הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2009-10-21 09:30

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח ישיבת ועדה משותפת של הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים והוועדה לסחר בנשים.

אורית זוארץ: זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בוועדה לסחר בנשים.

אורית זוארץ: אני מברכת את גברת ורד סוארי, יועצת ראש-הממשלה לנושאים של חברה ורווחה, את חברי חבר הכנסת יעקב כץ שהוא יושב-ראש הוועדה לטיפול בעובדים זרים, את חברי חבר הכנסת נסים זאב ואת יתר הנציגים שהגיעו לישיבה.

אורית זוארץ: אנחנו נמקד היום את הדיון בעיקר בעובדה שהמדינה מפקירה את זכויות אוכלוסיית העובדים הזרים בישראל ובזה שהיא לא הצליחה לאתר קורבנות סחר.

אורית זוארץ: ניכנס קצת יותר לעומק וניגע בכשלים בתוך כל אותן מערכות כאשר המיקוד שלנו יהיה בראש ובראשונה בהיעדר מדיניות הגירה של ממשלת ישראל.

אורית זוארץ: בהמשך הישיבה נתייחס לרשות ההגירה ומעברי הגבול ונבקש את נציגי משרד הפנים לסקור את הנושא כאשר בשלב יותר מאוחר יצטרף אלינו שר הפנים כדי להביע את עמדתו, דעתו, תפיסת עולמו בנושא ואיזה פעולות הוא מתכוון לעשות כדי לשנות את המצב.

אורית זוארץ: כמובן המיקוד שלנו בישיבה זאת יהיה הטיפול בקורבנות הסחר למטרות עבודה וזנות.

אורית זוארץ: חשוב לעשות את ההבחנה בין מהגרי עבודה שהגיעו לכאן ברשיון והם עובדים לבין נשים שהן קורבנות הסחר ומהגרי עבודה שנסחרים בתוך אותה קבוצה.

אורית זוארץ: יש להפריד בין שתי הקבוצות האלה.

אורית זוארץ: המטרה שלנו היא לטפל בקורבנות הסחר ולתת להן מענה כמובן באמצעות רשויות המדינה.

אורית זוארץ: לצערי הרב שנה אחרי שרשות ההגירה פועלת, עדיין לא הוגשו כתבי אישום בכל מה שקשור לסחר בבני אדם.

אורית זוארץ: נכון שיש לנו כמה כתבי אישום בגין סרסרות וזנות, בגין סחר בנשים למטרות זנות אבל אנחנו צריכים להתמקד בקורבנות הסחר.

אורית זוארץ: אני מבקשת את יושב-ראש הוועדה לטיפול בעובדים זרים להתייחס לנושא בקצרה, כך שלאחר מכן נוכל לפתוח את הדיון.

אורית זוארץ: פנינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת וביקשנו לבדוק את הנושא הזה קצת יותר לעומק.

אורית זוארץ: לאחר דבריו של חבר הכנסת כץ, אני אבקש מגלעד נתן ממרכז המחקר להציג בפנינו את התמונה כולה ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

אורית זוארץ: בוקר טוב לחבר הכנסת זאב בילסקי שהצטרף אלינו.

יעקב כץ: חברת הכנסת זוארץ, יושבת-ראש הוועדה למאבק בסחר בנשים, חברי הכנסת וכל הנציגים החברתיים והמוסמכים.

יעקב כץ: זה נכון שיש לנו היום במדינת ישראל בעיה קשה עם מספר גדול של עובדים זרים ומספר גבוה של עשרות אלפי אנשים של שוהים בלתי חוקיים שמגיעים מירדן, מספר גדול של מהגרי עבודה שמגיעים מסודן ואריתריאה, אבל אני חושב שכדי לטפל בפרטים – צריכה להיות מדיניות.

יעקב כץ: אולי כדאי לחכות שיגיע שר הפנים ויאמר מה המדיניות ומה המטרה כאשר לפי המטרות נגזרות השיטות.

יעקב כץ: אם תהיה מטרה ונדע את הדברים בצורה ברורה, נדע מה מטרותיה של מדינת ישראל ואיך היא עומדת לטפל בכל 300 אלף המהגרים או השוהים, חלקם חוקיים וחלקם אינם חוקיים, אז נוכל גם לדון ביתר קלות בפרטים.

יעקב כץ: אני חושב שכדאי לשמוע את הגורמים ולקבל את הנתונים.

אורית זוארץ: אני מבקשת מגלעד נתן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיציג את הנתונים כפי שמצא אותם שנה לאחר פעילות רשות ההגירה.

גלעד נתן: בוקר טוב.

גלעד נתן: במסמך שכתבתי יש התמקדות בנושא הסחר בבני אדם למטרות עבודה וזמן.

גלעד נתן: הנקודה המהותית היא שנושא הסחר מושפע משני הנושאים הראשונים.

גלעד נתן: העובדה היא שלמעלה מארבע שנים אחרי שהחליטו על הקמת ועדה מייעצת למדיניות ההגירה - הוועדה הזאת הגישה המלצות ביניים אבל לא הגישה המלצות סופיות כי אף אחד לא דן בהן - ומכך אפשר להבין שבעצם אין מדיניות מוסדרת של הגירה ואין גם יישום של חלק גדול מההחלטות של המדיניות.

גלעד נתן: יש לנו את רשות ההגירה שהוקמה לפני שנה על בסיס מינהל האוכלוסין והיא אמורה לעשות חלק ניכר מהאכיפה כלפי העובדים הזרים.

גלעד נתן: בחלקים מסוימים מעבודתה היא מבצעת את האכיפה, בעיקר בנושא של בדיקת מעמד, חידוש מעמד או הרחקה מישראל, אבל רשות ההגירה ויחידת האכיפה שלה קיבלו גם את האחריות של הבדיקה, האיתור וזיהוי קורבנות סחר, אבל יש לציין שבאופן לא תקין במהלך הכשרתם עד היום העובדים ברשות לא עברו הכשרה לאיתור וזיהוי של קורבנות סחר ולכן הם גם לא העבירו מידע למשטרה על קורבנות סחר.

גלעד נתן: אני רואה אנשים שמנידים ראשם, אבל אני מסתמך על מה שקיבלתי מהמשרדים כאשר החודש תיערך ההכשרה הראשונה לאיתור וזיהוי קורבנות סחר.

יוסי אדלשטיין: אלה נתונים לא נכונים ואני אומר לך את הדברים על הסף.

אורית זוארץ: ניתן לגלעד להציג את הדברים ולאחר מכן תוכלו להתייחס.

גלעד נתן: אלה נתונים שקיבלנו ממשטרת ישראל בהמשך לשאלה שלנו על כמה קורבנות אפשריים, אנשים שעשויים להיות קורבנות, אותרו בידי יחידת עוז.

גלעד נתן: התשובה של משטרת ישראל הייתה ברורה והיא שלא התקבל כל מידע מאנשי יחידת עוז, מידע שהוביל לפתיחת חקירה.

גלעד נתן: הבעיה כאן היא מאוד פשוטה.

גלעד נתן: בשנים הקודמות חלק ניכר מתיקי הסחר שנפתחו, נפתחו על בסיס מידע שנאסף על ידי מי שמבצע את האכיפה בשטח, על ידי מי שהיו שוטרי משטרת ההגירה שהיו בשטח, נתקלו בעובדים זרים, עבדו בין עובדים זרים, תחקרו עובדים זרים, שמעו וקיבלו מידע מאנשים בקרב קהילת הזרים שחלקו לא כלל ישירות לגביהם אלא לגבי קורבנות סחר.

גלעד נתן: המידע הזה לא מועבר כיום על ידי מי שאמור לבצע את האכיפה הזאת, על ידי יחידת עוז, דבר שעשוי להוביל לירידה באיתור קורבנות סחר.

גלעד נתן: אחד הנתונים במסמך הוא שיש היום, בניגוד לשנים קודמות, פחות קורבנות סחר שמגיעות למקלט ויש פחות מקרים מטופלים.

גלעד נתן: העובדה הזאת יכולה להצביע על נקודה טובה והיא שיכול להיות שיש פחות קורבנות סחר, אבל מצד שני העובדה הזאת יכולה גם להצביע על שינויים בדפוסי הסחר, מה שמקשה על איתור קורבנות סחר, על היעדר אכיפה גם של יחידת הסמך לעובדים זרים וגם של פקחי יחידת עוז ביציאה וייזום חקירות שיובילו לאיתור של מקרים.

גלעד נתן: ממקורות במשרד הפנים נאמר לי בפשטות שהם לא חוקרים בתחום מסוים אלא אם כן הם מקבלים תלונה.

גלעד נתן: כלומר, אין חקירות יזומות, דבר שמקשה מאוד באיתור ובזיהוי של קורבנות סחר למטרות עבודה וקורבנות של עבודות בכפייה.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: אני מבקשת מנציג משרד הפנים, יוסי אדלשטיין, להתייחס לדברים מנקודת מבטך.

יעקב כץ: ברשותך, בדבריך תפריד בין זנות לבין סחר בעובדים זרים.

אורית זוארץ: הדיון מתמקד בסחר בבני אדם וסחר בבני אדם הוא סחר למטרות זנות ולמטרות עבודה.

אורית זוארץ: סחר הוא סחר.

אורית זוארץ: הפרת זכויות אדם זאת הפרת זכויות אדם באשר הן ולכן חשוב מאוד למקד את הדיון בסחר ובקורבנות סחר ובטיפול של משרד הפנים בכל אותם מקרים.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהרבה פלשתינאים עושים את הכל כדי להיכנס לתחומי מדינת ישראל ולעבוד בה.

נסים זאב: אפשר לקרוא גם לזה סחר, אבל בפועל הם מחפשים כאן את הפרנסה.

נסים זאב: המספרים האלה שמצוינים במסמך של מרכז המחקר והמידע כוללים את אותם פלשתינאים.

נסים זאב: אני לא רואה בזה סחר בבני אדם אלא אני רואה בזה עניין של פלשתינאי שמחפש פרנסה ורוצה להביא לחם הביתה.

אורית זוארץ: נעשה הבחנה בין עובדים פלשתינאים ונשמע את נציג הפנים.

אורית זוארץ: היינו מאוד שמחים לשמוע על המדיניות, על הרשות ועל הפעילות שלה.

אורית זוארץ: לאחר מכן נמשיך את הדיון.

יוסי אדלשטיין: אנחנו נחלק את הדברים לשניים כאשר על המדיניות ידבר עורך-דין דניאל סלומון.

יוסי אדלשטיין: אני יכול להתייחס לגבי הדברים שאמר כאן גלעד נתן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יוסי אדלשטיין: אני חושב שכל נושא הסחר בבני אדם – ולא רק בנשים – התחיל לקבל תנופה בשנה האחרונה, אחרי שעברה חקיקה מתאימה.

יוסי אדלשטיין: בתקופה הזאת עשינו מספר ימי עיון בהדרכתה של גברת רחל גרשוני שהדריכה את העובדים שלנו והדריכה צוותים.

אורית זוארץ: את הפקחים?

אורית זוארץ: את העובדים?

אורית זוארץ: את האנשים בשטח?

יוסי אדלשטיין: נכון.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מטמיעים את הנושא הזה שהוא נושא לא פשוט אלא מורכב.

יוסי אדלשטיין: בימים אלה יתקיימו לפקחים עוד השתלמויות שמתוכננות להתקיים ואני מניח שברגע שהנושא יוטמע והאנשים יתמקצעו בו, זה יבוא לידי ביטוי בצורה יותר חזקה מאשר זה בא עד היום.

יוסי אדלשטיין: בסך הכל אני חושב שאנחנו עושים את הפעילות הזאת בתיאום, מדריכים את הצוותים ופועלים בהתאם לרוח הדברים העולה בוועדה.

אורית זוארץ: ברשותך, אשאל אותך שאלה קצת יותר קונקרטית.

אורית זוארץ: באופן יחסי, מה פרק הזמן של ההכשרה של אותם פקחים ומה החלק היחסי של העיסוק בנושא של סחר בבני אדם מבחינת היכולת שלהם לאתר ולזהות.

