הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 44, 2009-11-16 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה, דוח מיוחד בנושא ביקורת על משלחת מערכת הביטחון לסלון האווירי בפריז.

יואל חסון: כפי שאתם יודעים מאז הדוח ועוד לפניו, גם בעקבות התחקירים העיתונאיים השונים וגם בעקבות מה שדווח על ידי מערכת הביטחון עצמה, הדבר היה על סדר היום הציבורי.

יואל חסון: זה נושא שהיה חשוב מבחינה ציבורית, דנו בו מכל הכיוונים ומבקר המדינה קיבל את ההחלטה להגיש על העניין הזה דוח מיוחד שהאיר את עינינו לא רק לגבי המקרה הזה, אלא גם לגבי העתיד, ואיך אנחנו, פקידי מדינה ונבחרי ציבור, צריכים להתייחס לכספי ציבור ולהשתמש בהם.

יואל חסון: מצאתי לנכון, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, לקיים על כך דיון בוועדה, והכוונה גם לשמוע את הגורמים הרלוונטיים שקשורים בדוח הזה, את נציגי המבקר, את שר הביטחון, שמכבד אותנו בנוכחותו.

יואל חסון: כמובן, במהלך הדיון, לאחר שיוצגו הדברים, בכוונתי, כיושב-ראש הוועדה, לשאול שאלות מסוימות את האנשים הנוגעים בדבר, וכמובן, חברי הכנסת ואנשים נוספים שהוזמנו לדיון יוכלו להציג את עמדתם.

יואל חסון: אני מבקש ממבקר המדינה ומנציגיו לפתוח ולהציג את הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האורחים שלנו, חברי הכנסת, חברי הוועדה, דוח הביקורת שלנו על משלחת מערכת הביטחון לסלון האווירי בפריז יצא בחודש אוקטובר, והנה, אנחנו בחודש נובמבר, והוא כבר הגיע לדיון בכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהדברים עונים על העמדה שאנחנו, כמשרד המבקר, הצגנו במשך כל התקופות, והיא, שכדאי שדיונים בנושאים שהמבקר חושב שהם נושאים דחופים, וכך גם אחרים חושבים, יגיעו לדיון בכנסת במהירות, בצורה יעילה, ותוך כדי התרחשותם של הדברים או מיד לאחר סיום התרחשותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך קרה גם במקרה הנוכחי לגבי הדוח האמור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא ארחיב בדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא פה הצוות של משרד מבקר המדינה בראשותו של האלוף במיל' אור, שנמצא פה לימיני, והוא יציג את הפרטים המדויקים שמצאנו במסגרת דוח מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק אדבר על שני צדדים שנראים לי חשובים: האחד זה הצד הציבורי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התרשמתי מהממצאים שמופיעים בדוח, שיש פה נושא של חוסר רגישות ציבורית בתקופה של מצב כלכלי קשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדוח הזה וההד הציבורי שהוא זכה לו, לשמחתי, בדעת הקהל מדגישים את התיקונים שצריך לתקן, שהציבור מצפה להם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הציבור גם מצפה שיופקו הלקחים המתאימים מהדוח שהכנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברור לכל, שאחד התפקידים של מבקר המדינה הוא קביעת עמדות, גם בתחום הציבורי וגם בנורמות אחרות שאנחנו צריכים לנהוג על פיהן, ועיקרן חיסכון בהוצאות, עיקרן שמירה קפדנית ביותר על קופת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הדברים האלה לא נשמרים, הם מחייבים תגובה, ואני מסכים שהתגובה במקרה כזה צריכה להיות תגובה חריפה, כפי שהיתה לגבי הדוח הנוכחי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני גם חושב שהממצאים שמצאנו מצביעים על כך שלא ראוי שכספי משלם המסים ישמשו - אני אגדיר בביטוי שהוא לא כל כך מקובל - ל"מנעמי השלטון".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה מדברים בעד עצמם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השהייה בבתי מלון שאנחנו רואים שנבחרי הציבור נמצאים בהם, הרמה צריכה להיות רמה מקובלת, לא שהייה במלונות שיש בהם סוויטות שהעלות הכוללת ללילה היא 20,500 שקלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, זה לא בא בחשבון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא יכולים להסכים לזה בשום פנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה מצביע על אותן נקודות שהתגלו במהלך הבדיקה, שמצביעות על גישה לא נכונה של שימוש בכספי ציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדגיש, בכספי ציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ער לכך שלעובדי המדינה בישראל נקבעו תעריפי קצובת לינה, ואילו עבור השרים השוהים בחוץ-לארץ במסגרת תפקידם לא נקבעה קצובת לינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נושא שחייב טיפול מידי ותיקון.

נחמן שי: על ידי מי?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על ידי הממשלה.

נחמן שי: הממשלה?

נחמן שי: הכנסת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הממשלה, הכנסת - נבחרי הציבור, הם צריכים לתת דעתם על הנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ומוטב, רבותי, שעה אחת קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא לא מוסדר, וצריך להסדיר אותו על-פי אמות המידה הציבוריות שאנחנו נמצאים בהן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנאפשר לראש חטיבת הביטחון של משרד מבקר המדינה לומר את דברו.

יואל חסון: בבקשה, מנדי אור.

יעקב אור: תודה רבה.

יעקב אור: מכובדי, אני אדגיש כמה הערות, ואבקש מהגברת ירדנה דורון להעביר את עיקרי הדוח לפורום המכובד.

יעקב אור: כשבוע לפני יציאת המשלחת לפריז, ביולי 2009, פורסמו בתקשורת נתונים על עלות שהיית המשלחת לסלון האווירי בפריז.

יעקב אור: כבר בבירור הראשוני שביצענו באותו מועד, בעקבות אותם פרסומים, הסתבר לנו שהסוגיה אינה רק הוצאה חריגה של כספים, שהיא חשובה כשלעצמה במונחי יעילות וחיסכון, אלא יותר מכך, מדובר בסוגיה עקרונית של התנהלות לקויה, המעוררת סימני שאלה מובהקים, שחייבה את ביצוע הביקורת לעומקה ובזמן אמת.

יעקב אור: אני מבקש להדגיש שני נושאים: האחד, בנושא כללי הנסיעה לחוץ-לארץ.

יעקב אור: באשר לנסיעות לחוץ-לארץ של עובדי מדינה, נקבעו תעריפי קצובת לינה וכללי פיקוח ובקרה מפורטים, ואילו לשרים השוהים בחוץ-לארץ במסגרת תפקידם לא נקבעה קצובת לינה או תקרה להחזר הוצאות, ונושא זה לכאורה פרוץ לחלוטין, וכבר דיבר על כך המבקר.

יעקב אור: נדגיש כאן, כי דווקא במקום שנקבע כי אין צורך בכללים מובהקים, הנחת היסוד ואף הדעת נותנת כך, שתהיה מעורבות אישית, תשומת לב יתרה ורגישות גדולה ביותר של כל המעורבים.

יעקב אור: הרי לא כל דבר אפשר לכתוב, אלא דברים כלליים.

יעקב אור: לצערנו, לא כך מצאנו.

יעקב אור: העניין השני שאדגיש הוא, כי נמצא שתהליך ארגון הלנת המשלחת, שהיה ידוע זמן רב מאוד מראש, תהליך קבוע זה שנים, לקה בשרשרת ליקויים משמעותיים, שהביאו בסופו של יום לכך שכשליש מהסכום ששולם מכספי ציבור ירד לטמיון – 313,000 שקלים מתוך 944,000, וגם ביתרת ההוצאה נראה שראוי היה לנקוט בצעדים מובהקים להתייעלות ולחיסכון.

יעקב אור: את עיקרי הדוח אבקש מהגברת ירדנה דורון לפרט.

ירדנה דורון: זה עשרות שנים מתקיימות בפריז תערוכות ביטחוניות.

ירדנה דורון: מדי שנתיים מתקיים הסלון האווירי, ובשנה שלא מתקיים סלון אווירי מתקיימת תערוכה של ציוד לחימה יבשתי.

ירדנה דורון: מערכת הביטחון שולחת באופן קבוע משלחת לתערוכות האלה, שככלל מורכבת מפמליית שר הביטחון ומנציגים של משרד הביטחון וצה"ל.

ירדנה דורון: זאת, בנוסף וללא כל קשר לנציגים של התעשיות הביטחוניות, שגם הם משתתפים בתערוכות האלה.

ירדנה דורון: גודל המשלחות של מערכת הביטחון נע בשנים האחרונות סביב 50 אנשים.

ירדנה דורון: הוראות החשב הכללי מגדירות תהליך סדור לאישור חריגות מגובה קצובת הלינה שמאושרת על ידי החשב הכללי, שדורש את המעורבות של החשב ושל הנהלת המשרד הרלוונטי, ולעתים גם את אישור החשב הכללי בעצמו.

ירדנה דורון: עם זאת, ההוראות האלה קובעות שהן אינן חלות על משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון ומשרד החוץ, כי לשני המשרדים האחרונים קיימות נציגויות בחוץ-לארץ שהן אלה שמארגנות את הנסיעות לחוץ-לארץ של אנשי המשרדים.

ירדנה דורון: על-פי הוראות משרד הביטחון הזמנת בתי מלון בחוץ-לארץ נעשית על ידי המשלחות והנציגויות של המשרד, ואין צורך באישור של גורם נוסף, גם כאשר מחיר הלינה בבתי מלון עולה על קצובת הלינה המאושרת.

ירדנה דורון: באשר להזמנת בתי מלון עבור השר, הנוהג הוא שהמשלחת בחוץ-לארץ מודיעה ללשכת השר מהם בתי המלון המועדפים, ולשכת השר, בדרך כלל ראש המטה, הם אלה שבוחרים את בית המלון המועדף.

ירדנה דורון: בתערוכה שהתקיימה בשנת 2008 לפני כשנה איתרה משלחת המשרד בפריז שלושה בתי מלון שהתאימו לשר ולפמליה, כאשר המחיר של הסוויטה במלון הזול ביותר היה כ-2,400 שקלים ושל היקר ביותר – כ-9,500 שקלים.

ירדנה דורון: ראש המטה מייק הרצוג בחר במלון היקר יותר.

ירדנה דורון: באשר לאיתור בית המלון בשנת 2009, התהליך החל באוגוסט 2008, כעשרה חודים לפני האירוע.

ירדנה דורון: רק כעבור חודשיים הודיעה המשלחת בפריז לראש מטה השר כי רק במלון "אינטרקונטיננטל" נותרו חדרים פנויים, כיוון שבתי מלון אחרים כבר היו תפוסים או שלא התאימו.

ירדנה דורון: המשלחת בפריז ביקשה לקבל את אישור לשכת השר לחתום חוזה עם המלון בתוך ארבעה ימים, כיוון שרק עד מועד זה המלון היה מוכן לשמור חדרים בלי שייחתם אתו חוזה.

ירדנה דורון: כמו כן, על פי התנאים שהכתיב בית המלון במקרה של ביטול ההזמנה בתוך 90 יום שלפני האירוח נדרש תשלום מלא.

ירדנה דורון: על פי נתונים אלה ראש מטה שר הביטחון אישר להתקשר עם המלון.

ירדנה דורון: הביקורת העירה על כך שמועדיו של הסלון האווירי ידועים מראש ואינם בגדר הפתעה, והעובדה שעשרה חודשים לא נמצאו בתי מלון אחרים מלמדת שהמשלחת בפריז החלה באיתור בית המלון במועד מאוחר, בעוד שגורמים אחרים הספיקו להזמין בתי מלון במועד מוקדם יותר.

ירדנה דורון: כתוצאה מכך, בסופו של דבר, נאלצה המשלחת לחתום חוזה עם מלון שעלות השהייה בו היתה פי ארבעה בהשוואה לעלות ב-2008, שגם אז כאמור נבחר המלון שהיה יקר יותר.

ירדנה דורון: עלות השהייה של השר בשנת 2008 הסתכמה בכ-137,000 שקלים וב-2009 – כ-527,000 שקלים.

ירדנה דורון: יתרה מזו, בביקורת עלה שאף על פי שבשנת 2009 השר ופמלייתו שהו במלון ארבעה לילות בלבד, בשל דרישת בית המלון שולם עבור שישה לילות, כלומר, שליש מהסכום ששולם לבית המלון שולם לריק.

ירדנה דורון: מדובר בסך של כ-176,000 שקלים.

ירדנה דורון: מחירה הריאלי של הסוויטה שבה לן שר הביטחון הגיעה לכ-20,000 שקלים ללילה.

ירדנה דורון: על כל אלה יש להוסיף כי לאחר שעלויות הלינה פורסמו בתקשורת, וסמוך מאוד ליציאת המשלחת לסלון האווירי, כשכבר לא ניתן היה לבטל את החדרים ללא עלות, בעקבות ההנחיה של החשב הכללי לזקוף הטבה בשכר בהפרש בין עלויות הלינה בפועל לבין קצובת הלינה המאושרת על ידו שעודכנה, שמונה משתתפים ביטלו את השתתפותם, אף על פי שחדרים עבורם כבר הוזמנו, וגם כשהחשב הכללי ביטל את הנחייתו בדבר זקיפת הטבה בשכר הם לא חזרו בהם, כך שבפועל אותם חדרים לא נוצלו.

ירדנה דורון: בנוסף, שני חדרים שהוזמנו עבור מנכ"ל משרד הביטחון וראש האגף הביטחוני-מדיני לא נוצלו לייעודם, מאחר שכעשרה ימים לפני הסלון האווירי הם הודיעו כי הם לא ילונו ב"אינטרקונטיננטל", שבו הוזמנו עבורם חדרים כחלק מפמליית השר, אלא במלון "קונקורד לפייט", שבו השתכנו השר ופמלייתו.

ירדנה דורון: מכאן, שלא רק שלבית המלון שבו השתכנו השר ופמלייתו שולם עבור שני לילות מיותרים, עבור המנכ"ל וראש האגף הביטחוני-מדיני שולם עבור חדרים בשני בתי מלון, ותשעה חדרים נותרו ריקים במלון "קונקורד לפייט".

ירדנה דורון: התוצאה היא שמשרד הביטחון שילם כ-944,000 שקלים עבור הלנת משלחת המשרד.

ירדנה דורון: הוצאות הלינה של השר לארבעה לילות הסתכמו כאמור ב-527,000 שקלים, וכשליש מהוצאות הלינה הוצאו עבור חדרים שלא נוצלו.

ירדנה דורון: כתוצאה מכך כאמור ירדו לטמיון כ-313,000 שקלים מכספי ציבור.

ירדנה דורון: לסיכום, נוכח תדירות הנסיעות של חברי הממשלה לחוץ-לארץ ראוי שהממשלה תעגן בהתאם כללים שיגדירו הן את ההוצאות המרביות והן את רמת בתי המלון לשרים ונלווים להם כשהם שוהים בחוץ-לארץ.

ירדנה דורון: כמו כן, על משרד הביטחון לסיים את הבדיקה שלו בנושא ולסכם נהלים פנימיים.

ירדנה דורון: ראוי גם שמשרדי ממשלה אחרים יפיקו מהדוח הזה את הלקחים המתאימים להם, בהתאמות הנדרשות.

