ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2009-11-11 09:00

אורית זוארץ: בוקר טוב לכל המשתתפים.

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: נמצא אתנו השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, נציגי משרדו, נציגי משרדי הממשלה השונים, נציגי הארגונים השונים והצטרפו אלינו היום סטודנטים וסטודנטיות מהחוג למגדר ופוליטיקה באוניברסיטה העברית ואני מברכת אותם על השתתפותם ומקווה שהם ייקחו חלק פעיל גם בהמשך הדיונים בוועדה.

אורית זוארץ: אני כמובן מברכת את הצופים בבית שצופים בישיבת הוועדה שמשודרת בערוץ הכנסת.

אורית זוארץ: הזמנו היום את השר לביטחון פנים להציג את פעילות משרדו בטיפול כממונה על רשויות האכיפה בעבירות סחר בבני אדם בכלל וסחר בנשים בפרט, תעשיית הזנות, וביקשנו להתייחס לכמה וכמה נושאים, ביניהם מדיניות האכיפה והחקירה בתיקי סחר בבני אדם למטרת עבודה וזנות, השלכות השינויים במבנה הארגוני החדש במשטרת ישראל על כל נושא אכיפת עבירות הסחר בבני אדם למטרות זנות ועבודה בתנאי עבדות וכפייה, העברת כספים ורכוש שחולטו לקרן החילוט, העברת העצורים, נפגעי סחר, ממתקני הכליאה למקלט ותהליך הטיפול והשיקום שלהם, וכמובן ההתמודדות של רשויות האכיפה עם השינויים בדפוסי הסחר אליהם אנחנו ערים ועדים בשנים האחרונות.

אורית זוארץ: אני רוצה להודות לשר ולמשרדו על העבודה היסודית שנעשתה ועל המסמך שהועבר אלינו עוד לפני שבוע.

אורית זוארץ: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': תודה גבירתי יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת אורית זוארץ.

יצחק אהרונוביץ': נמצאים כאן אתי אנשי משטרה כמו ורדה שחם, רענן כספי שמרכז את העבודה במשטרה, דוד מנצור, סגן ראש האגף, ואנשים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': לכולם בוקר טוב.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לפתוח את דבריי בברכה ובתוכה על קיום הישיבה.

יצחק אהרונוביץ': אני רואה בזה חשיבות רבה ולכן אני ביקשתי גם להופיע בפני הוועדה ודיברתי עם חברת הכנסת זוארץ על כך.

יצחק אהרונוביץ': יש כמה דברים שאנחנו נציג אותם.

יצחק אהרונוביץ': אני מתאר לעצמי שאנחנו לא תמיד רואים עין בעין אבל לפחות נשים את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם וננסה ללבן את הנושא.

יצחק אהרונוביץ': אני אפתח בכמה מלים ולאחר מכן אעביר את רשות הדיבור.

יצחק אהרונוביץ': קיימת חשיבות רבה לטיפול.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה רואה את זה, המשרד רואה את זה, ואנחנו מרכזים את זה.

יצחק אהרונוביץ': עובדה שהמשנה למנכ"ל המשרד עוסק בזה והוקמה ועדה בראשותו.

יצחק אהרונוביץ': נמצא אתנו מנכ"ל המשרד שיוכל להתייחס.

יצחק אהרונוביץ': למעשה כבר כמה חודשים, אם לא שנים, שהמשנה למנכ"ל מרכז את העבודה.

יצחק אהרונוביץ': אני כבר אומר שהעבודה הזאת היא לקראת סיום ואני מקווה שיושבת-ראש הוועדה תזמין אותי לאחת הישיבות הקרובות כדי להציג את העבודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שבחודש-חודשיים הקרובים אנחנו נסיים את העבודה.

יצחק אהרונוביץ': מר רוזנבאום עומד בראש הוועדה בה חברים המשטרה ויתר משרדי הממשלה והעבודה היא עבודה רצינית שאנחנו כמובן נעביר את כל ממצאיה גם לוועדה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': בהחלט אני רואה את הסחר – בדגש על סחר – כאשר העיסוק הוא עיסוק שאני לא אוהב אותו ולא רוצה להכיר בו, אבל הוא עיסוק קיים.

יצחק אהרונוביץ': הסחר הוא תופעה קשה.

יצחק אהרונוביץ': המשרד מנסה להתמודד עם התופעה הזאת, המשטרה מתמודדת אתה והנתונים יוצגו לכם בהמשך הישיבה.

יצחק אהרונוביץ': בהחלט אני קורא לקורבנות העבירה בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים לבוא ולהגיש תלונות.

יצחק אהרונוביץ': אני מתכוון לתלונות שיוגשו על ידי הקורבנות וגם על ידי הגופים הוולנטריים שנמצאים כאן.

יצחק אהרונוביץ': אל תחששו אלא בואו ותתלוננו בכל תחנת משטרה ואם לא מקבלים את התלונה מסיבה כזאת או אחרת או שלא מגלים אהדה בקבלת התלונה, הכתובת היא כאן וכפי שאמרתי, רענן כספי מרכז את העבודה במטה הארצי וגם אליו אפשר לפנות.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאנחנו מדברים כאן בעבירות חשיפה, זה לא פשוט וקשה מאוד להגיע אבל אפשר ליזום בהתאם למודיעין הקיים - אני מעריך שהמשטרה תתייחס לזה – אבל אני גם מצפה מהצד השני לבוא, להתלונן ולהגיש תלונות על אנשים, על גופים או על כל אחד אחר כדי שבאמת הדברים האלה יגיעו בסופו של דבר למשטרה כדי שהיא תפתח בחקירה ותטפל בתופעה הלא רצויה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': הצוות הבין-משרדי שעובד אצלי במשרד הוא למעשה צוות מורכב מאוד, גדול מאוד ועם הרבה חומרים שמגיעים אליו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עומדים בפני סיומה של עבודת הוועדה אצל המשנה למנכ"ל, אבל כל מי שיש לו עדיין מה לתרום ורוצה להעיר, אני מזמין אתכם לבוא ולהביא את הדברים גם בפני הוועדה שעומדת לסיים את עבודתה במשרדי.

יצחק אהרונוביץ': יש שני דברים שאני רוצה לקדם כבר במושב החורף הנוכחי.

יצחק אהרונוביץ': מצאנו מקום לשינוי ואנחנו רוצים להביא לתיקון חקיקה וזאת כדי להעלות את הענישה בנושא סרסרות לכיוון עבירת סחר בבני אדם.

יצחק אהרונוביץ': הנושא בתחילתו אבל יש לי עניין לקדם אותו ולהביא הצעת חוק ממשלתית במטרה שהענישה תהיה הרבה יותר חמורה.

יצחק אהרונוביץ': יש דבר נוסף אותו אני רוצה לקדם וזה הנושא שכרגע אנחנו בוחנים מול הגורמים את האפשרות שלו.

יצחק אהרונוביץ': עסק שמפעיל את עצמו למטרות אחרות – ולא משנה איזה עסק – ומתברר בסופו של דבר שבאותו עסק למעשה משתמשים בו לעיסוק בזנות, יבוטל רשיון העסק שלו.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אנחנו יודעים שיש הסוואה כאשר לוקחים עסק ואחר כך הופכים אותו למטרות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': אם אנחנו נדע את זה, אנחנו רוצים ליזום מהלך כדי לסגור את העסק ולבטל את הרשיון שניתן לו במסגרת רישוי עסקים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הזה נמצא כרגע על שולחני וזה נושא אותו נרצה לקדם בשבועות הקרובים.

יצחק אהרונוביץ': אני אסתפק בשלב זה בפתיח הזה ומבקש שנשמע את אנשי המשטרה.

אורית זוארץ: אני מבקשת את דוקטור גלעד נתן – ותודה גם לשרון סופר - להציג את עיקרי הדברים.

אורית זוארץ: הוכן מסמך והמסמך מונח על שולחנכם.

אורית זוארץ: המסמך מרכז את טיפול המשטרה בקורבנות סחר בבני אדם למטרות עבודה וזנות.

גלעד נתן: תודה למשטרה על הנתונים שהיא העבירה אלינו.

גלעד נתן: מהנתונים אכן עולה שלפחות בכל הנוגע לטיפול בקורבנות סחר חוץ חלו שינויים ניכרים בטיפול המשטרתי.

גלעד נתן: אנחנו יכולים לראות את הנתונים שמצביעים על ירידה גם במספר העדויות שמתקבלות במשטרה, במספר התיקים שנפתחים, דבר שמעיד על כך שהמשטרה אכן מטפלת בצורה יעילה הרבה יותר מאשר היה בראשית שנות ה-2000.

גלעד נתן: נקודה שחשוב להצביע עליה היא בעיה תודעתית אפשרית שהיא גם מה שהביאה לשינוי בסופו של דבר בתחילת הסחר.

גלעד נתן: השינוי בטיפול בקורבנות סחר התחיל בעצם אחרי שינוי תודעתי.

גלעד נתן: הטיפול בקורבנות סחר התחיל גם כי היו טענות שאין סחר, שהבעיה היא לא חמורה ולא בהיקפים, אבל רק אחרי הכרה חל שינוי.

גלעד נתן: היום אחד הדברים המתבקשים הוא לקחת את האפשרות שאכן יש ירידה משמעותית ביבוא של קורבנות סחר לישראל ומהצד השני לבחון את השינוי האפשרי בדפוסי הסחר.

גלעד נתן: היות שזאת תעשייה שעדיין יש בה הכנסה ניכרת לגורמים פליליים, סביר להניח שלפני שהם מוותרים על יבוא לישראל, הם פשוט משנים את הדפוסים.

גלעד נתן: כלומר, כאשר נאמר כאן בוועדה הזאת על ידי אנשי משרדים שונים – המשטרה ומשרד הפנים – שנשים שמגיעות היום מרוסיה לבדן ללא צורך באשרה לעבודה בזנות, הן עושות את זה באופן חופשי ומרצונן, אז צריך לקחת בחשבון שזה שאנחנו כבר לא סוחרים בהן על הגבול, לא אומר שהנשים האלה לא נסחטות ומאוימות כבר ברוסיה ולמעשה מגיעות לכאן בלי ברירה.

גלעד נתן: הדבר הזה גם כן מצריך חקירה ובדיקה.

נסים זאב: כל מה שקשור לעבדות, הכוונה לשוהים הבלתי חוקיים שהם נכנסים בכוח למדינת ישראל.

אורית זוארץ: אני אאפשר לך להתייחס.

נסים זאב: אני שואל.

נסים זאב: אני רוצה שתהיה חלוקה שתגובה במספרים.

אורית זוארץ: תרשום לך את השאלות.

אורית זוארץ: נאפשר לגלעד להציג את הנתונים ואתה תוכל אחר כך להתייחס ולשאול את השאלה בצורה מסודרת אחרי שהוא יסיים את דבריו.

אורית זוארץ: אני מאמינה שגם תוכל לקבל תשובה מסודרת.

גלעד נתן: אחת הבעיות היא שכרגע מעבר לנתונים שהמשטרה מוסרת, שנמצאים כאן במסמך - מעבר לעדויות נוספות שגם מפורטות במסמך – אי אפשר לקבל מספר מוחלט לגבי התופעה אבל זה לא אומר שהיא לא קיימת.

גלעד נתן: התקווה כמובן היא שהתופעה מוגרה ושהצעדים הננקטים מספיקים.

נסים זאב: אם אין לך נתונים ואין לך מספרים, מבחינתי זה לא קיים.

נסים זאב: אני מדבר על סחר בבני אדם לא בתחום הזנות.

נסים זאב: אני רוצה לדעת נתונים.

נסים זאב: יש או אין?

גלעד נתן: סחר בבני אדם שאיננו למטרות זנות, כבר יש נתונים והם כן במסמך הזה.

גלעד נתן: אני הייתי אמור לדלג לשם.

גלעד נתן: תסתכלו בעמוד 7, שם תוכלו לראות את הנתונים על תיקים שנפתחו ועל כתבי אישום שהוגשו.

גלעד נתן: אני רוצה לציין עוד נקודה חשובה.

גלעד נתן: היות שגם אנשים שנתפסים בעבירות הם לא נולדו אתמול והם יודעים שאם יגישו נגדם תלונה מינהלית והם ייענשו בדין מינהלי, אז גם לא יעשו את זה בדין פלילי, הרבה מאוד אנשים שהוגשו נגדם האשמות מינהליות, היו יכולים להישפט על עבירות פליליות של סחר בבני אדם.

גלעד נתן: הסחר בבני אדם מצריך מצד גורמי האכיפה עבודה יותר מתואמת ויותר מסודרת.

גלעד נתן: כלומר, מגיעים פקחים של יחידת הסמך, הם מזהים דפוסים מסוימים שקשורים בעבירות מינהליות שהם אמונים עליהן, לפני שהם ממהרים לתת את העבירה המינהלית, לזמן את המשטרה, לבדוק את האפשרות של עבירה פלילית.

גלעד נתן: כאשר אנחנו מוצאים עבירות של עיכוב דרכון, איסור יציאה ממקום העבודה ועבירות נוספות שביחד יכולות להצטבר לכדי עבירה של סחר, יכול להיות שלא כדאי למהר ולהגיש תלונה על מה שאנחנו רואים לראשונה אלא להעמיק את החקירה ולראות אם אפשר למצוא מכלול של עבירות שמוביל לסחר.

גלעד נתן: אבל כן, יש היום תיקי סחר בבני אדם שלא למטרות זנות.

גלעד נתן: הנושא הזה נחקר.

גלעד נתן: נכון, הוא בחיתוליו אבל הנושא הזה מטופל והטיפול הוא מתקדם.

גלעד נתן: הנושא השני הוא הטיפול בעבירות של העסקה בתנאי עבדות, מה שנקרא סחר פנים, של נשים ישראליות.

גלעד נתן: נקודה שעלתה והיא לא פשוטה היא שמצד אחד יש אמירה שאין תלונות שמצביעות על תופעה.

גלעד נתן: כלומר, אם יש תלונות, הן תלונות בודדות.

גלעד נתן: מהצד השני מגיעות לכאן עדויות – אם של ארגונים, אם של גורמים ממשלתיים כמו הרשות לשיקום האסיר – על כך שנשים שעסקו בזנות מעידות על כך שהן לא מאמינות למשטרה ולא סומכות על המשטרה ולכן לא ילכו להתלונן במשטרה וזאת מאחר שבמהלך התקופה שהן עסקו בזנות גם שוטרים היו שם.

גלעד נתן: הנקודה הזאת מציבה אור למשטרה שיש תופעות שכדאי לבחון.

גלעד נתן: בנקודה הזאת יש גם את הנושא של איסוף המידע.

