ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 79, 2009-10-20 10:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית אנחנו נמצאים בסעיף 4 בעמוד 5.

גלעד קרן: תיקון סעיף 6ב 4.

גלעד קרן: בסעיף 6ב(א) לחוק העיקרי, במקום "לרישיון או להיתר זמני" יבוא "לרישיון, להיתר זמני או להיתר מזורז"; תיקון סעיף 6ג.

גלעד קרן: 5.

גלעד קרן: בסעיף 6ג לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב)(1), במקום "לרישיון או להיתר זמני" יבוא "לרישיון, להיתר זמני או להיתר מזורז"; (2) בסעיף קטן (ג), במקום "לרישיון או להיתר זמני" יבוא "לרישיון, להיתר זמני או להיתר מזורז"; תיקון סעיף 6ד.

גלעד קרן: 6.

גלעד קרן: בסעיף 6ד לחוק העיקרי, במקום "לרישיון או להיתר זמני" יבוא "לרישיון, להיתר זמני או להיתר מזורז" ובסופו יבוא "והכל בכפוף להוראות סעיפים 7ג1 ו-7ג3" תיקון סעיף 7.

גלעד קרן: בסעיף 7 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "תנאי רשות הרישוי ונותני האישור"; (2) בסעיף קטן (א), במקום "ההיתר הזמני או האישור" יבוא "ההיתר הזמני, ההיתר המזורז או האישור", במקום "לפני שיינתן הרישיון או ההיתר הזמני" יבוא "לפני שיינתן הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז", במקום "להתנות את הרישיון או ההיתר הזמני" יבוא "להתנות את הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז", ובמקום "להוסיף תנאים לרישיון או להיתר זמני שניתן" יבוא "להוסיף תנאים לרישיון, להיתר זמני או להיתר מזורז שניתן" ובסופו יבוא "ובכפוף להוראות לפי סעיפים 7ג1 ו-7ג3"; (3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב).

גלעד קרן: (1) לא ייקבעו תנאים כאמור בסעיף קטן (א) לגבי עסק מסוים, שלגבי עסקים מסוגו נקבעו תנאים במפרט האחיד, שלא על ידי שינוי במפרט האחיד או בדרך הקבועה בסעיף 7ג3, אלא על ידי ראש רשות הרישוי או המנהל הכללי של המשרד נותן האישור או ממונה ארצי הכפוף לו במישרין, ולעניין שירותי כבאות, מפקח כבאות ראשי, ובהתקיים אחד מאלה: (א) קיים חשש משמעותי לשלום הציבור, בריאותו או בטיחותו או סכנה לפגיעה באיכות הסביבה או הפרעה בלתי סבירה לאדם פלוני או לציבור; (ב) נתגלו או נוצרו עובדות או נסיבות חדשות לגבי העסק או סביבתו או לגבי טכנולוגיות המשמשות בו, המחייבות שינוי דחוף בדרישות הרישוי לשם השגת מטרות החוק; )ג) חל שינוי בדין המחייב שינוי בתנאי רישיון העסק; (2) תחילת תוקפו של תנאי נוסף לפי פסקה (1) תהיה במועד שיקבע מי שהוסמך לקבוע תנאי נוסף כאמור בהתחשב בנסיבות קביעתו; קביעת המועד כאמור תהיה מנומקת ובכתב.

גלעד קרן: (ב1).

גלעד קרן: תקפו של תנאי נוסף כאמור בסעיף קטן (א), לגבי עסק שלא נקבעו לגביו תנאים במפרט האחיד, כאמור בסעיף 7ג1, יהיה בתום שלוש שנים מיום שהודע עליו לבעל הרשיון או ההיתר הזמני, או במועד מוקדם מזה, אם קבע כאמור ראש רשות הרישוי או המנהל הכללי של המשרד נותן האישור או ממונה ארצי הכפוף לו במישרין, ולעניין שירותי כבאות, מפקח כבאות ראשי, ובהתקיים אחד מהמקרים האמורים בסעיף 7ג4; קביעת מועד מוקדם כאמור תהיה מנומקת ובכתב.

גלעד קרן: (4) בסעיף קטן (ג), אחרי "ברישיון" יבוא "בהיתר זמני או בהיתר מזורז" ובמקום "הרישיון או ההיתר הזמני" יבוא "הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז".

גלעד קרן: (5) בסעיף קטן (ד), במקום "מבקש הרישיון או בעל הרישיון" יבוא "מבקש או בעל רישיון, היתר זמני או היתר מזורז" ובסופו יבוא "למעט תנאים שנקבעו לפי הוראות סעיפים 7ג1 ו-7ג3".

תומר רוזנר: התיקונים עד לסעיף 7 מתייחסים להחלת הוראות שונות שקיימות בחוק הקיים גם לגבי ההיתר המזורז והתיקון הוא למעשה תיקון המשך לכל הנושא של ההיתר המזורז.

תומר רוזנר: כשאנחנו מדברים על תיקון סעיף 7 אנחנו עוברים לחלק אחר של הרפורמה שלא קשור להיתר המזורז, קשור להיתר המזורז אבל לא רק לו.

תומר רוזנר: כפי שאמרנו, הרפורמה כוללת מספר חלקים, חלק אחד מתייחס לסוגים מסוימים של עסקים שנקרא להם מעגל א' של עסקים והחלק השני מתייחס לכך שיהיה מפרט אחיד לעסקים שהם לאו דווקא בהיתר המזורז, נקרא לו מעגל ב' של עסקים שהוא רחב יותר ממעגל א'.

תומר רוזנר: יש עסקים שיש להם היתר מזורז ומפרט אחיד ויש עסקים שיש הלם מפרט אחיד בלבד אבל ימשיכו להיות במסלול הרגיל.

תומר רוזנר: שני סוגי העסקים האלה, כדי להקל על מי שרוצה לפתוח אותם, הרפורמה מציעה שאותם נותני האישור שיש לנו כיום בחוק לגבי חלק מהעסקים ולגבי חלק מהעסקים יותר, נותני אישור שיקבעו מראש במפרט אחיד, ארצי, את התנאים.

דוד אזולאי: אתה מדבר על אותם עסקים שלא יקלו את ההיתר בצורה מזורזת?

תומר רוזנר: גם.

תומר רוזנר: יש לנו שלושה סוגי עסקים, יש עסקים שממשיכים להיות במסלול הרגיל הקיים היום ואין להם מפרט אחיד שלגביהם אין שינוי.

תומר רוזנר: אלה העסקים הגדולים ביותר, המסוכנים ביותר, המורכבים ביותר, שלגביהם לא חל שינוי.

תומר רוזנר: זה מיעוט העסקים.

תומר רוזנר: לגבי מרבית העסקים, השינוי הגדול הוא שיהיה מפרט אחיד.

תומר רוזנר: זאת אומרת שמשרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, כיבוי אש, משטרה, יקבעו את התנאים שלהם מראש בצורה אחידה לגבי כל העסקים בארץ.

תומר רוזנר: מתוך הקבוצה הזו, אני סתם נוקב באחוז, נגיד 70% מהעסקים יהיה להם מפרט אחיד, מתוך הקבוצה הזו תהיה קבוצה מצומצמת יותר של עסקים פשוטים, הפחות מסוכנים והפחות מורכבים שלגביהם יהיה גם מפרט אחיד וגם היתר מזורז, שזה למשל חנות פרחים, דברים הפשוטים ביותר.

דוד אזולאי: שנכללים בקריטריונים של היתר מזורז.

תומר רוזנר: זו הקבוצה הקטנה.

תומר רוזנר: הקבוצה הבינונית היא הקבוצה שיש לגביה מפרט אחיד אבל אין לגביה היתר מזורז, זו קבוצת הביניים.

תומר רוזנר: יש קבוצה שלישית שלגביה אין לא היתר מזורז ולא מפרט אחיד.

אבי רונן: למעט משרד ספציפי שנקבע לו מעמד מיוחד, אבל לגבי כל שאר המשרדים יהיה לו מפרט אחיד גם כן.

תומר רוזנר: יהיו עסקים שלא יהיה להם בכלל, לתחנת כוח לא יהיה מפרט אחיד.

אבי רונן: לא מבחינת משרד התמ"ת למשל.

תומר רוזנר: כדי לפשט את הדברים נציג את זה כשלוש קבוצות.

דוד אזולאי: יהיו הוראות מעבר לגבי עסקים קיימים?

תומר רוזנר: בסעיפים 28, 28א' להצעה מוצעות הוראות מעבר ואני חייב לומר שהוראות מעבר אלה, בעקבות הערות שנשמעו בישיבה הקודמת, טעונות חשיבה נוספת ואני יודע שנעשית חשיבה נוספת במשרדי הממשלה לגבי הוראות המעבר, נגיע לזה.

דוד אזולאי: כל מי שמבקש להתייחס לסעיפים שהקראנו עכשיו שיציג את עצמו ואת תפקידו.

זאב פיש: זאב פיש, מפקח ארצי משרד הבריאות.

זאב פיש: אני חושב שהתיקון הזה הוא מצוין יש לנו רק הערה אחת, בעוד שלשנות את התנאים במפרט הארצי האחיד, כפי שקבענו וכפי שהיה בדוח הבר, זה צריך להיות המנכ"ל או תפקיד בכיר ארצי אחר, זה מצוין.

זאב פיש: אבל הערנו והצענו שלשנות תנאים ברישיון עסק על סמך כל מה שמפורט פה וזה מקובל שזה יהיה עובד בכיר אבל לאו דווקא ארצי.

זאב פיש: אם אני למשל יושב בירושלים ואני מוגדר על ידי המנכ"ל כעובד ארצי אחיד ואני צריך לשנות תנאים במסעדה בנהריה, אני חושב שהרבה יותר טוב שיהיה עובד בכיר, למשל רופאת המחוז הכי בכירה שיש במחוז, שהיא מכירה, קרובה ויכולה להיות במקום.

זאב פיש: זה בשביל ייעול העבודה ובשביל תזרים עבודה זריז, הרי אנחנו רוצים למנוע את הבירוקרטיה, אני חושב שצריך להבדיל בין השניים.

דוד אזולאי: איך זה מוגדר בחוק?

זאב פיש: קובי הבר המליץ בדיוק כפי שאני אומר.

תמר ליברטי: תמר ליברטי, ייעוץ משפטי משטרה, אנחנו ביקשנו שהגורם הרלוונטי מבחינת המשטרה בנושא הה של שינוי הכללים הוא לא המנהל הכללי של המשרד אלא כפי שנקבע לגבי למשל שירותי הכבאות, יהיה קצין משטרה בכיר שכפי שיוסמך על ידי המפכ"ל.

דוד אזולאי: את מעוניינת לרדת לרמת מחוז בדיוק כפי שאמר כאן נציג משרד הבריאות.

אבי רונן: הדוגמה של שירותיה כבאות לא נכונה, כי מפקח כבאות ראשי הוא אדם אחד במדינת ישראל.

תמר ליברטי: אני אומרת שלגבי המשטרה צריכה להיות התייחסות ספציפית.

דוד אזולאי: אבל מפקח כבאות ארצית יכול להאציל מסמכויותיו למפקד האיגוד בתחנה.

אבי רונן: הוא לא עושה את זה ולא יעשה ת זה הוא עצמו או מישהו מהמטה הקרוב אליו בנציבות.

תמר ליברטי: לפני שאני נכנסת לשאלה מי במשטרה יעשה אני רק מסבירה שהמשטרה צריכה לקבל התייחסות ספציפית כמו שמקבלים שירותי הכבאות.

תמר ליברטי: היא יותר דומה במבנה שלה ביחס למשרדי הממשלה לשירותי הכבאות מאשר למשרד ממשלתי.

דוד אזולאי: המשטרה לא מוזכרת.

דוד אזולאי: תמר ליברטי היא לא מוזכרת וצריכה להיות מוזכרת.

דוד אזולאי: ואת רוצה להזכיר את המשטרה בין אלה שמאשרים את רישיון העסק?

תמר ליברטי: אני רוצה שהגורם ביחס למשטרה כנותן אישור, שהוא יהיה הגורם המוסמך, לא יהיה מנכ"ל המשרד כפי שזה כרגע נקבע אלא תהיה פונקציה ספציפית שתתייחס למשטרה שתוסמך על ידי המפכ"ל.

תומר רוזנר: למי אתם מתכוונים?

תמר ליברטי: אנחנו מתכוונים למשל לראש חטיבת האבטחה.

תומר רוזנר: יש כאן שאלה עקרונית, בעקבות ההערה שהעיר נציג הוועדה הבין משרדי, מדובר על אדם ארצי ברמה הארצית, או על כמו שמבקש נציג הוועדה הבין משרדית, גם לנציגים במחוזות ברמה פחות בכירה?

תומר רוזנר: זו שאלה אינפורמטיבית.

דרורי שפירא: יש פה שתי נקודות, נקודה אחת זה הנושא של המחוז, כפי שאמר זאב פיש והנקודה השנייה שהמשטרה היא יש את העניין של ביטחון פנים מול המשטרה.

דרורי שפירא: כרגע זה המנכ"ל של המשרד נותן את האישור.

תומר רוזנר: את זה הבנתי, השאלה מה היא רוצה לגבי המשטרה.

תמר ליברטי: אני רוצה קודם כל שתהיה התייחסות למשטרה כגוף ולא למשרד לביטחון פנים.

תמר ליברטי: בתוך המשטרה, מי שאנחנו מתכוונים שיעשה את זה הוא ראש חטיבת האבטחה.

דוד אזולאי: האם היום המשטרה מעורבת בזה?

תמר ליברטי: בודאי.

תמר ליברטי: המשטרה ולא המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: אני חושב שההערה במקומה וצריך להתייחס אליה, גם ההערה של זאב פיש.

תמר ליברטי: אני רוצה לחדד, אין מקום לציין את הפונקציה הספציפית של ראש חטיבת האבטחה, יכולים להיות שינויים מבניים במשטרה, יש מקום לכתוב קצין בכיר כפי שהוסמך על ידי המפכ"ל,שהכוונה היא שזה יהיה אדם בכיר ברמה הארצית.

דוד אזולאי: לצורך העניין חייבת להיות כתובת אחת.

תמר ליברטי: אם חטיבת האבטחה תהפוך להיות פתאום אגף?

דוד אזולאי: בשביל זה יש את חברי הכנסת שמקבלים משכורת, מביאים לפה, עושים תיקון חקיקה ומתקדמים.

דוד אזולאי: על פחות מזה מקיימים דיונים.

גילי צימנד: גילי צימנד מהמשרד להגנת הסביבה.