ירדנה דורון: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני מבקש משר הביטחון להתייחס גם לדוח מבקר המדינה, כפי שהוצג עכשיו, וגם לשאלות הבאות: אל"ף, האם ידעת, ובאיזה שלב ידעת, שתלון בסוויטה בעלות של אלפי יורו, כפי שמוצג?

יואל חסון: באיזה שלב היית מודע לפרטי ההזמנה באופן אישי לפני ההגעה לפריז, ובאיזה שלב הובא לידיעתך באיזה מלון אתה ישן?

יואל חסון: מובן שאתה יכול להתייחס לכל הדיון.

יואל חסון: בבקשה.

אהוד ברק: בוקר טוב לכולם, קודם כול למבקר ולאנשיו, ליושב-ראש הוועדה, לחברים ולאורחים.

אהוד ברק: בסך הכול מדובר בדוח נוקב שמדבר בעד עצמו.

אהוד ברק: הוא תורם, ויתרום גם בהמשך, לתיקון, גם אצלנו וגם אצל אחרים.

אהוד ברק: אני, כמובן, מקבל את הדוח במלואו מכבד אותו ואת כותביו.

אהוד ברק: אני מוצא לנכון להבהיר שאני אחראי לכל מה שקורה במערכת הביטחון, ובתוך כך לתקלה הזאת.

אהוד ברק: נמצאים אתי כאן אנשי מערכת הביטחון - יש כאלה שבחוץ-לארץ ואינם – הם יוכלו לתאר אחר כך את הצעדים שננקטים כדי שדברים כאלה לא יישנו, ולהשלים פרטים כאלה ואחרים.

אהוד ברק: אבל הדבר הזה לא צריך להטעות, מי שאחראי זה אני.

אהוד ברק: רק מי שעושה גם טועה.

אהוד ברק: הביקורת חושפת שגיאות, ובצורה שהיא מתבצעת בשנים האחרונות היא גם חושפת את השגיאות מהר וצמוד לאירוע, לא מחכים הרבה זמן, וכתוצאה מזה נדרשים לתקן את השגיאות.

אהוד ברק: אני גם אחראי לכך שהמשגים האלה יתוקנו, שהתקלות האלה לא יישנו, וכך גם יהיה.

אהוד ברק: התערוכה וההשתתפות בה, וכפי שכבר צוין נמשכת 50 שנה, תורמת תרומה חשובה למעמד של הייצוא הביטחוני.

אהוד ברק: מדובר ב-5.5 מיליארד דולר בשנה, וזה משפיע על פרנסתם של 120,000 בתי אב.

אהוד ברק: עובדי המשרד בארץ ובחוץ-לארץ עושים עבודה מסורה מאוד כדי לסייע לדבר הזה, וכשיש מה לתקן, מתקנים.

אהוד ברק: הבחנו בתקלות עוד במהלך השהייה בפריז, מיד אחר כך שוחחתי על כך עם המנכ"ל, והנחינו על הקמת צוות, בראשו עמד קותי מור שנמצא פה, ואולי יאמר כמה דברים אחר כך, צוות שיבחן את הדברים שהובילו לתקלות הללו ואת הדרך לתיקונן.

אהוד ברק: המלצות אלה גובשו והוצגו גם למבקר.

אהוד ברק: בנסיעות שלנו לחוץ-לארץ לאחר פריז יושמו ומיושמים הלקחים שמופיעים בדוח, וכך יהיה גם בעתיד.

אהוד ברק: אני רוצה שוב לחזור על הדבר שפתחתי בו.

אהוד ברק: הגיעו אתי לכאן אנשים ממערכת הביטחון, ויש גם אלה ששמם נזכר בדוח, שלפי דעתי אינם פה, אפילו כבר פרשו מהמערכת, והם יכולים לתאר את הצעדים שננקטו בהמשך או להשלים פרטים, אבל מי שאחראי לכל העניין זה אני.

אהוד ברק: אני מציע שקודם נשמע בכל זאת מה נעשה במשרד הביטחון בקשר להערות של המבקר ולדרישות שמופיעות בדוח, ולאחר מכן אני אענה על כל השאלות שביקשת ושאלות אחרות.

יואל חסון: אני מקבל את זה.

יואל חסון: אחר כך תענה לשאלות.

יואל חסון: מר בוכריס, בבקשה.

יואל חסון: מנכ"ל משרד הביטחון.

פנחס בוכריס: בוקר טוב לכולם.

פנחס בוכריס: כמו שנאמר הסלון, האווירי זה אחד מהאירועים המכוננים של הייצוא הביטחוני, ששם מוצגת במלוא תפארתה התעשייה הביטחונית הישראלית, ותפקידו של משרד הביטחון בדחיפה של הייצוא הביטחוני וקידומו הוא חסר תקדים יחסית לכל המדינות האחרות.

פנחס בוכריס: במדינת ישראל הייצוא הביטחוני מהווה 80% מהמכירות של החברות, ורק 20% בתוך המדינה.

פנחס בוכריס: לגבי האירוע עצמו.

פנחס בוכריס: כמו שנאמר פה על ידי השר, זאת תקלה.

פנחס בוכריס: מתוך זה שהאירוע הזה נמצא בשגרה הוא לא נבחן בעיניים הכי קפדניות שאפשר, והוזכר קודם על ידי מבקר המדינה איך התהליך קרה.

פנחס בוכריס: אני רק יכול להצטער על התקלה הזאת.

פנחס בוכריס: השר ואני הבנו שיש פה בעיה.

פנחס בוכריס: עוד לפני שיצא דוח מבקר המדינה הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לעשות בדק בית מאוד רציני בנושא הזה, והוטלה המשימה על קותי מור לבדוק מקצה לקצה את כל התהליך, כולל משרד הביטחון, כולל בצה"ל, ולעדכן אותנו.

פנחס בוכריס: אני יכול להגיד לכם שהדוח קיים, ואפשר יהיה להציג אותו פה.

פנחס בוכריס: לא חיכינו לאירוע הזה, וכבר החלטנו על מימוש המסקנות של הדוח שקותי מור הוציא, וגם יהיו הליכים שישנו את הוראות משרד הביטחון ו/או את הוראות הצבא בהגדרה של נסיעות משותפות כאלה.

יואל חסון: מנכ"ל משרד הביטחון, אני יודע שבמשרד הביטחון אתה הסמכות שמאשרת נסיעות בנושא ייצוא ביטחוני, הן של עובדי המשרד והן של אנשי צבא.

יואל חסון: בנושא הזה אתה לא חתמת על החוזה.

יואל חסון: מדוע לא היית מעורב בשלב חתימה על החוזה?

פנחס בוכריס: קודם כול, באופן עקרוני, וגם בדקתי לפני הישיבה, אני לא מאשר נסיעה ספציפית של אדם כזה או אחר.

פנחס בוכריס: אני מקבל את פירוט המשלחת, מי נוסע, אני לא מקבל מחיר חדרים ודברים דומים.

פנחס בוכריס: יש חשב למשלחת.

פנחס בוכריס: למרות מה שנאמר על ידי משרד החשב הכללי, חשב המשלחת, שהוא כפוף לחשב המשרד, מאשר.

פנחס בוכריס: כשאני רואה את כל החתימות שאושרו, אני מאשר את הנסיעה.

יואל חסון: חשב המשרד, לפי דוח מבקר המדינה, לא היה בתמונה.

פנחס בוכריס: נמצא פה חשב המשרד, ואפשר יהיה לשאול אותו.

אהוד ברק: אני בכל זאת רוצה לפנות אליך, יושב-ראש הוועדה, ברשותך.

אהוד ברק: אני, שאני שר ביטחון כבר פעם שנייה, מודה שגם אחרי שקראתי את הדוח - ואני כנראה לא מצליח לעקוב כמוך אחרי כל הפרטים - אני חושב שתמציתו של הדוח, ברשותך, הדברים שהצביע המבקר עליהם כתקלות ודברים שצריך לתקן.

אהוד ברק: כבר אמרתי שבלי קשר לשאלה מי חתם פה והאם ההוא ידע, אני אחראי על הכול.

אהוד ברק: אתה יכול לראות אותי כאילו אני חתמתי על הדבר שהחשב לא חתם ועל מה שהוא לא ראה.

אהוד ברק: אני אחראי לכול, לכל מה שקורה במשרד, גם כאשר אני לא עוסק באופן ישיר בחתימה.

אהוד ברק: אני מציע בכל זאת שהיות והלב של המערכת והסיבה שעושים את הביקורת מהר זה כדי שיוכלו לתקן, שנשמע בכל זאת מה משרד הביטחון עושה כדי לתקן את הדברים שעלו בדוח.

יואל חסון: שר הביטחון, קודם כול כאשר אתה אומר שאתה לוקח אחריות, צריך להבין מה המשמעות של לקיחת אחריות.

יואל חסון: נרצה לשאול אותך שאלות, אתה פשוט בחרת לא להישאל עדיין, ואנחנו גם רוצים לבדוק את התהליכים שנעשו עד לתהליך הזה וגם עד לתאריך הבדיקה ומה קרה.

יואל חסון: זה לא פיקנטריה.

יואל חסון: הוועדה היא ועדה של הכנסת, היא ועדה ציבורית, זו הדרך של הציבור להבין מה התהליכים הפנימיים שהיו במשרד.

יואל חסון: אני מאוד מכבד את זה שאתה לוקח אחריות, זה חשוב, אבל, אדוני שר הביטחון, עדיין צריכות להישאל השאלות--

אהוד ברק: אין לי שום בעיה עם זה.

יואל חסון: --ולכן הן יישאלו.

יואל חסון: אני אתן לקותי מור לדבר.

יואל חסון: בבקשה.

קותי מור: בוקר טוב לכולם, נתמניתי על ידי שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון לבדוק את האירוע שהיה בתערוכת פריז, אבל בעיקר על מנת לגבש ולהציג את הלקחים, כלומר, מה עושים שאירוע מהסוג הזה לא יקרה בעתיד.

קותי מור: עשיתי את הבדיקה הזאת ואת תוצאותיה העברתי למנכ"ל משרד הביטחון, ולמעשה היא מופיעה פה, ואנחנו מגישים לכם גם את המסמך שנוגע לבדיקה.

קותי מור: חלק מהדברים כבר הועברו למבקר המדינה תוך כדי ביצוע הבדיקה הזאת, ומיד בסיומה.

קותי מור: עשינו כמה דברים כתוצאה מהדבר הזה.

קותי מור: דבר ראשון, במקביל, ועוד לפני תום הבדיקה, על מנת למנוע תקלות בטווח הקצר, גיבשנו בראשותו של חשב משרד הביטחון, מר צחי מלאך, נוהל של בתי מלון, נוהל שאומר בדיוק מי מזמין, איך מזמין, מה העלויות וכל הדברים מהסוג הזה.

יואל חסון: מה השינוי בנוהל?

יואל חסון: מה השתנה?

קותי מור: יענה על זה חשב המשרד, הוא יודע בדיוק מה השינויים.

יואל חסון: אני מבין שזה יהיה פינג-פונג עכשיו, כל אחד יעביר את זה לשני.

יואל חסון: אתה עשית את הבדיקה, אתה מדבר על זה ששינו את הנוהל, תסביר מה הנוהל.

קותי מור: גובש נוהל חדש, שהוא מופיע פה בחוברת שנתנו לכם.

יואל חסון: תסביר לוועדה מה הנוהל שהשתנה.

קותי מור: הנוהל שהשתנה הוא אישור הסמכות של מי לאשר את בתי המלון.

קותי מור: בדרך כלל המשלחת בחוץ-לארץ היא זו שמזמינה את המלון, במקרה הזה בפריז, היא מתואמת ומתאמת את המלון הזה באישורו של חשב המשרד, ואם יש צרכים שבהם העלויות עולות על מה שהן מאושרות על ידי החשב הכללי, יש לחשב המשרד הסמכות לאשר משהו שיותר גבוה מהעלויות של החשב הכללי.

קותי מור: בסיכומו של דבר הכול מגיע לאישור פה בארץ, לא מספיק רק האישור של המשלחת בפריז.

קותי מור: זה מה שהיה קודם לכן.

קותי מור: עכשיו כל האישורים מגיעים לארץ, הם מאושרים על ידי חשב המשרד שיודע את כל המסכת הפיננסית שנוגעת לדבר הזה, מה שלא היה קודם לכן.

קותי מור: הדבר השני, הנוהל הזה גובש והפך להוראה מחייבת.

קותי מור: הנחיית מנכ"ל משרד הביטחון היתה שברגע שהנוהל גובש למעשה משרד הביטחון מתנהג על פי הנוהל הזה, וזה הפך להיות הלכה למעשה.

קותי מור: התנענו תוכנית לפעילות מתכללת במשרד הביטחון שתביא לתיקון הליקויים וההמלצות של הדוח שאני הוצאתי.

קותי מור: התוכנית הזאת למעשה כוללת את כל האגפים במשרד הביטחון, כולל צה"ל.

קותי מור: היא מחוברת לצה"ל, כי לתערוכה הזאת יוצאים גם גורמים של משרד הביטחון וגם של צה"ל, מה שלא היה כל כך בעבר, שהיתה קצת הפרדה בין שני הגורמים האלה.

קותי מור: חיברנו את שתי המערכות האלה ביחד, משרד הביטחון וצה"ל.

קותי מור: התוכנית הזאת בסיכומה תוציא הוראה חדשה של משרד הביטחון, המ"ב, מה שנקרא אצלנו, שתיישם את כל הלקחים שהופקו כתוצאה מהאירוע הזה.

קותי מור: לוח הזמנים הוא, שעד סוף דצמבר 2009 אנחנו גומרים לגבש את כל ההוראה הזאת, ובינואר-פברואר 2010 היא תפורסם ותהפוך להיות הוראה בסך כול ההוראות של משרד הביטחון.

קותי מור: במסגרת התחקיר שעשיתי, במסגרת הבדיקה שעשיתי, המלצתי כהמלצה ראשונה להוציא את ההוראה הזאת, זאת אומרת, להוציא הוראה חדשה שתתכלל את כל הנושאים שקשורים בתערוכה, ואכן עבודה כזאת הוכנה.

קותי מור: דבר שני שהמלצתי עליו הוא להטיל אחריות מתכללת במשרד הביטחון, מי יעשה את זה - על מי בדיוק מוטלת האחריות לגיבוש כל התמונה הזאת של התערוכה של צה"ל שבפריז.

קותי מור: במקרה הזה המלצנו על אגף סיב"ט, שזה האגף של הסיוע הביטחוני, שהוא למעשה מטפל בכל התערוכות, יש לו האחריות הכוללת לתכנון התערוכה, לארגון התערוכה, להקמה, לניהול, לאחריות הלוגיסטית, לאחריות התקציבית לכל באי התערוכה, למעשה אחריות מקצה לקצה.

קותי מור: בסופו של דבר, באישורו של מנכ"ל משרד הביטחון, אבל במשרד הביטחון אגף אחד, גוף אחד, ראש אגף אחד יעשה את כל העבודה המתכללת הזאת של ארגון התערוכה.

קותי מור: הדבר השלישי שהמלצתי, שההוראה תקבע הרכב קבוע של משלחת לתערוכה, ואם רוצים לשנות את ההרכב, איך עושים את זה.

