ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 162, 2009-10-13 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיון בנושא השלכות חשיפת המשקיעים המוסדיים והבנקים בגין מתן האשראי לסקטור העסקי.

משה גפני: בתחילת הישיבה אני מבקש להודיע בצער רב על כך שהיועץ המשפטי של הוועדה עוזב אותנו.

אמנון כהן: מה זה עוזב?

אמנון כהן: מתקדם הלאה.

משה גפני: כן, אבל אותנו הוא עוזב.

משה גפני: זאת הישיבה האחרונה שלו נכון להיום כאן בוועדה.

משה גפני: אני מבקש לומר שאני נמצא זמן קצר כיושב-ראש ועדת הכספים וגם היועץ המשפטי נמצא זמן קצר, ואני רוצה לשתף אתכם בזה שכאשר נכנסתי לתפקידי מאוד חששתי.

משה גפני: היה צריך להעביר את התקציב, את חוק ההתייעלות, ואני פניתי גם ליושב-ראש הכנסת וגם ליועצת המשפטית של הכנסת ואמרתי שאני מאוד חושש כי בכל אופן מדובר ביועץ משפטי צעיר ואין לו ניסיון רב בעניין הזה של העברת תקציב וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם שהוא עשה מלאכה נאמנה.

משה גפני: משבחים את ועדת הכספים בהעברה המקצועית של התקציב ובהעברה מקצועית של חוקי ההתייעלות שהיו כאן, ולעידו יש חלק נכבד בייעוץ המשפטי שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: היו גם יועצים משפטיים ויועצות משפטיות נוספות, אבל הוא כיועץ משפטי של הוועדה עשה עבודה ומלאכה נאמנה.

משה גפני: אני משבח אותו על כך ואני משבח על העבודה המשותפת שהייתה.

משה גפני: הוא קצת חשש ממני.

משה גפני: הוא ראה חרדי כיושב-ראש הוועדה, אבל בסדר, הוא התגבר על זה.

משה גפני: באמת, הוא עשה מלאכה מקצועית נאמנה.

משה גפני: עידו, אני מודה לך על העבודה שהייתה עד היום ואני מאחל לך הצלחה בהמשך תפקידך.

משה גפני: אם מישהו מחברי הוועדה רוצה להוסיף משפט, בבקשה.

אמנון כהן: גם אני נחשפתי למקצועיות של עידו.

אמנון כהן: באמת היו לי כמה שינויים להכניס גם בחוק ההסדרים וגם בחוקים אחרים וראיתי אותו ואת צוותו שעושים מלאכה נאמנה ומסורה.

אמנון כהן: למעשה זה התפקיד שבא לתת לנו כלים כדי להתמודד עם כל החקיקות ועשית עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אני אומר לך תודה בשם חברי כנסת שלא נמצאים כאן

אמנון כהן: כרגע אלא נמצאים בדיונים אחרים ואני מאחל לך הצלחה בהמשך ושיתוף פעולה גם בעתיד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לצאת מנימת האבל הזאת.

שלי יחימוביץ': עידו בחור צעיר ועוד נכונו לו עלילות.

שלי יחימוביץ': זה שהוא הולך לעשות את הדוקטורט בענייני עבודה, על זה מגיע לי ציון לשבח.

שלי יחימוביץ': בהחלט אני מצטרפת לדברים שלך אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': עידו, במהלך חוק ההסדרים היית לנו לעיניים לא פעם והסבת את תשומת לבנו בדיוק לדברים שהיינו צריכים לשים אליהם לב כנציגי ציבור.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה תקופה מצוינת לכל מיני דברי בלע של לוביסטים שנשמעים כאן לפעמים שבלי הלוביסטים חברי הכנסת לא היו יודעים מה לחשוב.

שלי יחימוביץ': הנה, מסתבר שיש לנו כלים משל עצמנו, גם מרכז המידע והמחקר, גם יועצים משפטיים משובחים כמו עידו ואני מאוד מודה לך על העזרה.

