ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 84, 2009-10-20 12:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: רבותי, אנחנו פותחים את הדיון בהצעה דחופה של חבר הכנסת בן-ארי, תשלום מקופת המדינה עבור שוטרים שחויבו בדין אזרחי.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

אופיר פינס-פז: יש לנו שתי הצעות?

דוד רותם: כן, נדון בהן ביחד או בנפרד?

אריה אלדד: לדעתי, זה אותו נושא.

דוד רותם: אז נעסוק באותו עניין גם ב"עסקת טיעון" בפרשיות אלימות משטרתית, לבקשתו של חבר הכנסת אריה אלדד.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.

דוד רותם: הנשיאות החליטה, לא אני.

דוד רותם: כפי ששאתה יודע, אם הייתי צריך להחליט, הדיון הזה לא היה מתקיים.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע למה.

אופיר פינס-פז: הוא יסביר לך.

מיכאל בן-ארי: תיכף אתה תבין אולי את חשיבותו של הדיון.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים כאן על מציאות מאוד-מאוד מטרידה ששלטון החוק נותן הגנה, ובעצם נותן חסות ומטריה, אפשר לכנות את זה במילים קשות, ל"סוג של עבריינות" גם של אנשי חוק.

מיכאל בן-ארי: כפי שאנחנו יודעים, איש מאתנו, אפילו לא אנחנו חברי הכנסת, על אף החסינות שלנו, איננו חסין מתביעות אזרחיות כאלה ואחרות.

מיכאל בן-ארי: אם פגעתי במישהו או הזקתי למישהו, אין סיבה שמישהו בעולם יגן עלי.

מיכאל בן-ארי: אם זה כך, ילמדו אותנו הנציגים שנמצאים כאן למה מקרים של שוטרי מג"ב שיושבים בכלא, אדם מלול או תומר אברהם, שבמסגרת תפקודם כחיילים או כשוטרים עשו מעשה שיכול להיראות כלא חוקי, לא קיבלו צל צלו של גיבוי מן הפרקליטות, כי יכול להיות שלא היה מדובר שם במתנחלים, אולי אם היה מדובר במתנחלים הם כן היו מקבלים גיבוי.

אופיר פינס-פז: על מה מדובר?

אופיר פינס-פז: מה המקרה?

מיכאל בן-ארי: אני יכול לתאר לך שני מקרים.

מיכאל בן-ארי: המקרה של אדם מלול זה מקרה שהתפרסם בתקשורת.

דוד רותם: אדוני מדבר על תיק פלילי או על דברים אזרחיים.

דוד רותם: הבקשה שלך היתה על תשלום מקופת המדינה עבור שוטרים שחויבו בדין אזרחי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על הגיבוי שהמדינה נותנת במקרים שבהם יש תביעות כנגד שוטרים שפגעו.

דוד רותם: כשאתה מדבר על גיבוי, למה אתה מתכוון?

מיכאל בן-ארי: הדברים פשוטים, ויש לנו עליהם את כל המסמכים.

מיכאל בן-ארי: נמצא פה העוזר המשפטי שלי, מר איתמר בן-גביר, שיוכל אחר כך לפרט בפרטי פרטים את התיקים.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על כך ששוטר שנתבע על כך שפגע במישהו בזדון--

אופיר פינס-פז: נתבע בתביעה אזרחית.

מיכאל בן-ארי: --ונתבע בתביעה אזרחית, המדינה לוקחת על עצמה את האחריות.

מיכאל בן-ארי: אם הוא נקנס בסכום מסוים, המדינה מחליטה שהיא משלמת כנגד החלטתם של שופטים לדוגמה שאמרו שהוא הנתבע, הוא היעד, ובכל זאת היא אומרת: אני נותנת לו את החסות.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה מאוד מטריד, כי הוא נותן מטרייה מצד אחד לסוג של עבריינות, ומצד שני, אנחנו רואים פה שליחת יד לקופה הציבורית, ומי נתן לה היתר?

דוד רותם: מה אדוני מציע?

מיכאל בן-ארי: אם עברתי עבירה, פגעתי במישהו, ונתבעתי בתביעה אזרחית, אני אשלם ולא הכנסת תשלם.

מיכאל בן-ארי: אותו דבר שוטר שעשה משהו לא במסגרת תפקידו, וחרג מתפקידו, הוא עשה דבר שפגע באנשים, והוא נתבע בתביעה אזרחית, ראוי ונכון, גם לשם ההתראה, גם לשם הצדק וגם לשם שמירה על הקופה הציבורית, שהוא ישלם את זה מכיסו.

מיכאל בן-ארי: שלוש הסיבות הללו הן טובות מספיק.

דוד רותם: נניח, אם מחר יגיע דוח גולדסטון לבתי משפט, ויטענו שם שקצינים בצה"ל חרגו מסמכות ועברו פשעי מלחמה ויוגשו תביעות אזרחיות נגד הקצינים האלה, הם ישלמו את זה מכיסם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו עושים פה סוג של משיכת הדברים- - -

דוד רותם: פופוליזם.

אופיר פינס-פז: ממש לא פופוליזם, זה אחד לאחד.

דוד רותם: קודם כול, מותר לי להיות גם פופוליסט.

מיכאל בן-ארי: מותר לך להיות פופוליסט.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו ניווכח במקרה שחייל שנכנס לאיזה בית בעזה וביצע שם פעולה באופן אישי, דבר שלא היה תוך כדי מלחמה--

אריה אלדד: גנב כרטיסי אשראי.

אריה אלדד: היה מקרה.

מיכאל בן-ארי: --בוודאי שהרשות השופטת שלנו, ואני בטוח שהחקירות שלנו יבדקו אחד כזה.

מיכאל בן-ארי: אני זוכר במלחמת לבנון הראשונה הייתי בבית ספר למ"כים בכרמיאל, היה שם חדר מעצר של חיילים שפשעו בכל מיני פשעים כאלה תוך כדי המלחמה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: המקרה לא דומה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מביא לי את זה לדבר הלא דומה.

דוד רותם: אני אשאל אותך שאלה ברחל בתך הקטנה.

דוד רותם: איש שב"כ חוקר פצצה מתקתקת, יושב לפניו מחבל שהניח פצצה, לא יודעים איפה הפצצה, והוא משתמש באלימות ושובר לו יד.

מיכאל בן-ארי: זה במסגרת החוק.

דוד רותם: אתה מוכן להקשיב רגע עד סוף השאלה?

אריה אלדד: המדינה נתנה לו חסינות או לא?

אריה אלדד: אם המדינה מתייצבת בבית המשפט ואומרת שהיא נותנת לו חסינות- - -

דוד רותם: המדינה לא נתנה לו חסינות, לא רק זה, אלא המדינה העמידה אותו לדין פלילי, הוא הורשע בדין הפלילי ונידון למאסר.

דוד רותם: הוא ישלם את הנזק מכיסו?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: הפרקליטות תשלח עורך-דין מתלמד מטעמה שישב במקומו בבית סוהר...

דוד רותם: יכול להיות שכן.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: אם האיש סדיסט ומתעלל, גם כשהוא מטפל בפצצה מתקתקת, אבל הוא פוגע והמדינה החליטה שהוא עבריין, שהיא מעמידה אותו לדין.

אריה אלדד: איך היא תשלם את הקנס במקומו?

אריה אלדד: זה ההבדל.

יריב לוין: זו פסיקה לפיצויים אזרחיים.

מיכאל בן-ארי: אני חוזר, יש פה כמה דברים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם, העניין של ההרתעה, העניין של שליחת יד לקופה הציבורית, אם לא נטפל בהם בצורה הזאת, התופעות האלה של עמונה, שבאים ומפוצצים ראשים, או בהפגנות, שראינו שבא שוטר ורואים את האצבעות שלו, הם מתנהגים באלימות, אני לא אפרט פה, וצילמו את הדברים האלה, ולאחר מכן יבואו לבית משפט ויגידו: אלה היו מתנחלים, אלה היו כתומים, נגן עליך, אל תדאג.

מיכאל בן-ארי: אבל כשמדובר בתומר אברהם, ילד תמים במג"ב, שהיתה לו פליטת כדור, מקבל שנה, בא לבית המשפט ומקבל עוד שנה, אימא שלו הוציאה את כל חסכונותיה, אני בא לבקר אותו בכלא, הוא אומר לי: תראה, אני בחור בן 22, לא נותרו שערות בראשי מהתחושה של הנבגדות, הוא היה בתוך כלא בשירות הצבאי, שם הפרקליטות לא מגנה עליו.

מיכאל בן-ארי: שאלתי את אמא שלו: מפקד מג"ב התקשר אלייך להזדהות אתך?

מיכאל בן-ארי: שום מילה.

מיכאל בן-ארי: וכאן, כל המערכת כולה מתגייסת להגן על עבריינים, כי כיוון שמדובר במתנחלים הכול מותר.

מיכאל בן-ארי: לדבר הזה צריך לשים סוף.

מיכאל בן-ארי: וזה המקום, אין מקום אחר כנראה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אני רוצה להוסיף שני נדבכים לעניין.

אריה אלדד: העניין הוא אותו עניין.

אריה אלדד: האחד, המדינה רוצה במקרים רבים להגן על שלוחיה, אני יכול להבין את העניין הזה.

אריה אלדד: אבל גם המדינה יודעת להבין מצב שבו שליחי המדינה חורגים מהחוק והופכים להיות עבריינים בעצמם.

אריה אלדד: אם נתת דוגמה של חוקר שב"כ, יכול להיות שאיש שב"כ חרג ממה שמותר לו בחקירות, והמדינה מחליטה להעמיד אותו לדין, בוודאי שהיא לא צריכה להגן עליו.

אריה אלדד: האם המדינה רוצה להגן על שליחיה בכל מצב ובכל מקרה, גם כשהם עבריינים?

אריה אלדד: ודאי שלא.

אריה אלדד: כי אם כך, היו נותנים גיבוי לשר האוצר הירשזון, שבהיותו עובד ציבור שלח ידו לקופה הציבורית, ולא זאת הכוונה.

אריה אלדד: המדינה רצתה לתת הגנה גדולה יותר ממה שמאפשר לה החוק, והיא הציעה תיקון לחוק.

אריה אלדד: היא באה אל השולחן הזה של ועדת החוקה לפני מספר שנים, אבל הכנסת דחתה את בקשתה של המדינה וקבעה אחרת בחוק.

דוד רותם: אתה אומר שזו לא הטעות הראשונה של הכנסת.

אריה אלדד: אני אומר שהכנסת, כנציג הריבון, חוקקה חוק.

אריה אלדד: מה שקורה היום בפועל, שהפרקליטות- - -

דוד רותם: מה אומרת הצעת החוק שאני הולך לדון בה בשבוע הבא?

אריה אלדד: שעובדי פיקוח שעשו מעשיהם בתום לב- - -

דוד רותם: ברשלנות.

אריה אלדד: אבל בתום לב.

אריה אלדד: כלומר, הם לא מצאו את הפגם במוצר או בסחורה, לא ניסו לפגוע במישהו במכוון.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, זה ממש סוביודיצה הצעת החוק שלו, ואסור לדון בה לפני שמשפט רמדיה מסתיים.

אופיר פינס-פז: זו ממש התערבות בהליכים משפטיים.

אריה אלדד: אמרת שמקרה שי דרומי זה סוביודיצה, והכנסת אמרה ששי דרומי זה לא סוביודיצה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לשקול את העניין הזה.

אריה אלדד: לא משנה.

אריה אלדד: חוק שי דרומי, תוך כדי התנהלות המשפט, הכנסת אמרה מה היא חושבת על הדבר הזה, כלומר, זה לא סוביודיצה.

אופיר פינס-פז: גם סוביודיצה.

אריה אלדד: אם נחזור לעניין.

אריה אלדד: הפרקליטות באה וביקשה לתת הגנה גדולה לשליחי המדינה, והכנסת קבעה אחרת בחוק.

אריה אלדד: מה שקורה בפועל, שהפרקליטות מצפצפת על החוק, ובניגוד לחוק, בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון, היא אומרת: אומנם חוק העונשין קובע בסעיף 252 שעובד של תאגיד או מעביד, אלה לא ישלמו במקום העובד שלהם, אבל זה נאמר רק במקרה של קנס ולא במקרה של פיצויים.

אריה אלדד: קבע בית המשפט העליון, יותר מפעם אחת, שלפיצויים יש שני נדבכים: האחד, לפצות את הנפגע, והשני, האלמנט ההרתעתי.

אריה אלדד: הפרקליטות פה ממש מצפצפת על העניין של האלמנט ההרתעתי.

אריה אלדד: יש שוטר, פרש משטרה, שנתבע בשלוש תביעות נפרדות על כך שפגע במזיד, באופן קשה וחמור, במפגינים, והוטל עליו, בשלושה משפטים שונים, לשלם פיצויים לנפגעים שלו, אחד בסכום 40,000 שקלים, אחד בסכום 25,000 שקלים, ועוד קנס קטן יותר.

אריה אלדד: כולנו ראינו בטלוויזיה איך האיש פוגע, וכולנו הזדעזענו מזה, ואמרנו שהאיש הזה עבריין, הוא לא שוטר.

אריה אלדד: מדינת ישראל מתנדבת לשלם את הקנסות במקומו--

דוד רותם: את הפיצויים אתה מתכוון.

אריה אלדד: סליחה, את הפיצויים.

אריה אלדד: --מדינת ישראל משדרת לשוטרים: תעשו מה שאתם רוצים, גם אם אתם פוגעים, גם אם אתם הופכים אנשים לנכים, גם אם בית המשפט יחייב אתכם לפיצויים, אנחנו נשלם.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם השוטרים האלה נשארו במערכת.

אריה אלדד: אינני יודע, אני לא עוקב אחרי מסלול הקידום של פרש משטרה.

דוד רותם: רצית לדבר על עסקאות טיעון.

אריה אלדד: עסקאות טיעון הן חלק מהדבר הזה, במובן זה שגם באותם מקרים שבהם המדינה מחליטה להגיש אישום כנגד שוטר או חייל שהיא חושבת שהוא עבריין, בסופו של דבר, כשהיא באה לבית המשפט היא אומרת: כיוון שאנחנו, בשם ההדדיות, אומרים שלא מיצינו את הדין עם כל נאשמי ההתנתקות, ולא כל אלה שהפרו את הסדר והחוק הציבורי באותם אירועים נתנו את הדין על כך, או שגם אם נתנו את הדין וישבו בכלא, מחקנו להם את האישום הפלילי - בשם ההדיות אנחנו מבקשים, שגם שוטרים אלימים לא ימצו אתם את הדין.

דוד רותם: יש לאדוני פרוטוקול עם טיעון כזה בבית משפט?

אריה אלדד: ממש כן.

דוד רותם: הייתי רוצה לראות.

אריה אלדד: אני אוכל לקרוא מיד.

אריה אלדד: צריך לזכור שכל נאשמי ההתנתקות, הדין הזה של אי מיצוי ההליכים או מחיקת האישום הפלילי, אם הם כבר ישבו בכלא, חל רק על אותם שלא נאשמו במעשה אלימות.

אריה אלדד: תתקדם בדיון, אני מיד מוצא את הציטוט של הפרקליטות.

אופיר פינס-פז: נשמע את- - -

דוד רותם: הפרקליטות.

דוד רותם: פרקליטת מחוז ירושלים, אזרחי.