גילי צימנד: אני רוצה לתמוך במה שאמר זאב פיש ממשרד הבריאות, אני גם חושבת שלעניין שינוי המפרט האחיד זה צריך להיות אדם בכיר ארצי אחד, אבל לעניין שינויים למפעל זה או אחר צריך להסמיך מישהו בכיר במחוז, לדעתי את מנהל המחוז, אחרת ניצור פקק שמבחינה טכנית יהיה מאד בעייתי.

ישראלה מני: אנחנו מהמגזר העסקי אז כמובן נתנגד לראייה הזו, ההנחה הבסיסית שלנו אומרת שהמפרט האחיד אמרו לפשט את ההליכים.

ישראלה מני: הסיטואציה בה אנחנו נותנים סמכות למישהו במחוז, במקרה הטוב אנחנו נותנים לו את האפשרות לפתוח ובמקרה הרע נותנים לו אפשרות למעשה להוציא את המפרט האחיד מידי תוקף.

דוד אזולאי: תסכימי לדוגמה שנתן מר פיש, שאם אותו איש שיושב במשרד בירושלים צריך לתת היתרים בנהריה ובדימונה, זה צוואר הבקבוק האמיתי.

דוד אזולאי: ברגע שהוא מאפשר לאיש המחוז לתת את ההיתר הזה, בכך אנחנו - - -

ישראלה מני: אנחנו נותנים גם לאיש המחוז, לפי מה שאני מבינה מהצעת החוק הקיימת, גם את האפשרות לשנות כדי לקבל את ההחלטה על עצמו אם הוא יכול לשנות וזה מאד מסוכן.

דוד אזולאי: זה לא מה שהבנתי ממר פיש.

ישראלה מני: אם הוא עושה דברו של המנהל למעלה זה משהו אחר כי בסך הכול הוא חייל, אבל אם יש לו את הסמכויות ולפי הצעת החוק הקיימת, לפי מה שאני מבינה, הם רוצים שתהיה לו הסמכות לקבל החלטה איזה עסק הוא מסוכן או לא כדי לשנות את המפרט האחיד, בזה אנחנו למעשה מוציאים את המפרט האחיד.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע שוב את הדברים ממר פיש, תבהיר אותם בבקשה.

זאב פיש: לא כל אחד עושה שינויים ברשיון עסק, זה בדיוק כפי שכתוב פה, רק במקרים המצוינים פה יש לנו בכלל זכות להוסיף או לגרוע.

דוד אזולאי: אין לו סמכות, לאותו איש מחוז, לשנות את הדברים.

דוד אזולאי: 15:24

זאב פיש: בשגרה לא, אלא אם כן זה עומד בשלושת התנאים המאד מפורטים שכתובים כאן.

זאב פיש: כל המטרה של הרפורמה היא לזרז את ההליכים.

זאב פיש: שערו בנפשכם שיהיה אדם אחד שיושב בירושלים, הוא יקבל מכל המחוזות ויצטרך להגיע, אף אחד לא יוסיף תנאים לרישיון העסק בלי לראות את העסק בעצמו.

זאב פיש: השינוי הוא שהיום, כל מפקח מגיע ונותן ומוסיף, לפי ההצעה הזו היום זה עובד בכיר.

זאב פיש: אצלנו במשרד הבריאות זה יהיה רופא מחוזי, זה הכי בכיר שיש במחוז.

זאב פיש: במשרד להגנת הסביבה זה מנהל המחוז.

אשר גרנר: איך תבטיח את האחידות?

זאב פיש: כי כולם עובדים, כמו שאתה יודע במשרד הבריאות לפי תקנות, יש מפרט.

אשר גרנר: הבעיה שלנו זה חוסר האחידות היום במחוזות, מה שאתה אומר, אתה רוצה להנציח מצב שקיים היום.

זאב פיש: זה שונה לחלוטין ממה שקורה היום, היום, מי שיכול לשנות זה כל מפקח שמגיע לשטח, הוא רואה דברים שונה, היום זה נשלל ממנו.

זאב פיש: רופא מחוזי זה עובד בכיר ביותר במשרד הבריאות.

דוד אזולאי: בשביל זה נקבעו התנאים האחידים, על מנת שאף אחד לא יוכל לשנות אלא ברמה הארצית, רק ברמה הארצית, האיש האחראי במישור הארצי הוא אשר רשאי לשנות, אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם אם אנחנו יורדים לרמה של מחוז ואותו מנהל מחוז, אותו רופאה מחוזית שהיא הכי בכירה במחוז, אתה נותן לה את הסמכות לשנות דברים, אנחנו מפספסים פה את העיקר.

זאב פיש: אני נותן לה את הסמכות רק לפי התנאים שרשומים כאן, והיא עובדת לפי המפרט הארצי האחיד של משרד הבריאות או של הגנת הסביבה או של הכול, זה לא כל אחד משנה מה שהוא רוצה, אסור לה לשנות אפילו פסיק שסותר את המפרט הארצי האחיד, אין כזה דבר.

זאב פיש: אנחנו לא נעמוד בלוח זמנים בשום פנים אם הכול ייעשה מירושלים, זה לא הגיוני, מדובר על עשרות אלפי עסקים.

דוד אזולאי: אין לי בעיה, איש המחוז יכול לבצע את הדברים אבל אין לו את הסמכות לשנות.

זאב פיש: להוסיף תנאים לפי המפרט שכתב קובי הבר, כולנו הסכמנו על זה, אני לא יודע מה קרה פתאום, אנשים נותנים לזה פרשנויות שלא קיימות.

אלעזר במברגר: כדי להסביר את הרקע להוספת הסעיף הזה, כולנו מסכימים שמטרתה של הרפורמה ליצור סדר ואחידות ולמנוע את השוני בין המחוזות ושל השינוי התכוף של תנאים, לכן כך נולד המפרט האחיד.

אלעזר במברגר: הייתה ביקורת על החקיקה המקורית שלא היה בה את הסעיף הזה, בטענה שלא ייתכן כלל שאין לו יוצא מן הכלל.

אלעזר במברגר: ייתכנו מצבים אמד נירים ומאד חריגים, ומי שרואה את הסעיפים מבין, מצב שבו נוצרה טכנולוגיה חשה שמשנה את כל תמונת המצב זה לא מצב יומיומי, זה מצב שאמור לקרות פעם בשנה או פעם בשנתיים, אלה מצבים מאד חריגים.

אלעזר במברגר: לכן ההנחה הייתה שבמצבים כל כך חריגים אין בעיה שהסמכות, על מנת לשמר את האחידות, הסמכות תהיה ארצית, שתשב פעם אחת ולתמיד ותקבע באופן חד פעמי שינוי לאור נסיבות מאד מיוחדות.

דוד אזולאי: מה יהיו סמכויותיו של אותו שליח במחוז של המפקח הארצי או האחראי הארצי?

אלעזר במברגר: לכן התפיסה הייתה שבנסיבות כל כך חריגות ישב אדם אחד, ברמה הארצית, גם במשטרה גם במשרד הבריאות, יקבל החלטה.

דוד אזולאי: אתה יודע שזה לא מעשי, אותו אדם ברמה הארצית, אתה מצפה ממנו שהוא יבצע את העבודה בשטח , שירד לשטח?

דוד אזולאי: לא, נכון?

אלעזר במברגר: אני רק מצפה שיקבל את ההחלטה ביחס לכל מדינת ישראל, יש לו אנשים.

דוד אזולאי: הוא יכול להגיד לנציג שלו במחוז שייגש יבדוק ויראה, רק שהוא לא רשאי לשנות.

אלעזר במברגר: הוא ירים טלפון לנהריה, יעשו לו בנהריה את העבודה ויביאו לו את הנתונים, אבל הוא פונקציה ארצית והוא יקבל החלטה ברמה הארצית.

אבי רונן: אבי רונן ממשרד הפנים, לגבי המשטרה, המשטרה לא צריכה אישור מיוחד אם יש אישור בחוק, לעומת מפקח כבאות ראשית,שהוא לא מפורט כנותן אישור בחוק ולכן הוא צריך אזכור מיוחד.

אבי רונן: אם יתחילו להתעסק בלעשות אזכור מיוחד למשטרה, אז באמת נכנסים למלכודת של העימות בין משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים ואז יבוא המשרד להגנת הסביבה וירצה שיזכירו גם אותו, ויבוא משרד הבריאות, אנחנו פותחים משהו שאנחנו לא צריכים לפתוח ולא רוצים לפתוח.

אבי רונן: לכן אני מציע לא לשנות את ההגדרות כפי שהם בנושא הזה של נותני אישור.

אבי רונן: להשאיר את הזה כפי שזה.

אבי רונן: דבר שני, לגבי המחוזות, יש בעיה, המחוזות הם בשטח, לפעמים המחוזות יותר חזקים מהמשרד הראשי, אני לא מדבר על משרד הבריאות.

אבי רונן: יש מחוזות שהאנשים במשרד הראשי פוחדים מהם.

אבי רונן: יש מחוזות שמתעלמים ממה שקורה במשרד הראשי.

אבי רונן: ההגדרות שיש כאן הן לכאורה מאד משניות, האפשרויות שיש כאן לשנות הם עולם ומלואו, זה בסך הכול כפוף לחוות דעתו המקצועית של אותו אדם שמחליט לשנות את הדברים ואם הוא יחליט שזה סיכון אז זה סיכון ואין מאחוריו אף מערער.

אבי רונן: לכן, זה פותח מחדש פתח למצב שאנחנו רוצים לשנות אותו, ואני ממליץ לא לעשות את זה, אני ממליץ שהכול יהיה ברמה הארצי, שתהיה תורה ארצית אחת.

אבי רונן: אנחנו מדינה קטנה לא כמו ארצות הברית.

אבי רונן: תהיה תורה ארצית אחת והמשרד הראשי הוא זה שיכתיב את התורה.

אבי רונן: אם במחוז חושבים שהמשרד הראשי מטומטם ורוצים לשנות דברים, אז במחילה מכבודם, החוק יאלץ אותם לפנות למשרד הראשי ולהפעיל עליו לחץ לשנות את הדברים.

דוד אזולאי: תן לי מענה לאותו עסק שנמצא בדרום או בצפון והמפקח הארצי, או אותו בעל תפקיד לא יכול להגיע.

אבי רונן: הוא לא צריך להגיע.

קריאה: הוא חייב להגיע, אנחנו לא חותמת גומי.

דוד אזולאי: אותו בעל עסק שנמצא בדרום או בצפון, האם אותו בר סמכא במישור הארצי יכול לשלוח נציג שלו במחוז שיבצע בשבילו את העבודה.

אבי רונן: בודאי.

אבי רונן: זה כל העיקרון, תשאל איך עובד משרד התמ"ת, משרד התמ"ת עובד אך ורק עם חוקים ותקנות.

דוד אזולאי: אתה יודע שלא תמיד הדברים מחלחלים לרמת המחוז, אמר בעצמך שלא פעם המחוז מצפצף על מה שקורה במרכז.

אבי רונן: ואז מחוז ישנה?

דוד אזולאי: לא.

אבי רונן: אבל המחוז מחויב לפקח על פי ההוראות של המשרד הראשי.

אבי רונן: המחוז לא יכול במצב של הרפורמה להתחיל לנהל מערכת עצמאית משלו, המשימה של המשרד הראשי היא לא לפקח, זו משימה של המחוזות ושל גופי המשנה ולכל נותן אישור יש את המבנה שלו.

אבי רונן: הרעיון הוא שבמשרד הראשי יכתבו את כל התורה, את כל ההוראות, חלקם בחוקים ותקנות, חלקם בכל מיני שמות והמחוזות יצטרכו להיות בקיאים ומומחים בלממש את הדברים לפי מה שנאמר במשרד הראשי.

אבי רונן: אגב, רוב ההוראות של משרד הבריאות היום- ככה זה עובד, כל ההוראות של משרד התמ"ת היום- ככה זה עובד, כל ההוראות של משטרת ישראל היום- ככה זה עובד.

אבי רונן: גם רב ההוראות של משרד להגנת הסביבה ככה זה עובד.

אבי רונן: במשרד החקלאות לא כתבו כמעט הוראות, אין להם הוראות, שם בכלל הבלגן מושלם, אז ניתן להם לגיטימציה שהמשרד הראשי לא יתפקד בכלל והכול יהיה במחוזות?

אבי רונן: לגבי נושא ההיתרים שהזכרת, אין בעיה, בעלי תפקידים ספציפיים במחוזות, יש להם סמכות לתת היתרים, מתוקף החוקים, מתוקף ההוראות מתוקף המפרט האחיד ומתוקף רישוי אחר.

אבי רונן: זה לא שאותו מנהל בכיר במשרד הראשי, או מי שהוסמך במשרד הראשי, או אפילו המפקח הרלוונטי במשרד הראשי, זה לא שהוא זה שעכשיו גם כותב וגם רץ עסק עסק בודק ונותן את ההיתרים, לא.

אבי רונן: הוא בעצם מפעיל מערכת, הוא סוג של מנהל, זה העניין.

אבי רונן: אם נפתח את הפתח הזה למחוזות וכל עמיתיי יודעים שזו עמדתי מאז ומתמיד, אני לא מפתיע אף אחד, אם נפתח את הפתח הזה נאפשר התפתחות מחדש של הוראות שונות של המחוזות, כי כך הם חשובים.

אבי רונן: אני חושב שזו תהיה טעות.

אלחנן משי: כל כך הרבה מפחדים שיחמירו עם העסקים עד ששוכחים שרוב הפעילות בהרבה מקרים צריכה להקל.

אלחנן משי: המפרטים האחידים נקבעו כמפרטים שכוללים את כל האפשרויות אבל העסק הקטן בעיר, שלפעמים אינו עומד בכל הדרישות, הניסוח הנוכחי הופך את הסמכות להקל ולהגיד נוותר לך על משהו.

אלחנן משי: הוא יוצר בעיה שתפגע בסוף דווקא באיש הקטן כי לגדולים יש זמן להביא תקציבים, אותה מכולת קטנה שרוצה שיוותרו לה על מחסן כי היא לא יכולה ודברים קטנים אחרים - - -

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע, את ה"מאכרים".

אלחנן משי: ההפך, ככל שהחוק יאפשר לבן אדם לקבל שירות טוב, הוא לא יזקק ל"מאכרים", אחרת הוא יצטרך "מאכר" או עורך דין שיפנה.

אלחנן משי: ביום יום, האזרח הקטן נמצא במצב שלפעמים צריך להקל לו במשהו, חסר לו משאב הנתונים, המבנה לא בדיוק עומד, התקרה לא בדיוק טובה.

דוד אזולאי: אתה אומר לרוקן מסמכותו את אותו אדם שיושב במטה הארצי ושם מחליט וקובע את הדברים והוא יכול לשנות או לא לשנות.

דוד אזולאי: אתה אומר, תן קצת גמישות לאנשי המחוז לשנות דברים.

