ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 81, 2009-10-19 10:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה בהצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), השעה 10:04, אנחנו מאחרים בארבע דקות.

דוד רותם: הגברת תמר קלהורה, בבקשה.

תמר קלהורה: העברנו לוועדה אתמול נוסח מטעם הממשלה, שמשקף את ההחלטות שהתקבלו ביחס להערות הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הוועדה כפי שנשמעו בדיון הקודם.

תמר קלהורה: עיקר התיקונים שאנחנו מציעים לעשות הם כדלקמן: אנחנו מציעים לוותר על הפיצול של ההגדרה בין פעולה מלחמתית שנעשתה במדינת ישראל לבין פעולה מלחמתית שנעשתה מחוץ למדינת ישראל, ולהשאיר הגדרה אחת לכל הפעולות המלחמתיות ללא קשר למקום שבו הן בוצעו, כאשר אנחנו מציעים לשנות את ההגדרה הקיימת באופן הבא - פשוט למחוק את הסיפה שמתחילה במלים "שנעשתה בנסיבות".

תמר קלהורה: זאת אומרת, פעולה מלחמתית תהיה פעולה של לחימה בטרור, מעשי איבה והתקוממות וכן פעולה למניעת טרור, מעשי איבה או התקוממות, בלי שייאמר במפורש שהפעולה של המניעה נעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף, בשל ההנחה שכבר עמדתי עליה בדברי בדיון הקודם, שכל פעולה של מניעת טרור וכל פעולה של לחימה בטרור, הסיכון טבוע בעצם הסיטואציה, בעצם הפעולה, ולכן אנחנו מציעים להוריד את זה.

דוד רותם: האם אתם לא חושבים שצריך לקבוע, בתוספת, או באיזו דרך, פעולות שצריך להוציא מגדר פעולה מלחמתית?

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה.

דוד רותם: אדם שנמצא במשמורת אצל עובדי משרד ראש הממשלה, הוא פצצה מתקתקת, ותוך כדי חקירה שוברים לו את הידיים ואת הרגליים.

דוד רותם: האם זו גם פעולה שהחוק הזה צריך לחול עליה?

תמר קלהורה: לא, גם היום זה לא חל עליו.

תמר קלהורה: אנחנו לא מציעים לשנות את המצב המשפטי.

דוד רותם: למה היום זה לא חל עליו?

דוד רותם: זו פעולה למניעת טרור?

תמר קלהורה: מעולם המדינה לא ראתה דברים שנעשים במשמורת כפעולה מלחמתית.

דוד רותם: השאלה, אם לא ראוי שנכתוב את זה במפורש בחוק.

תמר קלהורה: שוב, כיוון שאנחנו לא תופסים את זה כפעולה מלחמתית, מעולם לא תפסנו.

דוד רותם: מי לא תופס את זה?

תמר קלהורה: המדינה.

תמר קלהורה: מעולם המדינה לא טענה, באף אחד מן המקרים שבהם נטען כלפיה לסוג- - -

דוד רותם: מחר בבוקר יחליפו את פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים, ראש הממשלה והיועץ המשפטי למערכת הביטחון, והם יחליטו לטעון את הטענה.

דוד רותם: למה שלא נשמור מראש?

דוד רותם: אני גם צופה פני עתיד, והשאלה היא, האם כשאנחנו הולכים להגדרה כל כך רחבה אנחנו לא עשויים לחזור לכאן עם הצעת החוק הזאת פעם נוספת בעוד ארבע שנים?

תמר קלהורה: אני רק יכולה להשיב לאדוני שפרקליטי מדינה רבים התחלפו לאורך השנים, ואיש מהם מעולם לא חשב לטעון טענה של פעולה מלחמתית כנגד תביעות שהוגשו, והוגשו תביעות כאלה, על- - -

דוד רותם: בפעם הקודמת היה לכם הסעיף של סכנה לחיים ולגוף.

תמר קלהורה: הבנתי.

תמר קלהורה: אני חושבת שזה לא משתנה גם אם מבטלים את ההתייחסות.

תמר קלהורה: אנחנו טוענים שהסיכון הוא אינהרנטי.

תמר קלהורה: זאת הטענה, לא שאין סיכון.

דוד רותם: תמר קלהורה, כאשר היתה לכם הבחנה בין מדינת ישראל לבין השטחים, הבנתי את הסכנה האינהרנטית כאשר זה נעשה בשטחים.

דוד רותם: כאשר אנחנו מורידים את ההבחנה הזאת, ראוי לחשוב האם לא כדאי להוסיף סעיף, שבו ייאמר שיש מקרים שבהם החוק הזה או הגנת המדינה לא יחול כאשר ברור שאין סכנה?

דוד רותם: מה הפילוסופיה שעומדת מאחורי החוק הזה?

דוד רותם: הפילוסופיה היא, שדיני הנזיקין לא יכולים לחול במהותם כאשר אנחנו מדברים על מלחמה או על פעולות למניעת טרור, אבל כאשר אנחנו מורידים את הסכנה, וכאשר אנחנו מורידים את ההבחנה בין ישראל למקומות אחרים, יש מקרים שראוי היה שנגיד מראש: רבותי, במקרים האלה, זה לא יחול.

אחז בן ארי: יש לך התוספת הראשונה בחוק.

תמר קלהורה: זו תוספת לסעיף 5ב.

סיגל קוגוט: היא נמחקת.

סיגל קוגוט: יש תוספת שאתם מציעים למחוק.

תמר קלהורה: יש התוספת הראשונה והתוספת השנייה.

תמר קלהורה: השנייה רלוונטית ל-5ב, והראשונה - ל-5ג, שאנחנו מציעים למחוק.

תמר קלהורה: הנושא הזה עלה גם בסיבוב הקודם.

תמר קלהורה: הייעוץ המשפטי של הוועדה העלה את זה כאחת ההצעות, וסברנו שזה לא נחוץ, מכיוון שמלכתחילה הדברים מהסוג הזה לא נתפסים כפעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: זה לא עניין של זהות של פרקליט מדינה כזה או אחר, אלא זו עמדה עקבית של המדינה לאורך שנים.

דוד רותם: התוצאה של הסיבוב הקודם, אנחנו יודעים מה היתה.

תמר קלהורה: רשמתי את זה.

תמר קלהורה: אני יכולה להעביר את זה הלאה.

דוד רותם: אני חושב שהוועדה תרצה לחוקק חוק שיעמוד בקריטריונים ושלא יחזור אלינו מחר עם הערה של בית המשפט.

תמר קלהורה: בסדר גמור, אני אעביר את זה הלאה.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי, זה התיקון המרכזי בהצעת הממשלה לדיון היום.

תמר קלהורה: עוד שינויים לעומת הצעת החוק המקורית, ובהתחשב בהצעות הייעוץ המשפטי, מחקנו- - -

סיגל קוגוט: יש לי רק שאלה לגבי ההנמקה שלכם, זה גם רלוונטי אחר כך לטענות החוקתיות.

סיגל קוגוט: כל הזמן אומרים שההנמקה היא, שיש סיכון לחיים ולגוף.

סיגל קוגוט: זה נכון שבית המשפט נימק את פסק הדין בזה שפעולות של מלחמה אינהרנטית, יש בהן סכנה לעומת פעולות שיטוריות.

סיגל קוגוט: עכשיו, כשמוחקים הכול ומאחדים בין ישראל לאזור, ההנמקה הזאת נחלשת, משום שאומרים שכל דבר שזה מלחמה בטרור, לשם מניעת טרור, יש בו אינהרנטית סכנה לחיים ולגוף, לכן הכנו נוסח חלופי.

סיגל קוגוט: כלומר, כשאת באה לפגוע בזכויות, את הולכת לצד המידתי, ואם באמת זו היתה ההנמקה, שזה אינהרנטית סכנה לחיים ולגוף, כל פעולה של מניעת טרור, אפשר היה- - -

תמר קלהורה: מה זאת אומרת "אם באמת", זו ההנמקה.

תמר קלהורה: את רומזת שאני אומרת פה הנמקה שהיא לא הנמקה אמיתית?

סיגל קוגוט: לא, שמבחינתך היא לא אמיתית.

סיגל קוגוט: אני חושבת שיש עוד הנמקה שבאה בחשבון, שאולי מבחינה חוקתית היא תעמוד יותר חזק.

סיגל קוגוט: זה מה שאני חושבת.

סיגל קוגוט: אני חושבת שלהגיד שתמיד יש סכנה לחיים ולגוף, אני יכולה להראות בנוסחים חלופיים שיש לי משהו יותר מידתי אם רוצים ללכת רק על סכנה לחיים ולגוף, כמו להרחיב את ההגדרה, שברוב המקרים זה יפתור את הבעיה, אולי לא בכולם.

סיגל קוגוט: וכאן למעשה יש עוד הנמקה שחשבתי, ואולי כדאי לשמוע מהמשפט ההשוואתי, של הצד של העימות שנושא בנזקיו גם אם אין סכנה לחיים ולגוף, ובחלק מהפעולות שנעשות אין באמת סכנה לחיים ולגוף.

אריאל אררט: בצד ההשוואתי, סיגל קוגוט, אני מזכיר, שיש לנו פסק הדין של הנשיא ברק- - -

סיגל קוגוט: אחר כך אני חושבת שיש פה גורמים מומחים במשפט השוואתי.

אריאל אררט: לפני המשפט ההשוואתי, אין לנו משפט השוואתי טוב מזה שהנשיא ברק קבע, שאין לו בעיה עם ההגדרה של פעולה מלחמתית שהולכת לפי התכלית שלה, ולא לפי- - -

סיגל קוגוט: זה לא סיכון לחיים ולגוף.

סיגל קוגוט: אתה שם לב שמה שאתה אומר עכשיו לא זהה לחלוטין למה ש- - -

אריאל אררט: האמירה "לא זהה" היא אמירה קצת פילוסופית, ואני אסביר.

אריאל אררט: ודאי שאנחנו מתכוונים לומר שפעולה מלחמתית עובדת לפי התכלית שלה.

אריאל אררט: אנחנו גם יוצאים למלחמה וגם נלחמים בטרור, לא בשביל לספק את היצרים של האדרנלין שלו, אלא כי אנחנו רוצים להגן על החיים שלנו.

אריאל אררט: במקרו, ודאי שזה העניין.

אריאל אררט: ולכן השר בחר, הממשלה בחרה, בהגדרה שהיא התכלית של הפעולה ולא לבדוק בכל תיק להביא את הטוראי שעמד בפינת הרחוב שיגיד: אופס, הייתי בסכנת חיים.

סיגל קוגוט: בסדר, נכון, אז אל תנמק את זה בכך שזה תמיד מסוכן.

תמר קלהורה: זה בדיוק בגלל ההנחה שהפעולות של כוחות הביטחון נעשות בסיכון.

תמר קלהורה: הרי התביעות האלה הן לא תביעות על זה שצה"ל מתאמן בשטחי האש שלו בנגב, עושה רעש והרעש מפריע לשכנים.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על תביעות שמוגשות על פעולות של כוחות הביטחון כבר עשר שנים.

סיגל קוגוט: שלפעמים לא נעשות בסיכון לחיים ולגוף, אבל בשביל להילחם בטרור.

תמר קלהורה: הטענה שלנו היא שהסיכון הוא אינהרנטי, שכוחות צה"ל, כשהם פועלים בשטחים, פועלים בנסיבות אינהרנטיות של סיכון.

תמר קלהורה: זאת הטענה.

דוד רותם: אופס, שמת לב מה אמרת?

תמר קלהורה: "בשטחים" ומחוץ לשטחים.

תמר קלהורה: גם אם הפעולה עצמה נעשית בשטח מדינת ישראל, והנזק נגרם בשטחים.

דוד רותם: לא, הנזק לא נגרם בשטחים.

דוד רותם: הפעולה נעשית בישראל.

עירית קלמן ברום: בישראל בדרך כלל צה"ל לא פועל, בישראל, המנדט של המשטרה.

דוד רותם: קודם כול, ההגנה בחוק הזה היא למדינה.

תמר קלהורה: בכל מקום שהיא פועלת בו.

עירית קלמן ברום: קודם כול, אנחנו מדברים על פעולה מלחמתית, שאמורה להיות פעולה מלחמתית.

דוד רותם: פעולה מלחמתית היא גם פעולה למניעת טרור.

דוד רותם: אין ספק.

דוד רותם: אבל לא כל פעולה כזאת--

אופיר פינס-פז: מה זה "פעולה מלחמתית" בחוק?

דוד רותם: --היא תמיד אינהרנטית כשאנחנו מפרידים בין ישראל לאזור.

דוד רותם: בסדר, התשובה תינתן במה ששאלתי אותך קודם, זאת אומרת, בחריגים.

תמר קלהורה: הבנתי את מה שאדוני אמר, ואני אעביר את זה הלאה.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי, ההצעה החלופית של היועץ המשפטי של הוועדה, להגדיר נסיבות של סיכון לחיים ולגוף, נשקלה ונדחתה.

תמר קלהורה: זאת אומרת, העמדה של הממשלה, שאין מקום להגדרה כזאת.

תמר קלהורה: אם אתם רוצים הסבר, אולי חברי מהפרקליטות יכולים לספק הסבר, אבל אפשר גם להמשיך הלאה.

עירית קלמן ברום: מה?

תמר קלהורה: למה אין הגדרה של נסיבות של סיכון חיים.

אופיר פינס-פז: סליחה, גברתי, את חושבת באמת ששינוי מהותי של ההגדרה לא מחייב הסבר?

תמר קלהורה: בבקשה.

תמר קלהורה: תסבירו.

אופיר פינס-פז: אפשר לעבור לסדר-היום בלי להסביר את הדבר הכי מהותי בחוק?

אריאל אררט: נשמח להסביר.

תמר קלהורה: שאלתי אם רוצים הסבר.

תמר קלהורה: רוצים הסבר למה לא קיבלנו את ההגדרה?

אופיר פינס-פז: הסבר על שינוי ההגדרה של "פעולה מלחמתית".

תמר קלהורה: בבקשה, אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: כל השינוי מבוסס על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: את חושבת שזה יכול לעבור בלי הסבר?

תמר קלהורה: לא, לא, לא.

תמר קלהורה: חלילה, שאלתי אם רוצים הסבר.

אריאל אררט: להפך, נשמח להסביר.

תמר קלהורה: בבקשה, בואו תסבירו למה ההגדרה של נסיבות של סיכון לחיים ולגוף לא התקבלה.

דוד רותם: מי מנהל את התיקים האלה?

ברוך בריזל: בין היתר גם אנחנו.

ברוך בריזל: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים, החל מאוקטובר 2000, בעידן אחר לחלוטין מכפי שזכרנו באינתיפאדת האבנים.

ברוך בריזל: והביטוי של אותו עידן אחר, חדשות לבקרים, נסב על אלף ואחד דברים, מלבד פעילויות שהצורך לכרוך אותן לסיכון ולחיים ולגוף לא דווקא עומד במבחן המציאות, אבל הן עדיין פעולות מלחמתיות לכל דבר.

ברוך בריזל: לדוגמה, מקרה של סיכול ממוקד.

ברוך בריזל: אני חושב שאין תיק שבו אנחנו מגישים סיכומים במקרים הללו, ויש כבר רבים כאלה, האינפלציה גואה, שבו הצד שכנגד, לכאורה באופן לגיטימי לחלוטין מבחינתו, טוען שהפעולה של הסיכול הממוקד לא עולה בקנה אחד עם ההגדרה מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא עמד בסכנה, לא אותו טייס שלחץ על ההדק, לא אף אחד שעמד מחוץ לתוככי עזה, ששם בוצעה הפעולה.

ברוך בריזל: ולכן אנחנו נתקלים חדשות לבקרים בטענות שמגדירות את הסיכול הממוקד, שהוא מבחינתנו גולת הכותרת בפעולה המלחמתית, או אחת מאותן גולות הכותרת של פעולה מלחמתית, כמשחק מחשב.

ברוך בריזל: כך קוראים לזה.

ברוך בריזל: יושב לו מישהו ומשחק בג'וייסטיק מעבר לפינה, בבסיס נידח.

ברוך בריזל: וזו דוגמה אחת מיני רבות, ואני ארחיב.

דן יקיר: אין פסק דין שקבע שזאת פעולה מלחמתית קלסית?

אריאל אררט: ברשותך, אני לא אפריע לך, תניח לי לסיים את דברי.

אריאל אררט: אני לא אפריע לך כשאתה תדבר בעצמך.