ליאורה חביליו: הפרקליטות מייצגת את המדינה בתביעות שמוגשות נגד המשטרה, ורק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על קשת רחבה של מקרים.

ליאורה חביליו: במקרים שאנחנו מדברים עליהם פה, גם כאשר מדובר במקרה שבו לא ניתנה לשוטר חסינות, כי הוא לא פעל במסגרת התפקיד באותה סטייה - יש סוגים רבים של סטייה - המקרים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם מקרים שבהם הסטייה לא חמורה.

ליאורה חביליו: כך היא נתפסת בעינינו.

ליאורה חביליו: מבחינה משפטית המדינה חבה בנזיקין, המדינה לא מתנדבת.

ליאורה חביליו: על המדינה יש אחריות בנזיקין, אחריות שילוחית, כי מדובר בעובד שלה, מי שנשלח על ידה, ולכן, ממילא, המדינה כאן מחויבת.

ליאורה חביליו: אפשר לשאול למה המדינה במקרה כזה לא חוזרת אל השוטר או, במקרה שהוא נתבע באופן אישי, היא נותנת לו להתמודד לבד.

ליאורה חביליו: כאן באמת יש מערכת מורכבת של שיקולים.

ליאורה חביליו: מצד אחד המדינה רואה בחומרה רבה כל סטייה של איש משטרה ממה שמצווה עליו.

ליאורה חביליו: המחלקה לחקירות שוטרים עושה עבודתה נאמנה, שוטרים, גם על סטייה קלה כחמורה, מוגשים נגדם כתבי אישום, או שהשוטרים מועמדים לדין משמעתי, וזה במישור הפלילי-משמעתי.

ליאורה חביליו: במישור האזרחי הסיפור מורכב הרבה יותר.

דוד רותם: לא זו הכוונה.

דוד רותם: אני מדבר על מקרה אזרחי, שבו המדינה לא נתבעה באחריות שילוחית, לא הוגשה הודעת צד ג' נגד המדינה, נקבע שהאיש חרג מתפקידו והוטלו עליו פיצויים אזרחיים.

ליאורה חביליו: זה לא משנה, מבחינה מהותית עדיין המדינה חבה.

דוד רותם: אין פה שאלה של בחינה מהותית.

דוד רותם: מבחינה חוקית, כשניתן פסק דין נגד עובד מדינה, כשהמדינה איננה צד לו, המדינה מבחינה חוקית היא לא הנתבעת.

דוד רותם: זה שבתיאוריה יש דבר שנקרא "אחריות שילוחית", זה יפה, אבל אני סומך על עורכי הדין.

דוד רותם: הרי אנחנו תמיד מחפשים בתביעות אזרחיות את הכיס העמוק.

דוד רותם: לכן אם היו רוצים לתבוע את המדינה, היו תובעים את המדינה.

דוד רותם: משהמדינה לא נתבעה, והמדינה, אני מניח, היתה יכולה לטעון טענות הרבה יותר טובות ממה שטוען אותו נתבע, אבל היא לא נתבעה והיא לא הגישה בקשה להתייצבות, ניתן פסק דין, למה המדינה משלמת?

ליאורה חביליו: יש סיטואציה אחת שבה מוגשת תביעה נגד עובד מדינה כזה או אחר, שוטר או לא, והוא מתייצב להליך לבדו.

ליאורה חביליו: אם הוא יתייצב להליך לבדו, ייוצג על ידי עורך דין, המדינה לא תשלם את הכסף.

ליאורה חביליו: זו בכלל לא הסיטואציה.

מיכאל בן-ארי: זה לא המקרה.

ליאורה חביליו: החוק קובע שכאשר מי שמוסמך לייצג את עובדי המדינה הוא היועץ המשפטי לממשלה, הייצוג הזה לא טכני רק למתן שירותי עורכי דין, הוא ייצוג שלוקח על עצמו את האחריות במקרים הנדרשים.

ליאורה חביליו: ולכן, השאלה האמיתית היא, האם נכון במקרה הספציפי שנייצג או לא.

ליאורה חביליו: מרגע שלקחנו על עצמנו את הייצוג, פשיטא, שאנחנו לקוחים על עצמנו את המימון.

יריב לוין: למה?

דוד רותם: בשביל מה?

דוד רותם: היה מקום שנקרא "עמונה", זה נמצא על ההר מעל יישוב שנקרא "עופרה".

אופיר פינס-פז: תביא דוגמאות מהארץ, בחייך.

אופיר פינס-פז: ..

מיכאל בן-ארי: היה מקרה בצומת גהה.

דוד רותם: אני מביא דוגמאות ממרכז הארץ.

דוד רותם: שוטר פרש, דוהר לתוך אדם ופוגע בו.

דוד רותם: מוגשת נגדו תביעת נזיקין, המדינה לא טוענת שזה במסגרת תפקידו, והמדינה החליטה לייצג אותו.

ליאורה חביליו: אני שמה כרגע את מסגרת הדיון, לא את התוכן.

ליאורה חביליו: רקע האמת הוא בקבלת ההחלטה אם לייצג אותו או לא.

ליאורה חביליו: ככל שהמקרה חמור יותר, מן הראוי שהמדינה לא תייצג אותו.

דוד רותם: אני לא מדבר אם המדינה מייצגת אותו או לא.

ליאורה חביליו: מבחינתנו זה הדבר המכריע.

דוד רותם: מאיפה יש לכם סמכות לשלם נזיקין שחויב בהם עובד מדינה?

דוד רותם: שאלתי עכשיו על אסמכתה בחוק, לא על רעיונות כלליים של עובדי מדינה.

ליאורה חביליו: מרגע שהמדינה מייצגת, היא לוקחת על עצמה את האחריות.

ליאורה חביליו: יכול להיות שאפשר לתקוף מקרה כזה או אחר.

דוד רותם: אני מקווה שכשאת אומרת את הדברים האלה, את מתכוונת רק לעורכי דין בשירות המדינה.

דוד רותם: כשאני ייצגתי נתבע בתיק אזרחי והפסדתי, את לא חושבת שגם אני לקחתי על עצמי אחריות לתיק.

דוד רותם: זה למשוך את נושא הייצוג למקום שלא נכון.

תמר קלהורה: אני אסביר כאן את העניין המשפטי.

תמר קלהורה: המדינה לא מייצגת אם אין אחריות שילוחית.

תמר קלהורה: המדינה מייצגת רק כאשר היא מגיעה למסקנה שיש לה אחריות שילוחית.

תמר קלהורה: אם אין לה אחריו שילוחית, היא גם לא תייצג.

דוד רותם: מה זה "אחריות שילוחית".

דוד רותם: רבותי, עכשיו אני רוצה להבין, כי אני מתחיל ללמוד מחדש את דיני הנזיקין.

תמר קלהורה: עובד נתבע בשל מעשה שנטען שהוא עשה במסגרת תפקידו.

תמר קלהורה: סעיף 13 לפקודת הנזיקין קובע שבמקרה כזה קמה למעביד אחריות שילוחית, אם אכן המעשה נעשה במסגרת מילוי תפקידו.

תמר קלהורה: ויש מבחנים בפקודת הנזיקין, בסעיף 13, מה זה מעשה שנעשה במסגרת מילוי תפקידו.

תמר קלהורה: ברשותכם אני אקרא את הסעיפים.

אריה אלדד: אגב, למה רב פקד אבי בוחניק לא קיבל ייצוג מטעמכם?

תמר קלהורה: אני לא האדם הנכון לשאול, תן לי להסביר את הרקע המשפטי.

דוד רותם: חברים, אם אתם רוצים עכשיו שנתחיל לבדוק כל תיק לגופו, זה לא רציני.

דוד רותם: אנחנו עוסקים בבעיה הכללית, לא בפרטים.

תמר קלהורה: הפקודה, בלשונה המיושנת משהו, אומרת כך: "לענין פקודה זו יהא מעביד חב על מעשה שעשה עובד שלו -אם הרשה או אישרר את המעשה" או "אם העובד עשה את המעשה תוך כדי עבודתו".

דוד רותם: "תוך כדי עבודתו" ו- - -

תמר קלהורה: אחר כך יש מה זה הרשה או אישרר.

תמר קלהורה: זה לא כל כך רלוונטי לענייננו במקרה הזה.

תמר קלהורה: "רואים מעשה כאילו נעשה תוך כדי עבודתו של עובד, אם עשהו כעובד וכשהוא מבצע את התפקידים הרגילים של עבודתו והכרוכים בה אף על פי שמעשהו של העובד היה ביצוע לא-נאות של מעשה שהרשה המעביד; אולם לא יראו כן מעשה שעשה העובד למטרות של עצמו ולא לענין המעביד.

תמר קלהורה: " אגב, הדוגמה שאדוני נתן, של עובד ציבור שלוקח שוחד - אדוני הזכיר שם של שר בממשלה - זה בא לפרש למען עצמו.

אריה אלדד: אם בשביל לעצור גנב הוא ירה בו בדם קר, שוטר עשה מלאכתו לא למען עצמו.

אריה אלדד: הוא שוטר, הוא בא לעצור גנב.

ליאורה חביליו: ה"ירה" הזה יכול להיות חצי בשוגג או ממש רצח בדם קר, שאז ודאי שזה חורג.

אריה אלדד: ברגע שהמדינה מעמידה לדין או חושבת שיש מקום להעמיד לדין את השוטר- - -

ליאורה חביליו: על רצח, אתה צודק.

אריה אלדד: על חבלה חמורה.

דוד רותם: אריה אלדד, אתה לוקח את הספינה לחוף, אתה עולה על שרטון, זה מה שהם רוצים.

דוד רותם: רבותי, אתם טועים--

מיכאל בן-ארי: אתם לא הגנתם על תומר אברהם.

דוד רותם: -- לא מדובר על אשרר או לא אשרר.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על מעשה שנעשה, והשאלה, אם זה למען- - -

דוד רותם: המעשה נעשה למען המטרה.

דוד רותם: עזוב את ה"אשרר".

דוד רותם: הפרש שדהר לציבור אנשים- - -

אריה אלדד: המדינה העמידה אותו לדין, ובכל זאת היא משלמת את הפיצויים מטעמו.

תמר קלהורה: עכשיו אנחנו מגיעים ללב לבו של העניין שהוא בדרך כלל נחתך על פי הנסיבות הספציפיות של המקרה.

תמר קלהורה: יכול להיות מצב שבו שוטר מפזר הפגנה והוא עושה עבודתו, הוא יכול לעשות אותה בשני מצבים: הוא יכול לעשות אותה בהתלהבות מופרזת ולהפעיל כוח מעבר לסביר, או שאפשר לחשוב על מצב שלשוטר יש בלבו על ציבור המפגנים, כי הוא ציבור כזה ואחר, והוא נכנס במפגינים מטעמיו הוא, זה ממש לא משנה מה הטעמים- - -

אריה אלדד: אי אפשר לדעת את זה.

אריה אלדד: אם המדינה מחליטה להעמיד אותו לדין, היא אמרה את דברה.

דוד רותם: אריה אלדד, אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך?

דוד רותם: אתה מבין מהר, אני צריך שיסבירו לי כמה פעמים כדי להבין, אבל אתה לא נותן לי את האפשרות להבין, אני רוצה גם להבין.

דוד רותם: תן לה לגמור, אני רוצה להבין את מה שהיא אומרת.

תמר קלהורה: ברשותכם, אני מציעה חלוקת עבודה כזאת, אני אסביר את הרקע התיאורטי, ואם תרצו הסברים על מדיניות הפרקליטות או על תיקים ספציפיים, יושבים פה חברי מהפרקליטות ומהמשטרה, והם יוכלו לתת לכם את האינפורמציה הזאת.

תמר קלהורה: אני לא יודעת לתת לכם את זה.

תמר קלהורה: תנו לי רק להסביר את הרקע ואת האופן שבו הדברים נחתכים.

תמר קלהורה: השאלה, האם עובד ציבור, וזה רלוונטי מאוד לשוטרים, כי שוטרים הם הציבור הנתבע ביותר, 50% מן הפניות שמגיעות אל הפרקליטות להחליט בשאלת החסינות הם במקרים של שוטרים, רובם ככולם לא קשורים בכלל לנושא הדיון, שוטרים הם נתבעים חביבים מאוד.

תמר קלהורה: לכן, לצורך העניין, אני אשתמש בדוגמה של שוטר.

תמר קלהורה: שוטר יכול לפעול לחלוטין למען המטרות של המעביד, בלי שום כוונה רעה, בלי שום טינה כלפי ציבור המפגינים, ועדיין להפעיל כוח מעבר לסביר, עדיין יכול להיות שזה מעשה שנעשה בביצוע של התפקידים הרגילים של עבודתו, גם אם זה ביצוע לא נאות.

תמר קלהורה: זאת סיטואציה שכיחה מאוד, כי בלהט העבודה שוטר- - -

מיכאל בן-ארי: זה רוח המפקד- - -

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: נו, באמת.

דוד רותם: למה אתם לא נותנים לדבר?

דוד רותם: למה אתם מתחממים ישר?

דוד רותם: תנו להבין, אתם לא מבינים.

תמר קלהורה: כרגע אני לא מתייחסת בכלל לחיילים, החיילים זה הדיון של אתמול.

תמר קלהורה: היום אנחנו בעולם אחר, ברשותכם.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים היום לא על פעולות מלחמתיות.

תמר קלהורה: הנקודה היא מאוד פשוטה.

תמר קלהורה: יכול להיות שהפעלה של סמכות תהיה לפעמים הפעלה של כוח מופרז, אבל עדיין זה יהיה מה שנקרא "ביצוע לא נאות של התפקיד".

תמר קלהורה: במצב כזה יש אחריות שילוחית.

תמר קלהורה: ואם יש אחריות שילוחית, המדינה תייצג והמדינה גם תישא בחבות.

תמר קלהורה: זה לא רק משום שהיא רוצה להגן על העובד, אלא גם כשהיא רואה לנגד עיניה את האינטרס של התובע.

תמר קלהורה: בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, המדינה היא הכיס העמוק, המדינה היא זו שיכולה לשלם.

תמר קלהורה: במקרה הרגיל אם בסך הכול מדובר בביצוע לא נאות של התפקיד, אין סיבה ואין הצדקה שהעובד יישא בתשלום.

אופיר פינס-פז: ובתנאי שהעובד גם ייענש במקום אחר על ביצוע לא נאות.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: במקביל, כמובן- - -

אריה אלדד: את לא רואה סתירה בין זה שהמדינה מעמידה מישהו לדין, כי מח"ש הגישה נגדו כתב אישום, ובין העובדה שמשלמים במקומו?

אריה אלדד: את לא רואה את הסתירה?

אריה אלדד: אם השוטר עבריין, הלוא את לא רוצה לתת גיבוי לעבריין.

תמר קלהורה: קודם כול, צריך להבדיל בין דין משמעתי לדין פלילי.

תמר קלהורה: אני יכולה לומר בזהירות, שוב באופן מאוד-מאוד כללי, שאם מגיעים למסקנה שיש עבירה פלילית, בהחלט יש גם נטייה לבוא ולומר שגם אין אחריות שילוחית- - -

מוריה צ'ארקה: אלא אם כן זו עבירה של רשלנות.

מיכאל בן-ארי: נניח שזה בזדון.

ליאורה חביליו: זדון יכול להיות לא עבירה פלילית, אלא עבירה משמעתית.

