הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 33, 2009-10-19 09:00

עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים.

עתניאל שנלר: אני פותח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, במליאתה.

עתניאל שנלר: אנחנו נכנסים לסדרת דיונים שתעסוק בדו"ח מבקר המדינה על כשרות המזון – דו"ח ארוך, חשוב מאין כמותו.

עתניאל שנלר: לפני שנתחיל, אני רוצה להגדיר – כולל לפרוטוקול – את התהליך שאנחנו אמורים לעבוד לפיו ולעבור אותו.

עתניאל שנלר: אנחנו נעסוק בשלושה תחומים.

עתניאל שנלר: התחום האחד – אנחנו נעסוק בדו"ח מבקר המדינה, תיקון הליקויים.

עתניאל שנלר: זהו דו"ח חמור מאוד.

עתניאל שנלר: אני יכול לומר שהיו לי השבוע התייעצויות בפגישה עם אנשי משרד המשפטים, עם שי ניצן, כי הדו"ח הזה יוכל להוביל בקלות רבה לחקירה משטרתית.

עתניאל שנלר: הנושא רגיש ביותר, ולאור הדיונים הדברים ייקבעו האם זה ילך לצד משפטי חקירתי כזה או אחר, כשם שמדינה מתוקנת צריכה לנהוג.

עתניאל שנלר: זה תחום אחד.

עתניאל שנלר: התחום השני שנעסוק בו הוא לימוד הלקחים בכל אחד מהנושאים.

עתניאל שנלר: אנחנו נעסוק בשאלת ההכשרות של הפקחים והמשגיחים, נעסוק בשאלת הנפקת תעודות ופיקוח עליהן, נעסוק בשאלת תשלום בגין תעודות הכשר, מעמדם של משגיחי הכשרות, הבד"צים, עבודות נוספות של עובדי המועצה, אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות – סדרה שלמה של נושאים, כאשר ניקח בחשבון שבעורף העניין תלויה ועומדת עתירה בהקשר הזה, אנחנו נידרש לקחת בחשבון שצריכים לענות תוך 30 יום.

זבולון אורלב: מי נגד מי?

עתניאל שנלר: העותרים הם התנועה להגינות שלטונית ועורך-דין מרדכי ציבין, נגד מועצת הרבנות הראשית, משרד ראש הממשלה, המשרד לשירותי דת.

עתניאל שנלר: קיבלו צו על תנאי, והדברים לא פשוטים.

עתניאל שנלר: הנושא השלישי שנדון בו הוא המלצת ועדת צדוק מלפני 15 שנה, מבקר המדינה העיר ש-15 שנה לא עסקו בה, אולי יותר.

בנימין צרפתי: מ-1993.

עתניאל שנלר: ומשום שכנראה לא עסקו בה כי ההמלצות מדברות על תקנות ונהלים, יכול להיות שאנחנו ניזום חקיקה ראשית בכלל, כדי להפקיע את היכולת של המערכת לקבוע לעצמה נהלים – אם היא לא יכולה במשך 25 שנה לעשות את זה.

עתניאל שנלר: ולכן, אנחנו נלך לסדרה של הרבה דיונים, שהתכלית שלהם בעיני היא לא חס וחלילה להצביע: זה אשם, זה טוב, זה לא טוב.

זבולון אורלב: למה לא?

עתניאל שנלר: בעיני.

עתניאל שנלר: מי שירצה להעלות, רשאי להעלות, ודאי חברי כנסת.

עתניאל שנלר: אני לא מתכוון לעסוק, לא בעיתונות ולא ברכילות ולא בלשון הרע, כי מספיק נושא הכשרות מביא חילול שם שמים ברבים למדינת ישראל.

עתניאל שנלר: לדעתי, לנסות לסייע בעזרת השם להאדיר שם שמים ברבים ולא לרמוס את התורה ואת הכשרות במדינה- זה תלוי בכולנו, איך שניגע בחומרים.

עתניאל שנלר: אנחנו נקיים סדרת דיונים על בסיס מה שניסיתי להציג בפניכם.

עתניאל שנלר: נפתח את הישיבה היום בסקירה של נציגי מבקר המדינה, ואני מבקש לא לתמצת אלא לומר את הדברים כפי שהם על מנת שנוכל להתייחס אליהם ברגישות וביעילות.

עתניאל שנלר: בבקשה, משרד מבקר המדינה.

בנימין צרפתי: בוקר טוב.

בנימין צרפתי: המועצות הדתיות הן הגוף שמופקד על מתן שירותי דת בתחום הערים שבהן פועלות המועצות הדתיות, כאשר הרבנים המקומיים – או רבני העיר – הם ממונים על הטיפול בעניינים ההלכתיים של הכשרות, ומחלקות הכשרות עוסקות בצדדים המנהליים של הכשרות.

בנימין צרפתי: מתחתיהם נמצאים מפקחי הכשרות ומשגיחי הכשרות – אלה שעושים את העבודה בשטח.

בנימין צרפתי: זה פן אחד של הנושא.

בנימין צרפתי: פן אחר זה הרבנות הראשית לישראל, שהיא הגוף שעל-פי חוק ממנה את הרבנים המקומיים- אלה אשר אמרנו שהם חותמים על תעודות הכשרות, ויש לה עוד תפקידים שיידונו בהמשך התיק, לענייננו.

בנימין צרפתי: גוף נוסף שפועל פה הוא המשרד לענייני דתות, שהוא מופקד על המועצות הדתיות, אחראי לענייני כוח-האדם שלו וחלק מענייני המנהל, חלק מהפעילות של המועצות הדתיות.

בנימין צרפתי: משרד מבקר המדינה בדק את נושא הפיקוח על הכשרות על מוצרי מזון.

בנימין צרפתי: הוא בדק את הפעולות שנוקט משרד הדתות, את הפעולות שנוקטת הרבנות הראשית, ונעשתה בדיקה בשלוש מועצות דתיות גדולות: בירושלים, בחיפה ובראשון לציון.

בנימין צרפתי: נפתח במה שהיושב-ראש הזכיר – דו"ח ועדת צדוק.

בנימין צרפתי: בשנת 1993, ראש הממשלה דאז מינה את שר המשפטים לשעבר, צדוק, לבדוק את ההתנהלות של המועצות הדתיות – זהו דו"ח מקיף וכולל, ירד לפרטי-פרטים – ולענייננו, לצרכינו, אחד הדברים שצדוק התריע עליהם זה שלא הוגדרה בחוק ולא הוגדרה בתקנות חלוקת הסמכות בין הרבניים המקומיים – שהם הסמכות ההלכתית, לבין המועצה הדתית – שהיא הסמכות המנהלית.

בנימין צרפתי: אז הוא התריע, אחר כך מבקר המדינה חזר והתריע כמה וכמה פעמים, שבהרבה מועצות דתיות נוצרו חילוקי דעות בין שני הגופים האלה.

בנימין צרפתי: המחלוקות בין הרבנים המקומיים לבין המועצות הדתיות, לא פעם יש להן ביטוי בליקויים שמופיעים בדו"ח הזה.

בנימין צרפתי: זה שהיושב-ראש הציע לקדם את הנושא, יש לכך עוגן גם בדו"ח הזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לכם שהשבוע או בימים הקרובים אנחנו נציין יום שקשור לראש הממשלה זכרונו לברכה, שמינה את הוועדה – יצחק רבין.

עתניאל שנלר: מינוי הוועדה היה ב-13 בספטמבר 92'.

בנימין צרפתי: הדו"ח הוגש ביוני 93'.

חנה פריידין: הוא ביקש לעשות את זה עד דצמבר 92'.

עתניאל שנלר: עד סוף דצמבר 92' הדו"ח היה אמור להיות מוכן.

בנימין צרפתי: הדו"ח הוא מאוד מאוד רחב ויש בו כמה דברים מהפכניים.

עתניאל שנלר: כן, על זה נאמר הגאולה נקנית בייסורים.

בנימין צרפתי: באשר לבדיקה של מתן תעודות כשרות, אפשר לומר שלגבי שלוש המועצות הדתיות הגדולות שבדקנו – בשלושתן נמצאו ליקויים שאולי חלקם, אפילו היינו אומרים, יורדים לשורשו של עניין.

בנימין צרפתי: במועצה דתית ירושלים, מזה שש שנים אין למעשה רבנים מקומיים או רבנים ראשיים, והם אלה שבעצם אמורים לחתום על תעודות ההכשר.

בנימין צרפתי: תעודות הכשר היו; יוצא אפוא, שחתמו עליהן אנשים שאסור היה להם לחתום, ולמעשה החתימה היתה בניגוד לחוק.

בנימין צרפתי: בשלב מסוים הסמיכו רבנים מסוימים במועצה הדתית ירושלים לחתום על תעודות ההכשר, אבל גם הרבנים האלה שהוסמכו לקו בניגוד עניינים כי היו להם גם עיסוקים פרטיים בתחום הכשרות, ולכן עבודתם הופסקה.

בנימין צרפתי: הפתרון שמצאו היום ובינתיים הוא שהרב הראשי האשכנזי, הרב יונה מצגר, הוא זה שחותם על תעודות ההכשר במועצה הדתית ירושלים.

עתניאל שנלר: האם נמצא כאן מישהו מהמועצה הדתית בירושלים?

זבולון אורלב: הרב יהושע ישי הוא הממונה על המועצה הדתית ירושלים.

הרב יהושע ישי: והרב אילוביצקי, מנהל האגף.

בנימין צרפתי: זה לגבי ירושלים.

בנימין צרפתי: בחיפה יש לנו שני רבנים, אבל גם בכך לא נושענו משום שלצערנו, לפחות מ-2005, היחסים ביניהם עכורים.

אמנון כהן: בין הרב ליושב-ראש המועצה?

בנימין צרפתי: הרב הראשי הספרדי מצד אחד, והרב הראשי האשכנזי ויושב-ראש המועצה מצד שני.

אביגדור אוחנה: יושב-ראש המועצה לשעבר.

זבולון אורלב: יושב-ראש הוועדה הממונה.

בנימין צרפתי: היום גם שם זה ועדה ממונה.

בנימין צרפתי: גם בירושלים זוהי ועדה ממונה.

עתניאל שנלר: מי כאן מחיפה, בבקשה?

עתניאל שנלר: הזכירו עוד אנשים.

זבולון אורלב: הוא כרגע לא בתפקיד.

עתניאל שנלר: מי היום יושב-ראש המועצה הדתית?

אביגדור אוחנה: היום זה כבר לא ועדה ממונה.

אביגדור אוחנה: היום זהו הרכב מועצה דתית.

אביגדור אוחנה: הוא בדרך לכאן.

בנימין צרפתי: בגלל המתחים או היחסים העכורים בין שני הרבנים המקומיים, למעשה היו לכך גם השלכות לגבי תעודות ההכשר שניתנו – או שלפעמים לא ניתנו – עד כדי כך שהתעורר פקפוק בקרב צרכני שירותי הדת לגבי כשרות המזון בעיר חיפה, גם לגבי מוצרים שיש עליהם תעודת הכשר.

בנימין צרפתי: נוסף לסכסוכים במועצה דתית חיפה, מבקר המדינה הפנה אצבע מאשימה כלפי הרבנות הראשית וכלפי הגוף שבשעתו היה קיים – הרשות הארצית לשירותי דת – שהם לא התערבו בסכסוך, היה מקום שהם יביעו את דבריהם וינסו לפתור אותו ולא שהוא יימשך עד היום ועד בכלל, כאשר זה נמשך עד עצם הרגע הזה.

בנימין צרפתי: במועצה הדתית ראשון לציון היו גם כן שני רבנים ראשיים, אבל גם שם במשך כ-21 שנה היחסים לא היו תקינים.

בנימין צרפתי: רב אחד לא כל הזמן היה בארץ, הרב השני לא יכול היה לעמוד בנטל, וחתם על תעודות ההכשר מנהל מחלקת הכשרות למרות שהוא לא הוסמך לכך.

בנימין צרפתי: במשך 21 שנה ניתנו תעודות הכשר שלא היו על-פי החוק, וגם פה הרבנות הראשית היתה יכולה להקל אם היתה יוזמת פעולה, מסמיכה – זה בסמכותה של הרבנות הראשית – את משגיחי הכשרות לחתום, כך שלפחות מבחינה פורמלית העניין היה בא על תיקונו.

בנימין צרפתי: אפשר להתנחם בכך שלפני שנתיים או שלוש שנים, הסדר שב על כנו – הרבנים הסתדרו ביניהם, ולפחות בראשון לציון, לעניין תעודות הכשר לגבי השנים האחרונות אין לנו הערות.

בנימין צרפתי: ברשותכם, נעבור לנושא הבא והוא אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.

עתניאל שנלר: לפני כן, הבהרה.

עתניאל שנלר: כל סעיף נותני תעודות ההכשר – אם הבינותי נכון – התקלות נבעו מהיעדר הצלחה לשיח בין הרבנים הראשיים או היעדר רב ראשי.

בנימין צרפתי: היעדר רב ראשי, כן.

בנימין צרפתי: דרך אגב, הדו"ח של ועדת צדוק היה פותר אם היה חד-משמעי שנניח הרב הראשי הוא אוטונומי.

בנימין צרפתי: יש כאן בעיה בחלוקת הסמכויות בין הרב הראשי למועצה הדתית כי יש עניין של גביית אגרות - אם הרב ייתן כשרות והמועצה תגבה אגרות, ואם המועצה תגבה אגרות כפי שאנחנו רואים ואין תעודת הכשר, כך שזה שוב מתקשר עם ועדת צדוק.

עתניאל שנלר: וזה קשור לרבנות הראשית.

עתניאל שנלר: עודד וינר, אחר כך תקבל רשות דיבור, נתייחס בדיוק לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הדברים בכתבה ב"ידיעות אחרונות" בשבת מופיעים בדו"ח הביקורת?

בנימין צרפתי: כן, כולל הסכומים, רק לא השמות.

בנימין צרפתי: אצלנו זה מופיע א', ב', ג'.

בעז ענר: דו"ח הביקורת הקדים את העיתון.

בנימין צרפתי: העיתון מצטט אותנו, דרך אגב.

בנימין צרפתי: הנושא הבא הוא אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.

בנימין צרפתי: ההונאה בכשרות היא עבירה פלילית, ומהי דוגמה לעבירה?

בנימין צרפתי: אם אדם מציג תעודת הכשר לא בתוקף, תעודת הכשר מזויפת, או מציג מוצר ככשר כאשר הוא איננו כזה.

בנימין צרפתי: לכאורה, העבירה היא חד-משמעית ואפשר להגיש תלונה נגדו.

בנימין צרפתי: מי שמופקד על הנושא זה היחידה הארצית לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, אגף הכשרות הארצי והרבנות הראשית.

בנימין צרפתי: הם עושים את מלאכתם.

בנימין צרפתי: במהלך 11 שנים, משנת 1997 עד 2008 הם הגישו למעלה מ- 600 דוחות.

בנימין צרפתי: אלא מה?

בנימין צרפתי: הדו"ח הוא מסוג דו"ח של ברירת קנס, כשהנתבע יכול או לשלם את הקנס ובזה להיפטר, או להגיד שהוא רוצה לעמוד לדין.

בנימין צרפתי: אנשים גילו שאם הם מבקשים לעמוד לדין, למעשה פרקליטות ירושלים – שהיא הגוף שמופקד על כך להעמיד אותם לדין – מסיבות של עומס, כך נטען, לא מעמידה אותם לדין.

בנימין צרפתי: התוצאה היא שבמהלך 11 שנים, מתוך למעלה מ-600 תלונות, רק חמישה אנשים הועמדו לדין, וניכרה תופעה שיותר ויותר נאשמים ביקשו להישפט.

בנימין צרפתי: מה שקרה בעצם, הם לא נשפטו ולמעלה מ-100 מקרים, כבר אפילו חלה עליהם התיישנות.

זבולון אורלב: לא נשפטו ולא שילמו את הקנס.

אמנון כהן: מהו גובה הקנס בדרך כלל?

רפי יוחאי: בין 1,000 ל- 2,000 שקלים.

קריאה: זאת אומרת, הסיכון של מי שעובר על החוק שואף לאפס.

בנימין צרפתי: נעשה ניסיון להתמודד עם הבעיה דרך עורכי-דין פרטיים.

בנימין צרפתי: בשטח, עד לרגע זה לא חל שינוי.

עתניאל שנלר: ואתה אומר שהנושא הזה קשור בעצם לעבודת הפרקליטות.

בנימין צרפתי: מחוז ירושלים, כן.

עתניאל שנלר: אתה מציין כאן שני דברים.

עתניאל שנלר: אתה מציין שעבודת הפרקליטות יוצרת מצב שרובם רוצים להישפט כי הם יודעים שהסיכוי נמוך, ושנית, מסתבר מהדברים שגובה הקנס או הענישה הם כאלה שאולי ראוי בדרך כזו או אחרת לנו כמחוקקים לבחון האם מותר לנו להישאר ברמה של 2,000, או 20,000.

עודד וינר: גובה הקנס הוא קטן מאוד.

יהודה כהן: הוא יצטרך לבדוק את זה כי אולם אירועים שיוצא לו שם רע – זה לא משנה אם תבוא עם קנס או לא קנס, הנזק עלול להיות עצום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אין טעם להעלות את הקנס כל עוד אין תביעות משפטיות.

זבולון אורלב: גם אם תעלה את הקנס ל- 50,000 שקלים, הוא לא ישלם את הקנס, הוא ילך למשפט – אין משפט.

עתניאל שנלר: נציין לעצמנו שזה עוד נושא שנדון בו בהמשך הדרך.

בנימין צרפתי: נעבור לתהליך הטכני של הנפקת תעודת ההכשר.

בנימין צרפתי: התקנות מסבירות בדיוק את כל התהליך שקשור בהנפקת התעודה, ופה נמצאו ליקויים ברמה הבסיסית ביותר.

בנימין צרפתי: או שבכלל אין תיקים – למשל, במועצה הדתית ירושלים וחיפה, שכלל אין תיקים של מחלקת הכשרות בכל מה שקשור בהנפקת תעודת ההכשר, ובמקרים שכן נמצאו תיקים, התיקים היו חלקיים, המידע שבהם היה חלקי, לפעמים אפילו חסרה כתובת של המקום המושגח.

אמנון כהן: מה זה תיק?

אמנון כהן: מה צריך להיות בתוך התיק?

בנימין צרפתי: הגשת הבקשה, ביקור שעשו בשטח, הגדרה איזה סוג של בית עסק – אם זה מזנון, אם זה מסעדה, אם זה אולם אירועים, גובה האגרה שמוטלת עליו, כמה השגחה הוא צריך – פעם ביום יוצא ונכנס, כל הזמן קבוע.

אמנון כהן: יש מקרים שאין תיק בכלל.

בעז ענר: אין תיק או שהוא ללא מסמכים, או מסמכים ספורים.

זבולון אורלב: כתוב שם כמה הוא תרם?

זבולון אורלב: זה גם בתיק?

בנימין צרפתי: לא.

בנימין צרפתי: ממש לא.

אורי מקלב: אדוני, אני לא מבין.

אורי מקלב: למשל בירושלים אין בכלל תיקי כשרות או שהיו חסרים?

בנימין צרפתי: בירושלים הבעיה פחות חמורה.

בנימין צרפתי: היו תיקים וחסרים מסמכים.

בנימין צרפתי: בחיפה היו מקרים שגם כל התיק היה חסר.

אורי מקלב: כמה מסמכים חסרים?

אורי מקלב: אתה אומר חסרים.

אורי מקלב: האם מדובר על אחוז, שניים?

בנימין צרפתי: חסר באופן שפוגע באיכות האפשרות לקיים השגחה.

בנימין צרפתי: המספר לא נותן ביטוי.

