ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2009-10-19 10:00

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני שמח לפתוח את הדיון ה-7,532 של ועדת המשנה לנושא חוק מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: יש לנו כמה חובות ביחס לשני מקצועות.

אריה אלדד: אני מקווה שהישיבה הבאה כבר תהיה ישיבה שתעסוק בהוראות מעבר, ונוכל להעביר בשבוע הבא למליאת הוועדה את החוק כפי שאנחנו מסוגלים לסכם אותו היום.

אריה אלדד: אומרת לי שמרית היועצת המשפטית שלנו שיש לנו נושא אחד קצר, והוא הקרימינולוגים הקליניים.

אריה אלדד: מה החובות שלנו בתחומו?

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מחלקים על השולחן את הנייר שמסכם.

שמרית שקד גיטלין: למעשה, נשאר משהו מאוד קטן.

שמרית שקד גיטלין: אני מקריאה מהדף: בקרימינולוגיה קלינית קבענו תואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה או תואר אקדמי ראשון בפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית או חינוך מיוחד, והשלמת לימודים לפי תוכנית לימודים שנקבעה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: הדבר היחיד שנשאר אז בצריך עיון – למעשה, דיברו על תואר ראשון במשפטים, ומשרד הבריאות אמר שהוא יחזיר תשובה מה עמדתו לגבי הנושא.

שמרית שקד גיטלין: אני כבר מציעה נוסח שקצת מרחיב את האפשרות של השר, ואני אקרא אותו: "תואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה או תואר אקדמי ראשון בפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית".

שמרית שקד גיטלין: בצריך עיון כתבתי עוד מקצוע אחד שצריך לתת עליו את הדעת אם הוא שייך.

שמרית שקד גיטלין: גם יכול להיות שיש מקום להשאיר לשר: או במקצוע אחר שקבע השר.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, לאפשר לשר לקבוע גם תואר אחר שהוא רלוונטי, כי מהדיון כל פעם מישהו העלה משהו, ויכול להיות שיש תארים שעדיין לא חשבנו עליהם.

שמרית שקד גיטלין: וכן, השלמת לימודים בקרימינולוגיה לפי תוכנית לימודים שנקבעה בתקנות.

אמיר שנון: סליחה, אולי לתואר ראשון.

שמרית שקד גיטלין: ד"ר שנון, עוד שנייה.

שמרית שקד גיטלין: ישנה תוספת נוספת שהוספתי והיא: השר רשאי לקבוע תוכנית השלמה שונה לבעלי תארים שונים.

שמרית שקד גיטלין: כל השאר הם דברים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת, ואין עליהם מחלוקת ככל שידוע לי: תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית, הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות, ועמידה בבחינות.

אריה אלדד: משרד הבריאות, מה עמדתכם ביחס למשפטים?

אמיר שנון: אנחנו לא היינו מעורבים בזה כי זו היתה החלטה פנימית של האוניברסיטה למי לאפשר להתקבל לתואר שני, ולמי לא.

אמיר שנון: אני מבין שעד היום זה לא היה.

אמיר שנון: אני לא יודע אם יש איזושהי סיבה מיוחדת לשנות את זה.

אריה אלדד: אם אנחנו לא מכניסים משפטים לנוסח החוק, אבל משתמשים בנוסח שהציעה שמרית, כלומר: או מקצוע אחר שקבע השר, והשלמת לימודים?

אמיר שנון: אני חושב שזה טוב, זה נותן פתח.

אריה אלדד: אז לא צריך להכניס.

אריה אלדד: אם תבוא יום אחד לאוניברסיטה ותגיד גם משפטים הוא שער מספיק טוב מבחינתי עם השלמת שעות, ואתם תאמצו את זה?

שמרית שקד גיטלין: או,קיי, רק שיהיה ברור שהשלמת הלימודים - - -

אריה אלדד: אז תורידי תואר ראשון במשפטים מסעיף 1.

אריה אלדד: אבל, תכניסי את הנוסח שהצעת:"...

אריה אלדד: או במקצוע אחר שקבע השר, והשלמת לימודים בקרימינולוגיה לפי תוכנית לימודים שנקבעה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: בסדר גמור.

שמרית שקד גיטלין: שיהיה ברור – זה מה שדיברנו בישיבה הקודמת, רק שלא יהיה ספקות מהנוסח, שהשלמת לימודים היא גם לתואר אקדמי ראשון בפסיכולוגיה או עבודה סוציאלית.

שמרית שקד גיטלין: זה גם מה שנקבע בישיבה הקודמת.

אריה אלדד: כן, כן.

אריה אלדד: כולם צריכים השלמות לימודים.

שמרית שקד גיטלין: כן.

טלי שטיין: אני אולי נכנסתי דקה באיחור, ואני רוצה לשאול שאלה.

טלי שטיין: אני יודעת שכן באופן טבעי לומדים משפטים, ואחר כך הרבה פעמים בקרימינולוגיה אין את הידע המקצועי.

טלי שטיין: אני מבינה שהשר יכול לקבוע את זה.

טלי שטיין: אבל, למה לא לקבוע במפורש?

שמרית שקד גיטלין: אישרנו את זה.

שמרית שקד גיטלין: טלי, בישיבה הקודמת שאלנו את משרד הבריאות מהי עמדתו, וביקשנו לבוא לישיבה הזאת עם - - -

אריה אלדד: עד היום זה לא היה כך.

אריה אלדד: אמר ד"ר שנון שעד היום זה לא היה כך.

אמיר שנון: אולי פרופ' סילפן ישלים.

פטר סילפן: לי יש דעה קצת שונה מאחר והקרימינולוגיה קלינית זה מקצוע קליני שעוסק בבני אדם, מטפל בבני אדם.

פטר סילפן: יש ידע פסיכו-פתולוגי די בסיסי, ניסיון קליני.

פטר סילפן: לא ייתכן שאנשים שאין להם הבסיס וגם האישיות המתאימה, יעסקו בעבודה קלינית.

טלי שטיין: אז משפטים לא מתאים.

סילפן פטר: לא.

אריה אלדד: יכול להיות שזה נותן נקודות.

אריה אלדד: אבל, ההשלמות שצריך כדי להגיע לזה, ולכן הפתח שהשארנו כאן שהשר רשאי לקבוע מקצועות נוספים, ואת ההשלמות הנגזרות מהן, יפתור את הבעיה הזאת.

אמיר שנון: לגבי מה ששאלתי קודם, השלמת הלימודים הכוונה היא לתואר ראשון בקרימינולוגיה.

שמרית שקד גיטלין: לא, לא.

שמרית שקד גיטלין: תואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה, או תואר אקדמי ראשון - - -, ככל שזה יצטרך הבהרות בנוסח.

שמרית שקד גיטלין: הכוונה היא שתואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה לא צריך השלמות - זה מה שהוחלט.

שמרית שקד גיטלין: כל השאר, תואר אקדמי ראשון פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, או במקצוע אחר, הם צריכים השלמה לימודים.

אמיר שנון: אבל, השלמות למה?

סילפן פטר: ל-B.A..

סילפן פטר: בתוך מקצועות ה-B.A צריכים השלמות על מנת להעלות ל-M.A..

אריה אלדד: אני לא הייתי מכניס את המילה "בקרימינולוגיה" בכלל כאן: והשלמת לימודים לפי תוכנית לימודים שנקבעה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: למה לא לאפיין את ההשלמה?

אריה אלדד: כי אם תואר ראשון בקרימינולוגיה באוניברסיטה היחידה שמלמדת אותם היום זה תוכנית אחת, ומחר ייפתח חוג לקרימינולוגיה בעוד שתי אוניברסיטאות וילמדו לפי תוכנית שונה, אז מה שצריך לעניין אותנו זה תוכנית הלימודים, לא התואר.

שמרית שקד גיטלין: אבל, עדיין ההשלמה צריכה להיות בתחום הקרימינולוגיה, לא?

אמיר שנון: אני אסביר מה כוונתי.

אמיר שנון: מי שיש לו תואר ראשון בקרימינולוגיה הוא יכול להמשיך לתואר שני בקרימינולוגיה ולהשלים את מה שנדרש, ולקבל את התעודה.

אמיר שנון: על זה אין ויכוח.

אמיר שנון: אנחנו אמרנו שיש בעלי תואר ראשון במקצועות מסוימים שהם כדי להתקבל לתואר השני בקרימינולוגיה, צריכים לעשות השלמות.

אמיר שנון: אני שואל, האם ההשלמות הן כדי לקבל תואר ראשון בקרימינולוגיה?

סילפן פטר: לא, על מנת להתקבל ללימודים לתואר שני.

אריה אלדד: השלמות הלימודים אולי יהיו דומות לתוכנית הלימודים בתואר ראשון בקרימינולוגיה.

אריה אלדד: אבל, הן לא יעניקו תואר ראשון בקרימינולוגיה.

אריה אלדד: לכן, הייתי משמיט את המילה "בקרימינולוגיה" כאן.

שמרית שקד גיטלין: אבל, האם השלמת הלימודים עצמה לא צריכה להיות בתחום הקרימינולוגיה?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: הם צריכים להיות בפסיכולוגיה, הם צריכים להיות בטיפול בבני אדם.

סילפן פטר: השלמת הלימודים זה מקצועות בתוך קרימינולוגיה.

סילפן פטר: לפסיכולוגים יש את כל היסוד הפסיכו-פתולוגי, אבל אין להם היסוד החברתי המשפטי שצריכים לדעת.

אריה אלדד: אם אנחנו מורידים את המילה "קרימינולוגיה" מהנוסח, ואומרים: והשלמת לימודים לפי תוכנית לימודים שנקבעה בתקנות, ואתם יכולים לאמץ את תוכנית הלימודים של החוג לקרימינולוגיה שנותן תואר ראשון, אתם פותרים את הבעיה.

אריה אלדד: אנחנו מניחים שכשאנחנו כותבים כאן קרימינולוגיה אנחנו אומרים משהו מאוד מוגדר.

אריה אלדד: להבנתי, זה לא משהו מאוד מוגדר.

אריה אלדד: זה אוסף של לימודים בטיפול, במשפט.

אריה אלדד: זה לא משהו חד חד ערכי.

אמיר שנון: יכול להיות, זה מה שאני שואל.

אמיר שנון: אם זה כמו שאתה אומר, אז בסדר.

אמיר שנון: אז אתה צודק, צריך להוריד את המילה.

אמיר שנון: זו בדיוק השאלה, פרופ' סילפן.

סילפן פטר: ההשלמות הן רק באותם התחומים שהם לא למדו במקצועות האם שלהם.

אמיר שנון: כן, אבל האם אפשר להגיד שכל ההשלמות האלה הן בנושאים ששייכים לקרימינולוגיה, או שיכול להיות גם משהו אחר?

סילפן פטר: לא, רק בקרימינולוגיה.

אריה אלדד: אז שיישאר: קרימינולוגיה.

שמרית שקד גיטלין: או,קיי.

שמרית שקד גיטלין: עוד דבר שנשאר פה להחלטת הוועדה זה התואר בחינוך מיוחד, והתואר במדעי ההתנהגות, האם הם נכנסים לתארים שממילא הם כבר מקבלים את ה- - -

סילפן פטר: אני חושב שמדעי ההתנהגות צריכים להכניס.

שמרית שקד גיטלין: גם חינוך מיוחד?

סילפן פטר: גם חינוך מיוחד, באופן מיוחד עם עבריינות נוער והשילוב של הפסיכו-פתולוגיה עם הפרעות.

אריה אלדד: אני מבין חינוך מיוחד.

אריה אלדד: אבל, מי שעשה תואר ראשון באנתרופולוגיה, מבחינתך הוא יכול להתחיל?

אריה אלדד: זה מדעי ההתנהגות.

סילפן פטר: לא.

סילפן פטר: בבית-ספר לרפואה באוניברסיטת באר-שבע יש מדעי ההתנהגות.

אריה אלדד: אני למדתי מבוא למדעי ההתנהגות בבית-ספר לרפואה.

אריה אלדד: למדתי אנתרופולוגיה, למדתי מה עושים אנשים עם קופים בניו-גינאה.

אריה אלדד: מה זה שייך לקרימינולוגיה?

סילפן פטר: לא, זה לא שייך.

אריה אלדד: לכן, אני חושש שההגדרה שאם אנחנו אומרים: מי שלמד מדעי ההתנהגות לתואר ראשון, יכול לבוא ללמוד - - -

סילפן פטר: עם ההשלמות המתאימות כמובן.

שמרית שקד גיטלין: עם השלמות.

אריה אלדד: לכן, במקום להכניס מדעי התנהגות, להשאיר את סעיף הסל שקבענו אחר כך: ורשאי השר לקבוע מקצועות נוספים, ואת תוכנית ההשלמה הנגזרת מהם.

אריה אלדד: אבל, אני אומר שאנחנו לא יודעים מראש.

אריה אלדד: אני לא יודע, למשל, אם אנתרופולוגיה שהיא נכללת במדעי ההתנהגות, אם אנחנו נכתוב כאן מדעי ההתנהגות, יבוא מחר סטודנט למדעי ההתנהגות יגיש בג"ץ למה לא מוכנים לתת לו להתקבל ללימודי תואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

שמרית שקד גיטלין: לא.

אריה אלדד: למה לא? כתבנו.

שמרית שקד גיטלין: קודם כל, אנחנו בכלל לא מחייבים את האוניברסיטה לקבל אף אחד.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו לא מתערבים בחופש האקדמי של האוניברסיטאות, ואנחנו לא מחייבים אותם לקבל מי שלמד מדעי ההתנהגות.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו נוגעים לספרה אחרת, אנחנו אומרים מי זכאי לקבל רישיון, לא מי זכאי להתקבל לתואר שני באוניברסיטה.

אריה אלדד: נכון.

סילפן פטר: אבל, יש הבדל בין M.A.