אורית זוארץ: נוצר כאן איזשהו פרדוכס, לפחות מהנתונים שעולים בדוח ומהנתונים שאנחנו מקבלים מהארגונים, לפיו מרגע הקמת רשות ההגירה – ובחודשים האחרונים הוקמה יחידת עוז – יש איזשהו קונפליקט בין התפקיד של הפקחים להרחיק ולגרש את אותם עובדים זרים לבין חוסר היכולת שלהם לאתר קורבנות סחר.

אורית זוארץ: אגב, זה דבר שגם עולה מנתונים שהובאו לכאן על ידי נציגי הפרקליטות והתביעה במשטרת ישראל שיש להם קושי ממשי לאסוף נתונים כדי להרשיע.

אורית זוארץ: תתייחס קונקרטית ותאמר לנו מה משך ההכשרה וההדרכה שהם מקבלים.

יעקב כץ: בנוסף לכך תאמר לנו מהי הגדרת סחר.

יעקב כץ: עד עכשיו אני לא מבין מה נקרא מסחר באנשים ומבקש שתגדירו את זה.

יעקב כץ: איפה זה מוגדר?

יעקב כץ: בחוק, במשפט?

קריאה: יש חוק אדוני.

אורית זוארץ: יש חוק והחוק מאוד מאוד ברור.

יעקב כץ: תגדיר לי סחר.

יעקב כץ: אני רוצה לשמוע מה אומרת ההגדרה.

נסים זאב: סחר זה בלי כסף למשל.

אורית זוארץ: אני ביקשתי שיוציאו את הנוסח המדויק כך שנוכל לראות את ההגדרה בחוק כפי שהיא לגבי סחר.

יוסי אדלשטיין: לשאלתו של חבר הכנסת כץ, אני מניח שהמשפטנים יוכלו לענות לו טוב ממני.

יוסי אדלשטיין: לגופו של עניין.

יוסי אדלשטיין: מה שקרה בשנה האחרונה, עם הקמת רשות ההגירה לקח זמן בכל שינוי המבנה הארגוני.

יוסי אדלשטיין: לכן גם הייתה ירידה משמעותית בכל נושא האכיפה וזאת בגלל המעבר והעברת הכוח ממשטרת ישראל ליחידת עוז.

יוסי אדלשטיין: יחידת עוז הוקמה ב-1 ביולי והתחילה ללמוד את העבודה ולהיכנס אליה.

יוסי אדלשטיין: לכן יכול להיות שבחודשים האחרונים לא רואים מספרים בנושא סחר אבל זה לא שלא מטפלים בנושא.

יוסי אדלשטיין: לגבי הקונפליקט עליו דיברה היושבת-ראש.

יוסי אדלשטיין: אין קונפליקט כזה.

יוסי אדלשטיין: יחידת עוז אכן מבצעת את הפעילות שלה ויש לה מטרה להרחיק, אבל מצד שני יש גוף של האגף לזרים שאני עומד בראשו ושם יושבים ממוני ביקורת גבולות שהם בעלי הסמכות להרחיק ממדינת ישראל.

יוסי אדלשטיין: במסגרת החקירה שהם עושים, השימוע שהם עושים לנתין הזר, הם עולים על כל הנושא הזה של הסחר, של העושק ואי תשלום השכר ומכאן ואילך הם מופנים לכל הגורמים המקצועיים שאמורים לטפל בנושאים הללו.

יוסי אדלשטיין: לכן אין קונפליקט והנושא הזה מטופל.

יוסי אדלשטיין: נכון שבתקופה האחרונה הייתה ירידה.

יוסי אדלשטיין: כאמור, זאת יחידה שקמה והיא בהתגבשות, היא לומדת את הנושא ואנחנו מניחים שתוך פרק זמן קצר – אחרי הכשרה מתאימה – נוכל לטפל בנושא בצורה הטובה ביותר.

אורית זוארץ: אתה אומר שיותר משלושה חודשים עוד לא סיימתם את כל ההכשרות וההדרכות של הפקחים אבל הם עובדים בשטח.

יוסי אדלשטיין: ההכשרה מתבצעת תוך כדי עבודה.

יוסי אדלשטיין: השבוע או בשבוע הבא מתקיימת סדרת הכשרות אבל אי אפשר ביום אחד להכשיר את כולם ואי אפשר בהכשרה אחת לעשות זאת.

אורית זוארץ: כמחוקקים וכחברי כנסת שאמורים לפקח על פעולות הממשלה, הציפייה שלנו היא שבתהליך ההעברה בין משטרת ישראל לרשות ההגירה החדשה באמת יעברו את כל התהליכים במקביל מאחר שמדובר בבני אדם ובנפשות.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר את הדברים.

אורית זוארץ: לא ענית לי קונקרטית כמה זמן מוקדש בהכשרה לסחר בבני אדם וזה המיקוד שלנו.

אורית זוארץ: כמה שעות מוקדשות לנושא הזה.

יהודה בן-עזרא: יש כאן סילבוס של הקורס לפקחי ההגירה.

יהודה בן-עזרא: הקורס אורך כארבעה שבועות כאשר בתוך הקורס הזה כמעט יומיים וחצי מוקדשים לסחר בבני אדם, אותם מעבירה עורכת-הדין רחל גרשוני עם הצוות המשפטי שלה.

יהודה בן-עזרא: בנוסף לכך מדי שלושה חודשים אנחנו עושים רענון ביחידה בנושא סחר בבני אדם כאשר ניתנת הרצאה שאורכת כארבע שעות וכל הפקחים עוברים אותה.

יהודה בן-עזרא: אני חייב לציין שכל הפקחים עברו הכשרה שארכה יומיים וחצי בנושא זיהוי קורבנות סחר בבני אדם.

יהודה בן-עזרא: יש לי מסמך שהוציאה עורכת-הדין גרשוני לגבי סדרת הרצאות שאנחנו עוברים.

יהודה בן-עזרא: בשבוע זה ניתנו מספר הרצאות ובשבוע הבא יתקיימו נוספות, כאשר זה ללא קשר לוועדת הכנסת.

יהודה בן-עזרא: עושים את זה על מנת להכניס למודעות הפקחים והיחידה את הנושא.

יהודה בן-עזרא: כל תדריך שניתן בבוקר כאשר הפקחים יוצאים לעבודה או לפני המשמרות שלהם, מושם הדגש על זיהוי קורבנות סחר בבני אדם.

נסים זאב: אתה לא מתייחס למספרים.

נסים זאב: היושבת-ראש שאלה לגבי המספרים.

יוסי אדלשטיין: לא.

יוסי אדלשטיין: היא לא שאלה לגבי המספרים אלא כמה זמן מושקע בהדרכה.

אורית זוארץ: יומיים וחצי מתוך ארבעה שבועות, לדעתכם אדם מוכשר לזהות קורבן סחר ולהגיע אליו.

יהודה בן-עזרא: זאת ההכשרה הראשונית ולכן בהמשך אנחנו עורכים עוד ימי עיון והשתלמויות כאשר אלה הם מעבר להכשרה הבסיסית.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים לקבל גם לוחות זמנים כדי שנדע בוודאות שכל אותם פקחים שיוצאים לשטח, אכן יש להם את היכולת גם לאסוף מידע כי אחד הנתונים שעלו ממשטרת ישראל היה שאין מספיק נתונים, אין מספיק מודיעין ואין מספיק מידע והמידע לא עובר בצורה שוטפת.

אורית זוארץ: לכן חשוב לבדוק היכן אפשר להעמיק.

דניאל סולומון: הייתה התייחסות למדיניות ההגירה, אבל צריך להפריד בין הדברים.

דניאל סולומון: הסוגייה של סחר בנשים או סחר בבני אדם באופן כללי היא לא סוגייה שקשורה באופן ישיר למדיניות הגירה ככזו.

דניאל סולומון: קודם כל, אנחנו מדברים על תופעה שהיא תופעה פלילית ואיננה קשורה בהכרח – אמנם בדרך כלל – לזרים ולכן זאת תופעה שההתייחסות אליה היא התייחסות כאל עבירה פלילית והנהלים והמדיניות לטיפול בנושא הזה מבחינת משרד הפנים היא מדיניות ממוקדת ולא קשורה באופן כזה או אחר לסוגייה של מדיניות הגירה שדנים בה הרבה בזמן האחרון בתקשורת וגם בממשלה.

אורית זוארץ: אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שלמדינת ישראל יש מדיניות הגירה מאוד מאוד ברורה.

דניאל סולומון: אני רוצה לומר שלפעמים כאשר מדיניות בנושא מסוים איננה נוחה לאדם כלשהו, הוא טוען שאין בכלל מדיניות, אבל זה לא אותו הדבר.

דניאל סולומון: לומר שיש מחלוקת לגבי מדיניות, זה דבר אחד, אבל לומר שאין מדיניות והיא לא קיימת, זה דבר אחר.

קריאה: יש סחר בבני אדם למטרות עבודה ויש סחר בבני אדם למטרות אחרות.

קריאה: יש הרבה סוגי של סחר בבני אדם.

דניאל סולומון: אבל זאת לא סוגייה של הגירה.

אורית זוארץ: בואו נמקד את הדיון במדיניות שאתה מתאר אותה, למרות הנתונים שעולים מהמסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דניאל סולומון: באיזה נושא את רוצה להתמקד?

אורית זוארץ: בסחר בבני אדם.

אורית זוארץ: אני רוצה לדעת למה המדיניות לא מיושמת, למה לא מוגשים כתבי אישום.

אורית זוארץ: יש לנו הרבה מאוד שאלות בנושא.

דניאל סולומון: אנחנו נציג את הנתונים.

אורית זוארץ: חדשות לבקרים אנחנו מתמודדים עם נתונים ועם סוגיות חברתיות.

אורית זוארץ: התמונה הרחבה היא העובדים הזרים בישראל בכלל והמיקוד שלנו הוא בסחר בבני אדם.

אורית זוארץ: אני אשמח מאוד לשמוע דברים קצת יותר קונקרטיים.

דניאל סולומון: בסדר.

דניאל סולומון: אנחנו נציג את הנתונים.

מיכל יוספוף: אני ממונה מחלקת ביקורת, גבולות ומעברים ברשות.

מיכל יוספוף: אני למעשה מרכזת את הנתונים לגבי הגנה על הקורבן.

מיכל יוספוף: אנחנו נציג את הנתונים לגבי סחר בבני אדם.

מיכל יוספוף: בשנת 2007 קיבלנו שבע בקשות לגבי סחר בבני אדם.

מיכל יוספוף: בשנת 2008 קיבלנו תשע בקשות לגבי סחר בבני אדם.

מיכל יוספוף: בשנת 2009 המספר עלה ל-26 בקשות וזאת בעקבות פלישה שנעשתה בכפר מימון, שם נתפסו 15 קורבנות סחר בבני אדם.

מיכל יוספוף: כל הנתונים האלה הם כתוצאה ממקרים בנושא סחר בבני אדם, אנשים שהועברו למקלט.

מיכל יוספוף: לגבי סחר בנשים, יש ירידה מאוד משמעותית משנת 2007 ל-2009.

מיכל יוספוף: בשנת 2007 היו 75 מקרים של נשים שטיפלנו בהן בנושא של סחר בנשים, הרי שבשנת 2009 יש רק 17 מקרים בהם טיפלנו.

אורית זוארץ: שאותרו וזוהו.

מיכל יוספוף: שהותרו וזוהו.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים בדיוק על המקום הזה של אכיפה ובדיקה קצת יותר מעמיקה של קורבנות סחר שלא אותרו ולא זוהו.

אורית זוארץ: זאת הביקורת וזאת הטענה המרכזית.

מיכל יוספוף: המגמה שאנחנו רואים במשך השנים האחרונות מראה על ירידה.

אורית זוארץ: או ששונו דפוסי הסחר והנשים כבר לא עוברות דרך מצרים אלא מגיעות בצורה ישירה למדינת ישראל, אז הן נסחרות בתוך מדינת ישראל ואפשר למצוא אותן במקומות מסתור ובמושבים.