בנימין צרפתי: זה משמעותי לגבי הפיקוח ולגבי כשרות המזון.

בנימין צרפתי: אם למשל אין כתובת של בית העסק, איך אפשר לקיים פיקוח?

זבולון אורלב: אולי זה רק מקרה אחד.

זבולון אורלב: זה מה שהוא אומר.

אורי מקלב: באיזה היקפים מדובר?

אורי מקלב: מדובר באלפי תיקים?

בנימין צרפתי: תיכף נקבל תשובה יותר מספרית.

בנימין צרפתי: אני חושב שזהו ליקוי שיורד ממש לשורשו של עניין.

בנימין צרפתי: דרך אגב, גם בדוחות קודמים של ביקורת המדינה הנושא הזה עלה.

עתניאל שנלר: רק להסיר ספק – לכשנגיע לדיון העמוק בנושא זה, אנחנו נידרש לדיוק במספרים, מה המשמעות, מה נדרש, ומדוע לעסוק רק בשלושת המקומות האלה, צריך לראות מה קורה בשאר המקומות.

בנימין צרפתי: עוד מצאנו, שגם במקרים של המועצות הדתיות שכבר נתנו תעודת הכשר – כשכבר היה הכול תקין וכבר עברו את כל המחסומים והכול היה בסדר – בסוף התעודה עצמה לא ניתנה לצרכן, ללקוח.

בנימין צרפתי: הוא עמד בכל הדרישות, הוא שילם את האגרה, היו מקרים שהוא לא קיבל כלל תעודת הכשר; תקופה מסוימת בראשון לציון הוא כלל לא קיבל, ובחיפה היו מקרים שהוא קיבל את זה באיחור של חצי שנה.

בנימין צרפתי: זה פגע מאוד בבעלי העסק כי אדם שבאמת חשובה לו תעודת ההכשר – הוא נכנס למקום, הוא לא יכול להסתמך על דבריו של בעל העסק: יש לי תעודה, היא רק לא פה.

בנימין צרפתי: התופעה הזאת לא היתה משהו אקראי אלא היא חזרה ונשנתה.

בנימין צרפתי: זה לגבי תעודות ההכשר.

בנימין צרפתי: תופעה אחרת שמצאנו – אולי אפילו בהיקף ארצי – שלגבי בתי-חולים אין בכלל הגדרה מי מוסמך להנפיק תעודת הכשר.

זבולון אורלב: ממשלתיים.

בנימין צרפתי: מי מוסמך שם להנפיק תעודת הכשר והאם זה משהו אקסטריטוריאלי או אם זה קשור לעיר.

בנימין צרפתי: בכל אופן, בעיקרון, המועצות הדתיות והרבנויות המקומיות, לא הן אלה שמעניקות את תעודות ההכשר לבתי-החולים הממשלתיים.

עתניאל שנלר: מה קורה עם בתי-החולים שאינם ממשלתיים, חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: יש רבנות מקומית.

זבולון אורלב: לקופת-חולים יש את הרב של קופת-חולים.

עודד וינר: גם שם יש בעיה.

עודד וינר: אני אענה.

בנימין צרפתי: כל בית-חולים, יש לו גם רב שנותן את ההכשר.

בנימין צרפתי: פיקוח מהמועצה הדתית קיים בכל מקרה, אבל תעודת הכשר אין.

עתניאל שנלר: נדון בזה יותר מאוחר.

עתניאל שנלר: אחר כך מנכ"ל הרבנות יבהיר.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: עסקנו עכשיו בתהליך הנפקת תעודת ההכשר.

בעז ענר: אם תרצה נתונים כמותיים, יש בידינו.

עתניאל שנלר: כפי שהגדרנו, בכל נושא ניכנס אחר כך לעומק.

עתניאל שנלר: עכשיו זוהי סקירה כללית לדעת מה המורסה והמוגלות וההערות, אחר כך נתחיל לעבור אחד-אחד.

בנימין צרפתי: יש נושא שנקרא תשלום אגרות בגין תעודות הכשר.

בנימין צרפתי: קבלת תעודת הכשר כרוכה בתשלום אגרה – גובה האגרה מפורט בתקנות, וגובה האגרה גם תלוי בסוג העסק.

בנימין צרפתי: אם זה אולם – זה לפי גודל האולם, אם זה דוכן פלאפל, כמובן שזהו מחיר אחר לגמרי, ואם זה מסעדה זהו מחיר אחר.

בנימין צרפתי: חשוב להדגיש שהאגרות האלה, חשיבותן רבה בהכנסות של המועצה הדתית וביכולת שלה לתפקד.

בנימין צרפתי: היינו מצפים ששם תהיה גביית יתר, ולמרבה הפלא אנחנו מוצאים מקומות שבהם כלל לא היתה גבייה, מקומות שהיתה גבייה בחוסר, מקומות שאין רישוי אם היתה גבייה, מקומות שבהם ניתנות קבלות ידניות ולמועצה הדתית לא מגיע העתק הקבלה, לא ברור מה קרה עם הכסף.

עתניאל שנלר: למי משלמים את האגרה?

עתניאל שנלר: לממשלה.

בנימין צרפתי: לא.

בנימין צרפתי: למועצה הדתית.

זבולון אורלב: יש תרומה במקום אגרה.

זבולון אורלב: ..

עתניאל שנלר: מר אוחנה, זה התחום שלכם.

עתניאל שנלר: מתי פעם אחרונה העליתם או עדכנתם את האגרות?

אביגדור אוחנה: האגרות עודכנו ב- 2003.

אביגדור אוחנה: מאז, אנחנו עשינו עבודה ב- 2008.

אביגדור אוחנה: הגשנו מספר ורסיות למשרד האוצר לאישור; משרד האוצר – ולוּ בתקופת המשבר הכלכלי – סירב לאשר את שינוי האגרות, וזה נשאר כרגע שם.

אביגדור אוחנה: ביקשנו אפילו לעדכן רק את המדד מ-2003, גם לזה הם סירבו.

עתניאל שנלר: כשניכנס לדיון לעומק, נדבר על העדכון ואיך התהליך עובר, מה אפשר לעשות, האם יש שם קריטריונים מי משלם מה, איך גובים, איך הפיקוח וכיוצא באלה.

יהודה כהן: עדכון קטן - למעט אגרות שמשלמים בעיריית בני ברק לעירייה, לא למועצה הדתית.

יהודה כהן: בני ברק זה נבדל.

יהודה כהן: רק שזה יירשם בפרוטוקול.

עתניאל שנלר: אני מודה על ההערה.

עתניאל שנלר: כשנגיע לזה, אנחנו נידרש לכך.

זבולון אורלב: האם יש לכם הערכה כספית כמה כסף הפסידה כל מועצה דתית בגין אי-גביית האגרה?

בנימין צרפתי: לא עשינו את זה.

בנימין צרפתי: יש לנו נתונים מפורטים כמה כן גבו ורואים שנים שאין בכלל הכנסות, אבל לא בדקנו את זה.

אופיר פינס-פז: זה למרות שלכאורה הם בגירעונות וחסר להם כסף.

אופיר פינס-פז: הם מוותרים על הכסף.

זבולון אורלב: יש תרומות.

זבולון אורלב: תרומה במקום אגרה.

בנימין צרפתי: בירושלים למשל, בשנת 2007 רק על כשרות – על מצוות התלויות בארץ, זה לא על כל הכשרות – קיים חוב של מיליון ו-300 אלף שקלים.

בנימין צרפתי: זאת רק דוגמה, וזאת שנה מסוימת ועל חלק מהכשרות.

בנימין צרפתי: את כל נושא גביית האגרות אפשר להעלות קומה מעבר לצד הטכני – לקשור את זה גם בסכסוכים שאולי קיימים בין הרבנים המקומיים לבין המועצה הדתית.

בנימין צרפתי: הרב המקומי יכול להחליט שיש כשרות, לתת את תעודת ההכשר, והוא אומר: אני לא מתעסק עם כסף, אני לא גובה את האגרה.

בנימין צרפתי: מצד שני, יכולה מחלקת הכשרות לבוא ולבקש את האגרה, ובעל העסק יגיד: אבל לא קיבלתי תעודת הכשר.

בנימין צרפתי: זה שוב מתקשר עם ועדת צדוק והיחסים בין הרבנות המקומית לבין המועצה הדתית.

בנימין צרפתי: זה לא רק עניין טכני, זה גם עניין שצריך למסד במישור העקרוני.

בנימין צרפתי: כמובן, קבלות ידניות וקבלות לא ממוספרות, תעודות הכשר לא ממוספרות – שאתה לא יודע כמה הנפיקו – אסור בכלל שתהיה תופעה כזאת.

בנימין צרפתי: אנחנו מגיעים למשגיחי הכשרות, שהם האנשים בשטח.

זבולון אורלב: אין לך שום בשורה טובה?

בנימין צרפתי: דרך אגב, כל ביקורת שנעשתה – לא משנה איפה – חזרו אותם עניינים.

בנימין צרפתי: לגבי משגיחי הכשרות אין נושא של הכשרה, אין נושא של רישוי, יש בעיות של קרבת משפחה וניגודי עניינים, יש בעיות שמשגיחי כשרות לא נמצאים בעבודה בשעות בהן הם צריכים להימצא, יש משגיחי כשרות שיש להם כמה וכמה מקומות מושגחים באותו פרק זמן.

בנימין צרפתי: יש מכלול של בעיות.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא בקניון אחד אחראי על כל דוכני הפלאפל – זה בסדר.

בנימין צרפתי: יכול להיות, ואם זה לא באותו מקום – אנחנו בבעיה.

זבולון אורלב: מקומות שונים.

בנימין צרפתי: אלה דברים שיורדים לשורשו של עניין, מטרידים את צרכני תעודות ההכשר, חוזרים על עצמם בכל דו"ח ובכל ממצא ביקורת – ידוע למשרד הדתות, ידוע למועצות הדתיות.

בנימין צרפתי: לא ידוע שנלחמים בתופעה.

בנימין צרפתי: מועצות דתיות, למשל, לא מקיימות פיקוח על נוכחות של משגיחי כשרות במקומות.

בנימין צרפתי: יותר מזה – מפקחי הכשרות הם אלה שמנחים את משגיחי הכשרות.

בנימין צרפתי: מפקח הכשרות הוא עובד המועצה הדתית.

בנימין צרפתי: נמצאו מקרים בהם מפקח הכשרות הוא גם משגיח כשרות.

בנימין צרפתי: קודם כול, זה לא התפקיד שלו; שנית, המפקח מפקח על עצמו כשהוא משגיח.

בנימין צרפתי: זה אבסורד שהיה מצחיק אם לא היה כואב, והתופעה הזאת עוברת כחוט השני.

עתניאל שנלר: רק כדי ליישר קו אני רוצה לשתף אתכם בסיפור עדות שנמסרה לי בשבוע שעבר כשהתכוננתי לקראת הפגישה.

עתניאל שנלר: פגשתי במפקח כשרות של מועצה דתית כלשהי בעיר כלשהי – הרבה שנים הוא עובד בתחום הזה – והוא סיפר לי שהוא אכן מקבל את משכורתו כמפקח, אבל הוא לא נמצא בעבודה כי הוא עובד בעבודה אחרת.

עתניאל שנלר: שאלתי: באיזו עבודה אחרת אתה עובד?

עתניאל שנלר: הוא ענה: אני המשגיח.

עתניאל שנלר: שאלתי: אתה משגיח איפה, במקום שבו אתה צריך לפקח?

עתניאל שנלר: הוא אומר: כן – בגילוי לב.

עתניאל שנלר: אז הוא מקבל את כספו מהמושגח – משגיח הוא מפקח.

עתניאל שנלר: וכמה כאלה נקודות יש לך?

עתניאל שנלר: כ- 20.

עתניאל שנלר: אז גם אם הוא רוצה לקחת אופניים ורק לתת נשיקה במזוזה כל יום ולהמשיך הלאה, גם אז הוא לא יספיק.

בנימין צרפתי: לא נעים להגיד – בתקופת הביקורת, אנשי משרד מבקר המדינה ניגשו לבתי עסק, והיו בתי עסק שאמרו שהם רואים את המשגיח רק פעם בחודש במועד תשלום המשכורת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, העדות שלו היא פסולה מעיקרה.

אורי מקלב: אין אדם משים עצמו רשע.

אורי מקלב: קשה להאמין שאחד כזה אומר על עצמו כאלה דברים.

זבולון אורלב: הוא לא חושב שהוא משים את עצמו רשע.

עתניאל שנלר: הוא משים עצמו חברה'מן אולי.

אורי מקלב: אי-אפשר לקבל את זה כעדות.

אורי מקלב: אפשר כסיפור אבל לא כעדות.

עתניאל שנלר: אנחנו כמובן לא נעסוק באשמים.

עתניאל שנלר: אנחנו מדברים על תופעה.

בנימין צרפתי: יש לנו בעיה נוספת עם משגיחי הכשרות – שנים על שנים מבקר המדינה מתריע על כך – שמשגיחי הכשרות בבתי העסק מקבלים את שכרם מהמושגח.

בנימין צרפתי: יוצא אפוא, שהמשגיח תלוי לפרנסתו במושגח, וזה מדבר בעד עצמו – עד כמה אדם יעז להתריע על היעדר כשרות כאשר הוא חושש למקום עבודתו ולפרנסתו.

עתניאל שנלר: האם יש תעריף לעניין הזה?

בנימין צרפתי: לא חד-משמעית.

בנימין צרפתי: הרבה פעמים המועצה הדתית מתערבת ואומרת למפעל כמה לשלם.

בנימין צרפתי: לפעמים זה משא-ומתן ישירות בין המושגח למשגיח, אבל בכל מקרה המושגח תלוי לפרנסתו באופן חד-משמעי בבעל העסק.

עתניאל שנלר: האם התשלום נרשם כחוק בעסק עצמו?

בנימין צרפתי: תלוי באיזה עסק, זה מאוד תלוי.

בנימין צרפתי: לא נכנסנו לזה, אבל מתוך ידיעה – זה תלוי.

בנימין צרפתי: במקומות גדולים ומסודרים הכול עובר בספרים; במקומות אחרים זה מתנהל אחרת.

בנימין צרפתי: החבר מפנה את תשומת-לבי שעל-פי החוזר משנת 2003 – אבל זה לא כל כך מחייב את בעל העסק- התשלום הוא 37 שקלים לשעת עבודה.

קריאה: עלות מעביד.

עודד וינר: אלה הנחיות בחוזר מנכ"ל.

עתניאל שנלר: מ-2003 עד היום יש מנכ"ל?

עודד וינר: לא, יש חוזר.

בנימין צרפתי: יש לנו נושאים של בד"צים פרטיים.

בנימין צרפתי: על-פי החוק, אך ורק רב שהרבנות הראשית הסמיכה אותו, הוא מוסמך לתת תעודת הכשר.

בנימין צרפתי: אף גוף אחר לא יכול לתת תעודת הכשר.

בנימין צרפתי: התפתחה במשך השנים, ומתגברת בשנים האחרונות, תופעה של גופים פרטיים שמעניקים תעודות הכשר - בין גופים בד"ציים רשמיים מוכרים ובין גופים פרטיים, שלפעמים אפילו יש מי שיגיד שהם לא גופים דתיים – שנותנים תעודה שהם קוראים לה תעודת הכשר.

זבולון אורלב: קוראים לזה תעודת השגחה.

בנימין צרפתי: הם קוראים לזה תעודת השגחה כדי לא לעמוד לדין פלילי, נתנו תעודת הכשר כשהם לא מוסמכים לכך.

בנימין צרפתי: זה יוצר בעיה עצומה כי לפעמים באה מועצה דתית או בא רב מקומי, נוטל את תעודת ההכשר מעסק כי הוא חושב שהעסק לא כשר, ואז נכנסים הגופים האלה והם נותנים תעודת השגחה ותעודת הכשר.

בנימין צרפתי: הנושא הזה למעשה נשאר פרוץ .

זבולון אורלב: במסגרת תיקוני החקיקה, אדוני היושב-ראש, צריך לסתום את הפרצה הזאת – שבתעודת השגחה, שכל אחד רואה בה תעודת הכשר, ייכנס גם כן עניין של חוק הונאה בכשרות.

זבולון אורלב: עושים פה כל מיני תרגילים תחת כל מיני שמות.

אמנון כהן: אבל לפי חוק, הוא חייב קודם כול הכשר של המועצה.

אמנון כהן: בנוסף, הוא יכול להכניס.

בנימין צרפתי: אם הוא רוצה אין בעיה, אבל לא ייתכן שיהיה לו רק הכשר פרטי.

עתניאל שנלר: אני מבקש להעיר לתשומת הלב שהדיון בנושא הבד"ץ, כל התעודות האלה, הוא לא דיון שיעבור ככה.

עתניאל שנלר: אנחנו ננסה למסד את הדברים בצורה מסודרת.

עתניאל שנלר: זה נושא רגיש מאוד, נושא חם מאוד, תפוח אדמה מטוגן – אנחנו עם כפפות משי בצורה מכובדת ננסה להסדיר את זה.

בנימין צרפתי: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם קדנציה אחת תספיק.

עתניאל שנלר: בעזרת השם, נפתיע כולנו את עצמנו גם בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

בנימין צרפתי: יש ליקוי נוסף – עבודה נוספת של רבנים ועובדי מועצות דתיות.

בנימין צרפתי: נחשפה תופעה – נשתמש במונח תופעה כי ריבוי המקרים הפרטניים כבר מעיד על כך שזאת לא אפיזודה חד-פעמית או מקומית או נקודתית אלא תופעה – שרבנים עובדים בעבודה נוספת במקומות נוספים, וזה עובר לאורך כל הדרגים.

זבולון אורלב: אתה מתכוון שהם עובדים בהיתר.

בנימין צרפתי: יש ויש.

זבולון אורלב: בהיתר זה בסדר.

בנימין צרפתי: נקדים ונאמר.

בנימין צרפתי: עובדי מועצה דתית הם עובדי ציבור שחלים עליהם כללי חוקת העבודה של עובדי הרשויות המקומיות.

בנימין צרפתי: בעיקרון, לעובד ברשות מקומית אסור לעבוד עבודה נוספת, ואם הוא רוצה – הוא צריך להגיש בקשה ולקבל היתר.

בנימין צרפתי: ההיתר לא ניתן בקלות וההיתר מוגבל בסדרה גדולה מאוד של הגבלות, בראש ובראשונה שלא יהיה ניגוד עניינים, וכן היקף העבודה הנוספת.

בנימין צרפתי: לגבי כל הכלי קודש שעבדו עבודה נוספת, לא בכל המקרים נמצא שיש להם היתר.

בנימין צרפתי: בחלק מהמקרים היה ודאי וודאי ניגוד עניינים בין העבודה שלהם לבין העבודה הנוספת, וכאשר אנחנו מדברים על רבנים מקומיים – שזה הדרג הכי בכיר – זה מאוד מאוד קשה לקבל את זה, בעיקר כאשר אתה מוצא שרב מקומי, דהיינו רב העיר, נותן כשרות גם בבד"ץ פרטי שלמעשה מתחרה בבד"ץ של העיר שלו.

בנימין צרפתי: השאלה גם מה יגידו צרכני הכשרות כאשר הם רואים שהרב לא סומך על הכשרות שהוא חתום עליה, אלא הוא חותם בכשרות מתחרה.

בנימין צרפתי: יש פה סדרה שלמה של דברים.

זבולון אורלב: בחיפה או בראשון לציון, כי בירושלים זה לא יכול להיות, אלא אם כן הרב הראשי גם חותם.

בנימין צרפתי: יש עוד ערים בישראל.

בנימין צרפתי: היתה ועדה שבדקה מעבר לשלוש המועצות הדתיות שנבדקו.