אריאל אררט: אין לנו פסק דין שקבע שזו פעולה קלסית, אם אני אתייחס לדברי חברי כאן, יש לנו מספר פסקי דין של בתי משפט השלום ושני פסקי דין של בתי משפט מחוזיים.

אריאל אררט: כלומר, ביחס לאותו קרחון שמבצבץ מעל פני המים יש לנו בהחלט תשובות מאוד מעטות בפסיקה, והנושא הזה נבחן חדשות לבקרים, ועוד לא זכה, אני מדגיש, לא זכה לשום הידרשות של בית המשפט העליון.

אריאל אררט: זה בתשובה למה ששאל חברי.

אריאל אררט: הנושא הזה לא מסתכם רק בפעולות שהן חוד החנית של צה"ל כמו סיכול ממוקד, שאני מזכיר שגם הוא נושא שזכה להתייחסות בג"ץ, ובהרחבה.

אריאל אררט: הוא נושא שהופך להיות חוט השני ששזור בהרבה מאוד פעולות שלא היו מנת חלקנו בעבר.

אריאל אררט: ואני אסבר את האוזן במספר דברים שהם בהחלט הכרחיים לצורך ההמחשה.

אריאל אררט: אם בעבר, למשל, פעולות צה"ל היו פעולות שנבחנו, וראינו את הרזולוציות, כפעולות נקודתיות, ספציפיות של מה עשה חייל X ברגע Y, נתון שגם כיום עומד על המדוכה, היום מצטרפת לכך מסכת שלמה של אירועים, של מבצעים, שנמשכים בין שעות ארוכות לבין ימים לבין חודשים כמו שראינו בעופרת יצוקה.

אריאל אררט: ובתי המשפט נתקלים בקושי אדיר עם ההגדרה הזאת.

אריאל אררט: ומדוע?

אריאל אררט: אני אסביר.

אריאל אררט: כאשר יש רצף של פעילויות, כאשר פעולה רודפת פעולה בסערת לחימה, היכולת להפריד בין פעולה X לפעולה Y כרונולוגית, מהותית, מבצעית, היא מאוד מלאכותית, היא על סף הבלתי אפשרי.

אריאל אררט: כך לדוגמה, ואני אתן דוגמה אולי פחות שכיחה מהאינתיפאדה הקיימת, אם התנהל תיק שבו משך כמה וכמה שעות מתנהלים חילופי אש במעצר מבוקשים, ובודקים, וזה אכן נבדק, וזה פסק דין שכבר ניתן, ואכן נבדק רגע ספציפי, שבו היתה מעין הפסקת אש באותה מסכת אירועים, האם באותו רגע ספציפי- - -

דוד רותם: אתה מדבר על האינתיפאדה הראשונה?

ברוך בריזל: נכון.

דוד רותם: כי מאז יש שלום.

דוד רותם: ..

ברוך בריזל: אדרבה ואדרבה.

ברוך בריזל: אני אומר, שאם זה מה שהיה מנת חלקנו, סיכון שנבדק בתוך רצף של התרחשויות, פר נקודה כרונולוגית, בתוך חמש או שש שעות, היום אותו דבר כבר הפך להיות חזון מאוד-מאוד נפרץ.

ברוך בריזל: זאת אומרת, אנחנו מדברים על לחם חוקנו בכל הפעולות כמעט.

ברוך בריזל: כאשר מדובר במבצעים, במיוחד בעזה, אם זה חִישופים ואם זה כניסה לפגיעה במשגרי קסמים ואם זה עופרת יצוקה, בסופו של דבר זאת מנת חלקנו, אנחנו כבר לא מדברים על פעולות ספוראדיות, נקודתיות.

ברוך בריזל: המבצעים האלה, הקטנים, פחות שכיחים היום, היום יש מצב של לחימה הרבה יותר עזה.

ברוך בריזל: אם מסתכלים על הנקודה, למשל, של חִישופים או הריסות או פגיעה במשגרי קסמים, כל אותם דברים שלצור

ברוך בריזל: כם נכנסים לתוככי עזה ומבצעים פעולות לחימתיות, הרי אני אומר שוב, היכולת לבדוק בתוך פעולה כל כך מסיבית, אינטנסיבית, ממושכת, נקודה ספציפית שבה טוען מי שטוען שהוא אכן נפגע, לא רק שהיא בלתי מעשית, היא גם בלתי נכונה.

ברוך בריזל: כך אנחנו רואים, לפחות, את זה, מכיוון שמדובר במסכת מלחמתית שכל כולה יועדה למטרה מאוד ברורה.

ברוך בריזל: אם אנחנו עושים את ההשוואה, וההשוואה הזאת אלמנטרית, בין מה שמייצג בג"ץ עדאלה, על כל תכולתו, לבין ההצעה הנוכחית שעומדת על הפרק, אנחנו רואים שיש פה הלימה מסוימת.

ברוך בריזל: אני לא אומר שמדובר בהלימה של 100%, אבל ההלימה קיימת.

ברוך בריזל: כאשר כבוד הנשיא ברק מוצא לנכון להביא לידי ביטוי את הפסיקה ואת ההלכה בקנדה, וההלכה בקנדה, ככל שהיא המרחיבה, והיא הליברלית ביותר בעולם המתוקן, הנאור, שאנחנו מכירים, אם תרצו לראות את העולם ככזה, אותה הלכה בקנדה, שהחוק הקנדי מדבר על כל פעולה שנועדה להגנתה של קנדה, בין אם במלחמה ובין אם בשלום, אפרופו שלום שדיברנו עליו קודם והזכרנו אותו, בין אם בהכנה לפעולה, בין אם באימונים, כלומר.

ברוך בריזל: הגדרה הרבה יותר נרחבת ממה שמונח פה על המדוכה.

ברוך בריזל: הגדרה הרבה יותר נרחבת מכפי שהממשלה מציעה כאן.

סיגל קוגוט: זה חוק משנות ה-50, לפני הצ'רטר, ואין עליו פסיקה כמעט.

ברוך בריזל: ברשותך, ההיגיון שעומד מאחורי הדברים אצלנו, באותם דברים שגם נאמרו, להבדיל מהגנה על קנדה לגבי אחרים, עדיין מלווה אותנו.

ברוך בריזל: הוא לא רק מלווה אותנו, הוא גם מומחש בדוגמאות.

ברוך בריזל: שוב, לקרוא לסיכול ממוקד "משחק מחשב", זו בדיוק ההגדרה הנוכחית.

ברוך בריזל: כאשר סוללת תותחנים, ארטילריה, יורה מעבר לאופק כדי לפגוע ביעד מלחמתי, אנחנו צריכים לבדוק את מי אותו יעד סיכן כביכול, כי את הסוללה הוא לא סיכן.

ברוך בריזל: הדברים האלה לא זוכים לביטוי בחוק הנוכחי, ולכאורה לא זוכים להגנה מספקת.

ברוך בריזל: אני אומר "לכאורה", על אף שאני סמוך ובטוח שהדברים נכונים, אבל מבחינת

ברוך בריזל: כם אתם צריכים להבין שיש לנו פה את המובן של הכלים שצריך להעמיד לרשות הדבר הזה, והכלים מבחינתי הם כלים שנבדקו בבג"ץ עדאללה, שכל המוטו שלו, למעשה, הוא, שכל עוד פעולה אכן נבדקת לגופה - ואני חוזר ואומר שעל-פי התיקון הנוכחי כל הפעולות תמשכנה להיבדק לגופן - לא יהיה מצב שעם החוק הזה נבוא, כדוגמת תיקון 7 המנוח, וננפנף באיזה אזור עימות ונגיד: שלום על ישראל, התביעה הזאת לא על הפרק יותר.

ברוך בריזל: ניאלץ להידרש ברחל בתך הקטנה, יחד עם כל המערכים וכל הרשויות לתביעה, לנסיבות, לטענות, כפי שזה היה עד כה.

ברוך בריזל: כל תביעה תיבחן לגופה, לא יהיה שום פטור מיידי מתביעה, או על פניו או על הסף, ודאי שלא גורף כמו שהיה בבג"ץ עדאלה, נשוא התיקון.

ברוך בריזל: לכן אין שום זיקה בין אותו תיקון 7, שכבר בטל קורבנו, לבין המצב הנוכחי.

ברוך בריזל: המצב הנוכחי מדבר על המשך בחינה של כל תיק לגופו, בחינת התכליתיות של הפקודה- - -

אופיר פינס-פז: מנקודת ההשקפה שלך והניסיון שלך בתחום הזה, בהנחה שהתיקון הזה יתוקן בצורה כזאת או בצורה אחרת, מתי אתה חושב שישראל צריכה לפצות?

ברוך בריזל: אני אגיד בשמחה, בשמחה רבה אני אגיד.

ברוך בריזל: אנחנו בפרקליטות, כמי שאמונים על הנושא, כפי שחבר הכנסת הנכבד פה הזכיר, משלמים מיליוני שקלים מטעם המדינה.

ברוך בריזל: אני לא רוצה לנקוט במספרים מדויקים, כי לא הייתי לאחרונה בקשר עם החשב, אבל מאות מיליוני שקלים, וזה אני יכול להגיד עם יד בטוחה ויציבה על הניירת, מאות מיליוני שקלים כבר שולמו, ואותם מאות מיליונים שולמו, שוב אני מדגיש, וימשיכו להיות משולמים במקרים הנכונים.

ברוך בריזל: מה זה אומר מקרים נכונים?

ברוך בריזל: צריך לזכור שהחוק הזה לא מדבר על אלף ואחד מקרים שבהם, לדוגמה, יש מצב של זדון, יש מצב של גזל, יש מצב של כל פרי באושים אחר שאותו אנחנו רוצים להוקיע ולפצות בגינו.

ברוך בריזל: לא תראה פה זכר לדבר הזה.

ברוך בריזל: אני אומר ביושרה הכי אמיתית, אנחנו מוקיעים את הדברים האלה באופן שגם מקבל ביטוי בפיצויים.

ברוך בריזל: מכאן ועד תשלום בעת לחימה פר אקסלנס, המרחק הוא סופר גדול, אי אפשר להשוות בין הדברים.

ברוך בריזל: צה"ל כצבא מוסרי יכול להעמיד את עצמו באותה מידה, באותה נשימה, עם ההגדרה הזאת ולהמשיך ולהגיד שהוא אכן צבא מוסרי שפועל לפי תכליות של הגדרה של פעולה צבאית, ובאותה מידה להוקיע פירות באושים, ככל שיש כאלה, כדי שלא ירקיבו דברים אחרים בחבית, זה הכול.

ברוך בריזל: אין פה שום דבר אחר שיכול ליפול לאיזו משבצת ביניים, כפי שאנחנו רואים, לא רק בגלל שהחוק היבש עושה זאת, אלא בגלל שיש כאן מערכת משפטית ושיפוטית, וצריך לזכור את זה.

ברוך בריזל: בתי המשפט לא קופאים על השמרים, אנחנו רואים את ההתפתחות ואת ההשתלשלות בכל רגע נתון.

ברוך בריזל: יש עמידה של בתי המשפט, ואני מדבר על שופטים סופר נאורים, שאנחנו מאוד מכבדים ומוקירים, שמייחסים ומשווים לאותן מלים כתובות של המחוקק, כמו שאנחנו יודעים היטב, כמובן, קונוטציות מסוימות, תכליתית ואחרת, שמנתבים אותן עוד יותר לכיוון ליברלי, נכון, נאור, לא רק בחקיקה עצמה, אלא גם בפסיקה שמתלווה אליה.

ברוך בריזל: הדברים לא עומדים על ריק, זה מה שאני מנסה לומר.

דוד רותם: מי עוסק במחקר השוואתי פה?

דוד רותם: האם הוגשה איזו תביעה כנגד ממשלת ארצות-הברית על הפעולות באפגניסטן, בעירק, בפלישה לכוויית בזמנו?

דוד רותם: אני רוצה להבין איך האמריקנים מתמודדים עם זה.

גיל לימון: אני אתחיל עם אמירה כללית.

גיל לימון: האמירה הכללית, כמו שאמרת, התפיסה שדיני הנזיקים לא נועדו להסדיר מצב של לחימה היא תפיסה שמקובלת בכל העולם, ואושרה גם על ידי בג"ץ במסגרת פסק הדין.

גיל לימון: כל ההסדרים שבדקנו, כולל במדינות מערביות, הוזכרה פה קנדה, ובדקנו בארצות-הברית, צרפת, בריטניה וגרמניה - כל ההסדרים מרחיבים לפחות באותה מידה כמו החוק הישראלי אם לא מעבר לזה, וכוללים לא רק פעולות של הלחימה עצמה, אלא גם פעולות של הכנה ללחימה.

גיל לימון: כאשר באף אחד מההסדרים שבדקנו הדרישה של נסיבות לסיכון לחיים ולגוף לא מופיעה.

גיל לימון: ההבנה היא ברורה, ואולי הדוגמה של סיכול ממוקד היא דוגמה טובה, אבל לא רק.

גיל לימון: הרציונל של חסימת תחולת דיני הנזיקים על פעולות לחימה היא, שהפעולות האלה מתקבלות בלחץ של זמן, כאשר יש סכנה במובן הרחב, לא תמיד סכנה ישירה, ולכן דיני הנזיקים אינם מתאימים להסדרה שלהם, והסכנה לחיים ולגוף יהיה איזה צמצום שיוצר עיוותים, שמענו פה את העיוותים.

גיל לימון: לגבי ארצות-הברית, ההסדר החוקי ב-FTCA, Federal Tort Claims Act, מגדיר פעילות מלחמתית כ-“Any claim arising out of the combatant activities of military or naval forces, or the Coast Guard, during time of war.

גיל לימון: ” אני מקריא פסיקה קונקרטית בעניין הנושא ששאלת, אבל, כמובן, נוכל לבדוק את זה.

גיל לימון: בפסיקה דובר על כך שפעולה מלחמתית לעניין זה חלה, ואני מצטט: “Both the physical violence and activities necessary to and in direct connection with actual hostilities”.

גיל לימון: כלומר, התפיסה רחבה יותר.

דוד רותם: אני שואל את זה, כי ישבתי בשבוע שעבר עם שופטים וסנטורים מארצות-הברית, והם פשוט התגלגלו מצחוק בחדר הזה.

דוד רותם: הם אמרו: מישהו אפגניסטני יבוא לארצות-הברית ויטען שהרסו לו את הבית?

דוד רותם: הם אמרו לי: הוא ועורך-הדין שלו יגיעו לגוואנטנמו הרבה יותר ממה שהוא יגיע לדלת.

גיל לימון: הפסיקה העדכנית בארצות-הברית, שנחשבת חדשנית, מדברת על כך שמשנמצאים עצורים בידי צבא ארצות-הברית, מחוץ לשטח ארצות-הברית, הם כן רשאים לפנות לבתי המשפט בתיקי הביאס קורפוס.

דוד רותם: הביאס קורפוס זה משהו אחר לגמרי.

דוד רותם: גם פה, על מעצר מינהלי והדברים האלה, אף אחד לא מתכוון חס ושלום לנגוע בסמכויות בג"ץ.

דן יקיר: חכה.

דן יקיר: חכה.

דוד רותם: לא יהיה צריך לפגוע בסמכויות בג"ץ, נשנה את זה בדרך אחרת.

דוד רותם: ..

גיל לימון: זה לשאלתך.

גיל לימון: אני אנסה לסכם ולומר, ההבנה שלנו היא שאופי הלחימה בטרור שונה מאשר מלחמה בין צבאות רגילים, ואנחנו בשנים האחרונות במדינת ישראל חלוצים בתחום של הדיון המשפטי והפיתוח המשפטי בעניין הזה.

גיל לימון: אחת ההבנות המרכזיות שלנו היא, שבמידה רבה הלחימה בטרור נעשית בדרך של מניעה, ובכך היא שונה מלחימה בין צבאות רגילים.

גיל לימון: בהרבה מקרים העובדה שאין טרור, העובדה שאין פיגועי התאבדות שיוצאים מהגדה המערבית, מאזור יהודה ושומרון, למדינת ישראל בשנים האחרונות היא בגלל פעולות מניעה, אבל העובדה הזאת לא מעבירה את סוג הפעילות בראייה שלנו לפעילות שדיני הנזיקים צריכים לכלול.

אחז בן ארי: רציתי להוסיף בתחום המשפט ההשוואתי, שלאחרונה שוחחתי עם היועצים המשפטיים של נאט"ו, והם עסוקים עכשיו בחיבור נהלים לגבי אפגניסטן בעניין נזיקים.

