ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 85, 2009-10-21 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נדון היום בתקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק).

דוד רותם: יש כאן בקשה של משרד המשפטים.

דוד רותם: שר המשפטים מבקש לשנות את התקנות.

דוד רותם: לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה להפנות אתכם למאמרו של השופט אהרון ברק "הקונסטיטוציונליזציה של מערכת המשפט בעקבות חוקי-היסוד והשלכותיה על המשפט הפלילי (המהותי והדיוני)".

דוד רותם: זה פורסם במחקרי משפט י"ג בעמוד 5.

דוד רותם: בעמוד 23, אומר השופט ברק כך, ואני מבקש שתקשיב חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אני רק מספר לחבר הכנסת אורבך, שמעולם אהרון ברק לא כיכב בוועדה הזאת כמו - -

דוד רותם: זה נכון, כי אהרון ברק מורי ורבי היה שכן שלי, גרנו באותו בניין, זה איש שאני מעריץ, אחד הבודדים שאני מעריץ, משום שהוא היה בעל ידע משפטי, שהוא פשוט בלתי ניתן לתיאור.

דוד רותם: לצערי הרב, מברק עד ברק לא קם ברק נוסף.

דוד רותם: כשאני אומר שמברק עד ברק לא קם כברק, הכוונה היא שכברק הראשון, הברק השני לא - -

אופיר פינס-פז: אני לא מתיימר - -

דוד רותם: השופט ברק אומר כך: חזקת החפות מקבלת מעמד חוקתי.

דוד רותם: צריך לזכור, ובזה אני מתכוון אליכם במשרד המשפטים בעיקר לשינויים שאתם רוצים בתוספת השלישית, משום שהעובדה שמישהו הגיש נגדי תלונה במשטרה ואני אפילו לא נחקרתי והחליטו לסגור את התיק ומישהו יידע מזה, זאת פגיעה מהותית בעקרון החפות.

דוד רותם: אז קחו בחשבון שלעיקרון החפות היום יש מעמד חוקתי, ולא בקלות, אלא רק אם יהיו לכם נימוקים מאוד חזקים, יש מקום לפגוע בו.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה עם כל מילה.

דוד רותם: אני שמח, כי כשקראתי את התקנות, לא בדיוק הבנתי את זה.

דוד רותם: אבל אם אתם מבינים את זה, זה בסדר.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לפתוח בכמה מילים כלליות על חוק המרשם הפלילי, כדי שכל מי שיושב פה סביב השולחן, יבין מה קורה מאחורי החוק הזה.

גבריאלה פיסמן: חוק המרשם הפלילי הוא חוק שמסדיר מצד אחד את ניהול המרשם הפלילי, קובע את העקרונות למסירת מידע פלילי, ובעצם משלב בין שני אינטרסים: האינטרס האחד הוא האינטרס הציבורי של ניהול ותיעוד מלא של ההיסטוריה הפלילית של אדם ומסירת המידע לגורמים שונים לצורך הגנה על הציבור, הגנה על ביטחון הציבור, מניעת העסקתם של גורמים עברייניים בכל מיני מקומות, ומנגד עומד האינטרס השני, אינטרס שיקומי, עיקרון הרהביליטציה שמעוגן בחוק.

גבריאלה פיסמן: העקרונות האלה משולבים גם בשמו של החוק, זה מרשם פלילי מצד אחד ותקנת השבים שזה עקרון הרהביליטציה מצד שני.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה כולל הוראות שונות, שהמטרה שלהן היא לאזן בין שני האינטרסים האלה.

גבריאלה פיסמן: מסירת המידע בחוק מוגבלת בכל מיני אופנים; מסירת המידע מוגבלת לגבי קטינים; קיימת מסירת מידע מוגבלת לגבי הרשעות; נקבעות תקופות שונות ומדרגים שונים גם לגבי הגופים שהמחוקק הכיר בהם כגופים שזכאים לשקול את המידע הפלילי.

גבריאלה פיסמן: נקבעה תקופת התיישנות, שזו התקופה הראשונה שככלל קבועה היום בחוק על שבע שנים ואחריה קבועה תקופה נוספת, שהיא תקופת המחיקה, שהיא תקופה של 10 שנים.

גבריאלה פיסמן: קצת רקע היסטורי.

גבריאלה פיסמן: חשוב לדעת למה התקנות האלה מוגשות בנפרד.

גבריאלה פיסמן: התקנות האלה היו במקור חלק מתזכיר החוק, שהופץ בשעתו על ידי המשרד.

גבריאלה פיסמן: התקנות הן צד אחד של המשוואה.

גבריאלה פיסמן: הן כוללות את ההרחבה, את הגופים שאנחנו סברנו במהלך השנים, כשעלה הצורך מהשטח שהם ישקלו את המרשם הפלילי לשם מילוי תפקידיהם.

גבריאלה פיסמן: הצד השני, שכרגע לא קיים בפני הוועדה, זה הצד של תיקון החוק.

גבריאלה פיסמן: זה הצד שבו נמצאים האיזונים לכיוון השני, שמצמצמים את הזכות של גופים לקבל את המידע, מצמצמים את זליגת המידע.

גבריאלה פיסמן: יש ועדה שהוקמה לפני כשנה וחצי במשרד המשפטים, יוזמה של השר שלנו, בשעתו של השר פרידמן בראשות פרופסור קנאי, שגם בחנה את חוק המרשם הפלילי ומבקשת לתקן בו כל מיני עקרונות, ובעצם מסיתה את האיזון שקיים היום בחוק עוד יותר לכיוון הרהביליטציה.

גבריאלה פיסמן: אלה דברים שכדאי שיהיו ברקע הדברים.

גבריאלה פיסמן: לגבי התוספת הראשונה לחוק, שאני מניחה שנתחיל בה, אני רוצה להסביר מה המשמעות שלה.

גבריאלה פיסמן: היא מרכזת את רשימת הגופים, שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, על פי דרישתם לצורך מילוי תפקידיהם.

גבריאלה פיסמן: הגופים האלה מקבלים את המידע ישירות מממשלת ישראל.

גבריאלה פיסמן: ההיקף של המידע, שנמסר מכוח התוספת הראשונה, הוא היקף נרחב, שכולל גם את תקופת ההתיישנות וגם את תקופת המחיקה.

גבריאלה פיסמן: זה גם ההבדל המרכזי בין גופים שכלולים היום או נמנים על סעיף 6 לחוק, שמאפשר גם שקילה של עבר פלילי לצורך מתן רישיון, היתר או כל מיני זכויות העסקה, לבין סעיף 5, שזאת התוספת הראשונה, שהיקף המידע שהוא מאפשר לשקול הוא הרבה יותר נרחב – במקום רק עד תקופת ההתיישנות, שזאת מסגרת המידע שמתאפשרת לגבי סעיף 6, העברת מידע במסגרת רחבה יותר בתוספת הראשונה, לתקופה של עד תום תקופת המחיקה.

גבריאלה פיסמן: התיקונים שעשינו פה, הם חלקם תיקונים טכניים, חלקם תיקוני התאמה, חלקם נובעים מהניסיון שהצטבר במהלך השנים, שהוכיח שהגופים חייבים לשקול את המידע הפלילי לצורך מילוי תפקידם, חלקם גופי חקירה שלא נמנו על החוק מלכתחילה ואין סיבה להבחין בינם לבין גוף החקירה המרכזי במדינה, שזה משטרת ישראל.

גבריאלה פיסמן: כמו שאני רואה את זה, יש לנו שני סוגים של גורמים שמנויים היום בתוספת הראשונה: הסוג הראשון זה בעלי תפקידים בכירים במגזר הציבורי, לרבות שרים שזקוקים למידע מהמרשם הפלילי לשם הפעלת הסמכויות שלהם לפי דין; והסוג השני הם גופים שמוסמכים לנהל חקירות לפי הדין, ולשם כך הם נזקקים למידע הפלילי.

גבריאלה פיסמן: ועדת קנאי – הזכרתי אותה כבר – מצאה לנכון לקבוע עקרונות להכללה בתוספת הראשונה.

גבריאלה פיסמן: לדעתנו, היא לא נכנסה לסיפור של התקנות, אבל העקרונות האלה הובאו במכתב ליושב ראש.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהתוספת הראשונה, כפי שאנחנו בנינו אותה, נכנסת לתוך הקריטריונים האלה שנקבעו בוועדה.

גבריאלה פיסמן: אלה הדברים הכלליים שאני מבקשת לומר בשלב הזה, לפני שאנחנו נכנסים לדיון פרטני לגבי התוספת השלישית בדברי הפתיחה של היושב ראש.

גבריאלה פיסמן: אני הייתי מעוניינת להתייחס באופן פרטני, כשנדבר על התוספת השלישית.

גבריאלה פיסמן: אני רק אומר ששיקול הדעת שלנו ביחס לגופים היה מאוד מאוד זהיר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו ביקשנו להותיר את התוספת הזאת מצומצמת ככל הניתן, תוך הבאה בחשבון, שמידע על תיקים סגורים צריך להגיע למתי מעט וצריך להוות שיקול, כמובן באופן סביר ומידתי, תוך הבאה בחשבון שלא מדובר בהרשעה, גם כאשר המידע הזה מובא בחשבון.

גבריאלה פיסמן: אנחנו ניסינו לצמצם את זה ככל הניתן.

אורי אורבך: מה הוא סוג המידע, שגוף שמאושר מקבל מידע?

גבריאלה פיסמן: מידע מהמרשם הפלילי, מידע שנכלל בתוספת הראשונה הוא מידע על הרשעות והחלטות של בתי משפט.

אורי אורבך: חקירות?

אורי אורבך: מעצרים?

גבריאלה פיסמן: לא, מעצרים בוודאי שלא.

גבריאלה פיסמן: לפי חוק המרשם הפלילי, יש סעיף שמאפשר לגוף שזכאי לקבל מידע על הרשעות ולקבל גם מידע על תיקים תלויים ועומדים, תיקים שנפתחה בהם חקירה וטרם ניתנה בהם החלטה.

אופיר פינס-פז: לא סגורים.

דוד רותם: אתה יודע מה זה תלוי ועומד?

דוד רותם: אם אני עכשיו מבקש הפסקה, יוצא אל המשטרה, מגיש נגדך תלונה, אז יש תיק תלוי ועומד.

דב חנין: הרבה פעמים הוא פתוח לנצח.

דוד רותם: כמעט תמיד הוא פתוח לנצח.

גבריאלה פיסמן: לא, דווקא הפרקליטות עשתה צעדים מאוד גדולים בעניין הזה, אבל בכל אופן יש גם מגבלות זמן לגבי מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים, שקיימות היום בתקנות וועדת קנאי גם נתנה להם תוקף.

דוד רותם: איפה יש בחוק הגבלה על כמה זמן תיק יהיה תלוי ועומד?

דוד רותם: אפשר לנהל חקירה 12 שנה?

אורי אורבך: יש שר בממשלה, שיש נגדו תיק תלוי ועומד 12, 11 שנה.

דוד רותם: עליו לא מדברים.

גבריאלה פיסמן: נדמה לי שזה שמונה או תשע, אבל בכל אופן זה קשור למסגרת חוקית אחרת לגמרי, וגם לגבי זה יש לנו הצעת חוק שעומדת על הפרק.

אורי אורבך: הרשעה בדין זה מידע שהם יוכלו לקבל, תיק תלוי ועומד, כלומר משהו שעוד לא נסגר, וזהו?

זהבה לייב: תיק תלוי ועומד זה כל מיני תיקים, זה תיקים של חקירה, זה יכול להיות גם תיק שהוגש בו כתב אישום, וזה גם יכול להיות תיק לאחר הרשעה שמחכה לגזר דין.

זהבה לייב: אני רוצה להזכיר לכולם, שתיק סגור זה לא רק תלונה של השכן נגדי על זה שהוא לא אוהב אותי או משהו כזה.

זהבה לייב: זאת יכולה להיות תלונה על אונס מזעזע, שנסגר מאין עניין לציבור, על אף שיש שם חומר ראיות מאוד מוצק ומאוד קשה.

דוד רותם: גברתי, אני לא הבנתי, באונס מזעזע אין עניין לציבור?

זהבה לייב: אני לא רוצה להעיד את הקורבן כי הוא קטין, או שאי-אפשר להעיד, כי העד נמצא בחוץ לארץ.

דב חנין: אין לכם ראיות קבילות, זה לא היעדר עניין לציבור.

זהבה לייב: אם יורשה לי להתחיל לפחות לסיים לפחות את מה שאני אומרת, ההתייחסות לתיקים סגורים כאל תיקים שאין בהם שום ממש היא מטה את העניין, היא לא נכונה.

זהבה לייב: יש בפירוש תיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, ויש שם ראיות, אבל אתה מחליט לסגור כי אתה לא רוצה להעיד קטין.

דב חנין: גברתי, את שמעת על חזקת החפות מפשע?

זהבה לייב: המעמד של זה - זה תיק סגור.

דב חנין: תיק סגור, אבל עדיין בן-האדם מבחינת

דב חנין: כם הוא לא חף מפשע, הוא מבחינת

דב חנין: כם מתויג, זה מה שאת אומרת לנו.

זהבה לייב: אני לא אמרתי את זה.

דב חנין: זו עמדה מזעזעת.

דוד רותם: דב, לאט לאט.

דב חנין: להזדעזע במתינות אתה אומר...

דוד רותם: אין עניין לציבור בהזדעזעות שלך.

דוד רותם: ..

מיכאל בן-ארי: אבל העניין הוא שהאדם נושא בעונש בלי משפט.

זהבה לייב: יש גם תיקים שנסגרים מחוסר אשמה, ואז התיק בכלל לא קיים - -

דב חנין: זה אומר שהוא לא יכול להתמנות לתפקידים - -

אופיר פינס-פז: כתוב שהוא לא יכול להתמנות?

אופיר פינס-פז: כתוב שהאינפורמציה צריכה להיות - -

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אין לו צ'אנס להוכיח את הצדיקות שלו.

דוד רותם: תגידו, אתם חדשים פה בוועדה?

אופיר פינס-פז: 20 שנה.

דוד רותם: אתם יודעים שבוועדה הזאת לא מדברים בלי לקבל רשות דיבור?

אופיר פינס-פז: לא, זה חדש.

דוד רותם: אז כדאי שתדע את זה.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: הוגשה נגדי תלונה.

דוד רותם: מי קובע מתי התיק ייסגר?

זהבה לייב: יש גורמים שהוסמכו בתוך המשטרה בנהלים פנימיים, יש גם בפרקליטות, זה הרי שונה, יש גורמים שמוסמכים להחליט על סגירה, ויש עילות סגירה שונות: של חוסר ראיות, של חוסר עניין לציבור וכל מיני עילות משניות שנגזרות משתי העילות העיקריות, כולל סגירה מחוסר אשמה.

זהבה לייב: זה אומר שכאשר אתה באמת בוחן את חומר הראיות, אתה מבין שאין כאן בכלל עבירה.

זהבה לייב: התיק נסגר מחוסר אשמה ונעלם, מתבטל לחלוטין מרישומי המשטרה.

דוד רותם: בואי נדבר על חוסר ראיות – לא חוסר אשמה, חוסר ראיות.

דוד רותם: כמה זמן תיק כזה יכול לשכב פתוח?

דוד רותם: תגידי לנו כמה זמן תיקים שוכבים בלי להיסגר מחוסר ראיות.