סילפן פטר: שהאוניברסיטה מעניקה, ורישיון עבודה במקצועות רפואיים.

סילפן פטר: אלו שני דברים לגמרי שונים.

שמרית שקד גיטלין: נכון.

שמרית שקד גיטלין: השאלה היא האם מראש צריכים לקבוע שמדעי ההתנהגות זה מקצוע שאפשר להשלים עם לימודי השלמה מתאימים?

אריה אלדד: מה רע ב: או במקצוע אחר שקבע השר?

אריה אלדד: כלומר, אם יהיה ביקוש, ויהיו פניות, והאוניברסיטה תתפתח את הדלת, אז השר יקבע.

שמרית שקד גיטלין: האם היום הדלת פתוחה בפני מי שלמד מדעי ההתנהגות?

סילפן פטר: כן.

אריה אלדד: כל מדעי ההתנהגות?

סילפן פטר: לא.

אריה אלדד: לכן, לא אני לא הייתי מכניס את התארים.

שמרית שקד גיטלין: בסדר.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מאוד מקווים שהשר באמת יעשה שימוש בסמכות שלו, ובאמת לא ימנע מאנשים שלמדו במקצועות מתאימים.

אריה אלדד: אנחנו בטוחים שהשר יעשה שימוש.

סילפן פטר: יש מקצוע שעכשיו מתחיל להתפתח, והפסקה הזאת היא טובה.

סילפן פטר: לדוגמה, פסיכולוגיה פורנסית במכללת תל-אביב.

רחל אדטו: אתה רוצה כל מקצוע שייקבע על-ידי השר, או כל מקצוע, אז תכתוב את המילה: אחר, או מתאים.

שמרית שקד גיטלין: כתבנו.

אריה אלדד: או במקצוע אחר שקבע השר, אחר.

רחל אדטו: האם בלי המילה מתאים?

אריה אלדד: אני מניח שהוא לא ייקח מי שלמד היסטוריה גם אם לא נכתוב לו.

אריה אלדד: זה השכל הישר נותן.

סילפן פטר: בהר"י למועצה מדעית יש say.

סילפן פטר: גם אצלנו יש מועצה מדעית, ואני חושב שצריכים להכניס גם את המועצה המדעית שלא רק השר, אלא זה מקובל על-ידי דעת - - -

אריה אלדד: אנחנו מתעסקים כאן בתוספות.

אריה אלדד: החוק הכולל שיתעסק בפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וכו', יתעסק שם במועצה מייעצת ליד השר שהיא זו שכותבת את הבחינות, והיא זו שקובעת את התכנים ופיקוח.

אריה אלדד: אני מציע שתקרא את כל החוק.

אריה אלדד: שם יש הרכב.

אריה אלדד: אני בטוח שאתם תדרשו להציע מועמדים לשמש באותה מועצה מייעצת שהיא הגוף המקצועי שמכהן לצד השר.

אריה אלדד: זה ועדה מייעצת.

שמרית שקד גיטלין: בוועדה המייעצת יש נציג של המועצה להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: ושל האקדמיה, ושל בעלי המקצוע בכל תחום ותחום.

שמרית שקד גיטלין: אבל, לא הארגון היציג.

שמרית שקד גיטלין: כאילו הארגון היציג, לא המועצה המדעית.

אריה אלדד: עד כאן קרימינולוגיה קלינית.

מרק אסרף: אני מהמועצה להשכלה גבוהה, ואני חדש בדיון הזה.

מרק אסרף: לא הייתי בדיון בפעם הקודמת בנושא הקרימינולוגיה.

מרק אסרף: רציתי לשאול שאלה, אתם מתייחסים לתואר ראשון בקרימינולוגיה כדבר מוחלט שהוא כבר קיים?

אריה אלדד: לא, אבל, אם יהיה קיים ומוחלט - - -

שמרית שקד גיטלין: למה, האם אין?

שמרית שקד גיטלין: האם אין תואר אקדמי ראשון?

מרק אסרף: אני יודע שהאוניברסיטה העברית שייסדה את התחום הזה של קרימינולוגיה, עשתה את זה בתואר שני, ולא בתואר ראשון.

סילפן פטר: אבל, יש שמונה מוסדות אקדמיים שיש להם B.A. בבר-אילן יש.

מרק אסרף: תואר ראשון מייג'ור.

סילפן פטר: לא, זה חוג עצמאי, כלומר תוכנית עצמאית.

סילפן פטר: אחרי כן, בכל המכללות של בר אילן יש חוג לקרימינולוגיה.

סילפן פטר: יש היום שמונה חוגים.

שמרית שקד גיטלין: האם אתה לא יודע את זה?

מרק אסרף: אני יודע את זה.

מרק אסרף: אבל, - - -

שמרית שקד גיטלין: התכוונתי לשאול, האם יש לך הסתייגות מזה?

מרק אסרף: לא, לא.

מרק אסרף: אם זה קיים בצורה כזאת אז זה בסדר.

מרק אסרף: אני רק רציתי לוודאי לגבי התואר השני - אנחנו חשבנו שהתואר השני בקרימינולוגיה אחרי תואר ראשון במשפטים כשיש את ההתמחות של קרימינולוגיה ברמת התואר השני.

אריה אלדד: מה שנאמר פה היה שהדגש שם הוא על מקצוע טיפולי, ולאו דווקא על משפטים.

אריה אלדד: הבעיה שלנו היא לא הסעיפים בחוק היבש, אלא האיש הרטוב שעומד בגשם.

נועם עמרן: אני נציג משרד הרווחה.

נועם עמרן: זה הסתייגות שלנו שזה לא לאו דווקא למשפטים, אלא זה לא משפטים.

אריה אלדד: משפטים הושמט מהחוק, חבל להעיר.

אריה אלדד: אנחנו לא מתייחסים באופן ספציפי למשפטים.

אריה אלדד: אם האוניברסיטה תשקול ותחליט שסטודנט פלוני למשפטים מתאים לה ללימודי תואר שני בהשלמות נתונות, אז שיגדירו לו מה ההשלמות הדרושות ממנו, והשר יוכל להכניס גם את העניין של תואר במשפטים כאחד מהמקצועות האחרים שהוא קבע בתקנות.

סילפן פטר: תוך ארבעים שנה היו שלושה – זה הכול.

שמרית שקד גיטלין: מה התואר הראשון של רוב רובם של הקרימינולוגים?

סילפן פטר: קרימינולוגיה, פסיכולוגיה וחינוך מיוחד.

שמרית שקד גיטלין: לסיכום, אנחנו מאמצים את ההצעה לנוסח, ואנחנו מוסיפים עליה את החינוך המיוחד, נכון?

אריה אלדד: כן.

שמרית שקד גיטלין: 2, 3, ו-4 נשאר אותו הדבר.

אמיר שנון: אתם הפנתם אלינו שתי שאלות בנוגע ללימודים בחוץ-לארץ, ובנוגע להכשרה מעשית.

אמיר שנון: ככל שאני יודע, ופרופ' סילפן אישר את זה, גם הלימודים בחוץ-לארץ הם לתואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

אמיר שנון: מבחינת התארים הראשונים, כנראה שזה מאוד מאוד לא ברור.

אמיר שנון: אבל, אני לא יודע אם הוא מחייב אותנו.

אמיר שנון: מבחינת ההכשרה המעשית בארץ, היא נכללת בתוכנית הלימודים.

שמרית שקד גיטלין: בסדר.

שמרית שקד גיטלין: אבל, זה כמו שאנחנו עשינו בריפוי בעיסוק כשאנחנו קובעים חובת הכשרה מעשית.

אריה אלדד: עבודה מעשית נכללת בלימודים.

אריה אלדד: כלומר, אנחנו לא צריכים תקופה נפרדת.

אריה אלדד: האם אפשר להשמיט את סעיף 3?

שמרית שקד גיטלין: המתכונת שעשינו את זה בארבע המקצועות הראשונים - גם כשידענו שצריך הכשרה מקצועית קבענו, והשר רשאי לפתור אותם.

אריה אלדד: או,קיי.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו עוברים למקצוע הבא שזה פודיאטריה.

אריה אלדד: אני מזכיר שבפודיאטריה היינו תקועים בבעיית הגדרה, והרשאות, ותחומי עיסוק ברצף שמתחיל מכירופודיסטים, אותו גוון מקצוע שנלמד בצרפת.

אריה אלדד: סוכם שעד שלא מוכר בארץ שהוא מקצוע אקדמי, כלומר שאנחנו מקבלים את הלימודים באירופה כלימודים אקדמיים, אנחנו לא עוסקים בהם במסגרת החוק הזה, ואנחנו נשארים ברצף של פודיאטרים, פודיאטרים מנתחים, ואולי דרגה שלישית של פודיאטרים מנתחים לא רק את קדמת כף הרגל, אלא גם בקרסול.

אריה אלדד: איפה אנחנו עומדים מבחינת הסכמות שיש באיגודים המקצועיים השונים?

רביב מייזל: נפגשנו לבקשת הוועדה, והגענו להסכמה.

רביב מייזל: אני אומר מי היה.

רביב מייזל: היה ד"ר עופר אלישוב שהוא בדרך לכאן, וד"ר יצחק זיבנר מהאיגוד האורתופדי והאיגוד לרפואה פיסיקלית ושיקום.

רביב מייזל: מהפודיאטרים היה את ריצ'ארד יפה, וצבי לוי, דניאל וייס.

רביב מייזל: הצטרפו גם אריאלה מילר, ויונתן רוזנבלום.

רביב מייזל: הגענו להסכמה עם הפודיאטרים המנתחים בניגוד לדעתו של מר דניאל וייס, שפודיאטר שלא עבר תוכנית התמחות, שלא עבר residency, בעצם לא יורשה לנתח כפות רגליים.

רביב מייזל: גם לא פרוצדורה זעירה.

רביב מייזל: הוא יוכל רק לבצע אבחנות וטיפולים שטחיים בציפורניים: יבלות, פצעים בכפות רגליים עד עומק התת עור, כאשר מי שעבר residency- בסופו של דבר לא הגענו להסכמות מלאות לגבי כל הפעולות שיותרו לו.

רביב מייזל: הגענו לכך שצריך לעשות אבחנה בין מי שעבר residency, ובין מי שעבר לאחר מכן, אחרי ה- residency, עוד מספר שנים נוספות התמחות מלאה למעשה בכף רגל.

רביב מייזל: אבל, יש הבדלים.

רביב מייזל: אנחנו דיברנו על רשימת פתולוגיות, והם מדברים על המיקום בכף הרגל.

רביב מייזל: לא הצלחנו להגיע להסכמות מלאות.

רביב מייזל: אני אשמח אם תוכלו לתת לנו שהות נוספת כדי להמשיך להיפגש, וכן לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה.

אריה אלדד: האפשרויות הפתוחות בפני הוועדה הן להוציא אתכם ממסגרת החוק הנוכחי, או לסכם תוך שמיעת העמדות שגיבשתם, וקבלת החלטה אצלנו.

רביב מייזל: אני לא מייצג את הפודיאטרים, אני מייצג את ההסתדרות הרפואית.

אריה אלדד: אני יודע.

אריה אלדד: אבל, גם לאחר שהפודיאטרים ימשיכו וידונו בעניין גם בעוד שלוש שנים, ויגיעו למסמך משוכלל מאין כמותו, אין על הוועדה שום חובה לאמץ אותו כחוק.

אריה אלדד: מאידך, אנחנו יכולים לקבל היום נוסח שהוא אולי לא מושלם ומשוכלל, ואם המשך העבודה והמגעים והדיונים יובילו להגדרות מדויקות יותר, אז יכול להיות או שנעשה תיקון חקיקה, או שהתקנות יכסו על זה.

אלי לונדון: אני מבקש באמת לנסות ולגמור את העניין, כי אנחנו חיים תחת גשם ובלי מטרייה.

אלי לונדון: אני מאוד הייתי רוצה לגמור את העניין.

אלי לונדון: הוויכוח הוא לא כל כך גדול.

אריה אלדד: אני יודע.

אריה אלדד: ההגדרות המאוד גסות הקיימות היום - - -

רחל אדטו: תאמר לנו איפה היא נקודת חילוקי דעות כרגע.

אריה אלדד: השאלה היא מה אנחנו כותבים בחוק?

אריה אלדד: האם כשאנחנו ניתן למישהו תעודת הכרה שהוא פודיאטר מנתח, האם אנחנו לא עלולים להטעות את הציבור, למשל, שהאיש הזה יש לו רישיון על כל כף הרגל, והוא יכול לנתח גם קרסול, או שאנחנו צריכים כבר בחוק הזה לפרט ברמה כזאת שיהיה ברור מעצם ההרשאה או אולי מעצם שם המקצוע שניתן לו, שהאיש מוגבל לניתוחי קדמת כף הרגל, או רשאי לבצע רק פעולות זעירות כמו הסרת יבלות, וציפורן חודרנית, או שהוא יכול לעשות גם ניתוחי קרסול?

רחל אדטו: היו אצלי הפודיאטרים בשבוע שעבר, והיתה לי שיחה על כל הנושא הזה.

רחל אדטו: ישנם שני דברים שקשורים לנושא הזה שאולי יכולים לתת מענה.

רחל אדטו: אני הבנתי שהתואר דוקטור שמתקבל בארצות הברית הוא לא תואר דוקטור שהם נושאים אותו בארץ.

רחל אדטו: אני שאלתי, אם הם קיבלו את התואר דוקטור בארצות הברית, למה הם לא משתמשים בו כמו הכירופרקטים שמשתמשים בתואר דוקטור ברשות.

רחל אדטו: הכירופרקטים באים עם תואר דוקטור לכירופרקטיקה והם לומדים את אותה מכסת שעות.

רחל אדטו: בעיקרון, הם באים עם תואר דוקטור, ופה הם לא מקבלים את זה בעוד שהכירופרקטים כן מקבלים את זה.