אחז בן ארי: בתי משפט בכלל לא באים בחשבון.

דוד רותם: לא עולה בדמיונם הפרוע.

אחז בן ארי: לא, זה בכלל לא מתקרב לזה.

אחז בן ארי: המגמה כמו בעירק, לאפשר למפקדים בשטח לפצות בסכומים סמליים נזקים שהם עושים.

תמר קלהורה: רציתי להוסיף דבר אחד למשפט ההשוואתי, וזה מתקשר גם למה שדיברנו קודם על מעשים שאולי חורגים מן הלחימה.

תמר קלהורה: לפני מספר שנים נדרש בית משפט בגרמניה לאכוף פסק דין של בית משפט יווני שחייב את גרמניה לשלם פיצויים על פשעי מלחמה שעשו הנאצים בזמן הכיבוש, ובית המשפט העליון הגרמני סירב לאכוף את פסק הדין מן הטעם שיש מדינות בעולם שגם על פשעי מלחמה לא מוכנות לפצות.

תמר קלהורה: אנחנו, כמובן, לא הולכים לכיוון הזה, ומעולם לא העלינו בדעתנו, מעולם איש לא העלה בדעתו- - -

דוד רותם: בואו נשאיר את הפסיקה הגרמנית בנושאים האלה מחוץ לחדר הזה.

תמר קלהורה: לכן אני אומרת שבמדינות אחרות השלילה היא שלילה גורפת.

תמר קלהורה: אנחנו, כמובן, לא מבקשים ולא מעלים בדעתנו להגיע לשם, אנחנו גם לא מבקשים להגיע אל הסיטואציה שבה אנשים שניזוקו במשמורת, גם לשם אנחנו לא מבקשים להגיע.

תמר קלהורה: הנקודה פה צריכה להיות באמת פרשנות תכליתית.

תמר קלהורה: אני חושבת שברור לכולם, שאימונים של צה"ל, תאונות דרכים של צה"ל וכל מיני פעולות ביורוקרטיות שצה"ל עושה במגע עם תושבי השטחים, זו לא פעולה מלחמתית, זה גם לא מסוג הדברים שצריך לומר.

תמר קלהורה: זה לא תכליתי לטעון את זה, זאת לא פרשנות תכליתית.

תמר קלהורה: השאלה היא, מה נכלל בגדר ההגדרה הזאת כשמדובר על פעולות שהצבא עושה בהקשר של לחימה, כשברור לכל אדם בר דעת שהשאלה האם זו לחימה או לא לחימה עולה בהקשרם.

תמר קלהורה: כאשר חייל נוסע לביתו, הוא עובר בשטחים ופוגע בפלסטיני, ברור לחלוטין שמדובר בתאונת דרכים, ואיש לא יטען לפעולה מלחמתית, לכן גם לא צריך להגיד את זה בהקשר הספציפי הזה.

תמר קלהורה: נדרש היה לומר את זה בהקשר של התיקון הקודם, כי התיקון הקודם נקט לשון גורפת לחלוטין, בזמן, במקום, ולכן היינו צריכים להוציא את זה.

תמר קלהורה: הרי אנחנו לא מדברים על זה כאן, אנחנו מדברים על פעולה מלחמתית שיש לה הקשר תכליתי מאוד ברור, ולהגיד שצריך להוציא ממנה דברים שמלכתחילה ברור לחלוטין שהם לא נכללים בה, נראה לנו מיותר.

תמר קלהורה: לגבי המשמורת, אמרתי שאני אעביר את זה.

תמר קלהורה: אבל, שוב, אם אנחנו מדברים על פרשנות תכליתית, אנחנו צריכים לראות מה בכלל לגיטימי להכניס לתוך המעגל הזה.

תמר קלהורה: מה שלגיטימי להכניס לתוך המעגל הזה אלה פעולות שצה"ל עושה, הן כדי להילחם בטרור והן כדי למנוע אותו.

תמר קלהורה: וכל מה שההגדרה הספציפית הזאת באה לומר היא, שצריך להכניס את הסיכון פנימה, שאינהרנטית צה"ל פועל בנסיבות של סיכון.

תמר קלהורה: ולכן מיותר, וזה מה שחברי אמרו, ואני רוצה רק לסכם, לבחון לגבי כל פעולה ופעולה האם היא נעשתה בנסיבות לחיים ולגוף.

תמר קלהורה: ההנחה היא שהיא נעשתה.

דוד רותם: דן יקיר, הרמת את היד קודם.

דן יקיר: מנופפים כל הזמן במונח "פעולה מלחמתית", אבל בסך הכול לפני שנים ספורות, בתיקון מס' 7, הרחיבו בצורה עצומה את ההגדרה של פעולה מלחמתית.

דן יקיר: אנחנו כבר לא מדברים על פעולה מלחמתית קלסית לפי הפירוש של בית המשפט העליון בפסקי הדין המוקדמים, שמדובר ממש בענייני לחימה, הרחיבו במשרד המשפטים, והצעתם התקבלה, להרחיב בצורה עצומה את ההגדרה, כדי לכלול, לא רק פעולה של לחימה בטרור, במעשי איבה או בהתקוממות, אלא גם כל פעולה לשם מניעת טרור, מעשי איבה או התקוממות, שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף.

תמר קלהורה: תיקון 4, לא 7.

דן יקיר: תיקון 4.

דן יקיר: לפני שבע שנים בסך הכול הרחיבו את ההגדרה בצורה עצומה, מרחיבה מאוד, וכאן משרד המשפטים אומר: זה רחב, אבל לא מספיק רחב, אני רוצה להרחיב את זה עוד יותר.

דן יקיר: המשמעות היא לא רק שזה סותר את בג"ץ עדאלה, אלא זה סותר את פסק הדין היסודי בתביעות האינתיפאדה של בית המשפט העליון, בני עודה, ובא לטשטש את ההבחנה בין פעולות לחימה מבצעיות לבין מעשי שיטור.

דן יקיר: השמטת הסיפה הזאת מבטלת לחלוטין את ההבחנה שבית המשפט עמד עליה בשני פסקי הדין, אבל במיוחד בבני עודה, הוא אמר שיש שני סוגים.

דוד רותם: ההבחנה שבית המשפט עשה, וזה שאני שרוצה לבטל את ההבחנות של בית המשפט, הוא דבר לגיטימי.

דן יקיר: ודאי, בזה פתחתי את דברי בישיבה הקודמת.

דוד רותם: אבל אתמול שלחתם נייר, ועוד פעם בנושא הזה של עוקף בג"ץ.

דוד רותם: אני מאוד מקפיד לקרוא את הניירות שלכם בצורה מסודרת.

דן יקיר: הבהרתי את זה בפתח דברי בישיבה הקודמת.

דוד רותם: בנייר של אתמול זה חוזר על עצמו.

דוד רותם: אין שום בעיה שבא המחוקק ואומר: התכוונתי לדבר מסוים, נתברר לי שלא ניסחתי את הדברים נכון.

תמר קלהורה: אנחנו לא ראינו שום נייר.

דן יקיר: זה לא נייר חדש, זה הנייר הקודם.

דוד רותם: רבותי היקרים, מי שלא ראה עניין, המשמעות היא שהוא לא נכנס לפורטל.

אופיר פינס-פז: לא ראיתם נייר, אז מה?

תמר קלהורה: אנחנו לא יכולים להתמודד עם הטענות שלו.

אופיר פינס-פז: לא אתם התבקשתם להתמודד, היושב-ראש צריך להתמודד.

דוד רותם: סליחה, אם את רוצה להתמודד עם הטענה, נכנסים בערב לפורטל.

תמר קלהורה: נכנסתי, לא היה.

דן יקיר: לא קיבלתי את הנוסח הזה, אבל אנחנו לא מגניבים מסמכים.

דוד רותם: הטענה שמנסים לשנות את מה שפסק בית המשפט זה נכון, זו הכוונה שלנו.

דן יקיר: הטענה שזה לא ראוי.

דן יקיר: זאת הטענה.

דוד רותם: גם על זה שהוא לא ראוי, אני מוכן להשיב לך בעמוד 234 של השופט בחברה הדמוקרטית.

דן יקיר: לא ראוי מבחינה עניינית, לא שנלחמים בבית המשפט.

דן יקיר: אני מסכים עם ההיגיון של בית המשפט, ואני מבקש מהוועדה לאמץ את ההיגיון.

דוד רותם: זה שבית המשפט פסק על סמך חוק מסוים דברים מסוימים, המשמעות היא שהמחוקק צריך לשבת שוב ולחשוב למה הוא התכוון.

דוד רותם: ומכיוון שהמחוקק התכוון גם בניסוח הרחב הקודם שאנחנו רוצים להיות במצב שדיני הנזיקים הרגילים לא יחולו על פעולות מלחמה או על פעולות למניעת טרור.

דוד רותם: אני מסכים אתך שצריכה להיות איזו סכנה, אבל לא יכול להיות מצב שבכל תיק אני אצטרך להוכיח עד הפרט של החייל האחרון בשטח שהיתה לו סכנת חיים או לא.

דוד רותם: כשאני בודק את המצב במדינות המתקדמות בעולם שמנהלות מלחמות, לא חוכמה לקחת את שווייץ, כי שווייץ לא יודעת מה זו מלחמה, אבל מדינה כמו ארצות-הברית שניהלה מלחמה באפגניסטן ובכוויית ובכל המקומות האלה, לא יעלה על הדעת שהפעולות האלה יפוצו על ידי המדינה.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת.

דן יקיר: מדובר בתפיסה מהמאה ה-19, שחינה סר, ואנחנו מנסים לחזור אליה, של “The king can do no wrong”--

דוד רותם: לא, לא, לא, לא, The king can do a lot of wrong.

דן יקיר: ודאי.

דן יקיר: --ושל התפיסה של state action, שהיא חסינה מפני תביעה כלשהי.

דן יקיר: אלה התפיסות שעדיין מושרשות גם בארצות-הברית.

דן יקיר: היו פה המומחים בסיבוב הקודם, ולכן אמרתי שחשוב דווקא לשמוע מומחים מהאקדמיה, שאמרו שהכיוון של המשפט הבין-לאומי הוא בדיוק הפוך, ליצור עילת תביעת פיצויים אינדיבידואלית למי שנפגע.

דוד רותם: איפה?

דן יקיר: זו המגמה של המשפט הבין-לאומי.

דוד רותם: אני רוצה לראות אותה ספציפית באיזה מקום.

דוד רותם: לא חוכמה לתת הרצאה בחדר ממוזג, שיגידו לי באיזה מדינה בעולם היתה התקדמות כזאת.

דן יקיר: היה פה פרופסור אריאל פורת, מומחה בעל שם עולמי לדיני נזיקים שאמר לגבי תיקון מס' 7, שאין לא אח ורע, אין חוק כזה בכל העולם.

דן יקיר: אני מצטט את דבריו.

ברוך בריזל: אנחנו לא עוסקים בתיקון הזה.

דוד רותם: מי המדינות בעולם שנלחמות כמו ישראל?

דן יקיר: יש מדינות בעולם שיש להן חקיקה בנושא משנות ה-50, והן לא נדרשו לנושא.

דן יקיר: אנחנו נדרשים לזה בשנת 2009 ומנסים לחזור לתפיסות שכבר אבד עליהן הכלח, כי המגמה היא בדיוק הפוכה.

דן יקיר: וגם אנחנו, מבחינת דמותנו המוסרית, לא רוצים שיהיה מצב כזה שצה"ל לא יפצה.

דן יקיר: אגב, אין שום חריג, לא על זדון ולא על גזל.

דוד רותם: דיברתי על חריגים.

דן יקיר: כי המגמה היא בדיוק הפוכה, גם אנחנו, מבחינת דמותנו המוסרית, לא רוצים שיהיה מצב כזה.

דן יקיר: אגב, אין חריג.

דן יקיר: אם הזדון נעשה במסגרת פעולה מלחמתית הוא חסין.

דן יקיר: במסגרת פעולה מלחמתית נעשה מעשה זדון, אין שום חריג.

עירית קלמן ברום: זדון זו לא פועלה מלחמתית, לא צריך את זה כחריג.

דוד רותם: דיברתי אתם קודם על הנושא של החריגים.

דן יקיר: יכול להיות שמשרד הביטחון מתנדב לפצות במקרה כזה למרות שיש לו טענה טובה של פעולה מלחמתית, אבל החוק נותן חסינות.

דוד רותם: לכן אמרתי שאני רוצה לדבר על סעיף של חריגים, ולכן ביקשתי מתמר קלהורה לבדוק את הנושא, והיא תחזור לוועדה אולי עם הצעה בנושא.

דן יקיר: הסיפורים פה על חיסול ממוקד, אני באמת לא מכיר שום פסק דין שקבע שזה משחק מחשב.

דן יקיר: להפך, נזכרו פה ארבעה פסקי דין שקבעו שזאת פעולה מלחמתית.

דן יקיר: זה שזה עוד לא הגיע לבית המשפט העליון, יכול להיות שאף אחד לא ערער אפילו, אני לא יודע.

דן יקיר: אולי יש ערעור תלוי ועומד, ואולי התובעים עצמם השתכנעו שאין להם סיכוי בעניין הזה.

דן יקיר: אני לא מבין מה הבעיה בכלל.

דן יקיר: מביאים מדי פעם דוגמאות של פסק דין הזוי כזה או אחר, אבל בסך הכול אני לא מבין מה הבעיה.

דן יקיר: המדינה מנסה להתמודד אתה, חוץ מזה שלא נוח לה לנהל את כל התביעות האלה--

אריאל אררט: אפשר אולי לתת רשימה של פעולות.

דן יקיר: --והיא רוצה, כבר בפתח הדברים, לנפנף את העניין על סמך פעולה מלחמתית.

אריאל אררט: אפשר לתת רשימה של פעולות שתסבר את האוזן למה אנחנו מתכוונים.

דן יקיר: רק לסיים את הדברים.

דן יקיר: למשל, יש עשרות אלפי פלסטינים שמנועים מיציאה לחוץ-ארץ מטעמי ביטחון, ועכשיו, לפי הנוהל החדש, שרק מוסיף ביורוקרטיה, כל אחד מהם צריך לבוא באופן אישי למת"כ ולהגיש ערר כדי להסיר את המניעה.

דן יקיר: אפשר לטעון שמדובר כאן בפעולה שהיא פעולת מניעה של מעשי טרור, ואם הוא נופל על המדרגה של המת"כ בדרכו להגיש את הערר זה היה במסגרת פעולה למניעת טרור.

דוד רותם: דן, אתה- - -

דן יקיר: אני מביא את זה לידי אבסורד.

דן יקיר: ודאי.

דוד רותם: אתה לא מביא את זה לידי אבסורד, כבר ביקשתי את עניין החריגים, אז עכשיו אתה טוחן מים במקום.

תמר קלהורה: דיברנו על זה.

עירית קלמן ברום: קודם כול, אנחנו נמצאים משנת 2000 במציאות אחרת.

עירית קלמן ברום: בעוד שפסק הדין של בני עודה, שדן יקיר הזכיר, עסק בפעולות של צה"ל בשטחים, בדיכוי התקוממויות--

דוד רותם: מה זה "שטחים"?

דוד רותם: את מתכוונת יהודה ושומרון.

עירית קלמן ברום: יהודה ושומרון.

עירית קלמן ברום: --עממיות, מה שכונה "אינתיפאדה", וצה"ל לרוב התגונן.

עירית קלמן ברום: ההפגנות האלה לעתים התעצמו והגיעו לכדי פעולה מלחמתית, ולעתים נגמרו בגדר הפגנה מקומית, והדיכוי של ההפגנה הזאת או הלחימה בהפגנה הזאת היה או שיטורי או מלחמתי.

עירית קלמן ברום: בשנת 2000 הטרור עלה מדרגה, וגם צה"ל שינה את הטקטיקה של הפעולה שלו, ואנחנו מדברים יותר על פעולות יזומות של צה"ל באמצעים טכנולוגיים שונים ומשונים.

עירית קלמן ברום: אני לא חושבת שנפרט פה אותם, אבל האמצעים הטכנולוגיים האלה לעתים, ולמזלנו פחות מסכנים את כוחות צה"ל, והמגמה היום הולכת ומתגברת של פחות סיכון חיי החייל ויותר אמצעים טכנולוגיים.