גלעד נתן: נכון, גם בדיון הקודם, מאז מינהלת ההגירה פורקה והוקמה יחידת עוז, אין למשטרה תמיד את העיניים בשטח למרות שעכשיו מתחיל שיתוף פעולה עם יחידת עוז, שיתוף פעולה שאנחנו מברכים עליו.

גלעד נתן: הנקודה החשובה היא משטרת ישראל.

גלעד נתן: צריך לצאת מנקודת הנחה שגם יחידת עוז תעשה עבודה, אבל אם יש תלונות על שוטרים בשטח, כדאי גם להדריך שוטרים בשטח כפי שקיבלו הדרכה שוטרים שהיו במינהלת ההגירה וכמו השוטרים שמודעים היום לנושא של סחר.

גלעד נתן: יכול להיות שזה הזמן להכשיר שוטרים, גם שוטרים רגילים שנמצאים בשטח לכל הנושא של סחר בבני אדם כדי שיהיו מודעים, כדי שיוכלו לזהות וכדי שגם יבינו שהיחס שמעידות עליו נשים שעסקו בזנות שקיבלו מהשוטרים, זה לא דבר נורמטיבי ולא דבר מקובל.

גלעד נתן: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: נשמע את נציגי המשטרה.

אורית זוארץ: נמצאת אתנו תת-ניצב ורדה שחם ואני אודה אם תתייחסי לנושא.

ורדה שחם: בוקר טוב.

ורדה שחם: אני ראש חטיבת חקירות.

ורדה שחם: הטיפול בסחר בבני אדם, אם למטרת זנות ואם למטרות אחרות של נטילת איברים, עבדות, עבודות כפייה, הוא תחום שאנחנו מרכזים אותו.

ורדה שחם: אני רוצה להתחיל ולומר שמבחינתי גם העבירה הבודדת של סחר בבני אדם, ובוודאי התופעה ככל שהייתה או קיימת, ותכף נדבר על זה, מבחינתי היא עבירה מאוד חמורה.

ורדה שחם: אנחנו מתייחסים בהתאם לכל תלונה, לכל עבירה, וגם הוכחנו את היכולת שלנו לטפל כאשר הייתה תופעה.

ורדה שחם: כאשר הייתה תופעה של סחר בבני אדם למטרות זנות, משטרת ישראל, ביחד עם כלל רשויות האכיפה – זאת לא עבודה של המשטרה בלבד – טיפלה בצורה נחושה ומקצועית.

ורדה שחם: אני חושבת שאחרי שנתיים שאנחנו בוחנים את עצמנו, כתופעה אנחנו מיגרנו אותה וזה נכון לעכשיו.

ורדה שחם: כתופעה.

ורדה שחם: אני לא אומרת שלא יהיו קיימים אירועים ספורדיים כאלה ואחרים אבל אנחנו לא מכירים היום תופעה כזאת.

ורדה שחם: אני מוכרחה לומר לדוקטור גלעד נתן, בהתייחס לדבריך שלך, שלמיטב ידיעתי – ואני הרבה שנים במשטרה – משטרת ישראל מהר מאוד הבינה שיש תופעה של סחר בבני אדם למטרת זנות אבל לא היו עבירות.

ורדה שחם: לכן השתמשנו בעבירות חלופיות עד שבוצעו תיקוני החקיקה.

ורדה שחם: הקדמנו את החקיקה בצורה משמעותית והשתמשנו באלתורים.

ורדה שחם: זה לא שאנחנו מתעלמים.

ורדה שחם: כדי להגדיר משהו כתופעה, אנחנו לא ניזונים משמועות ולא נכון שנעשה זאת כך.

ורדה שחם: אף אחד מהנוכחים כאן, כאשר מדובר בתופעה אחרת, לא ירצה שמשטרת ישראל תבסס את עבודתה על שמועות ועל תחושות בטן.

ורדה שחם: משטרת ישראל היא גוף מקצועי שאמור לבסס את עבודתו על עבודה יסודית ומקצועית שמתחילה במודיעין ומדובר בעבירות חשיפה.

ורדה שחם: אני לא אומרת שהביאו לנו תלונות אלא אלה עבירות חשיפה.

ורדה שחם: יש לנו אחריות לחשוף את קיומן של העבירות.

ורדה שחם: לצורך העניין הזה אנחנו עובדים בצורה שיטתית וסדורה, כמו בכל נושא אחר.

ורדה שחם: יש לנו רשת של רכזי מודיעין שפרוסה, הנושא הזה הוא במיקוד תשומת הלב המקצועית שלנו, הוא נושא שזוכה לקשב ארגוני משמעותי.

ורדה שחם: לא סתם יש במשטרת ישראל קצין ייעודי לנושא הזה.

ורדה שחם: אין לי קצינים ייעודיים לכל תחום, אבל לנושא הזה של סחר בבני אדם – וכאשר אני מסתכלת עליו, אני מבינה שזאת העבדות המודרנית ואנחנו כחברה מערבית צריכים למגר אותה – יש לי קצין ייעודי.

ורדה שחם: אם החברות המערביות האחרות זיהו בעיה בתחום הזה, גם אנחנו צריכים להיות מוכוונים אליה אבל אנחנו לא יודעים לעבוד ברכילות.

ורדה שחם: אנחנו לא יודעים לעבוד, ואנחנו לא נעשה את זה.

ורדה שחם: אנחנו עובדים בשיטה, בצורה מסודרת.

ורדה שחם: אלה נושאי התעניינות הרבה שנים.

ורדה שחם: אין מצב שרכז מודיעין יקבל מידע בנושא הזה והוא לא יכתוב על זה ידיעה שתעבור אלינו.

ורדה שחם: אין דבר כזה.

ורדה שחם: זאת אומרת, יהיו חריגים כי אנשים תמיד פועלים בחריגות, אבל כשיטת עבודה, כך אנחנו עובדים.

ורדה שחם: כאשר יש לנו תלונות, אנחנו בודקים ומנסים לגבש את תמונת המודיעין כדי שנוכל לבנות על בסיסה את המשך הפעילות האופרטיבית שלנו.

ורדה שחם: כבר שנתיים אנחנו שומעים על כך שחל שינוי בדפוסי העבודה וכי עברו לעבוד בדירות דיסקרטיות.

ורדה שחם: שנתיים אנחנו בודקים את עצמנו על בסיס הטענות האלו, ואלו טענות שנשמעו.

ורדה שחם: לא מצאנו לדבר הזה שום בסיס.

אורית זוארץ: את בעצם אומרת שאין זנות וסחר בנשים.

ורדה שחם: לא.

ורדה שחם: אני מבקשת להבחין בין סחר בבני אדם למטרת זנות ולמטרות האחרות של עבדות ועבודות כפייה.

אורית זוארץ: אלה שני צירים.

ורדה שחם: זה ציר של סחר בבני אדם.

ורדה שחם: סחר בבני אדם, זאת עבודה שחומרתה מאוד מאוד מאוד גבוהה.

ורדה שחם: זה בעצם לקחת אדם ולהפוך אותו לחפץ, להפוך אותו לכלי ריק שמישהו אומר לו שעכשיו הוא יעשה את זה ועכשיו אתה תעשה את זה, עכשיו אתה תלך לישון ועכשיו אתה תקום.

ורדה שחם: כאשר אדם מאבד את צלם האנוש שלו, את היכולת שלו לפעול בצורה חופשית כאדם, זה סחר.

ורדה שחם: עבירות הזנות והעבירות הנלוות - ניהול בתי הבושת, עבירות של סרסרות לזנות, עבירות של שידול לזנות - אלו עבירות אחרות.

ורדה שחם: הן עולם תוכן חמור כשלעצמו, ואני לא מזלזלת בו, אבל אני רוצה שנהיה מודעים וכאן בוועדה לפחות נדבר בצורה ברורה על שני עולמות התוכן האלה.

ורדה שחם: בעולם התוכן של הזנות והסרסרות והשידול וניהול בתי בושת, זנות איננה עבירה במדינת ישראל, העיסוק בזנות, אנחנו חייבים להבין שאנחנו מדברים בעולם אחר.

ורדה שחם: כאן אנחנו עוסקים בעולם תוכן אחר שאליו היום אנחנו מכוונים קשב רב.

ורדה שחם: אנחנו מתייחסים אל הסרסרות ואל ניהול מקומות הבושת בחומרה יתרה ואתם יכולים לראות את זה מהנתונים.

אורית זוארץ: השאלה אם זה מגיע לכדי מצב של סחר בנשים בתוך כל אותן דירות דיסקרטיות ובכל אותם מכוני ליווי או מועדונים שנפתחים.

אורית זוארץ: אנחנו תכף נשמע גם את נציגות הארגונים ואת העדויות שהן אספו, כי הן בעצם הפכו להיות מקור מודיעין מאוד מאוד חשוב גם אצלכם.

אורית זוארץ: אני חושבת שצריך אולי לעשות חשיבה מחודשת לגבי התייחסות המשרד לביטחון פנים בכלל לנושא של העסקת נשים בזנות בכפייה, וכמו שאמר השר קודם – ואני בהחלט מסכימה אתו – לגבי כל מה שקשור להחמרת הענישה בנושא הסרסרות.

אורית זוארץ: בהרבה מאוד מקרים אותן נשים מוחזקות בדיוק באותו מצב שאת תיארת.

ורדה שחם: גבירתי הנכבדה, כאשר כנסת מדינת ישראל תחליט לחוקק חוקים, אנחנו נאכוף אותם.

אורית זוארץ: החוק קיים.

אורית זוארץ: צריך רק לאכוף אותו.

אורית זוארץ: איסור סחר בבני אדם הוא חוק שכבר נחקק לפני שלוש שנים.

ורדה שחם: נכון.

אורית זוארץ: הנשים הללו מועסקות בזנות.

ורדה שחם: הפרשנות המשפטית לעניין הזה של מה שקורה בבתי הבושת המתנהלים בישראל, לא עונה להגדרה של סחר בבני אדם.

ורדה שחם: זה לא עונה להגדרות האלו לפי כל מה שיש לנו.

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין.

אורית זוארץ: כשאת אומרת לפי כל מה שיש לנו, אחד הנושאים המרכזיים שעלו הוא באמת לאור הקמת רשות ההגירה החדשה והשינויים במבנה הארגוני כאשר שמענו גם בדיונים קודמים על כך שיש קושי באיסוף נתונים ובאיסוף מידע.

אורית זוארץ: כאשר מקבלים איזשהו מידע מודיעיני, באמת בודקים.

אורית זוארץ: השאלה היא עד כמה עושים חקירות יזומות ובדיקות יזומות בכל אותם מושבים או בערים הגדולות וגם בישובים שונים.

אורית זוארץ: הנושא הזה כבר לערים שהן פחות גדולות ומרכזיות בישראל.

אורית זוארץ: אנחנו שומעים על דירות בערים בצפון, שם מתנהלים בתי בושת ודירות דיסקרטיות.

אורית זוארץ: השאלה עד כמה נעשית עבודה יזומה שלכם גם לאור גריעת כוח האדם, ואני לא באה אליכם בטענות בנושא הזה.

ורדה שחם: אני לא מתייחסת לכוח האדם ולא לגריעה.

ורדה שחם: אני חושבת שאף אחד כאן בחדר לא ירצה שמשטרה בחברה דמוקרטית תתחיל לעשות בדיקות יזומות כדי לראות.

ורדה שחם: המשטרה עובדת על בסיס תשתית לביצוע עבירה פלילית.

ורדה שחם: המשטרה לא יוצאת למסעות דייג.

ורדה שחם: אסור לה כתפיסת עולם.

ורדה שחם: אסור לה לצאת למסעות דייג.

ורדה שחם: גבירתי אומרת שיש כאן עדויות רבות שנאספו על ידי הגורמים, אני גם שומעת את זה בדיונים פנימיים, אבל כל הגורמים יודעים שיש כתובת אחת שמוסמכת לעסוק בכך וזאת משטרת ישראל.

ורדה שחם: לצערי הרב אנחנו לא מקבלים בשנים האחרונות שום תלונות קונקרטיות על סחר מהשנים האחרונות.

ורדה שחם: יש לנו פרשיות שמנוהלות כיום, כן, אבל הן על עבירות שבוצעו בשנת 2002 ו-2003.

ורדה שחם: אנחנו לא רואים היום סחר.

ורדה שחם: אני אומר דבר נוסף.

ורדה שחם: אנחנו מזהים אינדיקציה נוספת לעמדה שלנו שאין תופעה של סחר למטרות זנות.

ורדה שחם: גבירתי, אנחנו חייבים – אני ממש מבקשת – להקפיד על המונחים כי אחרת אנחנו הולכים לאיבוד.

ורדה שחם: יש סחר למטרות זנות, יש סחר למטרות עבדות ועבירות נלוות, ויש עבירות של ניהול בתי בושת, עבירות של סרסרות ושידול לזנות.

ורדה שחם: אלו הן העבירות המוכרות לנו.

ורדה שחם: אנחנו יודעים לעבוד על בסיס עבירות.

ורדה שחם: יהיו עבירות חדשות, אנחנו יודעים לעבוד.

ורדה שחם: אנחנו חייבים להיות ממוקדים בעשייה שלנו, אנחנו חייבים להקפיד על המותר ועל האסור למשטרת ישראל.

ורדה שחם: אני רוצה לומר שכאשר הייתה תופעה, כולנו, החל מהמשטרה, כל הגורמים, גם הבלתי ממשלתיים, היינו מחוברים אליה.

ורדה שחם: הגורמים הבלתי ממשלתיים הביאו למקלטים נשים שהן קורבנות סחר אבל היום אין נשים כאלו.

ורדה שחם: אין היום נשים שנסחרו.

אורית זוארץ: שהוברחו דרך מצרים והגיעו למכוני ליווי.

אורית זוארץ: אני באמת אשמח לשמוע את נציגות הארגונים ואז נעשה איזושהי חשיבה מחודשת.

ורדה שחם: השאלה אם צריך לעשות חשיבה מחודשת.

אורית זוארץ: לא נתעסק בטרמינולוגיה, האם נקרא לזה תופעה או שיש מקרים כאלה.

אורית זוארץ: אם יש מקרים כאלה, צריך לטפל בהם.

ורדה שחם: אין שאלה בכלל.

ורדה שחם: אמרתי.

אורית זוארץ: לכן צריך למקד.

ורדה שחם: אמרתי ואמר השר.

ורדה שחם: כל תלונה שתוגש לכל תחנה, תטופל.

ורדה שחם: אני מציעה יותר מזה, שכל התלונות שירוכזו אצלנו, אצל רענן.

ורדה שחם: אני מתחייבת כאן שאין תלונה שתוגש אלינו ולא תזכה לטיפול.

ורדה שחם: אין.

ורדה שחם: לא יהיה מקרה כזה אלא להפך, אני מבקשת ומזמינה את כל מי שנמצא כאן לעשות את זה.