קריאה: זה לא מדויק, ד"ר אדטו.

אריה אלדד: ד"ר לונדון, האם אתם לא משתמשים בתואר דוקטור?

אמיר שנון: הוא מציג את עצמו כד"ר לונדון, וכולם חושבים שהוא רופא.

רחל אדטו: הרי המסלול של אלה שקיבלו את התואר דוקטור, ומנתחים קיבלו את האישור לנתח אותו שם, הם יהיו הקבוצה שיקראו דוקטור והם יוכלו לנתח.

רחל אדטו: לעומת זאת, הפודיאטרים האחרים שלא עשו את ההרחבה הזאת וההתמחות הניתוחית - - -

אריה אלדד: אבל, גם להם יש תואר דוקטור.

רחל אדטו: אין להם.

אריה אלדד: האם לאלה שלא עשו השתלמות ניתוחית אין תואר דוקטור?

קריאות: לא.

רחל אדטו: אין לי בעיה עם אלה שעושים.

רחל אדטו: גם להם אין בעיה איתם.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על אלה שלא עשו את ההתמחות הזאת, ואז הם לא רשאים.

אריה אלדד: ד"ר אדטו, מי שגומר פודיאטריה בארצות הברית, גם הוא מקבל תואר דוקטור פודיאטריה בארצות הברית.

יונתן רוזנבלום: והוא גם יכול לנתח באותו רגע.

אריה אלדד: כמו רופא משפחה בארץ שיכול לנתח באותו רגע באופן תיאורטי, רק לא כדאי לו.

אלי לונדון: בדיוק, ויש חוק במדינת ישראל.

אריה אלדד: ולכן, השימוש בתואר דוקטור הוא לא כלי עבודה מבחינת החוק.

אריה אלדד: כי יכול להיות שכולם יהיו דוקטור, ועדיין היינו רוצים הרשאות נפרדות.

אריה אלדד: אני מציע שההרשאה תהיה למקצוע פודיאטריה והוא יהיה רשאי לבצע פעולות על פי מה שיקבע השר בתקנות.

אריה אלדד: תואר פודיאטר מנתח, והוא יהיה רשאי לבצע פעולות על פי מה שיקבע השר בתקנות.

אריה אלדד: ופודיאטר מנתח בסוגריים קדמת כף הרגל בלבד, והוא יהיה רשאי לבצע פעולות על פי מה שיקבע השר בתקנות.

אריה אלדד: כלומר, יהיו לנו שלוש הגדרות.

אריה אלדד: שתיים זה כל כף הרגל.

אריה אלדד: פודיאטר מנתח רשאי לבצע את כל הפעולות, כולל עקב.

אריה אלדד: פודיאטר מנתח בסוגריים קדמת כף הרגל, או קדמת כף הרגל בלבד, יהיה רשאי לבצע פעולות ב-forefoot.

אריה אלדד: מי שיש לו תואר כללי יותר, יכול לבצע את כל הפעולות.

אריה אלדד: מי שיש לו תואר פודיאטר יכול לבצע אך ורק פעולות שאנחנו קוראים להן כירורגיה זעירה כמו יבלות וציפורניים חודרניות וכיוצא באלה, על פי מה שהשר יגדיר בתקנות.

עפו אגבאריה: בשביל יבלות וציפורניים חודרניות צריך הגדרה מיוחדת?

עפו אגבאריה: או שזה בשביל הלוס-ולגוס, למשל?

אריה אלדד: הלוס-ולגוס זה כבר ניתוח של קדמת כף הרגל.

אריה אלדד: מי שרק עשה תואר בפודיאטריה, ולא עשה residency, אומרים גם אנשי המקצוע שאנחנו לא היינו רוצים שבלי איזושהי התמחות בכירורגיה של קדמת כף הרגל, הם יעסקו בה.

אריה אלדד: כלומר, רק התואר פודיאטריה זה כמו תואר רופא.

אריה אלדד: אתה נותן לאדם תואר רופא אחרי שש שנים ושנה סטאז'.

אריה אלדד: הוא לכאורה רשאי לנתח.

אריה אלדד: בכל זאת אתה אומר:

אריה אלדד: אני לא רוצה שהאיש הזה יעשה ניתוח לב פתוח, למרות שהרישיון הרפואי מאפשר לו.

אריה אלדד: ולכן, יש לנו מנגנון די מובנה שמונע פחות או יותר בחיים המעשיים מרופא כללי לעסוק בכירורגיה.

שמרית שקד גיטלין: יש לי הצעה.

אריה אלדד: הצעה.

אריה אלדד: כלומר, ההצעה שלי היא לא טובה בעינייך.

שמרית שקד גיטלין: לא, ההצעה שלך טובה.

שמרית שקד גיטלין: יש לי רק הצעה מבחינה חוקית.

שמרית שקד גיטלין: המהות היא אותה מהות שאתה מציע.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 16 לחוק הכללי שקבענו קבענו שהשר רשאי לקבוע תחומי מומחיות במקצועות הבריאות, ואת התנאים הנדרשים מבעל תעודת מקצוע בריאות לשם קבלת תעודת מומחה בתחום המומחיות כאמור.

שמרית שקד גיטלין: כתבנו גם שבתקנות האלה השר רשאי לקבוע פעולות ייחודיות וגם תחומי עיסוק שבהם לא יעסוק אלא אדם שהוא בעל תעודת מומחה בתחום מומחיות, וגם אסרנו על אדם להשתמש בתואר מומחה בתחום המומחיות שנקבע בתקנות, ואסור להציג את עצמו, אלא אם כן הוא בעל תעודת מומחה.

אריה אלדד: כלומר, שהתואר יהיה פודיאטר לכולם, ואז יהיה מומחה בקדמת כף הרגל.

אמיר שנון: אני לא הייתי קורא לו מומחה.

שמרית שקד גיטלין: למה לא? זו מומחיות.

אמיר שנון: כשאנחנו מדברים על מומחה, הרפרנס הוא תמיד הרופאים.

אמיר שנון: ההתמחות של הרופאים היא ארוכה יותר, היא מסודרת יותר, היא מבוקרת יותר.

שמרית שקד גיטלין: תחום המומחיות שלו תהיה בפודיאטריה ניתוחית.

אריה אלדד: אבל, זה ה- residency שלו.

אריה אלדד: זו בדיוק המומחיות, זו בדיוק המקבילה שלנו למומחיות.

אמיר שנון: אבל, כשהוא בא משם אין לו תואר מומחה.

אמיר שנון: הוא לא Board Certified for Surgery.

אמיר שנון: יש לו הרשאה ניתוחית, יש לו הרשאה לעשות ניתוחים.

אמיר שנון: הוא לא נקרא שם מומחה.

אריה אלדד: אז אתה מעדיף שלושה תת מקצועות על פני הגדרה מומחה במקצוע מסוים?

שמרית שקד גיטלין: אבל, ההגדרה כבר קיימת לנו בחוק.

אריה אלדד: אני לא מאוהב בהגדרה כזאת או אחרת, אני רק רוצה שתהיה הבדלה.

אריה אלדד: כלומר, שלא נטעה את הציבור, למרות שבמקצוע כל כך קטן בדרך כלל האנשים שמופנים לטיפול הם בדרך כלל מופנים על-ידי רופאים, ועל ידי אורתופדים.

אריה אלדד: קריאה אבל, יש הרבה הטעיות.

שמרית שקד גיטלין: זה לא נכון.

שמרית שקד גיטלין: ד"ר שנון, אולי אתה לא מבין.

שמרית שקד גיטלין: הרעיון הוא שתהיה לו תעודת פודיאטר עם מומחיות בניתוחים – זה המשמעות.

רחל אדטו: מה הוא יכתוב על השלט שלו?

אריה אלדד: פודיאטר - מרפאה פודיאטרית.

עפו אגבאריה: הוא גם לא רופא?

עפו אגבאריה: פודיאטר יכול להיות לא רופא?

רחל אדטו: כן.

אריה אלדד: פודיאטר רצוי שלא יהיה רופא, הוא איננו רופא.

אריה אלדד: אבל, כשאני ראיתי איך מתנהלים הדברים במרפאה אורתופדית בהדסה, למשל, מתייחסים אליהם ביראת כבוד גדולה מאוד.

אריה אלדד: מפנים אליהם לטפל בבעיות מסוימות בקדמת כף הרגל או בכף הרגל כולה מתוך הבנה שבגלל ההתמחות הנרכשת שלהם במקצוע, הם עושים את הפעולה הרבה יותר טוב.

אריה אלדד: ולכן, צריכה להיות רשימת הרשאות, כמו שאחות מוסמכת לומדת לימודי סיעוד, ואחר כך מנהל משרד הבריאות אומר שהאחות הזאת גם רשאית להחדיר עירוי, למרות שבאופן כללי הן לא רשאיות להחדיר.

אריה אלדד: ההרשאה היא אישית, ולכן התעודה שהוא יקבל יהיו בה רשימת הרשאות: פלוני רשאי לבצע ניתוחים בעקב.

רחל אדטו: התעודה זה משהו קל.

רחל אדטו: אבל, השאלה היא מה הוא כותב בשלט במרפאה, או בדפי זהב?

אריה אלדד: פודיאטר.

רחל אדטו: בפודיאטר הוא יכניס את כולם לתוך הדבר.

רחל אדטו: ברגע שהוא כותב פודיאטר, ואתה לא מתייחס לתת ההתמחויות האלה, אז כולם אותו הדבר, ומבחינת מה שאתה רצית לגבי הציבור - - -

אריה אלדד: לא, אני הצעתי שלוש.

אריה אלדד: כלומר, שלוש הגדרות נפרדות: פודיאטר, פודיאטר מנתח, ופודיאטר מנתח קדמת כף הרגל בלבד, כמו שאמרנו בהפרעות בתקשורת: הפרעות בדיבור בלבד.

אריה אלדד: יש שם אחת שהיא קלינאית תקשורת, ואחרת שהיא קלינאית תקשורת הפרעות דיבור בלבד, ואחרת שהיא הפרעות שמיעה בלבד.

אריה אלדד: הגדרנו שני תת מקצועות כי למדנו שבמקומות מסוימים לא לומדים את כל המקצוע, אלא לומדים אפיק אחד שלו.

אריה אלדד: כך נגדיר גם אצלנו.

עפו אגבאריה: אז מה ההבדל בין פודיאטר לפודיאטר שמנתח את קדמת הרגל?

אריה אלדד: פודיאטר יכול לבצע פעולות שנקרא להן בהכללה כירורגיה זעירה בלבד, רק כירורגיה זעירה.

אריה אלדד: פודיאטר מנתח רשאי לבצע הלוס-ולגוס, בוניון – תן לנו את רשימת הניתוחים של קדמת כף הרגל.

אלי לונדון: אני אתן רשימת הניתוחים, אני אשמח לתת אותה.

אלי לונדון: אני מבקש לשאול רק איך החוק מתייחס במדינת ישראל, למשל, למנתח פה ולסת שהתואר שלו הוא DMD כמו שהתואר של הפודיאטרים האמריקאיים הוא DPM, והוא דוקטור ומותר לו לנתח רק באזור אנטומי אחד של הגוף.

אלי לונדון: הוא לא יכול לנתח בטן, והוא לא יכול לעשות ניתוח מוח, ולא כף רגל.

אריה אלדד: נכון.

אלי לונדון: הרישיון שלי באמריקה כותב:

אלי לונדון: Podiatric Physician , ככה כתוב ברישיון שלי שנים, ואני 26 שנה רופא פודיאטר.

אלי לונדון: אנחנו מבקשים שפודיאטרים מנתחים – אני מוכן לא ל- - - עם הר"י, ולא עם האיגוד האורתופדי בקשר לניתוחי קרסול.

אלי לונדון: אבל, אנחנו רופאים פודיאטרים כמו רופא - - -

אריה אלדד: ד"ר לונדון, מדוע מה שהצעתי אינו בסדר?

אלי לונדון: למה מדינת ישראל צריכה להיות כל כך שונה?

אמיר שנון: אני עוד לא מכיר מישהו שהלך לרופא שיניים וחשב שהוא רופא, אף על פי שיש כאלה.

אריה אלדד: ד"ר שנון, אני ניהלתי מחלקה לכירורגיה פלסטית בהדסה עין כרם.

אריה אלדד: למחלקת פה ולסת היו ארבע מיטות בתוך המחלקה שלי.

אריה אלדד: בביקור בוקר רופאי פה ולסת היו באים עם אותם חלוקים לבנים, עושים ביקור על החולים שלהם.

אריה אלדד: חלק מהחולים היו מוגדרים מבחינתם LS, "לא סלנו", אז הם לא נגעו בהם.

אריה אלדד: אבל, הם עשו ביקור רופאים לכל דבר ועניין במחלקה.

אריה אלדד: הם לא ניתחו את החולים שלי.

אמיר שנון: אז אדרבה ואדרבא.

אמיר שנון: כשד"ר לונדון מנתח בהדסה במסגרת המחלקה האורתופדית, אין מישהו שחושב שהוא לא רופא.

אמיר שנון: וגם הוא חושב שהוא רופא – זאת הבעיה.

אריה אלדד: איפה הבעיה עם זה?

אריה אלדד: האם הוא מחלק אספירין למניעת התקפי לב?

אלי לונדון: האם אני עושה ניתוחי ברך בגלל זה או ניתוחי כתף?

אלי לונדון: אני עושה רק מה שמותר לי.

אמיר שנון: אנחנו מדברים על הטעיית הציבור.

אמיר שנון: או שאנחנו דואגים למתן מידע נכון לציבור, או שלא.

אריה אלדד: בתוך בית החולים יש לך מספיק שומרי סף.

אריה אלדד: כל החברים הטובים שלו לא יתנו לו לזוז מטר אם הוא יחדור לתחום שלהם.

אמיר שנון: - - - מקבל תלונות דווקא בנושא הזה, וזה לא כך.

אמיר שנון: אבל, נניח.