דוד אזולאי: אנחנו מפספסים פה את העיקר ואני מודה שאני לא כל כך בקי כפי שאתם מגלים בקיאות רבה בעניין.

דוד אזולאי: אבל כשרואים את זה בראייה הכללית צריכים להיות זהירים אם הולכים על משהו אחיד וברגע שנאפשר ירידה לרמה של מחוז ושם נתחיל לתת סמכויות, שם נשאיר את המצב כפי שהוא היום ואסור לנו להגיע למצב הזה.

דוד אזולאי: כל האנשים שיושבים פה מודים שהם לא שבעי רצון מהמצב הקיים.

אלחנן משי: לנו כאנשי רשויות המצב הכי טוב הוא כך כתוב וכך ייעשה.

אלחנן משי: זה שלטון דרקוני שטוחן את האיש הקטן.

אלחנן משי: אני אתן דוגמה קטנה שתמחיש, המפרטים אומרים שגובה התקרה של עסק צריך להיות 2.75, אבל אם הוא מנהל את זה בביתו, בתי מגורים נבנים 2.50.

אלחנן משי: תומר רוזנר: אז הוא לא יכול, מספיק עם ה"מאכרים".

אלחנן משי: נניח בעל מכולת קטנה, אדם שיושב בשכונה קטנה בירושלים, המילה מאכרים לא מהלכת עלי אימים.

תומר רוזנר: עליך בודאי שלא, אתה ממלא תפקידך כראוי, אני לא מתייחס אליך באופן אישי חלילה וחס.

אלחנן משי: תן לי את היכולת לטעון את הטענה.

אלחנן משי: אדם בשכונה קטנה בירושלים שרוצה לנהל את המכולת השכונתית, מהרגע הזה קבעת שאין יותר כאלה דברים, רק הגדולים ינהלו מרכולי ענק כי יש להם את התשתיות המושלמות.

אלחנן משי: תזכור דבר אחד, כל אחד מהקביעות האלה, אם אין בסעיף שמאפשר למישהו להקל, גמרת עם הקטנים, הגדולים יסתדרו, יש להם כסף לבנות היכלות פאר מדויקים.

אלחנן משי: צריך לזכור את זה והמילה "מאכרים" היא לא רלוונטית.

דוד אזולאי: ברגע שתאפשר לאותו פקיד מחוזי לעשות שינויים, גם שינויים מינורים, אין לדבר סוף, תמיד תהיה עוד אפשרות לעוד שינויים ונפספס את העיקר.

יהודה כהן: שמי כהן יהודה, מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל, אני שמח על הדיון הזה, אני אאמץ את דברי חברי ממשרד הפנים ואצהיר במפורש.

יהודה כהן: בעלי אולמות, כדי לקבל רישיון עסק, אף פעם לא ידועים מה הם צריכים לקבל.

יהודה כהן: כשבאים למשרד הבריאות, אין את הקריטריונים, יגיד חברי שהם עובדים על קריטריונים מפורטים שבעל אולם יוכל לדעת בבירור מה הקריטריונים לקבלת רישיון עסק.

זאב פיש: יש את הקריטריונים כבר כמה שנים אצלנו.

יהודה כהן: אותו דבר לגבי כיבוי אש, לא היו קריטריונים, לאחרונה יצאה תקנה 522 שאומרת בדיוק מה לעשות.

יהודה כהן: ראה, הייתה אתמול ועדת ביקורת המדינה בנושא כשרות, כל רב עושה מה שהוא רוצה.

יהודה כהן: פעם זה רש"י פעם זה הרד"ק.

דוד אזולאי: אל תגרור אותי לנושא הרבנים.

יהודה כהן: אז יצא תקנון לכשרות אחידה.

יהודה כהן: זה שאנחנו רוצים תקנות אחידות, אני אתך, ואני אלך אתך - - -

זאב פיש: אין תקנות אחידות?

זאב פיש: איך אתה יכול לומר דברים כאלה בכנסת?

יהודה כהן: בעלי העסקים רוצים לעבוד תמיד עם הרשויות המרכזיות, כן לתת סמכויות לשטח.

דוד אזולאי: למה אתה מתכוון בסמכויות לשטח?

דוד אזולאי: הוא לא יכול לשנות דברים.

יהודה כהן: לא לשנות, ברגע שיש בעיה אני אבוא לזאב פיש לוועדה, בדבר ספציפי מסוים.

יהודה כהן: אבי רונן אם יש בעיה יש בחוק מנגנון הסגה ומנגנון ההסגה יופנה לרשות הרישוי ולמחוז ולמי שעוד מולך והוא יוכל לקיים את ההליך.

יהודה כהן: אני עובד מול חיים תמם בוועדה פריטטית, זה מקל עלינו.

מוטי שפירא: מוטי שפירא מלשכת העצמאים.

מוטי שפירא: אני רוצה לתמוך במה שאמרו ישראלה ורונן, מבלבלים בין שני דברים, בין הרעיון שיהיה פיקוח בקרה ושליטה מרכזית בכל התקנונים המפרטים וכל הדברים האלה, שלא יתפזר יותר מידי למטה, שכל אחד יתחיל לשחק עם זה, לבין הבעיה שאלחנן הציג בצדק, בעיה של טיפול בבעל עסק שיש לו בעיה ספציפית שלו.

דוד אזולאי: מה הצעתך לגבי אותו בעל עסק קטן שיש שינוי, איך אתה מציע לבצע את השינוי הזה שהוא לכאורה שינוי צודק?

מוטי שפירא: אני אסביר בקו שדברת עליו קודם, זה בדיוק כמו תקנות תכנון ובנייה, יש תקנות תכנון ובניה, לא כל מפקח בשטח קובע מה התקנות הוא צריך לבדוק בעסק, איפה שבונים וכך הלאה.

מוטי שפירא: אני חושב שצריך להשאיר את נושא המפרט האחיד, כמו שאמרו רונן וישראלה, להשאיר את זה במערכת המרכזית בלבד, אל כל אחד ישנה אותה וזה לא סותר את העבודה שעסק שיש לו בעיה ספציפית, או דרך מנגנון ההסגה או דרך מנגנון אחר יהיה לו קשר עם המפקח בשטח שיבדוק את הבעיה הספציפית שלו.

דוד אזולאי: מנגנון ההסגה שאתה מדבר עליו, אבי, זה בעצם עובר מרמה מקומית לרמה מחוזית לרמה ארצית?

דוד אזולאי: על פי החוק הקיים.

אשר גרנר: לצורך העניין היום לא קיים מנגנון כזה.

אבי רונן: אני אתן דוגמה לגבי הכבאות?

אבי רונן: היום בחוק של הכבאות יש מנגנון כזה שנקרא מנגנון ערר.

אבי רונן: שם זה עובד באופן הבא, עסק שיש לו בעיה עם שירותי הכבאות יכול לפנות למפקד השירות המקומי ולערער על הדרישות, אם הוא לא בא לידי סיפוקו מול מפקד השירות המקומי, הוא מגיש למפקח כבאות ראשי, נציב כבאות והצלה, ערר.

אבי רונן: אז יש ועדת ערר ומתייחסים לדברים האלה.

אבי רונן: הערר הזה עוסק בעיקר בתחומים שבהם ההוראות הן מחמירות ומי שנמצא בשטח אין לו שיקול דעת והוא לא יכול לקבל את הערר ואז שיקול הדעת ניתן לגורם הבכיר יותר ואני יוכל להגיד לך מההכרות שליש אחוז מאד גבוה של עררים כאלה מתקבלים.

אשר גרנר: למעלה מ-50% מתקבלים.

אבי רונן: זאת אומרת שזה מנגנון שעובד טוב, אלא מה, המשרדים האחרים - - -

דוד אזולאי: עובד גם מהר או רק טוב?

דוד אזולאי: אם אדם צריך לחכות שנה לצורך תיקון קל זה בלתי סביר.

אבי רונן: מהר זה עניין יחסי, אי אל רוצה לדבר בשם רשויות אחרות, בתחום שאני מופקד עליו כרשות רישוי, בתוך חודשיים עד שלושה יש תשובות לעררים.

דוד אזולאי: עד שלושה חודשים זה בגדר סביר.

אבי רונן: צריך להבהיר, המנגנון הזה לא קיים באופן סדור ומושלם אצל אחרים, תיקון החוק הזה אמור לבנות את המנגנון תחת השם מנגנון הסגה, כתוצאה מהתיקון לחוק, עכשיו כל אחד מהמשרדים השונים יצטרך לבנות את המנגנון הזה במחוזות.

דוד אזולאי: והוא ייתן מענה בזמן קצר?

אבי רונן: רוח הדברים היא כזו.

דוד אזולאי: פה אנחנו מבלי שנרצה עלולים לפגוע באותם עסקים קטנים.

דוד אזולאי: מה שיקרה באותו מנגנון הסגה, אם מדובר על תיקון טכני קטן שצריך לבצע וצריך לעבור מרמה מקומית לרמה מחוזית לרמה ארצית וזה ייקח תהליך של שנה, הוא כבר יסגור את העסק.

דוד אזולאי: מזה צריך להיזהר.

דרורי שפירא: יש סעיף הסמכה לשר הפנים לקבוע את כל סדרי הדיון ומועדים.

ליאורה עופרי: אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן מבחינת הקושי שיהיה ממונה ארצי להתנות תנאים נוספים לרישיון העסק.

ליאורה עופרי: יש קושי, ואני מבינה שזה קצת סותר את הרפורמה אבל צריך להיות ברור שיש פער בין מה שהחוק רוצה ומה שרוצים מבחינת התוצאה להגשים אל מול היישומיות בשטח.

ליאורה עופרי: כי אם יש מנכ"ל או ממונה ארצי שכפוף לו, שהם לא נמצאים בארץ ואנחנו במצב של סכנה לסביבה או סכנה לביטחון הציבור ואותם גורמים לא נמצאים, אין בעצם מי שיכתוב את התנאים שייכנסו לתוקף ביום שהם יינתנו ויש את הסיכון שלוקחים אותו ואת זה צריך לשים על השולחן.

ליאורה עופרי: אם עדיין הוועדה סבורה שיש מקום להותיר את העניין הזה בידי המנכ"ל או הממונה הארצי - - -

דוד אזולאי: את מדברת על הסמכות לשינוי?

ליאורה עופרי: כן.

תומר רוזנר: ממש לא.

ליאורה עופרי: הסמכות להוספת תנאים לעסק במצבים שמתוארים בסעיף.

אבי רונן: מיוחדים מאד, לא בכל מקרה.

ליאורה עופרי: היא סמכות ספציפית, במקרה זה מדובר על סכנה לשלום הציבור, מבחינה בריאותית מבחינה ביטחונית מבחינת הסביבה וכדומה.

ליאורה עופרי: נותנים סמכות לשני גורמים מרכזיים במטה במשרדים הראשיים וככל שהם אינם, לא ניתן, כי הסמכות היא מאד ייחודית להם.

ליאורה עופרי: אני מבינה את רצון הוועדה, אני מבינה את הרפורמה אבל צריך לשים את הדברים האלה על השולחן ואם הוועדה מתעקשת להישאר עם העניין הזה, לפחות מבחינת המבנה הארגוני של המשרד - - -

דוד אזולאי: אותו איש בר סמכא שאחראי במישור הארצי, בזמן היעדרותו, בכל מקום מסודר, תמיד יש לו מחליף שמכיר את כללי המשחק ויודע מה הוא צריך לעשות, אני חושב שזו לא צריכה להיות בעיה, הבעיה נפתרת.

דוד אזולאי: מה עושים כשנציב שירות כבאות ארצי, מפכ"ל או רמטכ"ל לא נמצאים בארץ?

דוד אזולאי: אז לא תהיה מלחמה אם צריך?

דוד אזולאי: מחכים לו עד שיבוא?

דב חנין: לכן הוא ישן בסוויטה, כדי שיוכל לחשוב על זה בשקט...

ליאורה עופרי: ממלא מקומו לצורך העניין.

ליאורה עופרי: הערה נוספת, ככל שמדובר בממונה ארצי, היינו מבקשים למחוק "הכפוף לו במישרין", כלומר למנכ"ל המשרד, משום שלפחות במבנה הארגוני של המשרד להגנת הסביבה, יש רצון אולי למנות ראשי אגפים שלאו דווקא כפופים למנהל הכללי של המשרד.

ליאורה עופרי: יש סמנכ"ל באמצע ויותר נכון להשאיר את זה לאותם גורמים מקצועיים ברמה הארצית.

ליאורה עופרי: שיהיה ממונה ארצי שלאו דווקא יהיה כפוף במישרין מבחינה ארגונית מבנית למנהל הכללי.

זאב פיש: מייצרים פה בירוקרטיה לא מובנת, תסביר לי איך עובדים אצלי במשרד.

דב חנין: לפני שאני נכנס לויכוח אני מבקש להביע הערכה לעבודת הצוות המשפטי של הוועדה, גם בסעיף הזה וגם בסעיפים הקודמים.

דב חנין: נעשתה הרבה מאד עבודה שמשפרת בהחלט את הרפורמה הזו.

דב חנין: נקודת המוצא שלי בדיון שאנחנו נמצאים בו כרגע היא שמטרת המהלך צריכה להיות איזון נכון וטוב יותר בין הרצון שלנו להקל על הבירוקרטיה, להאיץ תהליכים, לאפשר רישוי מהיר יותר ושקוף לעסקים, לבין אינטרס אחר שהוא הגנה על הציבור.

דב חנין: מנקודת הראות הזו אני לא משוכנע שהניסוח שהגענו אליו בסעיף 7(3) הוא האיזון האופטימאלי.

דב חנין: הייתי מציע נוסחת פשרה שמבחינה בין מרכיבים שונים של האלמנטים של סעיף קטן (3).

דב חנין: אני חושב שיש שוני גדול בין מצב בו התגלו נסיבות חדשות או שחל שינוי בדין, אלה מצבים שאם זה קרה זה עניין ארצי.

דב חנין: נוצרו עובדות חדשות הן נוצרו באופן ארצי, אם השתנה הדין הוא השתנה בכל מדינת ישראל לא רק במקום מסוים.

דב חנין: הייתי מוריד את המילה "משמעותי", זה מסרבל את העניין.

דב חנין: אם יש חשש לשלום הציבור או לבריאותו אני רוצה שתהיה פעולה, אני לא רוצה שיחכו שהחשש יהיה משמעותי.

דב חנין: לכן בסעיף קטן (א) אני אומר איך הייתי מצעי לשנות אותו, אני מציע להוריד את החלק של "הפרעה בלתי סבירה לאדם פלוני או לציבור", אני מצעי להתמקד ב"חשש לשלום הציבור בריאותו או בטיחותו", או "סכנה לפגיעה באיכות הסביבה".