נסים זאב: לפי דבריך אין סחר למטרת עבדות.

ורדה שחם: אין תופעה של סחר למטרות זנות.

ורדה שחם: יש עבירות ספורדיות על פי תמונת המודיעין של משטרת ישראל.

אורית זוארץ: הנקודה הזו הובהרה.

אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס למה שאמרה ענת מהרשות לשיקום האסיר לגבי עדויות של אסירות בהליך שיקום שמספרות על כך שעסקו בזנות או שהיו חשופות לזנות, על הטרדות בידי שוטרים, על מעשי אונס, אלימות של שוטרים ועל מתן שירותי מין לשוטרים.

אורית זוארץ: זו האשמה מאוד מאוד קשה ואני אומרת שאם יש קורבנות שהובאו לכאן לעיסוק בזנות ויש נשים שעוסקות בזנות והן הופכות להיות קורבן של שוטר, קשה לי מאוד להאמין שהן ילכו ויתלוננו במשטרה על איזושהי עבירה שנעברה.

ורדה שחם: הייתי 12 שנים במח"ש ואני יכולה לומר לגבירתי שההיכרות של האנשים עם מח"ש היא כזאת שמח"ש מנותקת מהמשטרה, מח"ש מטפלת היטב בשוטרים שסרחו.

ורדה שחם: אני חושבת שזה להטיל כתם על שוטרים כאילו הם עוברים עבירות כאשר הם מטפלים.

ורדה שחם: אני חושבת שזאת ממש פגיעה אנושה בשמם הטוב של ציבור רחב מאוד של שוטרים.

ורדה שחם: במשטרת ישראל יש 26 אלף שוטרים.

אורית זוארץ: אין כאן הטלת רפש או כתם בשוטרים, אבל יש כאן מציאות שהובאה לידיעתנו על ידי גורם בכיר בממסד.

דוד מנצור: זה היה בדיון אצל זהבה גלאון בשנה שעברה, כאשר יוחנן דנינו היה כאן והזמנו את הגברת מהרשות לאסיר כדי שתגיש תלונה אבל אף תלונה לא הוגשה.

אורית זוארץ: אני מעלה את זה שוב.

ורדה שחם: שתעביר מידע ולא תלונה.

אורית זוארץ: אני לא מטילה האשמות אלא אני מציפה מידע שהובא לידיעתנו, נתונים שאנחנו כן רוצים שיטופלו.

אורית זוארץ: השר יושב כאן והוא באמת הביע נכונות לטפל בנושא הזה בצורה יותר מעמיקה.

אורית זוארץ: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתבצר בטרמינולוגיה אם זאת תופעה או לא תופעה אלא יש כאן מציאות שצריך לטפל בה.

אורית זוארץ: יש כאן שינויים בדפוסי הסחר ואולי צריך לעשות חשיבה מחודשת ואולי לעשות שאיזה שהן חקירות יזומות או בדיקה יזומה, בעיקר במקרים שמתלוננים ונמצאות כאן נציגות שגם ידברו על תלונות שמגיעות למשטרה ולא תמיד מטופלות.

אורית זוארץ: חבר הכנסת נסים זאב, תרצה להתייחס בקצרה או אחר כך?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: רק משפט אחד ואחר כך אני אתייחס לנתונים.

נסים זאב: אני אומר שצריך למקם את זה ולהתמקד רק בדבר אחד.

נסים זאב: יש כאן רק עניין של זנות ולדעתי זה כמו שאנחנו באים ואומרים שאסור לגדל חזירים, אבל מותר למכור חזירים לפי חוק חופש העיסוק.

נסים זאב: זה אותו הדבר.

נסים זאב: אני אומר שהזנות מותרת, אבל הסחר לזנות אסור.

נסים זאב: זה בדיוק אותו הדבר.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים באמת ללכת שלב וצעד קדימה, ובאמת רוצים למנוע את התופעה, צריך לאסור את כל הנושא של הזנות.

נסים זאב: ברגע שזה מסחרי, זה דבר שצריך למנוע אותו ואין דבר כזה שהוא לא מסחרי.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: אני מבקשת את תת-ניצב דוד מנצור, סגן ראש אגף מודיעין וחקירות, להתייחס ולאחר מכן רענן כספי.

דוד מנצור: אני לא ארחיב כי רענן מטפל בנושא הזה בצורה ממוקדת.

דוד מנצור: אני רוצה לומר שהנושא של סחר באנשים בכלל, גם למטרות זנות וגם למטרות עבדות, מטופל בצורה מסודרת.

דוד מנצור: כפי שאמרה ורדה שחם, יש שאיפה ליצור ענישה מרתיעה.

דוד מנצור: אפשר לקחת לדוגמה את המקרים שהיו וטופלו על ידי המשטרה, ורענן יפרט יותר בנושא של הנתונים, כאשר אנחנו מדברים משנת 2005 על שפיטה של למעלה מ-40 סוחרי נשים לעונשי מאסר של 8 עד 18 שנות מאסר.

דוד מנצור: זאת עשייה מאוד משמעותית של המשטרה בשנים האחרונות.

דוד מנצור: כפי שאמרה ורדה, אנחנו מדברים היום על ירידה משמעותית.

דוד מנצור: לא נתעסק בטרמינולוגיה של עבירות או תופעה, אבל בעיקרון אנחנו מדברים על ירידה משמעותית בעבירות מהסוג הזה של סחר בנשים.

דוד מנצור: צריך לעשות הבחנה, נרצה או לא נרצה, בין הסחר בבני אדם לבין הנושא של הזנות.

דוד מנצור: יש כאן נטייה לערבב, במיוחד בוועדות מהסוג הזה, את הנושא של הזנות בתוך הטיפול בעבירות מהסוג הזה וחייבים לעשות את ההבחנה.

דוד מנצור: הטיפול המשטרתי נעשה בצורה מאוד מסודרת.

דוד מנצור: יש את ראש זרוע הסהר שיושבת כאן, דורית בן-מאיר שלמרות השינוי המבני של פירוק מינהלת ההגירה, הנושא של סחר בבני אדם למטרות עבדות מטופל על ידי היחידה, על ידי זרוע הסהר ביחידה הארצית למאבק בפשיעה הכלכלית, וכל מה שקשור לסחר בבני אדם למטרות זנות מטופל כיעד ומשולב בתוכניות העבודה של כל היחידות המרכזיות במחוזות ובמרחבים.

דוד מנצור: זאת חלוקת העבודה בתוך המשטרה.

דוד מנצור: אני חושב שחלק גדול מהגופים שיושבים כאן מכירים ויודעים גם למי לפנות.

דוד מנצור: בהנחה שיש מידע כזה.

דוד מנצור: , כמו שנאמר כאן, אנחנו נשמח לקבל כל מידע ולטפל בו.

דוד מנצור: במסגרת תהליך העבודה המסודר, כמו שציינה ורדה, יש כאן תהליך של איסוף מידע והכוונה היא לעבוד על פי מודיעין ממוקד.

דוד מנצור: אין אפשרות להתחיל לבזבז אנרגיות מיותרות כאשר כידוע המשטרה לא משופעת בכוח אדם אלא לטפל בצורה נקודתית.

דוד מנצור: אם אנחנו מדברים על זנות, לדוגמה ניקח את ימ"ר תל-אביב, מחלק מוסר מטפל בצורה ממוקדת בכל מה שקשור לבתי בושת, בסרסרות ובכל העבירות הנלוות לעבירות זנות ואנחנו רואים תוצאות.

דוד מנצור: אפשר לראות גם את הנתונים בעניין הזה.

דוד מנצור: צריך לציין כמובן את הטיפול המערכתי בתחום הזה ולומר שאנחנו לא לבד אלא שותפים לנו גם הפרקליטות, גם התביעות, גם בתי המשפט שהם חלק במהלך והמכלול הכולל.

דוד מנצור: אנחנו צריכים לומר שבנושא הזה של עבירות הזנות יש בעיה של הרתעה.

דוד מנצור: גם השר דיבר על הנושא של הענישה בנושא סרסרות ואני חושב שהעונש הקיים היום לא מנוצל כמו שצריך וגם כאשר יש ראיות כנגד עבירות סרסרות, כנגד עבריינים, אנחנו לא רואים ענישה כמו שהיה בנושא של סחר בנשים וכאשר אנחנו מנסים להשוות את זה, הנושא של סרסרות יכול מאוד להתקרב לנושא של סחר בבני אדם אם זה בכפייה, אם זה על ידי שימוש בסמים ובעצם שליטה בנשים.

דוד מנצור: בעניין הזה צריך לעשות שינוי וצריך לראות איך אנחנו יוצרים ענישה מרתיעה כדי לצמצם את תופעת הזנות שנעשית מתוך כפייה.

רענן כספי: אני רוצה להדגיש דווקא את הנושא של הזנות כי על הסחר דיברנו הרבה.

רענן כספי: אני אציין שבסחר בנשים הזכירו כאן קודם את צוות המנכ"לים שהכין תוכנית לאומית ללחימה בסחר בזנות ובסחר בעבדות ואכן לצוות הזה יש צוותי משנה ובין היתר אחד הצוותים הוא של המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים ורק אתמול התכנסנו כדי לדון שוב בנושא.

רענן כספי: אני יכול לומר לכם שגם הארגונים הבלתי ממשלתיים שחברים בצוות, הם בעצמם טענו שהם לא בטוחים שיש שינוי בדפוסי הסחר ואפילו בדפוסי הזנות.

רענן כספי: יושבת כאן עדית שהגיש דוח בנושא.

רענן כספי: אני יכול לומר לכם שהמשטרה בשנתיים האחרונות, בנושא הזה של סחר בנשים ועבירות נלוות לסחר – לא תמיד זה מחייב שזה יהיה נלווה לסחר, עבירות סרסרות, ניהול בית בושת וכדומה – מדי חודש אנחנו מפיקים דוח שמועבר לפיקוד המשטרה, מועבר לשר לביטחון פנים, ואני יכול לומר לכם שגם השר הקודם וגם השר הנוכחי קיים מספר דיונים בנושא הזה, ספציפית בנושא סחר בבני אדם ועבירות נלוות של סרסרות וניהול בית בושת.

רענן כספי: רק ביולי הוא זימן חלק מהארגונים הבלתי ממשלתיים לדיון אצלו בלשכה ולאחר מכן ראש חטיבת החקירות הוציא הנחיות ספציפיות ליחידות למפות שוב את בתי הבושת, להציף את העניין, להגביר את האכיפה על סגירות מינהליות שיפוטיות בגין ניהול בית בושת, ועל תיקים.

רענן כספי: אני יכול לומר לכם שבשנתיים האחרונות, בעקבות הגברת הטיפול בבתי הבושת, רק השנה, עד סוף ספטמבר, יכולים לומר שיש 73 תיקי סרסרות.

רענן כספי: אלה נתונים שנמסרו לפני שבועיים לוועדה ואפשר לראות את ההבדל כאשר נמה לי שהיו קודם לכן 64 תיקים.

רענן כספי: כלומר, כל חודש נפתחים עשרות תיקים.

רענן כספי: 282 תיקים על ניהול בית בושת.

רענן כספי: המשמעות היא שב-280 בתי בושת המשטרה ביקרה, שלא לדבר על הקטע של מעל ל-60 בתי בושת נסגרו סגירה מינהלית שיפוטית ורובם בתל אביב.

רענן כספי: זאת אומרת שהשוטרים הייעודיים היו במגע יום יומי עם קורבנות הסחר, עם הנשים שעוסקות בזנות, ואני יכול לומר לכם שבאף אחד מהמקומות לא איתרנו קטינים או קטינות שעוסקות בזנות.

רענן כספי: יש עוד נושא אחד שהוא קשור לזה.

רענן כספי: משרד הרווחה מפעיל שתי דירות בפרוייקט סלעית, שתי דירות להוצאת נשים ממעגל הזנות.

רענן כספי: מהבדיקה שעשיתי מול שני המוקדים בתל אביב ובחיפה הוברר שלמעלה מ-300 נשים עברו בדרך זו או אחרת בשנה האחרונה במוקדים האלה.

רענן כספי: אני לא קיבלתי אף תלונה על עבירות שמצוינות מכל 300 הנשים האלה.

רענן כספי: נכון שמשרד הרווחה, הייעוד שלו הוא לטפל בנושא הרווחתי, אבל גם במקלט מעגן וקורבנות הסחר בנשים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו מעבירים לשם נשים, ושיתוף הפעולה הוא מלא.

רענן כספי: זאת אומרת, זה לא מחייב שיהיה רק טיפול אלא יכול להיות טיפול והגשת תלונות במידת הצורך.

רענן כספי: לכן אנחנו הזמנו גם בדיון הקודם שהיה עם ראש אח"ם הקודם את כל הארגונים להגיש תלונות על סחר.

רענן כספי: לגבי נושא הסרסרות וניהול בית בושת, נכון, זה נושא כאוב, הוא מתקיים ואנחנו נשתדל לצמצם אותו עד כמה שאפשר.

רענן כספי: משטרת ישראל ממוקדת לטפל בתופעה.

רענן כספי: אני לא מכיר הרבה תופעות שמשטרת ישראל עושה כל כך הרבה הערכות מצב ודיונים.

רענן כספי: אני יכול לומר לכם שהוצאנו הנחיות מפורשות ליחידות השטח, סידרנו גם בצורה מסודרת במהלך נוהל פנימי שלנו איזה יחידות צריכות לטפל ובמה.

רענן כספי: גם הקמת זרוע סהר בלה"ב, אפילו עשויה לתגבר את הטיפול נושא העבדות.

רענן כספי: שאל חבר הכנסת לגבי סחר ואולי דורית בן-מאיר תוכל להתייחס.

רענן כספי: הסברנו שבנושא הסחר אנחנו מטפלים בראיות כאשר יש חשד לנושא של עבדות.

אורית זוארץ: אני בדיוק במקום הזה של ראיות.

אורית זוארץ: אולי נתמקד קצת בשיתוף הפעולה עם יחידת עוז ואיך מרגע הקמתה, ביולי, אפשר יהיה לאסוף ראיות כי הרי השוטרים שהיו בזמנו בשטח כבר לא נמצאים שם.

רענן כספי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם הפרקליטות וגם עם פרקליטות המדינה.

רענן כספי: רק בשבוע שעבר שוקי למברגר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קיים דיון בנושא והבנו שהם מכינים עתה הנחיות נוספות.

רענן כספי: לגבי יחידת עוז, דורית תוכל להתייחס, אבל אני מוכרח לציין שגם בעבר רוב תיקי הסחר למטרות זנות ואפילו תיקי עבדות לא התבססו רק על סיירי האכיפה של מינהלת ההגירה אלא התוצרים היו על סמך מה שחטיבת החקירות ציינה.