זבולון אורלב: אתם לא יכולים להגיד איפה בדקתם?

בנימין צרפתי: בדקנו בירושלים, בחיפה ובראשון לציון.

זבולון אורלב: אבל התופעה שאתה מדבר עליה.

בנימין צרפתי: למשל ברחובות.

בנימין צרפתי: שם זה היה מובהק.

הרב משה ראוכברגר: משה ראוכברגר, אני רב בחיפה, הייתי גם חבר מועצת הרבנות, בעקבות זה הייתי בוועדה וגם כרגע אני באותה ועדה של הפרקליטות – דנו בנושא הזה של עבודה נוספת, הוצאנו מסמך והמסמך פורסם בין כל הרבנים לאחרונה ממש.

הרב משה ראוכברגר: יש שם הסדר מדויק על-פי החוק, חתום עליו שי ניצן, כמה מותר לרב עיר לעבוד, כמה מותר לרב שכונה לעבוד.

הרב משה ראוכברגר: לרבני ההתיישבות לא נכנסנו עדיין.

הרב משה ראוכברגר: יש שם הגדרות וכללים במדויק, גם ניגוד האינטרסים מנומק שם.

אופיר פינס-פז: ממתי?

הרב משה ראוכברגר: המסמך פורסם לקראת החגים.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני הרב.

עתניאל שנלר: המסמך נמצא כאן, נכניס אותו לסבב ההתייחסות.

הרב משה ראוכברגר: הנושא הזה נפתר, רק צריך לשמור שזה יתקיים.

הרב משה ראוכברגר: זאת הבעיה תמיד.

הרב משה ראוכברגר: גם חוק של אור אדום צריך לשמור.

הרב משה ראוכברגר: יש חוק אבל לא שומרים עליו, זאת הבעיה.

בנימין צרפתי: גם לפי המסמך החדש הזה, זה עדיין מותנה בקבלת אישור, זה לא אוטומטי.

אמנון כהן: אישור של מי?

אמנון כהן: של המועצה?

בנימין צרפתי: כן.

עתניאל שנלר: אנחנו נגיע לזה ונלמד את המסמך, את ההנחיות ואת המערכת האכיפתית.

בנימין צרפתי: מצאנו שגם בעלי תפקידים במחלקות הכשרות בירושלים, בחיפה ובראשון לציון, עבדו עבודה נוספת על חשבון זמן העבודה במועצה הדתית.

בנימין צרפתי: הדברים האלה היו ידועים, לא נעשה דבר נגדם, וגם הם לא קיבלו היתר לעבודה הנוספת.

אמנון כהן: מי?

אמנון כהן: יושבי הראש?

בנימין צרפתי: אני מדבר על עובדים מהשורה – עובדי מועצות דתיות שעבדו בעבודה נוספת.

עתניאל שנלר: המבקר סבור שהתופעה רחבה מדי וצריכים לעצור אותה, לעקור אותה מן השורש.

בנימין צרפתי: כן.

בנימין צרפתי: אלה המלים שמופיעות בדו"ח.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, לכאורה, המלצת המבקר סותרת את המלצות הוועדה.

בנימין צרפתי: לא.

בנימין צרפתי: אם למשל רב יבקש בקשה להרצות במכללה דתית, יכול להיות שאין בעיה - אין ניגוד עניינים, לא בשעות העבודה.

בנימין צרפתי: הוא יעסוק רק שעתיים בשבוע, לא תהיה בעיה, אבל אם מפקח כשרות של המועצה הדתית עובד גם כמשגיח בשעות העבודה, זאת תהיה בעיה וגם היתר הוא לא יוכל לקבל.

בנימין צרפתי: יש לנו נושא של מתן תעודות הכשר מחוץ לתחומי המועצות הדתיות – אינני יודע אם אתה רוצה להיכנס לזה.

בנימין צרפתי: ההשלכות הן בעיקר בתחום הכספי וחריגה מנהלים.

אופיר פינס-פז: למה, אתה חושב שזה דבר קטן?

בנימין צרפתי: לעומת כל ה"ים" שיש לנו עד עכשיו.

אופיר פינס-פז: הרי זה חשוד.

אופיר פינס-פז: למה אתה פונה לגורם אחד ולא לגורם אחר?

בנימין צרפתי: יש שיקולים זרים, בוא נגיד כך.

מבקר המדינה כתב: מעט המחזיק הרבה – אנחנו נעסוק במעט, ובעיקר בהרבה.

בנימין צרפתי: אם כך, אני ארחיב.

בנימין צרפתי: זה יכול להיות מכמה סיבות שונות לחלוטין.

בנימין צרפתי: ראשית, מקום שהכשרות שלו מפוקפקת, והוא מקבל תעודת הכשר ממקום שמקפיד פחות.

בנימין צרפתי: יכול להיות גם בדיוק ההיפך – מקום שהכשרות שלו מהודרת, והוא רוצה תעודת הכשר של מועצה דתית, שהיא מאוד מאוד מקפידה ונניח נחשבת יותר, תעודת ההכשר שלה יותר יוקרתית, אם נשתמש במונחים עממיים.

בנימין צרפתי: זאת נקודה שנייה.

בנימין צרפתי: נקודה שלישית, יכול להיות שמועצה דתית כפתה את עצמה על בעל עסק היות שקשורות בכך אגרות – אם זה מפעל, יכולות להיות אגרות גבוהות מאוד – אז באה מועצה דתית חזקה לבעל העסק ואמרה: תקבל תעודת הכשר שלי יותר טובה אבל תשלם לי את האגרה ולא למועצה המקומית שבתחומה אתה נמצא, שאולי אין לה את הכוח לאכוף זאת.

אופיר פינס-פז: ביזנס.

זבולון אורלב: באותם מקומות שהרבנות נתנה הכשר מחוץ למקום המגורים, לאן הלכה האגרה?

בנימין צרפתי: למועצה הדתית שנתנה את הכשרות, בכל המקרים.

בנימין צרפתי: אף אחד לא עשה זאת לשם שמים, אם לזה התכוונת.

זבולון אורלב: לא, יכול להיות שהאגרה הלכה למקום אחר.

בנימין צרפתי: נושא אחרון – והוא מקרה פרטי – שנמצא רב מקומי בחיפה שנתן תעודות הכשר.

זבולון אורלב: רב מקומי או רב עיר?

בנימין צרפתי: רב מקומי זה רב עיר – רב עיר או רב ישוב.

בנימין צרפתי: ההגדרה היא שהוא קיבל הסמכה מהרבנות הראשית לישראל להיות רב עיר, שהוא נותן תעודות הכשר, עד כאן הכול תקין.

בנימין צרפתי: אבל, נמצא שהוא קיבל תרומות בהיקפים משמעותיים מאוד לכולל או למוסד שהוא עומד בראשו.

בנימין צרפתי: מה שהיה מפתיע הוא שהסכומים היו גבוהים וניתנו על-ידי גופים שלא ניכר שיש להם קשר לדת או לשירותי דת – גופים שלא היו מוגדרים כדתיים, יותר מוגדרים כחילוניים, שלא נראתה שום סיבה אובייקטיבית שהם ירצו לתרום לישיבה.

בנימין צרפתי: גם כשבדקו את התרומות שלהם לא נמצא שהם תרמו לעוד מוסדות דתיים, רק למוסדות של הרב המקומי בחיפה.

בנימין צרפתי: מבקר המדינה התריע על כך – בעדינות - שקיים חשש רציני לניגוד עניינים, שהתרומות לא בהכרח ניתנות לשם שמים.

בנימין צרפתי: למשל, אם יקבלו פיקוח פחות חמור, פחות מחמיר, זה שווה להם את התרומה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת תרומות?

אופיר פינס-פז: אתה יכול להסביר את עניין התרומות?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין מה הקשר בין התרומות לכשרות.

אופיר פינס-פז: שאלת תם אני שואל.

עתניאל שנלר: האם המבקר יכול לתת תשובת תם או יסתפק בסימן שאלה?

אורי מקלב: כמעט כמו הקשר בין תרומה של משרד לחברי כנסת לפריימריז.

אורי מקלב: גם את זה לא תמיד אנחנו מבינים.

אופיר פינס-פז: אם זה דומה – זה גם חמור.

עתניאל שנלר: נסתפק בשאלה, אני חושב.

זבולון אורלב: האם המבקר מצא בדו"ח סיבות שבגללן הוא השתמש בסעיף 14(ג)?

בנימין צרפתי: נכון להיום, לא.

בעז ענר: הדו"ח בכללותו עבר ליועץ המשפטי לממשלה.

14 אומר: כלומר, גם עבירה משמעתית.

14 אומר: הביקורת לא העלתה לא חשש לעבירה פלילית ולא חשש לעבירה משמעתית.

בעז ענר: עולים חששות לעבירות משמעת, ואפילו ניגודי עניינים חריפים שיכולים להיות מעבר לזה.

בעז ענר: הדו"ח בכללותו הונח בפני היועץ המשפטי לממשלה, חזקה עליו שהוא יחליט.

זבולון אורלב: בשביל מה קיים 14(ג)?

זבולון אורלב: לא בשל כל הדו"ח כולו.

זבולון אורלב: לא שאני שש לזה, שלא תהיינה אי-הבנות, אני לא בדקתי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורלב, בפתיחת הישיבה הזכרתי – עטפתי את זה קצת – שהיתה לי שיחה השבוע עם עורך-דין שי ניצן.

עתניאל שנלר: אני לא עסקתי בדיוק במזג האוויר הקייצי שקיבלנו השבוע, אמרתי שזה היה חלק מההכנה לפגישות כאן.

עתניאל שנלר: אני מניח שאם הדברים יתלבנו ויתקדמו יפה ונגיע לחקיקה ראויה והכול יסתדר, הדברים ייראו בצורה מסוימת, ואם לא, אולי ייראו בצורה אחרת.

עתניאל שנלר: לכן, אני מציע לעזוב את הדברים האלה בשלב הזה, ונתקדם הלאה.

בנימין צרפתי: אני מבקש להשלים את הסיכום לדו"ח שמבקר המדינה כתב.

בנימין צרפתי: זהו סיכום של מבקר המדינה לכל הדו"ח: "מממצאי הביקורת מצטיירת תמונה עגומה, הן במישור המהותי והן במישור המנהלי, עד כדי פגיעה ממשית בשומרי הכשרות.

בנימין צרפתי: על המועצות הדתיות, על המשרד לשירותי דת ועל הרבנות הראשית – כל אחד בתחומי סמכויותיו – לפעול לשיפור מערך הפיקוח על הכשרות כך שיובטח שתעודות ההכשר בחתימת הרבנים המקומיים יינתנו אך ורק במקומות שבהם רמת הכשרות נשמרת כראוי כדי שציבור שומרי הכשרות לא ייפגע.

בנימין צרפתי: "

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: האם מישהו באולם הזה סבור שהדו"ח מספיק טוב בשביל לא לגעת בו?

עתניאל שנלר: כולם מסכימים שיש הרבה מה לדון בו.

עתניאל שנלר: אשר על כן, יש כאן שני חברי כנסת שאמורים להגיע לוועדה אחרת, שביקשו רשות דיבור.

עתניאל שנלר: אחר כך מנכ"ל המשרד לשירותי דת – על אף שהשר שוחרר מהישיבה, לא המנכ"ל.

אביגדור אוחנה: מה שנמסר לי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורלב ביקש רשות דיבור, אחר כך חבר הכנסת אמנון כהן.

שב- 10: ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, שהחלטת שלא בדרך הרגילה – בדרך כלל הוועדה מקיימת דיון אחד בנושא אחד ובזה נגמר העניין – החלטת לקיים פה סדרה של דיונים.

שב- 10: אני חושב שזה דבר ראוי ודבר נכון.

שב- 10: הדו"ח הוא אחד מהדוחות לדעתי הקשים, כפי שאמרת בצדק, באחד מהתחומים הרגישים.

שב- 10: אם יש הצדקה, ויש הצדקה, שבתעודת הזהות שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית הקמנו את המוסדות האופייניים למדינה יהודית ודמוקרטית – כמו הרבנות הראשית, כמו המועצות הדתיות, כמו הרבנויות המקומיות – אחת ההצדקות החשובות ביותר זה סוגיית הכשרות.

שב- 10: סוגיית הכשרות היא חלק מאבני היסוד של קיומם והצורך בקיומם של מוסדות הדת, וזה חלק מהתפקיד המהותי שלהם.

שב- 10: והנה מתברר – לא שהתגלה כאן סוד, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שכל אלה שקשורים בשירותי הדת, אף אחד לא הרים גבה.

שב- 10: אף אחד לא הרים גבה, אין כאן שום הפתעות.

שב- 10: על כל פנים, אני יודע שהרבה מאוד אנשים לא הופתעו לקרוא את הדו"ח הזה.

שב- 10: אלא מה?

שב- 10: בא מבקר המדינה, וכדרכו – וצריך לברך אותו על כך – שם את הדברים על השולחן בצורה ברורה, בצורה מסודרת, בצורה מוסמכת, ואי-אפשר יותר להתווכח על הדברים האלה.

שב- 10: ואני אומר שאם הדבר הזה לא ימצא את פתרונו, יכולות לעלות שאלות אם כך למה זה אנוכי?

שב- 10: בשביל מה צריך?

שב- 10: בשביל מה צריכים רבנות מקומית?

שב- 10: בשביל מה צריכים מועצה דתית?

שב- 10: בשביל מה צריכים את אגף הכשרות במשרד הדתות, אם זאת תמונת המצב?

שב- 10: יש בד"צים פרטיים – נסתדר, נפריט את כל העניין הזה של הכשרות.

שב- 10: מי אומר שהמדינה צריכה להתערב?

שב- 10: אני נגד זה, שלא תהיינה אי-הבנות.

אביגדור אוחנה: הלוואי שהיה אגף כשרות במשרד.

זבולון אורלב: ברבנות הראשית אין אגף כשרות?

אביגדור אוחנה: במשרד הדתות אמרת.

זבולון אורלב: סליחה, טעיתי.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הטעות.

זבולון אורלב: אני עוד חי בתקופה שמשרד הדתות היה משרד שגם הרבנות הראשית היתה חלק ממנו – וגם בתי-הדין הרבניים ועוד כמה דברים אחרים, אבל אני חושב שהמצב היום מבחינה ארגונית הוא בסדר גמור, לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: טוב שהרבנות כאן – לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: ולכן, הצורך פה לתקן הוא צורך תקוע.

זבולון אורלב: ואני פונה לחבריי, ששירותי הדת יקרים להם – אל תתבצרו.

זבולון אורלב: אל תתבצרו.

זבולון אורלב: אל תגנו על דברים לא נכונים.

זבולון אורלב: גם אם אנשים מאוד חשובים עשו דברים לא ראויים, הם צריכים לדעת שהם עשו דברים לא ראויים.

זבולון אורלב: יש עלינו מצווה מן המובחר של קידוש השם.

זבולון אורלב: זה הפנים שלנו.

זבולון אורלב: ואוי לנו ואבוי לנו שככה נראים שירותי הכשרות.

זבולון אורלב: ובדקו את שירותי הכשרות בשלוש מועצות דתיות בכירות: ירושלים, חיפה וראשון לציון, לא באיזו עיר נידחת, סליחה על הביטוי.

זבולון אורלב: ואם בשלושת המקומות האלה מצאו מה שמצאו – לוּ היו מחפשים במקומות אחרים, אוי לנו ואבוי לנו מה היו מוצאים.

בנימין צרפתי: עיר נידחת, תרתי משמע.

זבולון אורלב: אני אף פעם לא חולק על מבקר המדינה, אתה יודע את עמדתי.

ולכן אני אומר: זה לא אישי נגד מישהו וזה לא פוליטי וזה לא מפלגתי.

ולכן אני אומר: יש פה עניין של כולנו להסדיר את נושא הכשרות.

ולכן אני אומר: אם אנחנו לא נדאג לכשרות, אף אחד מאתנו לא ידאג לכשרות.

ולכן אני אומר: אני מברך אותך על המהלך הזה.

ולכן אני אומר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אני גם מברך על היוזמה שזה יהיה רצף של דיונים בנושא.

אמנון כהן: אני מצטרף לחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת אורלב, שהנושא הוא ידוע, שגם הקימו את ועדת צדוק עוד ב- 93'.

אמנון כהן: לא למדתי את הדו"ח הזה, אבל אני חושב שהוועדה עשתה עבודה טובה ומקצועית, ייתכן שצריך לעשות איזשהן התאמות.

זבולון אורלב: המבקר עשה.

אמנון כהן: קודם כול, אני מדבר על ועדת צדוק.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות האם זה מתאים לעידן של היום, ייתכן שצריכים איזשהם שינויים, אבל אין ספק שכולנו מבינים שצריך לתקן את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: לא יכול להיות שיבוא בן אדם, ישגיח כביכול באיזושהי מסעדה או חנות - - -

משה גפני: על איזה חלק של ועדת צדוק אתה מדבר?

אמנון כהן: אמרתי שאני לא נכנסתי לעומק עבודת הוועדה, אבל נתנו את הדעת בנושא הזה כבר ב-93', הקימו ועדה.

זבולון אורלב: לסוגיית הכשרות הוא מתכוון.

עתניאל שנלר: סעיף 4 בוועדת צדוק עוסק בנושא הכשרות.

משה גפני: עניין אותי אם הוא מאמץ גם את הנושא של המועצות הדתיות.

אמנון כהן: אמרתי שהנושא הזה כבר עלה לפני 26-25 שנה, ועדת צדוק לא קמה סתם, היתה איזושהי חשיבה.

אמנון כהן: צריך ללמוד את הנושא של ועדת צדוק, להתאים אותו לעידן של היום – ייתכן שחלק מהדברים לא מתאימים, חלק מהדברים לא נסכים להם, אבל בחלק עשו עבודה מצוינת.

אמנון כהן: וכמובן, הדו"ח האחרון שהוציא מבקר המדינה – צריך לטפל בכל הסוגיות האלה.

אמנון כהן: אני חושב שהמבנה של כל נושא שירותי הדת במדינת ישראל צריך לעבור איזשהו תיקון.

אמנון כהן: לא יכול להיות שאחד שישלם שכר לאותו משגיח, הוא יהיה גם זה שנותן לו את השכר.

אמנון כהן: איך יכול לבוא אדם שמקבל ממנו את השכר ולהגיד לו: יש לך ליקוי פה או יש לך מצב של מליחה לא נכונה?

אמנון כהן: משהו פה לקוי, צריך לתקן את הנושא הזה.

אמנון כהן: בוודאי שמגיע לו השכר, אבל ייתכן שלא מאותו גוף שמקבל את השירות.

אמנון כהן: הנושא הזה צריך להיבדק לעומק, למצוא את הדרכים.

אמנון כהן: למה הם צריכים להיות מסכנים, למה הם צריכים לבוא לשעתיים, לרוץ בין ארבעה בתי עסק, המשגיחים האלה?

אמנון כהן: הם צריכים לקבל שכר ממועצה דתית, זה צריך להיות מסודר עם כל התנאים הנלווים.

אמנון כהן: אני מצטרף, אדוני יושב-ראש הוועדה, ללמוד אתך ביחד ברב-דיונים שנקיים.

אמנון כהן: בסופו של דבר נתייעץ כמובן עם הרבנים, עם יושבי-ראש מועצות דתיות – יש פה ראשי מועצות שהם חדשים בכלל.

אמנון כהן: דיברתי אתם, הם אמרו שהם מאמצים את הדו"ח כדי לתקן את הליקויים, הם גם תיקנו את הליקויים, אבל עבודה מעמיקה צריכים לעשות לטובת אזרחי המדינה.