דב חנין: בסיטואציה המסוימת המצומצמת הזו, אם אנחנו רוצים שזה יקרה, אוני רוצה שזה יקרה, אני אומר את זה באופן ברור, אני רוצה שיפעילו את הסעיף הזה כאשר יש חשש לבריאות הציבור או לפגיעה בשלום הציבור, אני לא רוצה שבגלל שכבלנו את ידי המערכת היא לא תגן על הציבור כפי שצריך.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שזה יקרה, אנחנו צריכים לאפשר למערכת לפעול.

דב חנין: אני מאד חושש שאם נשאיר את זה - - -

דוד אזולאי: למערכת המקומית?

דב חנין: לפעול, וזה אומר לאפשר למערכת המקומית לפעול.

דב חנין: אני שומע את עמדת משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, ומתוך היכרות עם צורת העבודה של המשרדים האלה אני מעריך שזה לא יקרה, שמנכ"ל המשרד יוציא סייג לגבי עסק שיש חשש לשלום הציבור, הוא יגיד יש מפרט, עזבו אותי, אני לא נכנס לזה, אני לא יכול להתחיל להתעסק עם כל עסק בשדרות או בבאר שבע.

דב חנין: לכן אני חושב שאתה האלמנט הזה, של החשש לשלום הציבור בריאותו או בטיחותו, או סכנה לפגיעה באיכות הסביבה, את האלמנט הזה בהחלט צריך לאפשר לממונה המחוזי לבצע את השינוי והוסיף את התנאי הזה, בסך הכול זה לא מאפשר "התפרעות" של הדרג המחוזי, לא יתחילו להוסיף כל מיני דברים מן הגורן ומן היקב, הרי לאף אחד מהפקידים האלה אין אינטרס לייצר לעצמו עבודה מיותרת.

דב חנין: אבל אם הוא רואה שיש מצב לחשש לשלום הציבור, אם הוא רואה שיש מצב של סכנה לסביבה, אז הוא יפעל ויוסיף את התנאי הרלוונטי.

זאב פיש: אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת חנין ולהקריא לכם מתוך הדו"ח, מתוך ההמלצות שלכם :

זאב פיש: "התגלו או נוצרו עובדות או נסיבות חדשות לגבי העסק או סביבתו, או לגבי וכו".

זאב פיש: ..", זאת אומרת אם נוצר מצב של שינוי בסביבה שמקרין על העסק ומהווה סכנה, האם אני בירושלים יכול לבוא בזמן סביר?

זאב פיש: הרי מה שנאמר פה מקודם זה לא נכון שאני בא ושואל מישהו, אני מציע גם לכל אחד שיש לו תפקיד ארצי או כל משי עוסק בפיקוח, אף פעם לא לחתום על רישיון עסק בלי לראות בעיניים, זה א'-ב' בפיקוח.

זאב פיש: על כל שינוי שיש בסביבה, ודברים כאלה קורים, ולא סתם שינוי אלא שינוי משמעותי שיש בו משום סכנה לבריאות הציבור, יבוא כובד מירושלים, יתרוצץ בכל הארץ, זה המהות - - -

אבי רונן: אתה לא חותם, מי שחותם זה רשות הרישוי - - -

זאב פיש: אתה מפריע לי ואתה אומר דברים לא נכונים.

אבי רונן: אתה לא חותם על רישיונות עסק.

זאב פיש: אתה חוזר ואומר את הדברים כי אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

דוד אזולאי: אני אתן לך זכות דיבור ותוכל להגיב.

זאב פיש: אני אומר, אני לא חותם על רישיונות עסק, אני מוסיף או לא מוסיף תנאים בלי לראות את המפעל ובלי לראות את השינוי הסביבתי כמו שנאמר פה, לא יעלה על הדעת כזה דבר.

זאב פיש: אז מחכים שהאיש מירושלים יבוא, זה בדיוק הפוך מההמלצות, אנחנו מייצרים פה בירוקרטיה, מייצרים הפרעה בתזרים העבודה המהירה ועל בסיס המגבלות המאד מפורטות שיש כאן, לתת לעובד בכיר במחוז, הכי בכיר במחוז, מנהל מחוז או רופא מחוזי זה לא סתם מפקח שטח, שעובד לפי מפרט ארצי אחיד שקיים, אין ספק שהוא קיים, איזה חוסר אחידות יש פה?

זאב פיש: זו מטרת כל הרפורמה, שהעבודה תזרום מהר.

זאב פיש: במקום לתת לתהליך הזה לעבוד טוב, אנחנו מסרבלים את המערכת תוקעים בקשות לרישיון למשך שנים.

תומר רוזנר: ממש לא.

זאב פיש: ממש כן, בוא אתי לשטח ותראה לע מה מדובר.

אבי רונן: אני אשב אתו ואסדר את העניינים כי כנראה יש לנו בעיה.

זאב פיש: אנחנו בבעיה כי המלצת בדיוק כמוני על הדברים האלה, אז קיבלת הנחיה ממישהו בכיר במשרד שלך, בסדר, אני מבין.

אבי רונן: זה לא יפה.

אבי רונן: אתה יודע שאף אחד לא אומר לי מה לעשות.

דוד אזולאי: מאופן ההתרשמות שלי אבי הוא לא אחד שמקבל הוראות מלמעלה...

דוד אזולאי: אבל נתת לי אתגר עכשיו, אני הולך לנסות.

דוד אזולאי: ..

אבי רונן: מי שחותם על רישיונות עסק זה רשויות הרישוי המקומיות.

אבי רונן: אף מפקח של אף נותן אישור לא חותם על רישיון עסק.

אבי רונן: לא במשרד הראשי ולא במקום אחר.

אבי רונן: הפיקוח מתבצע על ידי הגורמים המקומיים.

אבי רונן: דבר שני, אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי חבר הכנסת חנין, אני לא בעמדה של לתת ציונים, אבל אני חושב שזה כיוון טוב מאד.

אבי רונן: יש לנו בעיה בתחום מסוים - - -

דוד אזולאי: בתחום מסוים בזמן מסוים.

אבי רונן: למשל אם אנחנו עוברים למצב חירום, יש מלחמה בצפון, קורה, במצב של מלחמה פתאום התנאים משתנים בלוח זמנים קצר מאד, וכל המנגנון הזה צריך להמשיך לעבוד, פתאום צריך הוראות חדשות ופתאום נוצרות סכנות חדשות וצריך לשנות את הדברים.

אבי רונן: הגישה שמדובר עליה כאן תאפשר את התגובה המהירה לדברים האלה.

אבי רונן: אני גם חושב שהגדרה יותר מצומצמת וממוקדת, מתי באמת זה מותר, לא תגרום לניצול העניין.

אבי רונן: ההפרדה הזו בין דברים שהם תהליכים, שיש עובדות נסיבות אמנות וחוקים לבין דברים שהם מידיים ונקודתיים, שווה לקחת את הסיכון לפי דעתי, שמישהו יחרוג מסמכותו, אבל שבדרך כלל זה ייתן מענה ויאפשר לפעול.

דוד אזולאי: אתה מציג את הדברים בתקופה של שעת חירום, בשעת חירום אנחנו יודעים שהכול כשר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין לא התייחס דווקא למצב חירום, אלא למצב שיכול לקרות בימים רגילים.

אבי רונן: אתה כל הזמן במצב חירום.

דוד אזולאי: אתן לך דוגמה, אם נניח אחד העסקים, כתוצאה מפגיעה מקומית, אני מנסה על משהו שיכול להציץ בעיה.

אבי רונן: לרוב הדוגמאות שתתן יש פתרון במפרט האחיד.

אבי רונן: ברוב הדוגמאות, איפה שיש בעיות בשוטף - - -

דוד אזולאי: אם זה בשעת חירום אני לא חושב שצריכה להיות בעיה, אבל אם זה בימי שגרה אני חושב שכן יכולה להיות פה בעיה.

קובי בר-לב: אני רוצה להתייחס להצעת חבר הכנסת חנין, כמיטב המסורת אני נאלץ לחלוק עליו...

דב חנין: כמעט הלכתי לבדוק את עצמי.

דב חנין: ..

קובי בר לב: לפחות שנינו עקביים.

קובי בר לב: אם אנחנו מתארים לעצמנו עולם אידיאלי, אז בעולם אידיאלי צריך להיות מפרט , בעל העסק מוריד אותו מהאינטרנט, במפרט יש רשימה של מסמכים, הוא מצטייד בהם, מגיש את המסמכים, עומד בתנאים ופותח את העסק.

קובי בר לב: אנחנו יודעים שיכולים להיות נסיבות שבהן יש סיטואציות שלא חשבנו עליהן מלכתחילה.

קובי בר לב: יכולה להיות סיטואציה כמו שאדוני תאר של מצב חירום, של מלחמה, של סכנה לפגיעה חמורה במישהו, ואין מה לעשות, צריך עכשיו לבצע את הדבירם ואין מישהו אחר שיעשה את זה, חוץ מאותו בעל עסק, הוא גם מכיר את העסק שלו הכי טוב.

קובי בר לב: ההצעה של חבר הכנסת חנין היא אחרת, היא אומרת, למרות שיש מפרט אחיד ולמרות ששר הפנים, כשהוא שקל אלו סוגי עסקים יקבלו את אותו מפרט אחיד, גם במקרה של חשש לפגיעה באיכות הסביבה, שכרגע אנחנו לא ידועים מה זה, זה מעין מונח ערטילאי, אנחנו לא יודעים מה זה באמת פגיעה באיכות הסביבה.

קובי בר לב: גם במקרה כזה הוא חושב שצריך להיות מישהו שייתן תנאים לאותו בעל עסק.

קובי בר לב: בעל עסק קטן יחסית, בעל עסק מצומצם בפעילותו, שנקבע לו מלכתחילה מפרט אחיד.

קובי בר לב: במקרים כאלה אנחנו חושבים שלא צריך לתת סמכות.

קובי בר לב: אם חשבנו מלכתחילה והגענו למסקנה שאותם עסקים מסוגיהם הם עסקים שיכולים לפעול במסגרת מסוימת, תחת מדיניות אחידה, המילה אחידה היא מאד חשובה למגזר העסקי, במקרים כאלה אנחנו חשובים שבבעל העסק צריך לקבל ודאות, כך הוא צריך לפעול.

קובי בר לב: אם יש מישהו שמתלונן, צריך לטפך בתלונה שלו ואם אין סכנה לפגיעה ממשית או פגיעה משמעותית בבריאות הציבור או באיכות הסביבה, או פגיעה שצריך עכשיו למנוע אותה, לא צריך להיכנס לבעל העסק ולהגיד לו מה לעשות במקרה כזה.

אבי רונן: ואם יהיה חשש מיידי?

קובי בר לב: חשש מיידי זו דוגמה לדחיפות אבל לא דוגמה למידת החומרה, צריך להיות חשש משמעותי.

דוד אזולאי: מה המענה לגבי זה?

קובי בר לב: אני מציע להוסיף "סכנה משמעותית לפגיעה באיכות הסביבה" ולהשאיר את הניסוח.

תומר רוזנר: מה המענה שאתה נותן לשאלה.

קובי בר לב: להשאיר את זה כפי שזה, אתה שואל אם להוריד את זה לדרגת המחוז?

תומר רוזנר: השאלה היא מה המענה שאתה נותן לבעיות של סכנה מיידית.

עידית בן אורי: סגירת העסק, יש סמכות היום בחוק.

קובי בר לב: הנוסחה צריכה להיות כמידת הפגיעה בציבור ובאיכות הסביבה כך צריכה להיות מידת הפגיעה בעסק.

דוד אזולאי: זו בעיה שצריך לחשוב עליה.

עידית בן אורי: שמי עידית בן אורי ועסקתי במשרד להגנת הסביבה ברישוי סביבתי והיום אני בחברת חשמל ברישוי סביבתי.

עידית בן אורי: אנחנו תומכים בעמדה של המגזר העסקי, ואני גם תומכת בעמדה של חבר הכנסת דב חנין, אם כי לדעתי, כאשר יש סכנה משמעותית, חשש כבד לסכנה לציבור, יש סמכות לראש הרשות להפסיק את פעילות העסק ל-30 יום ולעוד 30 יום.

עידית בן אורי: הסמכות לטפל מקומית בעסק שיש ממנו חשש כבד קיימת בחוק, לא צריך להוסיף למחוזות.

עידית בן אורי: כציבור, אם יש סכנה ממשית משמעותית לבריאות הציבור, זה אומר שהעסק הזה מסוכן ואנחנו לא רוצים שיפעל.

עידית בן אורי: עוד תנאי ברישיון העסק לא ישנה לכאן או לכאן.

עידית בן אורי: אנחנו מדברים על מפרטים אחידים לעסקים קטנים והעסקים הקטנים האלה הם עסקים שברור מה הסיכונים מהם.

עידית בן אורי: ברור במה הם עוסקים.

עידית בן אורי: אם יש עסק שלא עומד בתנאים שלו או חורג מהפעילות שהוא הצהיר עליה או כל דבר אחר שמהווה סיכון משמעותי לשלום הציבור ובריאותו, אז העסק הזה לא צריך לפעול.

אבי רונן: נניח שבנגב מתפתח סוג חדש של טרור שלא הכרנו קודם, המחוז בנגב הוא זה שבקי בבעיה הזו והוא צריך באופן מידי לתת הגנה על אנשים שבאים לקבל שירותים במקומות מסוימים והמנגנון שלו הוא לתת תנאי מיידי לעסקים מהיום למחר, כי הוא מכיר את הטרור הזה.

אבי רונן: אחר כך ייקח עוד זמן, יסדירו את זה ברמה הארצית.

עידית בן אורי: כיוון שאנחנו במדינה שהטרור הוא לא טרור פתאומי, כמו שיש חוק התגוננות אזרחית של פיקוד העורף, שיש לו את הסמכות להורות על מפעלים מסוכנים, למגן את החומרים המסוכנים מתוך חשש לסכנה של פגיעה של אמל"ח - - -

אבי רונן: זה לא אותו דבר.

עידית בן אורי: למה לא? יש מצב מיוחד.

איל זילברמן: זה לא אותו דבר משום שאם ביום חמישי נכנסה התראה שהולך להיות מפגע מחר בבוקר בבאר שבע ואני צריך להגיד לו להוסיף מאבטחים - - -

עידית בן אורי: אתה תוסיף לו תנאי ברישיון העסק?

דוד אזולאי: ההצעה שמעלה גברת בן אורי נשמעת נכונה והגיונית, לראש הרשות המקומית יש את הסמכות לפעול, פה אני פונה לאנשי המקצוע, הבעיה שצריכה להיות הבחנה בין ימי שגרה לתקופת חירום.