תמר קלהורה: זו יכולה להיות עבירה משמעתית.

מיכאל בן-ארי: בזדון גם יש אחריות שילוחית?

תמר קלהורה: שוב, אם אנחנו מגיעים למסקנה שזה ביצוע לא נאות, יש אחריות שילוחית.

אריה אלדד: השוטרים בנהרייה.

תמר קלהורה: אני לא יודעת.

תמר קלהורה: אדוני שואל אותי שוב על מקרים קונקרטיים.

אריה אלדד: עבריין יבוא ויתבע את המדינה- - -

מיכאל בן-ארי: פעם ראשונה שאני שומע את מה שאתם אומרים.

מיכאל בן-ארי: שוטר עושה בזדון כנגד- - -

ליאורה חביליו: הדוגמה שהוא נתן של מי שרצה לחקור פצצה מתקתקת.

ליאורה חביליו: הוא לא סדיסט, חלילה, אנחנו מדברים על מישהו שניסה להפעיל כוח, והוא הפעיל כוח קצת רב מדי, והוא עמד על זה לדין פלילי.

ליאורה חביליו: הוא עשה את זה בזדון, כי הוא הפעיל כוח בזדון, עדיין אני חושבת שהמדינה, אם היא רוצה שיישארו לה חוקרי שב"כ, היא תעמיד אותו לדין, הוא יקבל עונש, יכול להיות שלפעמים אפילו יסלקו אותו מהשירות, לפעמים הוא אפילו יכול לקבל תקופת מחבוש, אבל עדיין, מבחינת הפיצוי הכספי - קודם כול, דיני הנזיקין באים קודם כול להיטיב את נזקו של התובע - אל תשכחו שמבחינתו של התובע, הוא בדרך כלל רוצה את הכסף- - -

אריה אלדד: בית המשפט קבע שיש פה אלמנט הרתעה.

אריה אלדד: לא אנחנו, בית המשפט קבע.

ליאורה חביליו: גם הפסיקה של בית המשפט- - -

מיכאל בן-ארי: סליחה, גברתי, אל תביאו לי כל פעם את השב"כ.

מיכאל בן-ארי: גם על השב"כ, אם נאסר עליו על פי החוק לשבור ידיים, אני מבקש להרתיע את השב"כניקים האחרים שלא ישברו ידיים--

אופיר פינס-פז: ההצעה שלך הזויה.

מיכאל בן-ארי: --ברגע שהוא לא ישלם מכיסו, ימשיכו חבריו לשבור ידיים, ורצון החוק הוא צחוק.

ליאורה חביליו: אני מסכימה אתך לחלוטין שצריך להרתיע, אבל אני חושבת שהכלי ההרתעתי הוא הכלי הפלילי המשמעתי.

ליאורה חביליו: הכלי הנזיקי, גם הפסיקה אומרת את זה, לא בא במקום הזה.

אופיר פינס-פז: האם אנשים שנתבעו ונמצאו חייבים בדין הוצאו משירות המדינה?

ליאורה חביליו: אנחנו מדברים על קשת רחבה של מקרים.

אופיר פינס-פז: יש סטטיסטיקה לזה?

תמר קלהורה: אני לא יודעת על סטטיסטיקה של הוצאה מהשירות.

אופיר פינס-פז: האם הם נענשו?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להעניש את התובע, זאת שטות מוחלטת.

ליאורה חביליו: במרבית המקרים שבהם הם הפסידו את מקום עבודתם- - -

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להעניש את התובע, אבל זה חייב להיפסק.

ליאורה חביליו: שנייה אחת.

ליאורה חביליו: (חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ היושב-ראש)

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בן-ארי, נעבור עכשיו לסדר דיבור.

אברהם מיכאלי: בבקשה, תשלימי את דברייך.

ליאורה חביליו: בדרך כלל באותם המקרים שהשוטר, נכון היה וכך עשו, לפטר אותו מן השירות, זה בדרך כלל יהיו אותם מקרים שאנחנו גם נגן עליהם באזרחי.

ליאורה חביליו: יש מקרים איומים.

ליאורה חביליו: רוב התיקים שיש לנו של החסינות של השוטרים אלה לא התיקים האלה.

אריה אלדד: רב-פקד בוכניק לא קיבל ייצוג שלכם באזרחי, ושילמתם את הקנס.

אופיר פינס-פז: איך את מסבירה את זה?

ליאורה חביליו: אני לא מכירה.

אריה אלדד: רב-פקד בוכניק נאשם ששבר את עצם החזה של מפגין- - -

תמר קלהורה: זה בוודאי לא קנס, זה בוודאי היה פיצויים.

אריה אלדד: המדינה לא ייצגה אותו.

תמר קלהורה: קנס אי אפשר לשלם, אדוני.

אריה אלדד: המדינה לא ייצגה אותו.

ליאורה חביליו: אז לא שילמנו.

אורית סטרוק: שילמתם, אני אראה לך את הצ'ק.

ליאורה חביליו: לא יודעת, לא אנחנו.

אורית סטרוק: שילמתם יותר מ-50,000 שקלים.

ליאורה חביליו: המדינה לא שילמה את זה.

אורית סטרוק: אני אראה לך את הצ'ק.

ליאורה חביליו: יכול להיות.

ליאורה חביליו: אני צריכה לבדוק את זה, זה מקרה שאני לא יודעת עליו.

ליאורה חביליו: זה לא הנוהל.

ליאורה חביליו: אם לא ייצגתי אותו - ודאי שאין אוטומטית תשלום - זה לא עובר דרכנו.

אופיר פינס-פז: תבדקו את זה ותודיעו לנו.

ליאורה חביליו: אני אבדוק את זה.

ליאורה חביליו: אין בעיה.

אריה אלדד: אני יכול לתת לך את מספר התיק - 9202/06- - -

אברהם מיכאלי: רבותי, לא לדבר במקהלה.

ליאורה חביליו: רק עוד שני משפטים להשלים.

ליאורה חביליו: אני אומרת שוב, הנושאים פה מורכבים.

ליאורה חביליו: אם נסתכל על השוטרים, לא במקרה חצי מהפניות אל החסינות זה נושא של שוטרים.

ליאורה חביליו: שוטרים עסוקים בהפגנות בכל מגוון הקשת, אותו שוטר שהיום הוא בהפגנות של החרדים בממילא, למחרת הוא בתפילות יום השישי בהר הבית, והוא נקלע למצבים שבהם הסיכוי שהוא יתגלגל למועדות גדול.

ליאורה חביליו: אם היית שואל אותו, הוא אדם שרוצה לשמור חוק, אבל איכשהו הוא התגלגל למצב שבו הוא הפר את החוק.

ליאורה חביליו: אל תשכחו, מדובר לפעמים אפילו בשוטרי חובה, מדובר באנשים צעירים, בחלקם הגדול הם נמצאים במגע עם עבריינים, הם נמצאים במרדפים, בפעולות, בפשיטות, אירועים קשים, ואז השוטרים, לצערנו, עושים דברים שהם לא צריכים לעשות.

ליאורה חביליו: מצד אחד, ודאי שצריך למצות אתם את הדין, צריך להרתיע, צריך להעמיד אותם לדין משמעתי, ואם צריך - לסלק מן השירות, לסלק מן השירות, וגם להטיל עליהם עונשים כבדים.

ליאורה חביליו: עם זאת, כשאנחנו מנסים לשקלל מתי לייצג ומתי לא, שוב, השיקולים פה מורכבים, אנחנו מאוד-מאוד נזהרים בעניין הזה.

ליאורה חביליו: הרי יותר נוח לי לא לייצג, מה אכפת לי לא לייצג, שיסתדר.

ליאורה חביליו: אותם המקרים שאני מייצגת אלה אותם המקרים שבהם אני אומרת, שהמדינה כאן אחראית באחריות שילוחית, כי הוא עובד שלה, ויכול להיות שהיא לא בחרה נכון, יכול להיות שהיא לא הדריכה אותו נכון.

אופיר פינס-פז: האם ההחלטות שלכם מתפרסמות, והאם אפשר לערער עליהן?

ליאורה חביליו: התובע מולנו בוודאי יודע.

ליאורה חביליו: כמו כל החלטה מינהלית שלנו, ניתן לערור עליה עד לדרגים הגבוהים ביותר של היועץ המשפטי לממשלה, ובסוף אפשר גם לתקוף אותה בבג"ץ.

אריה אלדד: מי מחליט מתי המדינה משלמת בשביל השוטר ומתי לא?

אברהם מיכאלי: אני מבין שזה נובע מכך שהם מייצגים.

אריה אלדד: יש מקרים שלא מייצגים.

אברהם מיכאלי: פרופסור אלדד, אלה החריגים, ולכן נבקש מהם תשובה על אותם מקרים.

מיכאל בן-ארי: תומר אברהם נזרק אל הכלבים.

ליאורה חביליו: הוא נתבע אישית בתביעה אזרחית?

תמר קלהורה: אנחנו לא הכתובת לשאלה שלך.

ליאורה חביליו: אם הוא נתבע אישית בתביעה אזרחית, אני יכולה לבדוק.

מיכאל בן-ארי: הוא עוד ייתבע בתביעה אזרחית, אין ספק.

ליאורה חביליו: מה הוא עשה?

מיכאל בן-ארי: במהלך מעצר שב"חים נפלט לו כדור וערבי נהרג.

מיכאל בן-ארי: הוא קיבל שנה מאסר--

שלומי אברמזון: הוא הורשע בהריגה.

מיכאל בן-ארי: --הוא ערער לעליון, קיבל עוד שנת מאסר.

ליאורה חביליו: זאת שאלה קשה, חייל פולט כדור והורג מישהו.

ליאורה חביליו: דרך אגב, אתם יודעים מה הפיצוי יכול להיות?

ליאורה חביליו: אם להרוג יש ילדים, זה יכול להיות מיליונים.

ליאורה חביליו: צריך לראות, אם הוא הלך וריסס בשוק, אני לא רוצה להגן עליו, אבל אם הוא החזיק את הנשק בזווית לא מתאימה והוא פגע במישהו, אני רוצה להגן עליו.

יריב לוין: אצלו לא היה זדון.

ליאורה חביליו: דרך אגב, אם הבחור הזה קיבל שנה וקיבל עוד שנה, אני מניחה שייחסו לו זדון מסוים.

ליאורה חביליו: אני לא יודעת.

מוריה צ'ארקה: אנחנו לא יכולים לדון בתביעה שעוד לא הוגשה.

מיכאל בן-ארי: אתם רק רוצים להיראות טוב לאיחוד האירופי.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שקט.

תמר קלהורה: הדוגמה הזאת ממחישה עד כמה הסוגיה הזאת יש לה פעם פנים לכאן ופעם פנים לכאן.

תמר קלהורה: יכול להיות מצב שבו מדובר במישהו מאוד אלים, שאז אולי היה צריך לכאורה להתנער ממנו, ויכול להיות מישהו שעל פניו לכאורה עשה מעשה מאוד-מאוד חמור, אבל דווקא המדינה כן תרצה לייצג אותו ולכסות את הפיצויים.

תמר קלהורה: זה מאוד מורכב ומחליטים ממקרה למקרה.

תמר קלהורה: כשהמדינה באה ולוקחת על עצמה את האחריות ואת הכיסוי, זו אמירה נורמטיבית, שצריך לעודד, במובן הזה שהיא אומרת לתובע והיא אומרת לציבור כולו: אני אחראית.

תמר קלהורה: היא לא מתנערת, היא אומרת: אני אחראית.

תמר קלהורה: זאת אמירה בעלת משמעות נורמטיבית מאוד חשובה.

תמר קלהורה: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

אברהם מיכאלי: גברת קלהורה, השאלה לא על העיקרון.

אברהם מיכאלי: בואי נכוון כדי שנבין את הסוגיה.

אברהם מיכאלי: אין פה ויכוח עם המדינה, שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולא להפקיר, לא את השוטר ולא את החייל.

אברהם מיכאלי: עם זאת, פה שואלים שאלות של כללים, נורמות וקריטריונים, שלא תהיה פה איפה ואיפה, ושלא יחליטו על פי צבע העיניים של אותו חייל או של אותו שוטר.

אברהם מיכאלי: לזה צריך להתנגד, ואנחנו רוצים על זה לשמוע מכם תשובות, שאכן הדברים הם לפי נהלים ברורים, לפי מדיניות ברורה, ולא כל יום מחליטים אחרת.

תמר קלהורה: ההנחיה היא שאם המסקנה, במקרה הקונקרטי, היא שמדובר בביצוע לא נאות של התפקיד, יש אחריות שילוחית, יש ייצוג ויש כיסוי החבות.

תמר קלהורה: השאלה היא, מה קורה במקרה הספציפי.

דוד רותם: אין אחריות שילוחית.

דוד רותם: המדינה מחליטה שהיא לוקחת על עצמה.

דוד רותם: בית המשפט פוסק אחריות שילוחית?

תמר קלהורה: בוודאי.

דוד רותם: רבותי, אחריות שילוחית זה פסק דין של בית משפט.

דוד רותם: תאמיני לי, היו לי כבר כמה תביעות נגד המדינה, והמדינה תמיד ניסתה לברוח מאחריות שילוחית ככל שהיא יכלה.

דוד רותם: המדינה מחכה שיהיה פסק דין של בית משפט שאומר שהמדינה אחראית.

תמר קלהורה: זו לא מדיניות הפרקליטות.

תמר קלהורה: ממש לא.

ליאורה חביליו: דבר אחד, אחריות שילוחית זה מצב נורמטיבי שקיים או לא קיים.

ליאורה חביליו: דבר שני, באותם המקרים שבהם אנחנו מייצגים את השוטר, אם לא היינו מייצגים אותו, מן הסתם הוא בוודאי היה מבקש לצרף אותנו כנתבע או להגיש נגדנו הודעת צד ג'.

ליאורה חביליו: דבר שלישי, אנחנו משתדלים מאוד בכתבי ההגנה שלנו - זה נכון בכלל - לא סתם להכחיש, לא לטעון טענות שאנחנו לא מאמינים בהן, ואנחנו משתדלים שלא להתנער מאחריות שילוחית כאשר אנחנו חושבים שהיא קיימת.

ליאורה חביליו: לפעמים בתחילת הדרך, כשאנחנו מגישים את כתב ההגנה, העובדות עדיין לא ברורות עד הסוף, יש שאלות שנויות במחלוקת, ואז לפעמים אנחנו יכולים לטעון טענה כזאת.

ליאורה חביליו: כאשר ברור לנו שיש אחריות שילוחית, אנחנו לא מכחישים.

ליאורה חביליו: יש למדינה בכתב ההגנה איזה מסר שהיא מעבירה.

דוד רותם: לך חויבו לשלם פיצויים?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: הפסדתי במשפט, כי אמרו שלגרום נכות בשיעור 10% לחבר כנסת זה במסגרת מילוי תפקידו של השוטר.

ליאורה חביליו: לא, דחו את התביעה.

אריה אלדד: הפסדתי במשפט, הפסדתי בתביעה.

דוד רותם: לקבוע 10% נכות לחבר כנסת, זה גם היה לו מראש, זה לא שהשוטר גרם לכך...

אריה אלדד: לא, זה הרבה יותר מ-10%...

דוד רותם: המשמעות של מה שאתם אומרים היא, שהמדינה מקבלת ואומרת שכאשר נגרם לאדם נזק- - -

ליאורה חביליו: לא בכל מקרה.