עירית קלמן ברום: הרי החוק גם צופה פני עתיד, כמו שאמרת, ואנחנו לא יכולים בכל יום לחוקק את החוק שיתאים לכל שינוי, אבל אנחנו רואים את המגמה, והמגמה היום היא פחות לסכן את החיילים, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד שנתיים-שלוש עם אמצעים כאלה ואחרים שבהם נוקט צה"ל שלא מסכנים את החיילים, ואנחנו מברכים על זה, אבל הם גורמים נזק בצד השני, הם גורמים נזק גם לרכוש וגם לגוף.

עירית קלמן ברום: זו עדיין מלחמה, ואלו עדיין פעולות מלחמתיות, גם פעולות למניעת הטרור, והן פעולות שמצליחות ברוב המקרים, והנזק לפעמים הוא מאוד רחב.

עירית קלמן ברום: אני לא חושבת שמישהו מתכוון פה שצריך לפצות על הפעולות האלה.

עירית קלמן ברום: ואם לא מתכוונים, צריך להגיד את זה.

עירית קלמן ברום: ולהגיד את זה, זה פשוט להוריד את ההגדרה של סיכון לחיים ולגוף, כי הפעולות האלה לא נעשות תוך כדי סיכון לחיים ולגוף.

אריאל אררט: צריך גם לזכור שמלחמה מולידה גם נזקים כלכליים, וגם זה לכאורה לא במסגרת סיכון לחיים ולגוף.

אריאל אררט: אם עכשיו מפקד סוגר אזור ולא מאפשר כניסה של אספקה של מוצרים כאלה ואחרים, כי אנחנו עכשיו תוך כדי לחימה, ודברים קרו, עופרת יצוקה, ועוד מבצעים לפני כן בעזה, אז הנזקים הכלכליים האלה, אם אני צריך להתמודד עם סיכון לחיים ולגוף, מאוד-מאוד קשה לי להתמודד אתם.

אריאל אררט: אם חייל מעמיד עכשיו מחסום פתע, כי עכשיו יש התראה, ובמחסום הזה עבר מישהו שהיה זקוק לטיפול רפואי, והוא עיכב אותו מספר דקות, אפילו לצורך הבדיקה המינימלית, ונגרם נזק, לכאורה לחייל הספציפי הזה לא נגרם סיכון לחיים ולגוף, אבל הסיטואציה מאוד בעייתית.

אריאל אררט: אנחנו לא יכולים להשתמש במונח, שצריך לחפש סיכון לחיים ולגוף, וגם לא בפרשנות, אלא בפרשנות תכליתית של ההגדרה, ואני חושב שקריאה בפסק דין עדאלה, קריאה אמיתית וישרה, ולא קריאה של פסק הדין בני עודה, ואני אומר גם למה, כי בפסק הדין בני עודה בכלל התעסקנו בעניין עדאלה, אומר כבוד הנשיא ברק, פסק בני עודה בטל.

אריאל אררט: אומר כבוד הנשיא ברק: הכנסת הכניסה ב-2002 בתיקון הקודם, שהיא רוצה לחוקק דבר חדש.

אריאל אררט: אומר ברק: זה מקובל עלי, מה שלא מקובל עלי זה גורפות.

אריאל אררט: אומר ברק: מקובלת עלי החקיקה הקנדית המרחיבה ביותר, שמסתכלת על התכלית של הפעולה ולא על בחינה ספציפית של כל פעולה.

אופיר פינס-פז: אני מפנה אותך לנאום של ברק בלשכת עורכי הדין בכנס באילת על מידתיות.

עירית קלמן ברום: המידתיות היא לא השאלה כאן.

עירית קלמן ברום: המידתיות עדיין תיבחן.

דוד רותם: אופיר פינס, אני מפנה אותך למורו ורבו של השופט ברק, פרופסור טדסקי, שדיבר על שכל ישר.

ברוך בריזל: בהתייחס למה שנאמר פה על ידי מר יקיר, גם תיאורטית וגם מעשית, היכולת לנסות לייחס להגדרה של לחימה בטרור, במעשי איבה ובהתקוממות, שמץ של קישור לגזל או למזיד הוא פשוט אבסורדי.

דוד רותם: חבר'ה, ביקשתי לשקול סעיף של חריגים, ואתם כל הזמן מסבירים לי- - -

עירית קלמן ברום: אנחנו חושבים שזה בכלל לא נכנס להגדרה.

דוד רותם: אתם חושבים, זה בסדר, ומחר בבוקר יבוא מישהו אחר ויחשוב שזה כן נכנס, ולכן אני רוצה לוודא את הדברים.

עירית קלמן ברום: נכון, אני אומרת רק מה עמדתנו.

עירית קלמן ברום: אנחנו נשקול, אבל לא עולה על דעתנו שזה נכנס להגדרה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה טיפה לחדד את הסוגיה הזאת, כי אני חושב שהיא מאוד-מאוד מכריעה.

אופיר פינס-פז: כששאלתי אותך על מה כן אנחנו חושבים שנכון לפצות, אמרת לי מקרים של זדון.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט שותף לדעתך.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לבוא למקום שלא הוכח זדון, הוכח היעדר שכל ישר, חוסר מידתיות, לא זדון, אדם חשב לא נכון באופן מרחיק לכת, ואנשים נהרגו כתוצאה מזה, או נפצעו קשה, או נשארו נכים כל ימי חייהם.

אופיר פינס-פז: נגיד שבית משפט החליט שאין זדון, אבל היתה פה פעולה שאי אפשר להסביר אותה במושגים לא של שמירה על החיים ולא של לא שמירה על החיים.

דוד רותם: אפשר לקבל דוגמה?

אופיר פינס-פז: הדוגמה בעיני היא הדוקטור, אבל משום שזה תיק שהולך להיות פתוח, אני לא רוצה להיכנס לזה.

עירית קלמן ברום: זאת דוגמה טובה, שהיא לא אמורה להיות פיצוי במסגרת דיני הנזיקים, כי במסגרת דיני הנזיקים זו פעולה מלחמתית.

עירית קלמן ברום: בדיוק באותה מלחמה נורו פגזים שהרגו חיילי צה"ל, ושמענו ערב-ערב על טעויות שצה"ל עשה במלחמה הזאת, ושילמנו מחיר יקר מהצד הזה ומהצד הזה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה את אומרת.

עירית קלמן ברום: זה לא עניין נזיקי, זה עניין מדיני, אם המדינה תרצה לתת איזה פיצוי- - -

דוד רותם: לא, לא, לא.

עירית קלמן ברום: תביעת נזיקים בבית משפט זו תביעה שנעשתה במהלך המלחמה.

דן יקיר: נכון, גם אם זה היה בזדון.

אופיר פינס-פז: את אומרת שעופרת יצוקה היא חבילה אחת.

דוד רותם: מותר לי לקחת את רשות הדיבור כשאני רוצה?

דוד רותם: אני מודה לכם.

עירית קלמן ברום: נעשו טעויות- - -

דוד רותם: אופיר פינס, תסביר לי למה אתה מתכוון.

אופיר פינס-פז: לא נוח לי לדבר על נושא שיכול להיות שהוא יתברר בבית משפט.

דוד רותם: אתה חושב שאנחנו משפיעים על בית שמפט?

אופיר פינס-פז: לא, לא, אני מקווה שלא.

דוד רותם: אתה יודע שלא.

אופיר פינס-פז: אני ממש לא יודע, אבל אני מקווה שלא.

אופיר פינס-פז: באופן כללי, אני לא מכיר את כל הפרטים, אני אומר את כל ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: כמובן, אלה דברים שצריכים להתברר, אבל על פניו יש תחושה, לפחות לי, שהפעולה הזאת לא היתה צריכה להתקיים.

דוד רותם: בוא ניקח את העובדות, עזוב את התחושות.

אופיר פינס-פז: העובדות היו שיום קודם היה כינון ישיר של טנק על הבית, כתוצאה מזה שהדוקטור התקשר לאנשי תקשורת הטנק הוסט והפעולה לא התבצעה.

אופיר פינס-פז: ולמחרת, מסיבות שעד לרגע זה אני לא יודע מהן, אבל אני מקווה שיתבררו, שוב היה כינון ישיר וירו שני פגזים, ומה שקרה שם, כולנו יודעים.

תמר קלהורה: אנחנו לא יכולים להתייחס לזה.

דוד רותם: האם ברור לכולנו שהפגזים האלה לא נורו בכוונה להרוג?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד רותם: אתה לא רוצה להיכנס, אבל אין לך ברירה אלא להיכנס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להאמין שלא.

גיל לימון: יש תחקיר צבאי.

דוד רותם: התחקיר הצבאי לא מעניין אותי, אני עכשיו רוצה לדבר על שכל ישר.

אופיר פינס-פז: אדוני, אני מצטער, כשטנק יורה פגזים וכל טנקיסט יודע שלפגז כזה יש כושר הרג גדול מאוד, הוא צריך לצאת מנקודת הנחה שהפגז שהוא יורה יכול להרוג, כן.

עירית קלמן ברום: נדמה לי שזה הרג גם חיילי צה"ל.

אופיר פינס-פז: מי הרג?

אופיר פינס-פז: הדוקטור הרג חיילי צה"ל?

עירית קלמן ברום: לא, הפגזים האלה הרגו גם חיילים- - -

דוד רותם: טנקים שירו- - -

אופיר פינס-פז: איך זה קשור?

עירית קלמן ברום: זה קשור, כי זאת היתה מלחמה, והיו טעויות במלחמה.

אופיר פינס-פז: אם זה הטיעון שלך, אפשר לקחת טנק, לירות ב-1,000 איש שעומדים ברחוב.

עירית קלמן ברום: זאת לא היתה הסיטואציה, שם היתה מלחמה.

אופיר פינס-פז: סליחה, אבל זה מה שאת אומרת.

אופיר פינס-פז: התשובה שלך לכל אירוע, שגם ירו עלינו.

אופיר פינס-פז: זאת תשובה הגיונית?

עירית קלמן ברום: לא ירו עלינו?

עירית קלמן ברום: ירינו אנחנו אש ידידותית.

עירית קלמן ברום: יש טעויות.

עירית קלמן ברום: במלחמה יש טעויות.

דוד רותם: הטעויות שאנחנו יורים על כוחותינו.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחר.

מיכאל בן-ארי: זה לא דבר אחר.

אופיר פינס-פז: פה קשה מאוד להגיד שהיתה טעות, משום שהדבר הזה נמנע יום קודם, כולם עסקו בדבר הזה, ולחזור לאותו מקום ולירות שני פגזים?

אופיר פינס-פז: אם היו יורים ביום הראשון, עוד אפשר היה להגיד שהיתה טעות, לא הבינו.

אופיר פינס-פז: ביום השני לא הבינו?

דוד רותם: האם אתה חושב שזה היה בשוגג?

אופיר פינס-פז: לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב כלום, אני רוצה לשמוע- - -

תמר קלהורה: אני לא רוצה להגיב למקרה של הדוקטור, אף אחד מאתנו לא ינהל פה את החקירה בעניין הזה.

תמר קלהורה: אדוני כיוון, אני חושבת, לסוגיה של אולי רשלנות, של טעות בשיקול דעת.

תמר קלהורה: זה בדיוק מה שהיושב-ראש דיבר עליו בהתחלה, זה בדיוק הרציונל שעומד ביסודה של פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: ההנחה היא שלחימה נעשית בנסיבות שבהן יכול להיות שאם בודקים את המעשים במעבדה, אלה היו מעשים רשלניים, אבל זאת בדיוק הנקודה, פעולה מלחמתית נועדה למנוע דיון בשאלה האם הכוחות התרשלו או לא התרשלו.

תמר קלהורה: אגב, היו פסקי דין כאלה שהתייחסו לאינתיפאדה, הם מעולם לא התייחסו לסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן, אבל היו פסקי דין של בתי משפט מחוזיים, שניתנו בתחילת שנות ה-90, שבהם נידונה השאלה האם חייל פלוני התרשל בכך שהוא כיוון את הנשק שלו, בלכתו בקסבה, בעיר ערבית פלונית בזווית של 60 מעלות או 90 מעלות.

תמר קלהורה: פעולה מלחמתית נועדה בדיוק למנוע את הדברים האלה, היא נועדה למנוע דיון בשאלה האם התרשלו או לא התרשלו, כי היא אומרת: על המלחמה לא חלים דיני הנזיקים.

תמר קלהורה: זאת אומרת, על מלחמה לא חלה השאלה של סבירות או של רשלנות.

תמר קלהורה: אני לא מתייחסת למקרה של הרופא הזה, כי זה לחלוטין לא לעניין להתייחס אליו כאן, אבל בהחלט יש מצבים שבהם, גם אם לא היה זדון, מסתכלים על הסיטואציה ואומרים: יש הצדקה לפצות לפנים משורת הדין.

אופיר פינס-פז: עושים את זה?

תמר קלהורה: עושים את זה.

תמר קלהורה: חברי מהפרקליטות יכולים לספר לך.

ארנה כהן: אני מארגון עדאלה.

ארנה כהן: אני רוצה להתייחס קודם כול למשמעות של התיקון של סעיף.

ארנה כהן: המשמעות של הדברים היא יצירת מצב, כמו שחברי דן יקיר הבהיר, אחרי תיקון 4, שההגדרה הרחבה של פעולה מלחמתית עוברת כאן הרחבה נוספת, לרמה כזאת שיוצרת מצב שבו היולדת שעוכבה במחסום נופלת לגדר הפטור מאחריות, למרות הנזק שנגרם לה; הילד שיידרס או שנדרס מג'יפ שנפגע בדרך אגב.

דוד רותם: גברת כהן, תעשי לי טובה, הרי דיברנו כבר.

דוד רותם: חבל, אני רוצה להתקדם בחוק הזה.

דוד רותם: הנושא של החריגים נרשם אצלם, הם ידונו בו, הם יחזרו אלינו.

דוד רותם: אנחנו לא גומרים.

ארנה כהן: אנחנו לא בנושא של החריגים, אני בנושא של מה הכלל שהתיקון הזה קובע, והכלל שהתיקון הזה קובע זה יצירת מצב שבו אוכלוסייה אזרחית, בנסיבות שהן לא פעולה מלחמתית, בגלל העובדה שההגדרה של מהי "פעולה לשם מניעת טרור" היא כל כך רחבה, זה יוצר מצב שאוכלוסיה אזרחית בשטח כבוש הופכת להיות חשופה לפגיעה, בלי כל יכולת לקבל סעד.

עירית קלמן ברום: כמו מה?

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: סליחה, סליחה, סליחה.

ארנה כהן: לכן התיקון של סעיף 1 הוא תיקון שהוא בדיוק הגורפות בהגדרתה, בדיוק מה שבית המשפט קבע כבלתי חוקתי בפסק הדין בעניין עדאלה.

ארנה כהן: התיקון של סעיף 5ב.

דוד רותם: רגע, עוד לא הגענו לשם.

דן יקיר: חשוב להדגיש שכל הסייג של הסיכון לחיים ולגוף חל רק על חלק קטן אחד של ההגדרה, על מעשי מניעה של טרור, התקוממות או מעשי איבה, הוא לא חל על פעולה מלחמתית קלסית, הוא לא חל על לחימה בטרור, במעשי איבה או בהתקוממות, אלא רק על מעשי מניעה.

דן יקיר: וכאן מעשי המניעה מאוד קרובים באופיים, או שיש איזו השקה או חפיפה בין פעולות למניעת טרור ובין פעולות שיטור.

דן יקיר: ואם אנחנו מורידים את הסייג הזה- - -

דוד רותם: אני רואה את הקשר.

דוד רותם: לחימה בטרור ומניעת טרור, מבחינתי זה אותו דבר.

דן יקיר: יש קשר, אבל הן נושאות אופי שונה, והן קרובות, או שיש איזו השקה בין פעולות שיטור לפעולות למניעת טרור, ולכן הסייג הזה של הסיכון לחיים ולגוף חשוב מאוד כדי לייחד את החסינות באמת לפעולות שהן מניעת טרור.

דוד רותם: רבותי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

דוד רותם: גמרנו את סעיף 1, הנוסח יהיה "פעולה מלחמתית, לרבות כל פעולה של לחימה בטרור, במעשי איבה או בהתקוממות, וכן פעולה לשם מניעה של טרור, מעשי איבה או התקוממות", ופה אני מחכה מכם ל"למעט החריגים", שתבדקו, כי אין ספק שאתם לא מתכוונים לפעולות זדון, אתם לא מתכוונים לג'יפ שדורס או דבר מסוג זה.