מיכל יוספוף: אם המגמה היא כזאת ויש שינוי בדפוסי הפעילות, אנחנו רואים שבשנת 2008 היו 28 מקרים כך שסביר להניח שבשנת 2008 כאשר המשטרה הייתה זאת שטיפלה בנושא והיא לא מצאה - אבל את רואה שהמגמה היא ירידה במספר - זה לא אומר שהשנה יש עלייה.

אורית זוארץ: יכול להיות שהשנה כמעט לא נעשה דבר.

מיכל יוספוף: אני לא חושבת שזה המצב.

אורית זוארץ: רשות ההגירה פועלת שנה ואנחנו רואים שלא הוגש ולו כתב אישום אחד בסחר בבני אדם.

אורית זוארץ: בואו נתמודד עם הנתון הזה.

אורית זוארץ: הדוח של מחלקת המדינה בארצות-הברית על מדינת ישראל הוא קשה והוא לא מעמיד אותנו במקום טוב, בכל ההתייחסות שלנו לסחר בבני אדם.

אורית זוארץ: שלוש שנים החוק הזה קיים.

אורית זוארץ: רשות ההגירה החדשה פועלת שנה.

אורית זוארץ: תתמודדי עם הנתון הזה.

מיכל יוספוף: רשות ההגירה איננה קשורה.

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע – ויתקנו אותי – אם בשנים קודמות הוגש כתב אישום על סחר בבני אדם.

אורית זוארץ: החוק נחקק בשנת 2006.

יוסי אדלשטיין: את נותנת כותרת גדולה שהיא כתבי אישום בנושא סחר בבני אדם.

אורית זוארץ: לצערי הרב מהנתונים שקיבלנו בהרבה מאוד מקרים הרבה מאוד תיקים של סחר בבני אדם למטרות עבודה נסגרו.

מיכל יוספוף: אבל זה לא קשור אלינו.

יוסי אדלשטיין: תאמרי לנו מתי כן הגישו כתב אישום.

אורית זוארץ: אני אומרת שאין טיפול.

מיכל יוספוף: צריך לעשות כאן איזושהי חלוקה.

יוסי אדלשטיין: כרשות הגירה אנחנו לא עוסקים בפן הפלילי אלא אנחנו עוסקים בהגנה על הקורבן.

יוסי אדלשטיין: אני לא מגיש כתבי אישום.

מיכל יוספוף: המשטרה מגישה כתבי אישום.

אורית זוארץ: לצורך הגשת כתבי אישום צריכות להיות ראיות.

יוסי אדלשטיין: אני לא יכול לאסוף ראיות.

אורית זוארץ: אם אתם לא מוסמכים ולא יכולים לאסוף ראיות, בואו נציף את הבעיה.

יוסי אדלשטיין: אני יכול להציף את הבעיה ולטפל בקורבן, וזה מה שאנחנו עושים.

יוסי אדלשטיין: לראיה, רק לפני שלושה-ארבעה חודשים נעצרו 15 קורבנות כאלה, אותם לקחנו וטיפלנו בהם.

אורית זוארץ: בכפר מימון.

אורית זוארץ: מה קורה בישובים אחרים?

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע.

אורית זוארץ: זאת בדיוק השאלה.

יוסי אדלשטיין: בכל המדינה מתבצע סחר בבני אדם?

אורית זוארץ: אני לא יודעת.

אורית זוארץ: אני שואלת אותך.

אורית זוארץ: אתה ממונה על הנושא הזה.

אורית זוארץ: זאת אומרת שרק בכפר מימון יש סחר בבני אדם.

יוסי אדלשטיין: כבוד היושב-ראש, גם אלה שנמצאו בכפר מימון, אותם לקחנו וטיפלנו, בואו נראה מה תהיה התוצאה הפלילית.

יוסי אדלשטיין: זה התחיל עם סחר בבני אדם, ירד לעושק, ובסוף זה ירד לשכר עבודה.

אורית זוארץ: אנחנו מנסים להציף כאן בעיה שנוצרה עקב הקמת הרשות החדשה וחוסר היכולת של אותם פקחים לאסוף מידע.

אורית זוארץ: צריך למצוא פתרון.

אורית זוארץ: המטרה שלנו היא לא רק להציף את הבעיה אלא באמת למצוא פתרון ולראות איך אנחנו יכולים להגדיל את האכיפה, לעבוד בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל ובאמת לאתר קורבנות סחר ולזהות אותם.

קריאה: אולי אין בעיה.

אורית זוארץ: רק בכפר מימון יש בעיה אבל ביתר המקומות אין קורבנות סחר.

אורית זוארץ: לי יש נתונים אחרים של ארגונים שמטפלים בנושאים האלה ויש אנשים שפונים ומגיעים אליהם כי הם לא מטופלים.

אורית זוארץ: אני אעביר את רשות הדיבור לעורכת-הדין רחל גרשוני אבל לפני כן אני אקריא את לשון החוק.

יעקב כץ: זה חשוב.

יעקב כץ: אני רציתי את לשון החוק כי אולי בגלל לשון החוק אין אפשרות להעמיד אנשים לדין.

יעקב כץ: אולי צריך לשנות את החוק.

יעקב כץ: אני רוצה לדעת מה זה סחר בבני אדם, מה זה סחר בנשים, ומהי ההגדרה.

אורית זוארץ: בישיבה הקודמת הקראתי את לשון החוק, במקביל לסרסרות, ואפשר היה באמת להגיש כתבי אישום על סחר אבל לא עשו את זה.

רחל גרשוני: כמה דברים קצרים שרציתי לומר.

רחל גרשוני: קודם כל, לגבי חלוקת הסמכויות, מי חוקר תיקים של סחר בבני אדם ומי לא חוקר.

רחל גרשוני: משטרת ישראל חוקרת תיקים של סחר בבני אדם ולא משרד הפנים.

רחל גרשוני: זה לא התפקיד של משרד הפנים לחקור חקירות של סחר בבני אדם.

רחל גרשוני: הנגיעה של משרד הפנים לסוגיה הזאת היא כי יש צוותים במשרד הפנים שהם בשטח ואם הם ידעו לזהות על פני הדברים מקרים שמתאימים, הם יעבירו למשטרה.

רחל גרשוני: אי אפשר לבוא אל משרד הפנים ולייחס לו את האחריות להגשת כתבי אישום או לא.

רחל גרשוני: מה שכן אפשר לעשות זה לייחד אחריות בקשר להכשרות וניסיונות לזהות.

רחל גרשוני: יש הבחנה במשרד הפנים, לפי מה שאני יודעת, בין יחידת עוז שאנשיה מסתובבים בשטח כדי לאתר עובדים לא חוקיים, לבין פקחים-מפקחים שהם הולכים לאתרי עבודה כדי לבדוק אם התנאים כשורה.

רחל גרשוני: אלו שני דברים לגמרי שונים.

רחל גרשוני: יחידת עוז לא ניגשת לאתרי חקלאות ובניין כדי לבדוק אם התנאים של העובדים הזרים הם בסדר.

רחל גרשוני: לכן ליחידת עוז יש אפשרות פחותה לזהות מקרים של קורבנות סחר על סמך סממנים שרואים בשטח.

רחל גרשוני: זה אפשרי, כי הם יכולים לזהות על סמך סממנים חיצוניים, אבל הם לא עורכים תחקירים מפורטים כמו שעושים המפקחים שמגיעים לשטח.

נסים זאב: אבל הם בודקים מי חוקי ומי לא חוקי.

נסים זאב: נכון?

אורית זוארץ: זה בדיוק מה שהם עושים.

רחל גרשוני: בדיוק.

אורית זוארץ: לכן אני שואלת איפה היכולת שלהם לאתר קורבנות סחר.

רחל גרשוני: יש סממנים חיצוניים.

רחל גרשוני: אם הם רואים מישהו חבול, אם הם רואים מישהו שהוא במצב פסיכולוגי אנוש, אם הם רואים מישהו בלי מסמכי עבודה, אלה סממנים חיצוניים, אבל אי אפשר לצפות מהם לזהות כמו שאנחנו מצפים ממפקחים שהם במשרד התעשייה והם גם במשרד הפנים.

נסים זאב: יחידת עוז מעבירה את הממצאים לחקירת המשטרה והשאלה מה עושה המשטרה עם הממצאים האלה.

רחל גרשוני: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

רחל גרשוני: המקרים שיחידת עוז תוכל להעביר למשטרה אינם רבים כמו המקרים שיוכלו להעביר המפקחים של משרד הפנים ומשרד התעשייה שמסתובבים בשטח והם בודקים ממש את אתרי העבודה.

רחל גרשוני: לא נשלה את עצמנו.

רחל גרשוני: נוכל לגרום לכך שיחידת עוז תהיה יותר מודעת, ואם יהיו סממנים חיצוניים הם יעבירו למשטרה את המקרים, אבל לדעתי עיקר ההפניות לא יבואו מהיחידה אלא הם יבואו או מהאנשים של יוסי אדלשטיין שהם עורכים את השימועים ושומעים את הסיפורים, או מהמפקחים שהם גם ממשרד הפנים וגם ממשרד התעשייה.

רחל גרשוני: יחידת עוז היא צומת אבל היכולות שלה לזהות הן יותר מוגבלות.

רחל גרשוני: לגבי ההכשרות.

רחל גרשוני: בצדק שאלה חברת הכנסת זוארץ מה היקף ההכשרות.

רחל גרשוני: באמת הרצאה פה והרצאה שם, זה לא מספיק.

רחל גרשוני: עכשיו יש תוכנית של CIMI, ג'וינט ומשרד המשפטים ואנחנו מקיימים סדנאות.

רחל גרשוני: זה אומר שני חצאי ימים שמוקדשים רק לסחר והתחלנו בזה עם אנשים בכירים שחלקם יושבים כאן, כמו יוסי אדלשטיין, משה ויטל, נורית בן-מאיר.

אורית זוארץ: כל הפקחים עוברים את כל הסדנאות?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: את הסדנאות האלה הקדשנו קודם לאנשים בכירים משום שאנחנו חושבים שהם נותנים את הטון.

רחל גרשוני: אחר כך הסדנאות האלה יועברו לאנשי השטח.

רחל גרשוני: טרם החלטנו – יש לנו התלבטות – אם לעשות סדנאות מיוחדות למשרד הפנים.

רחל גרשוני: יכול להיות שיש טעם בזה.

רחל גרשוני: בינתיים אנחנו מעבירים את הסדנאות האלה לכל מיני אנשי שטח שבאים ממשרד התעשייה, ממשרד הפנים וכולי.

אורית זוארץ: אם מהמציאות עולה שאין כתבי אישום ויש בעיה לאתר קורבנות סחר, השאלה אם לא צריך לקחת את זה מלכתחילה ולקבוע שכל הפקחים שעובדים בשטח יעברו את ההכשרה הזאת בצורה ממוקדת.

רחל גרשוני: כן.

יעקב כץ: או להחליט שהשנה מגישים מאה כתבי אישום ולמצוא את הפושעים.

רחל גרשוני: הלוואי שזה היה כך.

נסים זאב: אלה לא פקחים של העירייה שמחפשים בכוח לתת דוחות חניה.

אורית זוארץ: השאלה אם הפקחים האלה מורשים לטפל בהיבטים של חקירה, באיתור מידע ובאיסוף מודיעיני כמו שהיו הפקחים של משטרת ישראל שהיו להם הרבה יותר סמכויות.

רחל גרשוני: לא.

אורית זוארץ: השאלה איך אפשר לאתר את כל הנתונים ואת כל האמצעים שמשרד המשפטים וגם משטרת ישראל הצביעו על כך שיש להם בעיה באיסוף נתונים כי היום הם לא נמצאים בשטח והם לא עושים את עבודת הפיקוח.

אורית זוארץ: יש להם בעיה של סמכויות כאשר לפקחים אין סמכויות.