קותי מור: בדרך כלל, מהניסיון שלנו, בכל שנה יש פחות או יותר אותם גורמים שיוצאים לתערוכה, כך שאפשר לקבוע מסגרת קבועה, וכשנוצרים מצבים כאלה או אחרים שצריך להרחיב אותה, אז הדרך איך להרחיב אותה, מי מאשר מה בשביל להרחיב אותה.

קותי מור: ההוראה תקבע לוח-זמנים לאישור רמת המשתתפים, הן במשרד הביטחון והן בצה"ל.

קותי מור: מה שקרה בהרבה פעמים קודמות, שלוח-הזמנים הזה לא היה ברור, ואנשים נכנסו או יצאו כתוצאה מכך מהרשימה.

קותי מור: יהיה לוח-זמנים קבוע.

קותי מור: ההוראה תקבע, לשאלתך, אדוני היושב-ראש, את מאפייני רמת השירות.

קותי מור: דהיינו, לינה, רכב, טיסות לכל משלחת ולכל סוג של משתתפים במשלחת.

קותי מור: המשלחת הזאת יכולה לכלול אלופי צה"ל, היא יכולה לכלול אנשים ממשרד הביטחון, היא יכולה לכלול אנשים אחרים מצה"ל.

קותי מור: תהיה קביעה ברורה על כל אחד וגם שיטה וסמכות לחריגה - אם נצטרך לחרוג, מי אחראי על מה כתוצאה מהדבר הזה.

קותי מור: כאמור, אני אומר בהקשר הזה, שנוהל בתי המלון שהחשב למעשה הוציא, אומץ והפך להוראה מחייבת במשרד הביטחון.

קותי מור: ההוראה קובעת לוח-זמנים והנחיות לשילוב של נציגים מצה"ל במסגרת כלל הקבוצה היוצאת.

קותי מור: ההוראה קובעת במפורט את הסמכות של משלחת משרד הביטחון בשטח, במקרה זה בפריז, אבל זה תקף גם לכל המקומות האחרים שבהם יש תערוכות - על מי היא אחראית, למי היא מדווחת, ממי היא מקבלת אישורים, ובכלל זה אחת הנקודות, שהיו אולי "נקודות החולשה", אם אפשר לקרוא לזה כך, לוח-הזמנים להתקשרות עם מלונות במקום שאליו יוצאים, במקרה זה בפריז, לוח-זמנים שיאפשר גמישות של שינויים במועד קרוב לתערוכה.

קותי מור: דהיינו, אפשר להגיע להסכם במצב שבו פרק זמן קצר לפני התערוכה, אם רואים שקרה משהו בדרך, אז משנים את מספר האנשים או את סוג ההתקשרות.

קותי מור: ההוראה גם תתייחס למעשה למצב שבו שר הביטחון או סגן שר הביטחון והפמליות שלהם משתתפים או מבקרים בתערוכה, ומה שהמלצתי הוא, שתוגדר הפמליה הקבועה.

קותי מור: אנחנו יודעים מי נוסע בדרך כלל עם שר הביטחון, וגם אלה שמצטרפים אליו כאורחי שר הביטחון, ויוגדר תהליך האישור של הדבר הזה.

קותי מור: הדבר האחרון שכבר נאמר פה, שדוח המבקר ממליץ על כללים שייקבעו על ידי הממשלה, שיגדירו את הוצאות השהייה.

קותי מור: אנחנו, משרד הביטחון, כמובן, נאמץ את כל הכללים האלה שייקבעו על ידי הממשלה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מר מלאך, בבקשה.

יואל חסון: אדוני, בתור החשב של משרד הביטחון, אני מבקש לדעת באיזה שלב היית מעורב וידעת על ההוצאות, על האישורים, על ההזמנות ועל המוזמנים?

צחי מלאך: בוקר טוב לכולם.

צחי מלאך: במקרה הספציפי הזה צריך להבין איך התהליך עבד עד אותו אירוע.

צחי מלאך: על פי חוק נכסי המדינה יש הרשאות חתימה לבעלי תפקידים במשרד על פי תפקידם ועל פי סכומים מסוימים.

צחי מלאך: במשלחת בפריז זכויות החתימה הן של ראש המשלחת וחשב המשלחת, והם מורשים לחתום על כל התקשרות עד 10 מיליוני דולר.

צחי מלאך: זה אומר, שבמסגרת סמכותם, במסגרת ההרשאות שלהם, הם רשאים לחתום גם על הסכמים עם בתי מלון.

צחי מלאך: הכללים שעבדו עד אז, שכל התהליך נסגר במשלחת על פי סמכותה ועל פי הדין הקיים.

צחי מלאך: מתוקף זה גם אני לא ידעתי על ההתקשרות הספציפית הזאת, גם מנכ"ל המשרד לא ידע על ההתקשרות הספציפית הזאת, כי נציגנו, שלוחנו, ראש המשלחת, שהוא נציג של המנכ"ל, וחשב המשלחת, שהוא נציג שלי, הם מורשים לחתום על כל התקשרות, והם חתמו במסגרת סמכותם על ההתקשרות הזאת.

צחי מלאך: מובן, שכאשר הגיעו לידיעתי הסכומים האלה שאלתי את חשב המשלחת מדוע הוא חתם על ההסכם הזה, והבהרתי לו שמבחינתי, בסכומים כאלה הוא צריך לבוא אלי, כי אלה סכומים חריגים.

נחמן שי: מתי שאלת אותו את השאלה?

צחי מלאך: כשבועיים לפני הסלון האווירי.

יעקב אור: מתי הוצאת את המכתב?

צחי מלאך: שאלתי אותו בטלפון, כשהובאה לידיעתי- - -

יעקב אור: הפנייה שלך היתה שבוע אחרי שהסלון התחיל.

מיכה לינדנשטראוס: ב-23 ביוני הפנייה שלך.

יעקב אור: זו הפנייה בכתב.

צחי מלאך: שאלתי אותו בטלפון מהם המחירים, כי הביאו לידיעתי שיש מחירים חריגים.

צחי מלאך: לאחר מכן גם הוצאתי לו מכתב שבו- - -

יואל חסון: מה הוא אמר לך באותה שיחת טלפון?

צחי מלאך: הוא אמר לי שיש בקשה, כמו שמבקר המדינה כתב.

צחי מלאך: מה שמבקר המדינה כתב מדויק, גם על פי מה שהוא אמר לי.

צחי מלאך: לאחר מכן כתבתי לו מכתב שבו אני מבהיר לו שלהבא עליו לנקוט במקרים כאלה התייעצות אתי, כי הוא השליח שלי, ובמקרים כאלה הוא צריך לפנות אלי, לשם כך יש לו ממונים.

נחמן שי: יכולת לבטל באותו שלב את ההזמנה?

צחי מלאך: לא יכולנו לבטל, מכיוון שההתקשרות עצמה נעשתה בשנה שעברה, כאשר החוזה עם המלון בכלל לא נתן אפשרות ביטול, אלא שלושה חודשים מראש.

צחי מלאך: לכן מבחינה כספית לא יכולנו לעשות דבר, אלא לתקן את התהליכים להבא.

צחי מלאך: בשיתוף ובתיאום עם החשב הכללי הצעתי למשרד הביטחון נוהל של בתי מלון, אותו נוהל שקותי מור דיבר עליו, שאף על פי שבמשלחות בכל העולם יש לאותם חשבים זכויות חתימה והרשאות חתימה, בנושא בתי מלון- - -

יואל חסון: זה דבר תקין מבחינתך?

צחי מלאך: בוודאי, הם עוסקים ברכש גדול מאוד.

צחי מלאך: הם מנהלים את העסקים.

יואל חסון: זה לא רכש, זה שירותים.

יואל חסון: יש הבדל בין קניית רכש צבאי לבין שירותים שרוכשים.

צחי מלאך: מבחינת חוק נכסי מדינה, בהתחייבות בשם המדינה, זה לא משנה אם ההתחייבות היא על שירותים או על טובין.

צחי מלאך: החוק מגדיר את זה במפורש.

רוברט טיבייב: האם למשרד הביטחון יש מבקר?

יואל חסון: יש מבקר פנים שהוא נמצא כאן.

קריאה: הוא לא פה.

יואל חסון: הוא לא פה, סליחה.

רוברט טיבייב: לא הזמינו אותו?

יואל חסון: נראה לי שהוא הוזמן ולא הגיע.

שלום קיטל: הוא לא הוזמן.

יואל חסון: סליחה, הוא לא הוזמן.

רוברט טיבייב: רציתי לדעת מה עמדתו בעניין.

יואל חסון: יש לך עוד מה לומר?

צחי מלאך: אני רק אוסיף ואחדד את מה שנאמר, שלאחר המקרה הזה הכנו נוהל חדש שקיבל את אישור מנכ"ל המשרד וכל המערכת, נוהל שאומר, שאף על פי שלמשלחות בחוץ-לארץ יש הרשאות חתימה להתקשר, בנושא של בתי מלון הגבלנו את הסמכויות.

יואל חסון: מר מלאך, אתה יודע אם התחלתם בתהליך של הזמנת מלונות לסלון האווירי הבא של 2010?

צחי מלאך: יצא מכתב של יוסי בן-חנן לראש סיב"ט, והמנכ"ל הנחה את ראש סיב"ט להתחיל בכל התהליך הזה.

צחי מלאך: בפירוש כן.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני שר הביטחון, אני מבקש שתתייחס באופן אישי.

יואל חסון: באיזה שלב ידעת באיזה מלון אתה ישן?

יואל חסון: למה מפרטי ההזמנה היית מודע באופן אישי, ומתי ידעתי שתלון בסוויטה שתעלה אלפי יורו?

אהוד ברק: הסוויטה הזאת שעולה אלפי יורו היא באמת תקלה, היא נושא מרכזי בביקורת.

אהוד ברק: אני לא מסביר תקלות, כשמזהים אותן, צריך לתקן אותן.

אהוד ברק: הפרטים, אני מניח, כולם בדוח, גם הפרטים שעכשיו שמעת.

אהוד ברק: לו היית שואל אותי לפני- - -

יואל חסון: האם היית מודע לפרטים קודם, לפני שנסעת לפריז?

אהוד ברק: אם היית שואל אותי את הפרטים שכרגע שאלת לפני שעה בחוץ, היה מסתבר לך שגם אותם אני לא יודע ולא מכיר.

אהוד ברק: אין שום דרך לשר ביטחון לעקוב אחרי כל הדברים האלה.

אהוד ברק: אני לא עסקתי ולא עוסק בהזמנות של חדרים.

יואל חסון: לא ידעת שתלון במלון הזה?

אהוד ברק: אני חושב שידעתי שאני אלון במלון, אני לא לן בו בפעם הראשונה, לנתי בו בעבר.

אהוד ברק: אני רוצה להזכיר לכם שאני שר ביטחון כבר פעם שנייה, והייתי שר חוץ לפני 15 שנה, ואני משתתף בנסיעות של ראשי המדינה יותר מ-25 שנה.

אהוד ברק: אני מציע לא להתבלבל עם כל העניין.

אהוד ברק: המלון הזה ומלונות כאלה, אלה המלונות שבהם גרים שרי החוץ והביטחון וראשי הממשלה של מדינת ישראל עשרות שנים.

יואל חסון: לא במחירים הללו, ובדקו את העניין הזה, אדוני שר הביטחון.

יואל חסון: שרת החוץ כמה חודשים קודם ישנה באותו מלון לא בעלות כזאת.

אהוד ברק: סליחה, אני חוזר ואומר: שרון, ושמיר, ורבין, ופרס, ומישה ארנס ואיציק מרדכי - כל אלה שמניתי הם שרי ביטחון ושרי חוץ, הם ישנו וישנים באותם מלונות.

אהוד ברק: המלון הזה מוכר לי, זה לא איזה מלון שמצאנו במקרה.

אהוד ברק: אני לא ישן חצי לילה בחדר שינה וחצי לילה בסלון כדי ליהנות מהמנעמים של הסוויטה.

אהוד ברק: את הסוויטות האלה מזמינים כדי לאפשר לארח שם או לפגוש שם אורחים רשמיים ולנהל שם דיונים עם ראשי מערכות ביטחון או שרי חוץ, במקרה של שר החוץ, אחרים, ונכון שכתוצאה מהביקורת אני כבר הודעתי או הוריתי שלהבא אני אגור רק בחדר, הסוויטה תנותק ויהיה חדר אירוח נוסף.

אהוד ברק: אני מקווה שלא יסתבר שזה עולה יותר.

אהוד ברק: אני מקווה.

יואל חסון: שימו לב שזה לא יעלה יותר.

אהוד ברק: נשתדל שזה לא יעלה יותר.

אהוד ברק: אני מציע שניכנס לפרופורציה.

אהוד ברק: אני לא זוכר שיחות על מחירים ועל חדרים, אבל זה גם לא חשוב, כי אני אחראי לכול.

יואל חסון: מה המשמעות של לקיחת אחריות?

אהוד ברק: תיכף אני אסביר.

אהוד ברק: אני אחראי לזה שבסוף, במערכת שאני עומד בראשה, חתם מישהו בפריז, גם אם זה על פי כל ההרגלים ובהתאם לנהלים, ואפילו אם זה לא בהתאם לנהלים, אני נושא באחריות הכוללת לדבר הזה, מעבר לכל הפרטים, גם אלה שאני מכיר וגם אלה שאני לא מכיר.

אהוד ברק: ואני זה שאחראי.

אהוד ברק: זה לא מעלה או מוריד אם ידעתי על זה.

אהוד ברק: המובן האמיתי של האחריות הוא, שכאשר יש תקלות כאלה, צריך לזהות אותן, להסתכל עליהן בעיניים פקוחות, להקשיב טוב לביקורת ולהערות, גם מבפנים, העיר לנו קותי מור שהוא בדק את זה, לבטח של המבקר, לא להדחיק אותן, לא להעלים אותן, לא לומר "לא היו דברים מעולם", אלא לפעול מיד ובהחלטיות כדי לתקן אותן, וכדי שהן לא יישנו.

אהוד ברק: הרי את העבר אף אחד מאתנו לא יכול לשנות, את העתיד אנחנו יכולים לשנות.

אהוד ברק: במובן הזה התופעה שבאה בשנים האחרונות, שהביקורת מתקיימת בצמוד לאירועים, או לפעמים, אפילו תוך כדי האירועים, ומאפשרת למעגל הזה לנוע יותר במהירות.

אהוד ברק: וכפי שאמרתי בפתיחה, גם לתיקון הליקויים והתקלות שנתגלו, גם לזה אני אחראי.

אהוד ברק: אני מודה שאילו מישהו היה אומר לי לפני שקראתי את הדוח, לפני שנתקלתי בזה בפריז, שאם לא מזמינים חדרים בסלון שמונה או עשרה חודשים קודם, אתה עלול לשלם מחירים כפולים או עלולים לנעול אותך למין מצוקה כזאת כמו שמתוארת בדוח, שצריך להחליט בתוך ימים בודדים, אני מודה שלא הייתי יודע שזה המצב.

אהוד ברק: אם מישהו היה שואל אותי האם הקומונסנס שלי אומר שצריך עשרה חודשים מראש להזמין מלון בפריז, לא הייתי יודע, יכול להיות שאחרים ניחנו ביותר ניסיון חיים.