אריאל אררט: צריך להדגיש שכל תיק, כל תביעת נזיקים שמוגשת בתיקים האלה, הזדון הוא בילד אין בכתב התביעה.

אריאל אררט: כל טענה זה חייל ירה כדור בראש של ילד, צריך לזכור את זה.

דוד רותם: ולכן בא סעיף 5ב שאומר, שאם נטענה טענה כזאת, בית המשפט ידון בזה כשלב ראשון, לאלתר, ויקבל את ההחלטה.

משה פישר: אני מפורום מג"דים ומח"טים.

משה פישר: ראינו בעופרת יצוקה שהפלסטינים הניחו בכוונה כלי רכב כדי לחסום, כדי למנוע מעבר, כדי למנוע התקדמות, במקומות שמשם נפתחה אש לעבר חיילי צה"ל.

משה פישר: במקרים כאלה אין ברירה אלא להזיז את הרכב החונה.

משה פישר: אין בכלל ספק שטנק או רכב כבד נותן רק נגיעה לרכב הוא ניזוק.

משה פישר: על דבר כזה לא מתקבל על הדעת שיחול- - -

דוד רותם: להזיז רכב כזה בזמן עופרת יצוקה זו פעולה מלחמתית, שאף אחד לא חולק עליה, אפילו לא דן יקיר.

דן יקיר: קלסי.

אריאל אררט: יש כבר שתי תביעות.

סיגל קוגוט: גם לפי הדין היום.

סיגל קוגוט: מישהו הגיש תביעה, ידחו אותו.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה להרגיע אתכם.

דוד רותם: בבתי המשפט בישראל מוגשים בשנה כ-50,000 כתבי אישום, ועוד 40,000 תביעות אזרחיות, שאין להן יסוד, בסיס, ובסופו של דבר הכול נופל.

דוד רותם: אז מה, אז בגלל זה לא מגישים אותן?

דוד רותם: אל תגידו לי "מגישים".

דוד רותם: משום שמגישים אנחנו קובעים, אל"ף, את התנאי הבסיסי, בי"ת, אנחנו קובעים את הקריטריון, שבית המשפט קודם כול ידון בשאלה הזאת וידחה את התביעות.

אריאל אררט: לדון בנושא הזדון זה לדון בתביעה.

אריאל אררט: אין תביעת נזיקין באינתיפאדה

דוד רותם: זה לא לדון בתביעה, זה לדון בשאלה ספציפית.

דוד רותם: תביא לי פסק דין אחד כזה.

דוד רותם: אתה יודע, אני גם יושב בוועדה למינוי שופטים, ואלה בדרך כלל רוצים קידום.

דוד רותם: אני רוצה לראות שופט אחד שפעם חושב על קידום שיכתוב שבזמן שטור של טנקים שועט לתוך עזה ועומד רכב וחוסם לו את הכביש והוא מעיף אותו, שזו פעולת זדון שאיננה פעולה מלחמתית.

דוד רותם: דן יקיר, אפילו צוחק עלי עכשיו.

דן יקיר: אני מוכן לייצג את המדינה בעניין הזה.

דן יקיר: המדינה לא תסכים, אבל אני מוכן.

אריאל אררט: אני מוכן לתת פסק דין של בית משפט מחוזי.

אריאל אררט: בית משפט מחוזי כתב על בית משפט שלום, שהוא הבין את פסק בית משפט השלום שלמעשה קבע שהמדינה ירתה באישה שעמדה בפתח בית, כשכרזו לה לצאת להפסקת אש.

אריאל אררט: אני קורא מפסק דין "עלאוונה", אדוני, שנמצא היום בערעור בעליון.

אריאל אררט: בית משפט שלום קבע שהמדינה, בהפסקה של כמה דקות בירי, ירתה באישה שעמדה בפתח בית, כשכרזו לה לצאת, ועל זה בית המשפט המחוזי קרא את מה שגם אני הבנתי.

אריאל אררט: אדוני יודע שבתי המשפט משתמשים בשפה קצת עדינה.

אריאל אררט: אמר כבוד השופט אברהם בבית המשפט המחוזי: מפסק דינו של בית משפט השלום משתמע שהיה פה רצח, אני מניח שהוא לא התכוון לזה.

אריאל אררט: היום, אדוני, התיק הזה בבית המשפט העליון.

אריאל אררט: לומר, אדוני, שאין לנו תיקים שבהם טוענים לרצח?

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה רוצה שאני גם אנסח לשופטים שלך את פסקי הדין?

דוד רותם: מה אתה רוצה?

סיגל קוגוט: כמה כאלה יש?

אריאל אררט: כמה תיקים מתנהלים?

סיגל קוגוט: המטרה של החוק זה, שלא ינהלו משפטים.

דוד רותם: אריאל אררט, בוא נגיד שנכתוב "בלי שום מגבלות" - פעולה מלחמתית, לרבות כל פעולה של לחימה בטרור, מעשי איבה או בהתקוממות, וכן לשם מניעה.

דוד רותם: הרי יכול לקום שופט ולהגיד שהירי הזה באותה אישה זה לא פעולה מלחמתית, לא למניעת טרור, לא למניעת שום דבר.

דוד רותם: מה אתה רוצה שאני אעשה?

אריאל אררט: על זה כבר אמרה הגמרא, "וכי בשופטני עסקינן".

אריאל אררט: אנחנו לא עוסקים בשוטים.

דוד רותם: תסלח לי, לפי הביטוי שלך, אני כבר לא יודע במי אנחנו עוסקים.

דן יקיר: בואו נכתוב גם אילו טענות לעורכי דין מותר להעלות.

דן יקיר: ..

אריאל אררט: פרקליטי המדינה והמדינה לא שוטה, היא מדינה הגונה.

אריאל אררט: אם חייל נתפס בביזה והורשע בבית דין צבאי או דברים כאלה, אני לא- - -

דוד רותם: אתה מביא לי דוגמה של שופט, שאני לא יודע מי מינה.

סמאח אלח'טיב - איוב: אני עורכת-דין מהוועד הציבורי נגד עינויים.

סמאח אלח'טיב - איוב: בקשר לאותם חריגים שהתייחסת אליהם קודם בתחילת הדיון, הצגת את המקרה של פצצה מתקתקת בחדר החקירות.

סמאח אלח'טיב - איוב: זה לא צריך להיות חריג, אם מישהו כבר נמצא במשמורת של המדינה, אין טעם להכניס את זה בכלל שזו לא פעולה מלחמתית- - -

דוד רותם: זה מה שהתכוונתי.

סמאח אלח'טיב - איוב: בי"ת.

סמאח אלח'טיב - איוב: מה לגבי סיטואציה של אזרחי מדינת ישראל ופעילי שלום שמפגינים בבילעין שניזוקים?

דוד רותם: איך קראת להם?

סמאח אלח'טיב - איוב: פעילי שלום.

דוד רותם: פעילי שלום שמפגינים בבילעין.

דוד רותם: הבנתי.

מיכאל בן-ארי: זורקים אבנים על חיילים.

מיכאל בן-ארי: אל תקראי להם "פעילי שלום", חצופה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: זו לא פעולה למניעת טרור, זו פעולה מלחמתית.

סמאח אלח'טיב - איוב: מה קורה לגבי אירועי אוקטובר בתוך מדינת ישראל?

דוד רותם: גם פעולה מלחמתית.

מיכאל בן-ארי: גם פה, איזו שאלה.

סמאח אלח'טיב - איוב: מהחוק הזה אני מבינה שזה שווה לכל פעולה נגד אזרח מדינת ישראל שהוא ערבי או פלסטיני.

דוד רותם: למה אם הוא ערבי?

דוד רותם: גם אם הוא מתנחל.

סמאח אלח'טיב - איוב: בסדר.

סמאח אלח'טיב - איוב: שיהיה ברור בחוק הזה על מי הוא חל, לגבי איזו אוכלוסייה ולגבי איזה לאום.

דוד רותם: סליחה, את מי את מייצגת?

סמאח אלח'טיב - איוב: אני מטעם הוועד הציבורי נגד עינויים.

סמאח אלח'טיב - איוב: התחלתי במקרה של חדר החקירות- - -

דוד רותם: את לא מייצגים רק את הציבור הערבי, נכון?

סמאח אלח'טיב - איוב: לא, אנחנו מייצגים- - -

דוד רותם: תשימי לב מה שעשית.

דוד רותם: לקחת על עצמך לבוא ולומר- - -

סמאח אלח'טיב - איוב: זה ניסיון להסחת דעת על דברים שניסיתי להגיד.

דוד רותם: זה לא ניסיון להסחת דעת.

דוד רותם: אמרת פה בוועדה שהחוק הזה הוא נגד הציבור הערבי במדינת ישראל.

דוד רותם: למה, כי רק הציבור הערבי עושה פעולות מלחמה?

סמאח אלח'טיב - איוב: אמרתי בעיקר.

סמאח אלח'טיב - איוב: מי מגדיר מה זה טרור ופעולה נגד ביטחון המדינה?

סמאח אלח'טיב - איוב: זה אל"ף--

דוד רותם: שקט.

מיכאל בן-ארי: אל תגיד לי "שקט".

מיכאל בן-ארי: מי נותן לה לדבר פה?

דוד רותם: אני.

סמאח אלח'טיב - איוב: אני מדברת, אני לא סיימתי.

סמאח אלח'טיב - איוב: --ובי"ת, הגדרה של פעולה מלחמתית צריכה להיות כל כך ברורה, ופה זה לא כל כך ברור.

סמאח אלח'טיב - איוב: קודם, החברים שלנו פה מהפרקליטות אמרו רק לגבי פעולה של צבא, וזו לא פועלה של צבא, אלה כוחות הביטחון השונים, זה יכול להיות שב"כ, זה יכול להיות שב"ס.

דוד רותם: נכון, זו הכוונה.

סמאח אלח'טיב - איוב: למשל, מי ששוברים לו את היד בחדר חקירות של השב"כ.

דוד רותם: כבר דיברנו על חדר חקירות.

סמאח אלח'טיב - איוב: אמרת שזה צריך להיות חריג, וזה צריך להיות הכלל, ולא כחריג.

סיגל קוגוט: הכוונה שלא בחריג, שזה יצא מגדר ההגדרה.

דוד רותם: אנחנו בתיקון סעיף 5.

דוד רותם: "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא (2) "(ב) טענה המדינה כי אינה אחראית בנזיקים" - זה נזיקין --

תמר קלהורה: בחוק הזה זה עם "מ"ם".

סיגל קוגוט: כך זה כתוב.

עירית קלמן ברום: מקדמת דנא.

דוד רותם: --בשל כך שהמעשה שבשלו נתבעה הוא פעולה מלחמתית, כאמור בסעיף קטן (א), ידון בית המשפט בטענה כאמור לאלתר, אם ביקש זאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיכו לכך לפני תום הדיון בקדם משפט; מצא בית המשפט כי המעשה הוא פעולה מלחמתית, ידחה את התביעה".

דוד רותם: יש לי השגה אחת בנושא הזה.

דוד רותם: קודם כול, ואם לא ביקש היועץ המשפטי לממשלה?

דוד רותם: אני רוצה שבית המשפט ידון מהר.

דוד רותם: רבותי, זמנו של בית המשפט הוא לא בידי היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, זמנו של בית המשפט הוא לא בידי אף אחד מהצדדים.

דוד רותם: אני רוצה שתהיה הוראה שאומרת דבר נורא פשוט: ידון בית המשפט בטענה כאמור לאלתר, נקודה.

דוד רותם: מצא בית המשפט כי הנושא הוא פעולה מלחמתית, ידחה את התביעה.

דוד רותם: אני לא מחכה, לא ליועץ המשפטי לממשלה, לא לסנגור, זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: אני צריך גם לחסוך מזמנם של בתי המשפט ולא לשחק עם זה.

עירית קלמן ברום: אנחנו מסכימים, אבל לפעמים הדרך הקצרה היא דווקא ארוכה.

דוד רותם: אני לא מוכן לתת לכם, עם כל הכבוד, להיות אלה שיחליטו מהי הדרך הארוכה והקצרה.

דוד רותם: או שאנחנו קובעים כללים, והכללים הם חד-משמעיים, ואני לא משאיר שיקול דעת לאף אחד.

עירית קלמן ברום: לא תמיד התיק בשלב הזה של חייב, איך שהוא מתחיל, בשל לדון בעניין הזה.

עירית קלמן ברום: זה בעצם סעיף יותר דיוני, וצריך להשאיר לבית המשפט את האפשרות להחליט, אם הוא ידון בזה בהתחלה או לא בהתחלה.

דוד רותם: שיהיה ברור, מה שאתם בעצם אומרים עכשיו, שזה לא יהיה תלוי בשיקול דעתו של היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיך לכך, אלא בית המשפט, מה שהוא ירצה, הוא יעשה.

סיגל קוגוט: זו לא רק בקשה שלכם.

דוד רותם: זו יכולה להיות גם בקשה של התובע.

דוד רותם: אני לא מוכן לזה.

דוד רותם: אני רוצה שכאשר נטענת טענה מקדמית, היא נידונה מראש כמו התיישנות, כמו כל דבר אחר כזה.

דן יקיר: ככלל, אכן, טענה מקדמית נידונה בהתחלה, אבל גם לגבי טענת התיישנות יש מקרים שבית המשפט אומר שצריך לברר בירור עובדתי כדי להגיע, אני אעשה את זה במהלך המשפט.

דן יקיר: גם במקרים האלה, כמו ששמענו בעצמנו מהפרקליטות, יש מקרים שבהם התיק לא בשל, אבל מה שהתיקון הזה אומר: אני, היועץ המשפטי לממשלה, אקבע מתי בית המשפט יהיה מחויב.

דוד רותם: לא, לא, לא, שכח מזה.

דן יקיר: זה מה שכתוב פה.

דן יקיר: לכן המצב המשפטי היום שככלל דנים בטענות מקדמיות גם בפלילים, גם באזרחי, בהתחלה, אבל יש מקרים שבהם אין אפשרות.

דן יקיר: יש מקרים שבהם הנסיבות- - -

תמר קלהורה: אדוני, אני מבקשת להציג נתונים מפסקי הדין שכן ניתנו.

דן יקיר: אני באמצע המשפט.

דן יקיר: יש מקרים שבהם לפני שלב קדם המשפט, לפני גילוי השאלונים והמסמכים אין אפשרות לרדת לחקר האמת לגבי העובדות, וצריך איזה בירור עובדתי או יותר עובדות, לכן צריך להשאיר פתח לבית המשפט לשקול את העניין.

דן יקיר: זה לא יכול להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה או בידי שום צד, אלא בית המשפט צריך להפעיל שיקול דעת.

דן יקיר: ככלל, בית המשפט עצמו יעדיף לדון בטענה מקדמית, אבל לעתים זה בלתי אפשרי, כי נדרש בירור עובדתי.

דן יקיר: ואין טעם לעשות מין משפט זוטא ולהזמין עדים בשלב הלפני קדם משפט כדי לדון רק בטענה הזאת, ואחרי זה, אם היא תידחה, לשמוע אותם עדים לגופו, לשאלת האחריות.

דן יקיר: לכן צריך להשאיר את המצב דהיום, שזה בשיקול דעת והשכל הישר של בית המשפט.

דן יקיר: אם זה סיכול ממוקד ממסוק, לא צריך לשמוע ראיות.

דן יקיר: זו באמת שאלה נורמטיבית האם הסיכול הממוקד ממסוק הוא פעולה מלחמתית או לא, אפשר לדון בה על אתר.

דן יקיר: אם זו פעולה יותר מורכבת, שצריך לברר את העובדות, בית המשפט יידרש לזה במהלך המשפט.

דן יקיר: אי אפשר לקבוע פה כלל קשיח.

תמר קלהורה: הבעיה היא שהמציאות לא תואמת את התיאוריה.

תמר קלהורה: מתוך 30 החלטות שניתנו בתיקים האלה, 22 ניתנו אחרי שהמדינה כבר הביאה את כל הראיות בתיק, לרבות נזק, לרבות חוות דעת, ולרבות הכול.

תמר קלהורה: בסך הכול רק בארבע החלטות בית המשפט דן בזה במסגרת בקשה לדחייה על הסף, ובעוד שלוש החלטות היה פיצול בין האחריות לבין הנזק.

תמר קלהורה: זאת אומרת, המציאות היא, שמנהלים את כל התיק.