דוד רותם: כאשר היא מייצגת ומשלמת, אומרת המדינה: הייתי זו שגרמה את הנזק.

ליאורה חביליו: אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות, נכון.

תמר קלהורה: לא - אני אחראית באחריות שילוחית.

דוד רותם: רבותי, אי אפשר לאחוז את החבל של דיני הנזיקין בשני קצותיו.

תמר קלהורה: לא, אדוני.

תמר קלהורה: אחריות שילוחית, כפי שאדוני יודע היטב, זה לא שהאחראי באחריות שילוחית גרם את הנזק, הוא אחראי מכוח זה שעובד שלו גרם את הנזק, זאת אחריות מוחלטת ללא אשם.

תמר קלהורה: זה נאמר בכל פסיקת בית המשפט העליון, זה נאמר בתנ"ך של דיני הנזיקין בעריכת טדסקי.

תמר קלהורה: זאת המשמעות של אחריות שילוחית.

אברהם מיכאלי: הוא למד אצלו, אז הוא יודע את זה מהמקור.

דוד רותם: התנ"ך שאת מתייחסת אליו הפסיק להיות תנ"ך, משום שזה לא היה טדסקי לבד, היו שם עוד חמישה, שגרמו לכך שזה יפסיק להיות תנ"ך.

תמר קלהורה: אני יודעת, וזה כבר ישן, אבל עדיין העיקרון הוא אותו עיקרון - אחריות שילוחית משמעה אחריות למעשיו של אחר, שהיא אחריות מוחלטת, היא לא תלויה בזה שגם אתה, המעביד, גרמת.

תמר קלהורה: העובד שלך גרם, לכן אתה אחראי.

תמר קלהורה: זו אמירה חזקה מאוד מבחינה נורמטיבית.

דוד רותם: אז למה אתם מנהלים משפטים?

תמר קלהורה: בחלק מהמקרים המדינה לא מכחישה את החבות, בחלק מהמקרים התיק הוא גם על פיצויים.

דוד רותם: סליחה, זה שהמדינה לא מכחישה את החבות של השוטר- - -

תמר קלהורה: גם של עצמה.

דוד רותם: היא לא נתבעת בתיק, היא לא יכולה להכחיש או לא להכחיש.

ליאורה חביליו: היא גם לא מכחישה שהשוטר אחראי.

ליאורה חביליו: הוא אחראי.

תמר קלהורה: יש מצבים שבהם המדינה לא מכחישה בכלל את החבות.

דוד רותם: אם השוטר אחראי- - -

ליאורה חביליו: היא משלמת מיד.

ליאורה חביליו: אנחנו שילמנו.

דוד רותם: אם השוטר אחראי, מה הוא משלם?

דוד רותם: האחריות השילוחית היא דבר טוב כלפי תובע, היא לא טובה כלפי נתבע.

תמר קלהורה: היא לא טובה במובן הזה שהיא לא מרתיעה את העובד.

דוד רותם: לא, לא מרתיעה את העובד.

דוד רותם: כאשר אני תובע שני נתבעים, נניח הגשתי תביעה נגד השוטר ונגד המדינה--

ליאורה חביליו: הם יהיו חייבים יחד ולחוד.

דוד רותם: --הם חייבים יחד ולחוד.

דוד רותם: אני רוצה לדעת על ה"לחוד".

דוד רותם: השוטר משלם או שהמדינה אומרת לו שהיא לוקחת הכול, כי אנחנו יחד?

מוריה צ'ארקה: אני מרכזת צוות נזיקין בפרקליטות מחוז ירושלים, אזרחי.

מוריה צ'ארקה: כל התביעות נזיקין נגד המדינה במחוז ירושלים עוברות דרכי.

מוריה צ'ארקה: כל מעביד במדינה שאחראי באחריות שילוחית יחד עם העובד שלו משלם בשם העובד ולא מבקש השתתפות של העובד, גם אם העובד התרשל.

מוריה צ'ארקה: דהיינו, המצב במדינת ישראל הוא כזה שהמעבידים משלמים בגין עוולות, רשלנויות ומעשים שעושים העובדים שלהם.

מוריה צ'ארקה: החריג הוא כאשר אין אחריות שילוחית.

מוריה צ'ארקה: ברגע שהוכרה אחריות שילוחית, לעולם המעביד הוא המשלם, משום שהוא הכיס העמוק.

דוד רותם: אם לא הוכרה אחריות שילוחית?

מוריה צ'ארקה: על השאלה הזאת אני רוצה להשיב.

מוריה צ'ארקה: כאשר מוגשת התביעה, אנחנו עומדים בצומת דרכים ואנחנו צריכים לקבל החלטה אחת מבין שלוש אפשרויות שעומדות בפנינו, או להכיר בחסינות או לייצג או לא לייצג.

מוריה צ'ארקה: אם אנחנו מחליטים לא לייצג, משום שאנחנו חושבים שאין אחריות שילוחית, מה קורה אז?

מוריה צ'ארקה: הולך העובד ולוקח עורך-דין.

מוריה צ'ארקה: עורך-דין שיודע נזיקין, מה הוא עושה כדבר הראשון?

מוריה צ'ארקה: הוא מגיש תביעה צד ג' נגד המדינה, ואז תהיה הכרעה של בית המשפט בשאלת האחריות השילוחית.

קריאות: - - -

דוד רותם: סליחה.

ליאורה חביליו: יש לנו לא מעט תיקים כאלה.

מוריה צ'ארקה: --ואז בית המשפט נדרש להחליט בסוגיה המשפטית, האם יש או אין אחריות שילוחית.

מוריה צ'ארקה: אנחנו, כמדינה וכאנשים שיודעים את דיני הנזיקין, צריכים להחליט האם אנחנו רוצים לפתוח את החזית הזאת ולהביא את ההכרעה לבית המשפט או שאנחנו מראש יודעים שהמצב המשפטי הוא כזה שיש אחריות שילוחית, לכן אם העניין יובא בפני שופט, נפסיד הודעת צד ג', ואז סתם גררנו את העובד להליך מיותר ואת עצמנו להליך מיותר, שברור שבסופו נפסיד, ואין בזה טעם ויש בזה חוסר גיבוי לשוטר או לעובד בכלל.

אריה אלדד: איך אפשר לגבות שוטר שאתם מחליטים להעמיד לדין?

דוד רותם: סליחה, אחריה אלדד.

דוד רותם: אני רוצה סטטיסטיקות.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה תביעות הוגשו נגד עובדי מדינה שאינם שוטרים, כמה תביעות הוגשו נגד עובדי מדינה שהם שוטרים בשלוש השנים האחרונות.

דוד רותם: בכמה מהן היתה חסינות?

תמר קלהורה: אין לנו הנתונים האלה כרגע.

תמר קלהורה: אני יכולה לתת לך מקרים על מקרים שבהם התעוררה החסינות.

דוד רותם: בכמה מקרים המדינה החליטה לייצג את העובד שאיננו שוטר וכמה מקרים היא החליטה כשהוא כן שוטר?

דוד רותם: אני רוצה את זה לתקופה שמעמונה ואילך.

מוריה צ'ארקה: יורשה לי לתת קצת רקע, ואז אני אענה על השאלה המספרית.

מוריה צ'ארקה: התביעות שמוגשות נגד עובדי המדינה באופן פרטני, אין לנו סטטיסטיקה לגביהם.

מוריה צ'ארקה: הסטטיסטיקה שאספנו היא במקרים שבהם היתה התלבטות האם להגיש הודעת הכרה בחסינות, כי זאת הטבלה שעשינו.

מוריה צ'ארקה: מתי אנחנו מתלבטים?

מוריה צ'ארקה: כאשר מדובר בסוג של תפקיד שמבצע העובד שהוא גם תפקיד שלטוני.

מוריה צ'ארקה: למשל, כאשר בא חולה לחדר מיון, לתל השומר, שזה בית חולים ממשלתי, והוא לא מרוצה מהטיפול שנתן לו הרופא שהוא עובד מדינה, והוא מגיש תביעה אישית נגד הרופא, זה בכלל לא נכלל בסטטיסטיקות שלנו.

מוריה צ'ארקה: למה?

אברהם מיכאלי: כי יש שם ביטוח.

מוריה צ'ארקה: אל"ף, יש ביטוח, ובי"ת, זה לא תפקיד שלטוני, ולכן אנחנו לא סופרים את המקרים האלה.

מוריה צ'ארקה: כנ"ל, מקרים כאלה יש לנו של תלמידים שלא מרוצים מציון המגן שלהם ועוד כהנה וכהנה תביעות נגד עובדי מדינה, שאנחנו לא סופרים אותן פה בסטטיסטיקה.

מוריה צ'ארקה: עשינו סטטיסטיקה שלקחנו בה את התביעות שבהן היתה לנו בכלל הווה אמינה האם להגיש הודעת הכרה בחסינות.

מוריה צ'ארקה: לפני שאנחנו מבקשים מהמשנה לפרקליט המדינה לשקול את שאלת החסינות, אנחנו בעצמנו עושים בדיקה בפרקליטות.

מוריה צ'ארקה: אם אנחנו מגיעים למסקנה שאין מקום לחסינות, אנחנו בכלל לא פונים למשנה לפרקליט המדינה, אלא אנחנו מיד מודיעים לעובד, שאין לו חסינות.

מוריה צ'ארקה: ולכן, אחת משתיים, או משכנעים את השוטר לא לטעון בכלל לחסינות, או משכנעים את התובע לא לתבוע תביעה אישית נגד השוטר, גם זה קיים.

מוריה צ'ארקה: מבין המקרים שבהם שקלנו אם להגיש הודעת הכרה בחסינות, ב-25% מהמקרים לא נתנו חסינות בכלל.

מוריה צ'ארקה: רוב המקרים הם מקרים שאין להם שום נגיעה פוליטית, לא מדובר בהפגנות מהשמאל- - -

דוד רותם: באותם 25% שבהם החלטתם לא לתת חסינות, מי ייצג את הנתבעים?

מוריה צ'ארקה: ברוב מוחלט של המקרים, לדעתי 80% מהמקרים, היו מיוצגים על ידי עורכי-דין שאינם מהפרקליטות.

דוד רותם: מתוך ה-80% שיוצגו על ידי כאלה שאינם עורכי דין של הפרקליטות, כמה כאלה חויבו בתשלום פיצויים?

מוריה צ'ארקה: אני לא יודעת, אין לי סטטיסטיקה.

דוד רותם: בערך.

תמר קלהורה: אנחנו לא יודעים להגיד.

דוד רותם: כמה מתוך התיקים האלה, שבהם אנשים חויבו בפיצויים, המדינה שילמה?

אברהם מיכאלי: כמה הגישו תביעה להחזר הוצאות?

דוד רותם: לא, המדינה שילמה.

ליאורה חביליו: זה לא דרך- - -

אברהם מיכאלי: לפי מה שהיא אומרת- - -

דוד רותם: שמת לב שאני עכשיו שואל שאלות ומדבר?

מוריה צ'ארקה: זה אני יכולה להגיד בצורה אחראית:

מוריה צ'ארקה: אם הוא לא ייוצג על ידינו, מבחינתי כפרקליטות לא יצא מכתב- - -

אברהם מיכאלי: והוא הגיש תביעה להחזר הוצאות.

אברהם מיכאלי: האם אתם מיישמים או לא?

ליאורה חביליו: אני, בוודאי שלא.

ליאורה חביליו: אצלי זה לא עובר לו.

דוד רותם: לא שאלתי כשהוא הגיש תביעה, ולא כלום.

דוד רותם: מתוך אותם 80% שיוצגו על ידי עורכי דין פרטיים, ושהמדינה לא ייצגה, אני רוצה לדעת בכמה מקרים המדינה שילמה את הפיצויים.

תמר קלהורה: התשובה אמורה להיות אפס.

דוד רותם: אמורה להיות, אבל אני רוצה לדעת אם היא אפס.

מוריה צ'ארקה: במקרים האלה, במרביתם המוחלט, גם המדינה ממילא צד בתיק, כי או שהיא נתבעת על ידי התובע עצמו, או שהשוטר מכניס אותה לתיק באמצעות הודעת צד ג'.

מוריה צ'ארקה: לכן השאלה אם המדינה שילמה שם כן או לא, היא לא בשיקול דעת שלנו, משום שבית המשפט במקרה הזה מחייב אותנו.

מוריה צ'ארקה: במקרים שהמדינה לא מייצגת, והיא לא צד בתיק, אנחנו לא מכירים את המקרים האלה.

ליאורה חביליו: אנחנו לא אמורים לשלם.

ליאורה חביליו: אם שילמו, צריך מישהו לתת את הדעת למה שילמו.

ליאורה חביליו: אמרה לי כאן כרגע נציגת המשטרה, שלא משלמים במקרה כזה, אם החלטתי שאני לא מייצגת אותו.

אברהם מיכאלי: אם יש מקרה חריג ששולם, אתם צריכים לקבל הסבר.

אריה אלדד: התיק של רב-פקד בוכניק לא אצלי פה, אבל תוכל לקבל אותו, זה תיק שהמדינה לא ייצגה אותו, הוא חויב ב-51,000 שקלים פיצויים.

ליאורה חביליו: יכול להיות שאתה צודק, צריך לבדוק את זה.

אריה אלדד: רב-פקד בוכניק בצומת נצרים שבר עצם חזה.

תמר קלהורה: שוב, אנחנו לא יודעים כרגע מה היה בתיק.

איתמר בן-גביר: אני אתן לאדוני רק דוגמה אחת.

דוד רותם: אדוני לא ייתן לי דוגמאות, אדוני ייתן לי את פסקי הדין.

איתמר בן-גביר: בסדר.

איתמר בן-גביר: יש כאן החלטה של בית משפט השלום בירושלים.

איתמר בן-גביר: לדוגמה, תבעתי שוטר בשם יחיאל אמסלם, באה המדינה ואמרה שזה עדיין בשלב של הוצאות, לא בשלב של פסק דין.

איתמר בן-גביר: באה המדינה ואמרה: אנחנו מגנים על אדון אמסלם, אנחנו רוצים להגן עליו.

איתמר בן-גביר: אם אמסלם יחויב, המדינה תחויב.

איתמר בן-גביר: בא שופט ואמר: לא, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה, המעשים שמיוחסים לאמסלם הם מעשים מאוד-מאוד חמורים, ולכן אם הוא יחויב לכאורה, אני אחייב אותו.

איתמר בן-גביר: במהלך המשפט פסק בית המשפט הוצאות כנגד מר אמסלם, ובאה המדינה ואמרה לו: לא.

איתמר בן-גביר: למרות ההחלטה של בית המשפט, למרות שהשופט בהחלטה המקדמית אמר שהוא יחייב את אמסלם ולא את המדינה, באה המדינה ואמרה: אנחנו נשלם על אמסלם.

איתמר בן-גביר: אני מנהל הרבה מאוד תביעות מולכם, ועדיין לא ראיתי פעם אחת שלא באתם ואמרתם: השוטר אחראי.

איתמר בן-גביר: תמיד, בתביעות שלנו, אמרתם, שמי שאחראי זו המדינה.

איתמר בן-גביר: גם כאשר שופטים קבעו ואמרו בצורה חד-משמעית: האחריות היא על השוטרים, אתם מתעלמים מכך, אתם פורסים עליהם את החסינות.