אמנון כהן: כשאנחנו באים ורואים את התעודה, צריכים להיות סמוכים ובטוחים שנעשתה פה עבודה טובה, שיכולים לקנות שם ולא להטעות את הציבור הזה.

אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב, מאוד עדין, אמרת שיש פה נושאים רגישים ביותר, יש פה כבוד של רבנים – כשאנחנו חייבים לעמוד על כבוד הרבנים, ומצד שני העבודה צריכה להיעשות כפי שצריך.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: ביקשתי להצטרף – אומנם חשבתי בהתחלה לדבר בהמשך, אבל מכיוון שחבר הכנסת אורלב ביקש מכולנו, והרב גפני נכנס ויצא, בעניין הזה שכולנו נצטרף ולא נטייח, אני קודם כול מודיע פה שנושא הכשרות הוא נושא חשוב מאוד, ושהמוצר יגיע בסוף ככשר – מוצר אמיתי שניתן לו כשרות – חשוב לכולנו.

אורי מקלב: חשוב לכולנו שיהיה סדר, למרות שאנחנו יודעים שאין סדר - זה מתחיל בפרוצדורה וזה ממשיך במהות – וכולנו רוצים את זה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך לעמוד על זה ולעשות הכול בעניין הזה.

אורי מקלב: איך אמר הרב מבריסק?

אורי מקלב: משפחת בריסק או קהילת בריסק ידועה בהחמרה והקפדה על כל דבר.

אורי מקלב: ביום כיפור, בכל שאלה קטנה אם אפשר לצום או אי-אפשר לצום, הם מייד מקלים.

אורי מקלב: שאלו: אבל בריסק תמיד מחמירים בכל דבר, איך יכול להיות שביום כיפור שכולם מקפידים, אתם מקלים?

אורי מקלב: הוא אומר: כן, אני מאוד מאוד מקפיד בפיקוח נפש.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מאוד מקפידים שמי שמתמסר ועושה מאמץ ולא אוכל בכל מקום – אנשים נמנעים – ובסוף לא יכול להיות שהם יקבלו מוצר שהוא לא כשר.

אורי מקלב: אבל אני גם רוצה להבדיל בין הדבר המהותי לבין הדבר שהוא פרוצדורה, ופרוצדורות יש כל הזמן, יש לנו תיקונים כל הזמן – במשרדים ממשלתיים, בעיריות, שהמועצות הדתיות נסמכות, או כפי שאתה ציינת, חבר הכנסת כהן, על משרות של משגיחים שמקבלים את זה מהמפעל.

אורי מקלב: וזה שעובדי מס הכנסה עובדים על פרמיות ומקבלים לפי הנישומים שנתנו, וכמה שנתנו ואסור להם לתת פחות.

אורי מקלב: הוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי – ועדה רפואית מקצועית חיצונית, ומי שמקבל את המשכורת הוא מקבל בביטוח לאומי ועומד בראשו, אז איך אתה חושב שהעסק יתנהל כראוי?

אורי מקלב: יש לנו הרבה דברים אבסורדיים, צריך לדעת איך להתנהל.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אגרות.

אורי מקלב: מצד אחד, שלא גובים אגרות.

אורי מקלב: מצד שני, אני רואה שיש כאן מלחמה שבמועצה הזאת כן רוצים לגבות אגרות או לא רוצים לגבות אגרות.

אורי מקלב: כשאני הערתי ומצאתי לנכון לבקש את רשות הדיבור בכמה קריאות ביניים, זה היה כשראיתי שאולי המוטיב הוא בעצם לא תיקון הכשרות אלא אולי להבאיש את הכשרות – שיש אולי כאלה שעושים מזה ביזנס – אז אמרתי מה שאמרתי.

אורי מקלב: אבל באופן אמיתי, שלא יישמע לא נכון.

אורי מקלב: אנחנו מעוניינים בזה ואנחנו רוצים את זה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך לעמוד כך.

שלוש ערים: אנחנו יודעים איך זה התנהל בירושלים.

שלוש ערים: זה שיש מה ללמוד, אנחנו יודעים.

שלוש ערים: אז לכן, אם הביקורות הן ענייניות, שאנחנו רוצים באמת לתקן – אנחנו באמת נתמוך ואנחנו נהיה שותפים ונשקיע בזה, כדי שבאמת ייצא דבר מתוקן.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: גמרו להעיר חברי הכנסת.

משה גפני: רק משפט.

משה גפני: אני לא משתתף, אני הולך לדיון בוועדת החינוך.

עתניאל שנלר: אני רק רוצה לומר לכם שהקמנו כאן קואליציה מדהימה.

משה גפני: אני פשוט לא מתאפק – מי שמשתתף בדיון זה חבר הכנסת מקלב – אבל רק משפט אחד.

משה גפני: אני אוהב את הדיבורים היפים – הציונות הגבוהה וכל הדברים האלה.

משה גפני: היתה שעת מבחן לעניין הזה, שעת המבחן היתה לפני כמה קדנציות כשהנחתי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית והיתה בדיון כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים - שכל הנושא הזה של המועצות הדתיות וכל נושא הכשרות הולך להיות נושא שהמדינה מטפלת בו.

משה גפני: לא גובים כסף מהמפעלים, המדינה משלמת למשגיחי הכשרות, המפעלים משלמים למדינה אגרה שהיא קבועה בחוק.

משה גפני: המועצות הדתיות מתבטלות, ובמקומן באה רשות לשירותי דת.

משה גפני: עובדי המועצות הדתיות הולכים להיות עובדי מדינה.

משה גפני: זה עבר במליאת הכנסת בקריאה טרומית, זה היה בדיון בוועדת הפנים.

משה גפני: מי שהתנגד לזה היו שתי מפלגות דתיות.

משה גפני: כל המפלגות תמכו בזה.

משה גפני: כולם תמכו, רק שתי מפלגות דתיות התנגדו לזה, וזה נתקע משום שאיימו במשברים קואליציוניים.

משה גפני: אז אני מציע לא לדבר על ציונות ולא על קידוש השם ולא על חילול השם.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים פה לא בקידוש השם ולא בחילול השם.

משה גפני: אנחנו כנסת, מצביעים, וההצבעה היא הקובעת.

משה גפני: יכול להיות שכל הדיון ודו"ח מבקר המדינה היה מיותר, הכול היה מיותר.

משה גפני: זה היה עובדי מדינה; משגיחי הכשרות היו מקבלים משכורת מהמדינה, המפעלים היו משלמים אגרה קבועה בחוק כמו בנושאים אחרים, ובא לציון גואל.

משה גפני: אני יכול להגיד שאני בחילול השם הזה לא נמצא.

משה גפני: אני ניסיתי לתקן, לא הצלחתי.

משה גפני: למדתי שיש הרבה דברים שאני כבר לא מצליח.

משה גפני: רוממות הציונות היפה וקידוש השם בגרונם של אלה שהיו נגד.

עתניאל שנלר: תודה רבה לרב גפני.

משה גפני: אני עד היום מושמץ על זה שרציתי לסגור את שירותי הדת ולבטל את המועצות הדתיות.

עתניאל שנלר: הרב גפני, תודה רבה.

משה גפני: הכול ידוע.

משה גפני: הכול יודעים כלה, למה נכנסת לחופה.

עתניאל שנלר: הרב גפני, אנחנו מאוד מודים לך.

הרב אברהם ויצמן: אבל אף אחד לא דיבר על ציונות.

הרב אברהם ויצמן: לא שמעתי את המילה ציונות.

עתניאל שנלר: סליחה, מי אדוני?

הרב אברהם ויצמן: ויצמן אברהם, חיפה.

עתניאל שנלר: ואתה ביקשת רשות דיבור?

הרב אברהם ויצמן: סליחה, אני מתנצל.

אמנון כהן: הרב ויצמן הוא חדש.

אמנון כהן: אני אגיד לו שפה מתנהלים דיונים לפעמים לא בהקשר שאתה דיברת.

אמנון כהן: יש דברים אחרים.

הרב אברהם ויצמן: אמוציות.

עתניאל שנלר: רציתי לברך את בואך באיחור, לא זכיתי להגיד לך שלום.

עתניאל שנלר: הרב גפני, אנחנו קבענו בראשית הדיון- אני אומר זאת בכוונה עכשיו.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אם זה היה מיותר, אני חוזר בי.

עתניאל שנלר: לא, דבריך לעולם לא מיותרים.

עתניאל שנלר: אנחנו קבענו שלושה דברים.

עתניאל שנלר: ראשית, אנחנו לא נעסוק בהיסטוריה אלא בשביל ללמוד.

עתניאל שנלר: שנית, דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, ואני לא מתכוון שהדיונים כאן יהפכו להיות אצבע מאשימה, אלא אבל אשמים אנחנו.

עתניאל שנלר: נסתכל כולנו במראה – כל אחד לפי כבודו, כל אחד לפי תרומתו.

עתניאל שנלר: הדבר השלישי – ידועה ההלכה הפסוקה שגדול המצווה ועושה.

עתניאל שנלר: לכן, כנראה צריכה להיות חקיקה של ממש ולא המלצות.

עתניאל שנלר: וחקיקה תיצור מצב שגדול המצווה ועושה, ואז לא ישאירו דברים בחלל האפור.

אני מבקש שבמסקנות שלך, כשתגיע למסקנות, אם אתה יכול לבחון את החוק הזה.

אולי אפשר לקחת ממנו חלקים.

עתניאל שנלר: אני אשמח.

משה גפני: יש דברים שכבר נעשו פה בכנסת.

עתניאל שנלר: לא רק שאני אשמח, אני גם הבהרתי שאנחנו נעסוק בשלושה תחומים, אני לא אחזור להלאות את האנשים – גם בדו"ח, גם בלימוד הפרטי מהלקחים וגם נבחן את ועדת צדוק והחקיקה הנדרשת, על כל היבטיה, בהקשר הקשור.

משה גפני: אני רק מבקש שתבדוק לא רק מה עשה צדוק, אלא גם מה עשתה הכנסת.

משה גפני: גם הכנסת עסקה בזה.

עתניאל שנלר: אני מבקש ממך, הרב גפני.

עתניאל שנלר: כשנגיע לכך, אנא בטובך, תרשה לנו לבחון את ההצעה שעברה קריאה טרומית - -

משה גפני: יש מנהלת ועדה, היא יכולה להוציא את החוק הזה.

עתניאל שנלר: - - ובגלל הידיים שהורמו, כנראה בטעות, זה לא עבר.

עתניאל שנלר: אולי יעשו כולם אגודה אחת להעלות את הידיים למעלה.

משה גפני: מה עם אגודה אחת עכשיו, לא הבנתי...

אביגדור אוחנה: שלום.

אביגדור אוחנה: כמובן שאנחנו קיבלנו את דו"ח המבקר ואנחנו מצטרפים לדברים שאמרו קודמיי.

אביגדור אוחנה: דו"ח המבקר הוא ממצה, הוא מקיף, הוא מאוד מדויק, ואנחנו לוקחים אותו כדו"ח שישמש לנו ושימש לנו גם כן איזשהו מראה כיוון לגבי המשך דרכנו.

אביגדור אוחנה: בעקבות הבג"ץ שהוזכר בהתחלה – הבג"ץ של התנועה להגינות שלטונית משנת 2004 – אנחנו התחלנו תהליך באמצע שנת 2008 לקביעת נהלי עבודה מאוד מקיפים, מאוד מורכבים ומפורטים, שכוללים את כל מערך הכשרות.

אביגדור אוחנה: הנהלים האלה הוכנו בשיתוף עם הרבנות הראשית ועם המועצות הדתיות, ולקחו בחשבון מגוון רחב של תחומים – החל מהדרך לקליטה ולשיבוץ משגיחים ומפקחים.

אביגדור אוחנה: קבענו שם דרך שוויונית, שקופה, שבה יש מילה לרב המקומי, אבל גם כשהרב המקומי בא לקבוע מי יהיה המשגיח, עדיין הוא צריך להצביע על הסיבות ולנמק, הכול בשקיפות ובכתב.

אביגדור אוחנה: קבענו שם את הכישורים הנדרשים ממשגיחי הכשרות ומהמפקחים.

עתניאל שנלר: מתי זה היה?

אביגדור אוחנה: הנוהל עצמו הוא נוהל שקיים.

אביגדור אוחנה: הוא עדיין לא פורסם מכיוון שאנחנו לקראת סיום הדיונים עם הרבנים הראשיים – עם הרב מצגר דנו וסיימנו; עם הרב עמר דנו, אנחנו נמצאים בשלבים הסופיים של הדיונים; יש הערות, אנחנו דנים בהן בימים אלו – ועם הצוות של הרבנות הראשית.

אביגדור אוחנה: זה בעצם היה צוות שלנו, של המשרד, וצוות של הרבנות הראשית, שעבד על נהלים משותפים מאוד מפורטים ומאוד כוללים, שהם כפי שאמרתי, כוללים את הדרך לקליטה ולשיבוץ משגיחים, את ההכשרה המתאימה של משגיחים ומפקחי הכשרות, את ניהול התיקים – גם של המשגיחים, גם של המפקחים, גם של בתי העסק, מה צריך להיות בכל תיק, איך שומרים את המסמכים האלה.

אביגדור אוחנה: קבענו שם נוהל ויצרנו תהליך להנפקת תעודת כשרות ולהסרת התעודה – איך מנפיקים, מה אבני הדרך לזה ומה הדרך להסיר תעודת כשרות.

אביגדור אוחנה: ירדנו אף לפרטים של צורת תעודת ההכשר.

אביגדור אוחנה: בעצם זה היה כבר, אבל פירטנו יותר והדגשנו את הדברים.

אביגדור אוחנה: כמו כן, נוהל דיווחים של המשגיחים, של מפקחי הכשרות ושל מנהל המחלקה, כשבאמת ה"בונבון" שאני מבין שכולם דיברו עליו כאן היה למניעת ניגוד עניינים, בכל הרמות – ברמת המשגיח, המפקח, הרבנים, מנהלי המחלקה, ויכולים גם להיות ניגודי עניינים ליושב-ראש המועצה הדתית או לחברי המועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: הנוהל הזה הוא נוהל באמת מפורט, הוא נוהל בן 12 עמודים, שאנחנו חושבים, לשיטתנו – וכך אני מניח גם לשיטת הרבנות הראשית – הוא נוהל מקיף מאוד בכל מה שקשור להפעלת מערך הכשרות במועצות הדתיות.

אביגדור אוחנה: אין ספק שהנוהל הזה, לכשיפורסם, הוא יפורסם והוא יחולל לדעתי מהפך בתפיסה של המועצות הדתיות ובהתנהלות שלהן בכלל במערך הכשרות.

אביגדור אוחנה: אנחנו נידרש, אחרי פרסום הנוהל, כמובן לפיקוח על יישום הנוהל ויישום ההנחיות – אין ספק בכלל.

אביגדור אוחנה: עלתה כאן בדיון הקודם בעניין מערך הקבורה, אוזלת היד של המשרד בכל מה שקשור לפיקוח.

אביגדור אוחנה: אנחנו עלינו על דרך מסוימת שהיא באה להכשיר ולבנות מחדש את כל אגף פיקוח ובקרה שבעצם לא היה קיים עד לפני שנתיים, או שהיה קיים באיזושהי רמה מינורית מאוד.

אביגדור אוחנה: היום אנחנו מדברים על מחלקה בת חמישה עובדים, עם רואי חשבון, עם עשרות משרדי רואי חשבון.

עתניאל שנלר: אתה מדבר על הקבורה.

אביגדור אוחנה: לא.

אביגדור אוחנה: אני מדבר על מערך הפיקוח והבקרה שלנו, שהוא בעצם בא לפקח על כלל הפעילות של המועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: יש לנו היבט נוסף של ההתנהלות של המועצות הדתיות, שבא לידי ביטוי בכל מה שקשור לתוכניות הבראה.

אביגדור אוחנה: היום אנחנו פרוסים – אם אפשר להגדיר כך - עם מעל 30 משרדי רואי-חשבון כמעט בכל המועצות הדתיות בארץ.

אביגדור אוחנה: אני מדבר על עשרות מועצות דתיות – יש לנו חשבים מלווים שהם רואי-חשבון שלנו, שההנחיות שהם קיבלו לגבי הפעלת מערך הכשרות הן מאוד מאוד ברורות, גם בגביית האגרות.

אביגדור אוחנה: אני רוצה להגיד שתוך כדי דיונים, הסתבר לנו שישנם מספר מקומות שבהם – כפי שהמבקר העלה- לא גובים את האגרות כפי שצריך.

אביגדור אוחנה: ההנחיות שלנו הן מאוד ברורות, רואי-החשבון פועלים על-פיהן וכך גם המועצות הדתיות.

אביגדור אוחנה: חייבים לגבות את האגרות במלואן, מאה אחוז גבייה, אנחנו לא מוכנים פה לאיזשהן הנחות או עצימת עין או דברים כאלה.

אביגדור אוחנה: בנוהל אנחנו גם מסדירים את זה ואנחנו קובעים במפורש שלא תונפק תעודת הכשר ללא שיהיה תשלום האגרה בצדה, ותשלום האגרה אמור להתבצע באמצעות שובר בבנק הדואר או במשרדי המועצה הדתית, בגזברות – לא בכל דרך אחרת שהיא – אנחנו לא נקבל את זה.

אביגדור אוחנה: אני יכול להרחיב ולהיכנס פה יותר לפרטים, אני לא יודע אם זה הזמן.

עתניאל שנלר: לא, זה לא הזמן.

אביגדור אוחנה: היבט נוסף של הדו"ח – שכבר עלה לפני מעל עשור, אולי אפילו 20 שנה כמעט – הוא שאלת המשגיח והמושגח, והזיקה בין המפקח והמשגיח לבית העסק.

אביגדור אוחנה: המשרד באמת עבר איזשהו תהליך ב-2004, עם ההקמה של הוועדה הראשונה, ואחר כך המשרד פורק, הוקם כרשות בתוך משרד ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה באותה תקופה הקים ועדה בראשות אמנון דה-הרטוך, שבדק את הנושא, ובעצם מ- 2008, עת המשרד הוקם מחדש, אנחנו הנחינו את הגורמים לסיים, והיום יש כבר ממש טיוטה ליציאה למכרז לבחירת חברת כוח-אדם שהיא האופציה שאז הועדפה לטווח הקצר, אני מדגיש.

אביגדור אוחנה: אנחנו באנו והפרדנו בין הטווח הקצר לטווח הארוך.

אביגדור אוחנה: בטווח הקצר רצינו לנתק באופן מיידי – אם כי זה די מלאכותי, זה לא ניתוק מלא בין המשגיח למושגח – אבל ניתוק מלא יכול להתבצע רק לטווח ארוך, עם איזושהי תוכנית שעלתה בזמנו אצל השר כהן, דווקא יחד עם יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, להקים מערך ארצי לכשרות, משהו מעין מה שחבר הכנסת גפני דיבר עליו.

אביגדור אוחנה: אבל, בטווח הקצר כבר היינו מוכנים עם מסמכי מכרז לקראת יציאה למכרז, ואז תוקן חוק חברות כוח-אדם, שבעצם טרף לנו את הקלפים וקצת סיבך את העניינים.

אביגדור אוחנה: החוק קובע שלאחר תשעה חודשים של עבודה, העובד הופך להיות עובד קבוע.

אביגדור אוחנה: זה קצת טרף לנו את הקלפים, יש לנו פתרונות לזה.

עתניאל שנלר: ועדת צדוק הציעה פתרון אחר לאותו עניין.

עתניאל שנלר: ודאי בחנתם את זה, אני מניח.

אביגדור אוחנה: זה פתרון דומה, אבל לא בדיוק אותו פתרון שאנחנו מדברים עליו.