אורית זוארץ: איך מישהו שעבר יומיים וחצי הכשרה יכול להצביע על כך?

יוסי אדלשטיין: תראו לי כמה כתבי אישום הוגשו בתקופה שהמשטרה עסקה בזה.

אורית זוארץ: הדוח של מחלקת המדינה מציב אותנו במקום השני בסחר בבני אדם.

אורית זוארץ: בואו נהיה ממוקדים.

אורית זוארץ: המטרה היא לא לתלות כאן אף אחד אלא להציף בעיה ולנסות לפתור אותה.

אורית זוארץ: אם הכשרה במשך יומיים וחצי לא מאפשרת לאותם פקחים לאתר, לזהות ולאסוף נתונים בנושא סחר, צריך להרחיב את ההכשרות.

יהודה בן-עזרא: יומיים וחצי הכשרה, זה לא אומר שהוא הפך להיות מומחה אבל יש לו את היכולת לזהות, להיות רגיש, לבחון, להעביר מידע לאגף הזרים, לומר לאגף שינסה לדבר עם השוהה הבלתי חוקי ושיבדוק האם קרה לו איזשהו אירוע.

יהודה בן-עזרא: זה לא שאין כלים.

יהודה בן-עזרא: יש כלים.

יהודה בן-עזרא: כמו שאמרה עורכת-הדין גרשוני, אנחנו גם מפתחים את הכלים ואנחנו גם עושים סדרה שלמה של הכשרה בעניין.

יהודה בן-עזרא: גם כאשר המשטרה טיפלה בנושא, לא הייתה הכשרה שארכה ארבעה חודשים לכל שוטר בנושא סחר בבני אדם.

אורית זוארץ: עדיין הוגשו כתבי אישום.

יוסי אדלשטיין: את נותנת לוועדה נתונים לא נכונים.

יוסי אדלשטיין: לא הוגש שום כתב אישום.

אורית זוארץ: נמצאים כאן נציגי משטרת ישראל והם יוכלו להתייחס.

רחל גרשוני: בכל העולם יש לרשויות אכיפת החוק קשיים לבסס תיקים של סחר ועבודה בכפייה, ולא בכדי.

רחל גרשוני: הקורבנות הן מסוג זה שלא להוטים להתלונן משום שהם באים מתרבויות בהן הם לומדים לקבל מרות, משום שהם באו ממקומות בהם התנאים היו אפילו יותר גרועים מאשר התנאים במדינת ישראל, משום שהם לא נותנים אמון ברשויות אכיפת החוק כי הייתה שחיתות בארצות מוצאם והם חושבים שכל השוטרים כאן מושחתים, משום שלפעמים הם לא רואים את עצמם כקורבנות.

רחל גרשוני: חוויתי הרבה פעמים – וגם המשטרה חוותה את זה – שקורבן מגיע ואומר שגזלו ממנו כסף אבל רק כאשר מתעמקים לומדים שהעבירו אותו מיד ליד, שהוא עבד 18 שעות ביממה, שהוא לן בחדר מסוים וכולי.

רחל גרשוני: זה לא איך שהם תופסים את מצבם כקורבנות ולא על זה הם מתלוננים.

רחל גרשוני: הם תופסים את מצבם כקורבנות בקשר לכסף כי הם שילמו סכומי עתק כדי להגיע לכאן ומה שהם מעונינים, זה לעבוד כל יום כדי לשלם את החובות שלהם.

רחל גרשוני: אלה קשיים אמיתיים שקיימים בכל רחבי העולם וצריך להתמודד אתם.

רחל גרשוני: זה לא קל, אבל צריך להתמודד אתם.

רחל גרשוני: גם העבריינים הם שונים מהעבריינים שהכרנו בעבר ואלה הם אנשים "נורמטיביים" – החקלאים, הנכה, הקשיש, המשפחה של הקשיש.

רחל גרשוני: זה מחייב דרכי חקירה אחרות.

רחל גרשוני: החקיקה, כמו שאמרתם, אכן מרחיבה ועמומה, אבל בכוונה, משום שאם היינו מקבלים את הצעת הסנגוריה הציבורית וקובעים שעבדות אומרת 18 שעות ביממה, האיש לן בתנאים לא סבירים, לא קיבל אוכל, אז יופי, אז מאוד קל להערים על זה ולומר שמעבידים אותו רק 16 שעות וכולי.

רחל גרשוני: חייבים להגדיר, וזה בכל המדינות בעולם, את הגרעין הקשה של מה זה סחר, מה זאת עבדות ומה זה עבודה.

רחל גרשוני: זה נכון, אבל זה לוקח זמן.

יעקב כץ: אפשר להקריא לנו את ההגדרה?

רחל גרשוני: סחר בבני אדם הוא עסקה בין בן אדם ולא עם בן אדם.

אורית זוארץ: "המחזיק אדם בתנאי עבדות לצורכי עבודה או שירותים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מצב בו מופעלות כלפי אדם סמכויות כאילו כלפי קניינו של אדם.

אורית זוארץ: לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם או שלילת חירותו כהפעלת סמכויות כאמור.

אורית זוארץ: עבודות כפייה – סוחר באדם לשם אחד מאלה.

אורית זוארץ: הבאתו לידי מעשה זנות, הבאתו לידי כפייה, הבאתי לידי עבדות, הבאתו לידי עבודת כפייה, הבאתו לידי מעשה זנות, מכירה וקנייה של אדם או עשיית עסקה אחרת באדם בין בתמורה ובין שלא בתמורה".

אורית זוארץ: יש כאן הגדרות מאוד מאוד ברורות ומאוד מאוד קונקרטיות של סחר בבני אדם ועדיין אין אכיפה ואין יישום.

אורית זוארץ: אני מסכימה שצריך לטפל בנושא הזה בצורה יותר מעמיקה ולכן אנחנו מציפים כאן את הבעיות האלה.

רחל גרשוני: אני חייבת לומר שכרגע יש אכיפה ויש תנופה גדולה במשטרה.

אורית זוארץ: ידברו נציגי המשטרה.

אורית זוארץ: לפני כן אני רוצה לתת לחבריי חברי הכנסת להתייחס.

אורית זוארץ: נעשה את זה ממש בקצרה כי יש עוד הרבה גורמים שאנחנו רוצים לשמוע.

דב חנין: תודה רבה גבירתי היושבת-ראש.

דב חנין: הישיבה הזאת עוסקת בסחר בבני אדם בשני מעגלים וצריך להבין את זה.

דב חנין: יש מעגל מצומצם של סחר בבני אדם, שזה המעגל שהסדרנו אותו בחוק משנת 2006 של איסור בסחר בבני אדם.

דב חנין: יש הרבה בעיות.

דב חנין: אני מסכים שאין כתבי אישום.

דב חנין: גם בכפר מימון לא עושה כתב אישום על סחר בבני אדם אלא הוגש כתב אישום על עושק, ככל הידוע לי.

דב חנין: לכן יש בעיה.

דב חנין: גם בתחום הזה למרות החוק שהוא יחסית חוק מתקדם שחוקקנו בכנסת הקודמת, יש לנו בעיות רציניות.

דב חנין: זה המעגל הצר של סחר בבני אדם, כי עמיתי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, יש גם מעגל רחב של סחר בבני אדם שבו אנחנו לא באמת מטפלים.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על פליטים ועל מהגרי עבודה, אנחנו מדברים על סחר בבני אדם.

דב חנין: בוודאי שאנחנו מדברים על סחר בבני אדם.

דב חנין: יש בפנינו דוח.

דב חנין: אני חייב לומר שבדרך כלל אני מתרשם מעבודת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל הפעם אני חייב באמת להביע הערכה עצומה לעבודה של דוקטור נתן.

דב חנין: אני מציע לכל חברי הכנסת ולכל מקבלי ההחלטות לקרוא את הדוח הזה היטב היטב כי הוא יכול להיות לפחות בסיס של מסד נתונים ונדע על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: הדוח הזה הוא דוח מופלא, אבל בנקודה אחת אני חולק עליו.

דב חנין: כותב דוקטור נתן שלמדינת ישראל אין מדיניות הגירה.

דב חנין: הטענה שלי היא שיש מדיניות והמדיניות לא כתובה.

דב חנין: מתביישים לומר אותה אבל היא קיימת.

דב חנין: מדיניות ההגירה שיש לישראל היא מדיניות של דלת מסתובבת.

דב חנין: מצד אחד אנחנו מגרשים, ומהצד השני אנחנו מייבאים ומזה עושים כל מיני גורמים פרטים הרבה מאוד כסף.

דב חנין: איך המדיניות הזאת מתבצעת?

דב חנין: כל שנה מדינת ישראל קובעת מכסות יבוא גדולות לכל מיני מטרות.

דב חנין: גורמים פרטיים הם אלה שמופקדים על העניין ועושים מהסיפור הזה הרבה מאוד כסף.

דב חנין: קראתי השבוע את הנתונים ומספר העובדים שמיובאים לישראל גדול פי ארבעה ממספר המגורשים.

דב חנין: כמה שמגרשים, פי ארבע מייבאים.

דב חנין: צד אחר של העניין הזה הוא שאין שום מדיניות של עידוד העסקת ישראלים בתחומים שרוצים אותם.

דב חנין: אין עידוד לא בחקלאות ולא בסיעוד.

דב חנין: אני יכול להראות לכם הרבה מאוד ישראלים שרוצים ומוכנים ומחפשים עבודה, אבל המערכת לא נותנת להם את העבודה בתחום הזה.

דב חנין: יש לנו עובדים זרים שנמצאים ומהגרי עבודה שנמצאים בארץ ורוצים לעבוד.

דב חנין: דובר על פתיחת מאגר.

דב חנין: לפני שמייבאים אנשים חדשים, דובר על פתיחת מאגר בו יהיו כל השמות וכל הנתונים של האנשים שכבר נמצאים בארץ.

דב חנין: קחו מהמאגר הזה אבל המאגר הזה לא פעיל ולא קיים.

קריאה: אז לא ירוויחו את העמלות על הבאת העובדים ארצה.

אורית זוארץ: בואו נתמקד, כי הדיון היום הוא על קורבנות סחר שזכויות האדם שלהן מופרות בצורה בוטה.

דב חנין: בדיוק כך.

דב חנין: בדיוק על כך אני מדבר.

דב חנין: אני מדבר על בני אדם שזכויות האדם שלהם נפגעות בצורה מאוד קשה.

דב חנין: נמצאים כאן למשל ילדים.

דב חנין: איך אנחנו יכולים להעלות על הדעת מצב שלפי הנהלים של משרד הפנים ברגע שעובדים זרים יולדים ילד, הם הופכים לבלתי חוקיים?

דב חנין: באים בטענות ואומרים שהם לא חוקיים, אבל בטח שהם לא חוקיים.

דב חנין: לפי הנהלים שלכם, בני אדם שיולדים ילדים הופכים לבלתי חוקיים אבל מה אפשר לעשות כאשר לידיים ולרגליים האלה שאנחנו מייבאים לארץ כדי שיעבדו עבורנו, יש גם גוף, יש גם נשמה ויש, יש גם משפחה, יש גם בני זוג ויש גם ילדים?

דב חנין: מה נעשה?

דב חנין: כבר שהנשים בהריון הן הופכות להיות בלתי חוקיות.

אורית זוארץ: אפשר לקיים דיון גם בנושא הזה ולהרחיב אותו כי יש כאן בעיה אקוטית שאי אפשר לפתור אותה בדיון אחד.

דב חנין: נכון.

דב חנין: גבירתי יושבת-הראש, אני בטוח שהוועדות בראשות

דב חנין: כם יקיימו דיונים נוספים בעניין הזה, אבל אני רוצה להעיר הערה.

דב חנין: אני ציפיתי כאן בהמתנה דרוכה לכבוד שר הפנים אבל אני שומע בצער – אני מקווה שזה מיד יתבדה והשר ייכנס לכאן – שהשר לא רוצה להיכנס לדיון כל עוד נמצאים כאן ילדים שהוא רוצה לגרש אותם מהארץ.