איתמר בן-גביר: יש הרי חוק, יש תיקון 10 לפקודת הנזיקין, התיקון עומד בצורה מאוד-מאוד מפורשת: שוטר, אפשר לפרוס עליו את החסינות וכן הלאה, אבל יש מקרים יוצאי דופן, כאשר שוטר פועל בזדון או שהוא פועל בשוויון נפש לגרימת הנזק, אז הוא מחויב באופן אישי.

איתמר בן-גביר: לצערנו, מה שקורה זה, שברוב המקרים, בכל המקרים שאני מכיר לפחות, באה המדינה ואומרת: אותנו זה לא מעניין.

איתמר בן-גביר: יכול להיות שהשוטר פעל בזדון, אנחנו פורסים עליו את החסינות.

איתמר בן-גביר: יש כאן איזה הרגשה שהם פורסים על השוטרים מטרייה - אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים למתנחלים, לפעילי ימין, תתקפו, תפעלו, אנחנו אחראים.

איתמר בן-גביר: אנחנו לא מדברים כאן על הנושא ששוטר פעל בתום לב, פה יש טעות בשיקול הדעת.

איתמר בן-גביר: אני מסכים, כאשר יש טעות בשיקול הדעת, שהמדינה תשלם ולא השוטר.

איתמר בן-גביר: אבל מהנתונים שלי ומהנתונים של גברת סטרוק, שנמצאת כאן, אנחנו מגלים תמונה אחרת לחלוטין.

דוד רותם: אפשר לראות את פסקי הדין שאתה מדבר עליהם?

איתמר בן-גביר: לא הבאתי אותם לכאן, יכול להיות שיש לאורית סטרוק.

אורית סטרוק: מלבד זה שהנתונים לא נכונים, ואני מוכנה להעביר את כל הנתונים- - -

דוד רותם: יש לך הנתונים?

אורית סטרוק: יש לי רשימה אצל אריה אלדד.

דוד רותם: את פסקי הדין.

אורית סטרוק: את פסקי הדין אני מוכנה להעביר, אין שום בעיה.

אורית סטרוק: מלבד זה, דבר אחד אני לא מבינה.

אורית סטרוק: לו לא היו עושים ב-2005 את תיקון מס' 10, הפרקליטות סוברנית להחליט על קריטריונים כפי ראות עיניה, אולי כאלה, אולי אחרים.

אורית סטרוק: אבל הם ישבו פה עם ועדת החוקה שהיתה אז, וועדת החוקה קבעה קריטריונים, היא קבעה שהקו עובר בשאלה אם זו רשלנות או זדון ואדישות.

אורית סטרוק: זה הקו שהמחוקק קבע.

אורית סטרוק: לפני שהמחוקק קבע את זה, הפרקליטות יכלה להחליט שיש לה קריטריון כזה, יש לה קריטריון אחר, נראה לה כך, נראה לה אחרת.

אורית סטרוק: מרגע שנקבע תיקון מס' 10 אני לא יכולה להבין איך הפרקליטות מרשה לעצמה במקרים שהם זדון, במקרים שהם אדישות, במקרים שבהם הפרקליטות לא הגישה בכלל בקשה לחסינות או שבתי המשפט דחו את הבקשה לחסינות, לשלם במקום הנתבע.

אורית סטרוק: הגענו למצב שהפרקליטות מעיזה לכתוב בכתבי בית דין, וגם את זה אני אעביר לאדוני, שזה לא משנה בכלל אם תהיה חסינות או לא.

אורית סטרוק: המחוקק נתן לתובע את הזכות לדרוש שלא תהיה חסינות, אז כשהתובע דורש את זה ומתקיים דיון, כותבת הפרקליטות בכתבי בית דין: מה אכפת לכם אם תהיה חסינות או לא, הרי אנחנו אלה שמשלמים בכל מקרה, גם אם לא תהיה חסינות, גם אם בית משפט יקבע שלא תהיה חסינות.

אורית סטרוק: אתמול היה דיון אצל השופטת עירית כהן, והיא נדהמה לשמוע, נדהמה, שבמקרים שהיא פסקה שאין חסינות, המדינה שילמה.

אורית סטרוק: השאלה, אם יש פה דמוקרטיה ויש פה כנסת שמחוקקת חוקים, מאין הפרקליטות שואבת את הזכות לקבוע קריטריונים שונים מאלה שהכנסת קבעה?

תמר קלהורה: התשובה המשפטית על זה, ואחר כך אפשר יהיה גם לדבר על מדיניות הפרקליטות - מבחינה משפטית צריך להבחין בין שני דברים.

תמר קלהורה: צריך להבחין בין השאלה של האחריות השילוחית לבין שאלת החסינות.

תמר קלהורה: אם המעשה שמיוחס לעובד הציבור לא נכנס בגדר האחריות השילוחית, כלומר, מגיעים למסקנה שזה לא סתם ביצוע לא נאות של התפקיד, אלא שזה כבר משהו שחורג לחלוטין מהעניין, כמו, למשל, אם אפשר לייחס לו מניעים גזעניים, פוליטיים, או טינה כלפי התובע הספציפי - אם אנחנו מגיעים למסקנה שזה רק ביצוע בלתי נאות, אין בכלל מה לדבר על חסינות, כי אין אחריות שילוחית.

תמר קלהורה: החסינות יכולה להינתן רק לאותם עובדים שלגביהם ניתן לדבר על אחריות שילוחית.

תמר קלהורה: לכן לא מעט תיקים, כשאנחנו מסתכלים עליהם, לא רק של שוטרים, שוב, במציאות בפועל זה בעיקר שוטרים, אנחנו רואים שהרבה פעמים העובד נמצא בתחום שהוא כל כך אפור, שהוא כבר שחור, במובן הזה שהוא כבר נמצא מחוץ לאחריות השילוחית, שהוא עשה את המעשה באופן כזה, בנסיבות כאלה שאנחנו כבר יכולים להגיד: לא בשביל זה שלחתי אותו לשם.

תמר קלהורה: ולכן הרבה מאוד פעמים התוצאה, כשבאים אלינו, כלומר, לפרקליטות, ולפעמים גם אלי, לצורכי ייעוץ, עם בקשות לחסינות, אנחנו אומרים: זה כבר לא עניין של חסינות, כבר אין פה גם אחריות שילוחית.

תמר קלהורה: ולכן הרבה מאוד פעמים אותם עובדים שאמרנו שאין להם חסינות, הפרקליטות לא מייצגת ולא מכסה.

תמר קלהורה: כמו שאמרו חברותי, יכול להיות שייחסו לה אחריות אישית, לא שילוחית, יכול להיות שיבואו ויגידו: העובד נניח תקף או עשה מעשה כזה או אחר, ואת, המדינה, יש לך אחריות אישית, כי את לא פיקחת עליו, או כי לא הדרכת אותו.

תמר קלהורה: זאת אחריות אישית, זאת לא אחריות שילוחית.

תמר קלהורה: זאת אחריות שיכולה לקום למדינה כמדינה, לא משום שהוא עשה משהו לא בסדר, אלא כי היא עשתה משהו לא בסדר, ואז יכול להיות שיחייבו את המדינה באופן אישי.

תמר קלהורה: אם מצאנו שהמעשה של העובד הוא בגדר האחריות השילוחית, השאלה היא, האם הוא זכאי לחסינות.

תמר קלהורה: יכול להיות מצב שבו, כמו שהסברתי קודם, העובד חרג מתפקידו במובן הזה שהוא, נניח, הפעיל כוח מעבר לסביר, זה ביצוע לא נאות של התפקיד, אבל אנחנו לא יכולים לייחס לו לא זדון ולא אדישות, ואז תהיה חסינות.

תמר קלהורה: כמובן, יכול להיות שהוא לא עשה שום דבר.

תמר קלהורה: זה שמישהו טוען שהשוטר הכה אותו, זה עדיין לא אומר שהוא אכן הכה אותו, יכול להיות שהבירור יעלה שלא היו דברים מעולם, ואז ודאי שהוא זכאי לחסינות.

ציפי חוטובלי: זה לא המצב, אנחנו מדברים כאן על תיקים שבהם הוכח באופן ברור שהשוטרים נקטו כאן באיזו פעולה מוגזמת, פעולה אלימה מוקצנת, שהיא לחלוטין לא במסגרת מילוי תפקדם.

ציפי חוטובלי: מאורעות עמונה הם מאורעות שחרותים אצל כולם, הם מאורעות שצילמו, כשברור לכולם מה היתה מידת האלימות המופרזת שהיתה שם.

ציפי חוטובלי: זאת בדיוק הסיטואציה שבה המדינה צריכה לראות את עצמה כמי שאינה לוקחת את עצמה שמאפשרת חסינות לאותם אנשים, ובדיוק המציאות שבה האנשים האלה צריכים באיזה אופן להיות מוקעים מהמערכת, ואני לא רואה כאן שום מנגנון בקרה על אותם אנשים שביצעו עבירות אלימות כל כך חריגות.

תמר קלהורה: קודם כול, ההחלטה של המדינה להכיר בחסינות העובד היא במובן מסוים רק תחילת הדרך, מכיוון שהמדינה נותנת הודעה לבית משפט, ואז התובע יכול לבוא ולהגיד: אני לא מסכים, אני חושב שהוא לא זכאי לחסינות, הוא גם יכול לומר שלדעתו זו בכלל לא אחריות שילוחית, ואז מתקיים הליך בבית משפט.

תמר קלהורה: אם בית המשפט חושב שהמדינה טעתה, והנתונים שלנו מלמדים שעד עכשיו רק בארבעה מקרים בית המשפט אמר שהמדינה טעתה ולא היה מקום לתת חסינות, אף אחד מהמקרים האלה הוא לא מקרה של שוטר, אגב- - -

דוד רותם: מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו?

אורית סטרוק: איך את יכולה להגיד את זה?

תמר קלהורה: אני יכולה להגיד את זה.

תמר קלהורה: אלה הנתונים שיש בידי.

קריאות: - - -

דוד רותם: סליחה.

מיכאל בן-ארי: אפשר את הנתונים האלה בכתב?

דוד רותם: תמר קלהורה, את אומרת שיש ארבעה מקרים שבהם המדינה טעתה.

דוד רותם: כמה מקרים יש שבית המשפט טעה?

דוד רותם: איזה מין דבר זה "יש רק ארבעה מקרים שבהם המדינה טעתה"?

תמר קלהורה: אני אדקדק בניסוחי.

תמר קלהורה: המדינה נותנת הודעת הכרה.

תמר קלהורה: אם התובע רוצה להשיג על כך, הוא מגיש בקשה לבית משפט ומבקש לקבוע שלא יתקיימו תנאי החסינות.

דוד רותם: למה צריך את זה בכלל?

תמר קלהורה: זה החוק.

דוד רותם: למה אתם צריכים לתת תעודת חסינות?

תמר קלהורה: מה זאת אומרת?

תמר קלהורה: זה החוק.

תמר קלהורה: זו הפרוצדורה שבמסגרתה אנחנו מכירים בחסינות.

תמר קלהורה: סעיף 7א לפקודת הנזיקין.

דוד רותם: למה לכם לעשות כך?

דוד רותם: תמנו לו עורך דין מהפרקליטות שייצג אותו, לא חשוב אם יש לו חסינות או אין לו חסינות, אתם ממילא תשלמו ברגע שייצגתם אותו.

תמר קלהורה: שוב, אם העובד רוצה להישאר בתיק, החוק מאפשר לו את זה.

תמר קלהורה: אם אדוני ירשה לי לתאר את הפרוצדורה, אני אתן מענה גם לחברת הכנסת חוטובלי, ואני אסביר איך הדברים עובדים בפועל.

תמר קלהורה: החוק אומר שהתובע- - -

ציפי חוטובלי: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, יש לי צוות כאן.

תמר קלהורה: אין בעיה, אני אסביר את זה לפרוטוקול וגברתי תוכל לקרוא אחר כך אם היא תרצה.

תמר קלהורה: החוק אומר שהתובע יכול לבוא ולהגיד שהמדינה טעתה, ושלא היה מקום לתת חסינות, ואז מתקיים הליך זוטא סביב השאלה הזאת לאלתר, לפני כל טענה אחרת, אם אדוני זוכר את הדיון שלנו מאתמול.

דוד רותם: לא רק שאני זוכר, כל הלילה עסקתי בזה.

תמר קלהורה: בית המשפט יכול לבוא ולהגיד שהמדינה אכן טעתה.

תמר קלהורה: שוב, על פי הנתונים שלנו, יכול להיות שהנתונים האלה לא מלאים ולא מדויקים, ואם יש החלטות נוספות אני אשמח לקבל אותן, זה חשוב לנו.

תמר קלהורה: על פי הנתונים שלנו בארבעה מקרים מתוך אותם מקרים שבהם התובעים השיגו על החסינות, רק בארבעה מקרים בית המשפט מצא שלא היה מקום להכיר בחסינות.

אברהם מיכאלי: זה אומר שהנתבע אישית נשאר בתיק.

אברהם מיכאלי: זה אומר אם הוא חויב אישית לשלם X הוצאות או X פיצויים?

תמר קלהורה: שוב, זה מה שהסברתי קודם.

תמר קלהורה: יכול להיות שלא תהיה חסינות, אבל תהיה אחריות שילוחית.

אברהם מיכאלי: אבל בית המשפט קבע שאין שם אחריות שילוחית.

תמר קלהורה: לא, הוא קבע שאין חסינות.

תמר קלהורה: זה עדיין לא בהכרח אומר שגם אין אחריות שילוחית.

תמר קלהורה: זה הבדל דק, אני מסכימה, אבל זה הבדל משפטי, הוא קיים.

אברהם מיכאלי: זה כבר לא נימוק משפטי, זה כבר נימוק של מדיניות.

תמר קלהורה: לא, זה לא נימוק של מדיניות.

אברהם מיכאלי: כך זה נשמע.

תמר קלהורה: יש הבדל משפטי בין השניים.

תמר קלהורה: הסברתי, ואני יכולה להסביר שוב.

תמר קלהורה: יכול להיות שתהיה אחריות שילוחית, אבל לא תהיה חסינות.

תמר קלהורה: אם המדינה אמרה: אני חושבת שיש חסינות ובית המשפט אמר לה טעית, היא צריכה לשקול שוב את עמדתה, היא צריכה לשקול, אבל- - -

מיכאל בן-ארי: בית המשפט אומר לה שהיא טעתה וצריכה לשקול?

תמר קלהורה: לא, במקרה הזה יכול להיות שהמדינה צריכה לבחון מחדש את התיק.

תמר קלהורה: אני מנסה לומר לכנסת הנכבדה באילו מקרים- - -

מיכאל בן-ארי: יש פה הטעיה של הציבור.

תמר קלהורה: אין פה שום הטעיה.

דוד רותם: רבותי, רבותי, רגע, רגע.

אברהם מיכאלי: היא לא מטעה, היא אומרת את דעתה.

תמר קלהורה: אני עושה כמיטב יכולתי להסביר לאדוני את המצב.

דוד רותם: אצלי בוועדה לא מטיחים אשמות.

מיכאל בן-ארי: נכון, שכחתי.

דוד רותם: אם שכחת, אז תזכור.

תמר קלהורה: אין לי שום כוונה להטעות.

אברהם מיכאלי: גברת קלהורה אומרת את דעתה פה חופשי.

תמר קלהורה: אני לא אומרת את דעתי, אני מסבירה את המצב המשפטי כפי שאנחנו במשרד המשפטים מבינים וכפי שאנחנו טוענים בבתי המשפט.