דוד אזולאי: בשגרה יש אירוע מיוחד לאותו זמן ובאותו מקום ואחר כך זה נגמר.

דוד אזולאי: בימי חירום הכללים שונים והכול נראה אחרת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני חושב שצריכה להיות הבחנה בין תקופת רגיעה עם בעיה מקומית נקודתית לבין זמן חירום, יכול להיות שבמקרה הזה הסמכות תהיה לראש הרשות.

מוטי שפירא: אני מסכים שאת מצב החירום צריך לשים בצד, חשוב לקרוא את דברי ההסבר להצעת החוק הזו, שעליה כל הרעיון.

מוטי שפירא: בסעיף 7 כתוב "לפי מסקנותיה של ועדת הבר, הסדר זה של הוספת תנאים הביא לחוסר ודאות וחוסר יציבות בקרב בעלי העסקים ועל כן מומלץ להחליפו בהסדר של קביעת מפרט תנאים ארצי אחיד".

מוטי שפירא: אנחנו לא בדיון כל מנהל ציבורי, הבעיה בדיון הזה כרגע היא שכולם צודקים, אבל כל אחד בנקודה אחרת.

מוטי שפירא: אנחנו לא עוסקים במנהל ציבורי מנהל המחוז, ההוא אמר או לא אמר, זה מנהל ציבורי וזה לא הדיון כאן.

מוטי שפירא: כל הרעיון פה היה שלבעל העסק יש מפרט, הוא רואה אותו באינטרנט, הוא יודע למה הוא צריך להתכונן, על זה הוא צריך לעבוד, אם ישנה בעיה ספציפית לעסק כזה או אחר המנהל הציבורי יודע לתת פתרון.

מוטי שפירא: אבל, ברגע שנלך כאן לביזור של כל הסמכויות לכל המפקחים - - -

דוד אזולאי: אין צורך לחזור על זה, הדברים ברורים, על זה אין ויכוח, השאלה היא איך נותנים מענה לבעיה נקודתית שמתקיימת, על זה לא קיבלנו תשובה מאף גורם מקצועי.

גילי צימנד: רציתי להתייחס להערה של חבר הכנסת חנין ואני מבקשת להשאיר בכל מקרה בסעיף הזה את ההפרעה הבלתי סבירה לאדם או לציבור כנושא שלא מדובר לפעמים בדברים שנדרשים רק בגלל חשש לבריאות או לסביבה, הפרעות זה דבר מאד משמעותי, למשל רעש זה אף פעם לא בריאות או איכות סביבה לגמרי, קשה להוכיח את זה וצריך לתת מענה לאזרח.

דב חנין: רעש זה ללא ספק בעיה סביבתית.

גילי צימנד: אני מבקשת שנושא ההפרעה יישאר כי אז נכנסים לויכוחים המקצועיים אם זה כן פוגע באיכות הסביבה או לא, להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

אילנה מישר: עורכת דין אילנה מישר ממשרד הבריאות.

אילנה מישר: אני חושבת שהצעת הפשרה שהציע חבר הכנסת חנין היא הצעה מצוינת.

אילנה מישר: יש גם עניינים נקודתיים אבל מדובר בעניין מקומי, למשל הרעלה של מזון, יש עסק מסוים שאפשר לסגור אחרי שקורה המקרה או אולי אפשר לתת תנאי ברמה של מחוז, שיביאו את המזון מבעל עסק אחר לאותו אולם שמחות מעניינים כאלה.

אילנה מישר: להעביר דבר כזה למנכ"ל משרד הבריאות, יכול להיות שבמקום לתת את התנאי הסביר הזה שאפשר לתת מיידי אפשר לתת לעסק לעבוד, אלו עניינים לא מעטים וזה מאד הגיוני כאשר יש חשש לבריאות הציבור בנסיבות האחרות שכן מאפשר את זה ברמת מחוז, במקרים אחרים, רק שזה עם אחידות ברמה הארצית.

דרורי שפירא: אנחנו רואים חשיבות בזה זה יישאר "חשש משמעותי", כי ברישוי עסקים ישנו חשש, אחרת הוא לא היה מורשה ברישוי עסקים.

דרורי שפירא: לכן אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות "חשש משמעותי" כי כל הסעיף הזה הוא על מקרים חריגים.

דרורי שפירא: זה עונה על השאלה של היושב ראש שמתייחסת למה עושים במקרים חריגים, זה בדיוק מה שעושים.

דרורי שפירא: אם המקרה כל כך חריג וזה מצב חירום - - -

דוד אזולאי: לא מצב חירום, מצב חריג לא מצב חירום.

דוד אזולאי: יש לדעת להבחין בין מצב חירום למצב חריג.

דוד אזולאי: מצב חירום אנחנו מודעים לו, מצב חריג נוגע לאותו מקום, בעיה נקודתית בלבד.

דרורי שפירא: אם יש מצב חריג שנוגע למשרד להגנת הסביבה, זה נראה מאד הגיוני שהפקח המחוזי יפנה, המשרד הארצי לא יודע שיש מצב חריג במחוז ואם זה מצב כזה חריג וחמור אז מן הסתם גם המשרד הארצי צריך להיות מודע לזה ויכול לאשר את זה.

זאב פיש: אני בירושלים לא יכול לדעת שבנו מפעל יציקה - - -

דוד אזולאי: ברור לי שאתה לא יודע אבל אתה תקבל את המידע הזה.

תומר רוזנר: אני אתייחס לטענות כסדרן, לגבי הטענה המרכזית, של רמה ארצית או מחוזית.

תומר רוזנר: צריך לזכור את המטרה שאנחנו ניצבים בפניה במסגרתה רפורמה שמוצעת כאן, והיא ליצור מפרט אחיד ארצי, שבעל העסק יגע במה עסקנן.

תומר רוזנר: כל הרעיון הוא לשנות את המצב הקיים, בו בכל מחוז נקבעים תנאים שונים ולעיתים סותרים.

תומר רוזנר: ידוע מקרה מפורסם של מפעל גדול שהמשרד להגנת הסביבה או משרד אחר קבע לסניף בצפון תנאים א' ולסניף בדרום תנאים אחרים שסותרים אחד את השני.

תומר רוזנר: לכן הרעיון הגדול הוא ליצור את המפרט האחיד, כאשר אנחנו רוצים ליצור מצב חריג שבחריג שבו יש את אותם מקרים יוצאי דופן של פגיעה שלא נצפתה מראש, כי כולנו בני אדם, שבהם אפשר יהיה לשנות את התנאים למרות שלא בדרך של מפרט אחיד ולקבוע שהשינוי יחול באופן מיידי ולאו דווקא בתום שלוש שנים.

תומר רוזנר: לכן ההצעה היא לגבי הממונה הארצי שיש לו את הראייה הכוללת והאחידה.

תומר רוזנר: בעקבות ההערות שנשמעו פה, גם על ידי חבר הכנסת חנין וגם על ידי מר רונן ואחרים אני יכול להציע כהצעה לפתרון לאפשר סמכות מוגבלת בזמן קצוב, מאד מצומצם, של 30 או 60 ימים, שבהם אם יש מצב מאד קיצוני שבו צריך לקבוע תנאים מיידיים ובמקום להשתמש בסמכות הדרקונית של סגירת העסק או הפסקת הפעילות בו, וזו סמכות שאנחנו לא רוצים שישתמשו בה ברוב המקרים אלא אנחנו רוצים לאפשר לעסק להמשיך ולהתנהל, אולי בתנאים קצת שונים בנסיבות מיוחדות, לאפשר גם ברמה היותר נמוכה של המחוז אפשרות של קביעת תנאים שיהיו מוגבלים בזמן קצוב קצר מאד.

תומר רוזנר: כאשר באותו פרק זמן יצטרך המחוז לבוא לממונה הארצי ולשכנע אותו להאריך את התנאים האלה לתקופות ארוכות יותר.

תומר רוזנר: כך אנחנו מאזנים בין שני המצבים.

דוד אזולאי: אתה אומר לתת סמכות זמנית למחוז לתת מענה מיידי ואז, כדי להאריך את המועד, להעביר לרמה הארצית ושם יחליטו אם להאריך או לא.

אשר גרנר: אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה הזו היא נשמעת הגיונית ומאוזנת ונותנת מענה שבאמת אם צריך להעביר תנאים ברמה הארצית, רק מנהל המחוז, לא ברמה היררכית נמוכה יותר ומוגבל בזמן כמובן.

אשר גרנר: בראייה שלי, בגלל שאני מסתכל ברמה הארצית - - -

תומר רוזנר: לאיזה תקופה היית חושב שזה נכון?

אשר גרנר: 60 יום זה בסדר.

דוד אזולאי: 60 יום נשמע לי זמן סביר

תומר רוזנר: יהיו תנאים נוספים שתוקפם ל-60 ימים, אם הממונה הארצי חושב להאריך אותם יותר, הוא יאריך אותם.

דוד אזולאי: ואז אותו ממונה מחוז צריך לבוא לממונה הארתי להסביר את הדברים והם יצטרכו לקבל החלטה האם מאריכים או לא מאריכים.

קובי בר-לב: זה נשמע סביר אבל צריך להבהיר בנוסח שמדובר על סכנה משמעותית ומיידית.

קובי בר-לב: כתוב סכנה לפגיעה באיכות הסביבה.

תומר רוזנר: הוא צודק.

דב חנין: אתם קושרים פה את הידיים והרגליים של הרשויות, אתם פותחים פה פתח להליכים משפטיים אין סופיים.

דב חנין: אם יש חשש לבריאות הציבור, למרות עמדת התעשיינים, צריך להגן על הציבור.

קובי בר-לב: גם התעשיינים רוצים להגן על ציבור

דב חנין: אז תורידו את ההסתייגות שלכם, אני חושב שזה לא מכובד להציג עמדה כזו.

דב חנין: אם יש חשש לבריאות הציבור, צריך להגן על הציבור.

דב חנין: .

קובי בר-לב: אני חושב שמה שלא מכובד זה להעניק סמכויות ביד נדיבה מידי במקום שלא צריך.

דב חנין: 60 יום זה נדיב?

קובי בר-לב: כשאנחנו מדברים על מפעל שקיבל מפרט ומתנהל לפיו - - -

דב חנין: אדוני היושב ראש, התעשיינים מגדירים מחדש נדיבות.

דוד אזולאי: צריך לחשוב מה האופציה החלופית שעומדת בפנינו, זה סגירת העסק.

דוד אזולאי: אתה מייצג את אותם בעלי עסקים, אני שואל האם האופציה היא סגירת עסק או חלופה של 60 ימים?

קובי בר לב: ההצעה סבירה, אני רק אומר שצריך לקבוע שמדובר על מקרים חריגים מאד.

קובי בר לב: שמדובר על פגיעה משמעותית ומיידית, זו פגיעה חריגה וצריך להבהיר את זה, אנחנו מדברים על סיטואציות כאלה.

אשר גרנר: הנוסח נותן מענה ואני רוצה לתת תשובה לידידי זאב, למה אני חושב שזה מאזן ה-60 יום.

אשר גרנר: בראייה שלנו אנחנו רוצים שזה יהיה אחיד.

אשר גרנר: אם אותו מנהל מחוז ראה את הבעייתיות בעניין של התנאי הנוסף כפי שציינו, ובאמת הדבר יכול להשליך על כל אותם עסקים בכל הארץ, לכן חשוב שהדבר הזה יעלה לרמה הארצית.

אשר גרנר: לכן אני חושב ש-60 יום מאזן ונותן תשובה נאותה.

דוד אזולאי: אני מדגיש שהנושא לא כולל מצב חירום.

דוד אזולאי: למצב חירום יש כללים משלו.

קובי בר לב: אנחנו מדברים רק על סעיף א'?

תומר רוזנר: כן.

קובי בר לב: כדי לאזן, ההצעה שלי היא שיהיה כתוב "סכנה משמעותית".

קובי בר לב: כמו שיש חשש משמעותי לשלום הציבור, שיהיה כתוב "סכנה משמעותית"

דוד אזולאי: בחוק כתוב "סכנה משמעותית".

קובי בר לב: כתוב "סכנה לפגיעה" אני מבקש "סכנה משמעותית".

קובי בר לב: זה עניין מהותי כל דבר הוא סכנה לאיכות הסביבה.

דב חנין: דבר שצריך לציין בהיסטוריה של הוועדה שהתעשיינים אומרים שאכן הם מסוכנים לסביבה.

קובי בר לב: חבר הכנסת חנין נכנס לדבריי כל הזמן.

דוד אזולאי: זו האשמת שווא.

קובי בר לב: אם כך אני מתנצל.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון לשנות את זה.

תומר רוזנר: לגבי בקשת המשטרה, נצטרך לבדוק את הנושא כי אני לא בטוח שנוכל להיענות לבקשה, אם משרד הפנים סבור שצריך לפתור את הבעיה של המשטרה בצורה מיוחדת נמצא לזה פתרון.

אשר גרנר: אני חושב שהבקשה של המשטרה מקובלת עלינו אני חושב שצריך להכניס את זה לפי הנוסח שהצענו.

דוד אזולאי: מה תעשה עם שאר משרדי הממשלה?

אשר גרנר: זה נותן מענה, אנחנו רק רוצים להוסיף "לעניין מניעת סכנות לשלום הציבור, המפקח הכללי של משטרת ישראל"

תמר ליברטי: לא המפכ"ל.

עודד ברוק: אנחנו בהחלט בעמדה של משטרת ישראל כיוון שבאמת מפכ"ל המשטרה לא מתעסק בזה ביום יום.

תומר רוזנר: הנוסח שאנחנו מוסיפים הוא "המפקח הכללי או קצין בכיר אחר הכפוף אליו במישרין", כך אנחנו פותרים את שתי הבעיות.

תומר רוזנר: לגבי הטענה שנשמעה לגבי האפשרות להקל התייחסתי במהלך הדברים.

תמר ליברטי: אנחנו חוזרות על אותה טענה שנשמעה על ידי המשרד להגנת הסביבה, הכפיפות במישרין בעייתית במבנה המשטרתי.

תומר רוזנר: אם היא בעייתית אז תתאימו את המבנה המשטרתי.

דוד אזולאי: המשטרה צריכה לגלות קצת גמישות.

תמר ליברטי: מבקשים לקבוע גורם שהוא גם בקי בעניינים האלה.

תמר ליברטי: הרצון לקבוע גורם רם גרד מובן והגיוני, אבל יחד עם זאת מבקשים להפנות את הסמכות לגורם שיש לו נגיעה לדברים האלה.

תמר ליברטי: אין שום היגיון להסמיך קצין שאין לו שום נגיעה לנושאים האלה.

גילי צימנד: אי אפשר להוריד את המילה "במישרין"?

כולם כפופים לו.