תמר קלהורה: ולכן, להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, זה לא לעניין, והטענה צריכה להידון לאלתר.

דוד רותם: להשאיר לשיקול דעת בית המשפט, המדינה לפחות לא יכולה להגיד שזה לא לעניין.

דוד רותם: בית משפט, אני מבקש.

תמר קלהורה: אני אדייק בדברי ואומר: אם אנחנו רוצים שהטענה תידון לאלתר, המציאות מלמדת אותנו לא רק בתיקים האלה, אלא בכלל בתיקים, כמו בתיקי החסינות שבהם הוספנו הוראה מיוחדת – המציאות מלמדת שכדי שבית המשפט ידון בטענה מסוימת לאלתר, שלא במסגרת בקשה לדחייה על הסף עם המבחנים שלה, צריך הוראת חוק מיוחדת, מכיוון שבהיעדר הוראת חוק מיוחדת, בתי המשפט לא עושים את זה.

תמר קלהורה: כאן הכנסנו בסעיף הזה זה גמישות ליועץ המשפטי לממשלה מתי להעלות את הטענה.

תמר קלהורה: כפי שהסבירה חברתי, יש תיקים שבהם, כבר בשלב המקדמי ביותר, ברור לחלוטין שמדובר בפעולה מלחמתית, ולכן אין בעיה להעלות את הטענה מיד, וגם אין בעיה לנהל את ההליך המקדמי מיד, אבל יש תיקים שבהם למדינה נדרש זמן לברר, מכיוון שהתובע מנסח את תביעתו באופן הזה שלמדינה אין שום אינפורמציה.

תמר קלהורה: חלק לא מבוטל מן התיקים מנוסחים בלשון הבאה: הלכתי בכפר, קיבלתי כדור בראש.

תמר קלהורה: זהו.

תמר קלהורה: זה לא שנטען שביום זה וזה היה חיסול ממוקד, כמו, למשל, התיק של החיסול של שחאדה, שהמדינה יודעת היטב במה מדובר, ואין לה בעיה לטעון, אם היא רוצה בכך, כבר על ההתחלה – פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: אבל יש עדיין הרבה מאוד מקרים שבהם התובע לא נותן למדינה אפילו קצה חוט של בירור עובדתי, ואז המדינה צריכה לעשות בירור.

תמר קלהורה: היא טוענת אולי טענת פעולה מלחמתית בכתב ההגנה, כדי שהיא תוכל להמשיך ולדון בזה אחר כך, אבל נדרש לה זמן לבירור העובדתי.

תמר קלהורה: לכן מה שנמצא כאן, שאדוני לא יפרש כמין רצון של המדינה, להפך, אלא זה בסך הכול נועד לה לאפשר גמישות לברר את העובדה, ואז, כל עוד אנחנו מצויים בקדם המשפט, לדון בזה.

תמר קלהורה: זה הכול.

דוד רותם: קודם כול זו גמישות רק לצד אחד, וזה לא ראוי לדעתי.

דוד רותם: למה אם הסעיף ינוסח בדרך הבאה אנחנו לא פותרים את הבעיה?

תמר קלהורה: מה הדרך הבאה?

דוד רותם: טענה המדינה כי אינה אחראית בנזיקים בשל כך שהמעשה שבשלו נתבעה היא פעולה מלחמתית כאמור בסעיף קטן (א), ידון בית המשפט בטענה כאמור בשלב ראשון.

דוד רותם: דהיינו, אני לא רוצה לבוא לבית המשפט ולומר: תדון בזה אחרי קדם המשפט, לפני קדם המשפט, מתי העלו את הטענה.

דוד רותם: יכול להיות שהגשתם כתב הגנה, וכעבור שלושה חודשים, אחרי קדם משפט, ביקשתם לתקן את כתב ההגנה, דבר שקורה, אנחנו רגילים לתיקון כתבי הגנה, ואז טענתם את הטענה הזאת.

דוד רותם: האם אז בית המשפט ידון בזה או שהוא יחכה עד הסוף?

דוד רותם: הוא ידון בזה מיד.

עירית קלמן ברום: הוא יאפשר תיקון, והוא ידון בבקשה לגופה אחר כך.

דוד רותם: הוא יאפשר תיקון, ואז יש טענת פעולה מלחמתית, אני רוצה שידון בזה.

דוד רותם: רבותי, זמנו של בית המשפט לא הפקר.

תמר קלהורה: ודאי שלא, זה בדיוק היה הרעיון.

דוד רותם: לכן אני רוצה שבית המשפט ידון בטענה הזאת בשלב הראשון אחרי שהיא נטענה.

תמר קלהורה: השאלה שאותנו מטרידה, ואולי אפשר לקחת מה שכתבנו בחסינות עובדי הציבור, אנחנו רוצים שהטענה הזאת תידון לפני שבית המשפט דן בטענות אחרות.

תמר קלהורה: אולי אפשר לכתוב במקום לאלתר, ידון בית המשפט בטענה כאמור לפני כל טענה אחרת.

דוד רותם: הבנת את הרעיון שלי?

תמר קלהורה: הבנתי.

דוד רותם: נסחי את זה.

תמר קלהורה: האם הנוסח שאני מציעה מספק את אדוני?

דוד רותם: לא יודע, אני צריך לחשוב.

סיגל קוגוט: נחשוב על נוסח אחר לישיבה הבאה.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור, שזה לא תלוי בשיקול דעת של אף אחד.

ברוך בריזל: מה באשר לסיפה?

תמר קלהורה: הסיפה נשארת.

משה פישר: צריך להביא בחשבון לצמצם עד כמה שניתן את הנזק שנגרם למפקדים, הן במילואים, הן בסדיר.

דוד רותם: עזוב.

דוד רותם: פורום מג"דים, תעשו לי טובה, תגישו הצעת חוק בנושא, זה לא החוק הזה.

תמר קלהורה: במסגרת הסעיף הזה הורדנו מהנוסח המקורי את הסעיף שהצענו להוסיף, סעיף 5ב1, בעניין הפיצויים, שהוועדה הציעה להוריד, ואכן הורדנו.

דוד רותם: הוא יורד.

דוד רותם: זה אותו סעיף שניסיתם להסביר לי את המצב הקיים.

דוד רותם: תיקון סעיף 5ב – "בסעיף 5ב(א) לחוק העיקרי, בפסקה (1), אחרי "נתין של מדינה שהיא אויב" יבוא "או תושב של שטח מחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה כשטח אויב".

דוד רותם: מה הכוונה?

תמר קלהורה: הכוונה היא שממשלת ישראל, אחרי שמן הסתם תשקול ותדון בזה רבות, תגיע למסקנה ששטח מסוים מחוץ לגבולותיה, וכמובן הוא לא שטחה של מדינה ריבונית אחרת, זאת אומרת, איזה שטח ביהודה ושומרון או בעזה, זה יכול להיות כל השטח או חלקו, הוא שטח אויב, היא תכריז על כך.

דוד רותם: תשכחו מזה.

דוד רותם: את יודעת למה?

דוד רותם: אתם הופכים אותי לנתין של האויב.

דוד רותם: סליחה שאני אומר, אני גר בשטחים.

משה פישר: מה שטחים?

דוד רותם: בשטחים הכבושים, ואתם לא יודעים איזה כיף זה להיות כובש וגם לגור שם...

דוד רותם: אני לא חושב שנכון להבחין בכלל בנושא הזה בין שטח של מדינת אויב או שטח של מדינת ישראל.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על תכלית הפעולה, אז גם אם זה בישראל.

תמר קלהורה: סעיף 5ב עוסק בעולם אחר לחלוטין.

תמר קלהורה: סעיף 5ב עוסק בסייג לאחריות המדינה כלפי מי שהם נתינים של מדינות אויב או חברים או פעילים בארגוני מחבלים, וההצעה היא כאן לאפשר שהסעיף יחול גם על תושבים של שטח שהוכרז על ידי המדינה כשטח אויב.

תמר קלהורה: זו לא פעולה מלחמתית.

דוד רותם: נניח שהממשלה תתכנס מחר ותכריז ששטחי יהודה ושומרון הם שטח מדינת אויב- - -

עירית קלמן ברום: לא זו הכוונה.

דוד רותם: זה מה שכתוב פה.

אריאל אררט: הכוונה היא, למשל, שיש אזור שבו התרחשה לחימה עזה- - -

תמר קלהורה: זו לא הכוונה.

תמר קלהורה: זו ממש לא הכוונה.

דוד רותם: הממשלה יכולה להחליט מחר שכל שטח יהודה ושומרון הוא שטח אויב?

עירית קלמן ברום: זו תהיה החלטת ממשלה, שתתקבל ברוב חברי הממשלה.

דוד רותם: היא יכולה לקבל החלטה כזאת?

תמר קלהורה: באופן תיאורטי, כן.

דוד רותם: פירושו של דבר, שאם אני אקבל מכות משוטר במחסום- - -

עירית קלמן ברום: אתה לא נתין של המדינה הזאת.

דוד רותם: לא כתוב פה שום דבר על נתין, כתוב "תושב של שטח מחוץ לישראל שהמדינה הכריזה".

תמר קלהורה: אני מניחה שההסתברות שזה יחול על אדוני היא אפסית.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, הסיכוי שאני אוכרז כאויב הוא הרבה יותר מהר ממה שהשטח יוכרז...

עירית קלמן ברום: הכוונה כאן היא להשוות את מעמדם.

עירית קלמן ברום: כמו תושב לבנון שלא יכול לתבוע את מדינת ישראל כך תושב עזה- - -

דוד רותם: רבותי, האם אפשר להוסיף, או תושב של שטח מחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט?

סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר למה אנחנו רוצים פה ביקורת פרלמנטרית.

סיגל קוגוט: חשבנו, שאם כבר עושים את הסעיף הזה, נוכח מה שנרמז עליו בבית משפט לא בטוח שצריך את זה בכלל, ובטח שלא צריך להרחיב אותו אחרי שבית משפט כתב בפסק הדין שהחוקתיות שלו תהיה תלויה בשאלה איך יישמו אותו, ובטח ובטח שלא צריך את זה כשלא נראה לעין שהממשלה הולכת לעשות את זה עכשיו, כי אפילו לגבי עזה הממשלה מסתייגת מלעשות את זה, כי יש לזה משמעויות של הכרה בכל מיני דברים שלא רוצים להכיר בהם.

סיגל קוגוט: אם זה לא נדרש בצורה דחופה ואם ההרחבה של זה יכולה להיות פגומה מבחינה חוקתית, לא ברור מה התבונה בלעשות את זה.

סיגל קוגוט: נניח שכבר רוצים לעשות את זה, בגלל המשמעויות מרחיקות הלכת של הדבר הזה, למה לא לעשות את זה בפיקוח פרלמנטרי?

סיגל קוגוט: (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, כמ"מ יושב-ראש) ידוע לי היטב הסעיף של יציאה למלחמה בחוק-יסוד: הממשלה, אבל יש גם סוג מסוים של בקרה פרלמנטרית, כמובן בדיעבד בגלל טיב העניין.

סיגל קוגוט: אי אפשר לבוא ולהתדיין כאן בעניינים שאמורים להיות במפתיע, שהם סודיים להפליא, זה לא אותו דבר כמו כאן.

סיגל קוגוט: כאן יש חשיבה רצינית ביותר לפני שעושים את הדבר הזה, דיונים מעמיקים על כל ההשלכות ומשמעות של יחסי חוץ מאוד נרחבת, וזה לא דומה ליציאה למלחמה או לפעולה בשטחי האויב, שזה לא במקום להביא את זה לפרלמנט או לוועדה מוועדותיו.

סיגל קוגוט: אם כבר עושים את הדבר הזה, והיושב-ראש בינתיים הסתייג מלעשות אותו, לא מופרך לדבר שההליך שבו עושים אותו יהיה מאוד מבורר, מאוד אחראי.

תמר קלהורה: כל מה שאני יכולה להשיב על זה הוא שהשאלה האם לתקן, לגעת בסעיף 5ב, נדונה הרבה מאוד בממשלה, הוחלט לעשות את זה.

סיגל קוגוט: למה?

תמר קלהורה: מכיוון שהיה מי שחשב שמן הצורך להחיל את סעיף 5ב גם על תושבים של שטח שיוכרז כשטח אויב, ולכן הוחלט לעשות את זה.

תמר קלהורה: היה מי שחשב שזה נחוץ, זה עבר את הדרגים המקצועיים, עבר את הדרגים הפוליטיים, וזאת החלטת הממשלה שהתקבלה.

תמר קלהורה: לגבי השאלה האם ההכרזה הזאת טעונה אישור של ועדת החוקה- - -

סיגל קוגוט: לא חוקה, אפשר גם חוץ וביטחון, בקרה פרלמנטרית כלשהי.

תמר קלהורה: שוב, הסברתי שמבחינתנו זה כן עומד בקנה אחד כמו יציאה למלחמה.

סיגל קוגוט: גם שם יש בקרה בדיעבד.

תמר קלהורה: יש דיון, אבל אין חובה לקבל אישור על כך.

סיגל קוגוט: מאחר שהיושב-ראש ממילא ביקש, בין כל הפריטים שאת צריכה לקחת לדיון- - -

תמר קלהורה: שוב, הדרישה לאישור הכנסת, דנו בה עכשיו, ואנחנו לא חושבים שיש לה מקום.

תמר קלהורה: אם היושב-ראש מבקש שנחשוב על זה עוד פעם, נחשוב על זה עוד פעם.

מיכאל בן-ארי: לא נעביר את זה בצורה כזאת, גם בוועדה זה לא יעבור.

תמר קלהורה: אני יכולה להעביר את זה שוב לגורמים הממונים עלי.

מיכאל בן-ארי: זו שאלה של ניסוח.

איתמר בן-גביר: מה את עונה על התשובה של דודו רותם, שמחר יגידו שמתנחלים, לפי החוק הזה- - -

תמר קלהורה: התשובה שאני לא רואה לזה סבירות.

איתמר בן-גביר: כבר ראינו דברים שלא היו סבירים והפכו להיות סבירים.

מיכאל בן-ארי: נקווה שזה יהיה בחקיקה, שזה יהיה רשום בחקיקה.

תמר קלהורה: אני לא רואה את ממשלת ישראל מכריזה על אריאל, תפוח והתיישבויות אחרות כשטח אויב.

עירית קלמן ברום: לא יעלה על הדעת.

מיכאל בן-ארי: היו דברים מעולם.

תמר קלהורה: לא זו התכלית של הסעיף, לא זו הכוונה.

עירית קלמן ברום: האם מישהו מעלה על דעתו שאזור שמיושבים בו אזרחי מדינת ישראל יוכרז כאזור אויב?

עירית קלמן ברום: זאת לא הכוונה, אבל אפשר אולי לכתוב שזה לא יחול על אזור שמתגוררים בו אזרחי מדינת ישראל.

תמר קלהורה: שוב, נבדוק.

תמר קלהורה: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

סיגל קוגוט: תבדקו את הטעם בסעיף הבקרה הפרלמנטרית.

גיל לימון: הטעם בסעיף, שוב, קשור למה שאמרתי קודם על העובדה שאנחנו מתמודדים עם דברים שמדינות אחרות לא מתמודדות אתם.

גיל לימון: הרציונל בסעיף הזה דומה לפסקה אחרת שקיימת כאן בסעיף 5ב.

גיל לימון: זה קשור ביחסים בין מדינה לבין מדינות אויב.

גיל לימון: ברור שבמצב של אויבות, מה שמקובל במשפט הבין-לאומי, אין יחסים כלכליים בין המדינות, וזה כולל, בגדר זה, גם תביעות של פרטים.

גיל לימון: הדבר הזה מקובל בכל מדינות העולם.

גיל לימון: הבעיה היא שאנחנו מתמודדים בשנים האחרונות עם מצב שבו יש לנו שטח, והכוונה היא לרצועת עזה, אפשר לומר את זה בצורה ברורה, שהוא לא בגדר מדינה, אבל עדיין, מבחינת הרציונלים ליחסים בין מדינת ישראל לבין השטח הזה, הם זהים מבחינתנו ליחסים בין מדינת ישראל לבין מדינות אויב.

גיל לימון: הכוונה פה היא לאפשר מנגנון למדינת ישראל להחיל על אותו שטח את אותו רציונל.

גיל לימון: זה מבחינת הטעם.