אהוד ברק: באופן דומה אם מישהו היה אומר לי שבשנת המאה לסלון, אותו מלון עצמו, שגרנו בו יותר מפעם, יעלה במקום 1,800 דולר, אם אני מדייק- - -

יואל חסון: יורו.

אהוד ברק: במקום 1,800 יורו ללילה הוא יעלה 2,500 יורו ללילה, לא הייתי יודע את זה.

אהוד ברק: לא היה צף לי הרושם שזה הולך לקרות.

אהוד ברק: עם זאת, התקלה של זה ברורה, ולכן היא דורשת תיקון, ואנחנו אחראים גם לתקן.

אהוד ברק: אני מציע את כל הדברים כולם לראות בסוף בחומרה ובנחישות שהם לא יחזרו מצד אחד, אבל בפרופורציה.

יואל חסון: אדוני שר הביטחון, אני רוצה שתדע שבוועדה לביקורת המדינה דנים במשרדי ממשלה רבים ושונים, ודווקא בנושא משרד הביטחון ראינו לא פעם שהיד על הקופה הציבורית קצת יותר קלה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הביטחון, בדרך כלל, כשיוצאות משלחות ממשרדי ממשלה השר והמנכ"ל הם היחידים שטסים במחלקת עסקים.

יואל חסון: מדוע בנסיעות הללו נוסעים גם בעלי תפקידים אחרים שהם לא בדרג הזה, שמקובל על פי כללי החשב הכללי, במחלקת עסקים?

יואל חסון: אדוני מנכ"ל משרד הביטחון.

פנחס בוכריס: התשובה למה, אני לא יודע, אבל אני יכול להגיד לך שהנוהל הזה קיים 30 שנה, אני חושב שמימיו של עברי.

פנחס בוכריס: במידה מסוימת זה נקבע אז בהשוואה של ראשי אגפים לאלופים בצה"ל, זו היתה המוטיבציה הכללית, אבל עכשיו זה שונה.

יואל חסון: אני לא מדבר על אלופים, אני מדבר על יועצים ועוזרים ועל אנשים שהם לא בדרגת מנכ"ל משרד ממשלתי, אלא אנשים שהם בדרגה יותר נמוכה, שעדיין במשרד הביטחון נוסעים במחלקות עסקים, ולא כך במשרדים אחרים.

יואל חסון: מר מלאך, אתה מכיר את המצב הזה?

יואל חסון: אתה משלם על זה.

יואל חסון: זה לא קשור למשלחת בפריז לאו דווקא.

צחי מלאך: זה הופסק בחודש מאי 2009.

יואל חסון: במשלחת האחרונה נסעו במחלקת עסקים.

צחי מלאך: אף אחד לא נסע במחלקת עסקים חוץ מהמנכ"ל.

יואל חסון: אתה בטוח בזה?

צחי מלאך: אני משוכנע.

אהוד ברק: אני מניח שזה שונה כתוצאה מביקורת, הרי דברים כאלה לא משתנים כתוצאה- - -

צחי מלאך: זה שונה בעקבות החלטת ממשלה.

יואל חסון: החלטת ממשלה ממתי?

קותי מור: מאי 2009.

קותי מור: החלטת הממשלה היא לחסוך ברבע מההוצאות.

נחמן שי: מה היא אומרת?

נחמן שי: היא מגדירה מי רשאי לנסוע?

יעקב אור: היא קובעת שצריך לחסוך 25% בהוצאות בחוץ-לארץ, ולכן בוטלו הטיסות האלה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

יואל חסון: שר הביטחון או המנכ"ל יכולים לענות על השאלה הזאת.

יואל חסון: מבדיקה שעשינו, רוב שרי ההגנה או אנשים שמקבילים לשר הביטחון, שהשתתפו במשלחת, שהיו שם יום או יומיים.

יואל חסון: מדוע המשלחת של משרד הביטחון, היה צורך שתהיה שם ארבעה ימים?

יואל חסון: אני לא מתייחס ליומיים הנוספים ששולמו ולא היה בהם שימוש.

יואל חסון: מדוע היה צורך למשלחת הזאת להיות ארבעה ימים?

פנחס בוכריס: חבל שאי אפשר היה לתעד את הביקורים בסלון האווירי.

פנחס בוכריס: השבוע של הסלון האווירי הוא אחד השבועות היותר קשים שלנו בעבודה במשרד.

פנחס בוכריס: כמו שאמרתי, והדברים כבר נאמרו בצורה כללית בדברי הפתיחה שלי, במדינת ישראל התעשיות הביטחוניות למעלה מ-85% זה ייצוא, סדר גודל של 20%-15% זה במדינת ישראל, קרי, לצה"ל.

פנחס בוכריס: המשמעות של זה שהרצון של התעשיות המקבילות שלנו, בכירים במדינות שונות להיפגש אתנו, הוא עצום, ואנחנו נמצאים שם אך ורק כדי לקדם את הייצוא הביטחוני.

פנחס בוכריס: מי שהיה בודק את הלו"ז, חבל שלא הבאנו דוגמה של לוח-זמנים של יום כזה, הוא מתחיל מ-09:00 בבוקר ונגמר ב-23:00-22:00 בלילה, וכולם במפגשים עם תעשיות מכל העולם ונציגי צבא ושרי הגנה של מדינות אחרות.

יואל חסון: תודה רבה.

אהוד ברק: לי נראה שלא הספקנו, אם אפשר היה לבוא יום קודם ויום אחר כך--

יואל חסון: היו לכם יומיים, יכולתם לנצל אותם.

אהוד ברק: --הדברים שלשמם היו באים לשם, היו מתקדמים עוד יותר.

אהוד ברק: בסוף, לדבר הזה יש מטרה מעשית, להגדיל את הייצוא הישראלי, וזאת זירה מאוד אפקטיבית לדברים האלה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, אין ספק, הפעילות שנעשית שם היא פעילות חשובה למדינת ישראל, בתחום הייצוא של מדינת ישראל.

אמנון כהן: הדרך שאנחנו מדברים עליה היום, זו דרך שלא נוצרה ביום אחד, זו דרך כנראה קבועה בעיסוק היומיומי, כשאתם עושים דברים חשובים במשרד הביטחון.

אמנון כהן: כנראה זה היה לא מסודר כמו שצריך.

אמנון כהן: אני כאן מודה לאלה שהציפו את הנושא הזה בתקשורת, ומעורבותו של מבקר המדינה, ביקורת בזמן אמת - כשהתגלה הנושא, כבר יצא דוח וכבר מקיימים דיונים.

אמנון כהן: הייתי יושב-ראש ועדה, ואני זוכר את הדיונים בדוח מבקרי מדינה, שהיו שנה וחצי לאחר המעשה, ולא היתה לזה אפקטיביות.

אמנון כהן: הנושא הזה תופס תאוצה, אדוני שר הביטחון, לא רק במשרד שלך, זה יתפוס גם במשרדי ממשלה אחרים.

אמנון כהן: הבעיה חמורה מבחינה ציבורית, כי זו נורמה ציבורית לא ראויה, זה נושא של בזבוז כספי ציבור בזמן שדוח העוני מתפרסם, אני לא רוצה להלאות בדברים האלה, בזמן שאנחנו נלחמים על ביטול חוק הבצורת שמדבר על אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: מה שאנחנו רואים כאן לא ראוי.

אמנון כהן: שמחתי לשמוע כאן שהמשרד כבר נערך ויש נהלים חדשים, רק צריך לראות שהכול נעשה כמו שצריך להבא, וגם לפעול, אם צריך, שיהיו נהלים רחבים יותר לשאר משרדי הממשלה.

אמנון כהן: המטרה של הדוח לגלות ליקויים, פה מכינים את הנהלים, ושזה ייטמע בכל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: תעשו את העבודה, העבודה חשובה ביותר, השליחות שלכם חשובה ביותר, אבל בצניעות רבה, וכמה שאפשר לחסוך בכספי ציבור.

אמנון כהן: אתם חושבים שסיב"ט יוביל את הנושא הזה, האחריות המיניסטריאלית של המנכ"ל, חתימה סופית, התרשמתי שזה ייתן מענה לדוח המבקר היום, ואני מקווה שזה גם ייטמע במשרדים אחרים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לכם.

אהוד ברק: ברשותך, בהמשך להערה של אמנון כהן.

אהוד ברק: אני גם אחראי לתקלה וגם אחראי לתקן את הדברים במהירות במשרד שלנו.

אהוד ברק: אני רוצה להציע שמייק הרצוג, שהוא ראש המטה, יגיד כמה מלים על התהליך, כדי שתבינו מזה אולי באיזה שלב מאוחר הדבר הגיע, ועד כמה מעט ניתן היה לשנות.

אהוד ברק: זו אולי תשובה חלקית לשאלה איך הגענו למצב הזה, וכאמור אני אחראי לזה, אבל בנקודת הזמן הזאת כבר היה מעט שאפשר לעשות.

יואל חסון: מייק הרצוג, בבקשה.

מייק הרצוג: אני אתאר את תהליך קבלת ההחלטה הראשונית על בית המלון בפריז.

מייק הרצוג: ב-3 באוקטובר 2008, כשלושת רבעי שנה לפני הסלון, קיבלתי מברק מסגן ראש המשלחת בפריז, יצחק בלוך, שאומר את הדבר הבא, ואני מקריא.

מייק הרצוג: הוא אומר: אנו נמצאים בעיצומו של תהליך איתור מלון מתאים לשר הביטחון ופמלייתו, אשר אמורים להגיע לפריז במסגרת הסלון האווירי ביוני 2009.

מייק הרצוג: השנה מדובר בסלון האווירי המאה, ועל כן הביקוש לבתי המלון בפריז הוא גבוה ביותר, ורבים מהם כבר בתפוסה מלאה לתקופת הסלון.

מייק הרצוג: מכאן גם נובע המחיר הגבוה יחסית הנדרש עבור חדרים במלון בתקופה זו.

מייק הרצוג: התנאים אשר בתי המלון מציבים למזמינים חדרים בשבוע הסלון הינם קשיחים ובלתי מתפשרים.

מייק הרצוג: במסגרת עבודת מטה מקיפה ומאומצת פנינו עוד באוגוסט 2008 למספר רב של בתי מלון, אשר לדעתנו הולמים את השר ופמלייתו, רבים מהם הודיעונו כי הינם בתפוסה מלאה - הוא מפרט פה חמישה בתי מלון: בריסטול, פארק הייאט, , Westin, Raphael - בתי מלון אחרים אשר ביקרנו בהם נפסלו על ידי הקב"ט, כגון מרידיאן הילטון.

מייק הרצוג: ואז הוא אומר: לאור המצב המתואר לעיל נמצא המלון אינטרקונטיננטל המתאים ביותר, ועל כן שריינו בו מקומות לתקופת הסלון.

מייק הרצוג: המלון מוכן לשמור עבורנו את החדרים עד לא יאוחר מה-7 באוקטובר 2008.

מייק הרצוג: ברצוננו להדגיש כי למלון זה תור ממתינים ארוך, אשר גם הם נמנים עם מבקרי הסלון האווירי.

מייק הרצוג: ואז הוא מפרט את תנאי החוזה של המלון: מינימום הזמנה שישה לילות ועלות כוללת בהיקף כמו בביקור השר שנה קודם, כ-85,000- - -

יואל חסון: תסביר מה שלוש האופציות שקיבלתם.

מייק הרצוג: זה מתייחס לשנה קודם.

מייק הרצוג: אני מדבר על 2009.

מייק הרצוג: אני ממשיך: חוזרים ומדגישים כי מחירי החדרים בבתי המלון האמירו באופן משמעותי ביותר בגלל הביקוש הרב.

מייק הרצוג: מבקשים לקבל אישורכם לחתימת חוזה עד יום ג', 7 באוקטובר, בצהריים.

מייק הרצוג: הוא אומר שיש מלון אחד שאפשר- - -

יואל חסון: מי אומר?

יואל חסון: תסביר לנו.

מייק הרצוג: סגן ראש המשלחת בפריז כותב לי ב-3 באוקטובר 2008- - -

יואל חסון: הוא מבקש את אישורך, אף על פי שיש לו אפשרות לחתום על זה בלי צורך באישורך.

מייק הרצוג: הוא מבקש את אישורי עבור פמליית שר הביטחון, לא למשרד הביטחון.

מייק הרצוג: זה נוהג מקדמת דנא, שהמשלחת עושה את הבירור, היא מאתרת את המלון, היא ממליצה על חלופות, ואנחנו עושים את הדיון לגבי העלות, מה גודל המשלחת של שר הביטחון.

יואל חסון: כשהבנתם שהעלות גבוהה, מה עשיתם?

מייק הרצוג: הוא אומר לי שיש מלון אחד וארבעה ימים להחליט, אחרי שהוא אומר שיש שבעה מלונות שנפסלו, והתברר שיותר, והוא עושה תהליך מאוגוסט 2008.

מייק הרצוג: בעקבות זאת עשינו שלושה דברים: דבר ראשון, פנינו ללשכת המנכ"ל, ביקשנו חוות דעת דחופה אם נכון וחשוב שהשר ייסע לסלון ב-2009, בפרט ובדגש נוכח העלויות הצפויות.

מייק הרצוג: זה דבר ראשון.

מייק הרצוג: קיבלנו תשובה שהמנכ"ל חושב שהסלון זה אירוע משמעותי, הוא מתכוון לנסוע ולהיות שם, הוא חושב שזה ספינת הדגל של אירועים מהסוג הזה, ולכן הוא ממליץ שהשר ייסע.

מייק הרצוג: דבר שני, נכנסנו לתכתובת - יש תכתובת מייל בינינו לבין המשלחת, כדי לדעת, אל"ף, האם אפשר להוריד עלויות, האם אפשר לקבל פחות ימים, הם התעקשו על שישה לילות, ולהבין מה תנאי ההתקשרות בעניין הזה.

מייק הרצוג: דבר שלישי, ניהלתי שיחות טלפון עם המשלחת, כדי לדעת האם באמת יש אלטרנטיבות.

מייק הרצוג: מכל התהליך הזה התברר לי שאין אלטרנטיבות.

מייק הרצוג: יש מלון אחד שאו שאנחנו הולכים עליו, ואז השר בא לסלון האווירי בעלות יותר גבוהה מהרגיל, כי זה מאה שנה לסלון האווירי וכל העולם שם, או שהוא לא נוסע לשם.

מייק הרצוג: זו היתה ההחלטה, זו לא היתה התלבטות בין בתי מלון שונים.

מייק הרצוג: ועל כן אישרתי למשלחת עבור פמליית שר הביטחון להתקשר בסך הכול לעשרה חדרים עבור הפמליה ועוד שניים שרצה קב"ט כרזרבה, בעלות כוללת של 66,000 יורו, ועל הרזרבה עוד 9,000 יורו, ובסך הכול כ-75,000 יורו.

מייק הרצוג: זה לא המחיר ששולם בסוף, כי לאור דרישת קב"ט הוספו חדרים נוספים לפמליה.