אמיר שנון: ומה עם האחרים?

אריה אלדד: האחרים כשהם פותחים קיוסק פרטי לפודיאטריה, יהיה כתוב שם: מרפאה פודיאטרית, ותעודת ההרשאה בכניסה יהיה כתוב עליה פודיאטר מנתח, פודיאטר מנתח קדמת כף הרגל, או פודיאטר מנתח סתם, או פודיאטר סתם.

אמיר שנון: לי אין בעיה עם זה.

אריה אלדד: אז למה אנחנו מתווכחים, מקובל.

אלי לונדון: אנחנו רק מבקשים שיהיה באיזשהו מקום את ההכנסה של ה- - -.

אלי לונדון: יש לנו תואר דוקטור.

אלי לונדון: גם דוקטור להיסטוריה קוראים לו דוקטור.

אריה אלדד: אבל, זה אנחנו אומרים בלימודים.

אריה אלדד: בלימודים כתוב מה הדרישות המקצועיות: תואר דוקטור לפודיאטריה שניתן ממוסד שהכיר בו המנהל.

אמיר שנון: אני חושב שהוא מתייחס לשימוש בתואר.

אמיר שנון: יש לנו סעיף שמדבר על זה.

אריה אלדד: כתוב שם: לונדון – דוקטור לפודיאטריה.

אריה אלדד: לא דוקטור לונדון פודיאטריה, אלא לונדון - דוקטור לפודיאטריה.

רחל אדטו: אני חושבת שצריכים להכניס את זה.

רחל אדטו: אני אומרת לך שאני נדהמתי מהפער.

רחל אדטו: אני חושבת שכל זמן שלכירופרקטים קוראים דוקטור, באותה מידה גם להם.

רחל אדטו: הם צריכים קיבל בזכות את התואר.

אלי לונדון: עם השם – ד"ר לונדון פודיאטר.

אריה אלדד: להיפך.

אריה אלדד: למה לא יהיה שם לונדון – ד"ר לפודיאטריה.

אלי לונדון: למה כירופרקטור יכול לקרוא לעצמו?

אריה אלדד: אנחנו דורשים אותו בדיוק אותו הדבר מהכירופרקטורים.

אריה אלדד: תעזוב מה שיש היום, אני אומר לך מה יהיה בחוק.

אריה אלדד: בחוק יהיה כתוב: חיים כהן ד"ר לכירופרקטיקה.

דניאל וייס: האם תעשה את זה גם לרפואת שיניים?

אריה אלדד: למה לא?

אריה אלדד: אני לא מתעסק בחוק הזה ברפואת שיניים.

אריה אלדד: זה לא החוק שמסדיר את רפואת השיניים.

אריה אלדד: אבל, נראה לי שההיגיון אומר בדיוק אותו הדבר.

קריאה: אין לי בעיה שיהיה תיקון עקיף בנושא הזה.

רחל אדטו: מבחינת האתיקה זה נכון לעשות את זה כך כדי שלא תהיה הטעית ציבור בקטע הזה.

רחל אדטו: נכון להשוות את זה, וזה נכון להשוות אותם לכירופרקטים.

רחל אדטו: זה ממש נכון לעשות את זה.

אלי לונדון: מה זה להטעות את הציבור?

אלי לונדון: הרי אם אני מחר אעשה ניתוח ברך, יש חוק במדינת ישראל שמכסה מתחזים בכל שטח, לאו דווקא ברפואה.

אלי לונדון: כשמטופל בא אליי למרפאה אני אומר לו: אדוני, אני יכול לעשות לך הלוס-ולגוס, ואני יכול לעשות להוציא לך גנגליון מהרגל.

אלי לונדון: אבל, אני לא יכול לעשות לך ארתרוסקופיה בברך כי זה לא המקצוע שלי.

אלי לונדון: אם אני עושה את זה, אני פושע, ויש חוק במדינת ישראל.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו מתכנסים כאן להגדרה, ואם אתה רואה שאפשר לעשות תיקון עקיף בנושא רפואת שיניים - - -

אמיר שנון: אני לא יודע.

אמיר שנון: אני לא נתקלתי בבעיה בנושא הזה של רופאי שיניים.

אריה אלדד: גם אני לא.

אריה אלדד: אבל, ההיגיון של החוק הזה אומר שמי שנושא תואר דוקטור יכתוב קודם כל את שמו, ולמען לא יתבלבלו האנשים שהוא רופא כללי, יכתוב אחרי זה: דוקטור לכירופרקטיקה, דוקטור לפודיאטריה.

רחל אדטו: זה צריך להיות ממש מעוגן, ולא להשאיר את זה לידי המקרה איפה כותבים את זה.

רחל אדטו: זה צריך להיות דבר בתקנות או בחקיקה.

אריה אלדד: כתבנו את זה באיזשהו מקום.

שמרית שקד גיטלין: כתבנו, אבל הסעיף הזה לא עומד היום לסדר היום.

אריה אלדד: אבל, התייחסנו לזה.

שמרית שקד גיטלין: כשנקרא את החוק נצטרך לחזור לזה.

אלי לונדון: כי גם ד"ר יוסי ביילין יכול להסתבך פה לפי הוועדה.

רחל אדטו: בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין בצורה מאוד ברורה כתוב איך אתה כותב את התואר דוקטור אם יש לך תואר דוקטור ואיפה, האם לפני תואר עורך הדין.

רחל אדטו: ואם יש לך תואר דוקטור במקצוע אחר, האם אתה מבליט את התואר דוקטור במקצוע אחר.

רחל אדטו: כלומר, זה בדיוק לנושא הזה של ההטעיה.

אריה אלדד: בסדר גמור.

שמרית שקד גיטלין: לעניין המומחה - אני בכל זאת רוצה לומר לד"ר שנון, זה עניין משפטי.

שמרית שקד גיטלין: ד"ר שנון, לדעתי ההתנגדות היא פשוט לא- - -

אילנה מישר: סליחה, אני לא חושבת שזה עניין משפטי בלבד.

אילנה מישר: כאשר אנחנו מדברים כאן יש משהו בשימוש בתור מומחה.

שמרית שקד גיטלין: זו המהות של העניין.

שמרית שקד גיטלין: לדעתי, בדיוק בשביל זה עשינו את הסעיף הזה.

שמרית שקד גיטלין: יש מקצוע רחב, ויש תחומי מומחיות באותו מקצוע.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מגדירים לכולם שהם פודיאטרים, ואז בתקנות השר רשאי לקבוע תחומי עיסוק שבהם לא יעסוק אלא אדם שהוא בעל תעודת מומחה, ואז תהיה רשימה.

שמרית שקד גיטלין: קבענו בחוק כבר את האפשרות לקבוע פעולות ייחודיות, תחומי עיסוק.

אריה אלדד: מבחינת המבנה החוקי, את צודקת לגמרי.

אריה אלדד: מבחינת החשש של ד"ר שנון שזה יגרום להטעיית הציבור, גם הוא צודק.

אריה אלדד: כי התואר מומחה במשהו, נותן בעיני הציבור הרגשה שמדובר ברופא מומחה בתחום מסוים.

אמיר שנון: תמיד אתם שואלים אותי על תלונות.

אמיר שנון: בנושא הזה יש המון תלונות, ואני יכול להביא לכם עדויות כתובות על שימוש מטעה.

שמרית שקד גיטלין: אבל, הוא יהיה פודיאטר מומחה לניתוחי כף רגל.

אילנה מישר: אבל, הוא מנתח ובגלל זה הבעיה בקשר להטעיה בעיסוק של רופאים.

אלי לונדון: לא צריך לקרוא לזה מומחה.

אלי לונדון: קו ההפרדה צריך להיות – הפודיאטרים המנתחים הם אלה בעלי תואר הדוקטור, ואלה שאינם מנתחים אינם בעלי תואר דוקטור.

אלי לונדון: מומחה לא צריך לכתוב.

אריה אלדד: אני מבין שעובדתית זה לא נכון.

אריה אלדד: אדם גומר תואר בפודיאטריה בארצות הברית - - -

אלי לונדון: בארצות הברית הוא מנתח.

אלי לונדון: בארץ לגבי רופא כללי, יש למנהל זכות להכיר או לא להכיר – כתוב בחוק.

אלי לונדון: אבל, בארצות הברית זה דוקטורט עם אישור לניתוח.

אריה אלדד: גם בארץ מי שגומר רפואה כללית יש לו אישור לניתוח, ובכל זאת הוא לא מנתח.

אריה אלדד: פה נקבעו כללים, וברור לציבור הרחב שהוא לא הולך לרופא משפחה לעבור ניתוח למרות שהוא רשאי.

אריה אלדד: בתחום הפודיאטריה זה לא כל כך ברור לציבור.

אלי לונדון: המנהל ייתן את דעתו על זה.

אריה אלדד: לכן, אנחנו רוצים שיהיה פודיאטריה, פודיאטר מנתח קדמת כף הרגל בלבד, פודיאטר מנתח.

אריה אלדד: אז לא מומחיות, אלא בהגדרת המקצועות.

שמרית שקד גיטלין: או,קיי.

שמרית שקד גיטלין: האם אתה רוצה לקרוא את הנוסח שהציע משרד הבריאות?

אריה אלדד: כן.

שמרית שקד גיטלין: אני רק באמת אומרת למשרד הבריאות שמהותית זה פשוט לא נכון, כי מהותית זה לא שלושה מקצועות.

שמרית שקד גיטלין: מהותית זה מקצוע אחד שיש לו תחומי התמחות.

שמרית שקד גיטלין: לכן, גם במקצועות הבאים כשיהיו לנו למשל פיזיותרפיסטים מומחים נניח לגיל הרך, אנחנו לא נעשה מקצוע חדש שנקרא פיזיותרפיסטים לגיל הרך.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו נעשה תחום מומחיות בגיל הרך.

שמרית שקד גיטלין: אגב, זה השם שקבענו.

שמרית שקד גיטלין: זה קיים כבר בחוק, זה לא משהו שלא קיים.

אריה אלדד: ההיגיון היה גם לסדר אותם.

אריה אלדד: להתחיל מפודיאטר מנתח, לעבור לפודיאטר מנתח בסוגריים קדמת כף הרגל בלבד, ואחר כך פודיאטר, מבחינת דירוג ומדרג פנימי.

אלי לונדון: אני מציע לפשט את זה עוד קצת.

אלי לונדון: הפודיאטרים המנתחים מוכנים לוותר על הקרסול.

אלי לונדון: הרי כשאנחנו עושים ניתוח בעקב של דורבן למשל, זה ניתוח של רקמה רכה.

אלי לונדון: אנחנו מוכנים לוותר על נושא הכירורגיה של הקרסול - ד"ר אדטו הציעה את זה.

אלי לונדון: אנחנו לא רוצים להתעסק בניתוחים של פיבולה וטיביה, ולא שברים של קרסול.

אלי לונדון: אנחנו רוצים להיות מסוגלים לנתח את כף הרגל, ואז לא צריך להגיד קדמה או אחור, כי למעשה הניתוחים המסובכים הם בקדמת כף הרגל, ובחלק האחורי אתה מנתח רקמות רכות של דורבן וגנדליונים, ודברים מהסוג הזה.

אלי לונדון: צריך לעשות שני סוגים של פודיאטרים: כאלה שמנתחים כף רגל בלי קרסול, וכאלה שהם מתעסקים בכל שאר הכירורגיה הזעירה.

אריה אלדד: האם זה מקובל עליכם פודיאטר מנתח ופודיאטר?

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: אם כללי ההתנהגות ברורים, ואתם תוכלו לפרסם רשימת פעולות של הרשאה - - - אין לי בעיה עם זה.

רחל אדטו: ואז זה מקל עליך גם מבחינת מה לכתוב בשלט.

רחל אדטו: בשלט הוא יכתוב או פודיאטר, או פודיאטר מנתח, ובזה גמרנו.

אריה אלדד: נפלא, ובא לציון גואל לפחות בכף הרגל.

רחל אדטו: תפזר מהר מאוד את הישיבה לפני שיעלו עוד דברים, לפני שהמל"ג יתחיל להגיד משהו.

מרק אסרף: לא, על זה אין לנו.

דני וייס: ד"ר שנון, יש לי שאלה לגבי הנושא של כירופודיה.

דני וייס: אני יודע שאנחנו לא מכניסים את זה לחוק לפי מה שאמר בתחילת דבריו פרופ' אלדד.

דני וייס: מכיוון שבכל אופן זהו תחום שמתעסק בכף הרגל, והוא הרי מקבילה לכך, ומכיוון שישנם תארים אקדמאיים בתחום כירופודיה, האם לא נכון שזה יוגדר בסעיף כזה או אחר כשמסדירים כרגע את הדבר הזה?

אמיר שנון: עסקנו בזה כל כך הרבה פעמים.

אמיר שנון: אני לא מבין למה זה עולה שוב ושוב.

אריה אלדד: כי זה חשוב להם.

אריה אלדד: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

שמרית שקד גיטלין: אולי כדאי שמשרד הבריאות יקרא כי זה נוסח שהם הציעו.

אריה אלדד: הצעת משרד הבריאות לגבי פודיאטריה.

אריה אלדד: עו"ד מישר, בבקשה.

אילנה מישר: "1.

אילנה מישר: תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית, המוכר על-ידי המועצה האמריקנית לפודיאטריה - American Board of Podiatry..."

יונתן רוזנבלום: אני רק אתקן משהו שם כדי שלא יהיו בעיות בעתיד.

יונתן רוזנבלום: ראשית, בתי-הספר, האוניברסיטאות לרפואת פודיאטריה אינם מוכרים על-ידי ה American Board of Podiatry – כי אין דבר כזה.

יונתן רוזנבלום: הם מוכרים על-ידי ה-American Podiatric Medical Association , ועל תת ועדה שקוראים לזה CPME – Council of Podiatric Medical Education .

