ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 80, 2009-10-21 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא:

דוד אזולאי: החלת דין רציפות להצ"ח גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6)(הטלת תפקידים), התשס"ח-2008.

דוד אזולאי: בבקשה.

שי חרמש: שלום לכולם, תודה אדוני היושב ראש, אתה חתום על החוק עוד מהכנסת הקודמת.

שי חרמש: אם קצב חקיקה יתנהל כך - כל ארבע שנים עובר חוק אז לא נגיע רחוק.

שי חרמש: אגב, ציינתי כרגע לחבר הכנסת גדעון, שהיה אז השר לאיכות הסביבה באותה עת, שהיתה הצעת החוק הראשונה כחבר כנסת טרי שרק הגיע לבניין.

שי חרמש: כל נושאי אתרי השימור הם נושאים בעייתיים.

שי חרמש: הזמן נוגס בקירות, בבטונים ובכל מה שנותר.

שי חרמש: התקציבים מזעריים, היכולת להשתלט על מגוון מאוד רחב של אתרים שנמצאים בארץ, וכל אחד נושא איתו סיפור והיסטוריה ונטל של עשייה ובנייה, הקושי להתמודד עם זה הולך ורב, וחלק גדול מהאתרים נעלמים ונשחקים משום שאין יד מטפלת.

שי חרמש: ישנה בעיה של הגדרת תחומי טיפול מי ראשי לטפל במה.

שי חרמש: אחד הגופים שצבר נסיון רב מאוד, כולל מי שעומד בראשו, כל עשרות השנים האלה, יוסי פלדמן.

דוד אזולאי: הוא מראש ביקש ממני להתנצל בשמו שהוא לא יוכל להגיע היום.

דוד אזולאי: הוא סומך עלינו שנעשה לו עבודה טובה.

שי חרמש: שימור אתרים – מאחוריה עומד רקורד עשיר מאוד של טיפול באתרי ראשית ההתיישבות.

שי חרמש: אבל מתוקף הגדרתם הם רשאים לטפל רק באתרים שהם אתרי ראשית היישוב, לא דברים אחרים.

שי חרמש: הארגון הזה הוא ארגון ציבורי, ללא מטרת רווח, עם נקיון כפיים מוחלט לאורך כל עשרות השנים האלה.

שי חרמש: אין סמכות על-פי חוק לטפל בדברים נוספים שבסך הכל עונים למעגל היותר רחב של הגדרת אתרי שימור ואתרי מורשת ודברים שלציבור יש עניין לשמר אותם מתוקף מגבלת חוק שאמר אתם מטפלים רק באתרי ראשית ההתיישבות.

שי חרמש: החוק הזה בא לאפשר לגופים נוספים, לא עסקיים, זה לא הולך להיות לא נדל"ן ולא שום דבר מהתחום הזה, כי עברנו כמה דיונים בוועדה הקודמת כשאתה עוד לא היית יושב ראש, חבר הכנסת אזולאי, שהחשש היה שגופים עסקיים ישתלטו, ויהיה בעניין הביזנס.

דוד אזולאי: החשש הזה קיים גם היום

שי חרמש: החשש.

שי חרמש: מגבלת החוק פה ובוצעו תיקונים, לא הספקתי להציץ, אבל חלק מהתיקונים שבוצעו, היה לתחום את זה כך, שמי שיטפל בנושא הזה – מי שרשאי יהיה להתמודד על מכרזים בדברים כאלה, יהיו רק גופים שהם גופים ציבוריים בפיקוח מלא ללא מטרות רווח.

שי חרמש: אבל שיאפשר היום להשתלט על עוד ועוד, "להשתלט" במובן החיובי של המלה על עוד אתרים ומבנים ונושאים שכרגע לא מטופלים.

שי חרמש: אגב, חלק גדול מהבעיה, ישנם אתרי בעלי ערך מורשת וערך ציונות וערך התיישבות ברשויות מקומיות שאין בכוחן לשלם את משכורת המים והחשמל, וקשה לדרוש מרשות מקומית כזאת שבראש מעייניה יהיה לשמר באותו רגע את המבנה שמקיים או נפל בזכותה שבתחום השיפוט שלה.

שי חרמש: כרגע זה רק בסמכויות ובאחריות על-פי חוק של הרשות המקומית לטפל והיא לא יכולה לטפל.