תמר קלהורה: עד היום הפרשנות שלנו עמדה במבחן, כמו שאמרתי, רק בארבעה- - -

אברהם מיכאלי: גברת קלהורה, בואי נשאל שאלה פשוטה.

תמר קלהורה: אני מבקשת רק להשלים סוף-סוף את המשפט.

אברהם מיכאלי: הבנו.

דוד רותם: תן לה להשלים.

תמר קלהורה: רק בארבעה מקרים בית המשפט פסק שהמדינה לא- - -

דוד רותם: זה משפט שכבר אמרת שש פעמים בערך.

תמר קלהורה: נכון, אני מבקשת רק לומר באילו מקרים.

תמר קלהורה: אף אחד מהמקרים האלה לא היה מקרה של שוטרים, אלא מקרה של עובדי מדינה אחרים, ובאחד מהם גם ההחלטה נהפכה.

תמר קלהורה: שוב, יכול להיות שיש פסקי דין שאנחנו לא מודעים להם.

תמר קלהורה: אלה הנתונים שלנו.

דוד רותם: לא יכול להיות.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה.

דוד רותם: כאשר אין חסינות, אתם נותנים ייצוג?

תמר קלהורה: אם אנחנו חושבים שהמעשה עדיין נמצא בגדר האחריות השילוחית - כן.

דוד רותם: אז תשלמו את הנזק.

תמר קלהורה: כן.

דוד רותם: פירושו של דבר, שהדרך לעקוף את נושא החסינות זה על ידי מינוי עורך דין, על ידי מתן ייצוג.

תמר קלהורה: למה שאני ארצה לעקוף?

תמר קלהורה: כל העניין הזה לא ברור לי.

אריה אלדד: כי אתם רוצים להגן גם על שוטרים אלימים.

אריה אלדד: זו הסיבה.

דוד רותם: אם לא ברור לך, אני אסביר לך.

דוד רותם: אתם לא רוצים ששוטר יחויב באופן אישי, ומכיוון שאתם יודעים שיש סיכוי שאנשים יחויבו, ואין אפשרות לתת חסינות.

דוד רותם: בעצם אם אין חסינות, אין גם אחריות שילוחית.

דוד רותם: כך צריך להיות.

תמר קלהורה: בפועל אכן יש קורלציה גבוהה בין המקרים, אדוני, למרות שמשפטית זה לא בהכרח.

דוד רותם: משפטית, כאשר זה יגיע לבית המשפט, הוא ייתן דעתו ויחליט בסוגיה הזאת.

דוד רותם: אף אחד לא הביא את זה, ולכן האמרה שלי והאמרה שלך הם בדיוק אותו דבר.

דוד רותם: לכן כאשר לא נתתם חסינות, אתם לא אמורים לשלם, אתם לא אמורים לייצג ואתם לא אמורים לשלם.

דוד רותם: אתם מתנדבים לעשות את זה בלי החסינות.

תמר קלהורה: לא תמיד.

תמר קלהורה: אנחנו בודקים כל מקרה לגופו.

דוד רותם: אם יתברר שהמדינה שילמה כאשר היא לא ייצגה את הנאשם.

דוד רותם: מה המשמעות?

ליאורה חביליו: צריך לראות מי שילם ולשאול אותו את השאלה הזאת.

ליאורה חביליו: מבחינתי, לא ייצגתי - לא שילמתי.

אריה אלדד: שר האוצר שילם כנראה.

תמר קלהורה: צריך לראות את התיק שעליו מדובר, צריך לבדוק את זה.

דוד רותם: היה תיק אחד.

דוד רותם: מה מספר התיק?

אריה אלדד: מספר התיק הוא 9202/06.

ליאורה חביליו: אני אשיב בכתב לאדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, ויש עוד מקרה של שוטר בשם- - -

תמר קלהורה: מה מספר התיק?

דוד רותם: רגע אחד.

דוד רותם: מה מספר התיק?

אריה אלדד: נתתי.

אריה אלדד: 9202/06.

מוריה צ'ארקה: באיזה בית משפט?

אריה אלדד: בבית משפט השלום בירושלים.

מוריה צ'ארקה: מה שם הנתבע?

אריה אלדד: רב-פקד אבי בוכניק.

דוד רותם: האם יש עוד תיק שאתה יודע עליו?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: יש מקרה של שוטר בשם סלמן אבו עסלה, שנאשם בהכאת מפגין בזמן שהוא היה אזוק, והפרקליטות לא ייצגה אותו, והוא הועמד לדין פלילי השוטר הזה, והמדינה לקחה על עצמה את הפיצויים.

דוד רותם: אתה יכול להגיד לי את מספר התיק?

אריה אלדד: בוודאי.

ליאורה חביליו: המדינה לא ייצגה?

אריה אלדד: המדינה לא ייצגה, הוא יוצג באופן פרטי, הוא נאשם על ידי המדינה בדין פלילי.

דוד רותם: תגיד לה את מספר התיק.

אריה אלדד: מספר התיק של סלמן אבו עסלה - 1710/08, וגם 1715/08.

אורית סטרוק: בנתניה.

אריה אלדד: שני תיקים נפרדים בבית משפט השלום בנתניה.

אריה אלדד: הוא הועמד לדין פלילי, יוצג באופן פרטי, והמדינה התנדבה לקחת את הפיצויים בהליך הזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: יש עוד תיק?

מיכאל בן-ארי: תיק לנצ'נר.

דוד רותם: ניתן פסק הדין?

איתמר בן-גביר: לא, הם אמרו בפרוטוקול- - -

דוד רותם: סליחה, רבותי, לא ניתן פסק דין- - -

איתמר בן-גביר: אני אסביר לאדוני.

דוד רותם: לא, אל תסביר.

דוד רותם: לא ניתן פסק דין, המדינה לא שילמה.

מיכאל בן-ארי: מדובר במקרה שבית המשפט קבע שאין חסינות והפרקליטות עדיין ממשיכה לייצג.

איתמר בן-גביר: זה בניגוד למה שאמרתם.

תמר קלהורה: הסברנו שיכולים להיות מקרים כאלה.

מיכאל בן-ארי: הסברתם שאם אין חסינות, אין- - -

תמר קלהורה: זה הפוך ממה שאמרתי, הפוך לחלוטין.

דוד רותם: רבותי, סליחה.

דוד רותם: בוועדה הזאת, לחברי כנסת מותר אחת לחצי שעה לקרוא קריאת ביניים, האורחים צריכים לקבל רשות.

דוד רותם: חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: ברשותכם, אני רוצה לקחת את הדיון למקום קצת שונה.

יריב לוין: יש נקודה אחת שאני רוצה להבין.

יריב לוין: להבנתי, האחריות השילוחית היא דבר שנועד קודם כול להגן על תובעים, התכלית של אחריות שילוחית, עד כמה שאני מבין, ואני לא מומחה בנזיקין, זה לא התחום שעסקתי בו, היא ליצור מצב שאדם שנפגע, בסוף יהיה לו ממי להיפרע בקונסטלציות מסוימות.

יריב לוין: האחריות השילוחית, להבנתי, היא לא מחסום בפני יכולת המעביד להיפרע מעובדו במישור היחסים ביניהם.

יריב לוין: ומאחר שזה לא כך, ואני שמח שאני לא טועה בעניין הזה, נדמה לי שצריכה, בדרך העבודה והפעולה שלכם, גם להיות הפרדה בין השאלה של העמידה של המדינה בביתה משפט מול התובע והסיכוי או הסיכון שבית משפט מראש יגיד שהוא מחייב את המדינה באחריות שילוחית.

יריב לוין: ולכן, אולי יש מקום לא להיכנס לכל ההליך הזה ולקחת מראש את האחריות השילוחית הזאת כלפי התובע.

יריב לוין: אבל זה לא מייתר את הצורך במישור היחסים שביניכם לבין הנתבע להחליט אם המדינה כאן עומדת להיפרע ממנו, או מנהלת נגדו איזה הליך ומנסה להיפרע ממנו.

מוריה צ'ארקה: אני מסכימה במיליון אחוז עם מה שאתה אומר, וגם רוצה לומר לך, שכך זה נעשה בפועל.

מוריה צ'ארקה: אתה שם את הדגש במקום הנכון.

מוריה צ'ארקה: המקרים שמובאים פה לדיון הם מקרים שבהם סכומי הפיצוי בסופו של דבר הם לא סכומים משמעותיים, אם כי הם לא מבוטלים, משום שהנזקים הם נזקים מינוריים יחסית.

מוריה צ'ארקה: עיקר הבעיה שלנו היא במקום שבו עומד נפגע, ניזוק, שהנזקים שלו הם מאוד משמעותיים, החל באדם שנורה ונהרג על ידי שוטר וכלה באנשים שהפכו לנכים בנכויות מאוד משמעותיות.

מוריה צ'ארקה: יש לנו תיקים של אנשים שאיבדו את מאור עיניהם ואנשים שאיבדו את יכולת התנועה בגפיים וכן הלאה.

מוריה צ'ארקה: אלה האנשים שאנחנו לא רוצים להשאיר אותם בלא פיצוי.

מוריה צ'ארקה: אדם כזה שניזוק והוא חף מפשע, או אפילו לא חף מפשע, אבל הוא ניזוק יתר על המידה מפעולה של שוטר, לא ראוי שהוא יישאר בלא פיצוי.

מוריה צ'ארקה: אחרי שהמדינה משלמת לניזוק כזה, באמת נשארת פתוחה השאלה של מישור היחסים בינה לבין השוטר, והמישור הזה מתברר אצלנו בנפרד מהשאלה.

מוריה צ'ארקה: באמת, כפי שאתה מציע, אנחנו נמצאים במגע מול השוטר, כאשר מצד אחד אנחנו רוצים ליצור מצב שבו שוטר שגרם נזק מאוד גדול, או נזק משמעותי והועמד לדין אכן ישלם.

מוריה צ'ארקה: מצד שני, צריך להבין שצריכה להיות איזו פרופורציה בין חומרת העונש שמקבל השוטר לבין חומרת המעשה שהוא עושה, ובעיקר בלי לאבד את אפקט הגיבוי שאנחנו נותנים לשוטרים, גם אם גיבוי מופחת.

מוריה צ'ארקה: במה הדברים אמורים?

מוריה צ'ארקה: כאשר יש ניזוק שהנזק שלו הוא בערך מיליון שקל, והמדינה משלמת כדי שהניזוק הזה לא יישאר בלי פיצוי, כי לבקש מאדם נכה ב-100% לרדוף אחרי שוטר שכרגע יושב ומרצה עונש מאסר, זה לא הוגן כלפי הניזוק, ולכן המדינה משלמת.

מוריה צ'ארקה: עכשיו המדינה עומדת מול השוטר, והיא צריכה לגבות ממנו איזה סכום.

מוריה צ'ארקה: האם הגיוני שהיא תרדוף אותו עד השקל האחרון או שיותר הגיוני לומר: אתה תשלם איזה סכום, אבל לא את מלוא הנזק, סכום משמעותי, סכום כואב?

מוריה צ'ארקה: בעניין הזה כמו בעניינים אחרים אנחנו מנחים את עצמנו על פי פסיקה של בית המשפט העליון.

מוריה צ'ארקה: העניין הזה מתברר דווקא במקרה שבו אמרנו שהשוטר הזה נהג שלא כדין, הוא הועמד לדין פלילי, הוא הורשע בדין הפלילי, הוא פוטר מהמשטרה וגרם נזק של מיליון שקל לתובע.

מוריה צ'ארקה: באנו לבית המשפט ואמרנו: סליחה, אין אחריות שילוחית למדינה, המעשה שהוא עשה הוא כל כך חמור, שזה לא במסגרת תפקידו, אנחנו לא רוצים לשקל שקל, בדיוק כפי שאתם קוראים לנו לעשות.

מוריה צ'ארקה: בדיוק את הקו הזה ניסינו אותו בעצמנו.

מוריה צ'ארקה: בא בית משפט- - -

מיכאל בן-ארי: זה כנראה סלקטיבי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: רגע.

מוריה צ'ארקה: תנו לי רק דקה להסביר את הנושא הזה, ואז נעבור לעניין הסלקטיביות.

מוריה צ'ארקה: בית המשפט העליון בא ואמר: צריך פה איזה עניין של מידתיות וחייב את השוטר בסכום חלקי מתוך הסכום, והמדינה שילמה את היתר.

מוריה צ'ארקה: לכן אני אומרת שאני מקבלת את ההערה שלך, אני מקבלת את הביקורת, ואני חושבת שאנחנו בהחלט מנסים ללכת על פי הנחיות של בתי המשפט, בדיוק בקו הזה שאתה מתווה.

מוריה צ'ארקה: לגבי עניין הסלקטיביות, אני מזמינה אתכם לבדוק את התיקים שלנו, ואנחנו מוכנים להעביר לכם רשימה ותראו שמרבית התיקים והתיקים הבעייתיים הם לא התיקים הפוליטיים, תרשו לי.

אריה אלדד: אנחנו באמת נבקש את הרשימה.

דוד רותם: קודם כול, אני לא יודע מה זה "תיקים פוליטיים", אני בכלל לא מבין את המושג הזה.

מוריה צ'ארקה: אני חוזרת בי.

מוריה צ'ארקה: אני מקבלת את ההערה.

דוד רותם: הייתי מאוד מודה לך שאת פסק הדין הזה שעכשיו הזכרת של בית המשפט העליון, אם אפשר להעביר לי עותק שלו.

מוריה צ'ארקה: אני אחדד ואומר שפסק הדין העיקרי ניתן בבית המשפט המחוזי ובקשת רשות ערעור נדחתה בבית המשפט העליון, שאשרר את פסק הדין של בית המשפט המחוזי, שהיה בהרכב של שלושה.

דוד רותם: עוד מעט זה ייפסק.

מוריה צ'ארקה: אני מבקשת להצביע ולומר שמרבית התיקים, התקיים הכואבים והתיקים המשמעותיים הם תיקים - אני מקבלת את ההערה, הם לא תיקים פוליטיים - שחפים מכל נגיעה של שמאל וימין, זה בדרך כלל חיכוך בין שוטר לבין אזרח, שבמסגרת העבודה הקלסית של עבודת השיטור, של מרדף אחרי עבריינים וניסיון לאכוף את החוק, חוק הכניסה לישראל וחוקי השמירה על הרכוש וחוקי הסמים - במקרים כאלה- - -

תמר קלהורה: מעצר וחיפוש, דוחות חניה.

דוד רותם: פעולות מלחמתיות למניעת טרור.

מוריה צ'ארקה: פעולת השיטור הקלסיות.

מוריה צ'ארקה: אלה מרבית התיקים.

מוריה צ'ארקה: בתיקים שבהם יש- - -

תמר קלהורה: החיילים חסינים.

דוד רותם: ברוך השם.

מוריה צ'ארקה: עם זאת, אנחנו כן מתמודדים, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזאת שלעתים המשטרה מוצאת את עצמה בעין הסערה בהפגנות בעלות גוון פוליטי, וההפגנות האלה נמצאות משני צדי המתרס.

מוריה צ'ארקה: וכשאנחנו מקבלים את ההחלטה, אנחנו משתדלים להיות עיוורים לשאלה מי המפגין ובאיזו הפגנה הוא בא להפגין.