עתניאל שנלר: אתה נכנס כבר לתחום מסוים ספציפי בתוך כל המכלול, ואין כוונה היום להיכנס לדון בפתרונות.

עתניאל שנלר: רצינו היום בעיקר להציף ולשמוע את המועצות הדתיות הנמצאות כאן.

עתניאל שנלר: בישיבה הבאה ניקח שניים-שלושה נושאים וניכנס בהם לעומק, ואחר כך נמשיך עם עוד שניים-שלושה נושאים.

עתניאל שנלר: בכל נושא כזה ננסה להכניס את עבודת המטה החשובה של המשרד לשירותי דת, בין השאר בנהלים, ואת תיקוני החקיקה שחברי הכנסת יבקשו להכניס או הממשלה תבקש להכניס, מועצת הרבנות הראשית או מנכ"ל הרבנות הראשית, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

עתניאל שנלר: ניקח כל אירוע או כל נושא וננסה להכניס אותו אל תוך הקונטקסט השלם, ולאט לאט נגיע לידי המוצר המוגמר.

עתניאל שנלר: אם אתה יכול לדבר על התהליך – בסדר, אבל אל תיכנס בבקשה לתוך הפרטים עכשיו, תחזור לזה בוודאי, בעזרת השם.

אביגדור או: כפי שאמרתי, הנוהל הוא נוהל שהוא קיים, צריך לעשות בו את השפצורים האחרונים בעקבות הערות של הרב עמר, ולאחר מכן אנחנו יוצאים אתו.

אביגדור או: אני מאמין שהנוהל הזה באמת ישנה את התפיסה ואנחנו נעקוב אחרי זה, אנחנו נפקח על יישום ההנחיות שלנו.

אביגדור או: נשאר לנו לפתור את עניין המשגיח-המושגח, שבו נדון בהמשך ואנחנו נציע את הפתרונות שלנו.

עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לך, מר או.

עתניאל שנלר: קיבלתי עכשיו לעיוני את טיוטת הנוהל.

אביגדור או: זוהי טיוטה, זה לא להפצה.

אברהם מיכאלי: כנראה לא כתבתם על זה "מסווג", "סודי ביותר".

עתניאל שנלר: זו עבודה שלך, איש לא רשאי לעשות בזה שימוש, אבל משום שאנחנו לא מחביאים דבר, אנחנו נשמח לתת גיבוי ודחיפה לנהלים שאתם – בחוכמתם, בתבונתם ובניסיונכם – תצליחו להפיק, כי אין ספק שאף אחד מאתנו, ודאי לא אני, מסוגל להפיק נוהל כי הרי אינני עוסק בתחום הזה.

עתניאל שנלר: לכן, להיפך, אני רואה זאת כלימוד, אני שמח שיש לנו עוד קטע ללמוד.

אברהם מיכאלי: הוא לא מתכוון לקרוא את זה בינתיים, הוא מחכה למושלם.

עתניאל שנלר: לא לדאוג, יהיה בסדר.

אביגדור או: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, יש לנו ועדת שרים לענייני קבורה, ואנחנו חייבים לרוץ לשם.

עתניאל שנלר: אנחנו נאפשר לכם ללכת לענייני קבורה.

עתניאל שנלר: קחו בחשבון שאת הנושא הזה אנחנו לא מתכוונים לקבור, ממש לא.

עתניאל שנלר: אני כבר מודיע לכם שבישיבה הבאה – שהיא תהיה לא רחוק היום – אנחנו נעסוק בהכשרת מפקחים ומשגיחים, הנפקת תעודות והפיקוח עליהן.

עתניאל שנלר: אולי נכניס גם את ענייני התשלום, אבל את זה תקבלו בהודעה לפני הישיבה.

אביגדור או: פיקוח על התעודות?

עתניאל שנלר: כן.

עתניאל שנלר: פיקוח על הנפקת התעודות, על כל מה שצריך להיות במועצה הדתית – תעודות כאלה, תעודות אחרות.

עודד וינר: תעודות הכשרות או תעודות המשגיח?

עתניאל שנלר: גם וגם.

עתניאל שנלר: אנחנו עושים עכשיו פאוזה.

עתניאל שנלר: ב-45 הדקות שנותרו לנו אנחנו נדון בדו"ח בהקשר הטריטוריאלי, של כל מועצה ומועצה, בכפוף לדו"ח.

עתניאל שנלר: טרחו אנשים ובאו, ואני רוצה לכבד את טרחתם כי רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו נתחיל בהתייחסות של המועצה הדתית ירושלים, נעבור למועצה הדתית בראשון לציון, נפליג צפונה לחיפה, ואז נסכם.

יהודה כהן: מה עם אחרים שבאו?

עתניאל שנלר: אדוני דיבר כבר שלוש פעמים, ואם יעיר עוד הערה – הוא לא ידבר היום.

עתניאל שנלר: בבקשה, מועצה דתית ירושלים.

אליהו ישי: קודם כול, אני באמת מצטרף למברכים על עצם קיומה של הישיבה ועל עצם עבודת דו"ח הביקורת.

אליהו ישי: לצערי, זה לא הדו"ח הראשון בנושא הזה של הכשרות, אני מכיר דוחות עוד משנות ה-90 שדנו ועסקו בנושא הכשרות, ועדות על גבי ועדות שדנו בנושא הזה –אם זה בענייני ניגוד עניינים ואם זה בנושא של משגיחי כשרות, עוסק-מעסיק, וכדומה.

אליהו ישי: אני מקווה שאולי באמת הפעם, ביוזמת היושב-ראש, הדברים גם יגיעו לתוצאות מעשיות .

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר לטובה את עבודתו של המפקח הקודם, זכרונו לברכה ברלינסקי, המפקח הכללי.

אליהו ישי: אחרי הדו"ח שיצא עוד בשנות ה-90, אני הייתי ממונה על שירותי הדת במשרד הדתות, ואז היה צוות מטעמו שיצא לשטח, יחד עם ייבדל לחיים ארוכים, יעקב זלצר, שהיום משמש מפקח כללי במשרד ראש הממשלה בנושא דוחות הביקורת.

אליהו ישי: הם יצאו לשטח, נכנסו למסעדות, פקדו מסעדות, אולמות – באשדוד, בעוד מקומות, יש דוחות על כך.

יעקב זלצר: בכל הארץ.

אליהו ישי: בהרבה מקומות בארץ, כן.

אליהו ישי: הדברים האלה בהחלט קיבלו ביטוי גם אצל המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה וגם אצל מבקר המדינה, שלא מניחים לנושאים האלה.

אליהו ישי: ביחס לירושלים – הביקורת תפסה אותי בדיוק עם כניסתי לתפקיד.

אליהו ישי: אני מוניתי בדצמבר 2007, והביקורת – אני לא יודע אם אז החלה או היתה בעיצומה – אבל עוד לפני שדו"ח הביקורת פורסם, ובתגובה שלי לדו"ח הביקורת - - -

עתניאל שנלר: התגובה מניסן תשס"ח היא שלך, אדוני?

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: כבר שם אפשר לראות שהרבה דברים למעשה תוקנו,

אליהו ישי: עוד בטרם הדו"ח עצמו פורסם.

אליהו ישי: אני – כמי שהיה ממונה על שירותי הדת במשרד הדתות בשנות ה-90, והיום כיושב-ראש – מכיר את המטבע משני הצדדים, מכיר פחות או יותר את הנהלים.

אליהו ישי: חלק מהנהלים שקיימים – למשל אגרות הכשרות משנת 2002 – אלה אגרות שאני בשעתו גיבשתי, יחד עם ועדה ציבורית שהקמנו לטובת העניין הזה.

אליהו ישי: יש עוד הרבה לשפר.

אליהו ישי: אני בעיקרון אשמח ללוות את ועדת הביקורת בעבודתה.

אליהו ישי: אני לא יודע אם יש מקום לדון כרגע בנקודות שהועלו בדו"ח הביקורת, אלא אם כן אני אדרש לאיזשהו נושא.

אליהו ישי: רק אגע בשלוש נקודות.

אליהו ישי: האחת, נושא בתי-החולים.

אליהו ישי: צריך לייחס חשיבות למשרד הבריאות, שצריך ליצור את הצורך לכשרות.

אליהו ישי: לגבי בתי-חולים פרטיים, זה כמו כל בית עסק.

אליהו ישי: יש בתי עסק שרוצים כשרות, יש בתי עסק שאינם רוצים כשרות.

אליהו ישי: צריך להביא למודעות הציבור שבית-חולים – כמו כל מסעדה, כמו כל אולם – צריך לשאת תעודת כשרות, ואם הוא לא נושא תעודת כשרות, יבחר לו החולה איפה להתאשפז.

אליהו ישי: אבל, במקומות ציבוריים – כמו שלא יעלה על הדעת שבכנסת יהיה מזנון שהוא לא בכשרות, או במשרד ממשלתי כזה או אחר – גם בתי-חולים ציבוריים, ממשלתיים, ודאי שצריכים, וכאן צריך לעשות תיקון במסגרת משרד הבריאות.

אליהו ישי: גביית אגרות או עדכון אגרות – שמעתי פה שרשויות מקומיות גובות אגרות.

אליהו ישי: לצערי הרב, אני אומר לכם במפורש – כמשפטן – זה לא חוקי.

אליהו ישי: אין בצו הרשויות המקומיות היתר לרשות מקומית לגבות אגרות שהן קשורות לנושא דת, ואם הרשות רוצה, ידאג משרד הפנים לתקן את החקיקה.

אליהו ישי: גביית האגרות צריכה להיעשות אך ורק במשרדי המועצה הדתית.

אליהו ישי: נושא אחרון שהודגש כאן ובמידה מסוימת תופס תאוצה ומדובר בו רבות – לצערי הרב, אני קצת חולק על דעתם של רבים מהנוכחים כאן, בנושא יחסי עובד ומעביד של משגיח-מושגח, ניגוד עניינים, וכדומה.

אליהו ישי: יש לנו למעשה התחבטות בין מספר נושאים שמעיפים אותנו מפינה אחת לפינה אחרת – הפן המשפטי והפן הכלכלי.

אליהו ישי: בפן הכלכלי אנחנו רוצים לשמור על משק סגור.

אליהו ישי: בפן המשפטי ישנם יחסי עבודה קיבוציים שאתה מחויב להם.

אליהו ישי: העסקה באמצעות עובדי מדינה יכולה ליצור מצב של אבטלה סמויה.

אליהו ישי: זה לא יפתור את הבעיה של משק סגור.

אליהו ישי: בפן האחר של העסקה באמצעות חברות כוח-אדם, אמר פה מנכ"ל משרד הדתות שהחקיקה שונתה – בתום תשעה חודשים הוא הופך להיות עובד המעסיק.

אליהו ישי: עובד המועצה הדתית – אנחנו חוזרים לאותו דין של עובדי מדינה.

אליהו ישי: זוהי בעיה סבוכה, צריך לתת עליה את הדעת .

אליהו ישי: אני לא כל כך רואה בעיה בכך שהמשגיח מועסק על-ידי בית העסק.

אליהו ישי: הבעיה היא יותר בפיקוח שלנו על המשגיחים.

אליהו ישי: אם אני אבוא, כמפקח מטעם המועצה הדתית, לבדוק בבית העסק שהמשגיח נמצא, עושה את עבודתו, תהיה למשגיח יראת או המעסיק או אני, כמי שיכול מחר להגיד לו: אדוני, אני לא נותן לך תעודת כשרות כי המשגיח הזה לא נאמן עלי, אני לא מפטר את המשגיח.

אליהו ישי: מצדי, שבית העסק יעסיק אותו כשוטף כלים, ואני ממנה משגיח אחר, ואז תהיה לו יראה גם ממני.

אליהו ישי: צריך ליצור פה, לצערי הרב, מאזן אימה על המשגיח, שהוא נע בין המועצה הדתית כמפקחת לבין בית העסק שמשלם לו את השכר.

אליהו ישי: כל פתרון אחר, לדעתי – גם דרך חברת כוח-אדם – אם מישהו חושב שהעסקה דרך חברת כוח-אדם תיצור מוטיבציה אצל המשגיח להיות עובד יותר טוב, אם לא יהיה פיקוח הוא יבוא פעם בשבוע או פעם בחודש לקבל את משכורתו מחברת כוח-האדם, זה לא ישנה את המצב.

אליהו ישי: הבעיה היא הנושא של הפיקוח.

אליהו ישי: הפיקוח – כן, יש בעיה של כוח-אדם.

אליהו ישי: אם אני כמועצה דתית ירושלים מחזיק כ-900 בתי עסק, או 1,000 בתי עסק, או 1,100 בתי עסק – תלוי בשנים; יש שנים טובות, יש שנים פחות טובות; עברנו משבר כלכלי, בתי עסק נסגרו – מה אני עושה עם המשגיח שבסופו של דבר בית העסק שלו נסגר?

אליהו ישי: הפתרון שאני מצאתי במועצה הדתית – אני מחתים את בית העסק על חוזה שבו הוא מחויב לכל ההוצאות הסוציאליות של המשגיח, וזו אחת הבעיות.

אליהו ישי: בתי-הדין, לאורך כל פסקי-הדין שניתנו בבתי-הדין לעבודה, מצאו את המשגיח, יחסי עובד ומעביד, עם בית העסק ולא עם המועצה הדתית ולא עם המדינה.

אליהו ישי: אני לא רואה בזה איזושהי תזה רחוקה, כי גם קציני הבטיחות של הרכב הם עובדי בית העסק.

אליהו ישי: "אוויס" מחזיקה קצין בטיחות משל עצמה למרות שהוא מורשה של משרד התחבורה; הווטרינרים – כנ"ל, למרות שהווטרינרים הם של הרשות או של בית המטבחיים, אבל ניגודי עניינים אנחנו נמצא בכל מקום.

אליהו ישי: יש לבחון את הדבר בצד התועלת הכלכלית, ובצד התועלת המעשית מבחינת הפיקוח, שיהיה פיקוח הולם.

אליהו ישי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה שמבחינת המבקר מצא כאן ניגוד אינטרסים מובנה, והוא מהרהר ומערער, ואתה בעצם אומר:

עתניאל שנלר: מדוע לכם לערער על העניין הזה כי הרי יש צדדים אחרים למטבע.

עתניאל שנלר: לכשנגיע לדון בזה, בוודאי תוכל לתרום.

אליהו ישי: אני אשמח להשתתף בדיונים.

אליהו ישי: הנציגים מכירים את עמדתי בעניין הזה עוד משנות ה-90.

עתניאל שנלר: אנחנו נשמח מאוד.

אליהו ישי: התיקון בחוזר מנכ"ל של האגרות, שקובע תעריף של 37 שקלים לשעת השגחה, זה למעשה תיקון שלי כי לפני כן לא היה תעריף שכזה, והדברים האלה באו לפתור את הבעיה.

אליהו ישי: אגב, בחוזר המנכ"ל עצמו מופיעות שלוש האפשרויות.

עתניאל שנלר: זה כבר דבר ישן, זה כבר דבר עתיק מאוד.

אליהו ישי: התעריף, צריך לעדכן אותו.

עתניאל שנלר: התעריף הוא כבר ז"ל – 37 בגימטריה.

אליהו ישי: צריך להבחין בין עדכון תעריפים לבין עדכון מדיניות.

עתניאל שנלר: אנחנו נדון בזה.

עתניאל שנלר: אני מוכרח להודות ולהתוודות שטעות נפלה בידי.

עתניאל שנלר: אני סברתי שראוי שהרבנות הראשית תסכם את הדיון לפני שאני אסכם אותו.

עתניאל שנלר: המנכ"ל, אם תרצה להגיב עכשיו למה שאמר המבקר- אדרבה, ואם תרצה לסכם את הדיון לפני שאני אסכם – גם זה בסדר.

עתניאל שנלר: המנכ"ל יחליט מתי הוא רוצה להתייחס לדברים.

עודד וינר: יש לי רק בעיה אחת – אתה רוצה לסיים את הדיון ב- 11:00.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: עודד, הכוונה שלי היתה להיפך.

עתניאל שנלר: אני חושב שהרבנות, יש לה תפקיד הרבה מעבר לעוד גוף כאן.

עתניאל שנלר: אני רואה את המשרד לשירותי דת והרבנות כמובילים את כל המהלך.

עודד וינר: מטבע הדברים, אנחנו היינו צריכים להיות ראשונים.

עתניאל שנלר: אני מבקש מחילה.

עתניאל שנלר: הכוונה לא חס וחלילה לפגוע.

עתניאל שנלר: ראשון לציון, בבקשה.

הרב משה נחשוני: אני משמש כרב במחלקת הכשרות בראשון לציון.

הרב משה נחשוני: נמצא פה גם המנכ"ל – אינני יודע אם הוא רוצה לדבר.

הרב משה נחשוני: אני חושב שהבעיה של ראשון לציון היא בעיה ארצית, לא היו דברים ספציפיים מיוחדים.

הרב משה נחשוני: לצערנו הרב, יש אותן בעיות שמדברים עליהן פה כל הזמן.

הרב משה נחשוני: מה שנוגע אצלנו במקום תוקן, אבל הבעיות הן בעיות כלליות שקשה לנו לתקן אותן, כי כמו שאתם צריכים לעשות בדק-בית יסודי, אני מצטרף לראש המועצה הדתית של ירושלים – אני לא חושב שאם זה יהיה על-ידי חברת כוח-אדם זה יהיה הפתרון, ואני הייתי ראש מחלקת הכשרות הארצית ואני מכיר את הדברים.

הרב משה נחשוני: יכול להיות שכוח-אדם, תהיה לו דעה.

הרב משה נחשוני: הרב, יש לו דעה מהמשגיח.

הרב משה נחשוני: הוא בודק אותו, הוא רואה אותו, הוא נעשה שותף בעניינים.

הרב משה נחשוני: ועם זאת למועצה דתית יש לפעמים עניין פוליטי, כך שהדברים צריכים להיבדק בצורה מאוד יסודית ולא לעשות דברים שאחר כך נבכה עליהם ונצטרך לחזור אחורה.

עתניאל שנלר: אני מוכרח לומר שלא הבנתי, הרב.

הרב משה נחשוני: אני חושב שגם אם נעבוד עם חברת כוח-אדם, זה עוד לא הפתרון.

הרב משה נחשוני: אנחנו ישבנו כמה פעמים עם חברת כוח-אדם, ואמרו להם: אם אתם רואים משהו לא טוב, אתם צריכים גם את הסכמתנו.

הרב משה נחשוני: לפעמים הרב מסתכל על זה במעמד אחר מאשר מסתכלת על כך חברת כוח-אדם כי יש בעיות כשרותיות ענייניות, פנימיות הלכתיות שהרב מבין שהאיש לא תופס טוב, וכדומה, ואז הוא צריך לקבל שותף שלא רואה את זה.

הרב משה נחשוני: אצלו, אדם שלא מבין עניין זה שהוא לא מבין שהוא לא נמצא.

הרב משה נחשוני: לפעמים הרב מבין שיקולים שלו, שהבן אדם לא מבין.

עתניאל שנלר: אז מטבע הדברים הוא לא יתן לו תעודה, לא יסמיך אותו, לא יאפשר לו.

הרב משה נחשוני: גם עם חברת כוח-אדם הדברים צריכים להיבדק איך זה יהיה.

הרב משה נחשוני: אני לא מתכוון לקבוע, אני אומר שהדברים הם מאוד סבוכים ומאוד בעייתיים.

הרב משה נחשוני: פעם היה רעיון שזה יהיה עובד המועצה הדתית, גם זה לא כל כך פשוט כי אז לפעמים זה הופך פוליטי.

הרב משה נחשוני: זה צריך להיות לא נגוע בשום דבר.

הרב משה נחשוני: המשגיח צריך להיות אדם ענייני לתחום שלו.