גיל לימון: לשאלת הפיקוח הפרלמנטרי, אני חייב להודות שזה מחוץ- - -

דוד רותם: נכתוב את זה במפורש.

דוד רותם: נכתוב סעיף 4 – שטח רצועת עזה.

גיל לימון: הנושא של כתיבה מפורשת של נושאים מהסוג הזה הוא קצת בעייתי מהסיבה הפשוטה, שזה סוג יחסים שיכול להשתנות, לא רק ביחס לרצועת עזה, הוא יכול להשתנות גם ביחס ללבנון, לסוריה, ולכן זה מסוג הנושאים שלא מקובל לקבוע בצורה מפורשת, אלא לאפשר צו או תקנה.

דוד רותם: אני מבטיח לך שנרשום סעיף בחוק שביום שייחתם הסכם השלום עם כל אחת מהמדינות שאתה מזכיר, אני מתחייב בתוך 48 שעות לתקן את החוק.

דוד רותם: תבדקו את הנושא הזה.

דן יקיר: כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר הסבירה, כל הסעיף הזה הוא בעייתי.

דן יקיר: טענו לגביו גם בבג"ץ המקורי נגד החוקתיות של הסעיף הזה, שמונע מנתין של מדינת אויב להגיש תביעה כלשהי על נזק שקרה לו בישראל.

דן יקיר: העניין התמוה הוא שהיועץ המשפטי של הממשלה בא לוועדה בסיבוב הקודם ואמר: לדעתי, הסעיף הזה לא ראוי, צריך להכניס איזו זיקה בין החברות שלו בארגון הטרור, הנתינות שלו במדינת אויב, בין איזה מעשה שהוא עשה נגד ביטחון המדינה לבין החסינות שתוקנה.

דן יקיר: הסעיף במתכונתו הנוכחית חל גם על נתין מדינת אויב, שהוא מכוחות האופוזיציה באותה מדינה, מגיע לישראל, מבקש מקלט מדיני, מוכרז כפליט- - -

דוד רותם: לא, הוא שוהה כדין.

עירית קלמן ברום: נראה לך שאזרח סורי יכול לתבוע את מדינת ישראל?

דן יקיר: ההליך הזה לוקח הרבה זמן, עד שמשרד הפנים מברר ונותן לו מעמד, הוא מועמד להיות פליט, עובר ניתוח בבית החולים, סובל מרשלנות רפואית, והמדינה תהיה חסינה.

דן יקיר: איזה היגיון יש מאחורי החסינות הזאת?

דן יקיר: אין שום היגיון.

דן יקיר: ולכן, קודם כול צריך להכניס זיקה בין הנזק שנגרם לבין איזה מעשה שהוא עשה.

עירית קלמן ברום: על זה אמר בית המשפט העליון, תחכה ליישום.

ברוך בריזל: המקרה הכל כך נדיר שמזכיר פה חברי לא עולה בשום קנה עם המציאות, כדוגמת מלחמת לבנון השנייה, שבה אלפי אזרחים נתיני לבנון נפגעו, וכל אחד ואחד מהם לכאורה, על פי חברי, יכול היה להגיש תביעה אלמלא החוק הזה.

ברוך בריזל: היינו מוצפים באלפי תביעות של לבנונים.

ברוך בריזל: האם זה היגיון שעליו עומד חברי?

ברוך בריזל: אני מסופק.

דן יקיר: זו מלחמה.

ברוך בריזל: מדוע לא?

דן יקיר: זו מלחמה.

ברוך בריזל: בעיניך מלחמה, בעיניהם פעולה.

ברוך בריזל: כל דבר זה עניין של טרמינולוגיה.

דוד רותם: הוספת סעיף 5ב1 - "תובענה כאמור בסעיף 5א, וכן תובענה כאמור בסעיף 5ב, לרבות בסוגי תביעות או לסוגי תובעים כאמור בתוספת הראשונה, יידונו בבית המשפט המוסמך בירושלים".

דוד רותם: האם יש למישהו הערה?

דן יקיר: כבר הערנו.

דן יקיר: הנימוקים של יעילות ואחידות בפסיקה תמוהים.

דן יקיר: יש כלל, שנגד המדינה אפשר להגיש תביעות בכל בית משפט.

דן יקיר: אם רוצים לחלוק על ההיגיון הזה, צריך לעשות דיון כולל בתפיסה הזאת.

דן יקיר: אחידות בפסיקה לא מושגת מזה שבית משפט אחד דן בעניין, כי יש בו גם כמה שופטים.

דן יקיר: כבר אמרתי שאולי רוצים לכתוב שהשופט שלמה כהן, רק הוא ידון בתביעות האלה, ואז זה יהיה אחיד, ואולי גם נמנע ערעור, ואז בכלל זה יהיה אחיד.

דן יקיר: אם רוצים לשנות את הכלל ולדרוש גם בתביעות נגד המדינה איזו זיקה בין התביעה לבין מקום השיפוט, אפשר לקבוע.

דן יקיר: יש הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל זה צריך להיות כלל כולל, לא ספציפי לתביעות האלה.

דן יקיר: אין ייחוד בתביעות האלה.

דן יקיר: מלבד זאת, הרי או שאדם חולק על כך שהוא חבר בארגון מחבלים, או לא יודע שהמדינה סוברת כך.

דן יקיר: לאחר שהתביעה הוגשה בנצרת, המדינה תעלה את זה שהוא חבר בארגון מחבלים, יצטרכו לעשות דיון שלם בשאלה כדי לדון האם להעביר את התביעה מנצרת לירושלים או לא.

דן יקיר: איזו יעילות תושג בכך?

דוד רותם: דן יקיר, אני חושב, ואני טוען עכשיו טענה שהיא נכונה משפטית, היא לא נכונה בעקרונות, אנחנו מדברים על שטחים שנמצאים מחוץ לתחומי מדינת ישראל.

דוד רותם: תקנה 6 לתקנות סדר הדין האזרחי אומרת- - -

דן יקיר: לא, זה חל גם על נזק שנגרם בישראל.

עירית קלמן ברום: לא, על נזק שנגרם מחוץ לישראל.

דוד רותם: תקנה 6 לתקנות סדר הדין האזרחי קובעת בצורה ברורה שכאשר אין בית משפט שמוסמך לדון, יהיה בית המשפט בירושלים.

דוד רותם: כאשר אתה מדבר בתביעות שמרביתן בחוץ לארץ, בוא נניח שיש לאיזה תובע אמריקני שהשכיר למדינת ישראל נכס בארצות-הברית, והוא רוצה לתבוע את המדינה, הוא יצטרך לתבוע אותה בירושלים.

דוד רותם: בסופו של דבר, חבר'ה, הרי אנחנו מדברים פה על בלוף.

דוד רותם: כשאומרים שהמדינה נמצאת בכל מקום.

דוד רותם: מה זה המדינה?

דוד רותם: המדינה זה הממשלה.

דוד רותם: החוק קובע שמקום מושבה של הממשלה הוא בירושלים, לא בשום מקום אחר.

דוד רותם: זה שהמדינה נמצאת בכל מקום, זה יפה בתיאוריות הלא נכונות, כי בסופו של דבר אתה תובע לא את המדינה, אלא אתה תובע את ממשלת ישראל על נזק שהיא גרמה או ששלוחיה גרמו, ולכן הממשלה יושבת בירושלים.

דוד רותם: זה נכון לומר שבית המשפט בירושלים.

דוד רותם: אני עושה את זה עוד מהצד ההפוך, ירושלים היא בינתיים עדיין בירת מדינת ישראל.

דוד רותם: אני לא יודע לכמה שנים, אבל בינתיים היא בירת מדינת ישראל.

דוד רותם: ולכן כאשר אתה רוצה לתבוע את מדינת ישראל או את ממשלת ישראל בעניין הזה, תתבע בירושלים.

דן יקיר: זה טוב לכל דבר ועניין, לא לייחד את הטיפול בתביעות האלה דווקא.

דוד רותם: אני חושב בהחלט שמן הראוי, וכדאי שתבדקו את זה פעם, שתביעות נגד מדינת ישראל, קרי, ממשלת ישראל, צריכות להיות מוגשות כולן בירושלים.

מיכאל בן-ארי: אולי בנצרת.

דן יקיר: יש, למשל, סמכות לבתי המשפט לעניינים מינהליים להגיש את העתירה במקום שבו התקבלה ההחלטה.

דן יקיר: אם זה במשרד הפנים בנצרת, מגישים בנצרת, ואם זה במשרד הפנים בירושלים, מגישים בירושלים.

דוד רותם: רוצים להקל על הפקידים, שמכיוון שהפקיד יושב בנצרת, אומרים: יאללה, תגישו את זה בנצרת, שהוא לא יצטרך לרוץ לירושלים.

דוד רותם: אני מסתכל עכשיו על יעילות מערכת המשפט, ואני אומר: רבותי היקרים, מדינת ישראל יושבת בירושלים, ממשלת ישראל יושבת בירושלים, היא לא יושבת בשום מקום אחר, והעובדה שאנחנו מגישים תביעה נגד מדינת ישראל - יותר מזה, הרי אני לא פעם, את חטאי אני מגלה--

אופיר פינס-פז: מקצתם.

אופיר פינס-פז: ..

דוד רותם: את היתר אתה תזכיר.

דוד רותם: --הייתי מחפש איזה נתבע להכניס בכתב התביעה כדי להגיש במקום אחר.

דוד רותם: לא רוצה.

דוד רותם: אני חושב שזה נכון שתביעות נגד ממשלת ישראל תוגשנה בירושלים, ואני לא רואה בזה פגם.

דוד רותם: הרי כולנו מסכימים ש-phishing of court זה דבר גרוע.

דוד רותם: תראו מה קורה פה, אנשים מגישים את התביעות, רובן בנצרת.

דוד רותם: מה ההיגיון?

דוד רותם: ניקח את המצב הקיים היום- - -

ארנה כהן: יש ריכוז של עורכי דין שמוכנים לעסוק במטריה הזאת שנמצאים בנצרת, נוחות מסוגים שונים.

דוד רותם: רבותי, בואו נשנה את תקנות סדר הדין האזרחי ונקבע שמגישים את זה לפי מקום משרדו של עורך הדין שמוכן לטפל בעניין.

דן יקיר: שיהיה כלל אחיד.

ארנה כהן: נקבע כלל אחיד לכל השיטה המשפטית, לשנות לא רק את דיני הנזיקים, אלא גם את כל הכללים שחלים לגבי סדרי דין ולגבי בתי משפט.

ארנה כהן: דווקא דרך החוק הזה לשנות, זה דבר שלא מתאים למערכת משפטית רצינית.

דן יקיר: זה phishing של המדינה.

אופיר פינס-פז: אם אתה עושה על כולם- - -

דוד רותם: אני חושב שצריך לעשות את זה על כולם.

ארנה כהן: התיקון שייעשה על כולם.

דן יקיר: בחוק המדינה כבעל דין צריך להכניס תיקון, ולא לייחד את התביעות האלה לטיפול מיוחד.

אופיר פינס-פז: זה נראה רע מאוד אם אתה עושה את זה רק על זה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לעשות על הכול, יכול להיות שאני אצטרף אליך.

ארנה כהן: זה צריך לחול אז ברשלנות רפואית ובכל היבט והיבט.

ארנה כהן: לא ייתכן שבנושא הזה ייקבעו כללים מיוחדים שלא חלים בשום סיטואציה אחרת.

אופיר פינס-פז: בכל דבר.

אופיר פינס-פז: אפשר שתביעות נגד משרד הבריאות, משרד התקשורת, משרד הפנים - כולן יהיו בירושלים.

אופיר פינס-פז: אבל רק זה בירושלים?

אריאל אררט: יש חקיקה בנושא חקלאות.

אריאל אררט: אני עוסק בתיקים שעניינם חקלאות.

דן יקיר: יש גם בית דין לימאות, אבל זה טריבונל נפרד, זה לא בית משפט.

אריאל אררט: יש נושאים שדורשים התמקצעות.

אריאל אררט: אני אביא דוגמה, כדי שלא תחשבו שאנחנו ממציאים את הגלגל: חוזים אחידים, ימאות- - -

דוד רותם: אריאל אררט, תעשה לי טובה, ביום שתהיה התמקצעות של בתי המשפט, תטענו את זה בעניין הזה.

דוד רותם: עזבו אותי מהתמקצעות של בתי המשפט.

דוד רותם: כל העולם מתנגד להתמקצעות של בית המשפט, ודווקא בעניין הזה לא?

דוד רותם: עזבו את העניין של התמקצעות בתי המשפט, כי יענו לך: אדוני, בוא נמקצע את בית המשפט בנצרת.

דוד רותם: זה לא העניין.

דוד רותם: זה העניין העקרוני.

דוד רותם: תביעות על דברים שנעשים מחוץ למדינת ישראל, צריכים להידון בירושלים, נקודה.

עירית קלמן ברום: זה גם הולך עם התקנה העקרונית של סמכות שיורית.

דוד רותם: זה גם הולך עם תקנה 6, נכון.

דוד רותם: זה הולך עם התקנה הזאת.

דוד רותם: אני חושב, ואני מציע למשרד המשפטים לשנות את כל הקונספציה ולקבוע באופן כללי, כי אחרת מה שיקרה, שזו תהיה הצעת חוק שלי ושל אופיר פינס, וכשחבר קואליציה וחבר אופוזיציה מציעים הצעה כזאת, היא בדרך כלל עוברת.

אופיר פינס-פז: כיושב-ראש ועדת החוקה אתה מתכוון להציע הצעה כזאת.

דוד רותם: ויושב-ראש ועדת החוקה לשעבר ויושב-ראש ועדת הפנים לשעבר ושר הפנים לשעבר.

עירית קלמן ברום: המצב היום הוא שהתובע תובע איפה שמתחשק לו בתביעות נגד המדינה, לא רק כאלה.

דוד רותם: זה רע מאוד, אכן אני חושב שזה לא נכון.

עירית קלמן ברום: אם זה ילך לפי מקום האירוע, וכאן מקום האירוע הוא מחוץ למדינת ישראל, אז הסמכות השיורית היא ירושלים.

סמאח אלח'טיב - איוב: זה יכול להיות גם בתוך מדינת ישראל, אמרנו קודם.

עירית קלמן ברום: בתוך מדינת ישראל לפי מקום האירוע.

סמאח אלח'טיב - איוב: איך זה יהיה?

עירית קלמן ברום: לפי מקום האירוע.

סמאח אלח'טיב - איוב: לא קיבלתי מענה לשאלה ששאלתי, מה קורה לגבי תביעה כשאתה אזרח מדינת ישראל או תושב שרוצה להגיש תביעה נזיקית.

אריאל אררט: החוק מדבר על נזק שנעשה באזור, אזור יהודה ושומרון וחבל עזה.

אריאל אררט: מה זה קשור למדינת ישראל?

דן יקיר: הוא לא מדבר על האזור.

דן יקיר: תראה במדינת אויב, זה גם נזק שנגרם בישראל.

סמאח אלח'טיב - איוב: האם זה לפי התקנות הרגילות או לפי החוק הזה?

דוד רותם: לדעתי, לפי החוק הזה.

סמאח אלח'טיב - איוב: זה צריך להיות ברור בחוק.

ברוך בריזל: יש לי הערה מאוד חשובה שמתייחסת לריכוזי תיקים במקומות כאלה ואחרים.

ברוך בריזל: מעבר לעובדה הבסיסית, כמו שהזכיר כבודו, שמדובר בסמכות שיורית, פעולה חד-משמעית של המדינה בכל מה שכרוך בתיקים שהוגשו מחוץ לגבולותיה.

ברוך בריזל: מעבר לכך, אותה טענה בדבר כביכול הזכות או הזיקה של עורך הדין, היא טענת הבל.

דוד רותם: לא, לא.

ברוך בריזל: אני אגיד מדוע.

דוד רותם: לא, לא, לא, אתה לא תגיד כלום.

דוד רותם: קודם כול, פה בוועדה לא מתייחסים לדברים של אחרים כהבל ושטות.

דוד רותם: לא אצלי.

דוד רותם: אתה יכול לחלוק על הטענה.

ברוך בריזל: היא טענה שאינה ראויה ולא מבוססת.

דוד רותם: היא טענה ראויה.

ברוך בריזל: אני אסביר מדוע.

דוד רותם: סליחה, אתה לא תסביר כלום.

דוד רותם: היא טענה ראויה, אתה יכול לחלוק עליה, אבל תעשה בבקשה שימוש בביטויים שראויים לוועדה הזאת, כי בוועדה הזאת מותר לטעון כל מה שרוצים.