מוריה צ'ארקה: יש לנו אותם דיונים בדיוק כאשר יש ילדים שמפגינים נגד ניסויים בבעלי חיים ויש ילדים שמפגינים למען או נגד פינוי מאחזים.

מוריה צ'ארקה: לכל התיקים האלה אנחנו מתייחסים באופן שווה.

דוד רותם: איפה היו ילדים שהפגינו בעד פינוי מאחזים?

דוד רותם: בילעין זה- - -

ליאורה חביליו: בבילעין יש גם תיקי נזיקין, יש תיקי נזיקין גדולים.

מוריה צ'ארקה: הרבה מאוד תיקי נזיקין יש בבילעין.

דוד רותם: אני רק מקווה שהם לא נגד השוטרים.

מוריה צ'ארקה: הם נגד השוטרים, וגם שם ניתנות הודעות הכרה בחסינות כאשר נדרש, וכאשר לא- - -

דוד רותם: אין דבר כזה ששם לא נדרש.

ליאורה חביליו: אני רוצה להשלים את התשובה לחבר הכנסת לוין.

ליאורה חביליו: בדיון, כל הזמן חזרנו על נושא של האחריות השילוחית, כשדיברנו על עצם הסמכות.

ליאורה חביליו: העובדה שיש לי סמכות לשלם עוד לא אומרת שיש לי חובה לשם, אני צריכה להפעיל שיקול דעת.

ליאורה חביליו: התרכזנו בזה.

דוד רותם: כשאין לך חובה לשלם, אין לך גם סמכות לשלם.

ליאורה חביליו: יש לי.

תמר קלהורה: ההפוך לא נכון.

דוד רותם: רבותי, פה אנחנו לא משחקים בטבלת הזכויות- - -

ליאורה חביליו: יש לי סמכות.

דוד רותם: את יושבת על הקופה הציבורית, את יושבת על הקופה שלי, לא על הקופה שלך, ולכן המדינה איננה יכולה לשלם מאוצר המדינה אלא כאשר יש לה חובה, לא כאשר יש לה סמכות.

ליאורה חביליו: המצב הוא שבו יש אחריות שילוחית, ואז השאלה היא עד כמה אני מחויבת או נדרשת, או שנכון לחזור לשוטר הספציפי.

ליאורה חביליו: זה המצב.

דוד רותם: זה השלב האחר.

דוד רותם: אני לא מדבר על זה.

יריב לוין: ברשות היושב-ראש, אני לא נכנס לנקודה הזאת ממקום של ביקורת, אני נכנס ממקום של לראות איך התהליך בכלל עובד.

יריב לוין: הרי ברור שלפעמים יש מצב שבגלל שיקול מערכתי כזה או אחר נכון לשלם 100% או 80% או 20% או לא לשלם בכלל, זה ברור.

ליאורה חביליו: רוב הזמן אנחנו מתמודדים עם השאלה.

ליאורה חביליו: לפעמים אני מרגישה כאילו זה עולם הפוך.

ליאורה חביליו: בדרך כלל ברוב התיקים שלנו, ודאי הגדולים, המיליונים, הטענה שלנו בדרך כלל הפוכה.

ליאורה חביליו: הרי מה אני טוענת: אין לי אחריות שילוחית.

ליאורה חביליו: אם תראו את פסקי הדין שחייבו אותנו באחריות שילוחית, אלה מקרים שאין שום קשר בין התפקיד שלו ובין מה שהוא עשה.

ליאורה חביליו: למה חייבו אותנו?

ליאורה חביליו: כדי שהתובע המסכן יוכל לקבל- - -

יריב לוין: השאלה, לטעמי, היא במקום אחר.

יריב לוין: אין ויכוח על זה, נדמה לי שהדברים ברורים, הם גם לא יכולים להיות אחרת.

יריב לוין: אני אומר ברמה הכללית, ואני חושב שהשאלה ראויה לבחינה ספציפית ברשימת התיקים שיש בידי חבר הכנסת אלדד.

יריב לוין: האם כל תיק כזה - יש לכם נוהל, נוהל עבודה, שלפי דעתי גם צריך להיות נוהל מפורסם, כתוב, ועם קריטריונים ברורים ומוגדרים - ברגע שהולכים למהלך שבו המדינה מכירה באחריות השילוחית מכל מיני סיבות - ואני לא נכנס לכם לשיקולים, כי לא נקשור לכם את הידיים במובן הזה - במישור שבינה לבין התובע, במישור שבינה לבין הנתבע, לבין אותו עובד, לצורך העניין.

יריב לוין: פה, לפי דעתי, חייבים להיות קריטריונים מסודרים, חייבת להיות בדיקה בכל תיק לגופו, עם החלטה מנומקת ומסודרת למה משלמים, וכמה.

יריב לוין: זה דבר אלמנטרי.

ליאורה חביליו: אני מסכימה אתך לגמרי.

אורית סטרוק: הכנסת קבעה קריטריונים.

דוד רותם: סליחה, אני מוכרח לשאול.

דוד רותם: התחלת לשמור על הכנסת?

דוד רותם: אני רק רוצה להבין אם את פתאום שומרת הכנסת.

דוד רותם: על כבודה של הכנסת, תעשי לי טובה, אני יודע לשמור.

יריב לוין: ברור, אורית סטרוק, על מנת שלא תהיינה טעויות, והרי מובן לי שלא תעשו אחרת, שהכול יהיה על פי אמות מידה שנובעות מקריטריונים, אם יש חוק, מחוק, אם יש תקנות, מתקנות, זה הרי ברור לגמרי, ואין לי בכלל שאלה בעניין.

יריב לוין: ברשותכם, וזה דבר שחשוב לי להגיד, ואני חושב שגם אותו צריך להגיד, ודווקא משום שנמצאים פה נציגי המשטרה.

יריב לוין: לבי עם המשטרה, אני אומר לכם את האמת, לא קל להם, והם נשלחים למקומות שהם לא צריכים להיות בהם כנראה, כדי לעשות דברים שלא צריכים להיעשות.

יריב לוין: מכאן הרי הכול מתחיל.

יריב לוין: בסוף, מי ששולח אותם לעשות פינוי, שלא צריך לעשות, בדרך שלא צריך לעשות, ואחר כך באים לשוטר שעומד שם ואומרים לו: עכשיו אתה תשלם את המחיר.

יריב לוין: גם זה לא פשוט, וגם זה הלוא נלקח בשיקולים.

יריב לוין: עם זאת, בסוף צריך להעביר איזה קו, והקו הזה צריך להיות אחיד, והקו הזה גם צריך להיות במידה מסוימת מרתיע, כי אחרת נגיע למקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות בהם.

יריב לוין: בעיני הדבר החשוב באמת הוא שיהיו קריטריונים פומביים ויהיה דיון ענייני בכל תיק לגופו, עם החלטה מנומקת בכל תיק למה זה כך ולא אחרת, ולא איזו החלטה כוללת: אנחנו נתנו לו ייצוג, ולכן אנחנו כבר משלמים ובזה גומרים את העניין.

יריב לוין: הערה אחרונה, שהיא לאו דווקא במגרש שלכם, אבל נדמה לי שהיא מרחפת מעל כל הדיון, ואני לפחות מרגיש צורך לומר.

יריב לוין: יש תחושה בבסיס, שיש מדיניות של אכיפה סלקטיבית של החוק בכלל, והמדיניות הזאת לא במגרש שלכם, אתם מקבלים אולי את תוצאות הלוואי שלה כשזה מגיע לתחום שלכם.

יריב לוין: אני אומר את זה לפרוטוקול, פחות אליכם ישירות.

דוד רותם: אל תגיד את זה לפרוטוקול.

יריב לוין: אני חושב שזה צריך להיאמר.

דוד רותם: סליחה, יש לנו הצעה.

דוד רותם: אנחנו דנים פה בשני דיונים דחופים.

דוד רותם: עסקנו בנושא הנזיקין, תיכף אני אסכם אותו גם כן.

יריב לוין: זה מתייחס להצעה של חבר הכנסת אלדד.

דוד רותם: תן קודם כול לחבר הכנסת אלדד להגיד מה שהוא רוצה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: בהמשך לדבריה של עורכת הדין צ'ארקה, הייתי חושב שראוי שהוועדה תקבל רשימה של התיקים--

דוד רותם: היא תקבל, אל תדאג.

אריה אלדד: --בחמש השנים האחרונות, שבהם המדינה שילמה פיצויים במקום שוטרים.

אריה אלדד: בהמשך למה שאמרת, שצריכה להיות פרופורציה, שבמקרים מסוימים השוטר צריך לשלם חלק מהפיצויים שהושתו, אני רוצה לדעת, בחמש השנים האחרונות, כשהמדינה שילמה את הפיצויים, באילו תיקים שוטרים שילמו משהו, חלק, כמה הם שילמו.

אריה אלדד: זה בקשר למה שנאמר קודם.

אריה אלדד: לפני שלושה חודשים, בבית משפט השלום בבאר-שבע, במשפט שהתנהל כנגד שוטר מג"ב, יניב ראובני, שנאשם באשמת אלימות, והתובע שם מגדיר את זה- - -

דוד רותם: כתב אישום שהגיש מח"ש.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: היה מפגין שלא התפנה מהמקום על אף שנאמר לו לעזוב, בין השאר, על ידי הנאשם, על ידי שוטר מג"ב הזה.

אריה אלדד: "לפי נתון זה קמה לנאשם זכות להשתמש בכוח, אך השימוש בכוח" - זה אומר התובע - "בו נקט הנאשם, חרג באופן קיצוני מהסביר".

אריה אלדד: למרות זאת, והנאשם מודה באשמה במסגרת הסכם טיעון, אומר עורך-הדין אברמזון, הוא בוודאי ישמח שאני מצטט מדבריו מהפרוטוקול.

אריה אלדד: למה הגיעו להסדר טיעון על אף שיש פה שוטר שנאשם באלימות משטרתית?

דוד רותם: שם הבנתי שעסקת הטיעון היתה עבודות שירות ו-8,000 שקלים פיצוי למתלונן.

שלומי אברמזון: עבודות למען הציבור.

אורית סטרוק: של"צ.

דוד רותם: של"צ ו-8,000 שקלים פיצוי למתלונן.

דוד רותם: אני מקווה שעל זה אתם לא לוקחים אחריות שילוחית ומשלמים.

ליאורה חביליו: לא.

דוד רותם: רציתי רק לוודא.

אריה אלדד: אומר עורך-הדין אברמזון: "מדובר בתקיפה שאירעה על רקע האירועים החריגים והייחודיים, יוצאי הדופן של ההתנקות.

אריה אלדד: על רקע ייחודם של אירועים אלו לא מוצו ההליכים עם נאשמים גם בתיקים המקבילים, בתיקים שתקפו את השוטרים", כלומר, יש הדדיות, וכיוון שאנחנו מקילים בעונשם של מפגינים, אנחנו מבקשים גם להקל בעונשם של השוטרים.

אריה אלדד: נדמה לי שפה, עורך-הדין אברמזון, הטעיתי את בית המשפט, משום שכידוע מפגינים שנאשמו באלימות, מיצו אתם את ההליכים, גם לא מחקו את הרישום הפלילי שלהם.

אריה אלדד: רק באותם מקרים של אנשים שלא התפנו מאיזה מקום או שהיו באיזה מקום שלא כדין, והוגשו נגדם תיקים - נגד חלקם לא מיצו את ההליכים, ואם כבר מיצו, אז מחקו את הרישום הפלילי.

אריה אלדד: יש רצף אחד, ולכן חשבתי שהדיון הוא אותו דיון.

אריה אלדד: מח"ש מראש נוטה שלא להעמיד שוטרים לדין, אלא אם הדברים קיצוניים ואי אפשר כבר למחול עליהם, ואז לפעמים, לצורך מראית עין, מעמידים אותם לדין, אבל אז משתדלים להגיע לעסקת טיעון ולהקל בעונשם בשם ההדדיות שלא היתה ולא נבראה כאן.

אריה אלדד: ואם יש תביעה אזרחית נגדם, המדינה מתנדבת לשלם את הפיצויים, שוב כדי לא להחמיר בעונשם של השוטרים.

אריה אלדד: וכאן ההקלה, כאן ההתעלמות מאלימות שוטרים, כאן האכיפה הסלקטיבית.

אריה אלדד: זה בדיוק המכנה המשותף של שתי התלונות שלנו כאן היום.

אריה אלדד: נדמה לי שבטענה בשם ההדדיות, ואחר כך, כשאנחנו שומעים שעל אף שהמדינה לא מייצגת ולא נותנת חסינות, היא נוטלת על עצמה את הפיצויים, נדמה לי שפה נחשפה מגמת פרקליטות שהיא מוטה, שהיא פוליטית, שהיא לא ראויה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מותר לך להגיד "לא ראויה", מותר לך להגיד "מוטה".

אריה אלדד: מותר לי להגיד "פוליטית".

דוד רותם: לא.

אריה אלדד: מותר לי להגיד "פוליטית", כי רק לגבי הסוג הזה של האוכלוסייה הוקם צוות מיוחד בפרקליטות להתעסק אתה.

דוד רותם: אתה מתכוון לצוות המיוחד לאכיפת החוק בשטחים?

אריה אלדד: גם בשטחים וגם בהתנתקות.

שלומי אברמזון: קודם כול, אני לא עומד להתייחס למקרים ספציפיים, זו הנחיה של פרקליט המדינה, מה גם שהמקרה הספציפי הזה עדיין מתנהל, כלומר, בתיק הספציפי הזה השופטת עוד לא נתנה את גזר הדין, ולכן לא ראוי שנדון בתיק הספציפי.

שלומי אברמזון: אני כן אתייחס לנושא העל, כמו שהוא נוסח על ידי חבר הכנסת אלדד בפנייה שלו לוועדה.

דוד רותם: מטריד אותי דבר אחר.

דוד רותם: מה זה הנחיה של פרקליט המדינה לא להתייחס לתיקים ספציפיים?

אברהם מיכאלי: גם אם ניתנו שם פסקי דין, לא להתייחס?

שלומי אברמזון: לא.

שלומי אברמזון: זה תיק מתנהל.

אברהם מיכאלי: זה סוביודיצה.

שלומי אברמזון: אני אעשה הבחנה.

שלומי אברמזון: זה לא שלא צריך לבוא לוועדה ולהתייחס.

שלומי אברמזון: מי שיבוא לוועדה ויתייחס זה לא אני כנראה, זה כנראה יהיה השר.

שלומי אברמזון: זו ההנחיה של פרקליט המדינה.

דוד רותם: איזו סמכות יש לשר להתערב בעבודת הפרקליטות?

שלומי אברמזון: לא להתערב, הוא זה שמייצג במקרה הזה.

שלומי אברמזון: הנוסח של הפנייה התייחס לנושא מדיניות, ולכן אני מבקש להתייחס לנושא הזה.

שלומי אברמזון: אני אגיד ברור, אין כל הנחיה להגיע להסדרי טיעון בתיקי עמונה, תיקי התנתקות או כל תיק אחר שנוגע לעבירות שבוצעו על ידי המתיישבים בשטחי יהודה ושומרון.

שלומי אברמזון: אין כל הנחיה כזאת--

דוד רותם: ודאי שאין הנחיה כזאת.

שלומי אברמזון: --וודאי שלא להגיע לעונשים מקילים.