הרב משה נחשוני: גם בנושא של תעודות כשרות, של תעודות הסמכה למשגיחים, באים אלי אנשים שקיבלו תעודות אבל זה טקסט.

הרב משה נחשוני: הרב, כשהוא רוצה לראות בן אדם שמבין, הדברים לא מסתכמים רק בידע אלא בכך שהיהודי הזה מבין עניין .

הרב משה נחשוני: הרי אנשים היום מחפשים דרכים איך "לבלף".

הרב משה נחשוני: לפעמים אתה בא בלילה ורואה את השעון, סימן שפה עבדו בלילה.

הרב משה נחשוני: אני מצאתי אנשים בעלי תעודות, אבל הם לא מבינים.

עתניאל שנלר: מי מכשיר היום?

הרב משה נחשוני: יש כל מיני מכונים שמכשירים.

עתניאל שנלר: מכונים תחת בקרה?

הרב משה נחשוני: אינני יודע.

עודד וינר: הם עובדים לפי תוכנית שלנו ואנחנו בוחנים אותם.

עתניאל שנלר: האם יש איזשהו תהליך של סטאז', של מהלך שעוקבים אחרי זה?

עודד וינר: אני אתייחס.

הרב משה נחשוני: הדברים צריכים להיפתר בצורה יסודית.

הרב משה נחשוני: מה שנוגע אלינו, היו כמה דברים – עניין של קרובים וכדומה.

הרב משה נחשוני: מילאנו אחר הדברים, אני מקווה בצורה הכי טובה בעזרת השם.

עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון, הרב, אתה בעצם אומר שלצד ההסכמה המלאה בינתיים של כולם, שצריך לעשות כאן עבודה יסודית ולעגן את הדברים מסודר, הרב מחדד את הדברים ואומר שבנושא מעמד המשגיח, הזהירות ראויה על מנת לא להיכשל בפתרון קל שהוא פחות טוב.

הרב משה נחשוני: בדיוק.

עתניאל שנלר: ודאי נדון כשנגיע לזה.

עתניאל שנלר: תודה, אני מודה לך.

דוד גבאי: דוד גבאי, מאז שפורקו המועצות הדתיות ב- 2004, בהיעדר הרכב בראשון לציון, אני מוניתי לנהל את המועצה הדתית בחמש השנים האחרונות.

דוד גבאי: אני ער לבעיה של כל נושא מערכת הכשרות, אפילו ליוויתי את הוועדה מקרוב.

דוד גבאי: למדנו ובחנו כל פרט ופרט, ואכן נעשתה עבודה מצוינת.

דוד גבאי: אני שמח לבשר שבראשון לציון תוקנו כל הליקויים – לא רוב אלא כל הליקויים.

דוד גבאי: אף קבענו נהלים חדשים – נהלים של קבלת עובדים חדשים.

דוד גבאי: אצלנו במועצה הדתית התקיימו מספר קורסים של משגיחי כשרות, כשהמבחן המרכזי נעשה ברבנות הראשית.

דוד גבאי: חברי יהושע ישי, לגבי עובד-מעביד, בעלי עסקים טוענים – אולי בצדק – שזה מעלה את העלויות כיוון שיש חברת כוח-אדם.

דוד גבאי: נכון שהמדד הוא 37 שקלים, זה לא מיושם.

דוד גבאי: משגיחים לא מקבלים אפילו 25 שקלים.

דוד גבאי: בפועל זה לא נעשה.

דוד גבאי: למעשה, הנושא העיקרי לא נבדק – לא ראיתי בכל אופן איזושהי נקודה שהביקורת נכנסה לנושא של שכר משגיחים ומפקחים.

דוד גבאי: אני רוצה לומר שמעל המשגיחים ישנם מפקחים שמסתובבים בכל העסקים.

דוד גבאי: נקבע איזשהו נוהל במשרד הדתות שלכל מפקח יהיו 40 מקומות.

דוד גבאי: צריך להבין שהשכר של מפקח – כאשר יש תנאים לקבלה; בחור שהוא בוגר ישיבה, עם תעודות, עם הכשרה, עם ניסיון וגם עם סטאז' כפי שנאמר כאן – השכר של מפקחי כשרות שמשתמשים ברכבם במהלך כל היום, הוא בין 5,000 ל- 6,000 שקלים, כאשר מחצית מהסכום הזה מוצא על תיקונים ועל דלק.

דוד גבאי: אני מדבר על נתונים מדויקים, כמנהל מועצה דתית ואני משלם משכורות.

דוד גבאי: לא יכול להיות מצב שמפקח יקבל 40 מקומות, הוא ישתמש ברכבו והוא לא יתוגמל על זה.

דוד גבאי: או שהוא לא יבצע את עבודתו כמו שצריך, או שהוא יעשה דברים אחרים.

עתניאל שנלר: מי המעסיק שלו?

דוד גבאי: המועצה הדתית.

עתניאל שנלר: ועל-פי מה נקבע התעריף?

דוד גבאי: לפי תקן של כוח-אדם שנקבע במשרד הדתות, על-פי דירוג.

עתניאל שנלר: זה נובע מהחלטה של המשרד לשירותי דת?

עתניאל שנלר: תקנו אותי אם אני טועה.

דוד גבאי: כן.

דוד גבאי: זה לא מהיום, כך זה שנים.

עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון, אתה אומר שראוי – כשאנחנו מנסים לעשות את הסדר לגבי הפיקוח וכולי- לא רק להטיל את החובה עליהם אלא לראות מה התגמול שהם מקבלים.

דוד גבאי: אין תגמול הולם היום.

עתניאל שנלר: ואם אפשר לדרוש בתגמול הזה את הפיקוח, כמו שראש המועצה הדתית בירושלים אמר – שבלי זה זה לא ילך.

עתניאל שנלר: זה נושא שאנחנו נידרש אליו.

עתניאל שנלר: זה לא קשור לנציבות, נכון?

יעקב זלצר: זה קשור לנציבות.

יעקב זלצר: ההצעה לקלוט את כל המשגיחים היתה הצעת חוק שירות המדינה.

יעקב זלצר: העלויות הן גבוהות מאוד, ואני יודע שהנציבות בזמנו לא התנגדה.

יעקב זלצר: אני לא יודע מה מעמדה היום, אבל זאת בעיה תקציבית מאוד משמעותית.

עתניאל שנלר: אלא אם כן עושים את זה לרשות.

עתניאל שנלר: אני מאוד אבקש שאתה תהיה דומיננטי בקטע הזה בהמשך הדרך, כי יכול להיות שכל העסק צריך להיות בכלל רשות של משק סגור ארצי ואז בעצם אפשר יהיה לשדרג, עם כל המשמעות.

עתניאל שנלר: אולי אני טועה, אולי ההצעה לא טובה, צריכים לבחון את זה.

דוד גבאי: אני חושב שכנותני שירותים, מועצה דתית נותנת שירותים בכל התחומים, על כל אגפיה, ואנחנו צריכים לתת שירות טוב בכל התחומים.

דוד גבאי: לכן, כפי שאמרתי, לא ייתכן שלגבי משגיח – לא מפקח – התקנה מדברת על 37 שקלים לשעה, עלות מעביד, זה לא מיושם בפועל.

דוד גבאי: אם תהיה חברת כוח-אדם, זה יעלה גם 60 שקלים לשעה.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון.

הרב דוד גבאי: גם לגבי ההשגחה והמושגחים – למעשה, רוב העסקים בערים, היכן שאין בתי-מלון, זה מסעדות, זה פלאפלים, זה מקומות קטנים, כך שהנהלים הם נכנס ויוצא, שעה-שעתיים ביום.

הרב דוד גבאי: היום הכנו נהלים חדשים עם החתמת כרטיס – או ידני או מכני – כל שעה שנכנס ויוצא, ויש פיקוח של מפקח.

הרב דוד גבאי: אנחנו הגברנו את הפיקוח.

הרב דוד גבאי: כפי שציינתי, אנחנו שמחים לבשר שתיקנו את כל הליקויים.

הרב דוד גבאי: כמובן שאם בעתיד יתנו את הדין, גם המבקר, על נושא השכר של המשגיחים והמפקחים, אני חושב שאנחנו נעלה על דרך המלך וכל הליקויים יתוקנו.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אני מאוד מודה.

הרב יוסף חממי: אני גם מראשון לציון, מנהל מחלקת הכשרות.

הרב יוסף חממי: רציתי לחדד את הדברים שאמר קודמי, הרב גבאי, לגבי מפקחים ומושגחים.

הרב יוסף חממי: מפקחים מוצאים דרך, נתיב – מחמת חוסר המשכורת שלהם – לחפש עבודות השגחה נוספות, כפי שצוין בדו"ח מבקר המדינה, וזה בכמויות גדולות ממש, ועוזבים את התפקיד המרכזי של פיקוח לחפש אחר לחמם, וזה עד היום במצב לא טוב ולא תוקן עד היום.

הרב יוסף חממי: גם בין משגיחים ומושגחים – מחמת שהם מזולזלים על-ידי המעביד, ומשכורתם הנמוכה- מחפשים דרכים אחרות לעבודה, והפיקוח על הכשרות נפגע עקב זאת.

הרב יוסף חממי: צריך לדון בנושא הזה בצורה מעמיקה ויסודית.

עתניאל שנלר: ראשון לציון, תודה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לחיפה.

עתניאל שנלר: משום שהיתה פעילות ציבורית תקשורתית סביב נושא חיפה, ועוד כל מיני פעילויות, אני מבקש שנעסוק אך ורק באמת ולא בכל הדברים מסביב, בתכנים, בצורה רגועה.

עתניאל שנלר: אנחנו נתחיל לפי דור דור ודורשיו, נתחיל עם המועצה הדתית הקודמת, נעבור לחדש.

עתניאל שנלר: בבקשה.

הרב משה שטטמן: נמצא כאן אתנו גם יושב-ראש המועצה הדתית הנבחרת, הרב אבי ויצמן, החל מ-2 באוגוסט 2009, עבדכם הנאמן משה שטטמן, רואה-חשבון קרוב ל-50 שנה במקצוע, היה יושב-ראש ועדה ממונה – לא לפי חוק ההסדרים אלא ממונה בהתאם לחוק, כמו מועצה דתית.

הרב משה שטטמן: הוועדה הממונה כיהנה שמונה שנים, משנת 2001-2000 עד 2009, מתוכן שש שנים בראשותי .

הרב משה שטטמן: חברי הוועדה: עורך-דין ידוע שהיה חבר כנסת ויושב-ראש , ואיש ציבור, כך שמבחינה זו מדובר בוועדה מקצועית עד כמה שאפשר.

הרב משה שטטמן: קודם כול, אני מודה למבקר המדינה.

הרב משה שטטמן: תחילת דרכו היתה דרך חיפה.

הרב משה שטטמן: לפני שהוא התחיל בשנת 2006, התייצב איש מבקר המדינה, נשלח על-ידי משרד הדתות חיפה: תלך תראה מה זה מועצה, מה זה כשרות, והיה בינינו שיתוף פעולה לאורך כל הדרך.

הרב משה שטטמן: אני רוצה לציין מעבר לזה.

הרב משה שטטמן: יותר ממה שהוא מגלה בדו"ח, על-ידי כך שיש ביקורת מדינה הוא מונע דברים, ואנחנו לא יודעים בדיוק להעריך את זה.

הרב משה שטטמן: לכן, הביקורת היא בהחלט חיובית.

הרב משה שטטמן: אני רואה שורש כל הרע בשני נושאים.

הרב משה שטטמן: הדבר הראשון זה התלות משגיח-מושגח.

הרב משה שטטמן: אני מצטרף לדעתו של ידידי הרב ישי, שלא המדינה צריכה להיות המעסיקה, אבל צריך להיות פיקוח.

הרב משה שטטמן: שם המשחק הוא פיקוח הרבה יותר רציני – פיקוח ודיווח, לא רק לעשות "וי" שהייתי.

הרב משה שטטמן: הדבר השני – ואני במכתבי מ-25 בנובמבר 2007, מייד עם קבלת הטיוטה כתבתי למבקר המדינה בסך הכול שני עמודים על דו"ח ארוך, שהנקודה השנייה היא בעיה של מועצה דתית שבאופייה מורכבת משני ראשים: הרבנות והניהול, ההלכה והצד המנהלתי.

הרב משה שטטמן: אכן, מועצת הרבנות הראשית יחד עם מנכ"ל משרד הדתות היו ערים לבעיה והוציאו הוראות נוהל איך שני הגופים האלה פועלים יחד, ולוּ היו מקיימים את התורה שבכתב, היינו חוסכים הרבה צרות.

הרב משה שטטמן: יש תורה שבכתב גם בנושא כשרות – איך ממנים, מה ממנים.

הרב משה שטטמן: מועצת הרבנות הראשית הוציאה ספר, ולוּ היו הולכים על-פי הספר, היו מונעים וחוסכים הרבה מאוד.

הרב משה שטטמן: יכול להיות שחלק מהצרות באות מהטלטולים של משרד הדתות – כן יהיה, לא יהיה.

הרב משה שטטמן: לפעמים אפשר בשנה אחת לקלקל מה שאי-אפשר לבנות אחר כך בעשר שנים.

הרב משה שטטמן: דבר אחרון, כדי באמת לשלוט צריך משרד אחד שירכז.

הרב משה שטטמן: יש לנו אגף לכשרות, יש לנו מועצת הרבנות הראשית, ישנו משרד הדתות – כל אחד בתחומו עושה ומשתדל לעשות, הכוונות של כולם ללא יוצא מן הכלל הן טובות, אבל בכל זאת חייב מישהו לדעת שהוא עתיד לתת את הדין, הוא זה שמרכז ומוציא לפועל את הדברים האלה.

הרב משה שטטמן: בכל זאת, כפי שציין בהתחלה חבר הכנסת אורלב, וראש הממשלה בנאום המפורסם שלו - אנחנו מדינה יהודית.

הרב משה שטטמן: מהם הסממנים של מדינה יהודית?

הרב משה שטטמן: שירותי המועצה הדתית, זה הסממנים של מדינה יהודית, כי מה ההבדל ממדינה אחרת?

הרב משה שטטמן: לכן, לפי דעתי צריך לתפוס את הסיבה, והיא לא מסובכת, היא בכלל לא מורכבת.

הרב משה שטטמן: אפשר לעשות את הדברים האלה.

הרב משה שטטמן: השאלה היא לא 20 חוקים, 20 תקנות.

הרב משה שטטמן: אם לא נבצע תורה שבכתב שתהיה ברורה, ולא להשאיר דברים לתורה שבעל-פה וכל אחד מחליט מהי תורה שבעל-פה, ויש הוראות, רק לפעמים מתעלמים ולא הולכים על-פיהם ולא מבצעים.

אברהם מיכאלי: לגבי ההוראות בכתב שאדוני מדבר עליהן, כל הגופים שאדוני הזכיר לא ישבו ולא הכינו ביחד את ההוראות בכתב?

אברהם מיכאלי: למה צריכות להיות אי-הבנות בדברים האלה?

הרב משה שטטמן: סליחה.

הרב משה שטטמן: לפעמים אני קם בבוקר אבל בערב אני לא עושה מה שחשבתי לעשות בבוקר.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על ההוראות בכתב.

הרב משה שטטמן: אני לא יודע.

אברהם מיכאלי: בדרך כלל, הוראות כאלה לא מכינה מועצת הרבנות הראשית לבד.

אברהם מיכאלי: היא מתייעצת עם הגופים.

הרב משה שטטמן: ברור שזה חייב להיות בתיאום, אבל הוראות לא פועלות מעצמן.

הרב משה שטטמן: צריך מישהו להפעיל אותן.

הרב משה שטטמן: לא פעם, מה קורה?

הרב משה שטטמן: יש הוראות, ישנם דברים ברורים - צריך מדי פעם לעדכן אותם - אבל זה אומר: זה לא שייך לי, זה שייך לאגף הזה, זה שייך לזה.

הרב משה שטטמן: חייבת להיות יד אחת שמרכזת את הפעולות האלה ונותנת את התשובות.

הרב משה שטטמן: אם אתם מדברים על חיפה, חלק גדול מהדברים תוקנו – ולא אכנס כרגע לפרטים.

הרב משה שטטמן: לדעתי, הדבר הטוב ביותר הוא שיתוף פעולה עם ההלכתי – כאשר ההלכתי הוא המכריע.

הרב משה שטטמן: אני משווה את זה לגוף ונשמה – ברור שהנשמה יותר חשובה, אבל נשמה לא יכולה לפעול בלי הגוף.

הרב משה שטטמן: אם ייווצר שיתוף פעולה נכון, ופיקוח – לא עכבר הגנב אלא חור הגנב – וברגע שניתנת הזדמנות כזאת, אז מכוונות טובות, לא טובות, מנצלים ומגיעים.

הרב משה שטטמן: אף אחד לא מתכוון בסוף להגיע למה שהוא מגיע, אבל כשיש פיקוח, מגיעים לזה.

הרב משה שטטמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: הרב ויצמן, בבקשה, ואנחנו מברכים אותך בתפקידך החדש.

הרב אברהם ויצמן: אני ממשיך את תפקידי במועצה בה הייתי ממונה.

הרב אברהם ויצמן: ראשית, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך את העבודה החשובה שעשה מבקר המדינה.

הרב אברהם ויצמן: כאמור, העבודה של מבקר המדינה החלה בחיפה, מתוך המועצה הדתית.

הרב אברהם ויצמן: המועצה הדתית בחיפה היא שביקשה את העבודה הזו, ולכן אני חושב שהיא עשתה דבר מצוין ויצא דבר טוב לעם ישראל ולכלל תושבי מדינת ישראל בנושא הכשרות.

הרב אברהם ויצמן: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש וכן לנציגי מבקר המדינה, שנושא מחלקות הכשרות בארץ הוא נושא מאוד מאוד מאוד רגיש, ואני הופתעתי גם לגלות שכוח-האדם שעובד בנושא הכשרות בארץ הוא רגיש.

הרב אברהם ויצמן: זהו כוח-אדם רגיש, פגיע, שצריך ללמוד את השפה שלו.

הרב אברהם ויצמן: זה אירוני לומר את זה, אבל זה כואב ולכן אני חושב שטוב שמתעסקים בזה וראוי שיהפכו בחררה הזו הפוך ושוב.

הרב אברהם ויצמן: אני חושב שהתעסקות בזה, היא מחסנת את אותם אנשים האמונים, שהם אנשים פגיעים, ואתן לכם דוגמה פשוטה.

הרב אברהם ויצמן: אני מכהן בחיפה כחודשיים וחצי.

הרב אברהם ויצמן: עם היכנסי לתפקיד אני ביקשתי רשימה.

הרב אברהם ויצמן: אצלנו מכהנים תשעה ראשי מדורים – ראש מדור אחד אחראי על בתי-מלון, אחד על בתי אבות, אחד על בתי-חולים, וכולי.

הרב אברהם ויצמן: ביקשתי רשימות, כמנהלן, של כל אחד על בתי העסק עליהם הוא מופקד: שם בעל הבית, כתובת, טלפון, והעיקר שם המשגיח.

הרב אברהם ויצמן: ביקשתי אינפורמציה כתובה מראשי המדורים.

הרב אברהם ויצמן: כשהייתי מורה בבית-ספר, תחת חיקי היתה רשימת תלמידים, והנה כבוד היושב-ראש, להפתעתי, אני מחכה שבוע וחצי, מזמן את החבר'ה, לא מקבל רשימות.

הרב אברהם ויצמן: מחכה עוד שבוע, החבר'ה לא מגיעים לישיבה.

הרב אברהם ויצמן: כאמור, אין רשימות.