תמר ליברטי: ראש חטיבת האבטחה הוא הגורם הבכיר הרלוונטי במשטרה.

תמר ליברטי: הוא לא כפוף במישרין, דרך ראש אג"ם.

תומר רוזנר: לגבי הבקשה לאפשר הקלות במפרט האחיד באמצעות זה, אני מציע לא לקבל את ההערה משום שכפי שאל מתקבל על הדעת שנקל בתקנות התכנון והבנייה במסגרת אפשרויות של אותו אדם שאולי ירצה לבנות את הדירה שלו ב- 2.45 ולא ב- 2.70 כי ככה נוח לו אז הוא יבקש הקלה מפקיד כזה או אחר ברשות, זה פותח אפשרות למעשי שחיתות שאיננו רוצים שיקרו.

תומר רוזנר: המפרט האחיד נועד ליצור שקיפות, אחידות ואין מקום לאפשרויות הקלה מהסוג הזה.

תומר רוזנר: זו עמדתי, הוועדה תחליט מה שהיא רוצה.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של כפיפות במישרין למנהל הכללי או לגורם הראשי, הרצון להבטיח גורם בכיר ביותר שהוא לא פחות מהמנהל הכללי או דרג שני במשרד ולא ליצור מצב שבו יוסמך אדם שהוא בדרג שלישי רביעי או חמישי.

תומר רוזנר: מדובר במצבים חריגים ביותר שבהם אנחנו רוצים לאפשר את הטיפול.

דוד אזולאי: אתה מדבר על תנאים בהם צריכים לשנות את המפרט?

תומר רוזנר: לשנות את התנאים לעסק ספציפי לעסק ספציפי מטעמים מיוחדים, שלא במפרט האחיד.

תומר רוזנר: אני מציע לא להיענות לבקשה לשנות בהקשר את הנושא של כפיפות במישרין למנהל הכללי, בייחוד לאור התוספת שהוסכמה בוועדה להוסיף את האפשרות של תנאים זמניים ל- 60 ימים שתינתן לגורמים אחרים.

תומר רוזנר: לגבי שתי הערות של חבר הכנסת חנין, הנושא של הפרעה לציבור כמצב שמאפשר שינוי שלא במפרט האחיד המטרה הייתה לאפשר מצב של שינוי מקומי, שהמפרט האחיד לא צופה אותו, למשל הקמה של עסק במקום שמפריע לילדים, לאו דווקא מבחינת איכות הסביבה, למשל להקים פיצוציה שמוכרת אלכוהול מול בית ספר, שיכול להיות שיחשבו שזה לא כל כך נכון לעשות.

תומר רוזנר: לכן ההצעה הייתה לאפשר גם במקרים כאלה שינוי בתנאים שלא באמצעות המפרט האחיד בנסיבות מקומיות.

תומר רוזנר: לכן הצעתנו היא שלא לוותר על האפשרות הזו.

תומר רוזנר: הדבר השני לגבי "חשש משמעותי" תכריע הוועדה כפי שתכריע.

אשר גרנר: אני נוטה להסכים עם משרדי הממשלה לגבי העניין של "מישרין".

אשר גרנר: הראיה שלנו היא שאנחנו רוצים שזה יישאר ברמה הארצית, אבל ברגע שהמנכ"ל החליט להסמיך מתוך המטה הארצי מישהו בעל מקצוע אחראי על תחום מסוים ונקרא בכיר, יש מקום לבקשה אם רוצים להסמיך במשטרת ישראל למפכ"ל את ראש חטיבת אבטחה שהוא ברמת תת ניצב, אני חושב שצריך לתת שיקול דעת לאותו מפכ"ל בעניין הזה.

אשר גרנר: אותו דבר במשרד להגנת הסביבה.

אשר גרנר: זה גם נותן מענה שלא ייווצר מצב שהכול יהיה תקוע והכול יהיה צריך להיות מונח על שולחנו של המפכ"ל או של אותו מנכ"ל.

תומר רוזנר: אי אפשר להגיד בחוק ברמה הארצית אלא בדרך הזו, זו הדרך שאני מכיר להגיד "ברמה הארצית".

תומר רוזנר: אם תגיד "עובד הכפוף לו", כל עובדי המשרד כפופים למנהל הכללי, המשמעות של הורדת "במישרין" היא שהוא יכול להסמיך כל אחד מעובדי המשרד, זו המשמעות המשפטית.

זאב פיש: כפי שכתב קובי הבר.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים שיסמיך את עובדי המחוז, הוא יסמיך את עובדי המחוז.

תומר רוזנר: אנחנו כבר יודעים מה יעשה המנהל הכללי של משרד הבריאות.

גילי צימנד: להשאיר ממונה ארצי.

דוד אזולאי: אתם אומרים שהממונה הארצי לא יהיה כפוף למנכ"ל?

ליאורה עופרי: הרעיון הוא שלא יהיה כפוף לו במישרין כי יש היררכיה, יש את המנכ"ל יש את הסמנכ"ל ויש את ראשי האגפים.

ליאורה עופרי: מה שתומר רוצה להגיד, שזה יהיה גורם ארצי מתוך המשרד הראשי, לא במחוזות.

ליאורה עופרי: תומר צודק שאם כתוב "ממונה ארצי" כביכול הוא יכול למנות מנהל מחוז מסוים שיהיה ממונה ארצי לצורך התניית התנאים.

דוד אזולאי: ללא אישור של המנכ"ל.

ליאורה עופרי: צריך להיות ממונה ארצי שיתמנה על ידי המנכ"ל.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אם יש לו את הסמכות הוא לא צריך את המנכ"ל.

תומר רוזנר: צודק יושב ראש הוועדה באומרו שאם יתמנה אדם אחד הוא לא צריך אישור של המנכ"ל.

דוד אזולאי: אם אנחנו רוצים להקל בעניין הזה אז ניתן לו את כל הסמכות, גם למנות כי אחרת הוא כל הזמן יהיה כפוף למנכ"ל וכל הזמן יצטרך לקבל את אישור המנכ"ל.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני חושב שיהיו לו את כל הסמכויות.

תומר רוזנר: השאלה מיהו הממונה הארצי.

אשר גרנר: לצורך העניין, אם אני בוחן את כל משרדי הממשלה, אז במשטרה היום הממונה הארצי הוא ראש חטיבת האבטחה.

תומר רוזנר: או קצין אג"ם.

תמר ליברטי: הם לא כפופים במישרין למפכ"ל.

תומר רוזנר: מה התפקידים שלהם?

אשר גרנר: הוא האחראי על כל ההיבטים המקצועיים בתחום העסקים.

אשר גרנר: הוא זה שקובע את התנאים היום לכל המחוזות ולכל העסקים במדינת ישראל לגבי העניין של שלום הציבור, אבטחה מפני שוד והתפרצויות, זה מה שמוגדר בסעיף מספר 1.

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו עוברים למשטר חדש, אתה צריך לזכור שיש מפרט אחיד, הוא לא צריך מישהו שיקבע תנאים, צריך מישהו למקרים חריגים שבחריגים.

ליאורה עופרי: מי כותב את המפרט האחיד.

תומר רוזנר: אנחנו לא מתייחסים לשאלה.

אשר גרנר: משרדי הממשלה עובדים עם אנשי המקצוע שאמונים ישירות על כל אחד בתחומו.

אשר גרנר: זה שעשיתי מפרט אחיד זה לא אומר שאני מבטל היום את כל אותם אנשי מקצוע.

אשר גרנר: לכן תמיד יישאר אדם שיהיה אחראי על התחום הזה, הן לבדוק שהמפרט האחיד באמת תואם למציאות, יכולה להשתנות הטכנולוגיה ואנחנו צריכים להתאים, מישהו צריך לעשות את זה, זו שיטת העבודה היום במשרדי הממשלה.

אשר גרנר: לכן יש לכל משרד ממשלתי מישהו שהוא ברמה ארצית שאחראי לתחום הזה.

אשר גרנר: בהיבט הזה אני חושב שצריך בנוסף למפכ"ל או למנכ"ל, לתת גם לאיש המקצועי במשרד את הסמכויות בתחום הזה.

זאב פיש: בדוח הבר, ואני מזכיר לכולם שוב שזו החלטת ממשלה, כתוב במפורש איך לעשות את זה.

זאב פיש: "המנכ"ל או בעל תפקיד בכיר במשרדו שהסמיך לצורך כך".

זאב פיש: אם מנכ"ל משרד הבריאות חושב שבמשרד הבריאות, בגלל המבנה הספציפי של משרד הבריאות לטפל בשינוי בתנאים מאד מיוחדים וייחודיים ברישיון עסק צריך רופא מחוזי, אז המנכ"ל יודע.

זאב פיש: זו הצעת החוק המקורית למה לשנות את הדבר הטוב הזה?

תומר רוזנר: זו הכוונה ואומרים אותה בהגינות, שהכוונה היא להסמיך את הרופאים המחוזיים, זה מה שאתה רוצה?

זאב פיש: לרישיון עסק לא למפרט, המפרט יהיה ארצי לרישיון העסק זה יהיה בכיר במחוז.

דוד אזולאי: מהדברים שאנחנו שומעים כאן, אנחנו בעצם הולכים לרדת לרמה של מחוזית מבלי שנרצה.

אשר גרנר: מבחינת מה שהוא הקריא לגבי דוח הבר בהיבט הזה.

אשר גרנר: מה כוונתנו ברמה הארצית.

אשר גרנר: אני חוזר על עצמי, אני חושב שהרמה הארצית היא זו שבזה כבר הופך להיות דיון, אנחנו חוזרים על הדברים.

אשר גרנר: מה שליאורה רוצה להגיד ואני חושב שכדאי לשמוע אותה, לגבי העניין של לשמר את מה שאמרנו כרגע ברמה הארצית.

ליאורה עופרי: חשבתי שכדי להבטיח שמדובר על עובד מתוך המשרד הראשי של המשרדים אז אפשר לכתוב "ממונה ארצי שמינה המנכ"ל מקרב עובדי המשרד הראשי".

ליאורה עופרי: כך אתה מבטיח שאתה בוחר גורם מתוך המשרד הראשי, שהוא לאו דווקא כפוף במישרין והוא לצורך העניין יהיה ממונה ארצי.

דוד אזולאי: וכשהוא ממנה אחרים, הם כפופים למי? אליו?

ישראלה מני: אז אפשר טכנית למנות את אותם עובדי מחוזות לעובדים של המשרד הראשי ולהגיד, אין בעיה, הם עובדים עכשיו במשרד.

ישראלה מני: אנחנו מייצרים פה יצור כלאיים.

דוד אזולאי: הוא יכול למנות רק אחד והאחד הזה יחליט שהממונה על המחוז הוא יהיה הממונה הארצי, אין לנו בעיה עם זה.

לירון אדלר: העניין שיהיה אחד בכל הארץ.

דוד אזולאי: אחד.

דוד אזולאי: לא לכל מחוז אחד.

דוד אזולאי: מבחינת הזכות של המנכ"ל למנות את אותו איש, את מי שהוא רוצה, גם אם הוא מנהל מחוז הוא יכול למנות אותו במינוי הארצי.

קובי בר לב: למה שלא יהיה כפוף לו במישרין?

קובי בר לב: הרי אם למנכ"ל היה את כל הזמן שבעולם היינו רוצים שהוא יעשה את זה לבד.

קובי בר לב: מאחר ואנחנו רוצים ליצור בעל תפקיד נוסף - - -

דוד אזולאי: אחר כך מה יקרה, תמיד למנכ"ל תהיה הסמכות לשנות ואנחנו מעוניינים למנוע את השינויים האלה.

קובי בר לב: אז שיהיה כמו שכתוב כרגע, זה נותן מענה.

תומר רוזנר: אנחנו נציע לוועדה בעקבות הדיון שנשמע, מצד אחד זה יהיה ממונה אחד אבל לאו דווקא כפוף במישרין למנהל הכללי אלא מי שהמנהל הכללי רוצה ועובד בכיר.

תומר רוזנר: אנחנו ננסה למצוא את הפתרון המשפטי שיביא לידי ביטוי את הרצון הזה כך שיהיה מדובר באדם אחד- - -

דוד אזולאי: מה שחשוב הוא שברגע שהוא קיבל את המינוי, צריך שתהיה לו הסמכות והוא יוכל לבצע שינויים ללא אישור מנכ"ל.

דוד אזולאי: ברגע שהוא צריך להיות כפוף למנכ"ל הוא לא יכול לבצע את מלאכתו.

תומר רוזנר: הכוונה היא שהוא יהיה בעל כל הסמכות, אבל ננסה להביא את הפתרון המשפטי שמבטא את הרצון הזה שזה יהיה אדם אחד, לאו דווקא כפוף במישרין למנכ"ל מצד אחד, אבל אדם אחד, בכיר במשרד או בגוף הרלוונטי, ובלבד שיהיה ממונה ארצי ולא יהיה מצב שבו ימנו לנו מספר ממונים מקבילים.

אבי רונן: אני רוצה לתת דוגמה שמחזקת אתה עניין, משרד התמ"ת למשל, יש שם גוף שנקרא, מפקח עבודה ראשי, מפקח עבודה ראשי הוא בעצם הקודקוד המקצועי בתחום הזה מבחינת משרד התמ"ת.

אבי רונן: הוא בעל הידע, הוא מרכז המון סמכויות מתוקף של חקיקה אחרת.

אבי רונן: הגדרה של ממונה ארצי, להערכתי, תביא באופן טבעי את הנושא לפתחו של אותו מפקח עבודה ראשי, זאת צריכה להיות הזיקה, ובכל אחד מהמשרדים, ברוב המשרדים, יש מוקד מקצועי בעל סמכות ובכיר, גם מתוקף חקיקה אחרת, לא תמיד זה ברור ורהוט מספיק וההגדרה הזו תחייב את המשרדים להפוך את זה לברור ורהוט, אדם אחד ברמה הארצית-סמכות מקצועית.

דוד אזולאי: ולא כפוף למנכ"ל.

אבי רונן: לא בהכרח, מפקח עבודה ראשי למיטב ידיעתי לא כפוף ישירות למנכ"ל.

דוד אזולאי: כפוף פרסונאלית אבל לא כפוף מקצועית.

דוד אזולאי: מבחינה מקצועית הוא לא כפוף לאף אחד.

דוד אזולאי: הדברים ברורים, בנושא הסמכויות, נושא המשטרה יוגדר בחוק, זה יעבור מהמשרד לביטחון פנים למשטרה, שם תינתן הסמכות למפקח הכללי או לקצין, תמצאו את הניסוח אחר כך.