אורית זוארץ: אבל גם.

רענן כספי: יחסית מעטים מאוד.

אורית זוארץ: יש חשיבות גדולה כאשר מדובר ביחידה של לה"ב וסהר שעוסקת בחקירה ובתביעה.

אורית זוארץ: כל אותן עיניים שהיו בשטח כבר לא נמצאות שם מבחינת משטרת ישראל.

אורית זוארץ: העיניים האלה נמצאים בשטח מבחינת יחידת עוז, אבל הסמכויות שלהן אחרות והגדרת התפקיד שלהן שונה.

אורית זוארץ: מהדיון הקודם שהתקיים כאן לפני שבועיים הבנו שעדיין לא הסתיים תהליך ההכשרה.

אורית זוארץ: השאלה היא – אולי לשר ואולי לצוות המקצועי – האם יש אפשרות להעביר איזה שהן הכשרות של שוטרי הסיור והשוטרים שנמצאים בשטח, איזה שהן הדרכות ממוקדות כדי שגם אלה שבאים במגע עם הנשים שעובדות בזנות ועם הסרסורים, כי לבדוק קצת יותר לעומק האם באמת שם נעברה העבירה, האם הן מוחזקות בכפייה.

אורית זוארץ: שוב, בכל דיון אני מקריאה את סעיף האחזקה בתנאי עבדות ואני אחדד את זה שוב ואקריא: "המחזיק אדם בתנאי עבדות לצורך עבודה או שירותים לרבות שירותי מין, דינו מאסר 16 שנים".

אורית זוארץ: לכן עם אותן ראיות שאתם מדברים עליהן לגבי סרסרות, על עבודה לפעמים בכפייה, על אילוץ של נשים לעסוק בזנות גם תחת סמים, אפשר להחמיר כי החוק היום מאפשר לנו את זה.

אורית זוארץ: השאלה היא באמת עד כמה אנחנו מוכנים להיות במקום הזה שלוקח את החוק החדש ומחמיר ומגיש כתבי אישום מאוד מאוד חמורים כנגד אותם סרסורים, כדי שגם הם יבינו.

אורית זוארץ: אני לא בטוחה שצריך לשנות את החוק, אלא אולי לאכוף את החוק הקיים.

דוד מנצור: היו 73 תיקים שנפתחו על סרסרות שזאת עבירה חמורה ביותר והם בחקירה כיום.

אורית זוארץ: אני בטוחה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על תהליך, על חוק שנחקק רק לפני שלוש שנים ויש תהליך הטמעה.

דוד מנצור: לא, לגבי סרסרות זה קיים מימים ימימה.

אורית זוארץ: כן, אבל אם אנחנו רוצים לשנות את זה, להגיש כתבי אישום ולהשתמש בסעיף סחר בבני אדם, זה איזשהו שינוי תודעתי שצריך לעשות כי בסך הכל כאשר אנחנו קוראים את דבר החוק ואת לשון החוק ומתייחסים לראיות – ואתם עושים את זה יותר מאתנו – אולי באמת אפשר ללכת לחומרה ופעם אחת להעניש.

אורית זוארץ: אנחנו הרי יודעים כולנו – וזה לא רק משמועות אלא מנתונים שמגיעים מהמשרד לביטחון פנים – על הקשר ההדוק בין העולם התחתון, בין זנות, בין סמים, בין הברחת נשק, בין עבירות מאוד מאוד חמורות שמתרחשות במדינת ישראל ויש איזשהו קשר בין כל העבירות האלה, לפחות בין הגורמים שעומדים מאחוריהן.

אורית זוארץ: אני סמוכה ובטוחה שמשטרת ישראל עושה כמיטב יכולתה אבל במקרה הזה מאוד חשוב על להתייחס קצת אחרת, בעיקר לאור השינויים.

נסים זאב: האם יש סחר בבני אדם שלא בתחום הזנות?

רענן כספי: היה לנו תיק אחד של סחר בבני אדם.

אורית זוארץ: תענו בקצרה.

דורית בן-מאיר: סחר בבני אדם, כאשר מדברים על העבדות, זאת לא העבדות של פעם.

דורית בן-מאיר: אנחנו מדברים על עבדות מודרנית.

דורית בן-מאיר: יש לנו לא מעט מקרים שפתחנו תיק בגין סחר בעבדות אבל אנחנו לא מדברים בחצאי ראיות.

דורית בן-מאיר: לעתים הפרמטרים, יש המון פרמטרים וסחר בעבדות היא עבירה קשה מאוד בה צריך להוכיח המון פרמטרים כמו תפיסת דרכון, עושק וכולי.

דורית בן-מאיר: כאשר אנחנו לא מגיעים לסחר, לגולת הכותרת – התפקיד שלנו הוא להגיע לחקר האמת ואנחנו לא הולכים לחפש ולומר תיק סחר.

דורית בן-מאיר: אגב, נפתח תיק בגין סחר במושב אוהד והוגש כתב אישום.

דורית בן-מאיר: אם לא פותחים סחר, משנים את זה ומגישים תיקים בגין עבודות כפייה שמבחינתנו זה לא משנה, זה קיים.

דורית בן-מאיר: היכן שנחפש, אנחנו כן נמצא.

דורית בן-מאיר: יש תיקים בגין עיכוב דרכון, בגין עושק וכולי.

דורית בן-מאיר: המרחק דק בין הגשת כתב אישום על סחר או בין הגשת כתב אישום על עושק, אבל אי אפשר לומר שאין.

דורית בן-מאיר: היכן שנחפש, נמצא.

דורית בן-מאיר: מה שנמצא, אנחנו נחקור ונוודא.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בזה, אחרי כל כך הרבה שנים שמדינת ישראל הצטיירה כמדינה שמובילה בסחר בבני אדם, לומר כאן בוועדה הנכבדה הזאת שאין סחר בבני אדם ולומר את זה בצורה ברורה ביותר.

נסים זאב: אנחנו צריכים להתגאות בכך שמשטרת ישראל בלמה את כל הסחף הזה ואת כל השמועות שהיו בעבר.

ורדה שחם: אנחנו לא מכירים כיום תופעה.

ורדה שחם: יהיו עבירות ספורדיות.

ורדה שחם: אני חושבת שזאת התשובה.

ורדה שחם: תופעה של סחר בבני אדם למטרת זנות, אנחנו לא מכירים.

ורדה שחם: אנחנו גם עדיין לא מכירים תופעה של סחר למטרות עבדות.

ורדה שחם: יחד עם זאת, לפחות בעניין הזה אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שהדבר הזה מוכר במדינות מערביות אחרות ויכול להיות שאנחנו באמת עדיין נמצאים בראשיתה של הדרך, אבל אנחנו עדיין צריכים לבדוק את עצמנו.

ורדה שחם: יש תיקים שנפתחו.

אורית זוארץ: ברשותך, יש תיקים שנפתחו וזה תהליך בנושא של סחר בבני אדם.

אורית זוארץ: החוק קיים שלוש שנים ואנחנו מבינים שיש כאן תהליכים של הטמעה ואכיפה שלוקחים זמן.

דורית בן-מאיר: ברשותך, משפט אחד.

דורית בן-מאיר: אנחנו עובדים עם הארגונים בשיתוף פעולה מלא וטוב.

דורית בן-מאיר: עשינו מספר פעילויות ומספר תיקים ומעצרים ולדעתי הפעילות שעשינו, גם במהלך שנה שעברה והשנה, יצרה מניעה.

דורית בן-מאיר: אני יכולה בוודאות מוחלטת לומר שבמושבים, היכן שהיינו, בכל מיני מקומות, הפעילות הזאת יצרה ממש מניעה.

דורית בן-מאיר: אני קיבלתי טלפונים באופן אישי מכל מיני מקומות, מאנשים שונים, ששאלו איך עושים.

דורית בן-מאיר: המניעה הזאת שהיא בלתי נספרת אולי יכולה לבוא לידי ביטוי בעצם העובדה שאין תיקי סחר, אבל יש תיקים שהם פחות, שזה עיכוב דרכון, שזה עושק, שאלה עבודות כפייה, אבל לדעתי המניעה היא למעלה והיא באה לידי ביטוי.

אורית זוארץ: אין ספק שאת צודקת.

אורית זוארץ: אנחנו רואים בכל פעם שהמשטרה יוזמת פעולות יזומות, גם במושבים, גם בערים, גם באזור עיסוק בזנות וגם באזורים בהם מרוכזים עובדים זרים, אנחנו רואים שפעולת המשטרה אכן מניבה תוצאות והמעסיקים חוששים לעבור את אותן עבירות שהם היו עוברים אלמלא הנוכחות של המשטרה.

אורית זוארץ: ברשותכם, אנחנו נשמע עכשיו את עידית הראל שהיא ממכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ.

עידית הראל: שלום, בוקר טוב.

עידית הראל: מכון תודעה הוא ארגון מתנדבים שמנסה לחולל שינוי תודעתי בגישה כלפי הזנות.

עידית הראל: אני חושבת שיש מקום שהשינוי התודעתי הזה גם יקרה אולי במשרד לביטחון פנים ובגישה של המשטרה.

עידית הראל: כאשר אני אמרתי שאין שינוי בסחר, הכוונה היא ששום דבר לא קרה והסחר נשאר בעינו.

עידית הראל: המציאות היום של נשים בזנות היא מציאות של עבדות.

עידית הראל: מדינת ישראל נלחמה בסחר של נשים זרות מחוץ לארץ ועצרה אותו, אבל אל תוך הוואקום הזה נכנסו נשים ישראליות שהצטרפו לאותן נשים שהיו שם קודם אלא שאנחנו לא טיפלנו בזה כי כל האוריינטציה הייתה לכיוון סחר בנשים זרות והדיון על הזנות בכלל לא היה קיים אלא רק עכשיו הוא מתעורר.

עידית הראל: מאחר שלא נעשתה עבודה על הביקוש, לא חוקק החוק להפללת הלקוח ולא נעשתה פעילות הסברה נגד הביקוש, כך שהביקוש נשאר בעינו, היה צורך למלא את החלל הזה ונכנסו נשים בזנות.

עידית הראל: דרך אגב, אני מתייחסת גם להרבה מאוד גברים בזנות, לנערים, לחיילים ולטרנסג'נדרס שאלה הם גברים שעברו שינוי מיני חלקי או שלם שגם הם בזנות.

עידית הראל: הזנות שאנחנו מתייחסים אליה היא לא רק בדירות ובמכונים אלא היא גם מה שנקרא במשרדי ליווי.

עידית הראל: זה קורה כאשר הלקוח פוגש את האישה בבית שלו או בבתי המלון.

עידית הראל: זנות רחוב, חילופי זוגות, מקומות בהם מציגים סרטי פורנו ישראליים, זנות VOP, כאשר איש עסקים רוצה לנסוע לחוץ לארץ ומצטרפת אליו אישה שהיא אתו לשירותו במשך כל תקופת הנסיעה, זנות דרך האינטרנט, בעיקר של בני נוער.

עידית הראל: כאשר אתם אומרים שאתם לא מוצאים קטינים, אתם לא תמצאו אותם בדירות, הקטינים לא נמצאים בדירות ואולי גם לא ברחובות אלא הם נמצאים באינטרנט.

עידית הראל: כלומר, נערים בגיל ההתבגרות יוצרים מפגשים עם גברים דרך הצ'טים והם פוגשים אותם בדירות או בבתי המלון.

עידית הראל: אני יודעת שאתם גם נוטים לא להתייחס לנתונים של עלם שמצביעים על 5,000 נערים ונערות שנמצאים בעולם הזנות, אבל אני חושבת שכן כדאי להתייחס לנושא הזה.

ורדה שחם: מעלם נמסר מכחישים שהם העבירו נתון כזה של 5,000 קטינים.

עידית הראל: זה הופיע בדוח.

עידית הראל: המציאות היא מציאות של סחר, של נשים שנמצאות בזנות.

עידית הראל: הן קודם כל מצולמות לאינטנרט וזאת לא עבודה.

עידית הראל: שימוש בטרמינולוגיה של עבודה הוא בעייתי כי זה אורח חיים, זאת מציאות חיים של ניצול.

עידית הראל: היא קודם כל מצולמת באינטרנט, היא מצולמת עבור האתר באינטרנט וזאת דרך כדי לאיים עליה, לשלוט בה ולהפעיל עליה לחצים.

עידית הראל: יש הרבה נשים שגרות בדירות עצמן.

עידית הראל: כלומר, הוא אומר להן: את רוצה לגור כאן, תגורי ובתמורה למגורים האלה את תקבלי גברים.

עידית הראל: זאת דרך שלו לשלוט בה כי הוא יודע איפה היא, אין לה לאן ללכת, וגם אם בא לקוח ב-6:30 בבוקר, ויש כאלה, אז מעירים אותה והיא צריכה לקבל אותו.

עידית הראל: נושא של קנסות ושל עושק.

עידית הראל: הן נקנסות על כל דבר.

עידית הראל: איחור – 400 שקלים.

עידית הראל: את לא רוצה את הלקוח הזה, עצבנת אותו, עוד 400 שקלים ואת גם חייבת לקבל אותו.

עידית הראל: לא באת למשמרת וכולי.

עידית הראל: זה לא שאנחנו מכירים בסרטים שהוא בא והיא אומרת לו שייתן לה קודם כל את הכסף.

עידית הראל: זה לא כך.

עידית הראל: הכסף לא מגיע אליה אלא הוא מגיע לפקידה.

עידית הראל: הפקידה הוא בעצם בעל הבית, בעל המקום, הוא משאיר את הכסף אצלו כדי שגם אם שורף לה או מגרד לה או יש לה דלקת אחרי שבעה גברים, היא לא תוכל ללכת הביתה כי אחרת היא לא תראה את הכסף והכסף נשאר לפעמים גם שבועות, לפעמים חודשים ולפעמים גם בכלל לא מגיע.

עידית הראל: זה מזכיר קצת את לקיחת הדרכונים.

עידית הראל: לוקחים פרטים אישיים, כתובת וטלפון ואם תעשי בעיות, אנחנו מתקשרים להורים שלך או יותר מזה, אנחנו נשלח לקוחות לאימא שלך.

עידית הראל: נושא של אלימות.

עידית הראל: הן סופגות המון אלימות גם מהסרסורים וגם מהלקוחות.

עידית הראל: לא מתערבים לטובתה אם לקוח אלים כלפיה כי כנראה היא עשתה משהו.

עידית הראל: יש מה שנקרא מאבטחים כאלה, היא כאילו יכולה לקרוא לעזרה, אבל זה לא משנה כי אחרי המשמרת הלקוח מחכה לה ופשוט תופס אותה.

עידית הראל: היחס של הסרסורים הוא יחס של צעקות, של השפלות.