מייק הרצוג: צריך להבין שכשר ביטחון נוסע יש קודם כול פמליה הכרחית שמתלווה אליו: מזכיר צבאי, שמחבר אותו לכל העולם האופרטיבי, יש איש קשר שמחבר אותו לטלפונים המוצפנים, יש ערכה שמתלווה אליו בכל נסיעה, וכך זה שנים.

יואל חסון: גלי צה"ל, מחברים אותו למה?

מייק הרצוג: גלי צה"ל לא קשורים אלינו, לא אישרתי לאף אחד מגלי צה"ל, אישרתי רק את פמליית שר הביטחון, שזה מזכ"צ, שזה ראש מטה, שזה יועץ תקשורת- - -

יואל חסון: למה היה צורך בהשתתפות שלהם?

אהוד ברק: גם לזה אני אחראי, אף על פי שאני לא יודע את התשובה.

יואל חסון: זה לא פתרון, אדוני שר הביטחון, להגיד "אני אחראי", "אני אחראי", יש משמעות לאחריות הזאת.

אהוד ברק: סליחה, בהחלט יש משמעות לאחריות הזאת.

יואל חסון: בסופו של דבר זה עלה מיליון שקל האחריות הזאת.

אהוד ברק: אני לא חושב שהשליחה של גלי צה"ל עלתה מיליון שקל.

יואל חסון: לא השליחה של גלי צה"ל, כל העניין עלה כך.

קותי מור: גלי צה"ל לא היו במלון הזה.

אהוד ברק: התערבתי משום שהפניית השאלה הזאת אל מייק הרצוג היא לא הוגנת.

אהוד ברק: צריך להפנות אלי, ואני אבדוק ואבהיר לך מדוע חשוב גלי צה"ל - אגב, אני מניח שיש שם ריבונות מסוימת, ובטח מממנים את זה מתוך התקציב שלהם, אולי לא- - -

פנחס בוכריס: חשבתי שנכון שגלי צה"ל יהיו בסלון האווירי של המאה שנה.

פנחס בוכריס: דרך אגב, נפל לי האסימון כשעשינו את התערוכה הגדולה בראשון-לציון של ששים שנה למדינה.

פנחס בוכריס: אני חושב שהציבור הישראלי לא נחשף עד לתערוכה הזאת למלוא עוצמתה של התעשייה הביטחונית הישראלית, ורצינו לשדר מהשטח את המפגשים שיש ואת הביקורים של משלחות גדולות מאוד מכל העולם.

פנחס בוכריס: אני קיבלתי את ההחלטה הזאת, אני חושב שהיא היתה נכונה, גם בדיעבד.

פנחס בוכריס: הם ישנו במלון שאני ישנתי בו.

יואל חסון: מר הרצוג, כשהבנת את המציאות כפי שהיא הוצגה, ואני מבין שהיא מציאות שלא אפשרה לך בחירה, אבל ראית שהיא מציאות קצת קיצונית מבדרך כלל, חשבת להביא את זה לידיעת שר הביטחון, להתייעץ אתו, להציג לו את הנתון הזה, להביא את זה לשיקולו?

מייק הרצוג: בשלב הזה לא הבאתי את זה לידיעתו של שר הביטחון, הוא ידע על המלון יותר מאוחר.

מייק הרצוג: הסיבה היא שכאמור לא היתה פה התלבטות אמיתית בין בתי מלון, השקילה בין מחירים לבין תנאי השהות שם, והאבטחה- - -

יואל חסון: אולי שר הביטחון יכול היה להציע שהוא ילון בחדר זול יותר.

מייק הרצוג: אני סברתי שזאת ההחלטה הנכונה וסברתי, שגם אם אני אציג לו אותה, הוא יאשר את ההחלטה הזאת.

מייק הרצוג: זה מלון שהיה מוכר, ששר הביטחון היה בו גם בעבר, ולכן לא היתה פה התלבטות אמיתית.

אהוד ברק: גם לדבר הזה אני אחראי.

נחמן שי: איפה האחריות הזאת עוצרת?

אהוד ברק: סליחה.

אהוד ברק: אני אומר לכם: אני אחראי לכל התקלה הזאת.

אריה ביבי: זה לא עוזר.

אהוד ברק: סליחה, זה כן עוזר.

אריה ביבי: אדוני, במה האחריות שלך מתבטאת?

אהוד ברק: בזה שאנחנו נתקן את זה, ונתקן את זה מיד.

אריה ביבי: צריך סנקציה נגד מי שעשה מה שעשה.

יואל חסון: חבר הכנסת ביבי, תיכף נאפשר לחברי הכנסת.

אהוד ברק: חבר הכנסת ביבי, תביעו כל אחד את דעתו, אבל אני חוזר ואומר שאני אחראי לכל התקלה הזאת ולמה שמשתמע לעלותה.

אהוד ברק: אני בטוח שאילו זה היה מגיע אלי קודם, הייתי מאשר את זה, כי בסוף צריך להיות בסלון.

אהוד ברק: ונכון, שזאת תקלה, כי בכל הדברים האלה צריך לעסוק בנסיבות העניין, לא שמונה חודשים קודם, אלא 12 חודשים קודם, וצריכים להיות כללים, שאולי כן תוחמים את הגג של ההוצאה ודרך זה מכריחים אפילו לגור מחוץ לעיר, אז אולי- - -

אריה אלדד: נכון, למשל.

אריה אלדד: מה היה קורה אם היית מקבל החלטה ללכת עשרה ק"מ מפריז ולהשקיע חצי שעה בנסיעות בכל פעם?

אריה אלדד: אין מלון אחד בעולם.

יואל חסון: אתה הבא בתור, אז תשמור את זה לתורך.

אהוד ברק: זה יפריע לפעילות, לחלק מהמפגשים שקורים במלון.

אהוד ברק: אתה לא יכול להניע את האנשים לנסוע למקום מחוץ לעיר ביערות, אבל אני גם לא אומר שזה לא אפשרי.

אהוד ברק: במערכת כללים אחרת, אם נסכם בסוף שיותר חשוב לתחום את תקרת ההוצאות מאשר להבטיח את היעילות, גם זה יהיה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, מייק הרצוג, מי היו חברי המשלחת בפמליית שר הביטחון, לא כולל אנשי הביטחון, לא צריך לומר מי מאנשי הביטחון, אבל מי מצוות שר הביטחון היה חלק מפמליית שר הביטחון?

מייק הרצוג: הפמליה כללה את המזכיר הצבאי של שר הביטחון, היה אמור להיות ראש המטה, שזה אני, אני לא נסעתי בסופו של דבר, נסע מר קיטל, איש קשר שחיבר את השר לתקשורת המוצפנת, נסע יועץ התקשורת של שר הביטחון, נסע קב"ט שאחראי על כל החומר המאובטח, החומר המודיעיני שמגיע למזכ"צ ולשר הביטחון, נסעה מזכירה אחת, למיטב זכרוני, וצלם.

מייק הרצוג: זו היתה הפמליה.

מייק הרצוג: והיו מאבטחים שלקחו כמה חדרים.

מייק הרצוג: אישרנו אשכול חדרים.

מייק הרצוג: מעולם לא הובא להחלטתי סוויטה זו או אחרת.

מייק הרצוג: לצורכי אבטחה מחייבים לסגור קומה.

מייק הרצוג: כששר הביטחון נוסע זה חלק מהשיקולים בבחירת בתי מלון - ולכן נפסלו בתי מלון על ידי קב"ט - על פי המיקום שלהם, כמה יציאות יש להם, פתחי מילוט והיכולת לסגור קומה.

מייק הרצוג: אישרנו אשכול חדרים, ולא אישרנו איזה חלק הולך למי ואיזו סוויטה וכן הלאה.

מייק הרצוג: זה מעולם לא הובא אלינו, כלשכת שר הביטחון, להחלטה.

יואל חסון: האם לא יותר פשוט לשכור צלם מקומי?

מייק הרצוג: זה לא יותר זול, אני אומר לך מניסיון.

מייק הרצוג: הייתי בהרבה נסיעות, זה לא יותר זול.

יואל חסון: כדאי שהחשב יבדוק בפעם הבאה את הכדאיות הכלכלית של צלם.

מייק הרצוג: זה נבדק.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: שר הביטחון חזר והשתמש בביטוי תקלה, ובציבור יש תחושה של סוג של תאונה, שאיזו מין ספינת תענוגות נתקלה בקרחון.

אריה אלדד: הבעיה שלנו שהתחושה הציבורית היא שמדובר בקצה הקרחון ולא בקרחון כולו, כי משלחות משרד הביטחון ידועות לשמצה, אני אומר את זה בכאב גדול, כמשלחות מנופחות.

אריה אלדד: גם המשלחות הקבועות וגם המשלחות אד-הוק, לאירועים.

אריה אלדד: כשנוסעים בסוף, בשורה התחתונה, עשרות אנשים, למרות שהפמליה מצומצמת יותר, אז יש פקידים במשרד הביטחון שהוותק שלהם, התור שלהם הגיע, מגיע להם לנסוע.

אריה אלדד: אין להם שום דבר עם העניין המקצועי, אבל הם מצטרפים למשלחות.

אריה אלדד: המשלחות עצמן גדולות מאוד, והעירו על כך עשרות פעמים, ולא נעשה דבר בעניין הזה.

אריה אלדד: הדברים כואבים בייחוד בימים שאנחנו באים מדיונים בוועדה אחרת בכנסת, ובא יועץ משפטי של משרד הביטחון ומסביר לנו למה אין למערכת כסף לשלם לאלמנות צה"ל שנישאו מחדש, כי אין במערכת הביטחון כסף, אי אפשר להיענות לצרכים מסוימים.

אריה אלדד: שני הדברים הללו לא יכולים לדור בכפיפה אחת.

אריה אלדד: הנהלים שמפרסמים עכשיו הם נהלים מבורכים, אבל התחושה שלי שנהלים לא יכולים לבוא במקום ערכים של צניעות, של חרדת קודש, כשמתעסקים בכספי ציבור, ונדמה שהדברים הללו נעדרים.

אריה אלדד: הלוא האמירה שלא היתה ברירה אלא ללכת למלון הזה היא לא אמירה שעומדת באיזה מבחן מציאותי.

אריה אלדד: יש בפריז ובסביבותיה מספר רב של בתי מלון, ייתכן שאינם עומדים בסטנדרטים של הלינות הקודמות של ראשי ממשלה, שרי ביטחון ושרי חוץ, אבל אם הערך של צניעות, של חרדת קודש בפני כספי ציבור, אז מטילים מעמסה נוספת על המשלחת, יותר שעות נסיעה לפגישות ומהן.

אריה אלדד: זה לא מה שעלה מהעניין הזה.

אריה אלדד: זאת התקלה האמיתית, לא לוח-הזמנים והאמרת מחירי המלון בגלל שנת המאה של הסלון, ואת זה אני חושש שיהיה קשה לתקן בנהלים ובעוד חוזר מנכ"ל.

אריה אלדד: פה מדובר בערכים שאנשים מתחנכים עליהם, ואם הם לא מתחנכים עליהם, יכול להיות שמה שנזרק כאן בקריאת ביניים, שתהיה איזה חרב של סנקציות שמחוברת לאותם נהלים, אז מה שלא עושות אמות המידה הפנימיות, יעשו אמות מידה חיצוניות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: נציגי התנועה לאיכות השלטון נמצאים כאן?

יואל חסון: בבקשה, גברתי.

מיקה קונר-קרטן: שלוש נקודות קצרות.

מיקה קונר-קרטן: דבר ראשון, אני רוצה לחזור למה שכבוד המבקר פתח בו, הנושא של היעדר קריטריונים ברורים לשרים, והתקרה הזאת שלא קיימת.

מיקה קונר-קרטן: אני חושבת שתילקח אחריות בנושא הזה, ושייקבעו סטנדרטים ברורים ושקופים, ושיהיה דיווח בזמן אמת, כי אני מאמינה שברגע שיהיה דיווח בזמן אמת, הדברים יהיו קצת יותר קשים, ואנשים יצליחו לשלוט בדברים קצת יותר טוב, ולא זה יעביר לזה וכן הלאה וכן הלאה.

מיקה קונר-קרטן: דבר נוסף, עניין החשכ"ל, הנוהג הזה שדיבר עליו מר מור - אני חושבת שיצא נוהל בחוזר מנכ"ל לגבי הנושא של המשלחת לחוץ-לארץ שלא חייבת אישורים של החשב הכללי או של החשב של המשרד.

מיקה קונר-קרטן: זה דבר שצריך להיות מתוקן לא רק באופן פנימי למשרד הביטחון, כי אנחנו לא מדברים כאן רק על משרד הביטחון, אלא באופן כללי אלה נהלים של החשכ"ל בכלל, ולכן מן הראוי שתהיה התייחסות לדבר הזה.

מיקה קונר-קרטן: הדבר האחרון זה הנושא של בדק הבית הפנימי שנעשה במשרד הביטחון, ומן הראוי שמישהו ייתן את הדין על האיחור שנעשה, על הרשלנות ועל הבזבוז.

מיקה קונר-קרטן: בדיוק כמו שחבר הכנסת אלדד אמר, קצת צניעות וקצת ענווה לא יזיקו כאן לאף אחד.

מיקה קונר-קרטן: תודה רבה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת שנלר ואחר כך חבר הכנסת ביבי.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: ראשית, אני רוצה להגיד לך תודה, חבר הכנסת חסון.

עתניאל שנלר: אני חושב שעצם קיום הדיון חשוב.

עתניאל שנלר: מכאן תודה למבקר, ואני אומר את זה בכל ישיבה שאני פוגש את המבקר.

עתניאל שנלר: אני חושב שלפעילות הזאת של המבקר יש ערכים, לא בגלל מה שהיה, אלא בעיקר בגלל מה שצריך להיות.

עתניאל שנלר: כך אני רואה את הדברים.

עתניאל שנלר: הנושא הכי חשוב בעיני בהקשרים האלה של מערכת הביטחון זה האמון של הציבור במערכת הביטחון, דווקא במערכת הביטחון, כי מערכת הביטחון עובדת בחלק לא מבוטל של הנושאים שאינם גלויים לעין, מערכת הביטחון עובדת בנושאים שלא הכול אפשר להציג לציבור, וככל שיהיה אמון במערכת הביטחון, זה יוסיף לחוסן הלאומי האמיתי של מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: זה כבר הופך להיות מרכיב בביטחון הלאומי, לעניות דעתי, כשאזרח יודע שהוא יכול לתת אמון במערכת הביטחון.

עתניאל שנלר: ומכאן אני רואה את החשיבות של השקיפות, היכן שניתן, וזה סוג של דברים שניתן, את האמון שנובע מאותה שקיפות.

עתניאל שנלר: לכן נדמה לי, שהלקח הכי חשוב בדוח הזה זה איך לבנות עוד נדבך באמון הציבור במערכת הביטחון על כלל היבטיה, ומה המחויבות של מערכת הביטחון בהקשר של הנושא הזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה שנעשה הבחנה בין הנהלים לבין המהות.

עתניאל שנלר: אני חושב שראוי שנעסוק בנהלים, ונשאיר למערכות השונות, למשרדי הממשלה השונים, לקבוע את המהות.