דוד אזולאי: כאשר מדובר באירוע נקודתי שמהווה סכנה כלשהי, במקרה זה תינתן הסמכות לאותו מנהל מחוז לתקופה מוגבלת של עד 60 יום, ולאחר 60 יום, במידה וירצו להאריך, הממונה הארצי יצטרך לקבל נימוקים משכנעים על מנת להאריך את אותו מצב שקיים, מעבר ל-60 יום.

דוד אזולאי: נושא נוסף הוא נושא הסמכות של הממונה הארצי.

דוד אזולאי: במקרה הזה הסמכות היא בידי אחד שמבחינה מקצועית לא כפוף לאף אחד, פרסונאלית- איך שההיררכיה באותו משרד עובדת, מבחינתנו הוא הסמכות המקצועית ואין מעליו גורם מקצועי נוסף שיכול לשנות את הדברים.

דוד אזולאי: אני מציע שנעשה חמש דקות הפסקה.

דוד אזולאי: הפסקה

דוד אזולאי: אני מחדש את הישיבה.

דוד אזולאי: הנושא הבא, סעיף 8 בעמוד 7.

גלעד קרן: 8.

גלעד קרן: בסעיף 7אלחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ג) אחרי "בכל פעם, משנה" יבוא "ולא תעלה, בכל פעם, על תקופת התוקף שנקבעה לאותו סוג עסקים לפי הוראת סעיף קטן (ב)(1), ככל שנקבעה"; (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), תקופת תוקפו של רישיון שניתן לפי הוראות סעיף 7ב1(ג), לא תעלה על עשר שנים או על התקופה שנקבעה לפי סעיף קטן (ב)(1) או (ג), הקצרה מביניהם.

גלעד קרן: ";

תומר רוזנר: אני רק אסביר שעשר שנים זה לפי בקשת הוועדה, רישיון שניתן בעקבות היתר מזורז בכל מקרה לא יהיה יותר מעשר שנים.

דוד אזולאי: דובר על צמיתות והתנגדנו לכך אז קבענו שזה יהיה לעשר שנים.

גלעד קרן: 9.

גלעד קרן: בסעיף 7ב(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "רשות הרישוי תודיע לנותני האישור על הארכת תקופת תוקפו של ההיתר הזמני"; 10.

גלעד קרן: הוספת סעיף (7)ב(1) , אחרי סעיף 7ב לחוק העיקרי יבוא 7ב(1) "תוקפו של היתר מזורז וקבלת רישיון לאחריו".

אני מראש לא רוצה לגלוש לסעיף נוסף, אני מציע את סעיפים 8 ו-9, נעזוב את 10 כרגע.

התייחסות

כם לסעיפים 8 ו- 9 בלבד.

קובי בר לב: אני תוהה למה אנחנו צריכים להחריג מראש את משך התוקף של ההיתר המזורז?

קובי בר לב: למה לקבוע תקרה, למה לא להשאיר את זה בהתאם לסוגי העסקים?

מדובר על אותם עסקים שקיבלו היתר מזורז ולא בדקו, הגבלנו את זה לעשר שנים, אתה לא יכול לתת לבן אדם רישיון עסק לכל החיים.

קובי בר לב: לא אמרתי לכל החיים אבל למה לעשר שנים?

קובי בר לב: למה לא לקבוע לכל סוג עסק את אותו משך זמן שצריך?

קובי בר לב: למה להעביר עוד פעם בירוקרטיה אחרי עשר שנים?

דרורי שפירא: ברגע שיש עסק לצמיתות, הוא יהיה מוגבל עד עשר שנים.

דרורי שפירא: זה על פי בקשה של היושב ראש שלא יכול להיות שעסק יקבל היתר לצמיתות.

דוד אזולאי: עשר שנים זה זמן סביר מאד, דברים משתנים.

קובי בר לב: זאת אומרת שאי אפשר יהיה לתת היתר מזורז ליותר מעשר שנים

דוד אזולאי: זה רישיון לעסק לעשר שנים.

גלעד קרן: אם שנתיים לא בדקו אותו הוא מקבל רישיון מוגבל לעשר שנים.

לירון אדלר: אבל אם במהלך העשר שנים בדקו אותו אז הוא מקבל רישיון עסק כרגיל.

דוד אזולאי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבתוך השנתיים יהיה להם מספיק זמן כדי לעשות את הבדיקה הזו.

אבי רונן: לגבי חידוש רישיון, אחרי עשר שנים או מתי שזה לא יהיה, אם לא חלו שום שינויים בעסק ההליך טכני ופשוט ביותר.

אלחנן משי: היית מת...

אבי רונן: זו בעיה שלך, לפי מה שהחוק מגדיר - - -

אלחנן משי: זו בעיה שלנו.

אבי רונן: אם הוא מערים קשיים מיותרים זו בעיה שלו.

תומר רוזנר: זו לא בעיה שלו, זו בעיה של העסקים.

אבי רונן: העניין הוא שהחוק מגדיר הליך טכני פשוט ביותר של הצהרה שלא חלו שום שינויים בעסק ואפשר לחדש את הרישיון.

אבי רונן: אלא שאין מצב כזה שאחרי עשר שנים לא חלו שינוים בעסק, כל הזמן יש שינויים בעסק ועסקים רוצים לעקוף את העובדה שהם צריכים לקבל רישיון עסק כתוצאה מהשינויים, ואז כשהם מגיעים לרשות המקומית וחלו שינויים, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

אבי רונן: בגלל העניין הזה, אני בכלל טוען שכל רישיון עסק שהוא מעל לעשר שנים, לאו דווקא במסלול המזורז, הוא בעצם שם מכשול בפני עיוור, בידי בעל העסק ואני חזור על הצעה שהצעתי בעבר, שהיא כבר לא על הפרק ובכל זאת אני מעלה אותה, לבטל לגמרי רישיון עסק לצמיתות ושהתוקף המרבי של רישיון עסק יהיה לעשר שנים.

אשר גרנר: הנושא לא לדיון וכשנדע לע התקנות נעלה את זה כרגע זה לא רלוונטי אף על פי שעמדתי היא לא.

תומר רוזנר: הנושא הוא רלוונטי, סעיף 7א' לחוק רישוי עסקים מגדיר כברירת המחדל שרישיון עסק ניתן לצמיתות.

תומר רוזנר: מעלה כאן מר רונן, כיוון שאנחנו מתקנים את סעיף 7א' רבתי, מעלה את הסוגיה, יכול להיות שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא , אבל הנושא הוא כן רלוונטי.

אשר גרנר: לצורך העניין דיברנו גם על הוראות מעבר.

אשר גרנר: הנושא של רישיון לצמיתות מבחינתנו צריך להשאיר אותו, הוועדה הבין משרדית דנה בזה ולאחר ויכוחים - - -

דוד אזולאי: אבל בוועדה פה קבענו שהרישיון יהיה מקסימום לעשר שנים.

אשר גרנר: מדובר רק על ההיתר המזורז לא מדובר על הרישיון לצמיתות בעסקים שקבענו להם צמיתות מפני שיש היום עסקים שאין שום עניין להשאיר אותם לצמיתות, אני לא ראוה את הבעיה לכן זה עניין בירוקראטי , זה פחות עומס על רשות הרישוי, בהיבט של שיקולים שבחנו לגבי כל עסק ועסק ספציפי.

דוד אזולאי: אתה אומר שיהיו עסקים שבכל זאת לתת להם רישיון לצמיתות.

אשר גרנר: יהיה להם רישיון לצמיתות ובכל רגע נתון יכול נותן האישור להגיע לאותם עסקים ולבחון.

דוד אזולאי: יש פה אחריות גדולה על עצמכם, איך אתם יכולים לתת רישיון לצמיתות לעסק?

דוד אזולאי: הרי דברים יכולים להשתנות.

אשר גרנר: החוק אומר מבחינתנו, שברגע שיש שינוי, הן במפרט והן בבעלים, רשאית רשות הרשות, לא רשאית מחובתה לבטל את הרישיון.

אשר גרנר: בחנו את זה בפינצטה וגם שיתנו את הארגונים הכלכליים ועברנו אחד אחד, לכן אני אומר, כשנגיע לדון בנושא הזה נציג לכם תמונת מצב של ניתוח של כל עסק ועסק ולכן גם קבענו אמות מידה מסוימות.

אשר גרנר: אני לא חושב שבמקרה הזה צריך לשנות.

תומר רוזנר: אתה יכול לתת דוגמה לעסקים שאתם סבורים שצריך להמשיך לתת להם רישיון לצמיתות?

אשר גרנר: אני מבקש שאלחנן יעזור לי ברשותך.

אלחנן משי: לכל מפעלי התעשייה היום יש רישיון לצמיתות הם כולם כפופים לרישיונות שנתיים של משרד העבודה, או לביקורות שנתיים של משרד העבודה.

אלחנן משי: מפעלי מזון יש להם רישיון לצמיתות אבל הם חייבים כל שנה לקבל רישיון יצרן, יש ביקורת מקצועית.

אלחנן משי: כיבוי אש בודק עסקים כל שנה.

אלחנן משי: צריך גם להוציא היתר רעלים כל שנה, כל זה מעבר לרישיון לצמיתות.

אלחנן משי: הרישיונות פותחים בירוקרטיה ענקית אבל החלקים המקצועיים המסוכנים מקבלים אישורים פעם בשנה.

אלחנן משי: כך כשאתה אומר עסק לצמיתות, זה לא אומר שהוא לא עובר ביקורות מסודרות.

שרון בן גל: שרון בן גל נציגת משרד התמ"ת.

שרון בן גל: הודענו בוועדה שלנו, וכל נותני האישור הסכימו פה אחד, שניתן רישיון לא לצמיתות, כל מה שלצמיתות, שיהפוך לעשר שנים.

שרון בן גל: מדובר על כל המפעלים המסוכנים שנכון להיום לא עומדים בדרישות החוק וכמה שניסינו לפסול או לבקש מהרשות לבטל את הרישיון, לא הצלחנו.

שרון בן גל: אנחנו פועלים בכלים אחרים.

שרון בן גל: לא יכולים לפסול רישיון עסק למפעל רציני כאשר יש שם המון סיכונים ואנחנו לא יכולים לפקח אפילו במסגרת החוקים האחרים, לא יכולים להוציא רישיון עסק.

שרון בן גל: זה יוצר מצב שהמפעל כביכול עומד בכל דרישות החוק ואנחנו מוציאים ביקורות מאד רציניות לעסקים האלה.

שרון בן גל: ביקשנו את כל נותני האישור להגביל את הרישיון לעשר שנים.

דוד אזולאי: זו גישה נכונה.

לירון אדלר: לירון אדלר ממשרד המשפטים.

לירון אדלר: לא הייתי בישיבות הוועדה עד לפני הישיבה הקודמת אבל הנושא לא עלה במסגרת התיקון.

לירון אדלר: יש כאן דעות שונות במשרדי הממשלה והוא לא עלה במסגרת הממשלה לדיון, לא הוחלטה עמדה של הממשלה לכאן או לכאן.

לירון אדלר: זה נושא כבד שצריך לבחון לעומק.

לירון אדלר: זה לא נושא שעלה במסגרת התיקון הזה, זה נושא שהממשלה צריכה להחליט בוועדת שרים.

לירון אדלר: יש לזה כל מיני שיקולים שאי אפשר בדיון של כמה דקות לכסות את זה.

זאב פיש: זה כן עלה, העלינו את זה במסגרת הוועדה והייתה החלטה של עד עשר שנים.

לירון אדלר: זה לא עלה במסגרת התיקון הזה.

דוד אזולאי: הנושא נמצא כרגע על השולחן, אנחנו נקיים על כך דיון וזה חשוב, אחר כך נקבל החלטה מה לעשות עם זה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את האנשים שהשתתפו בוועדת הבר האם הנושא עלה?

זאב פיש: הוא הגדיר את זה כלא סביר שיהיה רישיון לצמיתות, זו הייתה עמדת הבר.

אשר גרנר: לצורך העניין זה עלה בישיבה בוועדת הבר, לכן העליתי את מה שסוכם, וסוכם שאנחנו נעשה בדיקה סלקטיבית לגבי אותם מפעלים מסוכנים ואלה שירדו מצמיתות לעשר שנים זה בדיוק תואם את מה שאמרה שרון.

אשר גרנר: אישרנו את ההיבט של צמיתות למספר עסקים בודדים, לא לכולם, ועשינו את זה בצורה מושכלת שמאזנת בין כל הצרכים.

דוד אזולאי: איך עשיתם שיהיה איזון?

דוד אזולאי: תן לי דוגמה לאישור, מה כן אושר?

אשר גרנר: אם אני מדבר על תחנת דלק, היה רישיון לצמיתות הורדנו את זה לחמש שנים.

אשר גרנר: לעומת זה מפעלים לא מסוכנים, מצמיתות הורדנו לעשר שנים.

אשר גרנר: במכרות הורדנו מצמיתות לעשר שנים.

אשר גרנר: בדקנו עם כל משרד ומשרד ממשלתי, כי אני צריך להסתכל באיזון של העומס שאני מטיל גם על נותני האישור.

אשר גרנר: לכן מבחינתנו כן קלענו.

אשר גרנר: אם תשאל את כל ארגוני התעשיינים, מבחינתם להישאר עם הרישיונות לצמיתות, חלקם מתנגדים.

אשר גרנר: לכן בהיבט הזה אני חשוב שמצאנו את האיזון הראוי וכשנדון בנושא של הרישיונות התקופתיים ולצמיתות אנחנו מתחייבים להשיג לוועדה את כל השיקולים.

דוד אזולאי: דעתי היא, לא דעת הוועדה כולה, אני מניח שיגיעו חברי ועדה נוספים בהמשך הדיונים והם יצטרכו להביע דעתם בעניין.

דוד אזולאי: דעתי היא שאין מושג כזה לצמיתות, לא יעלה על הדעת שעסק יקבל רישיון לצמיתות.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שמבחינתי לצמיתות זה מקסימום עשר שנים.

דוד אזולאי: איפה האחריות שלנו.

אשר גרנר: זה לא עלה.

דוד אזולאי: לא קרה שום דבר, אנחנו כרגע לא מצביעים על זה אלא רק מציפים את זה.

דוד אזולאי: יש לכם מספיק זמן להביא את זה לגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אם צריך להביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה תביאו לשם.

אשר גרנר: אבל אנחנו לא מעוניינים.

תומר רוזנר: אבל הוועדה מעוניינת.

דוד אזולאי: אני כרגע אומר לך את דעתי ואני מדגיש שזו דעתי כי אני יכול לומר שדעתי כרגע היא דעת הוועדה, אבל היות ולא נשמעו כאן דעות נוספות של חברי ועדה ואני רוצה להביא את זה בפניהם, אני מודיע לך שאני אומר את הדברים האלה בפני חברים נוספים ואם זאת תהיה ההחלטה, תהיה לכם בעיה.