זהבה לייב: מדור מידע פלילי מקיים בקרות שוטפות בתוך כל יחידות המשטרה, כדי לעקוב אחרי תיקים פתוחים ולהביא למצב שהם ייסגרו, או שידווח מה הסטאטוס שלהם, אם היה שם גזר דין או לא.

זהבה לייב: המשטרה מקיימת מעקב שוטף אחרי זה.

דוד רותם: או שאת לא מקשיבה לשאלה שלי, או שאת היית רוצה לענות אבל את לא רוצה לענות, היית רוצה אבל את לא עונה.

דוד רותם: כמה זמן וכמה תיקים שוכבים, כשהם נסגרו מחוסר ראיות ונמצאים במרשם?

זהבה לייב: ונמצאים כתיקים פתוחים?

דב חנין: לא, כתיקים שכתוב עליהם: נסגרו מחוסר ראיות.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה חדשה.

זהבה לייב: אין לי כאן נתונים סטאטיסטיים.

דוד רותם: האם יש לך מושג כמה שנים לוקח עד שסוגרים תיק מחוסר ראיות?

זהבה לייב: זה משתנה, יש תיקים שנסגרים מהר, יש תיקים ששוכבים, אבל אני אומרת שהבקרות האלה דואגות לכך שתיקים לא יישארו פתוחים, אלא באמת ייסגרו.

זהבה לייב: התיקים הסגורים לא נשארים לנצח.

דוד רותם: מה משמעותו של תיק שנסגר מחוסר ראיות?

זהבה לייב: המשמעות היא שהוא נשאר ברישומי המשטרה.

דוד רותם: המשמעות היא שאני חף מפשע?

אופיר פינס-פז: רגע, אתה לא נותן לענות.

אופיר פינס-פז: אתה שואל אותה, אז תן לה לענות.

זהבה לייב: היה לאחרונה תיקון לחוק המרשם הפלילי, שעיגן בחוק את הסמכות של ראש אח"מ לבטל את הרישומים של התיקים האלה.

זהבה לייב: יש מנגנון של ביטול של שיקול דעת, שמאפשר פנייה של אנשים, כדי לבטל את הרישום של התיקים האלה.

זהבה לייב: יש גם מנגנון אוטומטי שקבוע בחוק.

זהבה לייב: הרישום של התיקים האלה לא נותר לנצח.

גבריאלה פיסמן: התקנות מדברות על מחיקה אוטומטית תוך שבע שנים, בקשה לביטול רישום אפשרית תוך תקופות קצרות יותר של שלוש וחמש שנים, בהתאם לנסיבות ובהתאם לתנאים.

דוד רותם: לפי תיקון 8, היה צריך לקבוע אמות מידה וכללים ולקבל אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: קיבלתם?

גבריאלה פיסמן: כן, נקבעו תקנות.

דוד רותם: ואושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

גבריאלה פיסמן: בוודאי.

דורית ואג: לא שאני זוכרת.

גבריאלה פיסמן: זה היה באחד הדיונים האחרונים.

דורית ואג: אני זוכרת שהם הוגשו ופרצו הבחירות.

גבריאלה פיסמן: הם פורסמו וזה היה באחד הדיונים האחרונים של הוועדה.

מיכאל בן-ארי: אני מתקשה להבין את הבסיס של המחשבה של סגירה מחוסר ראיות, יכול להיות שאני אצטרך הסבר מפורט בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אדם נחשד במשהו מסוים, הוא עבר חקירה והמשטרה אספה ראיות.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר, תיק הראיות לא היה מספיק כדי להגיש כתב אישום, זאת אומרת שהאדם הזה נקי.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שבמציאות הזאת היה עדיף להרבה אנשים להיכנס למשפט ראיות, ובמשפט הראיות לומר: החשדות שלכם הם לא ולא כלום, אבל המציאות היא שאתם פוגעים באדם בלי יכולת של האדם להתגונן, להוכיח את חפותו, כי הוא לעולם לא מאומת מול חוסר הראיות.

מיכאל בן-ארי: חוסר הראיות זאת עננה שמוטלת עליו, שהוא לעולם לעולם לא יכול להתגונן מפניה.

מיכאל בן-ארי: שמעתי שתוך שלוש או חמש שנים הוא יכול להגיש ערעור.

מיכאל בן-ארי: לעתים קרובות, לחוסר הראיות הזה יש השלכות על חיי היום יום של האדם.

מיכאל בן-ארי: הוא רוצה להציג תיק כדי להתקבל למקום עבודה מסוים, הוא רוצה לרכוש אקדח, כי מקום עבודתו דורש ממנו לרכוש אקדח וזה תלוי בפרנסתו, יש הרבה אנשים שמתפרנסים משמירה, ובעקבות אירוע כזה ואחר, הם נכנסו למצב של חוסר ראיות.

מיכאל בן-ארי: המציאות הזאת נראית לי קטסטרופלית מבחינת הציבור, ואני צריך הסבר לזה.

גבריאלה פיסמן: הייתי מציעה שהדיון כרגע יתמקד בתוספת הראשונה.

גבריאלה פיסמן: הדיון שנערך כרגע רלוונטי לתוספת השלישית.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאפשר אחר כך להסביר, למה מידע על תיק סגור עשוי להיות רלוונטי לצרכי שקילת מתן רשיון נשק, שאותו אדם עשוי לסכן את כלל הציבור.

גבריאלה פיסמן: המידע הזה לא נמסר לצרכי העסקה שוטפים, כפי שתואר כאן, אבל הייתי מעדיפה שהדיון הזה יתקיים בהקשר של התוספת השלישית ולא בהקשר של התוספת הראשונה, שאין לה שום קשר לתיקים סגורים.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: נעשה את זה בדרך שלך.

דוד רותם: אין בעיה, בואו נלך לתוספת הראשונה.

דוד רותם: התוספת הראשונה מדברת על מסירת מידע על הרשעות ותיקים תלויים ועומדים, בתוך תקופת ההתיישנות שלהם, זאת אומרת לפני המחיקה.

גבריאלה פיסמן: התוספת הראשונה מדברת על מסירת מידע על הרשעות לתקופה שכוללת גם את תקופת ההתיישנות וגם את תקופת המחיקה, עד תום תקופת המחיקה.

גבריאלה פיסמן: צריך להזכיר, שבתקופת המחיקה אנחנו לא מדברים על מסירת המידע על הרשעות שנמחקו, אלא על מסירת המידע עד תום תקופת המחיקה.

גבריאלה פיסמן: מחיקה בחוק המרשם הפלילי היא לא מחיקה פיסית.

גבריאלה פיסמן: תקופת המחיקה היא תקופה שקבועה ככלל על 10 שנים.

גבריאלה פיסמן: לגבי נסיבות מיוחדות היא קבועה על חמש או שלוש שנים, אבל זאת תקופה שככלל מתחילה בתום תקופת ההתיישנות.

דוד רותם: עד שזה נמחק, עד המחיקה.

גבריאלה פיסמן: עד המחיקה.

דוד רותם: אבל גם תיקים תלויים ועומדים.

גבריאלה פיסמן: גם תיקים תלויים ועומדים.

דוד רותם: בואו נעבור לתוספת הראשונה.

דב חנין: אדוני, ברשותך אני בכוונה רוצה להעיר הערה, שהיא הערה מקדמית לדיון כולו.

דב חנין: אני בכוונה רוצה להעיר את ההערה הזאת ביחס לשינויים המתבקשים בשתי התוספות, גם בראשונה וגם בשלישית.

דב חנין: ההערה נוגעת גם לצד פורמלי, אבל גם לצד מהותי.

דב חנין: אני חושב שכל הנושאים שמבקשים להסדיר פה בתקנות ראויים לדיון מסוג אחר לחלוטין.

דב חנין: אני חושב שהוספת גורמים גם לתוספת הראשונה, אבל גם לתוספת השלישית, צריכה להיעשות בדרך של חקיקה ראשית.

דב חנין: אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שיש להם משמעות אמיתית ומרחיקת לכת לגבי זכויותיהם של בני-אדם.

דב חנין: אני לא חושב שזה נושא, שראוי ברמה העקרונית להסדרה בדרך של תקנות.

דב חנין: מקובלת אצלנו גישה שאומרת, שפגיעה בזכויות זה עניינו של המחוקק הראשי, ויש כאן ללא ספק פגיעה בזכויות, כיוון שבעצם מעבירים נתונים שונים של אנשים לא רק לגורמים שמעורבים באופן ישיר, או אפילו באופן יותר עקיף, בחקירה שלהם, או עשויים להיזקק לאינפורמציה הזאת לצרכים חקירתיים, גורמים שמעורבים בהליכים פליליים; פה מבקשים להעביר את הנתונים האלה לגורמים, שהם רלוונטיים להעסקה של אנשים.

דב חנין: אלה הם דברים מאוד מאוד מרחיקי לכת, ללא ספק פגיעות קשות בזכויות האזרח, חופש העיסוק, ואלה דברים שראויים לחקיקה ראשית.

דב חנין: צר לי מאוד, שמשרד המשפטים שותף למהלך הזה, או אולי אפילו מוביל אותו.

דב חנין: אני חושב שזה לא רגע, שמשרד המשפטים יוכל להתפאר בו.

דב חנין: כמובן שלדברים האלה יש גם קשר, גם ביחס לתוספת הראשונה וגם ביחס לתוספת השלישית, לאותה גרירת רגליים של משרד המשפטים ביחס לאפשרויות סגירת תיקים, להתמשכות הליכי חקירה.

דב חנין: יש פה איזושהי משוואה - מצד אחד התהליכים הם תהליכים אין סופיים ומשרד המשפטים גורר רגליים מול כל ניסיון לקבוע להם מסגרת ותחומים - - -

גבריאלה פיסמן: משרד המשפטים מגיש הצעת חוק בעניין הזה.

דב חנין: כן, אנחנו ממתינים בסבלנות כבר הרבה זמן, יותר מדי זמן אנחנו ממתינים בסבלנות להצעת החוק הזאת.

דב חנין: מצד שני, אנחנו נתקלים במצב שבו את אותן השלכות רוצים להרחיב באופן שהוא לחלוטין לא מידתי.

דב חנין: התוצאה המצטברת של ההליך הזה, אדוני היושב ראש – ואדוני היושב ראש נתן את הדוגמה הקולעת של הדבר הזה.

דב חנין: אפשר לפגוע בקריירה של אדם היום בדרך מאוד פשוטה – לך תגיש נגדו תלונה במשטרה, מן הסתם התלונה תתברר הרבה זמן, אולי התיק ייסגר, אולי רק לא יהיו בו ראיות, אולי כן יהיו בו ראיות והוא יימשך לנצח, כי יש הרבה חוקים שהחקירה בהם נמשכת הרבה מאוד זמן, והנה דרך לפגוע בהעסקתו של אדם, לפגוע בעתידו של אדם.

דב חנין: מדינה דמוקרטית לא יכולה להתנהל כך.

דב חנין: מדינה של שלטון חוק לא יכולה להתנהל כך, וחבל שגורמי שלטון החוק מובילים דבר שכל כך פוגע בשלטון החוק.

דוד רותם: אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת, אבל שיהיה ברור - אני לא מסכים עם המשפט האחרון של מה שאמרת, כי יש לי חילוקי דעות אתך מה זה שלטון חוק ומה הוא שלטון החוק.

דב חנין: אתה אומר שמי שפוגע בשלטון החוק הם לא גורמים שאתה קורא להם גורמי שלטון החוק.

דוד רותם: נכון.

דב חנין: אני עדיין קורא להם גורמי שלטון החוק.

דוד רותם: זה בסדר, לכן אמרתי שיש לי אתך חילוקי דעות אמיתיים בעניין.

דוד רותם: אני בהחלט מסכים אתך, שהמידע הזה צריך להיות מחולק במשורה, אי אפשר לתת את זה לכל אחד, אבל חלק מהגופים שמבקשים להוסיף בתוספת הראשונה, אני בטוח שגם אתה תחשוב שזה נכון, ולכן אני מציע שנעבור גוף גוף, ונראה האם זה ראוי לתת לו את המידע או לא ראוי לתת לו את המידע.

דוד רותם: אין לי ספק שכאשר אתה מסתכל נגיד על התוספת הראשונה סעיף (ד), התוספת שמבקשים - לדעתי לא יכולה להיות מחלוקת שצריך לתקן את זה, למרות שאני בטוח שאתה חושב שבכלל לא צריכים להיות שופטים צבאיים באזור.

אורי אורבך: שלא צריך שיהיה צבא באזור.

דוד רותם: אבל כל זמן שיש שופטים צבאיים באזור, צריך לדעת שלא במקרה הם כתומים ומתנחלים.

דוד רותם: לזה אתה תסכים, הרי אין לי ספק בכלל.

דב חנין: עמדתי העקרונית ידועה לך.

דוד רותם: אני אמרתי גם את עמדתך העקרונית, אבל אמרתי שבנסיבות האלה אין לך ברירה.

דב חנין: אני אומר שגם ברמה העקרונית, מבלי להיכנס כרגע לשאלות המדיניות שהן באמת במחלוקת, וגם ברמה הפרקטית, אם רוצים לעשות הסדר כזה, כיוון שלהסדר הזה יש השלכות על זכויותיהם של אנשים, ההסדר הזה צריך להיות בדרך של חקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: זאת טענה מעניינת.

דוד רותם: זאת טענה מעניינת, אילו היית טוען אותה כשהתקינו את התקנות ביום הראשון.

אופיר פינס-פז: אבל הוא לא היה כאן.

דוד רותם: לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: מתי התקינו אותן?

אופיר פינס-פז: באיזו שנה התקינו אותן?

דוד רותם: מה זה חשוב באיזו שנה?

דוד רותם: בכל שנה שהתקינו אותן, דב כבר היה פה.

דב חנין: תודה תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: ..

גבריאלה פיסמן: החוק הוא מ-1981.

גבריאלה פיסמן: אני יודעת איפה חבר הכנסת דב חנין היה אז.

דוד רותם: לא החוק, התוספת היא מ-1981?

דוד רותם: לא היו בה שינויים מאז?

גבריאלה פיסמן: לא, היו שינויים.

אופיר פינס-פז: אז עכשיו הוא נזכר, שהוא רוצה את הכל בחקיקה הראשית.

דב חנין: כל מה שבידינו זה מה שבקדנציה שלנו, אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים להיות אחראים לכל הקדנציות.

גבריאלה פיסמן: הסמכות החוקית של שר המשפטים קבועה פה בחוק להתקין את התקנות ולהוסיף גורמים לתקנות.

גבריאלה פיסמן: בכל זאת, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת חנין, אני רוצה להעיר עוד הערה אחת קטנה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו הנחנו את התקנות על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט לפני כשנה וחצי.

גבריאלה פיסמן: ועדת קנאי ביקשה למשוך אותן אליה לתקופה מסוימת.

גבריאלה פיסמן: בכל אופן, יש כאן רשימה ארוכה של גופים, שזקוקים למידע הזה לשם תפקודם היום יומי.

גבריאלה פיסמן: יש כאן משרד הרווחה, המפקח על המעונות שנזקק למידע הזה כדי לתת אישור למשפחות אומנה לקטינים שנמצאים במסגרות, והוא לא יכול לקבל מידע על ההורים.

דוד רותם: מי אמר שהם זקוקים לזה לתפקוד היום יומי?