עתניאל שנלר: אינני מסוגל היום לבחון מה מידת חשיבות הסלון האווירי, אני גם לא נבחרתי בשביל לבחון את הסוגיה הזאת דרך הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עתניאל שנלר: אני מביא בחשבון שכולם במשרד הביטחון רוצים לעשות את הכי טוב לביטחון ישראל, אבל הנהלים חייבים להיות הכי טובים לאמון במערכת הביטחון.

עתניאל שנלר: אני מצפה ממערכת הביטחון לא רק להגיש לנו כוועדה, לא בהכרח בדיון, את המסקנות האופרטיביות מהמקרה הזה, אלא במעגל הרבה יותר רחב.

עתניאל שנלר: כך, למשל, נודע, בצורה כזאת או אחרת, שיש פקידים חשובים מאוד למשרד הביטחון, שאמורים לצאת לשליחות כזאת או אחרת, וטרם נסיעתם למקום זה או אחר עשו בדיקה בשישה אתרים שונים ברחבי העולם בשביל להיות במקום השביעי.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה בשביל לא להעליב איש, אבל הדברים ניכרים והם לא טובים, הם פשוט לא טובים למערכת הביטחון.

עתניאל שנלר: ולכן אני מצפה שמערכת הביטחון שקשורה לצה"ל ולתעשיות הביטחוניות הנתמכות על ידי המדינה, ויש שלוש כאלה, אני לא מדבר על הפרטיות, יגישו את הנהלים המחייבים אותם בחתך רוחבי, שיהיו כולם קשורים בעניין, לא רק המבקר, גם נציבות שירות המדינה, משרד האוצר, שלא יהיה כאן כאילו, שיהיה אמיתי ושקוף.

עתניאל שנלר: נקודה אחרונה.

עתניאל שנלר: על מנת למנוע תקלה כזאת, אדוני השר, בדעתי, במסגרת עבודתי הפרלמנטרית לעשות כל מאמץ שאחרי הרבה-הרבה שנים יהיה מבקר לצה"ל.

עתניאל שנלר: לצה"ל אין מבקר היום, והדבר הזה הוא תקלה עצומה, והדבר הזה יעלה בביקורת הבאה, ואני קושר את זה לעניין, אדוני השר- - -

אהוד ברק: מבקר מערכת הביטחון איננו בודק את כל צה"ל?

עתניאל שנלר: אדוני השר, אני לא בא לתקוף איש.

עתניאל שנלר: אני בא לשים את הדברים על פניהם.

עתניאל שנלר: פעילות הבקרה היא פעילות מבורכת, לזה כולם מסכימים, גם אדוני השר מסכים על זה.

אהוד ברק: אתמול ליווינו בדרכו האחרונה את מוסי גדרון שהיה מבקר מערכת הביטחון הרבה שנים.

אהוד ברק: אני זוכר אותו מבקר את צה"ל- - -

עתניאל שנלר: כל מה שאמרתי, אדוני השר, זה איך לעזור למערכת.

אהוד ברק: הדלת פתוחה, תתחילו לדון בזה.

עתניאל שנלר: ומשום שכולם מסכימים על חשיבות הביקורת, ומשום שאני רוצה שבפני עיוור לא ניתן מכשול, שלא תהיה ביקורת כזאת גם בצה"ל, אני מפנה את תשומת הלב, שלצד הביקורת הזאת החשובה, ואני מאוד מתרשם מהתשובות על העירכות המשרד, ואני מברך על כך, אני מפנה את תשומת הלב, שלא יהיו תקלות בצה"ל, נעמוד על כך ששם יהיה מבקר.

עתניאל שנלר: פשוט לגמרי.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

אריה ביבי: אדוני שר הביטחון, מכובדי, מה שהדאיג אותי כמה פעמים "אני לא ידעתי", "אני לא יודע".

אריה ביבי: זה מדאיג מאוד.

אריה ביבי: זה אומר שראשי מערכת הביטחון הם לא יסודיים, שהם לא יודעים את הנהלים שלהם?

אריה ביבי: זה דבר אחד.

אריה ביבי: דבר שני.

אריה ביבי: אדוני שר הביטחון, אם אין נוהל או שהנוהל לא בסדר בנושא הזה, הייתי בודק את כל הנהלים של משרד הביטחון, מאל"ף ועד תי"ו, את כל הנהלים, כנראה שמשהו בנהלים לא בסדר.

אריה ביבי: צריך לא רק לבדוק את זה, צריך לבדוק את כל הנהלים, לרוחב ולאורך.

אריה ביבי: אדוני שר הביטחון, לפני שבוע נכי צה"ל הפגינו מול משרד הביטחון, אנשים שהיו באוהל סיירים יחד אתך, שהיו חסרות להם פרוטזות, שפה בארץ אי אפשר לסדר להם, היה צריך לשלוח אותם לחוץ-לארץ, ופה יושב נציגך שישב בוועדה, ודנו אם כן לתת להם עוד עשרה שקלים או לא לתת להם עשרה שקלים.

אריה ביבי: אני לא רוצה לחזור, אני באותה ועדה של חבר הכנסת אריה אלדד, ושם אלמנות צה"ל סיפרו, שכאשר הן נישאות, מענישים אותן, מורידים להן את הקצבה.

אריה ביבי: אנחנו שולחים אנשים לדברים חשובים מאוד, לאן שהלכת זה דבר חשוב, אבל גם כאן אנחנו צריכים לחשוב על האנשים שלנו, על אלה שמקבלים גמלה של 1,500 שקלים בתור נכי צה"ל.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת ביבי.

יואל חסון: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני השר, לדעתי, הפרשה הזאת גרמה נזק כבד למשרד ולך ולנושא של תקציב הביטחון שהוא גדול מאוד, ושהיכולת של הציבור לעקוב אחריו מוגבלת ונתונה לתת-ועדה, לגופי משנה וכדומה, והיא בוודאי ובוודאי לא ציבורית, והוא הגדול בתקציבי מדינת ישראל.

נחמן שי: הפגיעה היא במרכיב של האמינות.

נחמן שי: אנשים יוצאים מתוך הנחה שהמערכת הזאת - מותר להם לחשוב כך - מתנהלת כהלכה, מתנהלת בצורה נקייה, מתנהלת בצורה שקופה ככל הניתן.

נחמן שי: ופה על עניין לכאורה פעוט מול ההיקפים הגדולים והנושאים החשובים מאוד שהמערכת הזאת עוסקת בהם, אתם משלמים מחיר כבד.

נחמן שי: אתה אמרת, אדוני השר, שאתה נושא באחריות לכול, שזה קצת מפחיד אותי, אבל במשפט השני כבר אמרת שאתה לא מאשר את ההצעה של החשב בפריז, שהועברה לחשב של המשרד, לגבי המלון.

אהוד ברק: אני אחראי לה, אף על פי שאני לא מכיר אותה, זה לא קשור.

נחמן שי: בסוף אתה מוצא את עצמך מופתע פה מפרטי מידע שבאופן טבעי ממש לא הגיעו לידיעתך.

נחמן שי: אני, אגב, לא מופתע שהם לא הגיעו לידיעתך, ואני גם לא מצפה שהם יגיעו לידיעתך, כי אני מניח שיש עוד כמה דרגים בין לבין שצריכים לעסוק בכך.

נחמן שי: האחריות היא מקיפה, אבל היא נעצרת באיזה מקום, וצריך למצוא את החוליה החלשה, החוליה הזאת שנתנה לדברים האלה לזרום, באיזה קהות חושים, וגם אתה אומר שזה לא היה תקין, אז מי לא עבד פה כמו שאתה מצפה מפקיד בכיר או מקצין בכיר או מאיזה בעל דרג במערכת הביטחון?

נחמן שי: מי לא עשה את עבודתו כהלכה.

נחמן שי: מותר לומר את זה, וצריך לדעתי גם להסיק את המסקנות.

נחמן שי: לעניין הנהלים.

נחמן שי: אני מתרשם מאוד מהדברים שאתם עושים בעקבות, ואני פוחד, כמו ידידי אריה ביבי, שיש עוד חורים כאלה.

נחמן שי: קותי מור, יש עוד חורים כאלה, לא יכול להיות שרק פה נמצא חור שחור, שפתאום צריך להגדיר מי נושא, כמה נושאים ואיך.

נחמן שי: זה לא יכול להיות.

נחמן שי: זה משרד גדול מאוד, עמוס בעשרות, מאות, אלפי פעילויות, רק זה טעון תיקון?

נחמן שי: ברור שיש עוד נושאים.

נחמן שי: אם כבר, תפרסו הכול על השולחן ותסתכלו מה עוד צריך לעשות לפני שיבואו המבקר וצוותו שעושים עבודה מצוינת ויבדקו את זה.

נחמן שי: דקה קודם, כדי שתחסכו מכם את המעמדים המאוד מאוד לא נוחים האלה.

נחמן שי: דבר אחרון.

נחמן שי: הכנתי הצעת חוק ברוח הדברים שאמרת.

נחמן שי: היא מאוד פשוטה.

נחמן שי: היא כל כך פשוטה שאני שואל את עצמי למה היא לא נעשתה, ואז אני כבר יודע מה התשובה, היא ודאי נעשתה בעבר וודאי נדחתה בעבר.

נחמן שי: אני בוודאי לא הגאון הראשון שחושב שהממשלה צריכה להתקין תקנות שיגדירו מה מותר ומה אסור לשרים בנסיעותיהם לחוץ-לארץ, הלוא זה כל כך פשוט, כל כך מתבקש, ואני אגיש אותה.

נחמן שי: אני פוחד לומר לך שאני גם יודע מה יהיה העתיד שלה, העתיד שלה יהיה עשר דקות שיינתנו לי במליאה להסביר למה ועדת השרים לא אישרה ולמה אני חושב שצריך לאשר אותה.

נחמן שי: תהיה הצבעה, נפסיד בהצבעה, והעגלה תמשיך לנסוע.

נחמן שי: אם יש איזה טעם וערך לדיון הזה, אדוני המבקר, וחברי ואדוני השר, תן ידך בבקשה להצעת החוק הזאת.

נחמן שי: תהיה אתה עוזר שלי לצורך העניין הזה.

נחמן שי: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: יושב-ראש תנועת אומ"ץ, מר אבנרי.

יואל חסון: בבקשה.

אריה אבנרי: שלום רב.

אריה אבנרי: קודם כול, אני רוצה להביע את הוקרתנו למבקר המדינה ולאנשי צוותו שהם עושים מלאכת קודש בשמירת כספי הקופה הציבורית, וגם מילה טובה מגיעה לוועדה הזאת שהזדרזה לערוך דיון.

אריה אבנרי: אני רוצה להתחיל דווקא מדבריו של חבר הכנסת נחמן שי בעניין הצעת החוק והממשלה.

אריה אבנרי: לפני חודש, אחרי שפרצה הפרשה הזאת, פנינו ליושב-ראש ועדת השרים לענייני אתיקה, שר המשפטים פרופ' יעקב נאמן, וביקשנו שיהיה דיון בנושא הזה ושייקבעו נהלים.

אריה אבנרי: אני מבין שגם שר הביטחון חבר ועדת האתיקה.

אריה אבנרי: אני מבין שעד היום הוועדה עדיין לא התכנסה, וגם אם היא התכנסה עדיין לא נקבעו הנהלים האלה, אף על פי שהיתה התחייבות בכתב מעוזרו של פרופ' נאמן שבתוך שלושה שבועות ייקבעו הנהלים האלה.

אריה אבנרי: זו הערה ראשונה.

אריה אבנרי: הערה שנייה.

אריה אבנרי: למרבה האירוניה כל הפרשה הזאת של הסלון האווירי, אני לא מתייחס לדיונים הפנימיים שהיו במשרד אחרי שנודעו כמה דברים, פרצה מסיבה פשוטה, שר בממשלה, שר התחבורה, שאל שאלה: למה לי לא סידרו אותו מלון שסידרו לשר הביטחון, וכך פרצה הפרשה החוצה, זאת אומרת, שלא מדובר כאן עכשיו על שרי ביטחון או שרי חוץ לשעבר, כפי שציין מר ברק, אלא שרים שקיבלו את זה כנורמה שמותר ללון במלונות כאלה ומותר לכלול משלחות מנופחות ואירוח מופרז.

אריה אבנרי: הערה אחרונה.

אריה אבנרי: בעקבות הפרשה הזאת התחילו פה לדבר גם על המשלחות של משרד הביטחון הקבועות בחוץ-לארץ, האם כאן יש משלחת מיותרת או האם כאן יש משלחת מנופחת, האם נשלחה משלחת למזרח הרחוק בצדק או שלא בצדק.

אריה אבנרי: יכול להיות שהגיע הזמן, כבוד מבקר המדינה, אם זה לא נעשה עדיין, שתהיה בדיקה יסודית של כל המשלחות על המתכונת של הפעולה, על ההרכב, על מספר האנשים שעובדים בחוץ-לארץ, בארץ זו או אחרת, יכול להיות שנמצא כאן שיש מקום לפעולת חיסכון יסודית מאוד לקופה הציבורית.

אריה אבנרי: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך, מר אבנרי.

יואל חסון: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: אני הגעתי מחינוך צבאי אחר לגמרי, ואני באמת חושב ששר הביטחון לא צריך להיות פה ולענות על כל השאלות ולא צריך לתת הסברים למה בחרו מלון כזה או מלון אחר.

רוברט טיבייב: אני סמוך ובטוח ששר הביטחון צריך להתעסק במהות גם במקרה הזה.

רוברט טיבייב: השאלה שלי אחרת.

רוברט טיבייב: אני מאוד מעריך ששר הביטחון אמר שהוא אחראי.

רוברט טיבייב: זו תכונה של מנהיגות, מצד אחד.

רוברט טיבייב: מצד שני, אם מבקר המדינה לא היה מתערב בנושא, מה היינו עושים?

רוברט טיבייב: אירועים מהסוג הזה היו ממשיכים וממשיכים וממשיכי.

רוברט טיבייב: איפה המנגנון?

רוברט טיבייב: חבר הכנסת עתניאל שנלר ממש גנב ממני את הדברים.

רוברט טיבייב: איפה מבקר הפנים של המשרד?

רוברט טיבייב: למה הוא לא מתערב?

רוברט טיבייב: עצם העובדה שהוא לא נמצא פה אומרת משהו.

רוברט טיבייב: איפה המנגנון שצריך לתקן את הדברים האלה?

רוברט טיבייב: האם הוא נמצא בכלל?

יואל חסון: מי מבקר מערכת הביטחון?

קריאה: יוסף מימון.

יואל חסון: הוא אף פעם לא הגיע לוועדה.

אהוד ברק: ברשותך, אני לא יודע אם שמת לב קודם, תיאר קותי מור, אבל גם המנכ"ל ואני שהבחנו, אי אפשר היה לטעות שיש שם תקלה.

רוברט טיבייב: איפה המבקר של המשרד?

רוברט טיבייב: יש פונקציה כזאת?

אהוד ברק: כן, כן.

אהוד ברק: יש.

אהוד ברק: אם תרצו, הוא יבוא לכאן.

רוברט טיבייב: אסור לו להתערב?

אהוד ברק: מותר לו, והוא יכול.

אהוד ברק: אני רק אומר בקשר להערתך קודם על ההתעוררות.