דב חנין: אני לא יודע אם השר מגיע לבתי סוהר כדי לפגוש את הילדים האלה, אבל שלפחות יראה אותם, יסתכל עליהם ואז יקבל החלטה אם הוא רוצה לגרש אותם או לא.

יעקב כץ: זה לא היה נושא הדיון.

יעקב כץ: אם היו אומרים לו שיש ילדים, יכול להיות שהוא היה מחליט שהוא לא בא.

דב חנין: למה שלא יבוא?

דב חנין: הוא מפחד מילדים?

יעקב כץ: אני לא שר הפנים ואתה רואה שאני כן באתי, אבל הנושא שאנחנו סיכמנו בינינו שמעלים היום הוא נושא של סחר בבני אדם.

יעקב כץ: אתם מעלים עכשיו נושא חדש ואומר השר שאם עכשיו הולכים לעמת אותו או לבייש אותו או להשפיל אותו, הוא לא יבוא.

דב חנין: מה זה להשפיל אותו?

יעקב כץ: תשאלו אותו.

דב חנין: שיסתכל על הילדים ויאמר להם שהוא מגרש אותם.

אורית זוארץ: השר הוזמן לדיון לשם הצגת רשות ההגירה אבל נוצר כאן איזשהו שינוי בנושא הדיון.

יעקב כץ: שינוי שאתם כפיתם אותו עלינו.

אורית זוארץ: הנושא הזה הוא חשוב.

אורית זוארץ: חבל מאוד אם בסופו של דבר לא נוכל למצות את הדיון לשמו התכנסנו.

יצחק וקנין: כולם מבינים את הבעיה.

ניצן הורוביץ: מבחינתך, להכניס אותם לכלא ולזרוק ילדים, זה בסדר.

ניצן הורוביץ: זאת לא הצגה אלא זה דבר מנומס לחלוטין.

ניצן הורוביץ: מה מפחד שר הפנים, מזה שישבו כאן שני ילדים?

ניצן הורוביץ: שר הפנים ותנועת ש"ס מפחדים משני ילדים שיושבים בחדר.

ניצן הורוביץ: באמת, נורא ואיום.

אורית זוארץ: חברים, אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

ניצן הורוביץ: מה קרה?

ניצן הורוביץ: אז שני ילדים יושבים בחדר.

ניצן הורוביץ: שר הפנים מפחד להיכנס לחדר בו יושבים שני ילדים.

יצחק וקנין: תפסיק עם ההצגה.

יצחק וקנין: ההצגה נגמרה.

יצחק וקנין: מספיק עם ההצגות האלה.

אורית זוארץ: חברים, אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

אורית זוארץ: חבל מאוד ששר הפנים לא יכול להיכנס לכאן ולהציג את עמדתו כי זו המטרה לשמה הוא הוזמן.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה היה פספוס מאוד גדול מבחינתנו כי הוא היה אמור להגיע לכאן ולהציג את המדיניות שלו ולהציג את המטרות והיעדים שלו בכל מה שקשור לפעילותו כשר הפנים בכלל ולרשות ההגירה בפרט.

אורית זוארץ: מדובר כאן ברשות חדשה ולכן היה לנו מאוד מאוד חשוב לשמוע אותו.

אורית זוארץ: חבל מאוד לכרוך שני נושאים כל כך חשובים וכל כך מהותיים אבל בסופו של דבר לפספס.

אורית זוארץ: ברשותכם, אני מעבירה את זכות הדיבור ליוקי לופז ממשטרת ישראל ואני אשמח מאוד אם הוא יציג נתונים.

אורית זוארץ: יוקי לופז שירת במשטרת ההגירה.

רענן כספי: ברשותך, קודם אני רוצה להציג את עמדת אגף המודיעין.

רענן כספי: אני מציג את לה"ב שהיא יחידה של משטרת ישראל.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על סקירת העבר כי זה מה שעלה.

אורית זוארץ: יוקי לופז יציג את הנושא ואחר כך אתם תתייחסו אליו.

יעקב לופז: עד לאחרונה אני שימשתי כראש יחידת התביעה של מינהלת ההגירה, למעשה יחידת התביעה היחידה בארץ אשר הגישה כתבי אישום שהתייחסו לעבירות כלפי עובדים זרים.

יעקב לופז: מבחינת הנתונים, מספר כתבי אישום שהוגשו במהלך שנת העבודה הנוכחית, 2009, מדובר ב-24 תיקים בהם הוגשו כתבי אישום בעבירות מרמה כלפי מהגרי עבודה, ב-31 תיקים בהם עבודות המרמה בוצעו כלפי המדינה עם פגיעה אגבית במהגרי עבודה, ב-24 תיקים הוגשו כתבי אישום כאשר העבירות היו עבירות עושק ועיכוב דרכון כלפי מהגרי עבודה, ויש עוד הרבה מאוד תיקים שהם בהליכי שימוע ובהליכי חסיון והם מטופלים.

יעקב לופז: מבחינת התיקים, אלה תיקים סחר.

יעקב לופז: שאלתם מה זה סחר וזאת באמת שאלה מאוד קשה שגם המשפטנים שבינינו מקבלים תיק ועל כל תיק יושבים וחושבים ובודקים במשך תקופה מאוד ארוכה.

יעקב לופז: לכן אני חושב שהטרימינולוגיה אם זה סחר או לא סחר, היא פחות חשובה ויותר חשוב להסתכל האם יש כאן פגיעה בחירות, כן או לא, כי יכולה להיות פגיעה בחירות שבאה לידי ביטוי בעיכוב דרכון, בכליאת שווא, בעושק או בניצול חמור, ויכול להיות שהיא באה לידי ביטוי בסחר ממשי, כפי שעומד בקריטריונים של החוק.

יעקב לופז: מבחינת התיקים של סחר ממשי, עבירה של עבודות כפייה, הוגש על ידינו כתב אישום אחד.

יעקב לופז: יש עוד חמישה תיקים שנמצאים כרגע בעיון בפרקליטויות המחוז השונות ברמה הארצית ועוד תיק אחד שנמצא אצלנו בעיון.

יעקב לופז: לאחרונה, לפני חודש, נחשף למעשה התיק החמור ביותר שהיה עד עכשיו, בחורה שהוחזקה בתנאי עבדות, תיק שכנראה יוביל לכתב אישום בגין אחזקה בתנאי עבדות וגם בעבירה של סחר ולא רק בעבודות כפייה.

יעקב לופז: נושא קצר שכן רציתי להתייחס אליו.

יעקב לופז: העבירות האלה שאנחנו מדברים בהן כאן, אלה עבירות חשיפה.

יעקב לופז: בדרך כלל – כפי שאמרה עורכת-הדין גרשוני – הקורבן בכלל לא יודע שהוא קורבן.

יעקב לופז: מבחינתו הוא רגיל לתנאים הרב יותר קשים.

יעקב לופז: אני אמחיש באמצעות דוגמה של אירוע שבאמת הוציא תיק של עבודות כפייה.

יעקב לופז: הגיע איזשהו פועל הודי והיה במצב מוזנח ללא דרכון.

יעקב לופז: הוא הגיע לחוקר של יחידת מינהלת ההגירה ואמר שהוא רוצה לחזור להודו.

יעקב לופז: אין לו את הדרכון ולכן הוא מבקש עזרה.

יעקב לופז: במידה שהאינטרס שהיה עומד לנגד עיני חוקר היה אך ורק להרחיק את אותו אדם ששוהה שלא כחוק, היו מרחיקים אותה אבל למעשה כאן החוקר – שהיה מודע לסממנים של עבירות סחר – התחיל להתעניין למה אין לו דרכון.

יעקב לופז: אז התברר שאותו אדם הוא קורבן קלסי של עבירות סחר.

יעקב לופז: הוא עבד אצל מעסיק במסעדה הודית ברמלה, נלקח דרכונו, לכתחילה שילמו לו שכר עבודה חודשי של 2,000 שקלים אבל גם את זה לא שילמו לו במשך כמה חודשים, שיכנו אותו בדירה בתנאים מחרידים, נהגו כלפיו באלימות פיזית ומילולית.

יעקב לופז: בסופו של דבר כאן, כתוצאה מעירנות אותו שוטר שבא אתו במגע ראשוני, נחשף התיק.

יעקב לופז: אנחנו מצפים ומקווים שעם הזמן יחידת עוז, היחידה שבאה בפועל במגע ראשוני עם אותם מהגרי עבודה, תוביל למסירת מידע למשטרה על ביצוע עבירות.

יעקב לופז: אני לא מדבר דווקא על עבירות סחר כי יש קשת רחבה מאוד של עבירות שהן עבירות כלפי מהגרי עבודה וצריך להעביר את המידע הזה גם למשטרה על מנת שהמשטרה תוכל לחקור בנושא.

רענן כספי: אני רוצה לציין כמה דברים.

רענן כספי: במשך שבע שנים שאני משמש בין היתר כמרכז התיאום של משטרת ישראל לנושא סחר בבני אדם, אני יכול לומר לכם שעניין של הכשרות לא תמיד מספיק ולפעמים ניסיון הזמן ועבודת שטח זה הדבר הקובע.

רענן כספי: סיירי האכיפה של מינהלת ההגירה בזמנו, לא מיד הם יכלו והיו מספיק מוסמכים כדי אחרי חודש-חודשיים לאתר עובדים זרים שהם קורבנות סחר.

רענן כספי: מעבר לזה, אני יכול לומר לכם שבמשטרת ישראל, גם בעבר וגם בהווה, עיקר הפרשיות שאנחנו ניהלנו בנושא סחר בבני אדם לא התבססו על עבודת סיירי האכיפה וחומר שהועבר ממינהלת ההגירה.

רענן כספי: זאת אומרת, רוב הפרשיות פותחו על ידי יחידות החקירה האופרטיביות כאשר כדוגמה אומר שמאז חודש יולי רוב תיקי עבדות ועבודת כפייה של יחידת לה"ב נפתחו ללא הסיוע של רשות ההגירה.

רענן כספי: זאת אומרת, משטרת ישראל מסוגלת לפתח פרשיות סחר, תיקי עבדות ועבודת כפייה גם ללא האיתור.

רענן כספי: יש לנו גם כמה מסננים.

רענן כספי: רק אתמול שלחנו אישה לקורבן שלהערכתנו היא קורבן סחר בנשים ונעברו בה עבירות וקיבלנו את זה באמצעות הפרוטוקול של בית הדין למשמורת.

רענן כספי: זאת אומרת, גם בית הדין למשמורת מהווה מסננת.

רענן כספי: ידוע גם שלא כל קורבנות הסחר, ניתן לאתר אותם ולקבוע כי הם קורבן או לא קורבן.

רענן כספי: גם הארגונים הבלתי ממשלתיים בזמנו, במשך חודשים, היו מגיעים לבתי הכלא ומאתרים את הקורבנות ואנחנו נעזרנו מאוד מאוד בחומרים שלהם, כך שרוב קורבנות הסחר בעבר – אני מדבר על הסחר בנשים – שאותרו שלא על ידי יחידות המשטרה, אותרו על ידי הארגונים הבלתי ממשלתיים.

רענן כספי: אני מניח שעם הזמן אנחנו נקבל יותר חומרים מרשות ההגירה ואנחנו מקווים ששיתוף הפעולה יהיה יותר פורה.

אורית זוארץ: תודה.

נסים זאב: גבירתי היושבת-ראש.

נסים זאב: שמעתי את היועצת המשפטית שהתייחסה להגדרת קורבנות.

נסים זאב: הגמרא אומרת: "עבדה בהפקרה נכלה".

נסים זאב: המשמעות היא שלא תמיד הקורבן חושב שהוא קורבן.

נסים זאב: אולי אנחנו כמעסיקים חושבים שהוא קורבן, אבל אותו קורבן רוצה להיות קורבן ואצלו הוויכוח הוא רק על המחיר וכמה משלמים לו.

אורית זוארץ: לא כל כך ברור לי.

אורית זוארץ: מה זאת אומרת קורבן רוצה להיות קורבן?