עידית הראל: לכל סרסור יש אישה שהיא שלו, כלומר, יודעים שכאשר הוא בא למכון או לדירה, אף אחד לא נוגע בה כי היא שלו.

עידית הראל: כלומר, הוא מקיים אתה יחסי מין.

עידית הראל: סמים ואלכוהול יש כל הזמן.

עידית הראל: בואי, קחי קצת, תרגישי יותר טוב.

קריאה: והיא עוד עובדת.

קריאה: היא מקבלת את הלקוחות ויש לה את הבוס שלה.

עידית הראל: נכון.

עידית הראל: סמים כל הזמן נגישים.

עידית הראל: הם רוצות את הסם כי איך אפשר לקלוט במשמרת לפעמים עשרים גברים לתוך הגוף, וגניאלי, אנאלי ואורלי כשאת לא על סמים?

עידית הראל: הסמים האלה כל הזמן מונפקים, האלכוהול כל הזמן שם.

עידית הראל: תנאי העבודה שלהן, אלה משמרות סביב השעון.

עידית הראל: כל העבודה מול המשטרה היא עבודה של הסתתרות.

עידית הראל: מה שבעלי הדירות עושים זה שהם חותמים עם האישה, עם אחת השנים שם איזשהו חוזה פיקטיבי, ברגע שבאה המשטרה, היא מורידה חולצה, היא מה שנקרא עצמאית – ואין דבר כזה עצמאית – ושואלת מה הם רוצים ממנה כי זה המקום שלה והעיסוק בזנות עצמו הוא לא עבירה.

עידית הראל: לא משנה שכל הכסף הולך לבעל הדירה.

עידית הראל: דיברתם על התלונות.

עידית הראל: אין מצב שהן יתלוננו.

עידית הראל: אין.

עידית הראל: זה פשוט לא קורה.

עידית הראל: עצם זה שהן יודעות שאני באה לכאן לדבר אתכן היום, הן כבר מתות מפחד.

עידית הראל: זה לא יקרה.

עידית הראל: רענן, ה-300 נשים שאתה מתייחס אליהן, קודם כל, המסה הגדולה הן נשים שהן שלדים מהלכים והן במצב של סמים קשים.

עידית הראל: אתה לא תצליח להוציא מהן תלונות.

עידית הראל: אותן נשים שנמצאות בפרוייקט סלעית, אחרי בערך כמה חודשים של שיקום, באמת יש מקום להתחיל לדבר אתן ולהוציא מהן אינפורמציה אבל כאשר אתה אומר 300 נשים ולא הוציאו מהן עדות, צריך להסתכל על זה בצורה קצת יותר מציאותית.

אורית זוארץ: תודה רבה.

ורדה שחם: מה שאמרה כאן עידית, אני חושבת שאין כמעט עבירה בספר החוקים שרלוונטית לתחום שבתיאור הזה לא עולה.

ורדה שחם: זאת אומרת, אני מתחייבת בפניך, עידית, בשם משטרת ישראל ומערך החקירות, שאחת כזאת שתבוא למסור את זה – נמצאת כאן דליה אברמוף שתאמר לך שהיסודות של העבירות, אפילו של סחר, מתקיימים כאן.

אורית זוארץ: לכן אנחנו רואים את הפערים האלה.

אורית זוארץ: אין ספק שהמציאות בשטח כפי שהיא עולה על ידי הקורבנות, על ידי הנשים שמגיעות, היא מציאות מאוד מאוד קשה.

אורית זוארץ: השאלה היא באמת איך אנחנו מצליחים להגיע לאיסוף ראיות, להגשת כתבי אישום, להביא לכך שהן יבואו ויתלוננו, ואם צריך, גם יעידו לאחר מכן.

אורית זוארץ: אין ספק שזה תהליך.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על תהליך שיקום ממושך, מורכב ולא פשוט ועל יצירת אמון מול המשטרה אל מול הטענות שהועלו כאן קודם.

ורדה שחם: צריך לתת מענה כולל, מענה כלל מערכתי.

ורדה שחם: זה משרד הבריאות, זה משרד הרווחה, זה משרד החינוך, אלה רשויות מקומיות.

אורית זוארץ: נכון.

ורדה שחם: התיק הפלילי הוא הקצה, הצ'ופצ'יק של האירוע.

אורית זוארץ: הקצה מבחינתנו הוא מאוד מאוד משמעותי כי מספיק שבתיק אחד יואשם בו סרסור בסחר בבני אדם והוא יקבל את מלוא הענישה, אני חושבת שההתייחסות, גם החברתית וגם של כל אותם סרסורים ועבריינים, תהיה קצת אחרת.

אורית זוארץ: ריטה, האם יש לך עוד משהו להוסיף?

ריטה חייקין: כן.

ריטה חייקין: אני מנהלת פרוייקט מעגן בזנות ובסחר בנשים, ארגון אישה לאישה.

ריטה חייקין: אני רציתי לברר, חבר הכנסת זאב, אתה אמרת שצריך לעשות משהו עם זנות אבל לא הבנתי למה התכוונת.

ריטה חייקין: אתה מתכוון להעניש לקוחות?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אני חושב שאי אפשר מצד אחד להתיר את הזנות כזנות ומצד שני להתייחס רק לסרסורים.

נסים זאב: אני לא אמרתי כדוגמה את זה שהיה פעם חוק החזיר שהיה אסור לגדל חזירים, אבל מותר למכור חזירים.

נסים זאב: זה מגוחך כי אם מוכרים, סימן שמגדלים.

ריטה חייקין: תודה על ההבהרה.

ריטה חייקין: רציתי כן להתייחס לכמה דברים בעניין שאלות שהעלינו בעמדה שלנו.

ריטה חייקין: מנהלות פרוייקטים כמו סלעית ואופק נשים, ושני הפרוייקטים מתנהלים בתל אביב מטעם המדינה, בהתחלה הכירו את רענן כספי ולדעתי הן עברו דרך מאוד מאוד קשה כדי להתחיל לשתף פעולה עם המשטרה.

רענן כספי: אני בקשר כל הזמן.

ריטה חייקין: אולי ציפי יודעת מי זה רענן, אבל אני לא חושבת שמנהלות אחרות יודעות.

ריטה חייקין: 300 הזונות, אני לא מבינה מה אתם מצפים, שהנשים יתחילו להתלונן?

ריטה חייקין: אנחנו לא באנו לכאן לתקוף את המשטרה, בשום פנים ואופן לא, אלא תראו את זה כצעקה.

ריטה חייקין: יש נשים שנמצאות בחוף הים, מסרסרים בהן, מבחינתי זה אומר שגם מוכרים אותן.

ריטה חייקין: אני לא יודעת איך צריך לפרש מבחינת החוק, אבל מבחינתי כן יש כאן איזשהו סחר פנים שצריך עוד לחשוב ולדון בנושא.

ריטה חייקין: רק אתמול נעצרו שתי נשים בכרמיאל עקב עיסוק בזנות כאשר אחת מהן היא בהריון מתקדם.

ריטה חייקין: שתיהן הובאו למעצר מכיוון שהן אלו שניהלו את המקום והן אלו שהיו בזנות והן אלו שהגיעו למעצר, וגם נלקחו כספים מהדירה.

ריטה חייקין: מכל הסיפור הזה עולה ששתי נשים בזנות, נלקח מהן גם כסף, הן גם נמצאות במעצר והשאלה היא האם המשטרה בכלל דיברה אתן על אופק נשי, על כך שהן יכולות לגשת לשם ולקבל סיוע?

רענן כספי: היו מקרים בעבר, לא אחת, שנשים סרסרו, זאת אומרת שהן גם נשפטו על זה.

ריטה חייקין: אני מכירה את המקרים האלה.

ריטה חייקין: זה לא חדש אבל עדיין לא באנו לכאן למלא תפקיד שיפוטי אלא באנו לכאן לדבר.

ריטה חייקין: אני באתי לדבר כאן על הנשים.

נסים זאב: את מדברת על כך שהשידול בא מהנשים.

אורית זוארץ: ריטה, תתמקדי בתופעות אותן את מוצאת וספרי על מקרים.

ריטה חייקין: אנחנו מגיעות למכון בריאות ובתור מכון בריאות אני רואה איזשהו אישור עסק ואת האישור הזה מקבלים מהעירייה ועדיין העירייה טוענת שהמשטרה היא זו שמאשרת את זה.

ריטה חייקין: העניין הזה לא ברור לי.

ריטה חייקין: אני כן מקבלת פניות, ורענן, אתה יודע את זה.

ריטה חייקין: אני כן מקבלת פניות מנשים למשל מרוסיה שכן נסחרו לישראל אבל עדיין לא הרגשתי שניתן להן איזשהו טיפול.

ריטה חייקין: אני כן מרגישה שמביאים לכאן נשים לזנות באמצעות כך שביטלו את אשרות הביקור מרוסיה ואני חושבת שאנחנו נראה את זה עם הזמן כי זה סחר אחר, אלה דפוסי סחר שונים ואחרים והם כבר קיימים אצלנו במערכת.

ריטה חייקין: פשוט צריך לחקור את זה ולבדוק את השטח.

רענן כספי: נכון שזאת רק התחלה, אבל המודיעין שלנו עומד בקשר ישיר עם מיכל יוספוב במשרד הפנים.

רענן כספי: השר הזכיר קודם שנושא רישוי העסקים, יטופל.

אורית זוארץ: יש כאן שני דברים שהשר הזכיר בתחילת דבריו.

אורית זוארץ: לא שמעתן אותו כי הגעתן קצת אחרי.

אורית זוארץ: הוא התייחס לשינוי חקיקה והחמרת הענישה בנושא סרסרות ולכל נושא רישוי העסקים שהוא נושא שגם אתן מעלות.

אורית זוארץ: אין ספק שאם יש מקום שמוכר אלכוהול לקטינים או עוסק בזנות וסרסרות, כל סוגיית הרישוי והעסק ייבחנו שוב ותהיה גם אפשרות לסגור את המקום על ידי צו סגירה.

ריטה חייקין: אני רוצה לציין שכאשר העמיתות שלי ואני מגיעות אל השוטרים כדי לדבר אתם, אנחנו מרגישות שגם השוטרים, גם המורים וגם העובדים הסוציאליים לרוב נמצאים כמעט באותה רמה של ההתייחסות הסטריאוטיפית לנושא הזנות ולנושא מי הן הנשים ומי האשמה.

ריטה חייקין: אני חושבת שאם תיעשה עבודה חינוכית גם בקרב המשטרה, היא תעזור להבין את הנשים, להבין את התופעה עצמה ולדעתי זה ישפר גם את הקבוצה בחברה עצמה.

אורית זוארץ: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להתייחס?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לכתבה מהבוקר כי זה מאוד חשוב.

נסים זאב: כאשר אנחנו באים ורוצים למגר את הזנות ואנחנו רואים כאן זנות שהיא חוקית ואנחנו בעצם דוחפים את הנוער, מרעילים אותו בצורה רשמית.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לערוץ ביפ ולשאול אם הוא עובר את הגבול או לא.

נסים זאב: בכתבה כתוב שסדרה מצוירת חדשה תציג בני נוער בעירום, מקיימים יחסי מין, מעשנים סמים.

נסים זאב: אני אומר לך שזה דבר שאי אפשר לעבור לסדר היום.

נסים זאב: אנחנו כאן דנים דיון רציני ומעמיק איך למנוע את כל ההפקרות הזאת ואנחנו בעצם רואים הפקרות בעליל.

נסים זאב: ברשותך, אני רוצה להקריא לך רק עוד שתי מלים.

נסים זאב: "יחסי מין, איברים חשופים, סמים, הפלות, לא מדובר בסרטון חדש שמסתובב ברשת האינטרנט, את התמונות הללו יהיה אפשר לראות מדי ערב בטלוויזיה בסדרת אנימציה חדשה שתשודר דווקא בערוץ ביפ, ערוץ הפונה לבני נוער וצעירים, כל יום בשעה 11:00".

נסים זאב: מסבירים כאן שאחרי שעה 11:00 הילדים נשארים, כך שנשארים רק בני הנוער שלנו.

נסים זאב: אנחנו מסממים אותם, אנחנו מלמדים אותם, מרעילים אותם באמצעות תוכניות טלוויזיה ואנחנו כאן מחפשים איך למגר את התופעה של העבדות.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות חשבון נפש.

אורית זוארץ: תודה רבה לך חבר הכנסת נסים זאב.

אורית זוארץ: אין ספק שאתה שותף אמיתי למאבק הזה ואני חושבת שזה מאבק שהוא מאבק חברתי כולל את כל חלקי החברה הישראלית מקצה לקצה.

אורית זוארץ: ללא ספק גם העיסוק בסקס ופורנוגרפיה הוא נושא שאנחנו נצטרך לגעת בו ולטפל בו באחד מדיוני הוועדה.

אורית זוארץ: זה כמובן עולה באותו קנה עם הצעת החוק שאנחנו מגישים לאיסור פרסום שירותי מין, כל כרטיסי הביקור שמציעים שירותי מין ומוצמדים לחלונות, הפרסום בעיתונות וכמובן אם זה בערוצי הטלוויזיה, גם שם צריך לפעול.

גלעד נתן: התייחסות פשוטה לכל הנושא של השימוש בחוק וה-אין תיקים.

גלעד נתן: אני עובד עם ועדת סמים כחוקר וגם יש בעיה שפקודת הסמים היא לא על כל חומר כתוב ונגזרותיו.

גלעד נתן: כלומר, מה עושים?

גלעד נתן: לוקחים את החגיגת שעכשיו הוא אסור, משנים איזה פחמן אחד ואז זה מותר.

גלעד נתן: משנים כאן את החקיקה.

גלעד נתן: אותה התייחסות צריכה להיות גם כאן.

גלעד נתן: כמובן שעבריינים שמעו על החוק שנחקק לפני שלוש שנים, כמובן שמי שנותן להם ייעוץ משפטי כבר אומר להם שאם הם מקיימים חמישה סימני סחר, אל תקיים את השישי כי אז יאמרו שלא התקיימו כל סימני הסחר.

גלעד נתן: זאת לא תשובה.

גלעד נתן: אם אנחנו נמצאים במצב שיש כליאה אבל לא לקחו את הדרכון, זאת לא סיבה.

גלעד נתן: כלומר, אנחנו יודעים שמי שיכול להיות נפגע מהחוק, בגלל שהוא ביצע עבירות של סחר או עבירות שמהוות סימני סחר, נזהר יותר והוא יודע עם מה לא להתעסק.

גלעד נתן: יכול להיות שהתשובה צריכה להיות – וכאן אני מפנה את השאלה למשרד המשפטים – לא את כל הסממנים.