שלומי אברמזון: מח"ש נאבקת, ואני נאבק כל יום, אני מופיע בבתי משפט יום-יום בתיקי אלימות שוטרים, שאלה תיקים קשים מאוד לניהול - אני יודע, כי אני מנהל גם תיקים אחרים - לרוב הם מתנהלים, אנחנו לא מגיעים שם להסדרי טיעון.

שלומי אברמזון: השוטרים נאבקים על חפותם בתיקים האלה עד הסוף, כולל הבאות של מומחים בתיק הפרש, שהוזכר פה, אז אני אביא אותו כדוגמה, הובא מומחה להתנהגות הסוס - האם הסוס באמת פעל כמו שזה שישב עליו אמר.

אברהם מיכאלי: מאיזו מדינה הסוס.

אברהם מיכאלי: ..

דורית ואג: לא, המומחה...

שלומי אברמזון: אלה תיקים סיזיפיים, אבל אנחנו נאבקים, כי אנחנו מאמינים בזה, ונאבקים בכל הכוח.

שלומי אברמזון: העמדה העונשית העקרונית שלנו בתיקים שאנחנו מחליטים ללכת אתם לדין פלילי, היא עמדה של עונש מאסר.

שלומי אברמזון: אבל יש תיקים שיש בהם נסיבות אחרות.

שלומי אברמזון: אגב, גם כשאנחנו טוענים לעונש מאסר, בית משפט לרוב לא מקבל את עמדתנו.

שלומי אברמזון: לרוב הענישה בתיקי שוטרים היא ענישה יותר מקילה ממה שאנחנו מבקשים מבית המשפט.

דוד רותם: אני לא מבין למה כשניהלתי עם ליאורה חביליו תיקים על שוטרים, היא תמיד היתה מבקשת עונש מאסר ארוך, והשופט תמיד היה נותן יותר ממה שהיא ביקשה?

שלומי אברמזון: כנראה שעורכת-הדין חביליו היא עורכת-דין יותר טובה ממני, זה הדבר שאני יכול להגיד.

ליאורה חביליו: בשביל זה עברתי לאזרחי.

אברהם מיכאלי: יש דור חדש של שופטים.

שלומי אברמזון: זה חוצה בתי משפט, זה לאו דווקא בית משפט ספציפי, כך בתי משפט קובעים את עמדתם העונשית.

שלומי אברמזון: לכן כשקראתי את הפנייה של חבר הכנסת אלדד - אין כל הנחיה, אין כל דרישה.

אריה אלדד: הציטוט לפרוטוקול היה מדויק.

שלומי אברמזון: מה לעשות, כתבו את מה שאמרתי לפרוטוקול.

אריה אלדד: העניין שבשם ההדדיות מבקשים להקל בעונשם של שוטרים אלימים, זו יוזמה פרטית, זו מדיניות?

אריה אלדד: מה זה?

שלומי אברמזון: אני מבקש שוב לא להתייחס למקרה הספציפי, אבל כן.

שלומי אברמזון: המקרה הוא כבר בפרוטוקול, הדברים נאמרו, אני מציע לעיין טוב במה שכתוב שם.

שלומי אברמזון: זה נימוק אחד מיני רבים, ומה לעשות, עובדתית, כפי שאדוני ודאי יודע, יש החלטות על עיכובי הליכים, יש החלטות על מחיקת רישום פלילי.

שלומי אברמזון: מה לעשות, לא מיצו את הדין ברמה העקרונית.

שלומי אברמזון: אני לא נכנס למקרה הספציפי--

אריה אלדד: גם במקרים של אלימות?

שלומי אברמזון: רגע, סליחה.

שלומי אברמזון: --ושוב פעם יש לשים לב לכל הספקטרום של הנימוקים שיש שם.

שלומי אברמזון: אי אפשר לנתק נימוק אחד ולהגיד: זה הנימוק, ובלעדו אין.

שלומי אברמזון: זה נימוק אחד, לא המרכזי שבהם.

שלומי אברמזון: מה לעשות, זה כתוב, זה כתוב בפרוטוקול, לא צריך שאני אייצג שוב את עצמי במה שכתוב בפרוטוקול.

שלומי אברמזון: אחד מהנימוקים היה, שאלה מקרים מורכבים, ההתנתקות היתה מורכבת לשני הצדדים, זה ייחודי, היועץ המשפטי לממשלה אמר שזה ייחודי, ולכן אחד הנימוקים היה באמת שלא מיצו את הדין.

אריה אלדד: תאר לך שאני נאשם במשפט שתקפתי שוטר, ואני מסביר להגנתי שזה היה בלהט המאורעות, וזה היה בית שלי שהרסו, והיתה לי איזה טרגדיה משפחתית, חס ושלום, חוץ מזה, וחוץ מזה השוטר היה ערבי, ולכן הרבצתי לו.

אריה אלדד: שנית, אתה מעלה נימוק אחד במכלול הנימוקים, והנימוק הזה מזעזע.

אריה אלדד: הוא בוודאי גובר על כל הנימוקים האחרים שאני יכול להעלות.

אריה אלדד: גם אם היה מכלול נימוקים שהביאו את הפרקליטות במקרים מסוימים ללכת לעסקת טיעון, או אולי במקרים רבים, כשאחד מהנימוקים הרבים, חוץ מהנסיבות, הרקע והכול, הוא ההדדיות, לדעתי, זה גובר על הכול, משום שהדדיות פה היא הדדיות מלאכותית.

אריה אלדד: לא היה שום מקרה שלא מוצו הליכים כנגד מפגין שגילה אלימות כנגד שוטרים.

שלומי אברמזון: אין טענה להדדיות, יש טענה שלא מוצו ההליכים.

דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני לא רוצה לדון בעורך-הדין אברמזון, אלא אני רוצה לבדוק את המכלול, מכיוון שבזמן הזה, בשעה וחצי של דיון, הייתי כבר גומר את החוקה כמעט, אנחנו נמשיך את הדיון הזה בישיבה אחרת.

דוד רותם: אני מבקש מהפרקליטות האזרחית אל"ף, שתבדקו את שני התיקים- - -

דורית ואג: שלושה תיקים.

תמר קלהורה: אצלנו יש רק שניים.

תמר קלהורה: מה השלישי?

דוד רותם: היה עוד אחד, של סלמן.

ליאורה חביליו: שניים בנתניה ואחד בירושלים.

דוד רותם: אחד בבאר-שבע.

תמר קלהורה: זה אותו תיק בנתניה?

תמר קלהורה: אלה שני מספרי הליכים?

אריה אלדד: לא, אחד בירושלים, שניים בנתניה.

דוד רותם: אחד בירושלים ושניים בנתניה.

דוד רותם: אם יש עוד, אני מבקש להעביר את כולם.

אריה אלדד: לוועדה, או אליהם?

דוד רותם: אליהם.

אריה אלדד: אני אעביר.

דוד רותם: תעביר בבקשה לגברת קלהורה או לגברת חביליו, ותעשה את זה, בבקשה, במכתב עם העתק לוועדה.

דוד רותם: אלה התיקים שאני מבקש.

דוד רותם: ואני מבקש לדעת מה קורה.

דוד רותם: אני רוצה גם לדעת מי החליט לשלם שם.

ליאורה חביליו: אנחנו נשיב בכתב לאדוני.

דוד רותם: אתם תשיבו בכתב לפני הדיון.

יריב לוין: הייתי מבקש בנוסף, אם אפשר, לקבל את הרשימה המפורטת, כפי שאדוני אמר, מאז עמונה ועד היום, כמה תיקים- - -

דוד רותם: תיכף אני אגיע לזה, עוד לא גמרתי עם הבקשות שלי.

דוד רותם: גם אם אין לכם, אתם יכולים למצוא את זה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת בכמה תיקים מאז עמונה אתם קיבלתם על עצמכם ייצוג, ובכמה תיקים לא קיבלתם?

תמר קלהורה: של שוטרים?

דוד רותם: של שוטרים, בפרשיות, מה שאתם קוראים "פוליטיות"?

ליאורה חביליו: אין לנו חתכים כאלה.

דוד רותם: תנו לי את הכללי.

ליאורה חביליו: אני רוצה לחדד.

ליאורה חביליו: בואו נראה מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים לקחת מקרים שבהם ייצגנו שוטרים--

דוד רותם: ושילמתם את הכסף.

ליאורה חביליו: --על אף שלא היתה הכרה בחסינות.

דוד רותם: נכון.

ליאורה חביליו: אנחנו נעשה את העבודה.

אריה אלדד: גם מקרים שלא ייצגתם שוטרים, אבל שולמו פיצויים.

ליאורה חביליו: אני לא יודעת.

ליאורה חביליו: את זה תגיד לי אתה.

תמר קלהורה: אם לא ייצגנו, אנחנו לא יודעים.

אריה אלדד: אבל שולמו פיצויים.

ליאורה חביליו: אני לא יודעת.

ליאורה חביליו: אנחנו צריכים לייצר את הדטא הזאת, כי אין לנו.

ליאורה חביליו: אני אסביר מה אני הולכת לעשות, שיהיה מקובל עליכם.

ליאורה חביליו: נפתח רק תיקי משטרה, ונבדוק בתיקי משטרה שבהם ייצגנו ולא היתה הכרה בחסינות.

דוד רותם: נכון.

מוריה צ'ארקה: ייצגנו ושילמנו ולא היתה הכרה בחסינות?

ליאורה חביליו: כן.

דוד רותם: אם ייצגתם, הרי גם שילמתם.

דוד רותם: זה היה הכלל שאמרתם.

מוריה צ'ארקה: התיקים האלה, אורך החיים שלהם, יש להם אורך חיי מדף מבחינת בית המשפט.

תמר קלהורה: יכול להיות שאין פסיקה.

מוריה צ'ארקה: יכול להיות שעוד לא שילמנו כלום.

דוד רותם: רבותי, אני מדבר רק על אלה- - -

ליאורה חביליו: תיקים שלקחנו על עצמנו את הייצוג.

דוד רותם: שלקחתם על עצמכם את הייצוג.

דוד רותם: שהסתיימו.

תמר קלהורה: שהסתיימו בפסק דין?

דוד רותם: בוודאי.

אריה אלדד: מאז עמונה זה לא ייתן לך כלום.

דוד רותם: זה ייתן לי הרבה.

אריה אלדד: הם לא הסתיימו.

תמר קלהורה: אני לא משוכנעת שיהיו הרבה פסקי דין.

ליאורה חביליו: למה זה משנה?

ליאורה חביליו: פסקי דין לא משנים.

ליאורה חביליו: עצם העובדה שלקחנו על עצמנו את הייצוג- - -

דוד רותם: נכון, לקחתם על עצמכם את הייצוג, אתם צריכים לשלם.

ליאורה חביליו: גמורים?

מוריה צ'ארקה: יותר נוח הגמורים, כי אז אני מוציאה את ההוראות ביצוע.

דוד רותם: יותר נוח, אבל אני רוצה גם לא גמורים.

אורית סטרוק: אפשר לבקש שזה יהיה מההתנתקות ולא מעמונה?

דוד רותם: לא.

מוריה צ'ארקה: מה החלטנו, גמורים או לא גמורים?

דוד רותם: גם לא גמורים.

דוד רותם: אלה שלקחתם על עצמכם.

אברהם מיכאלי: גמורים זה בסוביודיצה, איך הם יביאו לך?

דוד רותם: אני רק רוצה רשימה, אני לא דן בתיקים.

ליאורה חביליו: אתם רוצים רשימה של מספר תיק, שם התובע ושם נתבע או מספר?

תמר קלהורה: מספר.

ליאורה חביליו: אני רוצה להבין.

מוריה צ'ארקה: רק אצלנו במחוז?

ליאורה חביליו: אנחנו מדברים על מחוז ירושלים.

דוד רותם: מחוז ירושלים.

ליאורה חביליו: אתה רוצה מספר?

דוד רותם: אני רוצה מחוז ירושלים.

ליאורה חביליו: התיקים הרלוונטיים, רובם אצלנו.

אברהם מיכאלי: התיקים שהעברת הם בנתניה.

אריה אלדד: יש בבאר-שבע, נתניה.

דוד רותם: רבותי, אנחנו גם נדאג שיעבירו אליכם את כל יתר התיקים.

דוד רותם: זה סעיף 5ג1- - -

ליאורה חביליו: זה אני מוכנה בתנאי שיהיה תקנון מתאים.

דוד רותם: מתברר לי שבתקציב משרד המשפטים או משרד המשטרה יש מספיק כסף לשלם קנסות, שייתנו לך תקן.

ליאורה חביליו: אתה רוצה מספר או רשימה של מספר תיק בבית משפט, תובע ונתבע?

דוד רותם: מספר.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: מח"ש, אני מבקש לדעת כמה עסקאות טיעון נעשו עם שוטרים אלימים מאז ההתנתקות כדי שאריה אלדד יהיה יותר רגוע.

דוד רותם: מאז ההתנתקות, כמה תיקים הוגשו לבית המשפט, כמה הסתיימו בעסקאות, ובכמה נשמעו הליכים?

יריב לוין: ברשותך, אני גם מבקש את הנוהל של התיקים במישור היחסים של המדינה מול הנתבעים.

דוד רותם: ליאורה חביליו, יש נוהל או הנחיה כזאת?

ליאורה חביליו: זו הנחיה.

יריב לוין: אולי תמצאו לנכון גם לתקן אותה בעקבות הדיון.

אברהם מיכאלי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני יכול לחדד עוד איזה סוג של תיקים?

שלומי אברמזון: כמה הסתיימו, אדוני?

דוד רותם: כמה הסתיימו בגזר דין.

שלומי אברמזון: אני יכול להגיד: הסתיימו.

שלומי אברמזון: אתה רוצה לדעת מה היה העונש?

דוד רותם: ודאי אני רוצה לדעת מה היה העונש.

אברהם מיכאלי: גברת חביליו, עוד סוג של תיקים שאני מבין שאתם, מצד אחד, מלכתחילה, רוצים לייצג את הנתבע.

אברהם מיכאלי: אני קורא לזה "נתבע", כי אלה תיקים אזרחיים בעיקר, ואז בא בית משפט ואמר לכם לא לייצג אותם, מסיבה כזאת או מסיבה אחרת.

אברהם מיכאלי: יש מקרים כאלה, כי החזקתי כעורך-דין פסק דין ביד.

מוריה צ'ארקה: זה לא לא לייצג, זה לא לתת חסינות.

מוריה צ'ארקה: זה לא אותו דבר.

תמר קלהורה: זה לא אותו דבר.

ליאורה חביליו: זה לא אותו דבר.

ליאורה חביליו: כל הדיון שהיה פה אחר.

ליאורה חביליו: בית משפט לעולם לא אומר דבר כזה.

ליאורה חביליו: אין דבר כזה.

תמר קלהורה: הוא לא יגיד לנו לא לייצג.

אברהם מיכאלי: יש תיקים שמסתבר שבית המשפט אומר לכם: רבותי - אתם קוראים לזה חסינות - אל תתנו חסינות; אתם קוראים לזה "אחריות שילוחית" - בית המשפט אומר לכם: האיש ישלם אישית את ההוצאות.

מוריה צ'ארקה: אין דבר כזה.

ליאורה חביליו: תעבירו לנו פרטים, נבדוק.

איתמר בן-גביר: לנצ'נר, נעביר לכם.

מוריה צ'ארקה: בוטלה החסינות, אבל לא נאמר לנו לא לייצג.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי, נמשיך ונדון.