שי חרמש: הכוונה היתה, וגדעון כשר לאיכות הסביבה בהחלט ראה בזה בחיוב, שייתן לגופים אחרים להיכנס לנעליהם שזה לא יילך לאיבוד.

שי חרמש: זאת מטרת החוק, עברנו למיטב ידיעתי את הקריאה הראשונה אז.

שי חרמש: מה שמבקשים זה להעביר את דין רציפות ולקצר את טווח החקירה ולהשלים אותי, אני אומר שוב פעם בכל הדיונים הקודמים.

שי חרמש: כל יום שעובר משמיט מאיתנו עוד אתרים שנשחקים, שנמחקים, שנאבדים.

שי חרמש: לדברים האלה אין שיקום ואין תקנה, וחבל.

שי חרמש: אנחנו מדינה עם היסטוריה ארוכה, עם היסטוריה ציונית קצרה, ואת מה שיש בנושא הזה כדאי להציל ולשמר.

שי חרמש: אני אצטט את יגאל אלון, זה מה שעלה לי כרגע בראשי.

שי חרמש: תמיד אומרים: "עם שמזניח את עברו, עתידו לוט בערפל", אני חושב שזאת אמירה שאומרת את כל הדברים האלה.

שי חרמש: על זה כולנו נסכים, וחלק משמירת העבר - - -

דוד אזולאי: על הכל, זה לאו דווקא על שימורי האתרים.

שי חרמש: לא, במושג הרחב, זה לאו דווקא במורשת ובתרבות.

שי חרמש: עם שלא שומר על עברו, עתידו ועל המורשת, הוא צריך לחנך דורות של בנים ונכדים, ולזה בא החוק רק לעשות טוב לכולנו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

גדעון עזרא: מספר מלים על הרקע.

גדעון עזרא: הארגון של יוסי פלדמן, הרשות לשימור אתרים – יוזמה פרטית של משוגע לעניין, שאם הוא לא היה עושה את זה, אני חושב שהרבה מאוד אתרים שקיימים היום - אני אתן מספר דוגמאות: מחנה המעפילים בעתלית, למשל, או יוזמות שלהם בנושאים אחרים.

גדעון עזרא: למשל, פתחו מקום נהדר, תחנת הרכבת בכפר יהושע.

גדעון עזרא: אתר בלתי רגיל, שבלי השגעון הזה של יוסי פלדמן, כל האתרים האלה היו הולכים לאיבוד.

גדעון עזרא: יש אתר נוסף שרוצים להכריז עליו, המשרד להגנת הסביבה טיפל בו, זה מחנה עובדים בסדום מי שמכיר.

גדעון עזרא: אתרים בלתי רגילים.

גדעון עזרא: יוסי פלדמן גם טיפל באולם העצמאות בתל אביב, המקום שהוכרז על הקמת המדינה שהוא מוזנח לחלוטין.

גדעון עזרא: אם לדבר על ארגון אחר שאני זוכר אותו כרגע, גן החיות התנ"כי שנמצא על כביש מודיעין בן שמן – נאות קדומים, יש שם צמחים נהדרים.

גדעון עזרא: אלו שני ארגונים.

גדעון עזרא: ברשויות המקומיות כפי שאמר חבר הכנסת שי, יש הזנחה בחלק מהמקומות, והרשויות לא מטפלות.

גדעון עזרא: אנחנו פשוט צריכים לסייע לאנשים שמעוניינים בכך למלא את התפקיד שלהם.

גדעון עזרא: לדעתי, צריך להכריז איזה גופים בכלל מותר להם להצטרף לעניין הזה.

גדעון עזרא: כאן כתוב "יהווה מכרז כזה או אחר", אני לא מדבר על מכרזים.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך להיות הסכמה של המשרד להגנת הסביבה ושל הועדה שגוף כזה מוסמך לנהל אתר, זה מה שאני חושב, ולא כל אחד ואחד יכול להגיש מכרז בעניין הזה.

תודה רבה.

חבל מאוד שבכלל חוק כזה בא לעולם.

אני חושב שלולא מדינת ישראל הייתה משקיעה באתרים לאומיים, סביר להניח שחוק כזה לא היה מגיע, לו המדינה הייתה נותנת את היחס הראוי למקומות האלה, היינו חוסכים לעצמנו את החוק הזה.