חיים אורון: אני נפרד מעידו פעם שנייה.

חיים אורון: עידו ליווה את ועדת האתיקה בראשה ישבתי במשך שלוש שנים.

חיים אורון: לא ידעתי שהוא הולך לעשות דוקטורט.

חיים אורון: יש לו יותר שכל מאשר יש לנו.

חיים אורון: בהצלחה.

עידו עשת: תודה רבה.

עידו עשת: תודה ליושב-ראש הוועדה, תודה לחברי הוועדה על האמון ועל העבודה המשותפת.

עידו עשת: אני מודה כמובן ליועצת המשפטית לכנסת על האמון הרב שנתנה בי.

עידו עשת: תודה גם ליושבי-ראש הוועדה הקודמים שהיו ושהספקתי להיות אתם, וזה חבר הכנסת השר ברוורמן, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין.

עידו עשת: תודה לצוות הייעוץ המשפטי לוועדה, לענת, למירב, להילה וכמובן לצוות הוועדה, לטמיר, לרחל, לאורית ולליאת.

עידו עשת: תודה לכולם על האמון.

עידו עשת: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שיהיה לך בהצלחה.

משה גפני: עכשיו אתה יועץ משפטי של הוועדה ויש לנו הרבה דיונים.

משה גפני: אנחנו נכנסים לדיון בנושא שעל סדר היום ואני אומר לכם את הדברים בשפתי.

משה גפני: חלים זעזועים בעניין הזה של אנשים שמשקיעים את כספם.

משה גפני: הם משקיעים את קרן הפנסיה שלהם, הם משקיעים את קרנות ההשתלמות, הם משקיעים את הכסף היחיד שיש להם בחברות ויוצא – וגם כתוצאה מהמשבר שאנחנו מצויים בו וגם עקב הזעזועים שאנחנו מרגישים שמתחוללים עכשיו במשק – שאנשים בעצם מסכנים את הכסף שלהם כאשר הכסף הזה עובר להשקעות במקומות מסוכנים.

משה גפני: אני לא מדבר ספציפית על מקרה כזה או אחר.

משה גפני: אני לא רוצה גם להיכנס למקרה כזה או אחר, אבל בגלל החשש שמלווה את כולנו בעניין הזה שאנשים יכולים לאבד את כספם, דבר שקורה ועלול לקרות בעתיד, השאלה איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת ומה אנחנו צריכים לעשות.

משה גפני: האם צריך ללכת לחקיקה, מה עושה הרשות לניירות ערך בחלק הזה, מה עושה המפקח על הבנקים שנמצא אתנו כאן.

משה גפני: אני רוצה לקיים את הדיון הזה עכשיו.

משה גפני: כמה חברי כנסת ביקשו להתייחס לנושא – חברת הכנסת שלי יחימוביץ מדרבנת את העניין הזה והיא מבקשת כבר הרבה זמן לדון בו ואני אבקש שהיא תתייחס לנושא וכך גם אחרים – אבל אני מבקש שקודם זהר גושן יציג את תמונת המצב, גם העובדתית, וגם תאמר לנו האם החששות שלנו מוצדקים.

משה גפני: אם אכן כך, איך ניתן להרגיע את הציבור ואיך צריך לטפל בדבר הזה.

משה גפני: לאחר מכן אני אבקש גם את רוני חזקיהו להתייחס לנושא של הבנקים.

משה גפני: לאחר מכן אני מבקש את אריק פרץ מאגף שוק ההון להתייחס לנושא.

זהר גושן: בוקר טוב.

זהר גושן: תודה רבה על ההזמנה.

זהר גושן: אני אתן תמונת מצב של שוק איגרות החוב בישראל.

זהר גושן: הרשות עוקבת באופן שוטף אחר שוק איגרות החוב בישראל, אחרי כל הנושא של הנפקת איגרות החוב והאופן בו הן נסחרות, כולל ההסדרים שנעשים ביחס לחברות שנקלעות לקשיים.