אריה אלדד: המוכרים על-ידי המוסדות המוסמכים בארצות הברית.

אריה אלדד: למה אני צריך להיכנס ל- - -

שמרית שקד גיטלין: ארגון מקצועי, גוף של המדינה?

אמיר שנון: אני באמת לא יודע.

אמיר שנון: לכן, יש לנו בעיה.

שמרית שקד גיטלין: תבררו את זה כי כבר בישיבה הקודמת העירו לכם שאין דבר כזה.

אלי לונדון: יש גוף פדראלי.

אמיר שנון: כל פעם מישהו בא ואומר משהו אחר.

שמרית שקד גיטלין: לא, את זה הם העירו בישיבה הקודמת

יונתן רוזנבלום: אנחנו כבר חמש שנים מציגים אותו דוח.

אלי לונדון: זה גוף פדראלי שמפקח על כל החינוך של רפואה - - -.

יונתן רוזנבלום: American Podiatric Medical Association.

אמיר שנון: אני מוכן לבדוק את זה.

אריה אלדד: במקום להסתבך בגופים הפדראליים האמריקאים במסגרת החקיקה שלנו, למה לא לכתוב: המוכרים על-ידי הגופים המוסמכים בארצות הברית?

אריה אלדד: מי שבארצות הברית מוסמך מספיק טוב לנו לצורך החוק הזה.

אריה אלדד: למה אני צריך להיכנס לתת החלוקות שלהם?

אמיר שנון: בעיקרון אני מסכים איתך.

אמיר שנון: אני אומר לך איפה הבעיה.

אמיר שנון: מכיוון שבארצות הברית מדינות רבות, ולפעמים מדינות רבות קובעות על פי קריטריונים אחרים, אז אם יש גוף פדראלי אני חושב שהוא צריך להיות ערך הייחוס.

אריה אלדד: אז תכתוב על-ידי הגוף הפדראלי המוסמך.

אריה אלדד: חברים, תכתבו: גוף המוסמך בארצות הברית.

אריה אלדד: חברים, תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית המוכר על-ידי הגוף האמריקאי המוסמך לכך.

אילנה מישר: הבעיה כאן היא שאין גוף אחד.

קריאות: יש, יש גוף אחד.

אילנה מישר: אבל, זה לא גוף ממשלתי כמו משרד הבריאות.

אריה אלדד: ד"ר לונדון, איך ד"ר שנון מכיר בתואר דוקטור לרפואה מארצות הברית?

אריה אלדד: על סמך מה?

אמיר שנון: בדרך כלל כפי שסיפרתי לכם בעבר, יש לי ספר רפרנס של אוניברסיטאות מוכרות.

אמיר שנון: מי שמופיע שם בספר, וזה רוב המקרים - - -

אריה אלדד: מוכרות על-ידי מי?

אמיר שנון: הספר מבוסס על הגופים הרשמיים.

אמיר שנון: זאת אומרת, נכנסות לספר אותן אוניברסיטאות שמוכרות על-ידי הגופים הרשמיים של אותן מדינות.

אמיר שנון: כלומר, העורכים של ספר קבעו את זה.

אריה אלדד: כלומר, אנחנו נמצאים על קרקע פחות יציבה עוד מתחום הפודיאטריה.

אמיר שנון: לא בהכרח.

אריה אלדד: כי בכל מדינה יש לך גופים אחרים, לא תמיד זה גוף פדראלי, ובכל זאת אנחנו חיים עם זה טוב.

אמיר שנון: בארצות הברית אני אפנה למדינה כי אין לי דבר אחר.

אריה אלדד: בסדר, אז יבוא מקנטאקי דוקטור לפודיאטריה, ולא ברור לך אם התואר שלו קיבל אישור או לא אישור, תפנה למדינה – כמו עם רופא.

אריה אלדד: יהיה אותו נוהל.

אריה אלדד: לפני שאתה נותן לו אישור שאכן הוא מוכר על-ידי גוף מוכר, אתה מכיר מכיוון שהכיר בו גוף מוכר בארצות הברית, אז בואו נכתוב ברמה הכללית על-ידי גוף מוסמך.

אריה אלדד: ואם צריך בדיקה לגופה, אם לא ברור - - -

יונתן רוזנבלום: יש לנו תוספת להצעה של פרופ' אלדד והיא שמי שעלה ארצה עם רישיון של פודיאטר – יש הבדל בין התואר לבין הרישיון.

יונתן רוזנבלום: מפני שיש בסך הכול שמונה בתי-ספר לרפואה פודיאטרית בארצות הברית, יש 53 מדינות בארצות הברית שנותנות הרשאות לרפואה, מי שעולה ארצה מארצות הברית שיבדוק את הרישיון בפועל שיש מאותו האזור שהוא מגיע.

אריה אלדד: אבל, הוא לא היה מקבל אם לא היה לו תואר מוסמך, אז למה להסתבך?

אריה אלדד: זה כלול כבר בהגדרה הראשונה.

רחל אדטו: אנחנו גם מדברים על רישיון מארצות הברית.

רחל אדטו: יש לנו את הבסיס שמי שמקבל כבר את התואר ויש לו רישיון ביד בארצות הברית, הוא כבר עבר את הדברים.

שמרית שקד גיטלין: יש כאלה שבאים לכאן בלי רישיון, ועדיין הם יכולים.

אריה אלדד: אז הוא יצטרך להגיש את הניירות שלו.

אריה אלדד: הוא יצטרך לכתוב למדינה ולשקול.

אריה אלדד: אז זה הגוף המוסמך בארצות הברית.

אריה אלדד: תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית המוכר על-ידי הגוף המוסמך לכך בארצות הברית.

שמרית שקד גיטלין: על-ידי כאילו מדינת ארצות-הברית?

אריה אלדד: הגוף המוסמך לכך.

אריה אלדד: ממשלת ארצות-הברית מסמיכה את ה-state, וה-state מסמיך את הגוף.

אריה אלדד: חברים, אנחנו לא רוצים להיכנס כאן לחקיקה אמריקאית.

אריה אלדד: אנחנו מדברים כאן על משהו שאנחנו מבינים שהמשרד יבין - - -

שמרית שקד גיטלין: הגוף המוסמך לכך על פי חוקי ארצות-הברית?

שמרית שקד גיטלין: אני צריכה לכתוב המוסמך לפי מי, לפי מה.

קריאה: כן.

קריאה: לא לפי חוקי ארצות-הברית, לא.

שמרית שקד גיטלין: אי אפשר לכתוב מונח שכל אחד מאיתנו בחדר מבין אותו בצורה אחרת.

אריה אלדד: המוסמך לכך בארצות הברית.

אריה אלדד: בכל מדינה זה גוף אחר.

מרק אסרף: פרופ' אלדד, בארצות הברית גופי ההכרה הם וולונטריים ממילא.

אריה אלדד: אני יודע, ואנחנו מכירים בהם.

מרק אסרף: דווקא הם הכי הקובעים, הם קובעים.

אריה אלדד: כך אנחנו עושים עם אלפי רופאים.

אריה אלדד: מה קרה לנו שפתאום נטפלנו לשלושה פודיאטרים כשאנחנו נוהגים כך ביחס לרופאים כל הזמן, וחיים עם זה בסדר?

שמרית שקד גיטלין: עדיין לא כתבנו כך את הנוסח בפקודת הרופאים.

רחל אדטו: תבדקי את הנוסח הזה, תשלימי אותו כדי לדייק בדיוק במילה.

אמיר שנון: - - - שכתוב: מוסד בחו"ל שהוכר על-ידי המנהל.

אמיר שנון: לא נכנסים בכלל לכל הדברים האלה.

אריה אלדד: למה לא לכתוב כמו ברופאים?

אריה אלדד: תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית שהוכר על-ידי המנהל?

אריה אלדד: הוא יכיר בו רק על סמך ההסמכות וההרשאות שיש בארצות הברית.

אריה אלדד: בזמנו אתה רצית להתחמק מההגדרות האלה כי אמרת: אני לא רוצה להתחיל להכיר במוסדות, אני לא גוף שמכיר במוסדות.

אמיר שנון: לא, לא.

אמיר שנון: במוסדות אקדמיים יש לי יותר קרקע.

אריה אלדד: אז תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית שהוכר על-ידי המנהל.

קריאות: בסדר, בדיוק.

אילנה מישר: "...

אילנה מישר: או תואר אקדמי ראשון לפחות בפודיאטריה ממוסד במדינה אחרת שהוכר על-ידי המנהל לפי הוראות סעיף 11(ד)", שם אנחנו מדברים על הכרה בתואר.

אילנה מישר: ההצעה שלנו - סעיף חדש בדף שלא חילקנו לגבי הכרה במוסדות מחו"ל במקצועות שלא לומדים בארץ.

אילנה מישר: אני אקרא את הנוסח שאנחנו מציעים כאן.

אילנה מישר: בסעיף 11(ד) בהחלטה לפי סעיף קטן (א) שלגביו אין בישראל מוסד לימודים אקדמי מוכר הנותן תואר זה, ישקול המנהל את השיקולים הנמנים בסעיף קטן (ב) בהשוואה לסטנדרטים של הלימודים הקיימים לגבי תואר זה במוסדות אקדמיים במדינות המפותחות בעולם, או המערב או ה-OECD.

אילנה מישר: את זה עדיין לא החלטנו.

אילנה מישר: אני אסביר, סעיף 11 לחוק העיקרי הוא סעיף בדבר הכרה בתארים.

אריה אלדד: סעיף 11 בחוק העיקרי הכרה בתארים אומר: "תואר אקדמאי שניתן על-ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ יוכר לעניין חוק זה אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה, והמנהל הכיר באותו מוסד בתואר שניתן על-ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתואר.

אריה אלדד: (ב) בהחלטה לפי סעיף קטן (א) ישקול המנהל בין השאר את רמת הלימודים, את תוכניות הלימודים, את היקף הלימודים לתואר ואת משך הלימודים לתואר במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ בהשוואה לרמת הלימודים".

אריה אלדד: זה לא רלוונטי אצלנו כי אין לנו לימודים בארץ.

אריה אלדד: "...

אריה אלדד: בהחלטה כאמור רשאי המנהל להיוועץ בוועדה המייעצת" – זה ברור.

אריה אלדד: "המנהל לאחר ההתייעצות עם הוועדה המייעצת רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו" – זה לא כל כך רלוונטי אצלנו, אלא אם אתה אומר הסתכלות במרפאה אורתופדית, למשל.

אריה אלדד: אתה רשאי לדרוש ממנו להשלים לימודים - - -

קריאה: יש את זה באחד הסעיפים.

אריה אלדד: עכשיו תוספת לזה, עו"ד מישר מציעה סעיף 11(ד) שאומר מה?

אילנה מישר: עכשיו אנחנו אומרים: איך אנחנו משווים כאשר אין לימודים בארץ כמו שכתוב ב-11 עכשיו: בהחלטה לפי סעיף קטן (א) - כלומר החלטה להכיר במוסד בחו"ל - שלגביו אין בישראל מוסד לימודים אקדמי מוכר הנותן תואר זה, ישקול המנהל את השיקולים הנמנים בסעיף קטן (ב) - ובסעיף קטן (ב) דיברנו על רמת הלימודים, תוכנית הלימודים, היקף הלימודים - בהשוואה לסטנדרטים של הלימודים הקיימים לגבי תואר זה במוסדות אקדמאיים במדינות מפותחות בעולם או במדינות OECD.

אילנה מישר: אנחנו נחליט על הנוסח המדויק.

אילנה מישר: אבל, הרעיון הוא שנשווה לסטנדרט בין-לאומי גבוה מקובל.

אריה אלדד: טוב.

שמרית שקד גיטלין: חבר הכנסת אלדד, העניין הזה נדון בהצעת חוק בחוברת בכחול.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, יש שם איזשהו פתרון לנושא הזה.

שמרית שקד גיטלין: הסעיף הזה לא עומד כרגע על סדר היום פחות או יותר כי אנחנו דנים היום בתוספת, ולא בתיקון העיקרי לחוק, מה גם שקיבלנו אותו אתמול עשר דקות לפני סוף יום העבודה, ולכן אני מבקשת שנתייחס אליו כשנגיע לחוק.

אריה אלדד: עקרונית נראה לי.

אריה אלדד: נראה את הניסוח אחר כך, וכשנקרא את כל החוק נתעסק עם זה.

שמרית שקד גיטלין: גם עקרונית יש בעיות בסעיף זה.

אמיר שנון: עו"ד שקד, זאת אומרת שהאלטרנטיבה היא לתקן דברים בתקנות?

שמרית שקד גיטלין: לא.

שמרית שקד גיטלין: יש סעיף כזה בכחול, ואנחנו נדון בכל ההוראות העיקריות בחוק אחרי שנגמור את התוספת.

שמרית שקד גיטלין: לדעתי, יש בעיות עם הסעיף שהצעתם.

שמרית שקד גיטלין: אבל, מכיוון שקיבלנו רק אתמול - - -

אריה אלדד: מה שאפשר לסכם בעניין הזה - כיוון שהסעיף הזה נוגע באופן עקרוני לכל המקצועות שלא נלמדים בארץ, אז נעסוק בהם כשנקרא את כל החוק כולו.

אריה אלדד: בואו נגמור היום את צרות הפודיאטרים בלבד.

שמרית שקד גיטלין: בדיוק.

יונתן רוזנבלום: סליחה, אני רק רוצה לחדד משהו שלא הבנתי.

יונתן רוזנבלום: ההבדל בי מי שגומר תואר דוקטור לפודיאטריה בארצות הברית, ולא מקבל רישיון פודיאטר מנתח - - -

אלי לונדון: אין דבר כזה, גמרנו עם זה.

אלי לונדון: מי שקיבל תואר דוקטור ברפואה פודיאטרית, הוא נכלל בפודיאטרים המנתחים.

אלי לונדון: זה הקו המחלק.