דוד רותם: כך חושב משרד הרווחה וכך חושב משרד המשפטים?

דוד רותם: לכן המחוקק אמר שאתם צריכים את האישור שלנו.

גבריאלה פיסמן: לא, גם הוועדה לשלום הילד סבורה כך.

דוד רותם: גם הוועדה לשלום הילד זה בסדר גמור, אבל המחוקק קבע שאנחנו צריכים להיות.

גבריאלה פיסמן: אין ספק, אני רק אומרת שלא כדאי לחכות עם הדיון הזה.

דוד רותם: זה שאנחנו לא מחכים עם הדיון זה בטוח.

דוד רותם: אתם הגשתם את זה כל כך מהר ובדחיפות כזאת, אז אנחנו בוודאי לא נמתין יום אחד...

דוד רותם: אנחנו בנושא הזה הולכים אחריכם באש ובמים...

דורית ואג: זה הוגש שבועיים לפני הפגרה, זה לא משהו שמחכה הרבה זמן.

גבריאלה פיסמן: זה הוגש לפני שנה וחצי.

דורית ואג: לא, יקירתי, לפני שנה וחצי זה הוגש.

דורית ואג: ועדת החוקה, חוק ומשפט קבעה דיון.

דורית ואג: לבקשת שר המשפטים ופרופסור רות קנאי ביטלנו, ואז היו הבחירות.

גבריאלה פיסמן: לא, זה חזר לוועדה.

דורית ואג: וברגע שיש שר חדש, הם לא על שולחני עד שהוא מודיע לי שהם על שולחני, וההודעה מהשר היא מה-16 ביולי 2009.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו עוברים לתוספת הראשונה.

דוד רותם: מה שכתוב היום בתוספת זה ועדת המינויים לפי חוק השופטים, חוק הדיינים, חוק הקאדים, חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, ומבקשים להוסיף: חוק השיפוט הצבאי, וכן ועדה למינוי שופטים צבאיים שיכהנו בבתי משפט צבאיים באזור, באמצעות ממונה הביטחון בהנהלת בתי הדין האמורים ולגבי בית דין צבאי ובית משפט צבאי – באמצעות מזכיר הוועדות.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, האם יש לך בעיה עם זה, מלבד ההערה העקרונית?

דב חנין: ההערה עקרונית, אדוני.

דוד רותם: בסדר, ההערה עקרונית.

23591: הסעיף שהיושב ראש הקריא זה מהחוק עצמו, מהתוספת של החוק.

23591: השינויים נמצאים בתקנה 1 סעיף (1), זאת התוספת שמוסיפים לפרט (ד).

דוד רותם: אני אסביר לך מה הם רוצים.

אופיר פינס-פז: פשוט צריך להקריא את הנוסח על פי התקנות של הוועדה, להקריא את הנוסח שמתבקש - -

דוד רותם: אבל אתה לא תבין.

אופיר פינס-פז: אתה תקריא ואחרי זה אתה תסביר.

דוד רותם: בסדר: חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 וכן ועדה למינוי שופטים צבאיים שיכהנו בבתי משפט צבאיים באזור, באמצעות ממונה הביטחון בהנהלת בתי הדין האמורים ולגבי בית דין צבאי ובית משפט צבאי – באמצעות מזכיר הוועדות.

אופיר פינס-פז: הבנתי מהר.

אופיר פינס-פז: גם בשטחים יצטרכו לדעת את המידע.

גבריאלה פיסמן: לגבי מינוי שופטים - -

דב חנין: מה זה חוק השיפוט הצבאי וכן ועדה למינוי שופטים?

דב חנין: מה זה חוק השיפוט הצבאי?

דוד רותם: אלה שני סוגי מינויים של שופטים.

דוד רותם: השופטים שיושבים בבתי הדין הצבאיים בישראל ממונים על פי חוק השיפוט הצבאי.

דוד רותם: אלה שממונים בשטחים הכבושים, ממונים על פי ועדה למינוי שופטים.

דוד רותם: אלה שתי ועדות שונות.

דב חנין: ברור לי, בית דין צבאי ובית משפט צבאי יושב כאשר בהרכב שלו יושב שופט משפטאי אחד ובדרך כלל שני קצינים אחרים.

דב חנין: האם אנחנו מדברים על כל ההרכב?

דוד רותם: על השופטים, שופטים צבאיים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על מינוי שופטים.

דב חנין: ואחרים מה מעמדם?

דב חנין: הרי גם הם שופטים.

דוד רותם: הם ליימנים - -

גבריאלה פיסמן: רק השופטים עצמאיים.

קריאה: שופטי הצד ממונים נקודתית לתיק כזה או אחר, אין להם מינוי קבוע, לכן אין צורך לעשות בדיקות של הרישום הפלילי לגביהם; רק לגבי השופטים המשפטאים שמקבלים מינוי קבוע בבתי הדין הצבאיים ששופטים חיילים וגם בבתי המשפט הצבאיים שפועלים באזור שופטים מי שעבר עבירה באזור, בשטחים הכוונה.

דוד רותם: יש איזה השגות?

דב חנין: ההערה העקרונית.

דוד רותם: בכפוף להערה העקרונית?

דב חנין: כפוף להערה העקרונית, נקודתית אין לי.

אופיר פינס-פז: אני בעד.

אברהם מיכאלי: אתה מחפש מתנגדים?

דוד רותם: אני לא מחפש מתנגדים, אני רק לא רוצה שאחר כך תבקש רביזיה, כי תגיד: לא הספקתי לדבר.

אברהם מיכאלי: זה יהיה בכל מקרה, מה זה משנה?...

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, מחכים לך בוועדת הכנסת.

דוד רותם: ..

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד 1.

אופיר פינס-פז: תעבור ל-(2).

דוד רותם: אתה רוצה שאני אקרא לך מה רוצים להוסיף: באמצעות ממונה הביטחון בהנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: אני אגיד לך מה כתוב קודם: שר המשפטים ושר העבודה והרווחה לעניין סעיפים 10, 11 ו-15 לחוק בית הדין לעבודה – שניהם יחד יושבים בוועדה למינוי שופטים לגבי שופטים בבית הדין לעבודה, נציגי ציבור, ורוצים להוסיף שזה ייעשה באמצעות ממונה הביטחון בהנהלת בתי המשפט, לא שכל פקיד בלשכת שר המשפטים או בלשכת שר העבודה והרווחה יבקשו את המידע, אלא זה יילך דרך הממונה על הביטחון.

דוד רותם: זה דווקא טוב, משום שזה גורם לכך שיהיה פיקוח על המידע וזה יעבור בין אנשים מוסמכים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, אבל למה דווקא הממונה על הביטחון?

גבריאלה פיסמן: כי הוא מבצע את התפקיד של הערכת עובדים בפועל, הערכת עובדים ביטחונית, הוא מונחה על ידי שב"כ ומשטרה לפי החוק להסדרת הביטחון, ולכן הוא היום בפועל מבצע את המידע.

אופיר פינס-פז: אני ממש לא משתכנע שהוא האיש שצריך לפעול.

אופיר פינס-פז: לא מדובר פה על עבירות ביטחון, אני לא צריך מונחי שב"כ.

אופיר פינס-פז: כל המדינה הזאת היא מונחי שב"כ.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תוריד את הפיוז, הבורג אצלך הסתובב לכיוון - - ממוני ביטחון - -

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לאנשי ביטחון עכשיו?

אופיר פינס-פז: לא רוצה לשמוע ביטחון.

דוד רותם: אבל כך נקרא התפקיד שלו, זה לא השב"כ.

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: הוא גם אחראי איך ממגנים את החלונות שם.

אופיר פינס-פז: אל תלמד אותי, תאמין לי שהוא איש שב"כ.

גבריאלה פיסמן: לא, הוא מונחה.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שאתם לא יודעים, עזבו.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שהשב"כ יהיה מעורב בעניין הזה.

גבריאלה פיסמן: השב"כ לא מעורב בעניין.

אופיר פינס-פז: הוא מעורב.

אופיר פינס-פז: אל תלמדי אותי, גברתי, אני יודע יותר ממה שאת חושבת ויותר ממך בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהאדם שיקבע את הדברים של המרשם הפלילי לא יהיה איש שקשור למערכת הביטחון, זה ברור?

גבריאלה פיסמן: הוא לא קשור למערכת הביטחון.

אופיר פינס-פז: הוא קשור לגמרי.

גבריאלה פיסמן: יש לו שם כזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש פונקציונר, נייטרלי, שהוא לא מוטה מערכת ביטחון.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לעבירות ביטחון, זה קשור למרשם פלילי כולל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה אדם, מצדי מבקר הנהלת בתי המשפט.

אורי אורבך: רוצה להחליף לו את השם - - -

אופיר פינס-פז: לא, אני רוצה את הפונקציונר, כי אני חושב שזה לא נכון, זה עם אוריינטציה מאוד ברורה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לחוק הזה, זה לא קשור למרשם הפלילי.

אופיר פינס-פז: סליחה, אתם השתגעתם.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לעניין.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לדעת אם מוישה היה חשוד בגניבה בפתח תקווה בצרכניה, מה זה קשור לממונה על הביטחון?

גבריאלה פיסמן: הערכות לגבי מינויים של עובדים במשרדי ממשלה.

אופיר פינס-פז: ולכן אני אומר שבסוף אני אסכים עם חבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: אל תאיים עלינו.

אופיר פינס-פז: כי אני מבין עכשיו לאן זה הולך, אולי הוא צודק.

גבריאלה פיסמן: האמת היא שמבחינתי זה באמת לא משנה מי הגורם הספציפי.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: למה כל דבר הולך לשב"כ?

דוד רותם: בואו נפתור את הבעיה באמצעות מנהל בתי המשפט.

גבריאלה פיסמן: צריך לשאול את מנהל בתי המשפט, אם הוא מוכן לעשות את העבודה הזאת.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו נשאל אותו.

אופיר פינס-פז: תשאלי אותו.

דוד רותם: מה זה לעשות?

דוד רותם: זה לבקש את המידע.

גבריאלה פיסמן: לא, זה לקבל, המשמעות היא שרק הוא בעצמו יצטרך לקבל את המידע על כל המועמדים לשפיטה.

אופיר פינס-פז: הוא או סגנו.

דוד רותם: רבותיי, עכשיו בואו נעצור.

דוד רותם: יש לי גם כובע אחר, של חבר בוועדה למינוי שופטים.

דוד רותם: אז אני מודיע לכם, שגם היום אני ראיתי את המידע, משום שמביאים את זה לפני הוועדה.

גבריאלה פיסמן: אבל הוועדה היא גורם מוסמך.

דוד רותם: הרי גם פה, זה לא שהממונה על הביטחון בודק.

דוד רותם: הוא לוקח את הניירות ומביא אותם לוועדה.

אופיר פינס-פז: חבר הוועדה למינוי שופטים, האם זה נכון שהשב"כ היום בודק מועמדים לשיפוט רשמית?

דוד רותם: כן, הייתה החלטה - סיווג ביטחוני - -

דב חנין: זה דבר מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: כן, השב"כ בודק מועמדים לשיפוט.

דב חנין: ואנחנו עוד מדברים על הפרדת רשויות?

דוד רותם: תגידו לי, יש לי שאלה אליכם.

דוד רותם: קודם כל, הוא לא מאשר, אלא נותן להם סיווג ביטחוני.

דוד רותם: רבותי, אני לא מבין אתכם, אתם יודעים ששופטים בבית המשפט העליון רואים חומר חסוי, שמלבד שר הביטחון, שר החוץ וראש הממשלה, אף אחד לא רואה אותו?

אופיר פינס-פז: לא.

דוד רותם: אז אני אומר לך שכן, הם מקבלים מקורות אפילו.

דוד רותם: לא רק את המידע, אלא גם את המקורות של המידע.

גבריאלה פיסמן: הפרקטיקה הנוהגת היום היא שבכל משרד ממשלתי יש ממונה ביטחון, שהוא אחראי לעשות הערכות על עובדים.

גבריאלה פיסמן: כך זה גם עובד לגבי הנהלת בתי המשפט והמועמדים לשפיטה.

דוד רותם: לא, הממונה על הביטחון לא עושה חוות דעת.

גבריאלה פיסמן: לא, הוא עושה את ההערכה לגבי מינויים של עובדים.

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על שופטים.

דוד רותם: מי שעושה את ההערכה זאת הבדיקה הביטחונית כדי לתת להם סיווג, ואז אומר חבר הכנסת אופיר פינס-פז: רבותיי, אני לא רוצה שזה יהיה הממונה על הביטחון, זה לא נשמע לי טוב, זה לא מצלצל לי טוב.

דוד רותם: אני אומר: רבותיי, ואם יהיה כתוב באמצעות מנהל בתי המשפט, לא יקרה דבר.

גבריאלה פיסמן: אם הוא מוכן לקבל על עצמו את התפקיד.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת אם הוא מוכן?

אופיר פינס-פז: ואם הוא לא מוכן?

אופיר פינס-פז: תודיעו לו שזה מה שקבענו וזה הכל.

דוד רותם: אין שום בעיה, אתם תבדקו עם מנהל בתי המשפט.

דוד רותם: הוא לא נמצא בארץ, אז אי-אפשר לעשות את זה היום, זה ייקח לכם שבועיים עד שתוכלו לבדוק את זה.

23591: אם הוועדה מחליטה לשנות את העניין הזה, צריך גם לשנות בסעיף הקודם, כי גם שם חלק מהתיקון היה שהמידע יועבר באמצעות הממונה על הביטחון.

דוד רותם: לא נכון, שם זה לגבי ממוני ביטחון בהנהלת בתי הדין האמורים, זה בתי הדין הצבאיים.

23591: אבל עוד לפני כן, באמצעות ממונה הביטחון בהנהלת בתי המשפט - -

אופיר פינס-פז: הוא צודק, בשני המקומות.

אופיר פינס-פז: מנהל בתי המשפט.

דוד רותם: אבל אין מנהל בתי המשפט בבתי הדין הצבאיים.

אופיר פינס-פז: אז מנהל בתי הדין הצבאיים.

דוד רותם: אין דבר כזה, יש מנהל בתי דין צבאיים?

גבריאלה פיסמן: זה תיקון טכני, זה לא תיקון מהותי.

גבריאלה פיסמן: אם מנהל בתי המשפט מוכן לקחת את זה על עצמו, אין לי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: הוא מוכן?

אופיר פינס-פז: איך את יודעת?

גבריאלה פיסמן: אני אומרת אם הוא מוכן.

דוד רותם: יש מנהל בתי דין צבאיים?

אייל טולדנו: אצלנו זה מזכירי הוועדות למינוי שופטים.

אייל טולדנו: זה מה שמופיע בנוסח, מנהל בתי המשפט מתייחס לרישא של הסעיף.

אופיר פינס-פז: אצלכם אין בעיה.

דוד רותם: כן, אצלם זה בסדר.

דוד רותם: רבותיי, סעיף (ה) – אני אקרא לכם מה כתוב היום ומה רוצים להוסיף.

דוד רותם: רוצים שיהיה כתוב: "שר או מנהל כללי של משרד ממשלתי או מי שהם הסמיכו לכך – לעניין העסקה בתפקיד מסווג".

דוד רותם: גברתי ממשרד המשפטים, מה זה תפקיד מסווג?

דוד רותם: האם אפשר לקבל את רשימת התפקידים המסווגים במדינת ישראל?