זהר גושן: כפי שאפשר לראות, אם מסתכלים על שני המדדים המובילים של איגרות החוב בבורסה בתל-אביב, שזה התל-מונד 20 ותל-מונד 40, אפשר לראות שמבחינת הרמה של המחירים, הרמה כבר עברה את הרמה שהייתה ערב המשבר ויכולים לראות שהמחירים חזרו.

משה גפני: תחזור שוב על הדברים.

משה גפני: לא הבנתי.

זהר גושן: הבור הזה שאתה רואה באמצע, זה המשבר.

משה גפני: זה ספטמבר שנה שעברה.

זהר גושן: כן.

זהר גושן: אתה רואה את הירידה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שידין ענתבי בחוץ לארץ.

טמיר כהן: אריק פרץ נמצא כאן.

חיים אורון: המצגת גם מודפסת?

זהר גושן: מוקרנת.

זהר גושן: אם אתה רוצה מצגת מודפסת, תקבל.

טמיר כהן: נקבל ונעביר לך.

זהר גושן: השקע שרואים שם באמצע, זאת אותה צניחת מחירים שהתרחשה בתקופת המשבר וכפי שאפשר לראות, המחירים עלו בחזרה והם עברו את המחירים שהיו ערב המשבר.

זהר גושן: כאן אפשר לראות שהמחירים של איגרות החוב בבורסה מייצגים את ההערכה של המשקיעים ביחס לסיכון שאותה חברה לא תפרע את אותן איגרות חוב.

זהר גושן: זאת אומרת, אם יש איגרות חוב שנסחרות בצורה של 25 אחוזים, זה אומר שהמשקיעים מעריכים שההסתברות שהחברה הזאת תשלם את אותן איגרות חוב היא מאוד קטנה.

זהר גושן: ככל שהתשואה יותר גבוהה, זה אומר שהסיכון הוא יותר גדול, שהמשקיעים חוששים שהם לא יקבלו את הכסף בחזרה.

זהר גושן: כאן אתם יכולים לראות מה קרה טרם המשבר ועד היום.

זהר גושן: העמודה הכי שמאלית מייצגת את מה שהיה לפני המשבר.

זהר גושן: אני מציע להסתכל על קבוצת העמודות שנמצאת בצד שמאל, שם מדובר בתשואה לפדיון מעל 25 אחוזים.

זהר גושן: זאת אומרת, אלה החברות הכי מסוכנות ושם ההסתברות לכשל היא הכי גדולה.

זהר גושן: אפשר לראות שערב המשבר היינו באזור כאשר 21 אחוזים מהחברות היו ברמת תשואה כזו, במשבר זה קפץ - זאת העמודה הסגולה – למעל 40 אחוזים וככל שחלף הזמן, התשואה הלכה וחזרה לעבר התשואה הנורמלית.

זהר גושן: אתם יכולים לראות שהיום זה עומד על 24 אחוזים שמהחברות שנסחרות בתשואה מעל 25 אחוזים, שזה מראה את השיפור שקרה במשך החודשים האחרונים במשק.

שלי יחימוביץ': יש לכם את זה שמית לפי חברות?

זהר גושן: כן, אבל אנחנו לא יכולים לתת את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נאמר את השמות ואתה תגיד אם זה כן או לא.

זהר גושן: אותו הדבר אתם יכולים לראות ביחס לכל רמות התשואה האחרות כאשר ביחס לכולן הייתה קפיצה ואז שוב זה הולך ויורד - כולל התשואה לפדיון מעל 10 אחוזים – לעבר הבר הירוק שמראה את המצב היום.

זהר גושן: לגרף הזה אנשי קורא תמונה אחת שווה אלף מלים.

זהר גושן: הגרף הזה בעצם הוא תמונה אחת שמספרת את כל הסיפור של המשבר.