גלעד נתן: יכול להיות שצריך להיות ערים לכך שגם מישהו קרא את החוק ויודע ממה להימלט כדי לא להישפט.

גלעד נתן: אפשר לומר את הדבר הזה על כל תחום של פשיעה.

רענן כספי: עדיין אין פסיקה של בית המשפט.

גלעד נתן: אולי הגיע הזמן להגיש תיקי אשמה ולקבל פסיקה של בית המשפט.

אורית זוארץ: זה בדיוק המקום שאנחנו מכוונים אליו, אולי לאיזושהי פסיקה של בית המשפט.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לנציגת משרד המשפטים, עורכת-הדין מירב שמואלי.

מירב שמואלי: שלום.

מירב שמואלי: אני עובדת במשרד המשפטים, במשרד המתאמת הבין-משרדית של המאבק לסחר בבני אדם, עורכת הדין רחל גרשוני, שהיום לא יכלה להגיע לישיבת הוועדה.

מירב שמואלי: חבר הכנסת זאב יצא, אבל אני אתייחס לדבריו.

מירב שמואלי: לדעתי זה קצת מוקדם עוד היום לומר בגאווה שאין בישראל סחר בבני אדם.

מירב שמואלי: הנושא של עבדות ועבודת כפייה הוא נושא שעדיין אין מספיק תיקים.

מירב שמואלי: יש אמנם חקירות אבל עוד לא הגיעו תיקים לבית המשפט ויש גם בעיה של תלונות כאשר מדובר באנשים שלא נוטים להתלונן, שקשה להגיע לזה, אבל אנחנו יודעים גם מהרבה ארגונים – נדמה לי שקו לעובד לא כאן – ושומעים על מקרים, גם בחקלאות וגם בסיעוד, של הרעבה, של תנאי מחייה בלתי אנושיים, של כליאה, של עיכוב דרכון, של בידוד, של ניתוק מטלפון וממגע עם העולם, של דברים מאוד קשים שלפחות צריך להמשיך ולחקור ולבדוק.

מירב שמואלי: לומר שעבדות וסחר לא קיימים בארץ, זה מאוד מאוד מוקדם.

מירב שמואלי: אני אדבר קצת על הנושא של אכיפה וחקירה של תיקים של עבדות ועבודת כפייה וסחר למטרות האלה.

מירב שמואלי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד טוב עם יחידת לה"ב ואנחנו רואים שם גם גוף ידע מאוד רציני, גם הרבה מאוד מחויבות, גם ליווי של התובע בכל התיקים, עורך דין יוקי לופז שבאמת נותן ליווי טוב לתיקים.

מירב שמואלי: נראה שיש תנופה של חקירות בתחומים האלה והם גם עוברים הרבה מאוד הכשרות מטעמנו.

מירב שמואלי: מדובר בגוף מיומן.

מירב שמואלי: אנחנו רואים בברכה את יחידת סהר כאשר מדובר באנשים שמתמחים בעבירות נגד זרים בכלל ובעבירות סחר בפרט.

מירב שמואלי: אני חושבת שהשינוי המבני שנעשה הוא בעייתי מהבחינה – ולזה המשטרה בטח מסכימה – שתקנים שהיו של סיירים, שבעבר היו מביאים את המידע ואת התלונות, היום עברו ליחידת עוז.

מירב שמואלי: פקחי יחידת עוז הם אולי פחות מיומנים בתחום הזה.

מירב שמואלי: מדובר בגוף אחר, הם שייכים למשרד הפנים ולא לגוף התובע והחוקר ויכול להיות שהעברת המידע היא פחות יעילה וקלה במובן הזה.

יהודה בן-עזרא: אני ממש לא מסכים עם הטענה שלך.

מירב שמואלי: עם איזו טענה?

אורית זוארץ: תוכל להתייחס בהמשך.

יוסי אדלשטיין: ההתנהלות הזאת לא נסבלת, האמירה הלא אחראית הזאת שהיא לא מבוססת.

מירב שמואלי: לגבי יחידת עוז, אני אסביר למה אמרתי את הדברים.

מירב שמואלי: קודם כל, עד עכשיו עוד לא הגיעה אף תלונה ואף מידע בתחום הזה מפקחים של יחידת עוז.

מירב שמואלי: במהלך חודש אוקטובר אני העברתי שלוש הרצאות בפני פקחים של יחידת עוז, משלושת היחידות, צפון, דרום ותל אביב, על סחר בבני אדם וראיתי נכונות להקשיב, ראיתי רצון לשתף פעולה, ראיתי שהם חושבים שהנושא מאוד חשוב אבל לפחות מהערות שהגיעו, מחלק מהאנשים, לא היה ברור להם שלהם יש קשר.

מירב שמואלי: אנחנו חושבים שיש תפקיד מאוד חשוב לפקחים האלה והם אלה שבאים במגע יום יומי עם הזרים.

מירב שמואלי: יש נורות אדומות שהם יכולים לראות משהו שנראה חריג ואז הם צריכים לדווח למשטרה.

מירב שמואלי: חלק מההערות שקיבלתי בהרצאות האלה היו: נכון, הנושא הזה חשוב, אבל זה לא אנחנו מפני שאנחנו בודקים לפי חוק הכניסה לישראל, אם יש אישור או אין אישור.

מירב שמואלי: בהרצאות שלי אני הסברתי שבתחום הזה זה לא העניין של האם יש אישור או אין אישור.

מירב שמואלי: קורבן סחר יכול להיות אדם שאין לו אישור שהייה בישראל ועדיין הוא לא אוטומטית מורחק אלא מועבר למקלט והדבר נבדק.

מירב שמואלי: דבר שני, יכול להיות מקרה בו הם נכנסים לבית, רואים שם עובדת פיליפינית שעובדת בסיעוד ויש לה אישור להיות בישראל ולפי חוק הכניסה לישראל הכל בסדר אבל הם רואים שהיא ישנה על הרצפה, שלא נותנים לה אוכל, שלא נותנים לה לצאת מהבית וכולי.

מירב שמואלי: הם לא יכולים לומר שהם סיימו את תפקידם והם לא מעבירים את הנושא למשטרה.

מירב שמואלי: זה דבר שצריך להטמיע ואנחנו באמת מתכוונים לעשות הכשרות הרבה יותר ספציפיות בזמן הקרוב.

מירב שמואלי: אנחנו בנינו הכשרה ממוסדת על זיהוי קורבנות סחר לעבדות ועבודת כפייה וחלק מהאנשים כאן השתתפו בה.

מירב שמואלי: הייתה סדנא אחת לבכירים בכל המשרדים ובמשטרה כאשר זאת סדנא שנבנתה גם בשיתוף האקדמיה, גם בשיתוף הג'וינט, גם בשיתוף משרד המשפטים והיא הייתה גם במימון של האיחוד האירופי.

מירב שמואלי: יהיו לפחות עוד ארבע-חמש סדנאות כאלה ואנחנו נשמח שגם יחידת עוז תשתתף בהן, כי אז באמת יטמיעו את העניין של זיהוי.

יהודה בן-עזרא: אני זימנתי את עצמי באופן אישי לסדנא הזאת.

מירב שמואלי: בסדר גמור.

מירב שמואלי: גם רחל ואני עומדות להיפגש אתך וזה מתוך רצון לשיתוף פעולה.

מירב שמואלי: לא ברורה לי התגובה השלילית.

מירב שמואלי: נאמר כאן על ידי כמה אנשים גם בהקשר של עבדות וגם בהקשר של זנות שיעבירו את התלונות.

מירב שמואלי: שוב, צריך לזכור שגם קורבנות זנות וגם קורבנות עבדות, גם נשים ישראליות בזנות, מאוד לא קל להן מהרבה מאוד סיבות להתלונן ויכול להיות שכן צריך לחשוב לנסות ליזום חקירות במקרים מסוימים ולא לחכות עד שהתלונות יגיעו, כי אז יש הרבה מקרים בעייתיים שלא מגיעים בסופו של דבר.

אורית זוארץ: תודה רבה לעורכת הדין מירב שמואלי.

אורית זוארץ: אני באמת חושבת שבשנים האחרונות נעשתה כאן עבודה מאוד מאוד מעמיקה ורחבה, גם דרך התכנית הלאומית לטיפול ולמאבק בסחר בנשים, ושיתופי פעולה בין הגופים, בין הארגונים ובין הממסד.

אורית זוארץ: אנחנו נמצאים בתקופת ביניים של שינויים ארגוניים ומערכתיים, של שינויים בחקיקה ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מכווננים לתהליך הזה.

אורית זוארץ: אני לא חושבת שמטרת הדיון היא להטיל האשמות אלא מטרתו היא להציף מציאות ולנסות לבדוק איך אנחנו יכולים לטפל בה.

ידידיה וולף: אני רוצה לברך את המשטרה על העבודה המעמיקה שהיא עושה.

ידידיה וולף: כל הארגונים יודו שהמשטרה השקיעה מאמצים רבים כדי למגר את התופעה.

ידידיה וולף: כמו כן אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן שזה מוקדם מאוד לומר שמיגרנו את התופעה כי בוודאי שזה לא נכון.

ידידיה וולף: מה שכן, מיגרנו במידה רבה את תופעת הסחר בנשים זרות וכפי שעידית אמרה, יש כאן עכשיו מקום לדבר על סחר פנים כאשר כל הארגונים מברכים על כך שהגיע הזמן להעלות את הנושא הזה.

ידידיה וולף: חייבים להכיר בכך שמעל 90 אחוזים מהנשים בזנות הן נשלטות על ידי סרסורים.

ידידיה וולף: אי אפשר לדבר על רצון חופשי ועל חופש עיסוק.

ידידיה וולף: הרוב המוחלט של הנשים בזנות – ואלה לא רק דברים שענת גור או מישהו משיקום האסיר יאמר אלא יאמרו זאת גם מרפאת לוינסקי וכל הארגונים הוולנטריים שנתקלים בנשים בזנות, וגם בגברים בזנות, וגם בבני נוער – רובן עונות על התנאים של העסקה בתנאי עבדות.

ידידיה וולף: צריך ליזום חקירות.

ידידיה וולף: אי אפשר לצפות שכל המידע יגיע למשטרה כי זה פשוט לא יקרה.

ידידיה וולף: אי אפשר לומר שאם לא ראינו ולא שמענו, כנראה שאין בעיה, כי זאת לא המציאות.

ידידיה וולף: דרך אחת מאוד קלה לחקור את הדברים האלה היא דרך מודעות הגיוס שמתפרסמות מדי יום באינטרנט.

ידידיה וולף: אני נכנסתי השבוע שלוש-ארבע פעמים וכל יום מופיעה מודעה בעיתון העיר על גיוס נשים לזנות.

ידידיה וולף: זה קורה כל יום ואני מתקשרת – אני לא אומרת כלום על עצמי, אני לא נשמעת נזקקת או משהו – ומבקשת פרטים בטלפון, ואומרים לי את כל הפרטים בטלפון ומוכנים להיפגש אתי.

ידידיה וולף: זאת לא בעיה לעשות כאן מבצעי עוקץ כדי לתפוס את האנשים שאחראים לכך.

ידידיה וולף: אני לא אומרת שזה דבר פשוט מאוד, לא הייתי אומרת את זה ואני גם לא מתיימרת להיות שוטרת או חוקרת ואני יודעת שזאת עבודה שהיא מורכבת, אבל אנחנו גם לא רואים שיש ניסיון באמת לעבוד בערוצים האלה.

ידידיה וולף: שוב, צריך להכיר בכך שעבודה רבה נעשתה עד היום והעבודה שנעשתה הצליחה במידה רבה למגר את התופעה של הסחר בנשים זרות.

ידידיה וולף: זה לא אומר שלא קיימת תופעה כזאת, היא קיימת, אבל היא בוודאי הרבה יותר נמוכה מכפי שהייתה קודם לכן.

ידידיה וולף: ובכן, יש לנו עוד עבודה לעשות.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: לכן אנחנו כאן ואנחנו נמשיך לטפל בנושא.

אורית זוארץ: יהודה בן-עזרא, ראש יחידת עוז, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, בבקשה.

אורית זוארץ: נשמח אם תתייחס למקום החדש בו אתם נמצאים ושיתופי הפעולה עם משטרת ישראל ולסמכויות שהייתם רוצים שיהיו לכם.

יהודה בן-עזרא: תודה רבה גבירתי היושבת-ראש.

יהודה בן-עזרא: בפתח דבריי אני אציין שני דברים.

יהודה בן-עזרא: ראשית, צריך לזכור שהיחידה הוקמה ב-1 ביולי 2009 כך שעברו חמישה חודשים.

יהודה בן-עזרא: אני יכול לומר לך גבירתי יושבת-הראש שאני מברך מאוד על שיתוף הפעולה שיש בינינו לבין סהר ואכן יש רוח חדשה בעניין, ויכולה להעיד על זה דורית.

יהודה בן-עזרא: גם בעניינים של סחר בבני אדם זה קורה ולראיה השבוע הוגשה תלונה על מפעלי נייר חדרה שמעסיקים 200 עובדים מהודו וכל הדרכונים של העובדים האלה נמצאים בכספת של מנהל המכירות.

יהודה בן-עזרא: הוגשה תלונה כזאת ובמקרה עבדך הנאמן היה בהום סנטר ודיבר עם שני עובדים הודים וגילה את זה, העביר את זה לראש אגף הזרים והוא הגיש תלונה במשטרה על מפעל נייר חדרה.

יהודה בן-עזרא: גם בזה אנחנו עוסקים.

יהודה בן-עזרא: צריך לזכור שההכשרה היא לא הכשרה נקודתית אלא היא הכשרה מתמשכת.

יהודה בן-עזרא: אמרה נציגת משרד המשפטים שאנחנו מעבירים הרצאות.

יהודה בן-עזרא: ההכשרה הבסיסית ביחידת עוז הסתיימה ואני מדגיש את ההכשרה הבסיסית.

יהודה בן-עזרא: יש עוד הרבה מה לעשות.

יהודה בן-עזרא: פקחים שלנו עוסקים בזה.

יהודה בן-עזרא: אנחנו מינינו אחראי לנושא והוא מרכז את כל העניין והוא גם איש הקשר מול לה"ב.

יהודה בן-עזרא: מדובר בפקחית היחידה שעוסקת בנושא הזה.

יהודה בן-עזרא: בכל פעילות מבצעית, בכל אישור תוכניות מבצעיות שבועיות, אני שם דגש על העניין הזה שגם כאשר נכנסים למקומות חקלאיים, למקומות שם נמצאים עובדים זרים או שוהים בלתי חוקיים, שמים את הדגש על העניין של התנאים או תנאי ההעסקה של העובדים הזרים.

יהודה בן-עזרא: העניין הזה מתועד גם בפעילות שלנו וגם בעשייה בשטח.