גבריאלה פיסמן: אני פניתי לשב"כ כדי לנסות לקבל את הנתונים האלה.

גבריאלה פיסמן: השב"כ לא הספיק להיערך עם נתונים.

גבריאלה פיסמן: הבקשה הזאת הוצגה בפניו אתמול.

גבריאלה פיסמן: הוא אמר שהוא בהחלט יכול לקראת הדיון הבא לנסות לגבש נתונים כאלה.

דוד רותם: אין שום בעיה, הסעיף הזה יישאר פתוח לדיון הבא.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה בכל זאת להעיר לגבי הסעיף הזה, למה לדעתי נושא הנתונים הוא לא קריטי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על מינויים של שר ושל מנכ"ל במשרדי ממשלה.

אופיר פינס-פז: את מדברת על תפקידי אמון?

גבריאלה פיסמן: כן, אנחנו מדברים על תפקידי אמון.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

גבריאלה פיסמן: אלה המינויים של שר ומנכ"ל ככלל.

דוד רותם: קודם כל, לא כתוב פה שאלה מינויים של השר או של המנכ"ל.

גבריאלה פיסמן: שר או מנכ"ל לעניין העסקה בתפקיד מסווג.

דוד רותם: להם יש סמכות לקבל מידע.

גבריאלה פיסמן: לעניין מינויים שהם מבצעים.

דוד רותם: לא לעניין שהם מסווגים, לגבי העסקה בתפקיד מסווג כתוב.

גבריאלה פיסמן: בתפקיד מסווג סודי ביותר במינויים - -

דוד רותם: לא, אתם רוצים למחוק את הסודי ביותר ולהפוך את זה למסווג.

אופיר פינס-פז: את מערבבת בין שני דברים.

אופיר פינס-פז: אם את אומרת תפקידי אמון כמו שאמרת, תפקידי אמון אלה שמונה המשרות בלשכת השר.

אופיר פינס-פז: אף אחת מהן לא מסווגת, אלה לא תפקידים סודיים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו על השר.

גבריאלה פיסמן: לגבי הסיווג, זה באמת השב"כ יפרט.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להסביר מבחינת המהות, למה לדעתנו אין להבחין בין מינויים של שר ומנכ"ל לבין מינויים אחרים שקיימים היום או כל תפקיד בשירות המדינה.

גבריאלה פיסמן: נציב שירות המדינה בפרט (ו) היום מוסמך לקבל מידע לגבי מינוי עובדים באשר הם, לרבות עובדי קבלן, לרבות עובדים שמתקבלים בדרך של התקשרות עם המדינה.

גבריאלה פיסמן: המידע הזה היום מתקבל על ידי נציב שירות המדינה.

גבריאלה פיסמן: לי לא נראה סביר, שעוזר השר למשל, שהוא מינוי שר ולא מינוי של נציבות שירות המדינה, שעובד יחד אתי באותם נושאים, לגביו לא יישקל המרשם הפלילי בהיקף נרחב ולגביי כן.

אופיר פינס-פז: הכל בסדר, אבל את מערבבת בין דברים.

אופיר פינס-פז: אין לשר אף תפקיד מסווג, אז תורידי את השב"כ מהעניין עוד פעם, זה לא קשור לשב"כ, ותגידי "תפקידי אמון".

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אלה לא תפקידי אמון.

גבריאלה פיסמן: הכוונה היא לתפקיד מסווג.

אופיר פינס-פז: את אומרת תפקיד מסווג ואת מסבירה על תפקידי עוזרי שרים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה שאת אומרת.

דוד רותם: עד היום היה כתוב:

דוד רותם: בתפקיד מסווג סודי ביותר.

גבריאלה פיסמן: לא, הוא אומר שמה שאני אומרת זה לא תפקיד מסווג.

דוד רותם: זה לא מה שאת אומרת וזה לא מה שהוא אומר, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: את אמרת שלא מקובל עליך שעוזר שר וכולי וכולי, אז מה זה קשור למסווג?

דוד רותם: קודם כל, זה שזה לא מקובל עליך, זה בסדר גמור.

דוד רותם: יש רק הבדל אחד - לפי סעיף (ה), שאותו אתם מבקשים להוסיף, אני עוד לא התקבלתי לעבודה ואז רוצים לקבל את המידע.

גבריאלה פיסמן: אותו דבר לגבי נציב שירות המדינה.

דוד רותם: לא, אצלו כתוב לגבי עובדי המדינה, רק מי שהוא עובד מדינה.

גבריאלה פיסמן: אני אפנה את היושב ראש לסיפא של פרט (ו): והכל לעניין מינוי או ביטול מינוי – המידע על ידי נציב שירות המדינה מתקבל לצורך מינוי עתידי בשלב הקבלה לעבודה.

גבריאלה פיסמן: זה הנוסח של פרט (ו), וזה מה שמתקיים היום.

דוד רותם: אם זה מה שמתקיים, תקנו את פרט (ו), כי זה לא מה שכתוב.

גבריאלה פיסמן: זה בוודאי מה שכתוב.

דוד רותם: לא נכון.

גבריאלה פיסמן: לעניין מינוי או ביטול מינוי.

דוד רותם: מינוי של עובד מדינה, לא מינוי של אדם מבחוץ.

גבריאלה פיסמן: הנוסח הוא זהה, בפרט (ה) כתוב לך לעניין מינוי ובפרט (ו) כתוב לך לעניין מינוי.

דוד רותם: לא, ובפרט (ה) כתוב לי: לעניין העסקה בתפקיד.

גבריאלה פיסמן: בפרט (ו) בהתחלה כתוב: לעניין העסקה, בסיפא כתוב: והכל לעניין מינוי או ביטול מינוי - בשלב המועמדות להעסקה, וזאת הכוונה.

דוד רותם: בפרט (ו) כתוב: נציב שירות המדינה או מי שהוא מסמיך לכך לגבי עובדי המדינה.

דוד רותם: יש הגדרה לעובד מדינה?

דוד רותם: והסיפא אומרת: לעניין מינוי, לא כמינוי לעובד מדינה, אלא מינוי של עובד המדינה.

דוד רותם: אם יש עובד מדינה שרוצה לקבל מינוי לתפקיד אחר - -

גבריאלה פיסמן: לא.

דוד רותם: רבותיי, זה מה שכתוב.

דוד רותם: אם אתם עובדים אחרת, נקיים על זה דיון בפעם אחרת.

גבריאלה פיסמן: אבל זה בדיוק אותו נוסח כמו בפרט (ה).

דוד רותם: אין בעיה, נקיים על זה דיון אחר.

דוד רותם: אני רוצה לדעת ברשימה מה הם התפקידים המסווגים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין בשביל מה המושג הזה.

אופיר פינס-פז: למה את משתמשת במושג הזה?

אופיר פינס-פז: את מסבירה דברים אחרים.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהשב"כ יציג את הנתונים.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים להשיג?

אופיר פינס-פז: הרי השר לא אמור למנות אנשים במשרד.

אופיר פינס-פז: יש תיק בבית משפט על העניין הזה של מינויי שרים, מינויים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: השר לא אמור למנות עובדים במשרד, אני לא מבין מה את רוצה.

גבריאלה פיסמן: הוא לא עובד משרד.

אופיר פינס-פז: על מה את מדברת?

אופיר פינס-פז: על מה הסעיף הזה צריך לענות?

גבריאלה פיסמן: למיטב הבנתי, הסעיף הזה מדבר על מינויים של שרים ומנכ"לים.

אופיר פינס-פז: יפה, אז זה בלשכה שלו, המינויים האישיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע, בלי לשאול את השב"כ, שמינויים בלשכת השר הם לא מסווגים.

גבריאלה פיסמן: זה לא עניין שלי, אני לא קובעת את הסיווג, יש גוף שאחראי על זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה זאת אומרת מסווגים.

ענר הלמן: על פי חוק השב"כ, השב"כ מוסמך לקבוע שתפקידים מסוימים הם מסווגים.

דוד רותם: האם הכוונה היא שיוכל לבוא השב"כ ולומר לי, כשאני רוצה למנות את העוזר שלי בלשכת השר או את המנהל הכללי שלי, שהוא פוסל אותם?

אופיר פינס-פז: לא.

גבריאלה פיסמן: זה לא משנה את המצב הקיים לגבי סיווג.

מיכאל בן-ארי: למה זה לא לגיטימי?

גבריאלה פיסמן: בלי שום קשר לכל תהליך של התאמה ביטחונית שמבוצע או לא מבוצע על ידי שב"כ, כשהשר ממנה - - -

אופיר פינס-פז: הבנת מה שאני מנסה להסביר לך כבר רבע שעה?

אופיר פינס-פז: במקום לדבר על תפקידים מסווגים, צריך לדבר על תפקידי אמון.

אופיר פינס-פז: בתפקידי אמון, אני מסכים אתך, חשוב מאוד שהשר יידע, אז תכתבו את זה כמו שצריך, כמו בעברית, לא בסינית, לא בשבכ"ית.

דוד רותם: ובוודאי לא "או מי שהם הסמיכו לכך".

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לתפקידים מסווגים?

אופיר פינס-פז: כל אדם ששר ממנה, חשוב שהוא יידע האם הוא היה - - -

דוד רותם: וזה יישאר רק אצל השר, כי המנהל הכללי בכלל לא ממנה.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

אופיר פינס-פז: המזכירה של המזכירה של המזכירה זה מסווג?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: עדיין אני רוצה לדעת אם היא רשומה במרשם הפלילי, נכון?

אופיר פינס-פז: אז מה זה קשור למסווג?

דוד רותם: וזה בטח לא המנכ"ל, אלא רק השר ולא אף אחד שהוא הסמיך לכך.

קריאה: המנכ"ל לא ממנה תוך כדי?

דוד רותם: הוא לא ממנה שום דבר.

דורית ואג: לא, יש לו עוזר, יש לו גם משרות אמון.

אופיר פינס-פז: המנכ"ל מעורב, המנכ"ל יושב בכל ועדות המכרזים כנציג המשרד, המנכ"ל יושב.

אופיר פינס-פז: הוא יכול למנות סמנכ"ל כוח אדם.

דוד רותם: אני מדבר על סעיף (ה).

אופיר פינס-פז: יש למנכ"ל חמש משרות אמון: שני עוזרים, נהג ומזכירה, אבל צריכים לכתוב "משרות אמון", יש מושג.

דוד רותם: אם כך זה יהיה משרות אמון?

קריאה: גם הסעיף אינו אומר: רק מינויים שמבוצעים על ידי השר, זה לא כתוב.

דוד רותם: לא, אנחנו מדברים על שינוי של כל הסיפור, ואז זה רק או השר או המנכ"ל, הם לא מסמיכים אף אחד, כי מי שהם הסמיכו לכך, פירושו של דבר שזה יכול להיות כל עיתונאי בארץ.

גבריאלה פיסמן: אין לי בעיה עם זה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אנחנו לקחנו את כל השיח פה לכיוון אנשים שיש לגביהם התנגדות של השב"כ וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: הרושם שנוצר אצל הציבור, ותקנו אותי אם אני טועה, זה שאדם שנקלע לקטטה – אתמול עד אמצע הלילה היה איזה סיפור בשייח' ג'ראח, אנשים העבירו דירה, הייתה קטטה, הם הותקפו וכולם נחקרו.

מיכאל בן-ארי: הייתי איתם, שני חבר'ה נורמטיביים, אחד מהסיירת, אחד עובד במכבי אש, והם שאלו: האם יפטרו אותנו עכשיו מהעבודה?

מיכאל בן-ארי: לקחו להם טביעות אצבעות וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיפטרו אותם.

אופיר פינס-פז: תגיד להם שיכול להיות שיפטרו אותם, שאני מסרתי שיכול להיות שיפטרו אותם.

דוד רותם: אל תתגרה סתם.

מיכאל בן-ארי: אלה מעשים של יום יום - גם הקורבן וגם המתקיף, וזה יכול להיות גם להפך.

אופיר פינס-פז: למה אתה נכנס לזה עכשיו?

אופיר פינס-פז: זה לא הנושא.

מיכאל בן-ארי: זה כן הנושא.

מיכאל בן-ארי: התחושה שלי היא שזה יותר הנושא מאשר המקרים שאתם מדברים עליהם.

מיכאל בן-ארי: גם עם הרישום הפלילי הזה כביכול, לאחר מכן הוא מאוים במה שקרא לו דב חנין "חופש העיסוק".

דוד רותם: אדוני צודק במאה אחוז.

דוד רותם: אדוני, זה לא הדיון שלנו היום.

דוד רותם: אדוני יגיש הצעת חוק, שתבטל את עניין המרשם הפלילי בכלל ושתאמר שבמרשם הפלילי יירשמו רק הרשעות, וזה יפתור את הבעיה.

דוד רותם: אבל יש לי שאלה יותר גדולה - איך זה שאתה מגיע לכל אירוע כזה?

דוד רותם: כל פעם שיש קטטה, אתה נמצא שם, אתה מדווח לנו ישר מהשטח.

מיכאל בן-ארי: אני יוזם את הקטטה...

אברהם מיכאלי: מכבי אש מחוברים למוקד שלו...

גבריאלה פיסמן: לתפיסתי, לתפיסת חוק המרשם הפלילי והחקיקה בכלל, רשות מנהלית שמפעילה שיקול דעת, מחויבת להפעיל אותו בסבירות ובמידתיות, לרבות כאשר היא שוקלת מרשם פלילי, בוודאי כאשר היא שוקלת תיקים תלויים ועומדים.

גבריאלה פיסמן: היא צריכה לתת לזה את המשקל הראוי.

גבריאלה פיסמן: ועדת קנאי גם חשבה על הנושא של הבניית שיקול הדעת של הגופים מקבלי המידע.

גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כיוון שהדוח עדיין לא פורסם.

אופיר פינס-פז: מי ישב בוועדת קנאי?

גבריאלה פיסמן: אני הייתי בין יתר החברים, דוקטור לרנאו.

דוד רותם: חגית לרנאו?

דוד רותם: ואת הסכמת לכל התיקונים האלה בוועדה?

גבריאלה פיסמן: הוועדה לא נכנסה לתקנות, הוועדה לא דנה בתקנות.

אופיר פינס-פז: אבל כל הזמן אומרים: הוועדה, הוועדה, הוועדה.

דורית ואג: אנחנו עיכבנו את הדיון בגלל הוועדה.

דוד רותם: הוועדה זה רות קנאי.

דוד רותם: ענר הלמן, לא ישבת שם?

אופיר פינס-פז: איפה רות קנאי, אם מותר לשאול?

גבריאלה פיסמן: רות קנאי שאלה אותי אם אני חושבת שהיא צריכה להגיע, ואמרתי לה שמאחר שהוועדה לא שקלה את זה, אם היא תתבקש על ידי הוועדה, בהחלט היא תוכל להגיע.

אופיר פינס-פז: אבל התקנות האלה, זה לא ברוח הוועדה?

גבריאלה פיסמן: זה ברוח הוועדה, אבל התקנות האלה נחקקו - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא את הגברת לישיבה הבאה.

חגית לרנאו: בוודאי היא תבוא לתיקון של התוספת השלישית.

קריאה: בתוספת הראשונה - - -

גבריאלה פיסמן: - - לגבי התוספת השלישית הוועדה לא קבעה קריטריונים.

אופיר פינס-פז: נשמע את יושבת ראש הוועדה.