יחד עם זאת, אני אומר אם כבר החוק הזה מגיע לידינו כפי שהוא, צריך לקחת את הדברים בזהירות רבה על מנת שחס וחלילה לא ישתלטו על זה כל מיני אנשים שהנושא של האתרים הלאומיים מהם והלאה.

את זה נעשה במסגרת הדיונים על החקיקה, נצטרך לתת את הדעת על כך, איך זה יתבצע, מי הם הגופים, לפחות עד כמה שידינו משגת, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

אחרת, מה שעלול לקרות חלילה וחס, שייצא שכרו בהפסדו.

אנחנו עלולים להיות כאלה שבאנו לתקן ונמצאנו מקלקלין.

בוודאי, לא לזאת אנחנו מתכוונים.

כל אחד מאיתנו בוודאי שכוונותיו טובות על מנת לתת את המקום ואת היחס הראוי למקומות האלה.

אני מקווה שבדיונים אנחנו נשב פה ביחד ונגיע לטוב ביותר.

נציגי משרדי הממשלה, מישהו רוצה להתייחס לדברים.

טל רותם: הצעת החוק הזאת כמו שהיא היתה בכנסת הקודמת, הסתבר לנו שהיא הרבה יותר מורכבת ממה שחשבנו בהתחלה.

טל רותם: זה התחיל מהצעת חוק והתפתח לכל המנגנונים שנועדו, וכולם כאן אני חושבת מסכימים נועדו בדיוק כדי לשמור על הצביון הממלכתי ועל האתרים הלאומיים.

טל רותם: אני רק רוצה להזכיר, אני מניחה שכולם פה גם זוכרים, שמה שבסופו של דבר עיכב את הקידום של ההצעה בכנסת הקודמת, זו סוגייה – אני חושבת שעדיין אין כאן את הנציגים של המינהל.

טל רותם: אין לנו עדיין פתרון מספק.

טל רותם: אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי למצוא אותו.

שי חרמש: רק תזדרזו, כי כל יום שמתעכבים בזה, בניין אחר מתפורר.

שי חרמש: לא אתם הבעיה.

טל רותם: אנחנו באמת מנסים למצוא פתרון, רק באמת הסוגייה הזאת - - -

שי חרמש: עלתה הסוגייה – זכויות במקרקעין.

שי חרמש: הרי החוק אומר שהאוחז במקרקעין, אוחז במבנה.

שי חרמש: אפשר למצוא מאה פתרונות, מצידי אפילו להעבירה לעירייה.

דוד אזולאי: אני מציע לך ידידי, בוא לא ניכנס לזה עכשיו.

דוד אזולאי: בוא נעבור את השלב הראשון, יהיה היום.

דוד אזולאי: בוא ונעביר את זה, נעשה החלת רציפות ונעביר לאישור המליאה.

דוד אזולאי: המליאה תאשר את זה, יחזור אלינו לדיון, וכאן נזמן את כל הנוגעים בדבר, כולל אנשי המינהל.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני מציע לכם כבר תתחילו לקיים דין ודברים עם אנשי המינהל, כי אני מתכוון להביאה בזמן הקרוב, כך שהם יתחילו להכין את הנדרש מהם על מנת להגיע לפה כשהם יהיו מוכנים.

דוד אזולאי: תודה.

בני זלמנוביץ: אנחנו רק מבקשים בדיוני המשך שיהיה בתאום איתנו לגבי כל השאלות הענייניות, רשויות מקומיות וכיוצא בזה.

דוד אזולאי: ברור לכולם שנציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר יוזמנו לכל הדיונים.

טל רותם: גם אנחנו פונים למשרד הפנים.

דוד אזולאי: תביעו את עמדתכם כאן, ובהחלט היא תישמע.

דוד אזולאי: אני ניגש להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד החלת דין הרציפות של הצ"ח גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח-2008.

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד החלת רציפות להצ"ח גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6)(הטלת תפקידים), התשס"ח-2008 - רוב מתנגדים – אין נמנעים – אין ההצעה על החלת רציפות להצעת החוק נתקבלה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך ההצעה מקבלת את החלת דין הרציפות, ואנחנו מעבירים אותה למליאה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.