יהודה בן-עזרא: השבוע עשינו פעילות עם משטרת חיפה בנושא בתי בושת.

יהודה בן-עזרא: אנחנו לא הצלחנו למצוא אף עובד לא חוקי או שוהה בלתי חוקי שנמצא בבתי הבושת.

יהודה בן-עזרא: ניסינו לחפש תיעוד מזויף, אבל גם על זה לא עלינו.

יהודה בן-עזרא: כל השאר, המשטרה טיפלה בכל מה שקשור לסרסרות ולזנות.

יהודה בן-עזרא: לפני שבועיים עסקנו במרחב ירקון בנושא הזה של זנות וגם אז עלה חשד לתעודה מזויפת ואחר כך זה התברר כדבר לא נכון.

יהודה בן-עזרא: המשטרה טיפלה בכל נושא הסרסרות והזנות.

יהודה בן-עזרא: אנחנו עושים פעולת אכיפה מאוד מוגברת בנושא הזה.

יהודה בן-עזרא: ליחידה אין סמכות וזה גם לא מוגדר בעיסוק הליבה של היחידה.

יהודה בן-עזרא: היחידה קיבלה אישור משר הפנים לגבי סמכותה וגם מהשר לביטחון פנים בנושא חוק הכניסה לישראל.

יהודה בן-עזרא: העיסוק המשני, מה שלא הוגדר, זה העיסוק בסחר בבני אדם ואנחנו בהחלט חושבים שזה תחום חשוב מאוד לעסוק בו.

יהודה בן-עזרא: הוא חשוב בטח כמדינה מערבית וכמדינה דמוקרטית שרוצה שיגיעו לכאן עובדים זרים אבל בטח לא רוצה שיהיו כאן שוהים בלתי חוקיים שגם יעסקו בפשע, בזנות ובסרסרות.

יהודה בן-עזרא: לכן העניין הזה לא מוגדר, אבל למרות שהוא לא מוגדר, אני אשמח אם ייתן לי השר לביטחון פנים סמכויות של שוטר שיעסוק בנושא אכיפה כנגד ישראלים.

יהודה בן-עזרא: אני אשמח מאוד.

אורית זוארץ: אני בהחלט מברכת על הפעילות.

אורית זוארץ: אין ספק שאתם נמצאים בתחילת הדרך ויש כאן תהליכים, אבל מבחינתנו מה שחשוב הוא הנושא, הרגישות לזכויות האדם ושמירה על חירותו של האדם בכל מקום בו הוא נמצא.

אורית זוארץ: כמו שאמרת, אנחנו אזרחים במדינה דמוקרטית ומתוקנת ואנחנו רוצים שזכויות האנשים יישמרו ובסיוע הרשויות.

יהודה בן-עזרא: על ידי כל מי שאוכף את החוק.

יהודה בן-עזרא: בהחלט.

אורית זוארץ: על ידי כל מי שבסופו של דבר נמצא בשטח.

אורית זוארץ: הערה לתשומת לבך, כבוד השר, בדוח מחלקת המדינה, מדינת ישראל נמצאת במקום השני בנושא הסחר בבני אדם ובנשים ובהפרת זכויות אדם.

אורית זוארץ: אנחנו מחויבים לפעול בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי למגר את התופעות האלה וכמובן במקרים רבים פעילות יזומה, כמו שאתה מתאר, כניסה והגעה לשטח, עבודה ושיתוף פעולה עם גורמי האכיפה, יכולים להניב גם את אותם תיקים מיוחלים עליהם אנחנו מדברים והרשעות.

יוסי אדלשטיין: אני עוסק בתחום הזה קצת יותר מחמישה חודשים ועובד בשיתוף פעולה עם יהודה בן-עזרא עמיתי.

יוסי אדלשטיין: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, גם עם רענן, וזה נעשה ביום ובלילה.

יוסי אדלשטיין: כל מידע שיש לו ולי, מועבר ויש חילופי מידעים וטיפול ממוסד בקטע הזה.

יוסי אדלשטיין: אני אומר לך שהדבר הבסיסי שהצלחנו לעשות בתקופה האחרונה ובשנה-שנתיים האחרונות הוא המודעות שהנחלנו לעובדים שלנו ולכל הגופים שעוסקים בנושא כדי שיהיו ערניים.

יוסי אדלשטיין: אני חושב שהתוצאות נראות בשטח.

יוסי אדלשטיין: כל האמירות שנאמרו על ידי יושבת-הראש גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם על כך שאין שיתוף פעולה ומאז בוטלה משטרת ההגירה אין מידעים, אני אומר לך בוודאות שזה לא נכון.

אורית זוארץ: אין ראיות.

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע על איזה ראיות את מדברת ואיזה ראיות היו לפני כן.

יוסי אדלשטיין: אני מדבר על כל מידע וכל מפגש שלנו עם מישהו שנחשד או בסחר בבני אדם או בזנות.

אורית זוארץ: נעשית בדיקה יזומה עם עובדים זרים כאשר אתם עורכים שימוע האם היה שם חשש לסחר, מה היו תנאי העסקתם של העובדים הזרים, מה היו תנאי עבודתם?

יוסי אדלשטיין: זה מועבר גם למשרד התעשייה, ליחידת הסמך שעוסקת באכיפה.

אורית זוארץ: מינהלית, אבל אין שם אכיפה פלילית.

יוסי אדלשטיין: זה לא חשוב, גם המינהלית.

אורית זוארץ: לפעמים האכיפה המינהלית הופכת להיות מחסה לעבירות פליליות.

יוסי אדלשטיין: לא.

יוסי אדלשטיין: לפעמים במידע שאנחנו מקבלים ומה שנחשף, זה לא מספיק על מנת שילכו להליך פלילי ולכן אנחנו מובלים את זה להליך המינהלי כדי שלפחות יהיה משהו, שתהיה אכיפה.

יוסי אדלשטיין: אם אין מספיק ראיות פליליות, שזה ילך למינהלי.

יוסי אדלשטיין: אנחנו לא מוותרים בקטע הזה.

אורית זוארץ: אתם בודקים את הראיות הפליליות?

אורית זוארץ: איך אתם בודקים את הראיות הפליליות?

יוסי אדלשטיין: אנחנו מעבירים את המידע.

יוסי אדלשטיין: יש שיתוף פעולה שלנו עם המשטרה ועם יחידת סהר.

יוסי אדלשטיין: אם אנחנו רואים שאין שם מספיק, זה עובר למינהלי.

יוסי אדלשטיין: זאת אומרת, יש כאן שיתוף פעולה של כל הגורמים והמודעות קיימת.

אורית זוארץ: שיקול הדעת האם להעביר את זה להליך המינהלי או הפלילי הוא שיקול דעת שלכם או שאתם מעבירים את זה אוטומטית לפלילי?

יוסי אדלשטיין: ברגע שעובד שלי מתחקר נתין זר והוא מוצא שיש איזשהו חשד למשהו, זה עובר למשטרה.

אורית זוארץ: באופן אוטומטי.

יוסי אדלשטיין: נכון.

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע להבחין ברמת השטח אם זה פלילי או מינהלי.

יוסי אדלשטיין: לכן המידע הזה מועבר.

אורית זוארץ: זאת אומרת, באופן אוטומטי זה עובר להליך הפלילי.

יוסי אדלשטיין: נכון.

יוסי אדלשטיין: יהודה בן-עזרא התקשר אלי בלילה בשבוע שעבר ואמר לי שהוא בהום סנטר וזה המקרה.

יוסי אדלשטיין: אמרתי לו שיביא את הפרטים ולמחרת בבוקר כתבתי מכתב והגשתי תלונה.

יוסי אדלשטיין: אני הגשתי תלונה למשטרה לגבי מפעל נייר חדרה.

יוסי אדלשטיין: יכול להיות שמחר דורית תערוך חקירה ותמצא שאין שום דבר.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר, ברגע שיש מידע, הוא מועבר לטיפול.

יוסי אדלשטיין: מה יוצא ממנו, את זה אני לא יודע.

יוסי אדלשטיין: כאמור, כל דבר שמתגלה בשטח על ידי העובדים שלנו, מועבר לגורמי האכיפה.

רענן כספי: יש גם את בית הדין למשמורת והיו לי כמה מקרים בחודש האחרון שהעברתי למקלט.

אורית זוארץ: צריכות להיות גם עדויות משם.

יהודה בן-עזרא: צריך גם לזכור שיחידת עוז מונה 200 תקנים ו-200 תקנים של מודיעין וחקירות נשארו במשטרה ולא עברו אלינו.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על עבודת השטח, על איסוף המידע והנתונים והעברתו.

אורית זוארץ: זה קצת מסרבל את העבודה.

יוסי אדלשטיין: לא, זה לא מסרבל.

יוסי אדלשטיין: עבודת השטח ממשיכה להתבצע גם על ידי העובדים של יחידת עוז וגם על ידי העובדים של אגף הזרים.

יוסי אדלשטיין: כל מידע לפיו עולה חשד לעבירה כזאת או אחרת, מועבר לטיפול סהר או רענן.

אורית זוארץ: אחר כך זה עובר לבחינה מינהלית או שזה נעשה במקביל?

יוסי אדלשטיין: אחרי כן, אם לא נמצא משהו פלילי, מנסים להעביר את זה לפן המינהלי.

אורית זוארץ: אני הבנתי באיזשהו שלב שזה כמו מרוץ הסמכויות.

אורית זוארץ: אם מוגשת תלונה בנושא המינהלי, לא נפתח הליך חקירה פלילי.

יהודה בן-עזרא: אנחנו מעדיפים שיהיה הליך פלילי ולא הליך מינהלי.

אורית זוארץ: גם אנחנו, כדי שזה לא ישמש כסות לעבירות.

יהודה בן-עזרא: החומרה של הפלילי היא הרבה יותר גדולה מחומרת המינהלי.

אורית זוארץ: לכן אנחנו הולכים לחומרה במקרים האלה.

אורית זוארץ: אני אשמח לשמוע את נציגת משרד הפנים ולאחר מכן את התייחסות משרד התעשייה.

יוסי אדלשטיין: נציגת משרד התעשייה, גם היא במשרד הפנים.

יוסי אדלשטיין: כולנו משרד הפנים.

אורית זוארץ: את בדיוק על התפר במעברים בין משרד התעשייה למשרד הפנים.

שושנה קראוס: יש שיתוף פעולה מאוד הדוק.

אורלי דהן-שמואל: יש נקודה מאוד קצרה שאני כן רוצה להגיש.

אורלי דהן-שמואל: בנוסף לערוץ האכיפה במשרד הפנים, יש גם את הערוץ של ההגנה שאנחנו מתייחסים אליו.

אורלי דהן-שמואל: אני כן רוצה להדגיש שהראיות המינהליות מספקות מבחינת משרד הפנים.

אורלי דהן-שמואל: כאשר אנחנו בוחנים את הערוץ של ההגנה ומתן אשרות לקורבנות סחר, תיק לאו דווקא צריך להתמצות בכתב אישום ובעבירת סחר מבחינת הראיות הפליליות, שזה מה שהמשטרה מטפלת בו.

אורלי דהן-שמואל: אנחנו מסתפקים – ומיכל יוספוב היא ממונה על ביקורת גבולות והיא ממונה על התחום הזה – בראיות מינהליות כאשר אנחנו בוחנים את מתן ההגנה ושנת השיקום שניתנת לקורבנות סחר.

אורלי דהן-שמואל: זה כן חשוב להדגיש כי גם אם אנחנו לא מגיעים לתיק פלילי, בכל זאת במישור ההגנה אנחנו מטפלים בדברים.

אורלי דהן-שמואל: אנחנו כמובן נעזרים בחומר שהמשטרה מספקת לנו.

מיכל יוספוף: אנחנו העברנו הנחיה לכל הלשכות שלנו בארץ לגבי מקרים של בקשות שאזרחים ישראלים מגישים בגין הליך מדורג של נישואין.

מיכל יוספוף: אם הם מזהים תוך כדי תשאול הזרה, כאילו הביאו אותה למטרות סרסרות בארץ, אנחנו מטפלים בזה, אנחנו בודקים את זה אל מול המודיעין של המשטרה, אם יש לנו איזשהו מידע על אותו ישראלי, ויש מקרים שאנחנו אפילו דוחים את הבקשות של ישראלים שמבקשים להביא לכאן נשים בעקבות נישואין.

אורית זוארץ: אני מבקשת את ההתייחסות של שושנה שטראוס שעברה ממשרד התעשייה למשרד הפנים.

שושנה קראוס: הדברים באמת נמצאים בתקופת מעבר.

שושנה קראוס: רציתי לתקן ולומר שיש אכיפה פלילית בתחום העובדים הזרים והיא נעשית על ידי מפקחים שהם מפקחי משרד התעשייה וזאת המעטפת הרגולטורית כאשר לפעמים מתוך הבדיקה הזאת מגלים את העבירות של סחר בבני אדם, אבל המעטפת שלנו היא לבדוק את המגורים של העובדים, את הביטוח הרפואי שלהם, את העסקתם כדין או שלא כדין, את שכר המינימום והניכויים מהשכר.

שושנה קראוס: זאת המסגרת הרגולטורית הפלילית שלנו.

שושנה קראוס: במקביל, כמו שאורלי אמרה, חקירת עומק של מקרים חמורים מועברת למשטרה אבל במקביל במקרים שצריך לפעול בדחיפות – למשל, המשטרה חוקרת לעומק אבל חייבים להוציא את העובדים מהמסגרת בה הם נמצאים או לגרום למעסיק כבר לעשות איזו פעולה - אנחנו יכולים בלי לחשוף ראיות גם לעשות פעילות מינהלית, להגביל רשיון או לשלול אותו.

שושנה קראוס: מי שבאמת עוסקת בזה הרבה מאוד מול חברות כוח האדם זאת רבקה מקובר שיושבת כאן מטעם משרד התעשייה והיא תוכל להתייחס ולהרחיב בנושא.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: נבקש מרבקה מקובר להתייחס.

רבקה מקובר: אני לא כל כך עסקתי בנושא עליו אתם מדברים, של סחר בזנות, אבל שמעתי לפני שנתיים את הנשיא סטיב אדלר, נשיא בית הדין הארצי לעבודה, שהתייחס לחברות כוח אדם כסרסורים והוא עשה זאת בהרצאה אקדמית.

רבקה מקובר: אני כן חושבת, במהלך השנים שאני עוסקת בנושא הזה, שחברות כוח אדם, יש בהן כאלה שהן פרופר עוסקות בסרסורים.

רבקה מקובר: אולי מבחינה משפטית אני לא מדייקת אבל הן מביאות לארץ עובדים, יש עובדים שלא מרשים להם לצאת מהבית או יש מקרים בהם מדובר בהטרדה מינית כאשר לפחות במקרה אחד הייתה משפחה שבסוף כן נשלל ממנה ההיתר אבל נדמה לי ששבעה עובדים הובאו לאותה משפחה.