נסים זאב: אתם מגדירים אותם כעבדים.

נסים זאב: לא אני.

יעקב כץ: אנחנו לא מגדירים את הפעילות שנעשית בארץ כעבדות.

נסים זאב: מישהו יכול להגדיר לי עבד? לא.

נסים זאב: אנחנו אומרים שהם נקראים עבדים.

אורית זוארץ: חבר הכנסת זאב, יש הגדרות מאוד מאוד ברורות בחוק לגבי עבדות ולגבי סחר בעבדים.

אורית זוארץ: מאוד נוח להגיש כתבי אישום על דברים אחרים או לא לאתר או לא לפעול בשטח או לא לאכוף או ליפול בין הכיסאות ובין הרשויות.

יעקב כץ: או שזה לא נכנס להגדרת עבדות.

נסים זאב: איפה הם העבדים?

נסים זאב: איפה למעשה הסחר?

נסים זאב: אנחנו רוצים להמציא את זה מתחת לאדמה, אנחנו רוצים להלקות את עצמנו בכוח ולבוא ולומר: כן, אנחנו סוחרים, אנחנו עושים את כל העבירות.

נסים זאב: הרי ארצות הברית האשימה את מדינת ישראל לפני מספר שנים והובאו לכנסת ישראל מספר הצעות.

נסים זאב: אני חושב שיש שיפור רב בכל העניין הזה ולא צריך להתעלם מהמציאות הקיימת.

נסים זאב: אם לא הוגשו כתבי אישום, זה הופך אותנו לכך שאנחנו המסתננים ואנחנו רוצים באמת לכסות את ערוות הארץ?

נסים זאב: לא כך הם פני הדברים.

נסים זאב: צריך לומר שהיה שיפור והיו תיקונים ואם לא הוגשו כתבי אישום, כנראה שאין.

נסים זאב: לא צריך בכוח להגיש כתבי אישום.

נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו.

נסים זאב: יש כאן ערבוביה של עובדים זרים, בין של קבוצה של ילדים שנולדו במדינת ישראל ובין הסחר.

נסים זאב: יש כאן ערבוב של מי בשאינו מינו.

נסים זאב: חד משמעית זה כך.

נסים זאב: כאשר אנחנו באים לכאן, מדברים על מכלול הבעיות, אתה לא יודעת בעצם למה להתייחס קודם ואיך להתייחס לכל דבר.

נסים זאב: צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על עובדים זרים, בעצם אנחנו מדברים כאן על אנשים חוקיים ולא חוקיים.

אורית זוארץ: לא, סליחה, בואו נמקד את הדיון בסחר, כי זה מה שקבענו בהתחלה.

אורית זוארץ: הדיון הזה הוא לא על עובדים זרים אלא הוא על קורבנות סחר.

נסים זאב: הילדים שנמצאים כאן הם קורבנות סחר?

נסים זאב: אלה קורבנות סחר או זאת מדיניות של משרד הפנים שדורש את הגירתם ויציאתם ממדינת ישראל?

אורית זוארץ: זה לא הדיון.

יעקב כץ: התייעצו אתי ואני הוזמנתי לוועדה כיושב-ראש מקביל, לא ידעתי שיהיו כאן ילדים.

נסים זאב: יש כאן הצגת מצב כאילו יש כאן הטוב, הרע והמכוער ורוצים להציג את משרד הפנים כאילו הוא המכוער ויש כאן אנשים שדואגים וכל כך אכפת להם, אנשים שהם יפי נפש ורוצים לשנות מדיניות לגבי אותם אומללים ומסכנים שרוצים לגרש אותם ממדינת ישראל.

נסים זאב: זה לא טוב.

נסים זאב: אנחנו עושים עוול לעצמנו.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים להראות כאן שיש מעין חלוקה ועמדות שונות.

נסים זאב: אני חושב שקודם כל צריך להבהיר את הסוגיה הזאת.

יעקב כץ: אם הם קורבנות סחר, שידבר אליהם.

יעקב כץ: אם הם לא קורבנות סחר, מה הם עושים כאן?

אורית זוארץ: בואו נמשיך את הדיון.

אורית זוארץ: תודה רבה חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: עוד לא התחלתי לדבר, אבל אני מוכן בינתיים לעשות הפסקה.

אורית זוארץ: זמננו ממש ממש קצר.

אורית זוארץ: אני מבקשת את הדוברים הבאים לקצר, למקד ולהתייחס לנושא קורבנות הסחר.

זאב בילסקי: אני רוצה לברך אותך גבירתי היושב-ראש על העלאת הנושא לסדר היום.

זאב בילסקי: אני חושב שזה מעשה אמיץ מאוד, מעשה חשוב מאוד, מעשה שנוגע לאיזה עם אנחנו ואיזו מדינה אנחנו.

זאב בילסקי: יש כאן השלכות הרבה יותר רחבות מאשר לומר שתפסנו 15, תפסנו 20 וכולי.

זאב בילסקי: יש כאן התנהלות של מדינה, התנהלות של העם היהודי, ולכן הנושא הזה הוא מאוד חשוב.

זאב בילסקי: לאחרונה אני עד להתמקדות רבה באותם ילדים, באותם קורבנות אותם הולכים ומחפשים ואני הייתי מציע גבירתי היושבת-ראש שמכאן תצא קריאה לממשלת ישראל שתתחיל לטפל בשורש הבעיה.

זאב בילסקי: אני מוכן לתת דוגמאות.

זאב בילסקי: משטרת ישראל לאחרונה, בשנים האחרונות, ראתה שקשה לה מאוד להביא לכאן אנשים שיעמדו על דוכן העדים ויאשימו את משפחות הפשע, ואלה הם באמת אנשים שגורמים הרבה מאוד סבל פה במדינה.

זאב בילסקי: מה עשתה משטרת ישראל?

זאב בילסקי: היא הלכה למקומות אחרים.

זאב בילסקי: הרבה מאוד מהדברים שקורים עכשיו, קורים כתוצאה מהעבודה של משטרת ישראל במדינות מחוץ לישראל ובסופו של דבר, אחרי כמה שנים, זה מבשיל לכתב אישום כאן.

זאב בילסקי: לכן אני הייתי מציע קודם כל שאנחנו נקרא מכאן לממשלת ישראל להתחיל לבדוק מהיכן מגיע כל זה.

זאב בילסקי: אם קצת יחקרו, יבדקו ויראו את אותם אנשים, יראו איך זה יכול להיות שאדם שכאשר הוא יוצא מהארץ ממנה הוא יוצא, הוא חייב כבר 30 אלף דולר ולכן האנשים האלה הם מסכנים כי הם למעשה הופכים לקורבנות של מערכת החוק.

זאב בילסקי: הם לא יכולים לחזור לארצותיהם כי הם חייבים עשרות אלפי דולרים, הם לא יכולים להישאר כאן כי אנחנו רודפים אותם, ולכן בואו נראה מי הם האנשים האלה שרוצים להרוויח 30 אלף דולר על גב אישה מסכנה או על גבו של עובד מסכן.

זאב בילסקי: במקום לחפש את הילדים, בואו באמת נלך לאותם מעסיקים, לאותם אנשים שהם אלה שמארגנים את זה.

זאב בילסקי: אנשים לא מגיעים סתם לשדה התעופה.

זאב בילסקי: אנשים לא מגיעים סתם ועושים את כל הדרך בסיני אלא יש אנשים שמארגנים את הבאתם לכאן.

זאב בילסקי: בכוחה של משטרת ישראל לעשות את זה.

זאב בילסקי: אני לא ראיתי שיש איזושהי יוזמה של משא ומתן עם מדינות מהן שמגיעים כל אותם אנשים.

זאב בילסקי: אני חושב שמערכת היחסים של ממשלת ישראל היום היא כזאת – הגברת גרשוני – שאנחנו יכולים לנסוע לאותן מדינות ולהתחיל לפתוח משא ומתן ולקבל את שיתוף הפעולה שלהן.

רחל גרשוני: יש מגמה כזאת.

זאב בילסקי: זאת מגמה.

רחל גרשוני: התחלנו עם תאילנד ויש איזשהו הסכם.

רחל גרשוני: אם נמצא כאן נציג משרד התעשייה, הוא יוכל להתייחס לזה.

נסים זאב: אבל זה לא התחדש.

זאב בילסקי: אם את רוצה, אני יכול לעזור לך.

זאב בילסקי: אני נוסע לתאילנד ואני יכול להדק את המשא ומתן אתם, כך שנוכל להגיע לתוצאות.

זאב בילסקי: אלה ממשלות שכאשר הן מתחילות לפעול, את תראי שבמהירות רבה הם יסגרו את ההקצבות.

זאב בילסקי: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דב חנין לגבי ההעדפה.

זאב בילסקי: בכל תחנות הדלק ברעננה אני רואה שעומדות ילדות בוגרות אוסטרובסקי וממלאות דלק.

זאב בילסקי: תופעה יפה.

זאב בילסקי: ברגע שמדינה החליטה לתת עדיפות, כדאי להן לעבוד בתחנות הדלק.

זאב בילסקי: לכן כדאי שגם מכאן

זאב בילסקי: תצא קריאה לממשלת ישראל לראות איך אנחנו יכולים לתת העדפה לעובדים במדינת ישראל שייכנסו למקומות העבודה האלה.

זאב בילסקי: אפשר לעשות את זה.

זאב בילסקי: קצת מחשבה וקצת יוזמה לא תזיק לנו.

אורית זוארץ: אני רוצה להבהיר.

אורית זוארץ: כיושבת-ראש ועדה, אני לא ידעתי על הגעתם של ילדי העובדים הזרים.

אורית זוארץ: אחרי הדיון הזה היה אמור להתקיים דיון בנושא ילדי העובדים הזרים והדיון הוא דיון חשוב ומבורך.

אורית זוארץ: אנחנו כמדינה לא יכולים להתנער מכשלים שאנחנו אחראים עליהם.

אורית זוארץ: אנחנו מייבאים מדי שנה מאות ואלפי עובדים זרים וכך זה לאורך השנים, וכאן הביקורת גם על מדיניות ההגירה או על היעדר מדיניות הגירה בעיקר כאשר מדובר במספרים מאוד מאוד גדולים של עובדים זרים ששוהים בארץ גם כחוק וגם כאלה שתוקף השהייה שלהם פג.

אורית זוארץ: סוגיית ילדי העובדים הזרים נוגעת ללב.

אורית זוארץ: רוב הילדים או חלקם נולדו כאן בארץ.

אורית זוארץ: במדינה מתוקנת כמו ארצות-הברית הילדים שנולדים בארצות-הברית מקבלים אזרחות, אבל כאן לא כך הדבר.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת שאנחנו כנבחרים צריכים לקחת אחריות, אבל אני רוצה לחדד ולומר שהדבר לא נעשה על דעתי ולא נעשה בידיעתי.

אורית זוארץ: בתיאום עם השר הדיון באמת צריך להיות ממוקד במדיניות ההגירה והמטרה שלנו הייתה להגיע לאיזשהו הסדר, לפרוס אותו לתקופה ולהציב יעדים ומטרות של שיפור העבודה של רשות ההגירה ושיפור העבודה של כל הרשויות ביחד במטרה לפתור את הבעיה הזאת.

אורית זוארץ: קשה לי לראות את הילדים וקשה לי לראות את האימהות.

אורית זוארץ: קשה לי לראות את ההתמודדות היום יומית של כל אותם בני אדם שחיים כאן אתנו ורובם הובאו לכאן על ידי הרשויות.

אורית זוארץ: אסור לנו להתעלם מהנושא, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים גם למקד ולטפל בכל אותם עובדים ונשים שהגיעו לכאן לעבודות כפייה, אנשים שזכויות האדם שלהם מופרות, הם נסחרים למטרת זנות והם לא מטופלים כפי שהייתי מצפה.

אורית זוארץ: מדובר בבני אדם ולא באזרחים סוג ב' ולכן יש לנו אחריות כלפיהם.