אהוד ברק: אנחנו, כמובן, מכבדים את המבקר, ואני לא מעריך שדברים היו זזים במדינה בהרבה תחומים בלי התערבותו הבוטה והמידית, אבל במקרה הזה אנחנו בתוך המשרד הבחנו, אי אפשר היה לא להבחין, שיש תקלה כשהיינו שם בפריז, והחלטנו לטפל בזה מיד, והוועדה הזאת קמה לפני הדוח.

רוברט טיבייב: היתה תקלה במשרד.

רוברט טיבייב: במשרד מבקר המדינה גם יכולה להיות תקלה?

רוברט טיבייב: הוא יכול לא לשים לב לזה?

רוברט טיבייב: צריך להיות מנגנון שצריך לתקן את הדברים האלה.

אהוד ברק: אני מקבל את זה במאה אחוז.

אהוד ברק: אתה צודק.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת טיבייב.

יואל חסון: חברת הכנסת מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

אנסטסיה מיכאלי: כחברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם כחברה בוועדת החינוך, התרבות והספורט רוצה להגיד כמה מלים.

אנסטסיה מיכאלי: מכיוון שהנושא קיים, ואנחנו דנים בו, אני רוצה להודות למבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס, שעושה עבודה מצוינת ומקצועית.

אנסטסיה מיכאלי: אומנם הנושא מאוד רגיש, זה סכום שיהיה רלוונטי בשביל לבנות עוד עשרה מגרשים לילדים בגני ילדים, ואני מסכימה עם חבר הכנסת רוברט טיבייב ועם עוד כמה חברים שהופיעו כאן ודיברו על זה, שהמנגנון שקיים במשרד לא תקין.

אנסטסיה מיכאלי: נמצא אתנו בישיבה מר שלום קיטל, שהיתה לי הזדמנות טובה להכיר אותו, יועץ התקשורת של שר הביטחון אהוד ברק, והוא מבין טוב מאוד, וכולנו מבינים שמכל הסיפור הזה התדמית של איש ציבור שמשרת את הציבור מאוד נפגעת.

אנסטסיה מיכאלי: יש לנו הרבה משלחות שיוצאות במשך השנה להציג את מדינת ישראל על במה בין-לאומית, חשוב מאוד לעשות את העבודה הזאת, כמו שציין לפני כן מנכ"ל המשרד, ואני בטוחה שתמצאו לנכון למצוא דרך מקצועית לטפל בעניין.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאחלת לכם בהצלחה.

אנסטסיה מיכאלי: מבחינת הנסיעות צריך להביא בחשבון שצריך להמשיך לעשות את העבודה הזאת, להקפיד להופיע על הבמה ולהציג את עמדתנו בעתיד.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

יואל חסון: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

יואל חסון: חברת הכנסת חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להצטרף לברכות למבקר המדינה.

ציפי חוטובלי: זה באמת שירות חשוב לכולנו.

ציפי חוטובלי: היכולת שלנו לעקוב אחרי התנהלות מהסוג הזה קטנה מאוד.

ציפי חוטובלי: גם מחמאות לחבר הכנסת יואל חסון על קיום הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אני באמת סבורה שאין מתפקידו של שר ביטחון להתעסק באישור מלונות.

ציפי חוטובלי: מצד שני, שר הביטחון, מי כמוך יודע שיש רוח מפקד בכל מקום.

ציפי חוטובלי: רוח המפקד הזאת כנראה יצרה אווירה שאומרת שזה לגיטימי ללון בעלויות גבוהות כאלה, שיצרו דימוי נהנתני ושלילי מאוד בעין הציבורית של המשלחת לסלון האווירי.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שהיא עשתה דברים חשובים, אבל גם יצרה כאן בעיה מאוד גדולה, איך מתייחסים לכספי ציבור.

ציפי חוטובלי: אני כן חסידה של נהלים.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אריה אלדד, אני כל כך מסכימה אתך שצריך לחזור לערכי הצניעות, אבל מה לעשות שעידן בן-גוריון תם מן העולם, ואפילו השר בני בגין שנהג לנסוע באוטובוסים, כבר לא נוסע באוטובוסים, אנחנו כבר לא נמצאים בעידן הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן רוצים לשמור על רמת מכובדות מסוימת, אבל הדרך הטובה ביותר לפתרון הבעיות האלה - חבל שחבר הכנסת נחמן שי עזב - הוא הסדרה בחקיקה.

ציפי חוטובלי: אני כן חושבת שנכון להסדיר את זה בנהלים עם תקרת הוצאות שצריכה להיות מעוגנת בנהלים, בתקנות, אפילו בחקיקה.

ציפי חוטובלי: זאת הדרך הכי טובה שלא נותיר את זה לטוב לבם או לשיקולי הצניעות של פקיד ציבור זה או אחר, אלא הדברים יהיו מעוגנים בצורה ברורה, וכך החריגה שנראה בדוחות המבקר הבאים, פשוט לא תתרחש.

ציפי חוטובלי: זאת לדעתי הדרך היחידה להתגבר על הבעיה הזאת.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: נציג החשב הכללי.

יריב נחמה: רציתי לחדד נקודה אחת, גם בהערה שאמרה עורכת-הדין מאיכות השלטון.

יריב נחמה: יש הבחנה בין עובדי מדינה לבין שרים, שהם נבחרי ציבור, מבחינת הכללים.

יריב נחמה: הכללים היום חלים על כלל עובדי המדינה, ויש כללים לכל משרדי הממשלה, זה גם נכתב בדוח מבקר המדינה.

יריב נחמה: אנחנו מברכים על הנהלים שגובשו במשרד הביטחון.

יואל חסון: למה עד היום הנהלים לא גובשו?

יואל חסון: איך הסכמתם לחיות בסיטואציה כזאת?

יריב נחמה: הם לא גובשו, כי הנושא הזה לא עלה.

יריב נחמה: משרד הביטחון פעל כפי שהוא מבין, ואני מברך על זה שהיום יש כללים ברורים גם במשרד הביטחון, שמסדירים את העניין הזה.

יריב נחמה: לגבי שרים, למיטב זכרוני, על פי חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מי שהסמכות שלו לקבוע את הכללים זו ועדת הכנסת ולא הממשלה עצמה, כי מדובר בסוג של תנאי שירות של שרים.

יריב נחמה: בעניין הזה אני גם מסכים שיש מקום לקבוע כללים ברורים שיצאו מהבית הזה.

יריב נחמה: תודה.

יואל חסון: בבקשה.

שלום גנצר: אני ממונה על ביקורת המדינה במערכת הביטחון, אני מרכז את כל הפעילות מול הכנסת ומול משרד ראש הממשלה.

שלום גנצר: אני רוצה להרחיב על כמה דברים שאמרו עמיתי ממשרד הביטחון.

שלום גנצר: בראש ובראשונה, אני רוצה לתקן את הרושם שאולי נוצר, שעכשיו אנחנו ממציאים יש מאין בנושא המסד הנוהלי.

שלום גנצר: אני מחזיק פה אוגדן שלם של הוראות משרד הביטחון ופקודות משלימות של צה"ל שעוסקות בנסיעות עובדי מערכת הביטחון, לרבות צה"ל, לחוץ-לארץ, כולל כללי התנהגות וכדומה.

שלום גנצר: חלק מהסעיפים פה אפילו תוקנו בספטמבר האחרון, בין היתר בעקבות הלקחים של הנסיעה האחרונה לפריז.

שלום גנצר: ולכן ההוראה החדשה שהולכת ומתגבשת כרגע היא למעשה הולכת להיות הוראה מעגמת, שתכיל מראה מקום של נהלים שכבר ממילא קיימים במשרד הביטחון, ותוסיף לשם נדבכים שמצאנו בהם לקונות.

שלום גנצר: אני רוצה להבהיר שהדבר הזה גם יוליד בעקבותיו תיקון של הוראות אגפיות באגפים השונים במשרד הביטחון.

שלום גנצר: אני רק רוצה להזהיר.

שלום גנצר: דובר פה על הוראות החשב ועל הוראות המשרד.

שלום גנצר: אני מקווה שאנחנו לא מקדימים קנה לוושט, כי בחלק מהנהלים שכתב, למשל, החשב, אנחנו למעשה מקדימים את הוראות הממשלה, ויכול להיות שבעקבות העניין הזה נצטרך לתקן חלק מהן.

שלום גנצר: בחלק מתיקון הליקויים אנחנו אף מחמירים בנושאים שמבקר המדינה העלה, והם מופיעים בדוח הבדיקה של מר קותי מור.

שלום גנצר: אחרון חביב, נושא הביקורת הפנימית.

שלום גנצר: פטור בלא כלום אי אפשר.

שלום גנצר: אני רוצה להזכיר שבשנת 2005 מבקר המדינה עשה ביקורת על הביקורת הפנימית בצה"ל.

שלום גנצר: הנושא הזה נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, והיתה אז הנחיה של שר הביטחון דאז, היום חבר הכנסת שאול מופז, לפסוק מיהו המבקר הפנימי של צה"ל לאור אי בהירויות שהיו בעניין הזה.

שלום גנצר: בנובמבר 2005 יצאה חוות דעת משפטית, נמצאת פה אפילו מי שניסחה את זה, הגברת רות בר, חוות דעת חתומה על ידי שר הביטחון, והיא מגדירה שלאור הנסיבות הייחודיות של מערכת הביטחון, המבקר הפנימי של מערכת הביטחון, בכלל זה משרד הביטחון וצה"ל, זה מבקר מערכת הביטחון.

שלום גנצר: כך שהנושא הזה, נכון לרגע זה, חלוט, אלא אם כן הוא ייפתח מחדש.

שלמה קלדרון: הוא לא חלוט, הוא לא היה חלוט אף פעם.

יואל חסון: זה לא נושא הדיון.

יואל חסון: אני מבקש.

שלום גנצר: הנושא הבא הוא לגבי הביקורות שעשה מבקר מערכת הביטחון.

שלום גנצר: בשנת 2007 מבקר מערכת הביטחון עשה ביקורת על ניהול תערוכות בחוץ-לארץ על ידי מערכת הביטחון.

שלום גנצר: הדוח הזה פורסם במערכת הביטחון, מטה מנכ"ל דן בדוח הזה, כפי שמתחייב מחוק הביקורת הפנימית, יצאו לגביו הנחיות וחלקן כבר מבוטאות בנהלים.

שלום גנצר: ישאל השואל למה נושא תנאי השירות לא עלה- - -

רוברט טיבייב: למה המבקר לא מתערב?

שלום גנצר: הוא מתערב.

שלום גנצר: הנה, אני מראה דוגמה איך המבקר הפנימי מתערב בנושא חשוב.

רוברט טיבייב: אני מדבר על האירוע הזה.

שלום גנצר: אני אתייחס לזה.

שלום גנצר: כפי שאמרתי, המבקר הפנימי של מערכת הביטחון זה מבקר מערכת הביטחון, הוא עשה בזה ביקורת, הנושא הזה נדון בהנהלת המשרד, ואף הוסקו לגביו מסקנות.

שלום גנצר: אחרון חביב.

שלום גנצר: נשאלה השאלה למה מבקר מערכת הביטחון לא מעורב ספציפית באירוע הזה.

שלום גנצר: בעניין הזה אני רוצה להבהיר שקיימים קשרי עבודה שוטפים, ויעידו על זה אנשי מבקר המדינה, בין הביקורת הפנימית לבין ביקורת המדינה, ונושאים שנכנס אליהם מבקר המדינה, מבקר מערכת הביטחון לא נכנס אליהם.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: לפני שאני אאפשר לשר הביטחון ולאחר מכן אני אסכם, האם מישהו רוצה להגיד משהו ומרגיש שהוא לא קיבל את ההזדמנות?

יואל חסון: רק בעניין הזה, מר קלדרון, בדקה בדיוק.

יואל חסון: מישהו נוסף חוץ ממר קלדרון?

יואל חסון: - לא.

יואל חסון: בבקשה.

שלמה קלדרון: מוסד כמו מוסד ביקורת המדינה כמו שיש לנו היום לא היה לנו מזמן.

שלמה קלדרון: יישר כוח לאנשים שעושים את העבודה באופן מקצועי, אפקטיבי, דינמי, חבל על הזמן.

שלמה קלדרון: ומצד שני, כבוד שר הביטחון, אני מברך אותך על האומץ הזה, ואתה איש אמיץ שלקחת אחריות על עצמך.

שלמה קלדרון: תאר לעצמך אם היו באים אליך ואומרים לך: למה אתה לא לוקח אחריות, כי זה אתה לא יודע, ושם אתה לא יודע.

שלמה קלדרון: לקחת אחריות, ועל כך אני מחזק אותך.

שלמה קלדרון: שוק ההזדמנויות הגדול ביותר שיש לנו זה הסלון האווירי בפריז.

שלמה קלדרון: אני בא מהתעשייה האווירית ואני יודע על מה אני מדבר.

שלמה קלדרון: אנשי התעשייה האווירית הולכים לשם, עושים הכול, עובדים מבוקר עד לילה, עושים עסקים ומביאים עבודה למדינת ישראל.

שלמה קלדרון: המבקר הפנימי של התעשייה האווירית נוסע לשם, הוא מפקח על כל מה שקורה ובודק כל מה שקורה, גם בעניין ההוצאות וגם בכל דבר אחר.

שלמה קלדרון: זה חלק אינטגרלי מעבודת המבקר.

שלמה קלדרון: אם יש נהלים, הנהלים האלה לא שווים שום דבר, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, הנייר סובל הכול, ואם אין פיקוח ובקרה על התהליכים, חבל על הזמן.

שלמה קלדרון: לגבי הסיפור של איפה ישנים.

שלמה קלדרון: איפה ישנים זה דבר חשוב מאוד.

שלמה קלדרון: אפשר את האוהל של קדאפי לשים באיזה מקום, באמת.

שלמה קלדרון: בקטע הזה של מבקר מערכת הביטחון, אני לא רואה אותו בשטח.

שלמה קלדרון: בקטע הזה במיוחד.

שלמה קלדרון: איפה היה המבקר של משרד הביטחון?

שלמה קלדרון: הוא לא המבקר הפנימי של צה"ל.

שלמה קלדרון: זה לא נשוא חלוט עדיין.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

יואל חסון: אדוני שר הביטחון, לפני שאני מעביר אליך את רשות הדיבור, אני רוצה להפנות אליך שאלה מצדי.

יואל חסון: בנושא השלטון המקומי, כאשר אנחנו מגלים שגם נבחרי ציבור וגם בעלי תפקידים ברשויות המקומיות פעלו בצורה בזבזנית או לא תקינה בנושא של כספי ציבור, נכנס הנוהל של חיוב אישי, ואותם אנשים נדרשים מכיסם לשלם על החלטות תקציביות שהם קיבלו שלא כדין, לא בסמכות ובצורה מוגזמת.

יואל חסון: האם אתה חושב שבמקרה הזה צריך להחיל חיוב אישי על מי שקיבלו החלטות בנושא הזה, על מי שגרמו למעשה לבזבוז כבד של כספי ציבור באופן שצועק לשמים?

יואל חסון: האם לדעתך צריך חיוב אישי בנושא הזה?

אהוד ברק: על אף אחד מהם בטוח לא.