הרב אברהם ויצמן: הרשימות מוגשות על שולחני לאחר שנקטתי צעד לא הכי סימפטי, לאחר חודש, אבל לאחר חודש הרשימות מופיעות על שולחני בלי הפלאפונים של המשגיחים.

הרב אברהם ויצמן: ואני שואל מדוע זה היה צריך להיות כך.

הרב אברהם ויצמן: וכשאני עשיתי את אותו צעד לא סימפטי, אז כל הרבנים עלי.

הרב אברהם ויצמן: רבותי, אני דופק על השולחן – עם כל הכבוד לכולם, אנחנו לא צריכים להיות פגיעים בנושא כשרות.

הרב אברהם ויצמן: אנחנו צריכים להתנהל כמנהלים וכאנשים שאמונים על מערכת מאוד מאוד מאוד רגישה.

הרב אברהם ויצמן: הציבור החרדי- אני לא מגלה לכולם – הוא לא אוכל רבנות, הוא אוכל בד"צים, וחבל שהקטע של הכשר בהשגחת הרבנות יהיה מופקר ולא יהיה שווה.

הרב אברהם ויצמן: אני מברך את העבודה שעשה מבקר המדינה.

הרב אברהם ויצמן: מבקר המדינה עשה עבודה פרטנית, דקדקנית, נגע בנקודות הכי הכי הכי מהותיות ורגישות, ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא צריכים להיות ממלכתיים בנושא הזה.

הרב אברהם ויצמן: אנחנו לא צריכים לדבר גבוהה-גבוהה, צריכים להיות אך ורק מעשיים.

הרב אברהם ויצמן: כיושב-ראש ועדת ביקורת בעיריית חיפה חמש שנים, אני יודע שוועדת ביקורת יכולה להיות ממלכתית ולהתמסמס, אבל כשהיא מעשית – היא אפקטיבית.

הרב אברהם ויצמן: ולכן, בנושא כשרות, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להוביל את העסק הזה למעשי ולא לממלכתי, ואני חושב שזו הציונות.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לספר לכם שהייתי אצל הרב עמר השבוע – ברוך השם, אני זוכה לראות אותו מדי שבוע כמעט – אמרתי לו שאני מתחבט איך לגעת בנושא הזה, ככלות הכול הנושא הזה הוא לא פשוט.

עתניאל שנלר: וקיבלתי כמה עצות לדרך, אבל תוך כדי אני אומר לרב עמר: אתה יודע, מבחן האמת בהקשר, אני אביא לכל מועצה דתית, לכל משגיח, לכל מפקח, את המנה עליה הוא נתן את תעודת ההכשר.

עתניאל שנלר: אם הוא יאכל – אני סומך עליו.

עתניאל שנלר: משום שאני מניח שחלקם לא יאכלו, אני מעלה ספקות לגבי העניין.

עתניאל שנלר: על כל פנים, בהקשר הזה אנחנו נבקש את הרב ראוכברגר, בבקשה.

הרב משה ראוכברגר: דבר ראשון, אני רוצה לומר שאני הייתי בשתי קדנציות מנהל מחלקת הכשרות בחיפה וגם הייתי ממונה על הכשרות באילת כמה שנים.

הרב משה ראוכברגר: אחד הדברים שעשינו שם – וזו דוגמה קלסית לכל הבעיה שישנה-אין שם משגיח ומושגח.

הרב משה ראוכברגר: באילת ארגנו כך שכל התשלומים הולכים למועצה הדתית, זה משק סגור, והמועצה משלמת למשגיחים.

הרב משה ראוכברגר: המשגיחים יוצאים מהמועצה הדתית, מועסקים לא בתקן של המועצה הדתית אלא בתקנים נפרדים – אינני יודע איך הם עשו את זה במינהל, אבל זה מה שאורגן באילת.

הרב משה ראוכברגר: זאת דוגמה שעובדת כל הזמן, כאשר לפני כן אילת היתה הרוסה מבחינת כשרות, עד כדי אי כשרות, והיא נכנסה למסלול מצוין.

הרב משה ראוכברגר: זוהי אחת הדוגמאות שיכולים לבדוק אותן, אבל אני רוצה להתייחס לחיפה.

הרב משה ראוכברגר: הנושא הוא כבד, ועדת ביקורת המדינה עשתה עבודה טובה אבל לא גמרה.

הרב משה ראוכברגר: המערכת היא הרבה יותר רחבה, וההשפעות והפתרונות לא מתמצים במסגרת הספציפית של חיפה אלא הם הרבה יותר רחבים – במסגרת הרבנות הראשית, במסגרת משרד הדתות – ואחד הדברים הקשים שיש היום זה במשרד לשירותי דת, כשיש קיצוץ תקציבי בצורה איומה.

הרב משה ראוכברגר: אתן דוגמה קלסית של חיפה.

הרב משה ראוכברגר: בחיפה, כחמש שנים אין מנהל מחלקת כשרות ומשרד הדתות לא מאשר כל הזמן למנות מנהל מחלקת כשרות.

עתניאל שנלר: היום יש מנהל מחלקת כשרות?

הרב משה ראוכברגר: אין, אין.

הרב משה ראוכברגר: ראש המועצה הדתית מינה את עצמו – זה גם דבר לא סביר ולא מקובל, ולא יכול להיות שראש המועצה הדתית יהיה מנהל מחלקת כשרות.

הרב משה ראוכברגר: לא אישרו מנהל מחלקה.

עתניאל שנלר: מי לא אישר?

עתניאל שנלר: מר או?

הרב משה ראוכברגר: גם או, אף אחד לא אישר.

הרב משה ראוכברגר: יש ועדה, יש סיפורים – לא אישרו.

הרב משה ראוכברגר: זה לא הגיוני, מקצצים בגוף החי, מקצצים.

הרב משה ראוכברגר: אי-אפשר לפקח.

הרב משה ראוכברגר: כפי שאמר כבודו מראשון לציון, למפקח יש הוצאות – אין מאיפה לשלם, אי-אפשר לשלם.

הרב משה ראוכברגר: אם צריך מונית – אי-אפשר לתת.

הרב משה ראוכברגר: זה פשוט לא הגיוני, אי-אפשר לעבוד בצורה כזאת.

הרב משה ראוכברגר: הנושא של משגיח ומושגח הוא חמור ביותר, ואני חולק על ידידי ישי.

הרב משה ראוכברגר: זה לא נכון.

הרב משה ראוכברגר: גם אם יש אפשרויות של פיקוח, אנחנו יודעים מה עושים מאחורי השולחן.

הרב משה ראוכברגר: אומרים: אדוני, אם תהיה ככה, אני אוסיף לך, אני איטיב לך.

הרב משה ראוכברגר: הדברים חמורים.

הרב משה ראוכברגר: בחיפה קרה דבר חמור ביותר נגד דו"ח המבקר - כשהוא כתב על זה כבר לפני שנים, עכשיו שוב-ואנחנו דנים כל הזמן לגבי משגיח ומושגח.

הרב משה ראוכברגר: ישנו בית מטבחיים בחיפה - אני כאיש מקצוע אומר, הטוב ביותר במדינת ישראל – ושם היה מסודר בצורה הנפלאה ביותר.

הרב משה ראוכברגר: כולם קיבלו משכורת מהמועצה הדתית: השוחטים, המשגיחים, כולם.

הרב משה ראוכברגר: הלכו וזרקו את כל העובדים החוצה ולקחו קבלן – ואני לא רוצה לדבר, אנחנו יודעים את מצב הכשרות שם.

עתניאל שנלר: הרב, אני ממש התחננתי – בוא לא ניכנס לפרטים.

הרב משה ראוכברגר: אני מדבר על עובדות שנוגעות למשגיח-מושגח.

עתניאל שנלר: הרי מייד תהיה תגובה ומדוע להיכנס?

הרב משה ראוכברגר: אנחנו רוצים לתקן ולא לעשות נגד.

עתניאל שנלר: הרב, אומנם שמי עתניאל בן קנז, אבל אינני שופט.

עתניאל שנלר: אני בסך הכול רוצה לעזור להתקדם.

הרב משה ראוכברגר: אז אנחנו מדברים על כך שצריך לתקן את הנושא של משגיח ומושגח.

עתניאל שנלר: כשנגיע לנושא הזה, ניקח את הדוגמה הזאת.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה חס וחלילה עכשיו לעורר תגובות.

הרב משה ראוכברגר: לא תגובות.

הרב משה ראוכברגר: אלה עובדות שקורות בשטח.

אברהם מיכאלי: מה שהרב העיר לגבי משרד הדתות, אפשר לבדוק מה הסיבה או מה ההיגיון שעומד מאחורי.

אברהם מיכאלי: צריך לבדוק את זה.

הרב משה ראוכברגר: אולי תקציבית, אני לא יודע מה הסיבה.

הרב משה ראוכברגר: התקציבים מתקצצים כל הזמן ולא נותנים שום אפשרות.

הרב משה ראוכברגר: אני מדבר על עובדה, ושוב, יכולים להגיד שזה לא רלוונטי, אבל עובדה שארבע-חמש שנים לא מאשרים למנות מנהל מחלקת כשרות, גם היום לא מאשרים.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אני ביקשתי מנציג משרד ראש הממשלה – ועוד מעט ידבר מנכ"ל הרבנות, ואם מר או היה הייתי מבקש גם ממנו – אנחנו צריכים לעסוק בסוגיה של מקורות מימון כדי להפעיל מערכות.

עתניאל שנלר: אני מבין שבגלל הכשרות עושים דיאטה, אבל צריך לחיות בסוף.

אברהם מיכאלי: האם נמצא פה נציג אוצר בדיון?

הרב משה ראוכברגר: גם בנושא הזה של הוועדה, זה מאוד מכבד ואני מאוד מברך אותך על היוזמה ועל הפעולה, אבל אני רוצה לציין נקודה אחת מרכזית.

הרב משה ראוכברגר: לדיונים כאן בוועדה צריך להזמין גם אנשי מקצוע מעולם הרבנות, לא רק אנשי המינהל.

הרב משה ראוכברגר: גם ברבנות הראשית, עודד וינר הוא אחד הידידים הקרובים שלי ביותר והוא איש מיוחד במינו, אבל ישנם רבנים ברבנות הראשית שזה המקצוע שלהם, הם חיים את זה, ואני רוצה לומר שברבנות הראשית, אגף הכשרות הוא הטוב ביותר שישנו.

הרב משה ראוכברגר: הרב סבג נמצא פה ואחרים, צריך לשתף אותם בדיונים כי הם יתנו את התשובה.

עתניאל שנלר: תודה, הרב ראוכברגר, אני רוצה להודות לך ולרב ויצמן, ששניכם הנחיתם אותנו מה צריך לעשות בוועדה.

עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לכם, ודאי ניקח את זה לתשומת לב.

עתניאל שנלר: אני רוצה לעבור לעורכת-דין ריקי שפירא מהמרכז לפלורליזם.

עתניאל שנלר: בבקשה, אני שמח שאתם כאן.

ריקי שפירא: תודה.

ריקי שפירא: אני רוצה לציין שהמרכז לפלורליזם יהודי פנה עוד בתחילת 2008 לגבי תופעה שאני חושבת מאוד ממחישה את מה שעלה בדו"ח המבקר - וגם את החומרים העברנו למבקר לפי בקשתו לפני שהוא כתב את הדו"ח – מה שהעלה את הסכנה החמורה בניגוד עניינים שצוין קודם, כאשר רב מקומי וחבר מועצה מקימים בד"ץ משלהם, והתוצאה היא שהכשרות שניתנת על-ידי המועצה המקומית לא ניתנת למשל לבתי עסק שלא מכניסים את חברת הקוקה-קולה שבד"ץ נותן לה כשרות, אלא חברת קוקה-קולה שלא מטעם הבד"ץ הפרטי, ואז למרבה הפלא הכשרות המקומית לא ניתנת לאותם בתי עסק.

ריקי שפירא: אני חושבת שזאת דוגמה מאוד מדאיגה איך ניגודי עניינים ובד"צים מקומיים – שמוקמים על-ידי חברי מועצה ורבנים מקומיים – משבשים את כל הכשרות שניתנת.

ריקי שפירא: אני חושבת שלפני שאנחנו ישר מסיטים את השאלה למקורות המימון, אנחנו צריכים להתייחס לאיך ניתן לפתור את הבעיה על-ידי נהלים, והתשובה שאנחנו קיבלנו מהמשרד לשירותי דת – עוד בתחילת שנת 2009 – שכן, אנחנו כותבים נוהל שעניינו לקבוע איזה תפקיד יכול לשמש רב מקומי או חבר מועצה בתפקיד מקביל כאשר הוא נותן כשרות מקומית, ועד היום אנחנו מחכים לנוהל.

ריקי שפירא: אנחנו ממשיכים לקבל תזכורות: אנחנו מחכים לאישור משרד המשפטים לנוהל, מחכים לנוהל, ונוהל אַין.

ריקי שפירא: אני לא מתפלאת שעכשיו הועברה טיוטה של הנוהל, כי אני חושבת שיש איזושהי הבנה שהנוהל הזה נסחב קצת יותר מדי .

ריקי שפירא: אני באמת קוראת לוועדה שתזרז את מתן הנוהל.

עתניאל שנלר: תזרז את המזורזים.

ריקי שפירא: אני חושבת שיש דברים שיכולים להיפתר על-ידי קביעת נהלים חד-משמעיים שיהיה עליהם פיקוח, ולאו דווקא הבעיה ישר בורחת למקורות מימון, שתמיד כמובן אין.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מוכרח לומר שמעבר לנהלים, אני אינני בטוח – אינני יודע, זה יהיה בדיון כאן- האם אפשר להסתפק בנהלים או אולי להפוך אותם לחקיקה, אפילו ראשית.

ריקי שפירא: אדרבה.

עתניאל שנלר: אני חוכך בדעתי בהקשר הזה.

יהודה כהן: שמי כהן יהודה, מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל.

יהודה כהן: אכן, הכשרות היא אחד הנושאים שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לשמש.

יהודה כהן: חלק מהחברים שלי אכן לא משתמשים בכשרות – זה המגזר הערבי והאחר – אבל עבור כל שאר החברים שלנו הנושא הזה הוא לב-לבו של העסק.

יהודה כהן: קודם כול, אני אזכיר כאן אדם, זכרונו לברכה, הרב ביסטריצקי, שליווה אותי בכניסתי לדרך – הרב סבג פה מאשר – והתחיל אתי את המהפכה בנושא של נוהל כשרות אחיד באולמות אירועים, דבר שלא היה קיים.

יהודה כהן: כל מועצה דתית ניהלה – במקום אחד מותר להכשיר בשר, במקום אחר אסור; במקום אחד מותר גוש קטיף, במקום השני אסור; זה דבר שגרם אצלנו לתחרות לא הוגנת.

יהודה כהן: אכן, בשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית לישראל, גובש נוהל של כשרות אחידה, והעלינו בו את הרף.

יהודה כהן: אנחנו, כהתאחדות בעלי אולמות, לקחנו על עצמנו להעלות את הרף כדי להגיע למקסימום.

יהודה כהן: ראשית, העלינו את נושא גוש קטיף בכל אולמות האירועים.

עתניאל שנלר: אל תיכנס לפרטים בבקשה.

יהודה כהן: לא, אני רוצה לציין שתי נקודות.

יהודה כהן: אל"ף, גוש קטיף.

יהודה כהן: בי"ת, הכשרות של בישולי עכו"ם – הלכנו לפי בית יוסף ולא לפי הרמה, ואז איחדנו את שני הנושאים ברמות האלה.

יהודה כהן: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה ההדוק בין הרבנות הראשית עם מר אולמן, עם עודד וינר והמחלקה לכשרות, ושיתוף הפעולה בינינו אכן קיים.

עתניאל שנלר: הנהלים שאתם גיבשתם הם בקשר עם מר או והנהלים שלהם?

יהודה כהן: לא.

יהודה כהן: עם הרב סבג, עם הרבנות הראשית.

עתניאל שנלר: הרבנות הראשית מתואמת, מטבע הדברים.

עודד וינר: זו שאלה רטורית?

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: ממה נפשך.

עתניאל שנלר: אם זה מתואם עם הרבנות, אז זה מתואם גם אתם.

עודד וינר: הוא מדבר על נהלים הלכתיים.

יהודה כהן: כשרות אחידה – הלכתי.

יהודה כהן: שני הרבנים שישבו הם הרב בקשי דורון והרב לאו.

יהודה כהן: הם ישבו בנושא, חתמו על הנושא ואישרו.

יהודה כהן: דבר נוסף שעדכנו זה לוח תכנון אירועים.

יהודה כהן: יש מועצה במקום מסוים שלא מרשה לנו בתאריך מסוים, בשני לא מרשה.

יהודה כהן: גיבשנו לוח תכנון אחיד לכל האולמות, הרבנות חתומה עליו.

יהודה כהן: כגוף שקשור מאוד בנושא של יחסי עובד ומעביד, אנחנו עומדים על כך, וכאן הבעיה.

יהודה כהן: אותו משגיח כשרות עובד אצלנו בשעה מסוימת, ובשעה מסוימת עובד במקום אחר, ובאמצע קרתה תקלה – נפגע בתאונת דרכים, תאונת עבודה, למי שהוא שייך באותו רגע?

יהודה כהן: יש פה בעיה מאוד קשה.

עתניאל שנלר: סליחה, אני רוצה להכניס אותך לקונטקסט.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נוגעים בזה עכשיו.

עתניאל שנלר: אם אתה רוצה להציף נושא חדש שלא עלה, בבקשה.

עתניאל שנלר: אם לא, זה מיותר .

יהודה כהן: כפי שהבנתי ממך, יהיה סדר, אני אכין מצע ותוכנית עבודה מסודרת, אני אגיש ליושב-ראש, לחברים.

יהודה כהן: יש לנו המון מה להגיד ממה שקורה לאורך השנים.

יהודה כהן: כשרות חשובה לנו, לציבור הלקוחות שלנו.

יהודה כהן: יכול להיות שאדם לא דתי בכלל – אתיאיסט – בא אלינו, אבל חשוב לו, לציבור הלקוחות שלו שמגיע, שתהיה כשרות אמיתית, ואני מדגיש – אמיתית.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: הכנסנו כאן מימד נוסף – מימד של האינטרסים הכלכליים הלגיטימיים, החשובים, של האיגודים המקצועיים למיניהם בהקשרים האלה, ומאוד חשוב שאתה נמצא כאן.

יהודה כהן: תודה.

אברהם מיכאלי: אנחנו הבנו גם מהדברים של הרב יהושע ישי, שבקטע הזה יש בעיה אמיתית.

עתניאל שנלר: אנחנו לקראת סיום הישיבה.

עתניאל שנלר: השרביט עוברת לרבנות הראשית.

עודד וינר: כנהוג במקומותינו וכידוע וכמקובל, מסיימים בכבוד אכסניה.

עודד וינר: כיוון שהתמזל מזלנו לסיים בכבוד אכסניה, יש פה תופעה מאוד ייחודית ומעניינת.

עודד וינר: בדרך כלל, טבעו של המבוקר להסתמר כקיפוד ולשלוח קוצים חזרה כלפי המבקר, והנה פה נוצר קונצנזוס מסביב לשולחן של הכרה והוקרה לעבודת מבקר המדינה על עבודה חשובה שנעשתה, כיוון שאני מניח שבעומק לבנו כולנו מרגישים את הנחיצות בעבודה באמת המקיפה שעשיתם פה, ודבר שני, אתם נוגעים בשורשי מהותנו.