ברוך בריזל: בסדר גמור.

ברוך בריזל: היא טענה מוטה, כל מה שעומד מאחוריה הם כמובן דברים שאין בהם ממש, טענה לא נכונה לחלוטין משפטית, ואני אסביר מדוע.

ברוך בריזל: בית המשפט העליון, כבוד הנשיאה בבית המשפט העליון דחתה בסדרה של החלטות חוזרות ונשנות את הטענה בדבר זיקה כלשהי של בא כוח עורך-דין שמייצג לבין הצורך בסמכות מקומית כזאת או אחרת.

ברוך בריזל: כל סדרת ההחלטות שניתנו בעת האחרונה, ובכלל, ביחס לסעיף 78 לחוק בתי המשפט, דחו את הטענה, ואני אומר מפיה של הנשיאה בכבודה ובעצמה.

ברוך בריזל: כלומר, אנחנו לא מדברים פה על איזו הלכה נידחת כזאת או אחרת, אלה דברי הערכאה המוסמכת ביותר, השיפוטית, במדינה, כבוד הנשיאה בייניש, ולפניה קודמיה, המכובדים כשלעצמם - אותם אנשים שדנו בסוגים האלה של טענות, דחו אותה מכול וכול.

דוד רותם: אז מה?

ברוך בריזל: אני אסביר גם מדוע.

דוד רותם: לא, לא, אל תסביר.

ברוך בריזל: אני אסביר מדוע, ויש הרבה בכל בעניין הזה.

דוד רותם: לא ביקשתי שתסביר מדוע, אני רק שואל אותך שאלה.

דוד רותם: ואם בית המשפט העליון דחה טענות כאלה, זה אומר שהטענה לא נכונה?

דוד רותם: זה אומר שהטענה מוטה?

דוד רותם: זה אומר שבית המשפט העליון כך פסק.

דוד רותם: כשהייתי עורך דין צעיר הופעתי פעם בפני שופט בירושלים, והבאתי אתי המון כרכים של פסקי דין.

דוד רותם: זה היה השופט זיילר, דברים טובים אפשר להגיד.

דוד רותם: ואז אמר לי השופט זיילר: אדון רותם, מה הבאת לי כל כך הרבה שגיאות של בית משפט?

דוד רותם: הוא אומר: או שהמחוזי טעה או שהעליון טעה.

דוד רותם: כל הכרכים הכחולים האלה הם טעויות של בית משפט.

דוד רותם: אז "בית המשפט העליון פסק", מותר לי לשנות את פסיקה של בית המשפט העליון?

דוד רותם: מותר לבן אדם לבוא ולומר: אדוני, מה שפסק בית המשפט בעניין הזה הוא לא נכון?

דוד רותם: זה מה שהם טוענים, ואני חושב שהטענה נכונה.

דן יקיר: אני מסכים עם דברי הנשיאה.

דן יקיר: כשיש כללים של סמכות מקומית, נוחות עורך הדין היא לא שיקול.

דוד רותם: במקרה הזה בית המשפט העליון טעה עוד פעם.

דן יקיר: נוחות של פרקליט היא לא שיקול כשיש כללים של סמכות מקומית, אבל הם אומרים: אל תתחשבו בנוחות של התובע, תתחשבו בנוחות שלנו, בטעמי היעילות שלנו, אז אין סיבה להעדיף את הנוחות של הפרקליטות.

ברוך בריזל: נוחות של הפרקליטות- - -

דוד רותם: סליחה.

ברוך בריזל: זו כבר השמצה.

דוד רותם: אתה רק מדבר ברשות, מותר גם להשמיץ, גם אתה השמצת אותו.

עירית קלמן ברום: אנחנו לא יושבים בירושלים.

עירית קלמן ברום: זה לא נוח להם בכלל.

דוד רותם: הממשלה יושבת בירושלים.

אופיר פינס-פז: נקבע באמצע, בין ירושלים לנצרת, זה תל-אביב.

דוד רותם: אתה יודע איפה בירת ישראל?

אופיר פינס-פז: שמעתי על זה.

אופיר פינס-פז: זה בגלל שאני מפא"יניק, אני תמיד מחפש את האמצע.

דוד רותם: לכן הלכת לגור ברעננה.

דוד רותם: הבנתי.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: בין השאר.

דוד רותם: בדיני הסגרה יש איחוד ירושלים.

דוד רותם: יש כל מיני חוקים.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי מדינות זרות, גופים זרים.

דוד רותם: עזוב, ירושלים.

דוד רותם: בשביל העיקרון זה חשוב.

מיכאל בן-ארי: יש גם צד שני, אדוני היושב-ראש, יש פה את החיילים, יש פה את המפקדים, יש פה גם צד נתבע, שהוא הופך להיות סוג של שבוי במקרים כאלה למקום שבו התובע תבע, וזה יכול להיות עוד סוג של פגיעה באנשים עצמם.

דן יקיר: אם החייל מקרית-שמונה, הוא צריך לנסוע לירושלים?

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: ירושלים היא מקום מרכזי, מקום מוסכם, לכן המילה "ירושלים" פה בהחלט במקום.

דוד רותם: כן, גברתי היועצת המשפטית.

סיגל קוגוט: רציתי בקשר לסעיף הזה לבקש לשקול אלטרנטיבה נוספת.

סיגל קוגוט: מאחר שהסמכות המקומית גם מהווה איזה שיקולי נוחות, זה גם מה ששוקל בית המשפט לפי סעיף 78, ועכשיו אנחנו עוסקים הרי גם בניוד תיקים, אז גם הנגישות לערכאות ומאזן הנוחות חשוב.

סיגל קוגוט: מצד שני, עולה הטענה של "פורום שופינג", וכבר דחיתם, אני חושבת בצדק, את הטענה של אחידות הפסיקה, במקרים האלה גם התיקים האלה מתנהלים כבר שנים רבות, והרבה בתי משפט כבר עסקו בהם.

סיגל קוגוט: רצינו להציע זיקות שיכולות להיות יותר נוחות, אבל ימנעו "פורום שופינג", זה יעביר את זה לשני מוקדים, כי חשבנו על זיקות, אחת מהן היא גם בתקנות סדר הדין האזרחי, משהו שקרוב ביותר למקום מושבו של התובע או קרוב ביותר למקום המעשה או המחדל שבשלו תובעים.

סיגל קוגוט: גם מבחינת העדים וגם מבחינת מאזן הנוחות זה נראה לנו שמצד אחד זה ימנע "פורום שופינג", אבל זה כן לא לרכז את התביעות במקום אחד.

סיגל קוגוט: ואז יהיו שני מוקדים: יהיה בבאר-שבע, התביעות של עזה; ובית משפט יותר צפוני, על התביעות של יהודה ושומרון.

סיגל קוגוט: אלה טענות במישור מאזן הנוחות.

סיגל קוגוט: אבל בלי קשר לזה, אנחנו עוסקים הרי גם בנושא של ניוד תיקים, וראינו מה אמר לנו מנהל בתי המשפט.

סיגל קוגוט: זה טיעון מסוג אחר עכשיו, על העומסים.

סיגל קוגוט: יש פה בערך בין 800 ל-1,000 תיקים.

סיגל קוגוט: את כולם עכשיו יעבירו לירושלים, במיוחד אם תתקבל ההוראה הרטרואקטיבית.

סיגל קוגוט: זה דבר שגם הוועדה צריכה לשקול, וגם צריכה להתייעץ, לדעתי, עם הנהלת בתי המשפט.

סיגל קוגוט: זו בכל זאת מהפכה די גדולה באותו מחוז, שיכול פתאום להביא לשיבוש הסדרים במחוז ירושלים.

סיגל קוגוט: בסוף יבוא מנהל בתי המשפט וידבר על ניוד תיקים, הוא ממילא יעביר את התיקים האלה למקום אחר.

עירית קלמן ברום: זה לא כל כך מדויק, המספרים הם אחרים.

סיגל קוגוט: בחלק מהם התחילו להישמע תביעות.

עירית קלמן ברום: בהרבה מאוד.

עירית קלמן ברום: היום אנחנו כבר בהתחלת שמיעת תביעות או בדיונים.

סיגל קוגוט: בכמה תיקים מדובר?

עירית קלמן ברום: אני חושבת שבהעברה ידובר על בערך 150 עד 200 תיקים להעברה.

23591: לפי הנתונים שמסרתם לנו גם יש 1,500 הודעות נזק על מבצע עופרת יצוקה, שכולם כבר יוגשו לירושלים.

23591: זאת אומרת , זו מסה אדירה של תיקים.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

מורן פרוינד: אנחנו, כמובן, תומכים בסעיף.

מורן פרוינד: עלתה אצלנו מחשבה על האפשרות להקנות לשר אפשרות להורות בצו על הסמכת בתי משפט מחוזיים נוספים, וכך תהיה אפשרות לווסת את העומס.

דוד רותם: חבר הכנסת פינס, מה אתה אומר על זה?

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לסעיף זה מהטעם הפשוט- - -

דוד רותם: אני אגיד לך כבר בשמו של חבר הכנסת פינס, השר הוא פוליטיקאי- - -

אופיר פינס-פז: לא, לא , לא.

דוד רותם: מה לא?

אופיר פינס-פז: מה אתה מדבר בשמי?

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אמרת את זה בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה בהקשר אחר, אני אומר את זה עכשיו בהקשר אחר, אני אומר דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא מתייחס להצעה של נציגת הנהלת בתי המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לסעיף הזה, משום שהוא יוצר פה הלכה שלא קיימת במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה לא נראה לי סביר.

אופיר פינס-פז: אמרתי שברמה העקרונית אם יש עניין למדינה שכל התביעות כנגדה יתנהלו רק בבתי משפט ירושלמיים, אני מוכן לשקול את הדבר הזה במלוא הרצינות, ואולי אפילו להציע את זה.

דוד רותם: זה תקנות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אופיר פינס-פז: אני אגבש עמדה סופית, אבל זה לא דבר שאני דוחה על הסף באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: מצד שני, לעשות את זה רק בחוק הזה, זה נראה לי לא סביר, לא הגיוני, לא מוצדק.

דוד רותם: האם זה מוצדק שכל תושבי רצועת עזה מגישים תביעות בנצרת?

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד את זה על כל תחום שבו יש תביעה נגד מדינת ישראל, אתה יכול לשאול למה מגישים בבית המשפט הזה ולא בבית המשפט ההוא.

דוד רותם: בדרך כלל מגישים בבית המשפט שיש בו הכי מעט עומס.

דוד רותם: תבדקו את האפשרות.

תמר קלהורה: לגבי הצעת הייעוץ המשפטי, בדקנו אותה, והיא נשללה על ידי הממשלה.

סיגל קוגוט: מאיזה טעם?

אופיר פינס-פז: מי זאת הממשלה שפסלה?

תמר קלהורה: שר המשפטים, לאחר שהוא התייעץ עם כל- - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת, האם היתה ישיבת ממשלה של שרי הממשלה שישבו, והשר הזה אמר כך והשר ההוא חשב אחרת?

אופיר פינס-פז: נו, באמת.

אופיר פינס-פז: זה לא קורה.

אופיר פינס-פז: זו לא הממשלה, זה שר המשפטים, בואי נדייק.

תמר קלהורה: שר המשפטים, אחרי שהוא שמע את עמדת משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: זה לגיטימי לגמרי.

אופיר פינס-פז: אבל כשאת אומרת "ממשלה", בעיני רוחי אני רואה את כל חברי השרים יושבים ודנים.

אופיר פינס-פז: הלוואי והם היו דנים חמש דקות בחוק הזה, הייתי מתמלא איזה סוג של אופטימיות ותקווה.

אופיר פינס-פז: היה דיון מקצועי במסגרת של שר המשפטים, שזה בסדר גמור, אבל אל תקראו לזה "ממשלה".

דוד רותם: סליחה, כשהם מדברים פה, הם מדברים בשם הממשלה.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל היא אומרת שזה נשלל על ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: כאילו שלשר החינוך היתה עמדה אחת, לשר הרווחה עמדה אחרת, לשר התקשורת עמדה שלישית, ובסוף היתה הצבעה והכריעו שההצעה של סיגל קוגוט נדחית.

תמר קלהורה: אני לא מוצאת טעם לחזור ולהגיד שוב, מכיוון שאין פה חידוש.

אופיר פינס-פז: תגידי: אני, כנציגת הממשלה, המופקדת על העניין, מתנגדת להצעה.

דוד רותם: בסדר גמור.

תמר קלהורה: בסדר גמור, אני רק אומרת שבעניין הזה לא נחזור שוב.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף הבא, "סעיף 5ג לחוק העיקרי - בטל".

דן יקיר: מקימים אותו לתחייה בסעיף האחרון.

דן יקיר: ביטולו לא יחול על "מעשה שבשלו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות".

אריאל אררט: זה לא הסעיף הזה, זה 5ג.

אריאל אררט: תקרא את סעיף 5ב1.

דן יקיר: זה 5ג.

אריאל אררט: זה לא 5ג.

תמר קלהורה: כתוב במפורש "ביטול סעיף 5ג".

ברוך בריזל: .

ברוך בריזל: ביטולו של הסעיף יחול.

דן יקיר: ביטולו של הסעיף "למעט מעשה שבשלו הוגשה תובענה".

תמר קלהורה: זו לא הכוונה.

דן יקיר: זו טעות שלכם.

דן יקיר: פספסתם משהו.

דן יקיר: אני מסב את תשומת לבכם, זה הכול.

תמר קלהורה: הוא בטל.

דן יקיר: כאילו לגבי תובענה שהחלה בשמיעת הראיות הטיפול לא חל.

תמר קלהורה: הוא בטל.

דן יקיר: זה מה שכתוב.

ארנה כהן: כדאי לתקן את הניסוח.

ארנה כהן: כמו שכתוב כרגע, זה מה שכתבתם.

דן יקיר: זו פשלה טכנית.

דוד רותם: רבותי, כולנו מסכימים שסעיף 5ג בטל.

דוד רותם: דן יקיר, יש לך משהו להגיד?

דן יקיר: אני מצטער שסעיף 5ב לא בוטל.

תמר קלהורה: כל מה שאנחנו צריכים זה פשוט למחוק התייחסות לסעיף 5ג.

דוד רותם: סעיף 6.

דוד רותם: צריך לעשות את התיקון שדיבר עליו דן יקיר.

תמר קלהורה: פשוט צריך למחוק את ההתייחסות לסעיף 5ג.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, האם ניתן במסגרת תהליך החקיקה הזאת להגיע להסכמה?

אופיר פינס-פז: אני מתייחס לדברים שנאמרו פה על ידי אנשי המקצוע בפרקליטות ובמשרד המשפטים, לגבי סוגיית הזדון, מצד אחד, מצד שני, הרשלנות שאמרתם לפנים משורת הדין.

דוד רותם: ביקשתי שהם יכינו סעיף חריגים.

אופיר פינס-פז: לא הייתי פה בקטע הזה.

דוד רותם: אתם צריכים לנסח עוד פעם את סעיף התחולה.

תמר קלהורה: ההסבר פשוט מבחינה עניינית.

תמר קלהורה: הרעיון הוא שלגבי סעיף 5ב(א)(1), כלומר, אם אנחנו מכניסים אכן את תושבי שטח שהוכרז כשטח אויב, אזי התיקון הזה יחול רק לגבי מעשים שנעשים החל מה-12 בספטמבר 2005.

תמר קלהורה: הפסקה השנייה מדברת על התיקון הכללי, והתחולה כאן היא תחולה למפרע, החל מה-29 בספטמבר 2000, המועד שבו פרץ העימות הנוכחי, כאשר מוצע שלא להחיל את התיקונים על תביעות שהוחל בהן בשמיעת הראיות, מכיוון שאז כבר מדובר בתביעות בשלב מתקדם, ולא מתאים ולא ראוי להחיל על תביעות מתקדמות תיקונים למפרע.

דוד רותם: רבותי, מתי אני יכול לקבל את הניסוחים המתוקנים?

תמר קלהורה: עניין של ימים.

מיכאל בן-ארי: מה סוכם בסוף בנושא ירושלים?

דוד רותם: סיגל קוגוט הציעה את שלה, אופיר פינס הציע את שלו, אני הצעתי את שלי, וזה יבוא להצבעה.

דוד רותם: נקבע את הדיון להמשך ברגע שיהיה אצלנו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.