אלי לונדון: האם כך סיכמנו?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אנחנו סיכמנו שיהיו שני תת מקצועות: פודיאטר מנתח, ופודיאטר.

אריה אלדד: אלי לונדון: מה מגדיר פודיאטר מנתח?

אריה אלדד: מי שעשה residency.

אריה אלדד: חכה עוד לא הגענו.

יונתן רוזנבלום: אבל, מי שעשה את הדוקטור לפודיאטריה בארצות הברית - - -

אריה אלדד: חכה נגיע להגדרות, עוד לא הגענו להגדרות.

אילנה מישר: התנאי השני: רישיון לבצע באופן עצמאי את הטיפולים הפודיאטרים שקבע המנהל מחוץ לישראל.

אילנה מישר: קודם דיברנו על פעולות ייחודיות, ובאחד הדיונים הקודמים דיברנו על זה שלא מתאים לקרוא לאלו פעולות ייחודיות.

אריה אלדד: הניסוח פה לא ברור.

אריה אלדד: אולי רישיון מחוץ לארץ לבצע באופן עצמאי את הפעולות, כי אחרת אני מבין שיש לו רישיון לבצע את הפעולות בחוץ לארץ.

אילנה מישר: נכון, כן.

אמיר שנון: אולי אפשר לפני זה כחלק מהסעיף הזה לומר שהוא עבר הכשרה לבצע את הפעולות הייחודיות.

אריה אלדד: לא תיתן לו רישיון, אלא אם הוא עבר את ההכשרה.

אמיר שנון: אבל, אם זה לא כתוב אז הוא רק יביא לו רישיון, ועל פי הרישיון אני צריך לתת לו.

אריה אלדד: הוא לא יקבל את הרישיון אם הוא לא עבר את ההכשרה.

אמיר שנון: אתה אומר.

אמיר שנון: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

קריאה: זה לא זימבבווה.

אמיר שנון: הנה ביניכם יש ויכוח למי יש את ההכשרה, ולמי אין.

אלי לונדון: לא, אין ויכוח.

אלי לונדון: האמריקאים הם כולם פודיאטרים - - -

שמרית שקד גיטלין: אבל, זה לא רק על האמריקאים, מדובר על כולם.

שמרית שקד גיטלין: זה לא סעיף אמריקני עכשיו.

קריאה: האם יש לכם בעיה שזה יהיה כתוב?

אריה אלדד: לא, אין לי בעיה שזה יהיה כתוב.

אריה אלדד: זה רק נראה לי כאילו אמרתי רישיון לאחר מי שלמד נהיגה - רישיון נהיגה אם הוא למד נהיגה.

אריה אלדד: יכול להיות שבאיזשהו ארץ נותנים למישהו רישיון נהיגה בלי שהוא למד נהיגה.

אריה אלדד: הממשלה החליטה שיש לו רישיון מחוץ לארץ, וממירים לו את זה בארץ.

אריה אלדד: זה נכון, כל רישיון הוא כזה.

אריה אלדד: מה ההבדל בין זה לבין התואר?

אמיר שנון: לא, ההכרה הזאת היא אחרי התואר.

אריה אלדד: לא, אבל היית יכול להכניס גם את הסעיף: תואר דוקטור לפודיאטריה, ובלבד שהוא למד כל מה שהוא היה צריך ללמוד, ולא העתיק בבחינות, והתנהג יפה.

אמיר שנון: לא, לא.

אמיר שנון: אבל, פה כפי שאתם רואים גם בין הנוכחים יש ויכוח מתי מישהו רשאי בארצות הברית לעשות את הניתוחים, או לא.

אמיר שנון: אני רוצה שיהיה ברור - אחד הוא בעל התואר, אבל ההרשאות שלו לא מסתמכות על מה שהוא למד במסגרת התואר, אלא הכשרה נוספת שהוא עבר לאחר התואר.

אריה אלדד: רישיון מחו"ל לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות הייחודיות, והכשרה מעשית מתאימה לכך.

אילנה מישר: אנחנו תיקנו את זה: לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות המותרות שייקבע על-ידי המנהל, ואז נוסיף גם לאחר שקיבל הכשרה מעשית.

אריה אלדד: לאחר שקיבל מעשית, לאחר שעבר את ההכשרה המתאימה לכך.

שמרית שקד גיטלין: מה זה הפעולות המותרות שייקבעו על-ידי המנהל?

אילנה מישר: אנחנו נקבע בתקנות את הפעולות האלה שמותרות.

אריה אלדד: רשימת ניתוחים.

שמרית שקד גיטלין: האם אתם מוכנים להכיר בכל מדינה בחו"ל?

שמרית שקד גיטלין: גם אם הוא בא ממדינת עולם שלישי ויש לו רישיון משם שהוא קנה אותו בשני דולר?

אמיר שנון: כרגע זה לא קיים.

אריה אלדד: או תואר אקדמי ראשון לפחות בפודיאטריה ממוסד במדינה אחרת שהוכר על-ידי המנהל.

שמרית שקד גיטלין: אבל, הרישיון.

שמרית שקד גיטלין: נניח שיש לו תואר ממדינה שהמנהל מכיר בה, אבל הרישיון הוא מאיזשהו - - - האם אתה מוכן להכיר ברישיון - - -

אמיר שנון: לא.

אמיר שנון: לכן, אני רציתי שיהיה כתוב שם גם הכשרה שאני צריך להכיר בה, ולא רק הרישיון.

שמרית שקד גיטלין: לא כתוב שיש פה הכשרה.

אריה אלדד: זה מה שהוספנו עכשיו.

אריה אלדד: הוספנו את זה לסעיף 2.

רחל אדטו: הרישיון שהוא קיבל שם כבר לקח בחשבון את ההכשרה המעשית שהוא עשה.

אריה אלדד: זה הנחה.

אריה אלדד: אבל, על זה אמר ד"ר שנון או שלא.

שמרית שקד גיטלין: כמו שזה רשום זה כל מדינה כרגע.

קריאה: והמנהל ישקול.

שמרית שקד גיטלין: לא כתוב שהמנהל ישקול.

שמרית שקד גיטלין: מה שלא כתוב אי אפשר להוסיף בעל-פה, אפשר לכתוב.

שמרית שקד גיטלין: המנהל לא כתוב שהוא ישקול, כתוב פה כל רישיון.

אמיר שנון: סליחה, יש איזשהו אי הבנה מצידי.

אמיר שנון: עו"ד מישר צודקת, פה אנחנו מדברים רק על הפודיאטר הבסיסי.

אמיר שנון: הוא לא עובר הכשרה נוספת.

אמיר שנון: כל מה שאני מדבר עליו מתייחס לפודיאטר המנתח.

אריה אלדד: אז רישיון לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות הייחודיות, רישיון מחו"ל לבצע את כל הפעולות הייחודיות.

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: "(3) לאחר קבלת הרישיון כאמור בפסקה 2 הוא עסק כדין בפועל בחו"ל בפודיאטריה במשך שנתיים לפחות בתכוף לפני הגשת הבקשה לקבלת תעודה לפי חוק זה.

שמרית שקד גיטלין: אם את קוראת משהו שלא כתוב לנו בנוסח אז תגידי לנו.

שמרית שקד גיטלין: היא קראה משהו אחר.

אילנה מישר: הכוונה כאן - אותן הפעולות שנקבע בתקנות שעדיין לא קבענו.

שמרית שקד גיטלין: אילנה, קודם כל תגידי לנו את השינוי מבחינה לשונית.

אילנה מישר: לא ניסחנו את זה בדיוק, אבל הרעיון כמו שאמרתי לגבי הפסקה הקודמת, שתהיה רשימה של פעולות בפודיאטריה שייקבעו בתקנות, וכאן זה צריך להיות שיש לו את הרישיון שמאפשר לו כדין לעבוד בחו"ל, והוא כן עסק בזה בחו"ל.

שמרית שקד גיטלין: האם את מציעה להשאיר את פסקה 3 כפי שהיא?

אילנה מישר: כן, אפשר להשאיר.

דניאל וייס: ישראלי שנסע על מנת ללמוד בחו"ל, ולא משנה היכן הוא למד, והוא חזר מייד אחר כך ארצה.

דניאל וייס: הוא לא בהכרח יעבוד במקצוע שנתיים שם כי אין לו אפשרות להתגורר כי הוא ישראלי.

אריה אלדד: אז הוא יצטרך לעבוד במקצוע במרפאה מוכרת, בהרשאה.

אריה אלדד: אז אפשר למחוק את המילה בחו"ל?

רחל אדטו: יש לו בעיה.

רחל אדטו: הוא צריך להשלים את החובות שלו אם הוא רוצה לקבל את הרישיון.

דניאל וייס: ד"ר אדטו, הוא סיים את הלימודים, הוא קיבל את הרישיון.

אריה אלדד: לאחר קבלת הרישיון הוא עסק כדין בפועל בכל הפעולות.

שמרית שקד גיטלין: לא, הוא לא יכול לעסוק בארץ כל עוד אין לו רישיון.

שמרית שקד גיטלין: זה יהיה ביצה ותרנגולת.

שמרית שקד גיטלין: הוא לא יכול לעסוק בארץ כי אין לו רישיון.

רחל אדטו: גם אף אחד לא יכול לתת לו בארץ.

אריה אלדד: הישראלי שלך יישאר עוד שנתיים בחוץ לארץ.

אריה אלדד: אנחנו ממשיכים הלאה.

אריה אלדד: אני לא מתעסק פה ביצים שלא נולדו ובתיאוריות ובאם ירצה.

אריה אלדד: לא מעניין אותי.

אריה אלדד: חברים, אני לא אתן לזה עכשיו להתבדר לכל מיני נושאים תיאורטיים.

אריה אלדד: אני רוצה לגמור את החוק.

אילנה מישר: תנאי רביעי: "ביצע עבודה מעשית בפיקוח במשך 6 חודשים, בפיקוח רופא בעל תואר מומחה באורתופדיה או בפיקוח פודיאטר מנתח במחלקה מוכרת לאורתופדיה, ומנהל המחלקה האמורה נתן לגביו חוות דעת חיובית בדבר יכולתו לבצע את הפעולות".

אילנה מישר: שוב הפעם, איך בדיוק ננסח.

אילנה מישר: זה מתייחס לאותן פעולות שייקבעו בתקנות, אז אפשר אולי להפנות למה שנקבע בפסקה 2.

אריה אלדד: האם התוספת החמישית היא חדשה?

אילנה מישר: במחשבה שנייה אנחנו לא רוצים לקבוע תוספת חמישית, אלא להתקין תקנות שיפרטו את הפעולות בפודיאטריה.

שמרית שקד גיטלין: איפה את רוצה להוסיף את סעיף ההסמכה של השר?

אילנה מישר: אפשר בסעיף הכללי.

אילנה מישר: לתקן את הסעיף הכללי שמסמיך את השר להתקין תקנות אם צריכים.

אילנה מישר: אני חושבת שזה מספיק כאן להסמיך אותו.

אילנה מישר: אבל, אם רוצים, אפשר ל- - -

שמרית שקד גיטלין: מה המשמעות שהשר יקבע פעולות מותרות?

שמרית שקד גיטלין: באף מקום אחר לא כתוב - - -

אריה אלדד: את הפעולות המותרות המנויות בתקנות שקבע השר.

אילנה מישר: או אולי המנהל לעניין הזה.

אריה אלדד: המנהל.

שמרית שקד גיטלין: תעבירו לנו את ההצעה שלכם.

קריאה: המנהל, בטח שהמנהל.

קריאה: צריך לפנות למנהל בשביל להראות לו מה - - -

אריה אלדד: כן, בדרך כלל גם שכתוב השר, בסופו של דבר מי שעושה את זה זה לא השר בעצמו למרות בקיאותו בחוק.

יונתן רוזנבלום: הפיקוח על-ידי פודיאטר מנתח זה גם כחלק מהמחלקה המוכרת?

יונתן רוזנבלום: כאילו לא על-ידי פודיאטר מנתח במרפאה הפרטית שלו?

שמרית שקד גיטלין: לא, כתוב פה רק במחלקה המוכרת לאורתופדיה.

יונתן רוזנבלום: זה רק על פודיאטר מנתח שהוא שייך למחלקה מוכרת באורתופדיה.

אריה אלדד: פודיאטר מנתח במסגרת מחלקה מוכרת לאורתופדיה, יכול לתת לו את הפיקוח.

שמרית שקד גיטלין: האם יש לנו הגדרה של מחלקה מוכרת בפקודת הרופאים?

אילנה מישר: לא בפקודה, בתקנות בעניין מתן תואר מומחה יש הגדרה.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו צריכים מחלקה מוכרת כהגדרתה איפה שהוא.

אילנה מישר: כן, זה בתקנות.

אילנה מישר: אפשר להגיד לפי פקודת הרופאים.

אילנה מישר: זה תקנות שהן לפי הפקודה.

אריה אלדד: למה, האם יש איזושהי בעיה?

שמרית שקד גיטלין: לא, רק כדי שיהיה ברור למה אנחנו מפנים.

אריה אלדד: זה סתם להסתבך בחוק בדברים שהם ידועים, מוכרים, ברורים, אין עליהם חילוקי דעות, אף אחד לא מערער עליהם.

אריה אלדד: אפשר כל דבר להתחיל לבדוק מה זה מדינת ישראל שם, מה הסמכותיה?

אריה אלדד: מה זה סאן רמו?

אריה אלדד: הלאה.

רביב מייזל: ייתכן וצריך להכניס גם רופאים מומחים ברפואה פיזיקאלית ושיקום.

רביב מייזל: צריך לבדוק את זה.

רביב מייזל: ייתכן שגם במחלקות הפיזיקאלית ושיקום הפודיאטרים עושים את אותם דברים.

קריאה: אבל, הם לא מנתחים שם.

אריה אלדד: לא, ממש לא.

אילנה מישר: אבל, כאן זה לא ניתוחים.