רבקה מקובר: זה לא רק בתנאים האלה.

רבקה מקובר: עצם העובדה שאתה מביא לארץ מישהו, ואנחנו יודעים כמה זה עולה, ואתה לא דואג לו לעבודה, גם זה באיזשהו מקום סרסרות כי אותו אדם מאותו רגע חייב המון כסף ואין לו לפחות את הביטחון שאותה משפחה תעסיק אותו והוא יוכל באמצעות ההעסקה הזאת להחזיר את אותה הלוואה שהוא לקח.

רבקה מקובר: המלחמה הייתה באותם מחוללים, באותם סרסורים, ובקטע הזה כן נעשתה עבודה מצוינת ותמיד אני אומרת שהיא נעשתה בשיתוף פעולה מלא עם משרד הפנים ועם המשטרה והצלחנו למגר את התופעה.

רבקה מקובר: אני יכולה לומר שאין לי ספק שהיום, כאשר יש לנו כ-120 חברות במקום 350, אני גם רואה שמספר התלונות מקו לעובד פחת בהרבה כי אין ספק שהיום פוחדים כי יודעים שהמחיר של אותו אקט מינהלי שאולי הוא לא פלילי, אבל הוא מיידי, הוא כואב והוא מנתק אותך מאותו מקור כסף שהיית רגיל אליו.

רבקה מקובר: היום הדברים נעשים אחרת.

רבקה מקובר: אני מאוד מקווה, ושושנה יודעת כי אנחנו בקשר כל שעה ולא רק כל יום, שהנושא הזה לא ירד מסדר היום כי אם האוכלוסייה בחוץ תרגיש שיש איזשהו ואקום והיד התקיפה הפסיקה או לא מספיק תקיפה, זה לא צריך לקחת ארבע שנים להחזיר את כל אלה בחזרה לתחום אלא יספיקו שבועיים.

רבקה מקובר: עדיין צריך לקחת את אותו נושא, לתת לו את החשיבות כי הם אלה שבין השאר מביאים את אותם אנשים לארץ כאשר את חלקם הם מסרסרים.

אורית זוארץ: אין ספק ששיתוף פעולה הדוק בין משרד הפנים למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל הוא באמת יהיה גורם מאוד מאוד מרתיע לביצוע כל אותן עבירות.

אורית זוארץ: אסנת כהן-ליפשיץ ממוקד סיוע לעובדים זרים ואחרי עורכת הדין דליה אברמוף מהפרקליטות.

אסנת כהן-ליפשיץ: אני אתייחס בקצרה לנקודה שגם היא קשורה לסחר פנים.

אסנת כהן-ליפשיץ: שינוי חקיקה יכול להיות מבורך אבל זה תהליך שלוקח הרבה זמן ואנחנו יודעים את זה.

אסנת כהן-ליפשיץ: יש לנו עבירה, יש לנו את סעיף 375(א), יש לנו אחזקה בתנאי עבדות שאפשר להטיל עליה את עניין שירותי המין.

אסנת כהן-ליפשיץ: עידית מנתה כאן שורה של סממנים וורדה שחם פוסלת אותם על הסף כשהיא אומרת שאף אחד מהמקרים האלה לא מגבש עבירה.

ורדה שחם: אמרתי בדיוק הפוך.

אסנת כהן-ליפשיץ: אם זה כך, אני מצטרפת לדבריך.

אורית זוארץ: היא תשמח לקבל ראיות, תלונות ולהעמיק את החקירה בנושא.

ורדה שחם: אנחנו מנהלים מאוד יפה את החקירות.

אסנת כהן-ליפשיץ: אם כן, אני מצטרפת לדבריך ואני אומרת שאולי יש צורך לגבש איזשהו נוהל - אנחנו מכירים נהלים מקבילים מארצות הברית למשל – שמצביע על סממנים מזהים ובאמצעותו אפשר באמצעות חקירה יזומה לנסות לאבחן את המקרים האלה ולהתחיל לפעול כדי להשתמש בעבירה.

דליה אברמוף: נדמה לי שעסקנו כאן בשלושה נושאים שהם נושקים אחד לשני ומשלימים אחד את השני, אבל הם לא היינו הך.

דליה אברמוף: זאת אומרת, יש את הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות או כפי שגם ורדה אמרה בפתח דבריה שאלה עולמות שכל אחד חשוב בפני עצמו, כאלה שאנחנו רוצים להיאבק בהם ולמגר אותם, אבל הם לא זהים.

דליה אברמוף: העולם הוא עולם של הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, העולם של סחר של בני אדם לעבדות, אחזקה בתנאי עבדות ועבודות כפייה, והעולם של נשים בזנות והסרסורים ומי שמביא אותן לזנות או מחזיק אותן בזנות.

דליה אברמוף: בכל שלושת התחומים האלה יש פן אזרחי, יש פן רגולטורי ויש את הפן הפלילי.

דליה אברמוף: באמצעות הפן הפלילי אנחנו מקווים להגיש כתבי אישום, להגיע אתם לבתי המשפט ושבית המשפט יוציא את המילה המובילה, המחנכת, המאירה כיצד ואיך יש לנהוג, וגם כמובן למגר את התופעה.

דליה אברמוף: הדברים הם לא פשוטים.

דליה אברמוף: אני חושבת שכבר מוסכם כמעט על כולם ששילוש הזרועות של כולם והמאבק והמאמצים שנעשו מהחקירה, מהארגונים, החקירות של המשטרה דרך הפרקליטים שהביאו את התיקים לבית המשפט והחלטות בית המשפט העליון, נדמה לי שלפחות בשנים האחרונות הצלחנו למגר את התופעה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות בצורה החמורה כפי שהכרנו אותה.

דליה אברמוף: השאלה היא אם היא קיימת ובאיזו מידה היא קיימת, התופעה של סחר לעבדות או אחזקה בתנאי עבדות, בפרקליטות יש פרקליטים שהם מוכנים, הם מנוסים, הם לומדים, הם רק מחכים לתיקים ובכל תיק הם יטפלו במלוא המסירות ובמלוא המקצועיות ויגיעו אתו לבית המשפט בתקווה וברצון לקבוע את אותן נורמות שימגרו את התופעה אם ובמידה שהיא קיימת.

דליה אברמוף: זאת אומרת, אנחנו כולנו נערכים לזה.

דליה אברמוף: לגבי השאלות של הסרסורים, אחזקה בזנות וכל העבירות הנלוות בזנות, קיימות כיום עבירות וקיימות חקירות.

דליה אברמוף: ככל שיגיעו יותר תיקים וחקירות בצורה יותר מלאה, אנחנו כמובן גם כן נפעל כדי להרשיע בבית המשפט ולהעלות את רף הענישה, כדי שוב להוציא את אותו מסר שאני מקווה שהצלחנו להוציא במקומות אחרים.

דליה אברמוף: אני חייבת לומר שאנחנו בהחלט ערים לכך שאנחנו לא רוצים להיות מדינת משטרה והפרקליטות גם המשטרה פועלים על סמך ההגדרות החוקיות, במיוחד בתחום הפלילי.

דליה אברמוף: אנחנו לא רוצים לפעול מחוץ למסגרת אלא במסירות אבל ביושרה והגינות במסגרת המסגרת.

דליה אברמוף: אני רואה את עצמי כמדינה דמוקרטית שמנסה לקיים את החוק בצורה המיטבית עבור אזרחיה.

דליה אברמוף: גם בתיקים של הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, התיקים הקשים ביותר שהכרנו בעבר הרחוק, עם כל הקושי של הגשת תלונה, לשתף פעולה עם המערכות, עם רשויות האכיפה, היו נשים שגם בעזרת הארגונים – וכאן אני באמת מושיטה יד וקוראת – הגיעו וסייעו בידינו.

דליה אברמוף: אותה אישה ראשונה אחת.

דליה אברמוף: נדמה לי שגם במשטרה, בהחלט בפרקליטות, גילו יחס מאוד מלווה.

דליה אברמוף: גם החוק היום מאוד מתקדם ומקנה להם הרבה מאוד הגנות.

דליה אברמוף: אני רוצה לקוות, ומזמינה גם את הארגונים, לבוא ביחד עם אותה אישה ולהגיש את אותן תלונות ראשונות.

דליה אברמוף: אני אומרת שככל שהעניין קשור בפרקליטות, תמצאו אוזן קשבת ומנוסה, ואנחנו נגיש את התיקים האלה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אנחנו מתקרבים לסיום.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אסכם אלא אני אומר מה התובנות אותן אני לוקח בעקבות הישיבה שקיימנו כאן עתה.

יצחק אהרונוביץ': באמת עלו הרבה דברים, ואני גם עוסק בזה הרבה זמן.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר שלמרות הנתונים שהמשטרה הציגה, ובעיניי הנתונים טובים עד כמה שניתן לומר – ושוב, אנחנו מדברים במספרים ולא בבני אדם – ואכן המספרים הם בכיוון הנכון, נאמר זאת כך.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול לומר שאני מרוצה מתפקוד המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר איפה אני לא מרוצה בהמשך.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שהתופעה קיימת וצריך להמשיך לטפל בה, ואני אומר את זה לכולם.

יצחק אהרונוביץ': אני כרגע מופקד על המשרד לביטחון פנים ואני חושב שאכן יש לנו עדיין מה לעשות בנושא.

יצחק אהרונוביץ': אני מזהה כאן – וכבר אמרה יושבת ראש הוועדה – שיש כאן פער בין מה שמגיע לרשות החוקרת לצורך זה לבין מה שקיים היום אצל הקורבנות ואצל הגופים הוולנטריים.

יצחק אהרונוביץ': הפער הזה לטעמי, בעיניים המקצועיות שאני מכיר אותן, קיים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מצפה מהקורבן להתלונן.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מעריך שזה יקרה מחר בבוקר.

יצחק אהרונוביץ': אני כן מצפה - מכל מי שיש כאן ידיעה שיכולה להביא לפתיחת חקירה, לתלונה אפילו אנונימית או למידע או לכל דבר, ואני אומר את זה בעיקר לגופים הוולנטריים או לכל גוף אחר שנמצא כאן – לבוא ולומר למשטרה שיש מידע כזה או אחר וכי הם יודעים שמתקיים דבר כזה או אחר.

יצחק אהרונוביץ': כפי שנאמר על ידי ועל-ידי ורדה שחם, מיד תיפתח חקירה.

יצחק אהרונוביץ': לצורך כך יש אדם מיוחד שנמצא כאן ואפשר לדבר אתו כל הזמן.

יצחק אהרונוביץ': מאוד חשוב לראות איך אנחנו סוגרים את הפער הזה וחשוב שנסגור את הפער כדי שהדברים המכוערים שנמצאים היום בחברה, ננסה לצמצם אותם.

יצחק אהרונוביץ': זאת לא רק המשטרה ולא רק הגופים אלא זה ביחד.

יצחק אהרונוביץ': אני בהחלט מודע לכך שהמשטרה צריכה להגביר את הנושא בתחום החשיפה.

יצחק אהרונוביץ': אין לי שום ספק בכך.

יצחק אהרונוביץ': אלה עבירות קשות לחשיפה אבל הן קיימות וניתנו כאן דוגמאות.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שהמשטרה עושה הרבה בתחומים האלה ואני אומר לכם שצריך להמשיך לטפל בנושא.

יצחק אהרונוביץ': כפי שאמרתי בראשית דבריי, מעבר לשינוי החקיקה שאמרתי שאני איזום, אנחנו נקיים דיון פנימי בתוך המשרד בימים הקרובים כדי לסכם את העבודה של המשנה למנכ"ל ואז נרכז את הדברים שעדיין נשארו פתוחים וזאת כדי להביא את הנושא באחת הישיבות שהיושבת ראש תזמן.

אורית זוארץ: תודה רבה לשר לביטחון הפנים.

אורית זוארץ: אני רוצה לסכם את הדיון שהתקיים כאן היום, גם מנקודת מבט לגבי שינויים בדפוסי הסחר והעסקת עובדים בתנאי עבדות וכל סוגיית האיתור והזיהוי.

אורית זוארץ: אני מברכת על שיתוף הפעולה בין יחידת להב, סהר ויחידת עוז.

אורית זוארץ: אני מאמינה שעם הזמן יעברו הפקחים בשטח הכשרות בנושא וכאן אני מציעה שבתוך המסגרת של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל אולי להעביר את אותן הכשרות שמשרד המשפטים מעביר גם לשוטרי הסיור, גם ליומנאים בתחנות, כדי הם יוכלו לאתר ולזהות את כל אותן נשים או קורבנות שמגיעות להגיש תלונה או קורבנות של עבירה וכמובן אולי לבחון את הטענות שעלו כאן כלפי שוטרים, ואני מאמינה שמדובר בקומץ של שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': שמעתי את הדברים והם עולים פעם שנייה.

יצחק אהרונוביץ': שמעתי את הדברים בסבלנות.

יצחק אהרונוביץ': אמר כאן רענן שהנושא הזה עלה כבר בישיבה קודמת וביקשו להגיש תלונה אבל תלונה לא הוגשה עד היום.

יצחק אהרונוביץ': הנושא עלה אצל יושבת-ראש הוועדה הקודמת.

יצחק אהרונוביץ': עד עכשיו לא קיבלנו תלונה.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר להעלות כל פעם מחדש את הטענה הזאת נגד המשטרה ולהכתים אותה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להוריד את זה מסדר היום.

אורית זוארץ: אין כאן כוונה להכתים את המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': זה כבר עולה פעם שנייה.

יצחק אהרונוביץ': כבר בפעם הקודמת ביקשנו להתלונן.

נסים זאב: עם כל הכבוד, זה לא נושא הדיון.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך לדבר על זה.

אורית זוארץ: אנחנו נבדוק את זה.

נסים זאב: אם יש שוטר שנכשל, אז מה, זאת כל המשטרה?

נסים זאב: כאשר חרדי עושה משהו, אומרים שאלה הם החרדים.

אורית זוארץ: השר, דבריך מקובלים עלי.

אורית זוארץ: כיושבת ראש ועדה שנכנסה לתפקידה לפני ארבעה חודשים, אני מתבססת גם על נתונים שהובאו לידיעתי מתקופת הוועדות הקודמות וגם על נתונים שהובאו לידיעתי בתקופה האחרונה.

נסים זאב: זה ברמה של רכילות.

נסים זאב: זה לא ברמה עניינית.

אורית זוארץ: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה לשר לביטחון פנים, תודה רבה לחברי הוועדה ולמשתתפים בישיבה.

אורית זוארץ: תודה.