דוד אזולאי: אל תחכו עד הרגע האחרון, אני אומר לכם עכשיו, תביאו את זה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, לא יעלה על הדעת שלצמיתות זה ללא הגבלת זמן.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

דרורי שפירא: אני רוצה להבהיר מה זה צמיתות, בכל התקופה הזו, גם רשות הרישוי וגם נותני באישור יכולים לבקר בעסק ולקחת לו את הרישיון.

דוד אזולאי: ברור.

שרון בן גל: אי אפשר לקחת את הרישיון.

שרון בן גל: רק הרשות יכולה לקחת, אנחנו יכולים להמליץ, יש הבדל.

ברור לי שגם בתוך תקופת הצמיתות בהחלט אפשר לערוך ביקורת ולשלול את הרישיון.

למה מראש אנחנו נועלים את עצמנו לבעל עסק ואתם מאפשרים דבר כזה?

אשר גרנר: בסופו של דבר אנחנו מדברים את רפורמה להקל על הבירוקרטיה.

אשר גרנר: אדוני מציע לבוא ולומר, נלך ונכביד על מה שקבענו בצורה שבמשורה בדקנו אחד לאחד.

אשר גרנר: מרבית העסקים הורדנו אותם מצמיתות לתקופתי.

דוד אזולאי: אתה בקי בנושא, אני מציע לך לקחת דוגמה של עסקים, תבדוק איך הם היו לפני עשר שנים ואיך הם נראים היום.

דוד אזולאי: גם המכולת השכונתית וגם הסנדלרייה בשכונה השתנתה למשהו אחר.

אשר גרנר: אני אציג בישיבה הבאה למי הורדנו מצמיתות לתקופתי ומה השארנו.

אשר גרנר: אני חושב שתראו שיש איזון ראוי.

דוד אזולאי: נשמח מאד.

תומר רוזנר: זו עמדה שלך, יש משרדי ממשלה שחושבים אחרת כמו ששמעת.

אשר גרנר: ברגע שיש ועדה בין משפטית שמיש אחראי הוא שר הפנים וסיכמנו בוועדה את העניין של איך אנחנו קובעים את התצורה של הצו עם התקנות לגבי התוספת הראשונה וקבענו שיש שנה, שלוש, חמש והוספנו עשר, יש כבר עמדה בעניין והיא נקבעה.

תומר רוזנר: הוועדה אומרת שבכוונתה להוסיף - - -

אשר גרנר: שתוסיף, אבל אם היא רוצה להוסיף היא צריכה לקבל אישור לשינוי.

תומר רוזנר: אמר לך יושב ראש הוועדה ובכוונתי להציע לוועדה לשנות את הסעיף בחוק ולא לאפשר יותר לשנות לצמיתות.

דרורי שפירא: זה לא נושא חדש?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: נושא תוקפו של הרישיון הוא חלק מהצעת החוק.

תומר רוזנר: אומרת הגברת אדלר שהנושא הזה לא בא לידי אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, אומר יושב ראש הוועדה, נצלו את הזמן והביאו את זה לוועדת שרים

דוד אזולאי: זה לא מופיע בדף הכחול?

דוד אזולאי: לא מופיע שם "לצמיתות".

דרורי שפירא: לא.

תומר רוזנר: זה מופיע בחוק הקיים אבל יש התייחסות בהצעת החוק לתוקפו.

דוד אזולאי: אני חושב שונה מכם.

דוד אזולאי: אני טוען שלצמיתות זה עשר שנים, אתם חושבים אחרת, זה לא עומד להצבעה היום, יש לכם מספיק זמן להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

קובי בר לב: שתי התייחסויות לעניין, קודם כל, השאלה אם זה עלה בוועדת הבר או לא, היא שאלה פחות רלוונטית, השאלה אם הנושא של רישיון לצמיתות עלה בהצעת החוק בנוסח שהיא הובאה לוועדה.

קובי בר לב: אני בטוח שבעניין הזה היועץ המשפטי של הוועדה ייתן חוות דעתו.

אשר גרנר: התשובה היא לא

קובי בר לב: כמו שאני רואה את זה, גם מדובר בנושא חדש שנידון כאן אבל אני מניח שהיועץ המשפטי של הוועדה ייתן דעתו בעניין.

קובי בר לב: רציתי לומר לעניין האפשרויות שבהם רישיון עסק בא לידי סיום.

קובי בר לב: יש שלוש דרכים בהם רישיון עסק יכול לבוא לידי סיום.

קובי בר לב: הדרך הראשונה היא שבעל רישיון עסק פשוט מוותר על רישיון העסק, בין אם מכורח הנסיבות, אם חלילה הוא נפטר, בין אם הוא מעביר את העסק למישהו אחר, רישיון העסק מגיע לידי סיום.

קובי בר לב: דרך אחרת היא דרך של פקיעת הרישיון, אם יש תנאים, אם התרשים הסביבתי השתנה, אם נוספו מבנים בעסק, דברים השתנו בצורה מסוימת, רישיון העסק פשוט פוקע מאליו, הוא כבר לא קיים יותר.

קובי בר לב: הדרך השלישית היא הדרך שהוזכרה כאן, העניין של ביטול רישיון על ידי בעל הסמכות שפשוט שוקל את השיקולים, נותן זכות להשמיע את הטענות ומגיע למסקנה שרישיון העסק צריך לבוא לידי סיום, הוא מבטל את הרישיון.

קובי בר לב: לכן כשאנחנו מדברים על רישיון עסק לצמיתות צריך לשים את הדברים האלה בקונטקסט.

דוד אזולאי: אתה לא מחדש.

אבי רונן: תבהיר איך בעל עסק יודע בשני המקרים הראשונים שהוא מחזיק ביד רישיון שאין לו תוקף?

אבי רונן: הוא לא יודע.

תומר רוזנר: מה זה רלוונטי כרגע?

קובי בר לב: בעל רישיון העסק ידע לקרוא את החוק וידע להבין שהוא צריך להגיש בקשה כי העסק שלו הוא עסק תום רישוי, אז הוא ידע גם את השאר.

דוד אזולאי: אבי אומר שאותו בעל עסק עשה שינויים בינתיים, עשה חריגות, לכן ההיתר שיש לו כבר לא תקף והוא לא יודע, הוא ממשיך הלאה.

דוד אזולאי: אתה בא אליו, נותן לו תצהיר והוא חותם לך על התצהיר אבל הוא לא יודע.

קובי בר לב: אני משיב לטענה, כשם שבעל רישיון עסק ידע שהוא עוסק בעסק טעון רישוי והוא צריך להגיש בקשה, כיוון שכך כתוב בצו רישוי עסקים, הוא יודע יש נסיבות בהם רישיון העסק שלו פוקע, כיוון שהוא קורא את הוראות הדין הרלוונטיים.

תומר רוזנר: אם זה עסק של עורך דין.

קובי בר לב: חזקה עליו שידע אחרת הוא לא היה מגיש בקשה.

קובי בר לב: נקודה שלישית, יש פה סוגיות כבדות ביותר של פגיעה בחופש העיסוק של עסקים קיימים, העניין לא נדון, לפחות למיטב ידיעתי, על ידי אף גורם , זה מגיע לראשונה כאן לוועדה כדי לנסח.

קובי בר לב: יש פה היבטים של גיוס אשראי של עסקים, השלכות על עסקים שפועלים כבר עשרות שנים ועכשיו יכול להיות שיפגעו בצורה כזו או אחרת.

דוד אזולאי: בדיון הקודם שאלתי את השאלה מה יהיה דינם של עסקים שכבר קיימים, קיבלנו תשובה מאשר שהנושא יגיע לסעיף 28 ואז נקבל תשובות על כך, כלומר הנושא עלה לא מחדשים פה דברים.

דוד אזולאי: הייתם ביחד בוועדת הבר, אני רוצה לשמוע מכם איך הייתה ההתייחסות לנושא של הצמיתות.

אבי רונן: סוכם בגדול שזה נושא שייבחן.

דוד אזולאי: האם המילה "לצמיתות" הייתה שם פשוטו כמשמעו?

אבי רונן: לגבי הטיפול בנושא הזה בדוח הבר - - -

אתה לא עונה לי, כשנאמר שם "לצמיתות", האם התכוונו למושג כהווייתו, או כמו שאני מתכוון, שאין דבר כזה לצמיתות, אני לא מקבל את זה.

אבי רונן: אין אחד שזה מוצג בפניו, אף גורם אובייקטיבי שלא מגיב כמוך, אין דבר כזה.

אבי רונן: זה מעין סוג של שעון מעורר לבעלי עסקים, הם יחזיקו אצלם רישיון...

אבי רונן: אני מחזיק בסטה, נניח שיש לי רישיון לצמיתות לבסטה הזו, אני מוכר את זה לך, אתה לא מתמצא בחוק רישוי עסקים, אתה בא בסך הכול לקנות בסטה , אני אומר לך, אני נותן לך לא רק עסק אלא עסק עם רישיון.

אבי רונן: נותן לך את העסק ביד, תה לא מסתכל על זה בכלל, אתה רואה שכתוב רישיון עסק ותולה את זה עם מסגרת.

אבי רונן: אתה רק לא שם לב שבטופס של רישיון העסק יש שם, שזה לא השם שלך, ואתה לא מבין ששילמת בשביל משהו שאין לו ערך ואין לו תוקף ואתה ממשיך הלאה מתוך ידיעה ברורה שאתה פועל כחוק ובעצם אתה לא פועל כחוק.

זאב פיש: היה על זה דיון בוועדת הבר והייתה הערה שלו, לאחר ששמע את כולם, שזה לא נשמע סביר שיהיה רישיון לצמיתות ובזה הוא פסק.

זאב פיש: הוא לא הכניס את זה בהמלצות.

אשר גרנר: הוא אמר את זה לא באופן גורף, אני זוכר שאותם ארגונים כלכליים התמרמרו למה להוריד להם מצמיתות לתקופתי והוא אמר שלא יכול להיות שבחומרים מסוכנים נבוא לצמיתות.

אשר גרנר: אבל באופן עקרוני, בהמלצות וגם בדף הכחול, לא הופיעה מילה לעניין הזה של רישיון לצמיתות.

אשר גרנר: אנחנו בחנו את זה והגענו כוועדה בין משרדית בראשותו של מר מרקוביץ יעקב, קראנו את הסייגים שמבחינתנו נרד מצמיתות והכנסנו לעשר שנים.

אשר גרנר: בישיבה הבאה אני אומר את מה שהחלטנו לנושא הזה, וברשותך, המשמעות היא מבחינתנו זו פתיחה של כל החקיקה הזו מחדש.

אשר גרנר: למעשה אנחנו כמעט מעקרים את החקיקה, מוסיפים למעשה עוד כבלים על ההצעה הזו.

דוד אזולאי: עשר שנים זה נקרא לכבול את בעלי העסקים?

אשר גרנר: בעניין הזה יש גם עמדות אחרות, היינו צריכים למצוא את האיזון הראוי כדי שהחקיקה הזו תעבור והאיזון הראוי שמצאנו, שאפילו שחלקם התנגדו לזה, יש השלכות של היבטים כלכליים, של עומס, ברגע שמעבירים את כל העסקים לחידוש יצרת פקק בתוך רשות הרישוי.

דוד אזולאי: עשר שנים זה לא בבת אחת שכולם עוברים, כל אחד בתקופה אחרת זה לא ביום אחד.

אשר גרנר: מדובר על מאות רבות של עסקים.

דוד אזולאי: אתה רוצה לעשות לעצמך חיים קלים ולהגיד, קחו כולם לצמיתות וזה יפתור את הבעיה?

אשר גרנר: נהפוך הוא, בעניין הזה דווקא החמרנו.

דוד אזולאי: מיצינו את הנושא, אני אומר את עמדתי ויש לכם זמן להעביר את זה לוועדת שרים, מבחינתנו המושג לצמיתות זה עשר שנים.

דוד אזולאי: אם הממשלה תחליט שזה נושא חדש, שזה מעקר את החוק או מסבך את החוק, שתחליט.

אלחנן משי: אני חבר גם בוועדת מרקוביץ וגם בוועדת הבר ואני מכיר את התהליכים שהיו.

אלחנן משי: מבחינת היסטוריה, עד 1975 כל הרישיונות היו תקופתיים לשנה, עד שגילו שטוחנים מים.

אלחנן משי: כל הזמן הרישיונות בתנועה, אף אחד לא גומר.

אלחנן משי: ב-75 הפכו חלק לצמיתות וחלק לשנה ואז פתחו את הסמכות לרשות רישוי לבטל רישיון מנהלי.

אלחנן משי: זה הליך מנהלי פשוט להפליא שנעשה בעיריות מסודרות כעניין של יום ביומו.

אלחנן משי: ב- 95, בעקבות הקמת ועדת מרקוביץ, פתחו את הרישיונות לשנה, שלוש חמש שנים ולצמיתות.

אלחנן משי: בעקבות ועדת הבר הוקמה תת ועדה שמרכז הוועדה היה אבי רונן והוציאו הצעה חדשה לגמרי, שאת רוב העסקים לצמיתות העבירו לעשר שנים.

אלחנן משי: השאירו מספר קטן של עסקים זוטרים, יש רשימה מסודרת של עסקים שאף אחד ממשרדי הממשלה לא התנגד.

אלחנן משי: כל אחד ממשרדי הממשלה שחשב שצריך להעביר רישיון מצמיתות לעשר שנים קבע, ובהצעה זה מופיע.

אלחנן משי: כך שההצעה שתופיע לדיון השאירה בצמיתות רשימה יחסית קטנה של עסקים, למשל קיוסקים קטנים, ששום גורם לא ראה סכנה בהם.

דוד אזולאי: אני מציע שנלך בשני המסלולים, אתה תביא את זה לישיבה הבאה, תציג את הדברים.

דוד אזולאי: בינתיים אני מציע שתבררו את זה עם השרים הנוגעים בדבר, אני אומר את הדברים כדי לא לחכות לרגע האחרון, חבל לעכב את זה.

דרורי שפירא: תהיה לי הזכות בישיבה הבאה לטעון לנושא חדש?

תומר רוזנר: את יכולה לטעון גם עכשיו.

דרורי שפירא: אם אני אגיד את זה עכשיו זה יפסיק את הדיון ואז גם לא תהיה ישיבה באה.

דוד אזולאי: את יכולה לטעון לנושא חדש, אני לא אפסיק את הדיון.

תומר רוזנר: אני מציע שתשמרי את זכותך לישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אם אין עוד שאלות בזה נסיים את הדיון.

אין לגבי סעיפים 8,9 שאלות נוספות, לכן לא נחזור אליהם, למעט השאלה של הצמיתות.

דוד אזולאי: תודה לכולם הישיבה נעולה.