אריה אלדד: אנחנו מתעסקים בפעולות ניתוחיות, או בפעולות ניתוחיות זעירות.

אריה אלדד: את זה לא עושים בפיזיקאלית ובשיקום.

אריה אלדד: שולחים אותם למרפאה אורתופדית שיעשו את זה שם.

אריה אלדד: אין להם חדר ניתוח במחלקה לרפואה פיזיקאלית ושיקומית.

דניאל וייס: האם אפשר לעשות פיקוח פודיאטר, ולא פודיאטר מנתח בתחום הזה?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: פודיאטר לא יפקח על פודיאטר.

אריה אלדד: אנחנו רוצים איזשהו דרגה מעל.

אילנה מישר: פודיאטריה ניתוחית - כתבנו כאן: " 1.

אילנה מישר: תואר דוקטור בפודיאטריה המוכר על-ידי המועצה האמריקאית לכירורגיה פודיאטרית".

אילנה מישר: אבל, אולי צריך - - -

אריה אלדד: המוכר על-ידי המנהל, כמו קודם.

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: "...

אילנה מישר: או תואר אקדמי ראשון לפחות בפודיאטריה ממוסד במדינה אחרת שהוכר על-ידי המנהל לפי הוראות סעיף 11(ד)", ועל זה כבר דיברנו.

אילנה מישר: "2.

אילנה מישר: אישור של המועצה האמריקנית לכירורגיה פודיאטריה לעסוק בכירורגיה של כף הרגל (Certification in Foot Surgery), ואם בידו אישור מרשות דומה בארץ אחרת – המנהל הכיר ברשות ובאישור כשווה ערך למועצה האמריקנית, לאישור – שוב נצטרך לתקן בשווה ערך לאישור ל- - -

אריה אלדד: האם אי אפשר לתמצת את הסעיף הזה בדומה למה שאמרנו קודם, אישור על-ידי גוף שהכיר בו המנהל?

אילנה מישר: כן.

רביב מייזל: רק צריך להוסיף, זה נשמט כאן:

רביב מייזל: תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית שהוכר על-ידי המנהל.

רביב מייזל: משום מה נשמט בארצות הברית, בדיוק כמו בתחילה.

אריה אלדד: נכון, כמו בפודיאטריה.

אריה אלדד: פודיאטריה ניתוחית: 1.

אריה אלדד: תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית, כמו בסעיף הראשון.

שמרית שקד גיטלין: האם פה מספיק תואר אקדמי ראשון לפודיאטריה ניתוחית?

שמרית שקד גיטלין: האם זה אותו הדבר כמו בפודיאטריה רגילה?

קריאה: לא, לא.

שמרית שקד גיטלין: אבל, זה מה שכתוב.

אלי לונדון: לכן, ביקשתי שהקו המפריד יהיה הדוקטורט הזה.

אמיר שנון: מבחינת התואר – כן, כי זה הבסיס.

שמרית שקד גיטלין: מבחינת התואר, האם מספיק תואר ראשון?

אמיר שנון: כן, כי הבסיס שלהם באירופה הוא תואר ראשון שעל זה הם ממשיכים.

אריה אלדד: אבל, אנחנו החלפנו את כל ההסתבכות הזאת במוסד שהכיר בו המנהל.

שמרית שקד גיטלין: בסדר, אבל התואר.

שמרית שקד גיטלין: התואר הוא תואר אקדמי ראשון.

אריה אלדד: נכון, כן.

אמיר שנון: בארצות הברית זה תואר דוקטור, ובאירופה לאו דווקא.

אריה אלדד: הוא צריך להיות זהה לסעיף 1.

יונתן רוזנבלום: אז למה יש צורך ב-2?

אריה אלדד: כי ההוא יש לו גם התמחות בכירורגיה.

יונתן רוזנבלום: יש כאלה שלא עברו התמחות.

אריה אלדד: אז הם לא יקבלו פה.

אריה אלדד: לא יקבלו פה.

יונתן רוזנבלום: היתה תקופה שזה לא היה קיים.

אריה אלדד: התקופה הזאת עברה ומתה, הם לא יקבלו.

אריה אלדד: אתה מדבר על הוראות מעבר.

אריה אלדד: מה שהיה יכוסה בהוראות מעבר.

אריה אלדד: אני מדבר צופה פני עתיד, איך אנחנו רוצים.

אריה אלדד: אנחנו רוצים כירורג, לא כירורג.

שמרית שקד גיטלין: משרד הבריאות, מה הנוסח שאתם מציעים ב-2?

אילנה מישר: קודם רציתי לומר שכשאני רואה את זה עכשיו אז מה שמבדיל בין פודיאטריה רגילה ופודיאטריה ניתוחית זה כן סעיף 2, אז אולי נסכם את הנוסח של פרט 2, ואז נגיד בנוסף לסעיפים 1 עד 4 למעלה, משום שאין טעם לחזור על כל הדרישות פעמיים.

אילנה מישר: ההבדל בין זה הוא שיש לו את האישור לנתח.

אריה אלדד: אז אפשר לוותר על סעיף 1, ולכתוב: כל המנוי לעיל, ובנוסף סעיף 2.

אריה אלדד: מה יהיה כתוב בסעיף 2?

אילנה מישר: אישור של גוף שהכיר בו המנהל בארצות הברית, אם אנחנו מפנים לארצות הברית, לעסוק בכירורגיה של כף הרגל.

אריה אלדד: למה בארצות הברית, אנחנו גם מכירים באחרים?

אריה אלדד: אישור של גוף שהכיר בו המנהל לעסוק בכירורגיה של כף הרגל.

אמיר שנון: - - -מזכיר את מה שאמרתי קודם לגבי הכשרה, מאוד חשוב לי שזה יהיה כתוב – שהוא עבר הכשרה נוספת לאחר קבלת התואר.

אילנה מישר: אז אפשר שיהיו שני סעיפים.

אילנה מישר: כמו שבכל המקצועות יש לגבי הכשרה מעשית - - -

אריה אלדד: לזה יש לך סעיף 4: לאחר קבלת - - -

אמיר שנון: סעיף 4 אומר שהוא עבד.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: תכתוב בסעיף 2: אישור של גוף שהכיר בו המנהל לעסוק בכירורגיה, וניסיון מעשי, או כולל הכשרה מעשית באותו תחום – שיהיה כתוב לך.

אריה אלדד: אבל, במקום להיכנס לכל הגופים, איזה גוף - - -

אמיר שנון: לא, בלי גופים.

שמרית שקד גיטלין: אילנה, את אמרת קודם שאת רוצה פשוט להגיד את הכול מ-1 עד 4.

שמרית שקד גיטלין: אבל, זה לא נכון כי לדוגמה פה את רוצה לעשות פעולות אחרות.

אריה אלדד: ובנוסף על כך.

אריה אלדד: לכן אמרנו: כל המנוי לעיל.

שמרית שקד גיטלין: לא, היא רוצה רישיון לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות הייחודיות.

שמרית שקד גיטלין: זה יהיה פעולות אחרות ממה שהיא מתייחסת ל-2, לגבי כל האמור לעיל - כאילו להם תהיה רשימה אחרת, ולהם תהיה רשימה אחרת.

אריה אלדד: גם רשימה של 2 תהיה בהם.

שמרית שקד גיטלין: הוא לא צריך את הרשימה של 2, הוא צריך רק את הרשימה של 4.

אריה אלדד: לא משנה, אז הרשימה של 4 לא תכלול את הרשימה של 2.

אריה אלדד: יהיה ברור שמותר לו להוציא - - -

שמרית שקד גיטלין: כן, זה לא זהה ל-1 עד 4 לעיל.

אריה אלדד: לא, זה 1 עד 4, ובנוסף על כך, ואז זה רשימה של הפעולות.

שמרית שקד גיטלין: בכל מקרה צריך להשאיר את 4 שלנו – זה מה שאני אומרת.

שמרית שקד גיטלין: את 4 שלנו אי אפשר למחוק.

שמרית שקד גיטלין: אילנה הציעה למחוק.

אריה אלדד: לא נוגעים.

אריה אלדד: להבנתי, רק את 1 אנחנו מוחקים.

שמרית שקד גיטלין: לא, היא אמרה שאת כל 1 עד 4 אפשר.

שמרית שקד גיטלין: היא אמרה שרק 2 שונה.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: 1 אפשר למחוק ולהחליף אותו: בכל המנוי לעיל ובנוסף.

אריה אלדד: 2 אישור של גוף שהכיר בו המנהל לעסוק בכירורגיה, כולל הכשרה מעשית, נקודה.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו נעשה 2(א) אחרי, ונכתוב את ההכשרה המעשית בנפרד כי זה קצת לא ברור.

שמרית שקד גיטלין: אישור של גוף שהכיר בו המנהל לעסוק בכירורגיה של כף הרגל, ואם בידו אישור מרשות דומה בארץ אחרת, המנהל הכיר ברשות ובאישור – כל מה שכתוב פה – כשווה ערך למועצה האמריקנית לכירורגיה?

שמרית שקד גיטלין: לא, זה כבר לא מתאים.

אריה אלדד: לא, לא.

אריה אלדד: בלי כל זה, אלא גוף שהכיר בו המנהל, בלי להסתבך באיזה גוף, אמריקאי או לא אמריקאי, ואיזה גופים אמריקאים.

אריה אלדד: גוף שהכיר בו המנהל.

שמרית שקד גיטלין: לעסוק בכירורגיה של כף הרגל, נקודה.

אריה אלדד: נכון, גוף שהסמיך אותו המנהל לעסוק בכירורגיה של כף הרגל.

שמרית שקד גיטלין: בסדר, רק להבא אם אפשר להביא נוסח שהוא יותר דומה לנוסח ש - - -

אריה אלדד: אבל, אנחנו משנים אותו פה.

שמרית שקד גיטלין: ב-2(א) אתם רוצים הכשרה מעשית.

שמרית שקד גיטלין: מה צריכה לכלול ההכשרה הזאת?

שמרית שקד גיטלין: האם את הפעולות האלה?

אלי לונדון: זה לא הכשרה מעשית, זו התמחות.

אלי לונדון: שיביא תעודה שעבר התמחות.

אמיר שנון: אנחנו רוצים לקרוא לזה הכשרה מעשית.

אריה אלדד: הכשרה מעשית, בסדר.

שמרית שקד גיטלין: שבמהלכה הוא התנסה בפעולות?

אריה אלדד: לוודא שמי שגמר תואר דוקטור ברפואה עשה את הפרה-קליני, וגם את הקליני.

אריה אלדד: הקליני זה ההכשרה המעשית שלו.

שמרית שקד גיטלין: הכשרה מעשית שבמהלכה הוא ביצע את כל הפעולות האמורות?

אילנה מישר: כן.

אריה אלדד: לא, אל תיכנסו לזה.

אריה אלדד: ביצע - לא ביצע, האם אתה הולך לנסוע עכשיו לוודא שהוא ביצע.

אריה אלדד: הכשרה מעשית, כולל הכשרה מעשית.

אריה אלדד: אתה רוצה שיהיה לך סעיף שמאפשר לך לבדוק שבלימודים באוניברסיטה כזאת או אחרת - - -

אמיר שנון: לא, אחרי הלימודים – זה ההבדל.

אמיר שנון: לא בלימודים, אלא אחרי הלימודים.

אריה אלדד: שבהתמחות יש הכשרה.

שמרית שקד גיטלין: המונח הכשרה מעשית לא מתאים, כי המונח של הכשרה מעשית גם יכול להיות בתוך הלימודים.

שמרית שקד גיטלין: זה לא מה שאתה רוצה, אתה רוצה משהו אחר.

אמיר שנון: אז שיהיה כתוב הכשרה מעשית לאחר הלימודים, לאחר קבלת התואר.

אמיר שנון: האם זה עוזר?

שמרית שקד גיטלין: אני מנסה להבין מה ההבדל בין 4 לבין מה שאתה מציע?

אריה אלדד: זה ניסיון, וההוא לפני קבלת הרישיון?

אמיר שנון: ניסיון ספציפי ברשימת ניתוחים ספציפית שעושים לאחר קבלת התואר.

עופר אלישוב: הכוונה של הדרישה הזאת – כמו שאנחנו כמתמחים יש לנו פנקס התמחות, בסופו בית החולים והמוסדות המוכרים במדינה שלנו מכירים בזה כתקופת התמחות עם ניסיון מסוים, עם סילבוס של תוכנית וכו', משהו דומה מאותו מקום שמשרד הבריאות הכיר.

אריה אלדד: האם אפשר להגדיר את זה לפני ואחרי קבלת הרישיון בחו"ל?

אריה אלדד: כלומר, יש לך לימודים אקדמיים בפודיאטריה, אחר כך יש לך התמחות, הכשרה מעשית, ורק אחר כך אתה מקבל את הרישיון בחו"ל.

אלי לונדון: בארצות הברית זה נכון.

אמיר שנון: אני לא בטוח, על זה בדיוק נסב הביטוח.

אריה אלדד: יהיה כתוב בסעיף 2(א):

אריה אלדד: הכשרה מעשית מקצועית שאפשרה לו בחו"ל לבצע את הפעולות שנדרשות לעבודתו.

אלי לונדון: פרופ' אלדד, חצי עצה.

אלי לונדון: אין ויכוח, אפילו לא בוועדה, שבסופו של דבר לפודיאטרים עם תואר דוקטור מארצות הברית מותר לנתח.

אלי לונדון: תיכף נדבר על פעולות.

אלי לונדון: מה שאני מציע הוא שכל אחד אחר שהוא פודיאטר ויש לו הכשרה נוספת, יציג את הניירות בפני המנהל, והמנהל יחליט אם לאשר לו לנתח או לא.

אלי לונדון: אבל, בארצות הברית צריך לדרוש שתהיה התמחות, שיביא את פנקס ההתמחות.