דוד רותם: יש לך מסמך של רות קנאי.

אופיר פינס-פז: אבל אם היא רוצה לבוא, אנחנו רוצים לראות אותה ולשמוע אותה.

דוד רותם: אם היא רוצה לבוא, תמיד אנחנו נשמח.

דוד רותם: אנחנו בוועדה הזאת תמיד אוהבים פרופסורים.

אופיר פינס-פז: במיוחד אם היא עשתה עבודה.

דוד רותם: הנושא הזה של שיקול הדעת והבניית שיקול הדעת וכל הדברים האלה זה בסדר, אבל מכיוון שאני יכול לסמוך על עובדי המדינה ועל המשפט המנהלי שהם יפעילו שיקול דעת נכון, למה אני צריך בכלל לכתוב בתקנות?

דוד רותם: בואו נשנה את החוק ונקבע שהדרגים המנהליים, שהם ממילא כפופים למשפט המנהלי ואצלם הכל עובד בשיקול דעת ובשיקול דעת סביר, למה צריך אישור שלי?

דוד רותם: אם אני צריך לאשר את זה, אני לא סומך על אף אחד.

גבריאלה פיסמן: זה בסדר גמור, אמרנו שרק גוף שהוועדה סבורה שראוי שיקבל את המידע, צריך להיכלל בתוספת, אין ספק.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על סעיף (ה), זה יהיה "שר או מנהל כללי של משרד ממשלתי או מי שהם הסמיכו לכך" – אני לא מוכן לתת את ההסמכה לאף אחד.

אופיר פינס-פז: ושגם הם לא - - -

דוד רותם: זה לא לעניין העסקה בתפקיד מסווג, אלא לעניין משרות אמון.

אופיר פינס-פז: משרות אמון, יש כזה מושג מסודר בנציבות המדינה.

גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת אם המושג הזה קיים בחקיקה.

דוד רותם: אם הוא לא קיים בחקיקה, תחפשו על מה אני מדבר.

דוד רותם: אני חושב שזה קיים, כי יש שם סעיף שאומר מה מותר לשר למנות.

דוד רותם: אם אלה אנשים שהוא רוצה למנות אצלו בלשכה, אין בעיה שיבקש עליהם - -

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא רוצה שהוא יבקש גם על אנשים אחרים.

דוד רותם: בוודאי שלא, הוא בוודאי לא יבקש על אנשים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה לא ענייני, זה לא ענייננו.

אברהם מיכאלי: אתה בעצם משאיר את נוסח החוק, אתה לא משנה בנוסח החוק שום דבר.

דוד רותם: אני כן משנה, כי פעם היה כתוב "מסווג סודי ביותר", עכשיו אנחנו הולכים על תפקידי אמון.

אופיר פינס-פז: משרות אמון.

דוד רותם: זה חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד, צריך לבדוק מה מעמדו הסטאטוטורי לגבי מינוי עובדים בכלל במשרדו.

דוד רותם: מה זה חשוב?

דוד רותם: אם אין לו משרות אמון, הוא לא יוכל לקבל דבר.

אופיר פינס-פז: מעבר למשרות האמון, השר לא, אבל מנכ"ל משרד למשל יושב במכרזים לתפקידים במשרד.

אופיר פינס-פז: הוא יכול למנות את מנהל כוח האדם של המשרד, אבל בעיקרון הוא הכתובת, הוא נושא באחריות לפי דעתי, אז יכול להיות שלגבי המנכ"ל צריך להרחיב את הסמכויות שלו מעבר למשרות האמון.

דוד רותם: לא, כי אם בא סעיף (ו), שאומרת נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שנציב שירות המדינה בוועדות המכרזים שם מקבלים את הכל, ועדות המכרזים - -

גבריאלה פיסמן: דיברתי על מינויים ככלל בשירות המדינה.

אופיר פינס-פז: אבל מי שיושב בוועדת מכרזים, המדינה קבעה מכרז לתפקיד כזה וכזה במשרד המשפטים במכרז חיצוני.

גבריאלה פיסמן: אם אתה מדבר על מי שיושב בוועדת המכרזים, זה לא נציב - -

אופיר פינס-פז: יושבים שלושה חברים בוועדת המכרזים: יושב נציג המשרד, יושב נציג שירות המדינה ויושב יועץ משפטי של אחד ממשרדי הממשלה האחרים, ונדמה לי שאולי אפילו עוד מישהו, אולי ארבעה אנשים.

אופיר פינס-פז: האם הם מקבלים את המידע של הרישום הפלילי על המועמדים?

גבריאלה פיסמן: אם הם הוסמכו מכוח פרט (ו) על ידי נציב שירות המדינה, הם יהיו זכאים לקבל את המידע.

גבריאלה פיסמן: אם הם לא הוסמכו על ידי נציב שירות המדינה לקבל את המידע, יש סעיף אחר בחוק המרשם הפלילי, שזה סעיף 8 לחוק המרשם הפלילי, שמאפשר קבלת מידע לצורך מכרז.

גבריאלה פיסמן: מה שאותו סעיף מאפשר זה קבלת מידע על רשימת עבירות מאוד מאוד מצומצמת, רשימת עבירות של טוהר המידות, רק בהסכמה של המועמד.

אופיר פינס-פז: ואת זה אתם לא מציעים לתקן?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מציעים בתיקון חוק לעשות איזה תיקון טכני, אבל זה לא קשור.

אופיר פינס-פז: אז מנכ"ל המשרד אמור להיות חשוף, לא אוטומטית.

דוד רותם: המטריד אותי בזה הוא שמכיוון שאני יודע איזה תיקים יש לי, אם הייתי יודע שהם מקבלים את המידע, יכול להיות שלא הייתי מגיש מועמדות לתפקיד.

דוד רותם: לא רוצה שתדעו, ואני מוכן לוותר על התפקיד, התפקידים האלה הם לא מי יודע מה.

אופיר פינס-פז: אולי כדאי ליידע באמת.

אופיר פינס-פז: אגב, אתה מעלה נקודה חשובה.

דוד רותם: ולכן אני הייתי משאיר את זה שתחתימו את האנשים על הסכמה.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

גבריאלה פיסמן: כך פועל נציב שירות המדינה, הוא מיידע את המועמדים בשאלונים.

אופיר פינס-פז: הוא מיידע שיש אפשרות להיכנס למרשם הפלילי?

דורית ואג: גם מוותרים - -

גבריאלה פיסמן: הם לא צריכים לוותר, כיוון שההכללה בתוספת הראשונה לא דורשת הסכמה.

דוד רותם: זאת טעות.

גבריאלה פיסמן: גם לגבי זה הייתה איזושהי החלטה בוועדת קנאי, אבל אולי אם פרופסור קנאי תגיע לדיון הבא, היא תוכל לפרט על זה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף (ו1), שהוא טכני לחלוטין: "(ו1) היועץ המשפטי של רשות מקומית – לעניין מינוי במכרז למשרות המנויות בסעיף 170(ב1)(1) לפקודת העיריות ובעלי תפקידים נוספים שקבע שר הפנים לפי סעיף 170 (ב1)(2) לפקודת העיריות, והיועץ המשפטי של משרד הפנים – לעניין מינוי במכרז למשרת יועץ משפטי של רשות מקומית".

דוד רותם: קודם כל תסבירו לי מה זה רשות מקומית – גם איגוד ערים?

יעל טייב: לפי ההצעה, הרשות המקומית מוגדרת בחוק הרשויות המקומיות (משמעת) כעירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים.

דוד רותם: ואתם באמת רציניים, שאני אתן ליועץ משפטי של איגוד ערים לקבל מידע?

דוד רותם: אתם לא חושבים שזה קצת מוגזם?

דוד רותם: כל העולם יקבל?

יעל טייב: אני לא חושבת שיש הבחנה לעניין מכרז לקבלת עובד מסוים.

דוד רותם: מה זה סעיף 170(ב1)(1) לפקודת העיריות מחייב את היועץ המשפטי - -

דוד רותם: מה הן המשרות?

יעל טייב: מנכ"ל, מזכיר, מהנדס, רופא וטרינר, יועץ משפטי, מנהל מחלקה של מחלקת חינוך, מבקר וגזבר.

יעל טייב: לצורך אותם לתפקידים, היועץ המשפטי יגיש דוח בעניין ההרשעות של אותם מועמדים.

דוד רותם: או תיקים תלויים ועומדים.

יעל טייב: כן.

יעל טייב: הסעיף מחייב.

יעל טייב: הסעיף הזה בצו מאפשר, לא מחייב, לאותם יועצים משפטיים של אותן רשויות וליועץ המשפטי של משרד הפנים לצורך מכרז של יועץ משפטי לקבל את אותו מידע.

דוד רותם: אלה יועצים משפטיים שהם פנימיים או חיצוניים?

דוד רותם: אלה גם יועצים משפטיים חיצוניים, אין אצלכם שום הבחנה.

זהבה לייב: יש יועץ משפטי של עירייה שהוא יועץ חיצוני?

דוד רותם: של רשות מקומית?

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: של איגוד ערים?

דוד רותם: בוודאי שכן.

יעל טייב: יועצים חיצוניים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: וגם ליועצים חיצוניים אני אתן את הסמכות הזאת, זה רציני?

יעל טייב: כן, לצורך בחינה.

דוד רותם: אם אתם חושבים שכן, אז בסדר.

23591: מעבר לזה, אני גם רוצה להעיר שההוראה של סעיף 170(ב1)(1) לפקודת העיריות חלה רק על עירייה, לא על מועצות מקומיות.

אברהם מיכאלי: על מה מדבר סעיף 170(ב1)?

23591: סעיף 170(ב1) מורה במסגרת מינוי של אחת מהמשרות שמפורטות בתוספת החמישית לפקודה, שזה המשרות שהיועצת של משרד הפנים הראתה מקודם: מנכ"ל, מזכיר, מהנדס וכולי, הונחה בפני ועדת המכרזים חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של העירייה בדבר קיום הרשעה של המועמד, שבשל אופיה של ההרשעה הוא לא לא יכול לשמש בתפקיד.

23591: ההוראה הזאת היא סעיף בפקודת העיריות, והיא חלה רק על עיריות.

23591: מבדיקה שעשיתי, היא לא חלה לא על רשויות מקומיות אחרות ולא על איגוד ערים, ולכן ההערה שאנחנו הכנסנו לפה זה שאנחנו רואים בזה בעיה להחיל את ההוראה הזאת גם על יועצים משפטיים של רשויות מקומיות, שהם לא עירייה, מכיוון שכיום אין סעיף כזה.

יעל טייב: אין סעיף שמחייב, אבל אין מניעה לאפשר.

אברהם מיכאלי: מה ההגיון בסעיף 170(ב1)?

אברהם מיכאלי: רצו לתת איזה מעמד מיוחד?

גבריאלה פיסמן: מינויים אחרים בדרך של מכרז לגביהם יישקל המידע - -

23591: ההבדל הוא הבדל פורמלי.

23591: זה הבדל פורמלי, שכיום סעיף כזה קיים בפקודת העיריות והוא לא קיים בפקודות האחרות.

אברהם מיכאלי: אולי שם פיספסו את זה.

דוד רותם: מה זה סעיף 170(ב1)(2)?

יעל טייב: הסעיף שם מאפשר לשר הפנים לקבוע תפקידים נוספים, שלגביהם אותה חוות דעת תידרש.

גבריאלה פיסמן: אלה תפקידים בכירים, שממונים בדרך של מכרז.

דוד רותם: מה אומר סעיף 170(ב1)(2)?

דוד רותם: האם את יכולה לקרוא לי אותו?

יעל טייב: שר הפנים, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ושר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בעלי תפקידים נוספים, שלגביהם תידרש חוות דעת היועץ המשפטי של העירייה, כאמור בפסקה (1).

דוד רותם: אם זה תלוי בי, אני לא אצביע היום, אבל אני מצביע נגד הסעיף הזה, שיהיה ברור.

גבריאלה פיסמן: מצביע נגד באופן כללי?

דוד רותם: נגד הסעיף הזה כמות שהוא?

דוד רותם: בוודאי שכן.

גבריאלה פיסמן: אתה מדבר על הניסוח הקיים, אבל השאלה אם אדוני סבור, שלצורכי מינוי של גזבר רשות מקומית - -

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני עורך דין 30 שנה, ואני מגיש מועמדות להיות יועץ משפטי של עירייה.

דוד רותם: אני לא חושב שיש איזשהו הגיון שהיועץ המשפטי של משרד הפנים יראה, שלפני 19 שנה פתחו לי תיק.

גבריאלה פיסמן: לפני 19 שנה הוא לא יראה את המידע.

דוד רותם: למה לא? התיק תלוי ועומד.

דוד רותם: הוא עוד לא נסגר.

דוד רותם: אני צריך להאמין לכם, אני עורך דין במקצועי, אני לא מאמין לאף אחד.

דוד רותם: כפי שאת יודעת, גם את עורכת דין, את יודעת שלא מאמינים.

דוד רותם: עזבי, אם יש לי תיק תלוי ועומד מלפני שנה, ולשכת עורכי הדין לא שללה לי את הרשיון, אני מקצוען בתחום, ואני לא רוצה שהיועץ המשפטי של משרד הפנים, עם כל הכבוד, יראה זאת.

גבריאלה פיסמן: אבל למה שיקול דעתה של לשכת עורכי הדין, שלא שללה לך את הרשיון, הוא טוב משיקול דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים?

דוד רותם: ללשכת עורכי הדין יש בתי דין משמעתיים שקבועים בחוק.

גבריאלה פיסמן: לא, היא רשאית לקבל את המידע.

דוד רותם: היא לא רשאית לקבל שום מידע, והיא גם לא תהיה רשאית לקבל מידע.

גבריאלה פיסמן: לא, היא רשאית היום לקבל מידע.

דוד רותם: לגבי מי שהוא רוצה להירשם ללשכה, לא אחרי שהיא קיבלה אותי.

גבריאלה פיסמן: לא, גם בהמשך, לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי.

23591: אבל זה בהסכמה.

גבריאלה פיסמן: ההסכמה הראשונית היא גם לצורך - -

דוד רותם: בנושא של הסכמה, אין לי שום בעיה שתקבעו סעיף, שבכל מכרז של מדינת ישראל, אדם יצטרך לחתום על הסכמה לקבלת פרטים.

דוד רותם: הוא נותן הסכמה לקופת חולים, שתגלה את עניין הבריאות שלו, שיחתום גם אצלכם.

גבריאלה פיסמן: לצורכי מכרז הוא גם היום מוסר פרטים לפי סעיף 8.

דוד רותם: אז לא צריך לקבוע לכם סמכויות בחוק.

דוד רותם: אם כך, היועץ המשפטי של משרד הפנים יבקש לפי הסכמה, לא אתן לו בחוק הסמכה כללית.

גבריאלה פיסמן: אני לא חושבת שזה קשור.

גבריאלה פיסמן: אפשר לטפל ביסוד ההסכמה, בלי קשר.

דוד רותם: את לא חושבת שזה קשור?

דוד רותם: אני אגיד לך למה זה קשור.

דוד רותם: אני לא אתן לו סמכות.

גבריאלה פיסמן: אני הייתי רוצה שהוועדה תשקול עניינית, האם לצורך מינוי של גזבר של רשות מקומית נדרש המידע מהמרשם הפלילי, בהיקף הזה שיש בתוספת הראשונה.