אורית זוארץ: ורד סוויד, יועצת ראש הממשלה לחברה ורווחה.

אורית זוארץ: חשוב לי גם לשמוע אותך.

ורד סוויד: אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.

ורד סוויד: אני רוצה לצטט רק מילה אחת מהדוח של דוקטור זילת, ואני חושבת שבו יש את הקושי הרב ביותר של נפגעי סחר בתחום הזנות.

ורד סוויד: התחום הזה הוא קשה ביותר גם מבחינת האיתור, גם מבחינת שיתוף הפעולה של הנשים, גם מבחינת היכולת והרצון שלהן להתלונן והרצון.

ורד סוויד: עורך הדוח מציין שתחום הטיפול בקורבנות סחר למטרות זנות, הטיפול בתחום הזה התמסד והוא מתנהל בצורה איכותית.

ורד סוויד: לכן אני חושבת שצריך לראות כאן גם את חצי הכוס המלאה.

ורד סוויד: אני לא נמצאת בשטח כדי לדעת – אלה נתונים שהמשטרה יכולה לדעת יותר – אבל שים שהיום מתלוננות ובורחות למסגרת שיקום של שנה, הרבה פעמים עם מקום להכוונה והכשרה מקצועית, אני יודעת שיש ביקורת ויש כאלה שרוצים להעניק להן מעמד לאורך שנים ארוכות יותר, אבל אני חושבת שיש התפתחות גדולה בשנים האחרונות בתחום הטיפול.

ורד סוויד: חשוב שהכנסת עוקבת מקרוב ושחברת הכנסת זוארץ וחברי כנסת נוספים מלווים את המעקב אחר הטיפול שעושים כל הגורמים בתחום החשוב הזה.

זאב בילסקי: אני מבקש לנצל את ההזדמנות להודות ל-ורד סוויד.

זאב בילסקי: בתפקידי הקודם עסקנו בעניינים של פליטים ודברים כאלה ובכל פעם שפנינו אליה, נענינו ברצון רב, וזאת ההזדמנות להודות לך שוב.

ורד סוויד: זה הדדי.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: יש לנו פרק זמן מאוד מאוד ממוקד.

אורית זוארץ: אני מעבירה את רשות הדיבור לעורכת-הדין רבקה מקובר ממשרד התעשייה.

אורית זוארץ: יש לנו שתי דקות לכל דובר.

אורית זוארץ: לצערי הרב השר לא הגיע ואני מרגישה כאן פספוס.

רבקה מקובר: אני רוצה להתחיל דווקא בהערה שמישהו העיר כאן ואמר שיש כל מיני סוגי סחר, יש בנושא עבודה והנושא שאני עסקתי בו בתפקידי היה לגבי מחוללי אותו סחר שהוא הנושא חברות כוח אדם שמביאות את העובדים הזרים.

רבקה מקובר: בשנת 2004, עת הנושא הועבר לטיפולנו, עת הוקמה מינהלת ההסדרה, היו 350 חברות, ואלה לא חברות אלא הייתה גם חברה של איש אחד שהייתה לו מכונית וטלפון והוא היה מביא עובדים זרים לארץ.

רבקה מקובר: ברגע שכף רגלם דרכה, מקום עבודה לא היה להם והם היו צפויים לגירוש.

רבקה מקובר: אנחנו לא מדברים על 10,000 הדולר שעלה כל דבר כזה לאותו עובד.

רבקה מקובר: לפחות אם הוא היה מגיע לארץ והיה עובד, הייתה לו את האפשרות להחזיר את הכסף, אבל ברגע שלא היה לו מקום עבודה, אנחנו בהחלט יכולים לראות בזה סחר.

רבקה מקובר: בנקודת הזמן הזו היום יש בשוק 120 חברות וזה נכון שחלקן בחקירה.

רבקה מקובר: השאלה שאני רוצה להתייחס אליה היא מה קרה במהלך שלוש שנים האחרונות ואיך קרה שבאמת כל כך הרבה חברות נעלמו מהשוק ופשוט נשלל להן הרשיון.

רבקה מקובר: אם כן, קודם כל, ההליך שעשינו הוא הליך מינהלי.

אורית זוארץ: למרות שהן הפרו זכויות אדם, נשלל מהן הרשיון והתיק נסגר בקנס.

רבקה מקובר: לא.

אורית זוארץ: הם לא הועמדו לדין.

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: לא הועמדו לדין כי אני עוסקת באכיפה מינהלית ולא באכיפה פלילית.

רבקה מקובר: אכיפה מינהלית היא לרשיון.

רבקה מקובר: כאשר אין לו רשיון, הוא לא יכול להביא עובדים.

אורית זוארץ: וכאשר הוא מפר זכויות אדם?

רבקה מקובר: תחום הטיפול שלי הוא הענקת רשיון או שלילתו בהתאם להוראות חוק שירות התעסוקה.

רבקה מקובר: אני מוכרחה לומר שהיחידה שלי שעסקה בנושא הזה מורכבת משני חוקרים ואיך שני חוקרים עבדו?

רבקה מקובר: אף אחד לא גאון ואף אחד לא עובד 24 שעות, אבל כן הבנו מיד בהתחלה שבנושא הזה עוסקים המון אנשים כמו משטרת ההגירה, כמו משרד הפנים, והתחלנו לבנות שיתופי פעולה כי כולם עוסקים באותו דבר.

רבקה מקובר: חלק עושים בהיבט כזה וחלק בהיבט אחר.

רבקה מקובר: לכל אחד יש מידע שיכול לעזור לשני.

רבקה מקובר: לכן, כתוצאה מכך, אם משטרת ההגירה היה לנו נוהל עבודה משותף ברמה של העברת חומרי חקירה יום יומית ושעה שעה.

רבקה מקובר: הדברים האלה גרמו לכך שלא צריך חוקרים אלא היינו מקבלים חקירות מוכנות ואנחנו סיפקנו להם דברים שחשבנו שהם חשובים יותר שהמשטרה תטפל בהם כי יש בהם היבטים של הלבנת הון וכולי ופחות חשוב שאנחנו נטפל בהם.

אורית זוארץ: מה קורה היום?

רבקה מקובר: היום הנושא עובר מידינו למשרד הפנים.

רבקה מקובר: אני מאוד מקווה שאכן זה ימשיך כי אין ספק שיש שינוי ו-120 חברות זה לא 350 חברות.

רבקה מקובר: אין ספק שהעובדה שנשללו רשיונות וההחלטות שלנו גובו במאת האחוזים ולא ב-99 אחוזים בבית הדין הארצי לעבודה שנתן יד לנושא הזה, זה רגע חשוב שאסור לתת לאיזשהו ואקום להיכנס בו.

רבקה מקובר: יש היום יחידת סמך עם הרבה מפקחים.

רבקה מקובר: אני אומרת שלו כל הזרועות שמטפלות בנושא הזה ישתפו פעולה ברמה יום יומית ולא יחזיק כל אחד את הכוח בידיו, אפשר לעצור את התופעה בצורה נפלאה.

רבקה מקובר: אמנם זה היבט מינהלי, אבל אני תמיד מספרת את אותו סיפור שהוגש כתב אישום כנגד בעל חברת כוח אדם וכתוצאה מכך הייתה לנו אפשרות להתלות רשיון למי שהוגש כתב אישום נגדו.

רבקה מקובר: אותו אדם ערער לבית הדין הארצי לעבודה.

רבקה מקובר: אמר לו בית הדין שיש נגדו כתב אישום והוא עוד מוציא אנרגיות על הליך מינהלי.

רבקה מקובר: אמר לו אותו אדם שזה הרבה יותר חשוב.

רבקה מקובר: זה ברור כי ברגע שלקחנו לו את הרשיון, אין לו רשיון.

רבקה מקובר: ההליך הפלילי לוקח זמן.

רבקה מקובר: לא שהוא לא חשוב, הוא חשוב מאוד, אבל אני אומרת שאפשר לעשות הרבה דברים בהליך המינהלי.

יעקב כץ: מי במשרד הפנים מטפל במקומכם?

יעקב כץ: יוסי?

יעקב כץ: יש לכם את אותם חוקרים מנוסים?

יוסי אדלשטיין: יש חוקרים.

רבקה מקובר: אנחנו עושים חניכה.

רבקה מקובר: אני מלווה אותם באופן צמוד בנושא הזה וצריך לדאוג שזה יימשך.

אורית זוארץ: ברשותכם, אנחנו חייבים להתכנס לקראת סיום.

אורית זוארץ: אני מבקשת לשמוע את חנה זוהר מקו לעובד.

קריאה: את מדברת גם על סחר בנשים למטרות מין ועל בעיות וסוגיות שהייתי רוצה להעלות אותן כאן?

אורית זוארץ: לצערי שר הפנים לא הגיע.

קריאה: אם כן, לשם מה באנו?

אורית זוארץ: אנחנו נעלה את הנושא הזה לדיון נוסף.

חנה זוהר: אני אקצר.

חנה זוהר: עוד לא קראתי את הדוח אלא חלק ממנו שהתפרסם בעיתונות.

חנה זוהר: יש שני נושאים שמהווים תשתית לסחר בבני אדם, כאשר אחד מהם הוא תשלום דמי התיווך הגבוהים לפני שהעובד מגיע לכאן.

חנה זוהר: ניתן היה לפחות להפחית את זה אם היו מביאים את העובדים באמצעות הממשלה או באמצעות ה-IOM.

חנה זוהר: הגורם השני שלא מדברים עליו הוא היעדר תשתית לתרגום.

חנה זוהר: לפני 15 שנים כאשר מדינת ישראל החליטה להביא עובדים זרים, באותו רגע היו צריכים להכין תשתית לתרגום.

חנה זוהר: מתקשרים אלינו מבית חולים כדי שנדבר עם העובד ונסביר לו שיש ניתוח ונדע אם הוא מסכים לו.

חנה זוהר: כך גם בבתי המשפט.

חנה זוהר: זאת סוגיה מאוד חשובה.

אורית זוארץ: זה ברור.

אורית זוארץ: תתמקדי בבעיות ובכשלים המרכזיים שאת רואה ושמשרד הפנים יכול לתת מענה במסגרת הרשות החדשה.

אורית זוארץ: חשוב כאן באמת לשפר ולשכלל כי זאת המטרה שלנו.

חנה זוהר: אני חושבת שזה עניין של גישה.

חנה זוהר: אם מראש לא מבינים מה זה סחר בבני אדם, מה אלה דפוסים של עבדות, אם מראש חושבים שאנחנו רחמנים ועושים טובה לאנשים האלה שמגיעים ממדינות מצוקה ונותנים להם עבודה, יהיה קשה מאוד לאתר את המקרים האלה.

חנה זוהר: אנחנו מסתובבים בענף החקלאות ואני רוצה לומר לכם שתופעת הסחר בבני אדם בענף הזה היא גבוהה מאוד מאוד.

אורית זוארץ: זה מיקוד נוסף שאת רוצה לשים.

אורית זוארץ: ברשותך, משפט אחרון ונעבור לריטה ולעורך-דין יוסי אשכנזי.

חנה זוהר: אני אסתפק בזה.

אורית זוארץ: צר לי, רציתי פשוט למקד נושאים כדי שהם באמת יוכלו לשפר.

אורית זוארץ: ריטה חייקין, תאמרי לנו בצורה ממוקדת איזה נושאים היינו רוצים לשפר ולשנות בשיתופי הפעולה עם משרד הפנים.

ריטה חייקין: חבל.

ריטה חייקין: אם זה כך, אני אדבר בכותרות.

ריטה חייקין: אני מבקשת ממשרד הפנים לטפל בנושאים כמו אשרות לנשים שהן אימהות חד-הוריות זרות, קורבנות סחר ולא קורבנות סחר, בעיקר נשים שנפלו בין הכיסאות.

ריטה חייקין: הן גם נופלות לאותה מסגרת והן לא מקבלות טיפול מהמדינה.

ריטה חייקין: כמו שציינת, המדינה צריכה לקחת אחריות.