יואל חסון: אז עליך, כי לקחת אחריות אישית.

אהוד ברק: אני נבחר ציבור.

אהוד ברק: אני רואה פה חוברת גדולה על חיוב אישי בשלטון המקומי.

אהוד ברק: אם תעבירו החלטות כאלה, תקנות וכללים כאלה לגבי שרים, כל מה שיחול על כל השרים, אני לוקח עלי באהבה.

יואל חסון: אולי אתה יכול לקבוע נורמה ציבורית בעניין.

אהוד ברק: אני עכשיו בוועדת אתיקה.

יואל חסון: שר הביטחון, אולי אתה יכול לקבוע נורמה ציבורית, ודווקא במקרה הזה להביא לחיוב אישי למי שפעלו בעניין הזה, או לך, אם אתה לוקח אחריות, אתה יכול אתה.

אהוד ברק: השכל הישר אומר שכל האנשים הם אנשי שירות המדינה.

אהוד ברק: אגב, אני יכול להעיד עליהם, אני מכיר אותם, הם אחראים, מנוסים וטובים, ולכן אין מה לטפול עליהם דברים כאלה, וברגע שייקבעו כללים של חיוב אישי לנבחרי ציבור, ביניהם השרים, אני אשא בזה ללא היסוס.

אהוד ברק: אני רוצה להתחיל, ברשותך, דווקא מהדברים של שנלר.

אהוד ברק: כשאני שואל את עצמי במבט לאחור, בהינתן כל מה שאמרנו, ואני באמת חוזר ומברך את המבקר על עבודתו בדבר הזה, ומודה.

אהוד ברק: אני הרי נשוא הביקורת, אבל אני מודה למבקר על הדברים האלה בלי קשר לעובדה שאני נשוא הביקורת הפעם.

אהוד ברק: צורת הביקורת ושיטת הביקורת בזמן אמת היא חשובה מאוד, היא תורמת.

אהוד ברק: לפעמים היא יותר קשה למבוקרים, אבל היא תורמת לזה שדברים טופלו ויטופלו בזמן קרוב לאמיתי.

אהוד ברק: אבל הנושא העיקרי, אחרי שאמרנו שאנחנו מיישמים את הדברים, ואני אחראי לכך שהתקלות האלה לא יחזרו.

אהוד ברק: אני אחר כך אעיר על תקלות אחרות, כי יהיו עוד תקלות כנראה.

אהוד ברק: אנחנו לא בתקלה האחרונה, וגם אותה אנחנו נתקן, והכלל המחייב הוא שאנחנו נהיה אחראים שאותה תקלה לא תחזור פעמיים, או דומה לה, וכזאת שמשתמעת ממנה.

אהוד ברק: כבר היום אנחנו רתומים במערכת הביטחון לעשות שינוי ממשי בדברים האלה עצמם, שנידונו פה כבר בנסיעות יותר מאוחרות.

אהוד ברק: עם זאת, הנושא המרכזי בעיני הוא אמון הציבור, כפי שהעלה חבר הכנסת שנלר, אמון הציבור במערכת הביטחון, והאמון הזה חשוב לנו מאוד, והוא אכן נפגע.

אהוד ברק: האמון הזה יישמר, לפי דעתי, וזה אינטרס של כולנו פה מסביב לשולחן, גם של הכנסת וגם של ראשי הארגונים לניקיון ציבורי, אם החקירות יהיו ללא מורא וללא משוא פנים, אם הסקת המסקנות והטיפול והתוצאות יהיו שקופים, מדווחים ומבוקרים אחר כך בסגירת המעגל, ואם יהיה שיח ציבורי, ביקורתי, פתוח, כואב ונוקב, אבל מאוזן ולא פופוליסטי.

אהוד ברק: יש קו עדין, שאם נעבור אותו בדיון הציבורי על עצמנו, בהוויה שלנו, שבה המציאות והשתקפותה כבר מזמן היטשטשו הגבולות ביניהן, ובהרבה מובנים השתקפות המציאות הופכת למציאות לכל צורך מעשי, בסביבה כזאת יש אחריות מסוימת לאיזון של הדיון על כולנו, ואני אומר את זה אחרי שאמרתי שאני מקבל את כל הביקורת.

אהוד ברק: אנחנו פועלים, יש פה אנשים מסורים ואחראים שלא חסינים בפני שגיאות.

אהוד ברק: יש שיח, וצריך לבקר, וצריך להעלות כל דבר לגופו של עניין.

אהוד ברק: אני מציע לעצור במקום שבו, ואני נזקק למאמר חז"ל, "יהי כבוד חברך, חביב עליך כשלך".

אהוד ברק: יש איזה גבול עדין שראוי לא לעבור בשיח, שכל מה שהדברים עושים הם פוגעים באמון ואין בהם תרומה לדבר עצמו, כי הם לא נכונים.

אהוד ברק: ההערות של עורכת הדין מיקה קונר וגם של יושב-ראש תנועת אומ"ץ וחברים אחרים מהארגונים שבודקים, רשמתי, הם נכונים.

אהוד ברק: צריכים להיות כללים ושקיפות, צריך לבדוק את המשלחות כולן, את צמצום המשלחות, פעולה רחבה שנעשית עכשיו על ידי חברת ייעוץ בשם "מקנזי", שמערכת הביטחון לקחה כדי לבדוק את היעילות.

אהוד ברק: כבר יש מסקנות ביניים לגבי הצמצומים במשלחות ובמערך שפרוס בחוץ-לארץ, ואנחנו נמשיך לטפל בדברים האלה.

אהוד ברק: לגבי ההערות של נחמן שי.

אהוד ברק: יש באמת נזק כבד למשרד, יש גם נזק לי.

אהוד ברק: מי שרוצה לדעת אם יוצא מזה עונש, רק תקראו את העיתונים ותראו.

אהוד ברק: אני לא מלין על זה, אני אחראי, אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.

יואל חסון: אתה אומר שזה יותר גרוע מחיוב אישי.

יואל חסון: היית מעדיף חיוב אישי.

אהוד ברק: אני לא חושב שמישהו יכול לומר, כשהוא קורא את כותרות העיתונים שעוסקות בזה שאני לא נושא בעונש מסוים על הדבר הזה, וזה בסדר.

אהוד ברק: אני חושב שהעניין עצמו קרה, ואני אומר לנחמן שי, שאיננו פה, יש עוד חורים ואנחנו ממשיכים לחפש אותם.

אהוד ברק: יש מבקר למערכת הביטחון, ויכול להיות שהוא יכול להתערב גם בדברים האלה יותר או לעשות את זה בזמן אמת, כמו שהוער פה ברוח הדברים שעושה מבקר המדינה במדינה.

אהוד ברק: אנחנו עוסקים בהרבה מאוד נושאים, גם באלמנות, בשיקום, בנכים, באגף ביטחוני חברתי, אבל יש גם, אני מזכיר לכם, חיזבאללה וחמאס ומודיעין ומבצעים וכמה יריבים קרובים ורחוקים, וקצת תהליך מדיני, שמערכת הביטחון, מתוקף המקום שלה, בעיקר ביהודה ושומרון, מצויה בו ועסוקה בו, והמערכת הזאת היא ענקית.

אהוד ברק: אני בוועדת האתיקה של השרים, בהחלט הדברים נידונים.

אהוד ברק: רפרפתי אתמול בחוברת, כי הדיון שפה נזכר, אני כבר לא זוכר מי מהחברים הזכיר שהוא עוד לא מתקיים, אני חושב שהוא היה צריך להיות השבוע, והוא נדחה.

אהוד ברק: אני כבר קיבלתי את החוברת כבר עם סימונים.

אהוד ברק: אתמול בלילה במקרה קראתי אותה, ויש שם קטע שעוסק ממש בדברים האלה, בנסיעות שרים, ואני ממליץ לוועדה לעסוק בזה ולקבוע כללים, ואני חושב שחלק מזה זו תוצאה של השיח שהיה פה.

אהוד ברק: גם ההערה של חבר הכנסת טיבייב נכונה לגבי מבקר הפנים, וההערה של חברת הכנסת מיכאלי וגם של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אהוד ברק: לגבי ההערות של חבר הכנסת אריה ביבי.

אהוד ברק: יש קושי בהכרת כל הנהלים.

אהוד ברק: אנחנו צריכים גם לעבוד.

אהוד ברק: הייתי 36 שנה במדים, ויש, במקביל להוראות של משרד הביטחון, הוראות הפיקוד העליון.

אהוד ברק: בכל 36 השנים מטוראי ועד רמטכ"ל אני לא יכול להתיימר, אם אומר לכם את האמת, שהכרתי את כל הנהלים והייתי בקיא בהם.

אהוד ברק: זה בעובי של שישה סדרי משנה, וזה לא פשוט.

אהוד ברק: צריך קומונסנס, יש דברים שאתה נתקל בהם, וזה לא אומר שאם אתה לא מכיר את הנהלים אתה מפסיק להיות אחראי לכך שאתה עומד בראש חטיבה, גדוד או פיקוד, לחריגות, וזה לא אומר שהכללים מיותרים בגלל שלא כולם מכירים אותם.

אהוד ברק: יכולים לעבור בציון גבוה בחינה על הכרת הנהלים.

אהוד ברק: נכי צה"ל ואלמנות צה"ל אלה שני נושאים שאנחנו מטפלים בהם, מנסים לעשות את זה בקשר למגבלות, מדובר במיליארדים רבים ובקבוצות שונות של נכים ואלמנות, לבטח זה נושא שאנחנו רוצים להביא בחקיקה ממשלתית.

יואל חסון: אלמנות צה"ל זה לא מיליארדים רבים.

אהוד ברק: אמרתי ששני הנושאים ביחד.

אהוד ברק: אנחנו מתכוונים להביא חקיקה ממשלתית, אני מקווה שזה יתאפשר, אני עוד לא בטוח.

אהוד ברק: להערות של חבר הכנסת אלדד, יש פה בפירוש תקלה שדורשת תיקון, דורשת פעולה, אני לא יודע להסיק מזה מיד על ערכים.

אהוד ברק: ברור שלא היתה פה רגישות מספיקה, גם שלי, ואני לוקח את האחריות להוצאות שנבעו מזה.

אהוד ברק: אני לא חושב שיש פה בעיית ערכים, אני לא חושב שמערכת הביטחון היא קרחון ידוע לשמצה שחלק ממנו צף מתחת לפני המים.

אהוד ברק: לפני 50 שנה חזרתי מקורס קומנדו בצרפת כסגן צעיר - לא 50, 47 - וכבר אז חזרתי במטוס של חיל-האוויר מפריז, שהיה עמוס לעייפה בעשרות אנשים שחזרו מהסלון, ממשלחת לפני כמעט 50 שנה, יותר גדולה מהמשלחת הנוכחית.

אהוד ברק: מדובר בדבר חשוב מאוד.

אהוד ברק: אני לא רוצה להיכנס לכל ההערות, אבל אני חושב שצריך לדבר במעט יותר רגישות, ולא להיגרר ישר למחוזות של אינואנדו, שמשהו ראוי לשמצה קורה שם בלי שהוא נבדק, ואני מזמין, כמובן, לבדוק את כל הדברים, כי אני לא מתיימר לומר שאין מה לבדוק יותר במערכת הביטחון אחרי שהתקלה הזאת זוהתה ונבדקה.

אהוד ברק: עד כאן, ואני שוב מודה לכם, ולוקח על עצמי עוד פעם אחריות קונקרטית, שהתקלות האלה ודומיהן לא יישנו.

יואל חסון: אדוני שר הביטחון, אני מודה לך שהשתמשת במילה אחריות כל כך הרבה, הפרוטוקול מלא בה, ואני מאמין שזה גם סוג של משהו שתיקח אתך קדימה.

אהוד ברק: לא קדימה, לעבודה.

אהוד ברק: ..

יואל חסון: קדימה לעבודה בחיסכון.

יואל חסון: ..

אהוד ברק: אנחנו צריכים להתלכד כולנו וללכת במרצ קדימה לעבודה.

אהוד ברק: ..

יואל חסון: אתה אומר אולי עבודה לליכוד, אולי זה מה שיקרה בסוף.

אהוד ברק: אמרתי: להתלכד כולנו ובמרצ קדימה לעבודה.

אהוד ברק: ..

יואל חסון: קדימה, בוא נסכם את הדיון ברשותך.

רוברט טיבייב: מה עם ישראל ביתנו?

יואל חסון: אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אדוני המבקר, הועדה קודם כול מאמצת באופן מלא וכפי שכתוב במדויק בדוח מבקר המדינה את הסיכום ואת המלצות מבקר המדינה.

יואל חסון: הוועדה רואה בסיכום ובהמלצות תוכנית עבודה וכמשימה לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, בעיקר למשרד הביטחון וכל מה שנוגע אליו מבחינת הצורך לתקן את הליקויים המדוברים.

יואל חסון: צריך גם לומר שהוועדה מתכוונת לעקוב אחרי העניין הזה.

יואל חסון: אני אומר לך את זה גם כחבר ועדת האתיקה, שהממשלה תפיק מהדוח הזה את הלקחים המדוברים, בעיקר בכל הקשור לנסיעות של מה שלא מוגדר עד היום, נסיעות של שרים ונבחרי ציבור.

יואל חסון: צריך לומר שהוועדה מצפה מהחשב הכללי לעקוב אחרי כל משרדי הממשלה באופן שווה.

יואל חסון: כפי שעוקבים אחרי משרדי ממשלה אחרים כך גם צריך אחרי משרד הביטחון.

יואל חסון: משרד הביטחון הוא לא מערכת שמייצרת את הכסף הציבורי בצורה עצמאית, זה כסף שהוא בסופו של דבר כסף של הציבור כולו, ולכן צריך לעקוב אחריו כמו שאתם עוקבים בקפדנות אחרי כל הוצאות הממשלה.

יואל חסון: עם זאת, הוועדה שמעה ומקבלת את העובדה ששר הביטחון לוקח אחריות על העניין הזה באופן אישי.

יואל חסון: אני גם צריך לומר בכנות ששר הביטחון בהחלט שילם על העניין הזה מחיר אישי, ציבורי, לא פשוט, ואני בטוח שמבחינתו זה אחד הדברים המרכזיים שיגרמו לו לשפר את מה שצריך לשפר כל עוד הוא עומד בראש המערכת הזאת, וגם מה שהיה בוועדה וגם מה שהיה בדוח מבקר המדינה.

יואל חסון: מבחינת הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נקיים על הדוח הזה דוח מעקב חודשיים לאחר הסלון האווירי של שנת 2010.

שלום קיטל: ב-2010 אין סלון אווירי, יש סלון יבשתי.

קריאה: ב-2011.

יואל חסון: אני עדיין אהיה פה ב-2011, או אולי עדיף שלא, אבל בינתיים כן.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה, לא משנה מי יעמוד בראשה, תקיים דיון חודשיים לאחר קיום הסלון האווירי ב-2011, ותפקח ותראה שהופקו הלקחים ותוקנו הליקויים לאחר הסלון האוויר של 2009.

יואל חסון: אני שוב מודה למבקר ולביקורת, אני מודה לשר הביטחון על ההשתתפות, ולכל האנשים שהשתתפו כאן.

יואל חסון: תודה רבה.