דוד רותם: כדי למנות יועץ משפטי לעירייה, אין צורך שהיועץ המשפטי של משרד הפנים יידע דבר.

דוד רותם: הדבר היחיד שהוא צריך לדעת זה לשאול אותו שאלות בתחום הרשויות המקומיות, וגם זה אני לא בטוח שאפשר.

דוד רותם: אנחנו נשקול מאוד עניינית, אבל יש לי הצעה, שאתם תשקלו עניינית מה שאתם כותבים, כי זה צריך להיות גם הגיוני, כי יש גם זכויות אדם במדינת ישראל.

דוד רותם: אם אתם חושבים שאני אפתח לכם את המרשם לכל מי שרק רוצה, אתם טועים.

גבריאלה פיסמן: זה ממש לא.

דוד רותם: זה ממש מה שאתם רוצים, זה ממש מה שאתם מנסים.

זהבה לייב: התפיסה היא שבשירות הציבורי, בין אם אלה עובדי מדינה, בין אם זה מינוי של תפקידים בכירים בלבד בעיריות או ברשויות המקומיות, אנשים שממונים לתפקידים האלה יהיו זכים, יהיו באמת ראויים לאמון הציבור.

דוד רותם: זאת התפיסה של מי?

זהבה לייב: זאת התפיסה של החוק, מכיוון שהחוק אומר שתתבצע מסירת מידע לגופים מסוימים כדי להגן על אינטרסים ציבוריים.

דוד רותם: רק בהסכמה.

קריאה: אין בעיה, אבל אפשר להוסיף את זה.

דוד רותם: אז אני לא צריך את הסעיף הזה.

דוד רותם: אם האיש הסכים, ימסרו מידע.

גבריאלה פיסמן: לא, מסירת מידע בהסכמה היום היא עבירה פלילית לפי סעיף 22 לחוק.

גבריאלה פיסמן: לא ניתן למסור מידע, גם אם הוא בהסכמה, לצורכי העסקה.

גבריאלה פיסמן: זו עבירה שעונשה הוא שנתיים מאסר.

דוד רותם: אז תבטלו את הסעיף בחוק.

גבריאלה פיסמן: לא, הסעיף הזה הוא סעיף ראוי בעיניי.

דוד רותם: הוא ראוי בעיניך, אבל את עדיין רוצה דרך התקנות לעשות את זה.

גבריאלה פיסמן: כיוון שמעסיקים פרטיים היום מבצעים מניפולציות, מקבלים מידע שלא כדין.

דוד רותם: את מנסה היום, דרך התוספת הזאת, לעקוף את הסעיף בחוק.

דוד רותם: לצורך מה היועץ המשפטי של משרד הפנים יקבל עליי מידע?

דוד רותם: לצורך העסקה?

גבריאלה פיסמן: לצורך העסקה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: את אומרת שאם אני מסכים, זאת עבירה פלילית.

דוד רותם: אם אני לא מסכים, אני אתן לו את זה בחוק.

גבריאלה פיסמן: אני רק אומרת, שהתיקון שאדוני מבקש, אפשר לשקול אותו והוא ראוי, זה מה שאמרתי.

דוד רותם: רק בהסכמה.

גבריאלה פיסמן: או-קיי, בהסכמה.

דוד רותם: תכתבו בהסכמה.

גבריאלה פיסמן: בהסכמה לא אפשרי בתקנות.

גבריאלה פיסמן: ההסכמה מחייבת תיקון חוק, ואנחנו בהחלט שוקלים תיקון חוק כזה.

דוד רותם: עד שלא תשנו את החוק, אני אצביע נגד הסעיף הזה.

דוד רותם: יש לי פה הרבה חברים, יכול להיות שהם יצביעו בעד.

דוד רותם: מותר לי להיות בדעת מיעוט.

23591: אני רוצה הבהרה מהוועדה.

23591: האם יושב ראש הוועדה מתכוון שהוא רואה הבדל בין עיריות לבין רשויות מקומיות?

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: אני רק מבקש שתמצאו לי איגוד ערים אחד.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאפשר למעט איגודי ערים, זאת לא הייתה הכוונה.

דוד רותם: אני רוצה לראות איגוד ערים אחד שיש לו יועץ משפטי שכיר ולא חיצוני.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור פה, שמדובר פה על יועץ משפטי פנימי, לא חיצוני, לא אתן לאף חיצוני לראות את זה.

דוד רותם: אני הייתי מגביל את זה לעיריות בלבד ולא הייתי מרחיב את זה.

גבריאלה פיסמן: זה נשמע לי הגיוני.

מיכאל בן-ארי: מה זה עיריות?

מיכאל בן-ארי: מועצות מקומיות?

זהבה לייב: מה ההבדל בין עירייה לבין רשות מקומית?

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: למה את לא מוסיפה פה ועד מקומי?

דוד רותם: היום על פי פקודת המועצות האזוריות, ועד מקומי ממלא תפקיד של רשות מקומית.

דוד רותם: למה לא הוספת פה ועד מקומי?

דוד רותם: יועץ משפטי של ועד מקומי?

זהבה לייב: אני חושבת שאם אנחנו חושבים על האינטרס של הציבור, במשרות בכירות - -

דוד רותם: למה לא הכנסת יועץ משפטי של ועד מקומי?

דוד רותם: יש לך תשובה?

דוד רותם: לוועד מקומי היום על פי חוק יש כל הסמכויות.

גבריאלה פיסמן: זה בוודאי לא ראוי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על בעלי תפקידים בכירים ביותר, זה היה הרעיון.

גבריאלה פיסמן: המשרות שמנויות בסעיף 170(ב1) הן משרות בכירות ביותר, והכוונה הייתה לאפשר קבלת מידע מהמרשם הפלילי בהיקף רחב יותר לגבי אותן משרות, זו הייתה הכוונה.

דוד רותם: סעיף (ח).

גבריאלה פיסמן: מדובר בתיקון שהוא תיקון טכני.

גבריאלה פיסמן: היום לפי פרט (ח), מתחייבת החלטת ממשלה לגבי הגופים שהממשלה מטעמים של ביטחון המדינה החליטה שהמידע חשוב לה.

גבריאלה פיסמן: החלטת ממשלה כזאת ניתנה ב-1985 ואחר כך לאורך השנים עוד מספר פעמים.

גבריאלה פיסמן: מאז נחקק החוק להסדרת הביטחון, שמונה בתוספת הראשונה והשנייה את אותם גופים שהכנסת סבורה שהמידע נדרש להם לצורך מינוי עובדים.

גבריאלה פיסמן: אותם גופים מבצעים את הערכות העובדים שלהם בכוחות עצמם ולא על ידי שב"כ ומשטרת ישראל, והתיקון מבקש להתאים את פרט (ח) לתוספת הראשונה.

גבריאלה פיסמן: כיום אין התאמה מלאה.

דוד רותם: מי זה הגופים שפורסמו שם?

גבריאלה פיסמן: דוגמאות מההודעה המקורית של הממשלה זה בנק ישראל, רשות השידור, התעשייה האווירית, חברת הספנות, בתי זיקוק, חברת חשמל, רכבת ישראל, קמ"ג, מינהל מקרקעי ישראל.

גבריאלה פיסמן: זה סוג הגופים, שהרעיון הוא שמינויים באותם גופים עשויים לסכן תשתיות ולפגוע בביטחון המדינה, ולפיכך עברם הפלילי של העובדים בהם צריך להיות ידוע למעסיק.

דוד רותם: כשכתוב חברות הספנות הישראליות, למה הכוונה?

דוד רותם: צים היא חברת ספנות ישראל לדוגמה?

גבריאלה פיסמן: חברת הספנות זה הנוסח מ-1985.

גבריאלה פיסמן: עקב תהליכי ההפרטה וכולי - -

דוד רותם: אני שואל אם צים היא חברת ספנות, אם אל-על זאת חברת תעופה ישראלית.

גבריאלה פיסמן: כן.

דוד רותם: מישהו מכם מוכן לומר לי, אם הוא יודע, כמה עובדים ישראלים נמצאים באוניות צים?

גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת להשיב לך.

דוד רותם: את לא יודעת?

דוד רותם: אני אגיד לך - שישה.

גבריאלה פיסמן: השאלה אם ראוי שאותם עובדים יהיו בעלי הרשעות בבתי משפט, זאת השאלה.

מיכאל בן-ארי: דיברת על ספנים, לא על המנכ"לים.

דוד רותם: לא, הם לא מבקשים על המנכ"לים, אל תדאג.

דוד רותם: זאת חברה פרטית, הם לא יכולים לבדוק את המנכ"לים שלהם, או שאולי הכוונה היא גם לזה.

דוד רותם: בואי נאמר, שכאשר האחים עופר ימנו מנכ"ל לחברת הספנות צים, אתם תוכלו לבדוק מידע עליהם?

דוד רותם: האחים עופר יוכלו להתחיל לבדוק?

גבריאלה פיסמן: פרט (ח) מדבר על מידע, שדרוש לעניין מינוי עובדים, ביטול מינויים, ביצוע עבודה, תפקיד או שירות בידי אותו גוף.

דוד רותם: פירושו של דבר, שאני נותן לאנשי עסקים פרטיים אפשרות לקבל מידע, שאף אחד אחר לא יכול לקבל, כי חברות התעופה הישראליות וחברת הספנות הישראלית ועוד כל מיני חברות שמנויות שם אלה חברות פרטיות היום.

גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שיש אינטרס ביטחוני, לתפיסת הממשלה בשעתו ולתפיסת החוק להסדרת הביטחון, שלא יועסקו גורמים בעלי רקע עברייני באותם גוף.

גבריאלה פיסמן: מדובר בהתאמה טכנית.

גבריאלה פיסמן: הגופים האלה כבר מנויים היום.

גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים שלא יהיה צורך בהחלטת ממשלה מתחדשת.

קריאה: האם העובדים האלה לא עוברים ממילא תהליך של סיווג ביטחוני?

גבריאלה פיסמן: למיטב הבנתי, לפי החוק להסדרת הביטחון הם מונחים.

גבריאלה פיסמן: מי שמבצע את הערכות העובדים אלה הגופים בעצמם ולא שב"כ ומשטרה.

קריאה: זה מצב לא ראוי.

גבריאלה פיסמן: יש חוק שמסדיר את זה, זה גם לא קשור לענייננו.

דוד רותם: נציג הביטחון בגופים הציבוריים, בבקשה.

30083: לעניין הגופים שמונחים על ידי מלמ"ב, נראה לי שראוי שזה יהיה באמצעות ממונה הביטחון.

30083: גם כך הוא עושה את כל תהליך האבחון הביטחוני.

30083: גופים שאנחנו אחראים עליהם, מרביתם מפורטים כאן, ואפשר לראות אותם בתעשייה הצבאית, בשוק פיתוח אמצעי לחימה, בוודעה לאנרגיה אטומית וכדומה.

30083: אני חושב שלא יהיו עוררים על כך שחשוב שאנשים שנכנסים לתוך המתקנים האלה לא יהוו סיכון ביטחוני למערכות.

דוד רותם: אין שום ספק, השאלה רק מי מקבל את המידע.

30083: אני יכול לומר את דעתי.

30083: לדעתי, זה צריך להיות ממונה הביטחון ולא הנהלות הגופים, משום שהתוספת הראשונה והשנייה באמת מציינות גם גופים ותאגידים פרטיים.

30083: ממוני הביטחון מונחים מתוקף חוק, מחויבים לכללים של שמירת צנעת הפרט, הם פועלים מתוקף חוק, ואפשר גם להחיל עליהם את הכללים האלה.

דוד רותם: אז תשקלו את מה שהוא אומר.

גבריאלה פיסמן: זה התיקון.

גבריאלה פיסמן: התיקון מדבר על הנהלת גוף או ממונה הביטחון של גוף המנוי.

דוד רותם: את לא שמת לב למה שהוא אמר, או שאתם כל כך ב"אידיאה פיקס", שהתקנות שלכם הן מצוינות שאתם לא מקשיבים?

דוד רותם: הוא אמר שהנהלת הגוף לא צריכה - -

גבריאלה פיסמן: בסדר, אבל יש גם ממונה ביטחון.

דוד רותם: לא או.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת לשלול את המידע הזה מהנהלת הגוף?

30083: ההערה שלי הייתה לאור החשש של הפצת המידע הזה גם להנהלות של תאגידים פרטיים.

30083: בעל המקצוע שעושה את זה, בלאו הכי הוא הממונה על הנושא הזה, ויכול לקבל את זה באופן ישיר.

30083: כך הוא עושה את זה.

יעל טייב: אני יכולה להגיד שבפרקטיקה יש גופים שנמנים בפרט (ח), שמקבלים מידע לפי פרט (ח), שזה למשל המוסד לביטוח לאומי, כשבפועל בהנהלת הגוף הם אומרים: זה הגורם המקצועי שצריך את המידע כדי להחליט על העסקה.

30083: הכוונה שלי הייתה לגבי התוספת הראשונה והשנייה בחוק להסדרת הביטחון, לכל תוספת אחרת היא רחבה מדי.

30083: הכוונה שלי רק לגופים הביטחוניים.

גבריאלה פיסמן: אין מניעה מבחינתי.

גבריאלה פיסמן: רק להעיר את תשומת הלב, שלגבי פרטים (ד) ו-(ד1) דרשתם שזאת תהיה הנהלת הגוף ושם לא הסכמתם שזה יהיה ממונה הביטחון, ופה אתם שוללים את שיקול הדעת מהנהלת הגוף ומאפשרים רק לממונה הביטחון.

דוד רותם: כן, ההבדל הוא רק בדבר אחד.

דוד רותם: יש לי הצעה, תתייחסי להערות ברצינות ולא בסיבובים, כי אנחנו הרבה יותר מדי חושבים על החוק הזה ממה שאתם חשבתם עליו, עם כל הכבוד.

גבריאלה פיסמן: אני חולקת על אדוני.

דוד רותם: את יכולה לחלוק עלי עד מחר.

דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט.

דוד רותם: כאשר אנחנו מדברים על גופים אזרחיים, שאין להם שום קשר לביטחון, אז זה ביטחון.

דוד רותם: כאשר אלה גופים שהמלמ"ב על פי חוק מפקח עליהם, הנהלת הגוף לא בעסק.

דוד רותם: בחברת צים, האחים עופר לא יקבלו עליי מידע, כי אני רוצה לעבוד בחברה.

גבריאלה פיסמן: בזה אמרתי שאין מניעה מבחינתנו.

דוד רותם: שיטת השקשוקה אצלכם לא מטרידה אתכם בכלל.

דוד רותם: אנחנו עוברים ל-(ט1): "(ט1) שר הביטחון לעניין סמכויותיו לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים)" - -

מיכאל בן-ארי: יש משהו שאני לא מבין, אדוני היושב ראש.

מיכאל בן-ארי: אם יש לי עסק פרטי, צים זה עסק פרטי שלי, ואתה בא לעבוד אצלי, אני מאוד רוצה אותך, אתה מאוד מוכשר, ואני מבקש ממך לגשת בבקשה להביא תעודת יושר.

גבריאלה פיסמן: זאת לא הפרוצדורה.

גבריאלה פיסמן: אתה לא רשאי, המשטרה מעבירה ישירות אליך, בהתאם להיקף המידע שאתה זכאי לקבל אותו על פי החוק.