ריטה חייקין: הביאו לכאן את הנשים, הן נמצאות כאן, לא גירשו אותן בזמן, והן נמצאות כאן עם ילדים וצריך לטפל בהם ולתת להם אשרה.

ריטה חייקין: הן נמצאות כאן, לא יכולות לצאת מהארץ ולא יכולות לטפל בילדים.

קריאה: למה הן לא יכולות לצאת?

קריאה: מי מפריע להן?

ריטה חייקין: צו עיכוב יציאה, ילדים שנמצאים אצלן, הילדים בעלי אזרחות ישראלית.

ריטה חייקין: טיפול בזהות שאולה.

ריטה חייקין: אותרה אישה שאמרה שהיא מודעת לכך שהביאו אותה לכאן בזהות שאולה והיא רוצה לעזוב את מדינת ישראל ביחד עם ילדיה.

ריטה חייקין: המדינה לא כל כך עוזרת לה לעזוב והיא צריכה לעבור תהליכים פרוצדורליים מאוד קשים.

ריטה חייקין: יש לה ילדים וצריך לעזור לה שתקבל את תעודות הלידה שלהם.

ריטה חייקין: זאת בעיה ואני עדיין לא רואה איזשהו נוהל מסודר.

ריטה חייקין: כמובן אי טיפול בנשים חסרות אזרחות.

ריטה חייקין: נשים שאין להן אזרחות ולא תהיה להן לעולם, גם בזה צריך לטפל.

ריטה חייקין: כרגע בטיפול יש לנו שתי נשים שיש להן ילדים ואחת מהנשים נפלה בין הכיסאות כאשר היא נמצאת במעמד הכי כושל שיש.

ריטה חייקין: לקחו ממנה את הילד כי היא לא יכלה לטפל בו.

ריטה חייקין: יכול להיות שאם היא הייתה מקבלת איזושהי עזרה, הילד לא היה עכשיו יושב באמונה ומשלם המסים הוא זה שאחראי על הילד הזה.

אורית זוארץ: יש לך עוד נושאים ברמה של כותרות?

ריטה חייקין: את כל הנושאים שיש לי אני אעבור למשרד הפנים ולשר הפנים.

ריטה חייקין: אני אשמח אם יתייחסו לפניות, יטפלו בהן, יתנו להן תשומת לב ויעזרו לנו לסייע לנשים אלה.

אורית זוארץ: אנחנו נקבע מועד נוסף לדיון שיתקיים בעוד מספר חודשים.

ריטה חייקין: אני גם אשמח אם יתקיים דיון מצומצם יותר ללא תקשורת.

ריטה חייקין: לקיים דיון כזה זה קשה, במיוחד כשמצלמים את הילדים.

אורית זוארץ: את צודקת ואני מסכימה אתך.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: אני מעבירה את רשות הדיבור לעורך דין יוסי אשכנזי שמטפל במקרה פרטי שנופל בין הכיסאות וחשוב לשמוע איפה הכשלים, איפה הבעיות ואיפה הנושאים שאנחנו יכולים לתת מענה.

אורית זוארץ: זאת אחריותנו ואנחנו לא יכולים להסיר את האחריות.

יוסי אשכנזי: נמצאת אתי עורכת-הדין יעל צ'רבינסקי.

יוסי אשכנזי: לקחנו על עצמנו לפני שנתיים לעזור לבחורה שמשרד הפנים מכיר אותה.

יוסי אשכנזי: אני חושב שאפילו מכלל המקרים המאוד קשים שהועלו בוועדה הזאת, היא מהווה מקרה מיוחד.

יוסי אשכנזי: מדובר בנערה שבגיל 14 וחצי יצאה מבית הספר שלה במולדובה, עצרה מכונית עם שני גברים ואמרו לה שהם חברים של אביה וביקשו ממנה להיכנס למכונית כדי לקחת אותה הביתה.

יוסי אשכנזי: היא נחטפה ונסחרה לישראל בגיל 15 כדי לשמש לזנות.

יוסי אשכנזי: ילדה בת 15 הגיעה להיות שפחת מין בישראל.

יוסי אשכנזי: במשך שנה היא הייתה במקום אחד ואחרי כן במקום אחר.

יוסי אשכנזי: היא נסחרה ונמכרה מיד ליד לזנות.

יוסי אשכנזי: היא ברחה פעם אחת, התקשרה ללקוח שהיא חשבה שיעזור לה, אבל הוא החזיר אותה לסרסורים שלה.

יוסי אשכנזי: עברה הפלה פעם אחת, נכנסה להריון פעם שנייה והסרסור מתוך צער על הכסף שיעלה לו לממן עוד הפלה, בעט לה בבטן וזה הרג את העובר.

יוסי אשכנזי: היא ברחה מהסרסור והפעם הגיעה למשטרת ישראל בלי לדעת שיש לה ולד מת בבטן.

יוסי אשכנזי: במשטרת ישראל היא התלוננה על הסרסורים, הגיעה אחרי כן לבית החולים לטפל בבעיה שלה, ובזכות העדות שלה הסרסורים נשפטו, נאשמו, הורשעו וגם ישבו בכלא ארבע וחצי שנים.

יוסי אשכנזי: הנערה הזאת – מבחינתי היא עדיין נערה כי בגיל 15 החיים שלה הפסיקו – נמצאת בישראל מאז ועד היום.

יוסי אשכנזי: עד 2005 ברשות ובסמכות ובאשרות, ומשנת 2005 ללא אשרות.

יוסי אשכנזי: את הגיל הפורמטיבי שלה, את גיל התיכון בו כולנו מגבשים את הזהות ואת החברים, היא עברה כאן.

יוסי אשכנזי: יש אינדיקציות מאוד חזקות שאבא שלה היה מעורב במכירה שלה.

יוסי אשכנזי: אין לה לאן לחזור.

יוסי אשכנזי: יש חוות דעת מסוכנות של משטרת ישראל שאומרת שאת הנערה הזאת אסור להחזיר להורים שלה במולדובה אבל אנחנו ממליצים להחזיר אותה למקום אחר במולדובה.

יוסי אשכנזי: זה בעיניי דבר בלתי אנושי.

אורית זוארץ: אני רק רוצה לנסות להבין מעורך-דין אשכנזי איפה הנושאים המרכזיים מול משרד הפנים.

אורית זוארץ: תאמר לנו את הדברים בנקודות כי לצערי כבר חרגנו מלוח הזמנים.

יוסי אשכנזי: משטרת ישראל אומרת שאסור להחזיר אותה לבית שלה במולדובה.

יוסי אשכנזי: מבחינתי להחזיר אותה למקום אחר במולדובה, זה כמו כל מקום אחר בגלובוס.

יוסי אשכנזי: כלומר, אנחנו לוקחים בחורה שגדלה בעצם כאן, מדברת עברית שוטפת, עובדת כאן, מכלכלת את עצמה, לא בסמים, לא בזנות, לא בעבריינות, ואנחנו אומרים לה: לכי מכאן.

יוסי אשכנזי: זה הבית שלה היום ואנחנו אומרים לה ללכת מכאן.

יוסי אשכנזי: פנינו למשרד הפנים בשנת 2008 בבקשה ארוכה ומפורטת.

יוסי אשכנזי: ביקשנו שייתנו לה אשרת קבע, שיעלו אותה לוועדה למקרים הומניטריים, אבל הודיעו לנו שהבקשה נדחתה.

אורית זוארץ: ביקשתי נימוקים אבל לא קיבלתי.

יוסי אשכנזי: ביקשנו נימוקים ולא קיבלנו.

יוסי אשכנזי: ביקשנו עוד שלוש פעמים ולא קיבלנו.

יוסי אשכנזי: אז גברת גרשוני דיברה עם משרד הפנים ואמרו שיעלו אותה לדיון חוזר, שנעביר בקשה חדשה.

יוסי אשכנזי: שלחתי אותה על חשבוני לפסיכולוג שאבחן וקבע שיש לה תסמונת פוסט-טראומתית וכתב מה יעשה לבחורה הזאת לשלוח אותה בחזרה למולדובה.

יוסי אשכנזי: זה ימחק אותה, זה ירסק אותה.

יוסי אשכנזי: שלחנו את זה למשרד הפנים, ומה ענו לנו?

יוסי אשכנזי: אנחנו לא דנים מחדש, יש את ההחלטה מ-2008.

יוסי אשכנזי: אני מוסר את ההחלטה לגבירתי היושבת-ראש.

יוסי אשכנזי: אחרי שנה וחצי קיבלתי את ההחלטה מ-2008.

יוסי אשכנזי: יש כאן שני עמודים שמתארים את הבקשה שלי והנה ההחלטה: חברי הוועדה המליצו לדחות את הבקשה.

יוסי אשכנזי: זהו.

יוסי אשכנזי: חמש מלים.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני מאוד שמחה שאתה מעלה ומציף את הנושא הזה.

אורית זוארץ: מאחר שמדובר בקורבנות סחר שהם קורבנות סחר למטרות עבודה וזנות, אני חושבת שחשוב מאוד שבמסגרת המשרד יגובשו נהלים, שיוקם צוות שיתמקד בנושא הזה ואנחנו גם נסכם כך.

אורית זוארץ: נמצאת אתנו חברת הכנסת ציפי חוטובלי שהיא גם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ואם את רוצה להתייחס, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אני מברכת אותך על קיום הדיון הזה שהוא מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: אני מתנצלת שלא הייתי כאן

ציפי חוטובלי: במשך רוב הדיון וזאת כי נשלפתי להצבעה בוועדת הכספים.

אורית זוארץ: תודה לך.

אורית זוארץ: לסיכום הישיבה.

אורית זוארץ: ההודעה שאני רוצה שתצא מכאן היא קריאה לשר להקמת כוח משימה ללוחמה בסחר בבני אדם בתוך יחידת עוז או להרחיב את הסמכויות של עובדי משרד הפנים ולהגדיר בצורה מאוד מאוד ברורה מה הסמכויות שלהם.

אורית זוארץ: להעביר את כל הסמכויות שהם אמורים לקבל מהמשרדים השונים כי באמת המטרה הייתה לאגם משאבים ולעבוד בצורה ממוקדת עם נהלים ועם תוכניות עבודה מאוד ברורות.

אורית זוארץ: ברור לכולנו שיש תהליך של שינויים, הטמעה והכשרה, אבל עדיין אנחנו צריכים לשים את הנושא הזה לנגד עינינו.

אורית זוארץ: זאת גם פנייה שנוציא בצורה מסודרת לשר.

אורית זוארץ: נושא נוסף שחשוב מאוד לבחון הוא התאמה או השוואה של האשרות שניתנות לעובדים זרים או קורבנות סחר למטרות עבודה וקורבנות סחר למטרות זנות - להעלות את התוקף לחמש שנים ולא רק לשנת שיקום ואחר כך כל מקרה ייבחן לגופו של עניין.

אורית זוארץ: יש לנו כאן אחריות כלפי הקורבנות וכמו במקרה שעלה כאן היום, אנחנו לא יכולים לגלגל את זה בחזרה אל מדינת המוצא שלה, בעיקר כאשר מדובר במקרים הומניטריים כל כך קשים.

אורית זוארץ: גם קורבנות סחר למטרות עבודה נפגעים מאוד קשה, אבל נשים שנפגעות כתוצאה מעיסוק בזנות, אנחנו יודעים שההשלכות ותופעות הלוואי הן לא השלכות ותופעות לוואי שאפשר לפתור בשנה.

אורית זוארץ: גם במקרה הזה חשוב מאוד לקחת אחריות.

אורית זוארץ: כמובן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לפנות למשרד מבקר המדינה כדי שיבדוק את ההתנהלות של הרשות בשנה האחרונה, יבדוק מה נעשה, מה לא נעשה, איזה מסקנות ואיזה ממצאים הוא ימצא ואיזה המלצות הוא ימליץ לנו ולכם לטיפול, לפעילות ולשיפור המצב הקיים.

אורית זוארץ: אני מודה לכל החברים שנכחו בדיון ונועלת אותו.

אורית זוארץ: תודה.