עודד וינר: לא בכדי גם היושב-ראש ציין דבר שלא מקובל באולם הזה, כמה זמן וכמה ישיבות הוא רוצה להקדיש לנושא הזה, באמת כדי למצות ולמצוא פתרונות מושכלים לעניינים שהועלו פה, ואולי זה יהיה בבחינת ממציא למזור טרף, ואנחנו באמת מוקירים ומברכים גם את מבקר המדינה על עבודתו וגם את היושב-ראש ואני מקווה שתעמוד ונמצה כל נושא ונושא בפני עצמו.

עודד וינר: היות ואנחנו בפני סיום, אני רק אגע בקצירת האומר בכמה דברים שהועלו.

עודד וינר: קודם כול, הנושא של משגיח-מושגח – נושא כבד, לא פה המקום לדון עליו, נדון עליו בישיבה נפרדת.

עודד וינר: דנים עליו למעלה מעשר שנים.

עודד וינר: רב יעקב זלצר השתתף אתנו ברוב הישיבות, יהושע ישי וכן הלאה.

עודד וינר: רק שנדע איפה אנחנו עומדים.

עודד וינר: היה כבר פתרון מוסכם על דעת כל הגורמים, חוץ מהאוצר, והנציבות הצטרפה אליו - זה כתשובה אליך – הצטרפה אליו, בעל-כורחה ענתה אמן.

עודד וינר: לא עולה על הדעת מבחינת האוצר לצרף כ- 2,500 תקני עובדי מדינה למשק הישראלי, נקודה, ולכן הוא הטיל וטו .

עודד וינר: נוסיף לזה את העניין של חוות-הדעת המשפטנית שניתנה בשלב מוקדם יותר באשר לזיקה בין העובד לבין המעסיק, גם אם הוא לא מעסיק ישיר, ובניגוד למה שאמר יהושע ישי, יש פסקים לאחרונה שכן יוצרים את הזיקה הזאת.

עודד וינר: משרד המשפטים גם הוא עצר את העניין עד שלא יימצא פתרון לשאלת המעסיק.

עודד וינר: כל הפתרונות פחות או יותר נמצאים ברקע, אנחנו צריכים רק לראות כיצד ניתן ליישם אותם בצורה מושכלת.

עודד וינר: לגבי המצב הנוכחי, עצם העובדה שהמושגח עובד או מעסיק את המשגיח, ידוע כלל "עבד לווה לאיש מלווה" – לא יעזור שום דבר, אין לנו יכולת פיקוח מספיקה, ולכן ברור שצריכים למצוא לזה פתרון אחר, פתרון שמנתק את הזיקה, הישירה לפחות - יש לנו כל מיני רעיונות לפתרונות עקיפים - ולפתור את הבעיה בצורה הזאת.

עודד וינר: אנחנו מקווים שהעניין הזה, כתוצאה מהדיונים האלה, ייפתר – כי זה, אגב, כתוצאה מהחלטת ועדת שרים לכלכלה, שהממשלה אימצה לפני קרוב לעשר שנים, ועדיין לא נמצא הפתרון בגלל המורכבות.

עודד וינר: להשכלה כללית – אנחנו מדברים על למעלה מ- 3,000 משגיחי כשרות בארץ, שמתוכם רק כ-400 הם עובדי מדינה בצורה כזאת או אחרת, או מפקחים ו/או עובדי מועצות דתיות כמשגיחים, כך שיש לנו את הפרופורציה.

עודד וינר: אגב, לגבי הכשרתם, למעלה מ-2,000 נבחנו כבר ברבנות הראשית לקבל תעודת משגיח מוסמך.

עודד וינר: אין התעודה כמובן מקנה להם זכות עבודה, כמו כל בוגר תעודה מקצועית כזאת או אחרת – כמובן, זוהי תעודה מקצועית הלכתית.

עודד וינר: צריכים לבחון אותו לאחר מכן – מה שהזכיר הרב נחשוני – אם הוא ראוי, אם יש לו את השולחן ערוך החמישי, וכן הלאה, אבל התעודה מקנה לו את השלב הראשוני והבסיסי לצורך העבודה.

עודד וינר: זה דבר שלא היה בתולדות הרבנות, ואנחנו ממשיכים בפרויקט הזה של הכשרת המשגיחים.

אברהם מיכאלי: כבר הרבה שנים אתם עושים את זה.

עודד וינר: אנחנו לא עושים את זה הרבה שנים.

עודד וינר: זה התחיל לפני כשלוש וחצי שנים, למעלה מ-2000 משגיחים, זאת אומרת למעלה משני-שלישים.

עודד וינר: אגב, אנחנו בוחנים גם משגיחים ותיקים, למעלה מעשר שנים במקצוע וכן הלאה, להם יש מסלול מיוחד.

עודד וינר: אני נוגע פה רק בשאלות העקרוניות.

עודד וינר: הוזכר פה הנושא של בתי-חולים – נושא כואב, אגב גם אותם בתי-חולים שבהם יש משגיח ו/או רב.

עודד וינר: אנחנו מדברים פה על היקף עצום.

עודד וינר: מי שלא מכיר – ושלא נכיר כולנו, אני מאחל לכולנו – בית-חולים זה אימפריה, ומשגיח בודד שצריך להשתלט, כולל שבתות וחגים וימים טובים, לא עומד בעניין הזה, וישנם שם רמות שונות של החולים, שאחד רוצה כשרות כזאת ואחרת.

עודד וינר: נושא כבד מאוד.

עודד וינר: ישבנו רק לפני שבועיים עם הרבנים הראשיים, עם סגן השר ליצמן בעניין הזה, הוא הבטיח לבדוק את העניין הן מבחינה תקנוּנית, הן מבחינת המערכת כולה, ואני מקווה שיימצא לזה פתרון.

עודד וינר: נושא הונאה בכשרות – הונאה בכשרות הוא אחד הנושאים הכואבים ביותר שעליו, אני חושב, יש קונצנזוס לא רק סביב כל היושבים מסביב לשולחן זה אלא גם בכנסת, משמאל ומימין.

עודד וינר: לא יכול להיות שתהיה הונאה בכשרות.

עודד וינר: מי שרוצה לאכול כשר זכאי לאכול כשר, ומי שמרמה זוהי עבירה פלילית.

עודד וינר: לצערנו, עקב המצב הכלכלי ועקב דברים אחרים, התופעה הזאת גדלה והולכת, וההיקפים שלה מתרבים מיום ליום.

עודד וינר: בעניין הזה אנחנו נצטרך באמת סיוע רציני של הוועדה.

עודד וינר: כדי לסבר את האוזן – במחלקת הונאה בכשרות יש בסך הכול שלושה מפקחים על כל הארץ, מתוכם אחד מושבת עקב מכות רצח שהוא קיבל בחודשיים האחרונים.

עודד וינר: מצבו – אני לא רוצה לפרט פה משום צנעת הפרט – קשה ביותר מכל בחינה.

עודד וינר: זה עקב כך שמשגיח בהונאה בכשרות הולך לבד למקום, ואנחנו מתארים לעצמנו מיהם האנשים – בוודאי לא אנשים שנמנים על הרוב המקובל ושומר החוק, והם חוטפים מכות חדשות לבקרים.

עודד וינר: אם ניקח יחידות מקבילות, כגון פיצו"ח וכן הלאה, מס הכנסה, אין מצב שמישהו ילך לבד לביקורת - לפחות בשני אנשים, אם לא בשלושה אנשים.

עודד וינר: המצב הזה צריך לבוא על תיקונו הטוב מיידית כי המצב הזה זועק לשמים ואת תוצאותיו המרות אנחנו כבר חווינו בצורה הקשה ביותר.

עודד וינר: אגב, אנחנו הצענו לאוצר לא מעט פעמים לעשות פה משק סגור כיוון שהקנסות כן יכולים לכסות משגיחים נוספים.

עודד וינר: גם פה האוצר, כדרכו, בעייתי מאוד באישור הנושא וניתן לחשוב על זה כפתרון, אני מקווה שיימצא לכך פתרון כי אנחנו מוכנים להתחייב על העניין הזה של המשגיחים שמכסים את עצמם.

עודד וינר: במאמר מוסגר עלתה פה שאלת האכיפה.

עודד וינר: פה בוודאי נצטרך את עזרת הוועדה ועזרת הכנסת.

עודד וינר: המשטרה בדרך כלל – למרות שקראנו כבר מספר פעמים את המפכ"ל לרבנים הראשיים – מתייחסת לרוב העבירות האלה מסוג אין עניין לציבור, ולכן היא מורידה את זה מעל השולחן, וכאשר כבר מגיע לבתי-המשפט, הסלחנות היא אינסופית.

עודד וינר: אין פלא שאנשים מעדיפים להישפט כאשר הם יודעים – כפי שאמר המשנה למבקר המדינה – שמבחינה כלכלית כדאי להם כי הקנס כפי שהוא היום, גם כאשר הוא נקבע, הוא מגיע להכנסה של כמה שעות וכדאי להם להמשיך את זה, ואין פלא שהדברים נראים כפי שהם נראים.

עודד וינר: עוד מילה לגבי המשגיח-מושגח.

עודד וינר: אנחנו צריכים גם לחשוב איך להתמודד עם טכנולוגיה מודרנית, ואחד הדברים שאנחנו חושבים היום – הועלה פה הנושא של יראה מפני הפחד של הביקורת, מה שאנחנו קוראים משום "דמירתת", שהוא רוטט מפחד הביקורת – היום יש דברים פשוטים שעולים יחסית אגורות, מצלמות במעגל סגור.

עודד וינר: אפשר, אגב, לפקח עם מצלמות גם על חוץ-לארץ – עושים את זה במגזר הערבי.

עודד וינר: אנחנו מפקחים באמצעות מצלמות במעגל סגור, אפשר לשבת באגף הכשרות ולפקח.

עודד וינר: אני מניח שלא ירחק היום שכל המערכות תפוק, בהסכמה ובתיאום, באמצעות מעגל סגור של השגחה מבוקרת.

עודד וינר: כמעט כל המדינה היום ככה, אין שום סיבה שדווקא בעניין כזה שנוגע לדברים הפנימיים ביותר, תרתי משמע, זה לא יהיה מסודר.

עודד וינר: אני לא אכנס כאן לעניין של עבודת הרבנים.

עודד וינר: בסופו של דבר אתייחס לשתי נקודות אחרונות.

עודד וינר: נעשתה עבודה, הנהלים האלה נעשו במשך חודשים על גבי חודשים, כיוון שהם רגישים.

עודד וינר: זה לא הוגש בגלל הישיבה.

עודד וינר: הטיוטה האחרונה כבר למעשה נסתיימה לפני כחודש וחצי, ישנן הערות נוספות.

עודד וינר: אנחנו מקווים שאכן זה יסתיים מיידית.

עודד וינר: הנהלים ההלכתיים למעשה מכסים כמעט כל פינה – הנהלים ההלכתיים שלנו מכסים.

עודד וינר: הבעיה היא בסינכרוניזציה בין הרבנות, המועצות הדתיות.

עודד וינר: לנו, לצערנו, אין שום סמכות אכיפה בחוק – יודע את זה המבקר – אין שום סמכות, בעל המאה הוא בעל הדעה.

עודד וינר: בעל המאה, נותן את המשכורת לרבנים, הוא המועצות הדתיות; הרב הוא גם סוברני על-פי חוק בעירו כדי לתת את הכשרות, אנחנו בבחינת המלצה בלבד – זה גם דבר הדורש תיקון.

עודד וינר: לצורך כך, היום גם החוק מחייב שכל רב יחתום שהוא יישמע להוראות הרבנות הראשית בנושאים ההלכתיים, לא בהכרח כולם מקיימים את זה הלכה למעשה, ולכן הסינכרוניזציה בין הדברים האלה ואיך ליישם את זה, זה יהיה חלק מעבודת הוועדה.

עודד וינר: דבר אחרון, כדי לקבל את הפרופורציות.

עודד וינר: הזכרתי קודם את צנעת הפרט.

עודד וינר: משום צנעת הרבנות הראשית, אני לא אזכיר לא את תקציב הרבנות הראשית ולא את כוח-האדם העומד לרשות הרבנות הראשית, שזה פשוט דבר שזועק לשמים.

עודד וינר: חלק מהמועצות הדתיות – ואנחנו כרגולטור – לא יכולים לעמוד על דברים אלמנטריים שהחוק מחייב אותנו, ואחר כך אנחנו מקבלים את הביקורת הצודקת.

עודד וינר: אין ספק שצריכים בעניין הזה לעשות שידוד מערכות כיוון שבתקציב הנוכחי - שחלק מהמועצות הדתיות, תקציבן עולה על תקציב הרבנות הראשית כולה – זה נושא בעייתי ביותר, זה נושא שאנחנו למעשה ניזונים מן היד אל הפה, ואחת התופעות שהצבעתי עליהן קודם שיש שלושה מפקחים להונאה בכשרות בכל הארץ, זוהי אינדיקציה ברורה למצב העגום שאנחנו רואים.

עודד וינר: נושא נפרד וסופי – הבד"צים הפרטיים, נגיע לזה בסוף.

עודד וינר: יש דברים יותר כבדים מהנושא הזה, אבל בוודאי גם זה צריך עיון.

עודד וינר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה למנכ"ל הרבנות הראשית.

עתניאל שנלר: עורך-דין אולמן, רצית להוסיף?

שמעון אולמן: בקצירת האומר, במשפט אחד אני רוצה להוסיף לדברי מנכ"ל הרבנות.

שמעון אולמן: אחת הבעיות הקשות שלנו, בין כל יתר הדברים, היא העובדה שכאשר יש לנו בעיות במספר מקומות בארץ שבהם בתי-משפט – אם אנחנו זורקים תיק שבו צריך לנהל דיון, התיק שוכב ארבע-חמש-שש שנים, עובר זמנו בטל קורבנו, העבריין כבר לא יודע על מה הוא מגיע לבית-המשפט, אנחנו לא יודעים, הדברים פשוט עוברים את האפשרויות של הטיפול שלנו בתיקי שפיטה שצריכים לעבוד בצורה מהירה, זמינה.

שמעון אולמן: עשרות-עשרות עבירות מדי שנה בשנה, שאפשר היה לדון בהן ולהעמיד אנשים לדין, הפרקליטויות בצפון, בדרום, לא מכירות את התחום הזה, עוזבות אותו לנפשו.

שמעון אולמן: אנחנו מפסידים – לא מדבר כעת על כסף- את השפיטה שלנו בכשרות מאחר שהתיקים במקומות רבים בארץ לא מגיעים לדיון.

אברהם מיכאלי: כמה תיקים בממוצע אתם מגישים בשנה?

עתניאל שנלר: הבנתי שיש 600 תלונות.

רפי יוחאי: במשך כשנה מוטלים כ- 600 קנסות, לא במשך עשר שנים.

אברהם מיכאלי: לא כל קנס מגיע לבית-משפט.

קריאה: רובם.

רפי יוחאי: לא רובם.

רפי יוחאי: היום, במקביל לנושא השפיטה יש נושא של הוצאה לפועל, ודווקא העניין הזה הולך טוב.

רפי יוחאי: אפשר לומר שכ- 15% מכלל הנקנסים מבקשים להישפט – תלוי לפי האזורים.

רפי יוחאי: אין ספק שהחיזוק של הייצוג המשפטי שעליו עוד נדבר בהמשך, יסגור את המעגל .

עודד וינר: אגב, אולי יהיה אפשר לעשות נוהל שיפוט מהיר כמו בתעבורה, שזה באמת יהיה הרבה יותר רלוונטי ומעשי.

יהודה כהן: או להקים בית-דין לכשרות, כמו בית-דין לתמלוגים.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

עתניאל שנלר: ראשית, אני חושב שאיש לא חולק על כך שהמצב האובייקטיבי דורש תיקון גדול.

עתניאל שנלר: גם שמחתי שאיש היום בישיבה לא הצביע אצבע מאשימה: הוא אשם, הוא אשם, אלא כולם הצביעו על הבעיות הקשות.

עתניאל שנלר: זה חלק מתהליך התיקון, שבעצם אנחנו יודעים שמשהו לא היה בסדר, עכשיו צריך לתקן, ולא חשוב עכשיו מי גרם למצב.

עתניאל שנלר: אני רוצה לברך את המבקר על עבודה סוּפֶּר חשובה.

עתניאל שנלר: אולי אחרי שנסיים את הדיונים אני אציע למשפחתי לחזור ללכת למסעדות.

עתניאל שנלר: בינתיים אנחנו נגזור על עצמנו כשרות.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודות מאוד למשרד לשירותי דת שהציג כאן תחילת דרך לנהלים.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודות מאוד לרבנות הראשית.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודות לכם, למועצות הדתיות – כל אחד לפי כבודו, כל אחד לפי מה שהוא רצה לתקן, ולמשרדי הממשלה, וכולי.

עתניאל שנלר: אבל רק התחלנו.

עתניאל שנלר: אנחנו הולכים למספר ישיבות.

עתניאל שנלר: הישיבה הבאה תעסוק – אנא תרשמו לפניכם – בכשרות של מפקחים ומשגיחים, בהנפקת תעודות והפיקוח עליהן, ובתשלום בגין תעודת הכשרות.

עתניאל שנלר: מייד נדבר על תאריכים.

עתניאל שנלר: הישיבה אחר כך תעסוק במעמד של משגיחי הכשרות ועבודות נוספות של עובדי המועצה.

עתניאל שנלר: הישיבה השלישית תעסוק בבד"צים.

עתניאל שנלר: הישיבה הרביעית תעסוק באכיפת חוק איסור הונאה בכשרות – פרקליטות, אכיפה, וכולי.

עתניאל שנלר: הישיבה אחר כך תעסוק בחקיקה.

עתניאל שנלר: בכל אורך הישיבות יעמדו לפנינו ארבע רגליים.

עתניאל שנלר: הרגל האחת תעסוק בנהלים; הרגל השנייה תעסוק בפיקוח על יישום הנהלים; הרגל השלישית תעסוק באמצעים לבצע את הנהלים והפיקוח עליהם; הרגל הרביעית תעסוק בחקיקה המשלימה.

עתניאל שנלר: ורמזתי, ואולי יותר מרמזתי, שאני לא אסתפק – אם יקבלו את דעתי חברי בוועדה – בנהלים.

עתניאל שנלר: נצטרך להחמיר בחקיקה מחייבת, ונהלים ייגזרו מכך.

עתניאל שנלר: לא נשאיר את הסוסים ללא גדרות.

עתניאל שנלר: אנחנו נעשה גם מאמץ לעשות במהלך החודשים ביקורים במועצות דתיות – להבין, לראות.

עתניאל שנלר: אנחנו נזמן לישיבות את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שהיום לא נמצאים כאן, בכפוף לנושא.

אברהם מיכאלי: במיוחד את האוצר.

עתניאל שנלר: משרד האוצר, משרד המשפטים, ועוד כיוצא באלה.

עתניאל שנלר: נעלה רעיונות איך לעשות את המסגרות הנכונות.

עתניאל שנלר: רמזו על נושא בטיחות בדרכים – גם רמז מישהו על נושא קציני בטיחות בתעבורה, בתי-משפט לתעבורה, אז אולי גם נקים רשות כמו הרשות לבטיחות בדרכים, לא יודע – היא תוכל לעסוק במשק סגור, בחקיקה, באכיפה, בגביית כספים, בהוצאת כספים - אינני יודע, נקבע את זה ביחד.

עתניאל שנלר: כך או אחרת, התפקיד שלנו לסייע ליצור מצב שלא נכשיל איש ומדינת ישראל תהיה מדינה שבה תהיה כשרות, כי המצוות לא ניתנו לדתיים, הן ניתנו ליהודים וכולם זכאים לשירותי הדת.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי, כ"ג במרחשוון, 10 בנובמבר, בשעה 09:00, והיא תיארך שלוש שנות, מ- 09:00 עד 12:00.

עתניאל שנלר: תודה רבה, הישיבה נעולה.