גבריאלה פיסמן: עובד לא מביא תעודת יושר בעצמו, זה בדיוק סעיף העונשין שדיברתי עליו.

מיכאל בן-ארי: אין כזה מצב?

גבריאלה פיסמן: לא, אין מצב כזה.

גבריאלה פיסמן: מצב כזה הוא בלתי חוקי.

זהבה לייב: הוא עבירה על החוק.

מוטי אבידן: אסור לשום עובד להביא זכות עיון למעסיק.

מוטי אבידן: יש שם תיקים שנמחקו.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שכל גוף יקבל מידע, בהתאם להיקף שהוא זכאי לקבל לפי החוק.

גבריאלה פיסמן: כשאדם מוסר לך מידע, הוא ימסור לך את מקסימום המידע שקיים אודותיו.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף (ט1).

דוד רותם: האם מישהו מוכן להסביר לי מה כתוב פה?

אייל טולדנו: מדובר בסמכויות של שר הביטחון, לפי חוקים שונים.

אייל טולדנו: לצורך הפעלתן, דרוש לו מידע לפי חוק הרישום הפלילי ממאגר המרשם הפלילי, למשל יש חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים).

אייל טולדנו: הכוונה היא לסמכויות מעצר, ששר הביטחון מוסמך להוציא צו מעצר מנהלי עד 48 שעות.

אייל טולדנו: לאחר מכן הוא מובא בפני שופט.

אייל טולדנו: לצורך קבלת ההחלטה, השר יוכל לעיין ברישום הפלילי אודות האדם שמועמד למעצר.

אייל טולדנו: יש סמכויות נוספות – חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, וזה קצת שונה.

אייל טולדנו: שם מדובר על מינוי ממונה, שיכול להסמיך בעלי תפקידים להפעיל סמכויות לפי החוק, אז הממונה יוכל לקבל מידע על הרישום הפלילי כדי להחליט את מי הוא ממנה או לא ממנה להפעיל סמכויות של חיפוש או עיכוב אזרחים לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

אייל טולדנו: יש סמכות נוספת בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), עיכוב ידיעה על מעצר.

אייל טולדנו: גם בסמכות שר הביטחון לעכב ידיעה על מעצר.

אייל טולדנו: לשם כך, גם מבוקש לתת לו רשות לעיין במרשם הפלילי אודות מי שרוצים לעכב את הידיעה על מעצרו.

אייל טולדנו: חוק למניעת הסתננות זו סמכות דומה למה שהזכרתי קודם בחוק שמירה על ביטחון הציבור.

אייל טולדנו: גם שם מינוי ממונה לפי חוק מניעת הסתננות, כשהשר מחליט את מי הוא ממנה להיות ממונה.

אייל טולדנו: הוא רוצה לעיין במרשם הפלילי אודות אותו אדם, כיוון שלאותו אדם יש סמכויות כלפי מסתננים שנתפסו.

אייל טולדנו: תקנות ההגנה – מדובר בסמכויות שנוגעות להחרמת רכוש, בעיקר של ארגוני טרור, וגם הכרזה על התאחדויות בלתי חוקיות.

אייל טולדנו: לצורך הפעלת הסמכויות האלה, שוב מבוקש לתת גישה למרשם הפלילי.

אייל טולדנו: רוב הסמכויות הן סמכויות די חריפות שנתונות לשר, ומופעלות בנסיבות יחסית קיצוניות.

אייל טולדנו: כדי להפעיל את שיקול הדעת, הרעיון הוא לתת לשר גישה לרישום הפלילי.

אייל טולדנו: שתיים מהסמכויות הן מינויים שהשר עושה, של בעלי תפקידים שיהיו להם סמכויות חוקיות, ולפני שהוא ממנה אותם, הוא גם רוצה לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

אייל טולדנו: זה הרציונל.

דוד רותם: מתי שר הביטחון פעם אחרונה הפעיל את סמכויותיו לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים)?

ענר הלמן: השנה.

ענר הלמן: יש מספר אנשים, למיטב ידיעתי, אבל אלה באמת מקרים נדירים ובודדים.

דוד רותם: מתי הוא בפעם האחרונה הפעיל סמכויות תקנות ההגנה (שעת חירום)?

אייל טולדנו: בזה דווקא משתמשים.

אייל טולדנו: כל הזמן יש הכרזות.

ענר הלמן: הממשלה מכריזה, למשל, על ארגון טרוריסטי, והשר מכריז במקביל על התאחדות בלתי מותרת על פי תקנות ההגנה.

ענר הלמן: יש פרסומים ברשומות - -

דוד רותם: מה מעניין אותו המידע הפלילי, שיש לי תיק פתוח ועומד?

דוד רותם: הוא הרי לא מכריז לפי זה.

קריאה: מה זה רלוונטי?

אייל טולדנו: הוא מקבל הרבה מידע.

אייל טולדנו: רוצים שתהיה לו גישה גם למידע מן המרשם הפלילי.

דוד רותם: אין לי בעיה עם הדבר הזה, אני רק חושב שאתם מצמצמים את סמכויותיו של השר, משום שמה שיקרה זה שבבג"צ הבא יבואו ויאמרו:

דוד רותם: השר לא בדק את הדברים האלה, למרות שהוא צריך היה לבדוק ויש לו סמכות לבדוק, והוא הסתמך על דברים לא נכונים.

דוד רותם: תשקלו את זה.

דוד רותם: בסדר, לי אין בעיה עם הסעיף הזה.

דוד רותם: אני ממשיך: "(ט2) השר או מי שהוא הסמיך לכך לעניין סמכויותיו לפי פרק ב' לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979".

דוד רותם: אני מבקש הסבר.

דוד רותם: קודם כל תגידו לי מי זה השר.

גבריאלה פיסמן: השר זה שר הביטחון וראש הממשלה, כך הם מוגדרים בחוק.

גבריאלה פיסמן: פניתי לשב"כ כדי לקבל נתונים בדבר מספר האזנות סתר.

גבריאלה פיסמן: אני מעריכה שלקראת הדיון הבא הם יצליחו להביא נתונים.

דוד רותם: של מה, של האזנות סתר?

דוד רותם: באיזו שנה?

דוד רותם: הם מחויבים לדווח לי, ואני רואה את הדיווחים שלהם.

דוד רותם: באיזו שנה את רוצה?

גבריאלה פיסמן: אם אדוני יודע...

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, לפי הדיוווחים שלהם, תאמיני לי שלא יודעים דבר.

דוד רותם: אין האזנות סתר בכלל.

דורית ואג: ולפי זכרוני הם באיחור.

דוד רותם: תאמיני לי, שום דבר לא תדעי מהדוחות שלהם.

דוד רותם: אבל תסבירי לי מה זה "לעניין סמכויותיו לפי פרק ב'", מה אומר פרק ב' לחוק האזנות סתר?

גבריאלה פיסמן: החוק פשוט לא לפניי.

דוד רותם: אז מה זה "או מי שהוא הסמיך לכך"?

דוד רותם: הוא לא יכול להעביר את הסמכויות.

גבריאלה פיסמן: זאת הייתה הטענה של היועץ המשפטי.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא לא שהם יעבירו את סמכויותיהם לעניין חוק האזנות סתר, אלא לעניין השקילה של המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: השאלה האם הם בעצמם צריכים לראות את המרשם הפלילי או שהם יכולים לקבל חוות דעת מאדם שהם הסמיכו בדבר עברו הפלילי של אותו גורם.

דוד רותם: בחיים לא.

דוד רותם: על האזנות סתר אני אתן העברת סמכויות?

גבריאלה פיסמן: לא, הכוונה היא לא להעביר סמכויות - -

דוד רותם: כדי להאזין על פי הפרק השני של החוק הזה, ראש הממשלה ושר הביטחון הם המחליטים והם חותמים, אז הם צריכים לשקול את המידע, ולא אף אחד ישקול את המידע בשבילם.

דוד רותם: את יודעת, את מדברת על האזנות סתר.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה, ואולי הסמכות לא נשללת.

גבריאלה פיסמן: השב"כ אולי יוכל להציג זאת יותר טוב.

דוד רותם: הם בישיבה הבאה - השב"כ יסביר.

דוד רותם: יש פה שב"כ.

דוד רותם: אתה רוצה להסביר או שאתה אומר:

דוד רותם: בואו נתכונן עד הפעם הבאה, זה יותר טוב, כי למה לכם להפיל אותי עכשיו בפח?

דוד רותם: אתם זורקים את הכל עליי, תנו לי להתכונן.

דוד רותם: אין בעיה.

נציג משרד ראש הממשלה: אסור שזה יישאר השר, זה צריך להיות שר הביטחון בכל מקרה.

נציג משרד ראש הממשלה: אם השר, זה מפנה לשר שבחוק.

דוד רותם: לא, יהיה כתוב ראש הממשלה או/ושר הביטחון.

דוד רותם: בוודאי, זה לא יהיה השר.

גבריאלה פיסמן: השר לפי החוק זה שני השרים האלה.

גבריאלה פיסמן: מבחינתי זה לא משנה.

גבריאלה פיסמן: אם זה יותר ברור לציין את שמות שני השרים, בוודאי.

דוד רותם: "מפקד צבאי" - רבותיי, מישהו מוכן להגיד לי מה זה מפקד צבאי?

אייל טולדנו: מפקד צבאי זה מי שמונה לפי תקנות ההגנה (שעת חירום).

אייל טולדנו: יש מפקדים צבאיים בישראל ויש באזור, בשטחים.

אייל טולדנו: בישראל זה בדרך כלל אלוף פיקוד העורף, אם צריך להשתמש בסמכויות לפי תקנות ההגנה, ובאזור זה אלוף פיקוד המרכז לגבי איו"ש, בזמנו לגבי רצועת עזה אלוף פיקוד דרום.

אייל טולדנו: גם לרמטכ"ל יש סמכויות של מפקד צבאי.

דוד רותם: את מי הוא עוד הסמיך בעניין הזה?

דוד רותם: נדמה לי שהוא הסמיך כל מפקד צבאי בשטח, כל אלוף משנה, כל מח"ט, כל סמג"ד, כל מג"ד, גם אלה שסוגרים תמיד את השטח.

אייל טולדנו: אתה צודק לגבי חלק מהסמכויות, כמו: שטח צבאי סגור - יש הסמכה למח"טים, מפקדי החטיבות המרחביות.

אייל טולדנו: אנחנו לא מדברים על הסעיפים האלה.

אייל טולדנו: אנחנו מדברים כאן על מספר סעיפים ספציפיים – אנחנו מדברים על תקנה 119, צווי הריסת בתים.

אייל טולדנו: התקנה הזאת, לא רק שבדרך כלל התהליך הוא שלא רק המפקד הצבאי מעורב בזה, אלא זה עולה גם לאישור שר הביטחון לפני כל הריסה.

אייל טולדנו: אלה הנהלים הפנימיים, כך שאין חשש שסמכות כזאת תופעל על ידי מח"ט.

דוד רותם: החשש שלי הוא לא שהסמכות תופעל על ידי המח"ט.

דוד רותם: אם הייתי יודע שהמח"ט יפעיל את הסמכות, הייתי עוד יותר שמח, שזה לא יגיע לאלוף ולשר הביטחון.

דוד רותם: אני פשוט הייתי מחפש שמי שמבין בעניין בשטח יעשה את זה, אבל לא זאת הבעיה שלי.

דוד רותם: הבעיה שלי שאני רוצה לדעת את מי הסמיכו לפי התקנות האלה.

אייל טולדנו: מה שאני יודע לגבי ההסמכות זה שיש הסמכה של מפקדים צבאיים, אלה מפקדי החטיבות המרחביות.

דוד רותם: לעניין הסעיפים האלה.

אייל טולדנו: לעניין הסעיפים האלה, אני לא יודע לתת את התשובה.

דוד רותם: אז אנא תבדוק ותגיד לנו לפעם הבאה.

אייל טולדנו: או-קיי.

דוד רותם: אני ממשיך: "(ט4) שר המשפטים או מי שהוא הסמיך לכך לעניין הענקת סמכויות חקירה לפי חוק".

גבריאלה פיסמן: לשר המשפטים יש סמכות, לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), להעניק סמכויות חקירה.

גבריאלה פיסמן: המרשם הפלילי מהווה קריטריון, מבחינתנו, בכל החקיקה החדשה להסמכה של מפקחים שיש להם סמכויות חקירה, חיפוש, תפיסה, ולכן גם ב-(ט4) וגם ב-(ט5) חשבנו שזה נכון לתת לשר את המידע מהמרשם הפלילי לצורך הסמכת אותם אנשים, שיש להם סמכות פגיעה מאוד מאוד קשה בזכויותיו של הפרט.

דוד רותם: זאת אומרת שאתם בעצם מתכוונים, שכאשר הוא רוצה להסמיך את הפקחים או לתת להם סמכויות מעצר, חקירה או חיפוש, הוא יקבל את המידע.

גבריאלה פיסמן: הוא יקבל את המידע על אותו אדם לצורך המינוי הספציפי.

דוד רותם: בשני המקרים "או מי שהוא הסמיך לכך" לא רלוונטי.

גבריאלה פיסמן: זה הנוסח.

גבריאלה פיסמן: נדמה לי שזה הנוסח גם - -

דוד רותם: לא יכול להיות שזה הנוסח בחוק.

גבריאלה פיסמן: לא, ההסמכה היא הסמכה של השר.

דוד רותם: יפה, אם זאת הסמכה של השר, אז שהשר יראה את זה.

זהבה לייב: אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה.

זהבה לייב: כשהחוק נותן סמכות לשקול מידע פלילי לעניין מסוים וקובע רק את הדרג הכי בכיר, בחיי המעשה נתקלים פה בבעיה, כי הדרג הבכיר עסוק בהמון המון דברים.

זהבה לייב: הוא בדרך כלל נעזר במדרג נמוך ממנו של אנשים שהם מומחים מקצועיים, שמסייעים לו לקבל את ההחלטה, כמו יועץ משפטי או כמו מומחים בתחומים אחרים, ואנחנו נראה את זה בתיקונים הבאים.

זהבה לייב: לכן הנושא הזה של "מי שהוא הסמיך לכך" הוא לעתים קריטי כדי שבחיים היום יומיים, בפרקטיקה, אפשר יהיה ליישם את כל המנגנון הזה של קבלת המידע.

דוד רותם: יגידו לך פה חברייך גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה, שכאשר מבקשים בכל מיני חוקים לקבוע הסמכות, אני עומד על כך שיכתבו שזה קצין בדרגת ניצב לפחות או גונדר לפחות או כל הדברים האלה.

דוד רותם: "או מי שהוא הסמיכו לכך" לא מקובל עליי, שבנושאים כאלה יכול השר להגיד: טוב, אתה יודע מה?

דוד רותם: העוזר שלי לך תבדוק לך את הדברים ותבוא אלי עם תשובות.

דוד רותם: אם רוצים להתעסק בדברים מסוג זה - כן, רק הקודקוד יראה את המידע הזה, לא כל העולם.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: אני אוהב כתבות כאלה, כמו: "עמיתי, השודד המלומד".

דוד רותם: לשכת עורכי הדין דואגת שנכניס אותם לרשימה.