אמיר שנון: אולי נגדיר את זה כך: הכשרה מעשית לצורך קבלת היתר לביצוע ניתוחים שכן ברשימה או לא ברשימה – משהו מהסוג הזה.

קריאה: שנתיים עבודה בתחום.

אריה אלדד: לא, זה לחוד.

אריה אלדד: יש לנו סעיף 4 כזה, הכשרה מעשית לצורך ביצוע פעולות ניתוחיות.

שמרית שקד גיטלין: הכשרה מעשית שבמהלכה הוכשר לבצע את הפעולות המותרות?

קריאות: כן, בדיוק.

עופר אלישוב: אבל, זה צריך להיות ממש residency.

אריה אלדד: בסדר.

שמרית שקד גיטלין: זה צריך להיות במוסד מסוים?

שמרית שקד גיטלין: אז אולי נכתוב: במוסד שהוכר על-ידי המנהל.

קריאה: התמחות מוכרת.

אריה אלדד: אבל, אנחנו לא משתמשים במונח התמחות, כי משרד הבריאות מתנגד לשימוש במונח התמחות.

שמרית שקד גיטלין: לא, אבל צריך: הכשרה מעשית שבמהלכה הוכשר לבצע את הפעולות המותרות בגוף שהכיר בו המנהל.

אריה אלדד: כן, הלאה.

אילנה מישר: 3.

אילנה מישר: רישיון לבצע את כל הפעולות הפודיאטריות שקבע המנהל.

אילנה מישר: אנחנו נקבע מהן הפעולות הניתוחיות שמותר לבצע.

אריה אלדד: כן, אני רק שוב מעיר את העניין של איפה שמתם את מחוץ לישראל.

אריה אלדד: ההבנה הטריוויאלית של העניין הזה זה שהוא יקבל את הרישיון לעשות את זה רק בחוץ לארץ.

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: "4.

אילנה מישר: לאחר קבלת הרישיון כאמור בפסקה 3, הוא עסק כדין בפועל בחו"ל בכל הפעולות כאמור באותה פסקה במשך שנתיים לפחות בתכוף לפני הגשת הבקשה לקבלת תעודה בפודיאטריה ניתוחית לפי חוק זה.

אילנה מישר: "

אריה אלדד: מה זה "באותה פסקה"?

אילנה מישר: זה מתייחס לפסקה הקודמת שיש רשימה של פעולות – הוא עסק באותן פעולות במשך שנתיים.

אריה אלדד: אנחנו רוצים גם ניסיון מעשי, לא רק הכשרה מעשית.

אריה אלדד: גם ניסיון.

אלי לונדון: עוד שנתיים אחרי?

אריה אלדד: כן, זה מה שהם רוצים.

אלי לונדון: אם הוא לא מועסק, אם הוא עצמאי מה הוא עושה?

אריה אלדד: הוא עסק גם כעצמאי.

אריה אלדד: לא כתוב כאן כעובד מדינה בארצות הברית.

אילנה מישר: התנאי האחרון: "ביצע עבודה מעשית בפיקוח במשך שישה חודשים, בפיקוח רופא בעל תואר מומחה באורתופדיה או בפיקוח פודיאטר מנתח במחלקה מוכרת לאורתופדיה...".

אריה אלדד: פודיאטר מנתח – פה נכלל מה שאמרנו שכשם שפודיאטר לא יכול לפקח על פודיאטר, אז פודיאטר מנתח לא.

אריה אלדד: את רוצה פה רק אורתופד.

אלי לונדון: אבל, זה לא לעניין שאורתופד.

אריה אלדד: כי אם כך גם פודיאטר יכול לפקח על פודיאטר.

אלי לונדון: אבל, פודיאטר שעובד פה כבר, ויש לו רישיון אז - - -

אריה אלדד: מצוין, אבל אם כך אנחנו צריכים לכתוב גם בהגדרת פודיאטריה - - -

עופר אלישוב: פיקוח צריך להיות במחלקה מוכרת, או יחידה שמתעסקת בכף רגל.

אריה אלדד: נכון, השאלה היא מי עושה את הפיקוח באותה מחלקה?

אריה אלדד: כתבנו מחלקה מוכרת.

עופר אלישוב: מנהל היחידה או מנהל המחלקה במקום שאין יחידה של כף רגל.

עופר אלישוב: בכל מקרה זה יהיה מנהל המחלקה.

עופר אלישוב: גם במקום שיש יחידה לכף רגל, מי שיחתום יהיה מנהל המחלקה.

עופר אלישוב: אבל, מי שיהיה בפועל ויסתכל ויעשה את הפיקוח זה יהיה אחראי יחידה.

שמרית שקד גיטלין: זו השאלה.

שמרית שקד גיטלין: בפיקוח זה לא מי חותם, זה מי מפקח בפועל.

עופר אלישוב: מפקח בפועל זה האחראי על יחידת כף רגל באותו מוסד, או אחראי על ניתוח כף רגל.

אריה אלדד: אז גם בסעיף א' וגם בסעיף ב' בסעיף קטן (4) נכתוב:

אריה אלדד: ביצע עבודה מעשית בפיקוח במשך שישה חודשים, בפיקוח מנהל המחלקה או מנהל היחידה המקצועית.

קריאות: נכון, מצוין, בדיוק.

שמרית שקד גיטלין: איזה יחידה מקצועית?

שמרית שקד גיטלין: של האורתופדיה?

אריה אלדד: יחידת כף רגל.

שמרית שקד גיטלין: קודם כל, הוא צריך להיות רופא, רופא בעל תואר מומחה באורתופדיה?

אריה אלדד: מנהל מחלקה הוא תמיד רופא.

אריה אלדד: לגמרי ברור – מהיום מנהל מחלקה רפואית בבית חולים הוא רופא.

אריה אלדד: מנהל המחלקה האורתופדית, או מנהל יחידת כף הרגל.

שמרית שקד גיטלין: האם יחידת כף רגל זה משהו שמוגדר באיזשהן תקנות?

אריה אלדד: יחידת כף רגל מוגדרת במשרד הבריאות?

אריה אלדד: לא?

קריאה: זה לא התמחות מוכרת.

אריה אלדד: אז בפיקוח מנהל המחלקה האורתופדית, נקודה.

אריה אלדד: ברגע שאמרנו בפיקוח מנהל המחלקה - - -

קריאה: זה בהחלט מספיק.

שמרית שקד גיטלין: האם גם פה, ב-5, צריך להיות בפיקוח מנהל המחלקה האורתופדית?

אריה אלדד: כן, על אחת כמה וכמה צריך להיות כתוב פה.

אריה אלדד: מנהל המחלקה המוכרת לאורתופדיה נתן לגביו חוות דעת חיובית בדבר יכולתו לבצע את הפעולות המנויות.

אילנה מישר: עכשיו במקום התוספת החמישית, אולי כאן אפשר להגיד: הפעולות הניתוחיות שקבע המנהל.

אריה אלדד: את הפעולות הניתוחיות שקבע המנהל.

שמרית שקד גיטלין: ב-4 כתבתם: בתכוף לפני הגשת הבקשה.

שמרית שקד גיטלין: השאלה היא האם זו לא דרישה מחמירה מידיי במשך שנתיים לפחות?

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, יכול להיות שהוא עלה לארץ ולקח לו איזה כמה חודשים או חצי שנה, ואז הוא מגיש את הבקשה.

אריה אלדד: מה זה תכוף מבחינה משפטית?

שמרית שקד גיטלין: זה לא מאוד מוגדר, זו הבעיה עם מושג כזה עמום.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים להגיע למי שעסק בזה לפני עשרים שנה.

אריה אלדד: אבל, אנחנו גם לא רוצים להקשות על מישהו שעכשיו נתקע.

אמיר שנון: מי שהגיש את הבקשה חצי שנה או שנה לאחר שהוא עלה ארצה, והוא עבד עד שהוא עלה ארצה, אני לא רואה את הבעיה.

אריה אלדד: ואם פיטרו אותו מעבודה על רקע זה שהוא ציוני, ועכשיו רודפים אותו, ובסוף הוא גם עלה לארץ?

אריה אלדד: אני לא חושב שבחקיקה הראשית אנחנו צריכים לקבוע מסגרת זמן של שמונה-עשר חודשים.

אריה אלדד: לכן, צריך להיות - - -

אלי לונדון: הוא ממילא יהיה בפיקוח, ואז ידעו מה הוא יודע או לא.

אריה אלדד: בסמוך להגשת הבקשה נשמע לי טוב.

אריה אלדד: מה עניין התיקון העקיף לכאן?

אילנה מישר: כאן הרעיון היה להסדיר את הנושא של הפודיאטריה על פקודת הרופאים.

אילנה מישר: אנחנו מציעים לכתוב, ודיברנו על זה באחד הדיונים הקודמים: לא יראה בביצוע פעולות פולשניות בכף הרגל המבוצעות על-ידי פודיאטר בעל תעודה לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות כעיסוק ברפואה, בהתאם לסוג התעודה שבידו".

אריה אלדד: יפה מאוד, הלאה.

אריה אלדד: האם אנחנו לא רצינו דברים כאלה גם במקצועות אחרים, אגב?

אילנה מישר: במקצועות אחרים זה לא כל כך, כי זה לא כירורגיה, זה לא פעולות פולשניות, ולא הרגשנו צורך.

שמרית שקד גיטלין: איפה אתם מכניסים את זה בפקודת הרופאים, בתוך איזה סעיף?

אילנה מישר: אנחנו מציעים להוסיף את זה בסעיף 3 שמדבר על איחוד העיסוק ברפואה.

אילנה מישר: בסעיף הזה בסייגים 3ב האמור בסעיף זה שכותב: מי שאינו רופא לא יעסוק ברפואה, אינו בא למנוע, וכאן להכניס את התיקון הזה שברשימה שמתייחס למשל לרופאי שיניים.

אריה אלדד: טוב.

אריה אלדד: מהעבר השני של הדף יש פירוט שלא ברור לי למה אנחנו צריכים לעסוק בו כאן.

אילנה מישר: כאן דיברנו על מהן הפעולות שבפודיאטריה.

אריה אלדד: למה זה מעניין אותנו?

אילנה מישר: זה רק לידיעת הוועדה – ההבנה שמשרד הבריאות יוציא חוזר.

שמרית שקד גיטלין: זה לא בחוזר, זה צריך להיות בתקנה.

אילנה מישר: או בתקנה.

אריה אלדד: תקנות.

אריה אלדד: אבל, חוץ מזה שהנושא הוא מרתק למחלוקות אין ספור, למה זה צריך לנוח כרגע על שולחן הוועדה?

אילנה מישר: זה רק לעצמנו, זה לא צריך להיות.

אריה אלדד: מצוין.

אילנה מישר: זה לא לדיון.

עופר אלישוב: יש לנו השגה על החלק האפור בנושא של הפודיאטריסטים.

אריה אלדד: איפה?

קריאה: בתקנות.

אריה אלדד: תעזוב.

אריה אלדד: למה אני אמרתי שאני לא רוצה לגעת בתקנות?

אריה אלדד: אנחנו כרגע באמת לא מגרש לדון בתקנות האלה.

אריה אלדד: יכול להיות שאחרי שהשר יביא את התקנות לאישור לוועדה - האם הוא צריך להעביר אותם לוועדת העבודה הרווחה והבריאות?

שמרית שקד גיטלין: הם עוד לא הביאו לנו את הסעיף שמסמיך.

אריה אלדד: רצוי שלא.

אריה אלדד: אבל, אם כן – אז נדון בזה אז.

אריה אלדד: חברים, נדמה לי שסיכמנו את הנושא.

אריה אלדד: בישיבה הבאה מביאים את כולם.

אריה אלדד: יהיה פה קרקס – משהו לא נורמאלי יהיה פה בפעם הבאה.

אריה אלדד: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק, או מתעסקים רק בהוראות המעבר.

שמרית שקד גיטלין: מה שאתה רוצה.

אריה אלדד: הוראות מעבר כי זה עוד מוקש שעוד לא פתחנו אותו.

אריה אלדד: נגמור את הוראות המעבר, כי הוראות מעבר זה נושא שעוד לא תקפנו אותו בכלל.

אריה אלדד: בחוק כולו עסקנו, וטחנו אותו.

אריה אלדד: אבל, הוראות המעבר הן ספציפיות מאוד בכל מקצוע ומקצוע.

אריה אלדד: אני רוצה לדון באופן כללי ושיהיה לנו נוסח להצבעה אחר כך.

אריה אלדד: אבל, לדעתי אני רוצה לתקוף את כל הנקודות השנויות במחלוקת ביחס להוראות המעבר של המקצועות השונים.

אלי לונדון: רציתי לבקש מיושב ראש הוועדה שיידעו אותנו מראש.

אלי לונדון: בבקשה, להורות שוב.

אריה אלדד: אפשר לבקש ממנהלת הוועדה.

אלי לונדון: אנחנו ברגע האחרון שמענו רק אתמול – גם עופר אלישוב, וגם אני.

וילמה מאור: סליחה, זה לא מדויק.

וילמה מאור: אנחנו אפילו כתבנו לכם מייל שאם אתם לא תגיבו, ואם אתם לא זה, אז יתקבלו החלטות כאן בוועדה.

וילמה מאור: לא מקובל עליי.

וילמה מאור: תבדקו את עצמכם.

אריה אלדד: אני לא מזמן, ברמה הטכנית אני לא מזמן.

אריה אלדד: הבקשה נרשמה.

אריה אלדד: אני חושב שאנחנו רוצים לדון בהוראות המעבר.

אריה אלדד: לכן, להפיץ לכל בעלי המקצועות שיביאו את כל אותם האנשים שרוצים להחיל עליהם הוראות מעבר, שהחוק הנוכחי לא עונה על ההגדרות שלהם.

אריה אלדד: אבל, עשרים שנה הם עוסקים בזה.

אריה אלדד: חברים, תודה רבה.

אריה אלדד: הישיבה נעולה.