ענר הלמן: אפשר לשקול לדיון הבא, אם יש מישהו במשרד ממשלתי, שהוא העוזר של שר המשפטים והעוזר של שר הביטחון, מה שאומר יושב ראש הוועדה, פונקציה אחת, לא שהשר יכול להסמיך, אלא פונקציה שהיא זאת שעושה זאת בשביל השר, ואז יהיה כתוב: השר וסמנכ"ל כוח אדם במשרדו, שלא תהיה הסמכה גורפת.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: ידעתי, ענר תמיד עזר לי...

דוד רותם: אני ממשיך: נאשם וסניגורו וכן עצור או בא כוחו בעניין מידע על הנאשם או העצור לצורך הליך שהוא מנהל.

דוד רותם: אין לי שום בעיה, זה בסדר הגברת דוקטור לרנאו?

דוד רותם: אני ממשיך: ועדת שחרורים לפי סעיף 32 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר - - הגברת לרנאו, תני לי חוות דעת על הסעיף הזה.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד, שלהבנתי, זאת סמכות קיימת בתוספת הראשונה, והיא פשוט מתאימה את עצמה לתיקונים שהיו בחוק.

חגית לרנאו: לפי חוק ועדת שחרורים, יש ועדה לעניין קציבת מאסרי עולם, אז גם היא מקבלת עכשיו סמכות.

חגית לרנאו: אבל זאת סמכות קיימת, וגם התפיסה הבסיסית של התקנות היא שבתוך ההליך המשפטי, אם זה השופט, אם זה התובע, הסניגור, ועדת השחרורים, הם כן ערים לחומר שקשור לעברו הפלילי של הנאשם.

דוד רותם: אני מגיע לפני שופט, ואסור לו לראות כל מידע.

דוד רותם: הוא דן אותי ומה שהוא ראה, הוא ראה.

דוד רותם: הוא דן אותי ל-10 שנות מאסר.

דוד רותם: אחרי שהוא ראה את כל העבר הפלילי שלי, הוא החליט על 10 שנות מאסר.

דוד רותם: כשוועדת השחרורים וכל הגופים האלה רואים את זה פעם נוספת ובגלל זה לא נותנים לי את השליש, הרי כשהשופט דן אותי ל-10, הוא התכוון לשבע, כי הוא אמר: הרי יתנו לך שליש.

ענר הלמן: נקודת המוצא היא שכל עוד יש לאדם חזקת חפות לפני ההרשעה, שופט ובית משפט לא רואים והעבר הפלילי לא רלוונטי, כדי שלא תהיה איזושהי הטיה ששופט יחשוב שבגלל שהוא עבריין מסוכן, גם צריך להרשיע אותו ותהיה הטיה.

ענר הלמן: פה אנחנו מדברים על מי שכבר הורשע.

ענר הלמן: חוק שחרור על תנאי הוא חוק חדש.

ענר הלמן: לוועדת השחרורים הישנה - לפי חוק העונשין, היא כתובה פה וכנראה לה עצמה יש סמכות גם היום, לא כך סעיף 23 לחוק הפרשנות, אבל בחוק שחרור על תנאי עשו איזונים נוספים.

ענר הלמן: חבר הכנסת פינס-פז היה יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט כשהוא עבר.

ענר הלמן: יש איזונים שונים.

ענר הלמן: נקודת המוצא אומרת שהוועדה לא תשחרר אסיר, אלא אם השתכנעה שהוא ראוי ושהוא לא יסכן את שלום הציבור, והעיקר זה שהוא לא יסכן את שלום הציבור.

ענר הלמן: סעיף 9 לחוק שחרור על תנאי קובע את אמות המידה, בין היתר הוא קובע עבירה פלילית שעבר האסיר כסוג העבירה וכיוצא באלה, כלומר: ממילא יוצאים מנקודת הנחה, שהוועדה חייבת לדעת.

דוד רותם: עבירה פלילית שעבר האסיר.

ענר הלמן: וסוג העבירה.

דוד רותם: וסוג העבירה, בוודאי.

ענר הלמן: אדוני, כדי שהיא תדע בדיוק – ודרך אגב, הן רואות גם היום - -

דוד רותם: מה שאתה אומר רק מוכיח, שהם לא יכולים לראות גם היום.

דוד רותם: עבירה פלילית שעבר האסיר, פירושו של דבר שיש תיק שנגמר.

דוד רותם: לא הבנתי.

ענר הלמן: על פי הפסיקה של בית המשפט העליון לעניין ועדת שחרורים, "עבר עבירה" זאת גם עבירה אפילו שהוא לא הורשע בה.

ענר הלמן: אם יש די ראיות מנהליות ברמה מספקת.

דוד רותם: אם יש די עבירות, פירושו של דבר שתיק שתלוי ועומד X שנים, שעוד לא גמרו את החקירה וכולי, אין בו כלום.

ענר הלמן: אדוני לוקח מקרה קצה, אבל אני אתן את המקרה הרגיל.

דוד רותם: אני תמיד הולך למקרי הקצה, משום שהם מטרידים אותי.

דוד רותם: דרך האמצע לא מפריעה לי.

גבריאלה פיסמן: ועדת שחרורים כבר היום מוסמכת לפי התוספת הראשונה.

גבריאלה פיסמן: היא מנויה היום.

גבריאלה פיסמן: אנחנו רק ביקשנו לעשות התאמה לחקיקה הקיימת מבחינת הסעיפים.

דוד רותם: אני יודע, אבל בחקיקה הקיימת הקריא ענר עבירה פלילית שעבר - -

ענר הלמן: לא, סעיף 9 מאוד מאוד ארוך.

ענר הלמן: ההתנהגות שלו – אפילו לא צריך עבירה, ההתנהגות, למשל: יש ראיות חד-משמעיות, צילום שלו, הוא אפילו לא הורשע, שהוא מטריד נשים ברחוב והוא יושב על עבירת מין.

ענר הלמן: הרי ועדת שחרורים שוקלת שיקולים מנהליים, אבל הוועדות עצמן, שהן ועדת שחרורים לפי סעיפים 32 ו-33 וועדת שחרורים לפי סעיף 35 לחוק הנוער, להן יש היום גם סמכות.

ענר הלמן: פשוט התאימו, כי זה לא לפי חוק העונשין; חוק שחרור על תנאי והתיקון שהוועדה עשתה לפני שנה בחוק הנוער (טיפול והשגחה), פשוט מתאימים אותם היום לשמות של הוועדה.

ענר הלמן: זה על פי חוק שחרור על תנאי ועל פי חוק הנוער.

ענר הלמן: מה שהוסף פה זאת חוות דעת לפי סעיף 12(א) לחוק האמור.

ענר הלמן: אם אדוני רוצה לדעת, סעיף 12 זה שחרור אסיר הנושא עונש מאסר בשל עבירת מין או הלוקה בנפשו.

ענר הלמן: שר הבריאות מוסמך להסמיך אדם שייתן חוות דעת לוועדת השחרורים, לפני שמשחררים אדם כזה, אלה אנשים שיש להם מסוכנות טבועה מסיבות כאלה ואחרות.

ענר הלמן: הגוף היחיד, נכון להיום, שהוסמך זה מב"ן – המרכז לבריאות הנפש של משרד הבריאות, כשלמעשה הוא גם מטפל בכל האסירים.

ענר הלמן: נראה שכדי שמי שנותן חוות דעת יידע שהאדם הזה הוא אנס סדרתי וגם לפני 12 שנים הוא כבר הורשע וישב על אונס, מן הראוי שהוא ייתן חוות דעת עדכנית, או אם זה מישהו שלמרבה הצער, יש לו עבר פסיכיאטרי והוא כבר הורשע לפני 15 שנים.

דוד רותם: אם יש מלפני 12 שנה תלונה שאנסתי אבל אין ראיות ולא הוכח והתיק לא נסגר, גם הם צריכים לדעת מזה?

ענר הלמן: אדוני מדבר שוב על הבעיה הרגילה, שהתוספת הראשונה כוללת גם הרשעות וגם תיקים פתוחים ועומדים, וזה כבר אמרנו שזה דבר שחוצה את כל הגבולות.

ענר הלמן: אבל דרך אגב לגבי ועדת שחרורים, אני חושב שכאשר לאדם אין כבר חזקת חפות, זה נכון שאדוני אמר שאם גוזרים תשע שנים, השופטים יודעים שזה שש שנים, אבל זה לא ככה, נקודת המוצא היא שכאשר הוועדה קובעת תשע שנים, ועדת החוקה, חוק ומשפט קובעת עונש, זה תשע שנים, לא שש, אין לאדם זכות לקבל את השש.

דוד רותם: בחודש הבא מתחיל הדיון בהבניית שיקול הדעת השיפוטי.

דוד רותם: תאמין לי שכאשר אנחנו נקבע שש, זה יהיה שש.

ענר הלמן: מה שחשוב שיקבעו שש כשזה שש ולא תשע, כלומר שלא ייצאו מנקודת הנחה לא נכונה.

ענר הלמן: הגרייס של השלוש שנים זה רק אם הוא ראוי, מתנהג טוב וכיוצא באלה, ורק אם הוא לא מסכן את הציבור.

ענר הלמן: לא יכול להיות שאנס, שבית משפט אמר "נרחיק אותו מהציבור ל-15 שנה", יש לו זכות אחרי 10 שנים ללכת.

ענר הלמן: יש עוד גוף אחד, שנראה לי שנשכח ושנראה שצריך לשקול אותו.

ענר הלמן: לפי סעיף 11, שחרור אסיר הנושא במאסר בשל עבירת אלימות או מין בתוך המשפחה.

ענר הלמן: כתוב שהוועדה לא תחליט על שחרורו של אסיר כזה, בטרם היא תקבל הערכה של צוות מקצועי, של נציגי משרד העבודה והרווחה, זאת ועדה שנקראת ועדת אלימות במשפחה, שעובדת יחד עם ועדת שחרורים.

ענר הלמן: יש הרבה פעמים טענות של סניגור, שהוועדה למשל לא יודעת בדיוק במה הוא הורשע וכיוצא באלה.

ענר הלמן: הם כמו מב"ן, רק בצד הטיפולי.

ענר הלמן: זה אלימות במשפחה ועבירות מין במשפחה.

ענר הלמן: נראה שראוי גם להם לתת, כלומר: זה הצוות המקצועי לפי סעיף 11 והגוף שהוסמך, נכון להיום זה רק המרכז לבריאות הנפש.

ענר הלמן: אלה הגופים המקצועיים, שנותנים חוות דעת מסוכנות לגבי שתי אוכלוסיות, שכאשר ועדת החוקה, חוק ומשפט העבירה את החוק הזה, היא חשבה שהן מיוחדות – אלה עברייני אלימות או מין במשפחה ומי שלוקה בנפשו או עבר עבירת מין.

ענר הלמן: לגביהם צריכים לתת חוות דעת מיוחדות, כי יש בהן איזושהי מסוכנות אינהרנטית, שלפני שאתה משחרר, תבדוק היטב את מי אתה משחרר.

גבריאלה פיסמן: לגבי הדברים שאמר ענר, יש לי איזושהי הצעת נוסח ספציפית לסעיף הזה: ועדות אלימות במשפחה וועדות גילוי עריות, לפי סעיפים 9(7) ו-11 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001.

ליאורה אברמוביץ: נראה לי יותר נכון לכתוב צוות מקצועי, כי כך זה מוגדר בחוק.

ענר הלמן: כך זה מוגדר בסעיף 11.

ענר הלמן: צוות מקצועי לפי סעיף 11 זה מי שהוסמך לפי סעיף 12 לחוק שחרור על תנאי ממאסר.

חגית לרנאו: אני רוצה בכל זאת להעיר הערה.

חגית לרנאו: אני מתנצלת, אני איחרתי בהתחלת הדיון, אבל אני חושבת שצריך לחזור ולהסתכל קצת על התמונה הכללית, ואני אתייחס בעיקר לעניין של התיקים התלויים ועומדים.

חגית לרנאו: יש בחוק מספר דרכים לקבל מידע, יש סעיף 6 וסעיף 5.

חגית לרנאו: יש שני הבדלים בין סעיף 6 לבין סעיף 5 – האחד הוא בעניין ההסכמה.

חגית לרנאו: סעיף 6 מותנה בהסכמה, ובסעיף 5 הגוף יכול לקבל מידע גם ללא הסכמה של מי שנותנים עליו מידע.

חגית לרנאו: ההבדל השני זה מה היקף המידע.

חגית לרנאו: בסעיף 6 מקבלים רק עד סוף תקופת ההתיישנות, ובסעיף 5 מקבלים את התיקים שעוד לא התיישנו, אבל גם את התיקים עוד 10 שנים מתקופת המחיקה.

חגית לרנאו: כשחושבים איזה גוף צריך לקבל מידע, גם צריך לחשוב כמה מידע הוא צריך לקבל ובאיזה מסלול רוצים לתת לו מידע.

חגית לרנאו: גם מי שמקבל לפי סעיף 5 וגם מי שמקבל לפי סעיף 6, מקבל היום גם על תיקים תלויים ועומדים.

חגית לרנאו: בעניין הזה, וזהבה תתקן אותי אם אני טועה, ככל שאני הצלחתי להבין בישיבה בוועדת קנאי, נכתבו תקנות שאמורות היו להגביל את משך הזמן של העברת מידע על תיקים תלויים ועומדים.

חגית לרנאו: התקנות נחתמו ב-1998.

חגית לרנאו: ניתנה שם הארכה עד 2002 למשטרה להתארגן מבחינה מחשובית ולהתאים עצמה לפי התקנות, וככל שאני מבינה, גם היום המידע עובר מעבר למידע הקבוע בתקנות.

דוד רותם: איך אפשר מ-1998 עד 2002 להתארגן מחשובית?

חגית לרנאו: אדוני יסתכל בתקנות ויראה בסעיף 5, סעיף התחולה.

דוד רותם: זה פשוט דבר שהוא בלתי אפשרי.

חגית לרנאו: המצב היום הוא ממילא שהמידע מועבר מעבר לתקנות.

חגית לרנאו: ועדת קנאי דנה בזה, וועדת קנאי מתכוונת לתת המלצה חד-משמעית להעביר מידע על תיקים תלויים ועומדים רק לתקופה קצרה של שנתיים וחצי, מתוך תפיסה שאם תיק לא טופל במשך שנתיים וחצי ולא הוגש נגדו כתב אישום, לא ראוי שגופים בכלל יקבלו עליו מידע.

חגית לרנאו: זה לגבי ההערה הראשונה של יושב הראש.

חגית לרנאו: אני לא יודעת אם יש צורך להתייחס לבקשה שנוספה כאן לעניין העברת מידע לוועדות וג"ע, כי אם הוועדה מתכוונת לשקול, אני ארצה להגיש חוות דעת כתובה, שכן לנו יש הרבה מאוד ביקורת בכלל על העבודה של הוועדות האלה.

חגית לרנאו: לטעמנו הן רק חוזרות וממחזרות מידע.

חגית לרנאו: אם ועדת שחרורים שרואה את המידע הזה, בוודאי ובוודאי שוועדת אלמ"ב ווועדת וג"ע, לא ברור למה היא צריכה לראות את המידע, אבל אני לא יודעת אם לפתוח את הדיון הזה כאן.

דוד רותם: לא עכשיו בכל מקרה, משום שאני מנהל דיון במסגרת רבע השעה לפני תחילת ישיבת מליאה, שזאת עבירה חמורה מאוד.

דוד רותם: רבותיי, הישיבה הזאת נעולה.

דוד רותם: אנחנו נמשיך ונדון בתקנות האלה בהזדמנות קרובה.

דוד רותם: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.