זהר גושן: אם תסתכלו, כל נקודה שיש על הגרף הזה, בעצם מייצגת איזושהי חברה ומה התשואה שהמשקיעים דורשים ממנה.

זהר גושן: אני מזכיר לכם שככל שהתשואה גבוהה יותר, זה אומר שהיא מסוכנת יותר.

זהר גושן: ככל שאתה רואה נקודה יותר גבוהה על הגרף, זה אומר שהמשקיעים חושבים שהחברה לא תשלם את איגרות החוב שלה.

זהר גושן: אם תסתכלו לפני המשבר, בצד שמאל, ינואר 2007, אתם רואים שכל החברות, לקחנו רק את החברות הטובות, את אלה שיש להם דירוג של A ומעלה, כל החברות מרוכזות פחות או יותר סביב רמת תשואה מאוד מאוד נמוכה.

חיים אורון: יש ערמה שלש חבר'ה על הדשא.

זהר גושן: יש ערמה של חבר'ה על הדשא.

זהר גושן: בדיוק.

זהר גושן: אם תסתכלו, בינואר 2008, יש ערמה של חבר'ה על הדשא והיא קצת יותר עבה.

זהר גושן: בינואר 2009 אתם רואים ענן גדול, קפיצה.

זהר גושן: אתם רואים שהכל התפזר וזה ענן גדול שבעצם מראה שרמת הסיכון בשוק היא מאוד מאוד גדולה, רמת האי ודאות היא מאוד מאוד גדולה, ובעצם כל החברות מתפרסות על פני טווח מאוד מאוד גדול של עשרות אחוזים וזה בעצם הסיפור של המשבר.

שלי יחימוביץ': כל האמון הגדול הזה הוחזר עכשיו?

זהר גושן: תסתכלי.

זהר גושן: את רואה שהענן הולך ומתכווץ.

זהר גושן: באוקטובר את רואה שהוא הכי קטן, אבל עדיין רמת הפיזור היא מאוד גבוהה יחסית למה שהיה ערב המשבר, אבל אני לא יודע לומר האם מה שהיה לפני המשבר אולי היה תת-תמחור והיום התמחור הוא נכון, או שמה שהיה ערב המשבר הוא נכון ואנחנו עדיין ברמת אי-ודאות יחסית גדולה.

גד סואן: אלה אותן חברות?

זהר גושן: כן.

זהר גושן: אלה אותן חברות.

גד סואן: כל אלה שב-A היו בינואר 2007?

זהר גושן: כן.

שי חרמש: לא, הדירוגים של חלק השתנו.

זהר גושן: כן.

גד סואן: אני יודע.

גד סואן: ברור שהשתנו, השתנו בהרבה.

זהר גושן: החברות שיצאו מהמדגם שלנו, זה לא מהותי.

שלי יחימוביץ': איך עושים את זה?

זהר גושן: לוקחים כל חברה, בודקים מה התשואה שלה, שמים אותה על הגרף ורואים מה יוצא.

שי חרמש: השאלה הייתה לגבי הדירוגים של ה-A פלוס.

זהר גושן: לקחנו את הדירוגים שיש לחברות הדירוג.

זהר גושן: זה מבחינת ההתנהגות של השוק המשני.

זהר גושן: אתם יכולים לראות שבשוק המשני, כפי שראיתם בכל המדדים שהסתכלנו, אתם רואים שיש שיפור מהתקופה שהמשבר היה בשיאו עד היום.

משה גפני: לא שמעתי.

משה גפני: אתה הסברת למה זה קרה שאלה מהחבר'ה על הדשא פתאום קפצו למעלה.

זהר גושן: אמרתי.

זהר גושן: מה שקרה במשבר, רמת האי-ודאות ביחס ליכולת של החברות לפרוע את איגרות החוב גדלה בצורה עצומה והשוק היה בחששות מאוד מאוד גדולים.

משה גפני: זה שזה יורד בחזרה, זה מעיד על יציבות.

זהר גושן: זה מעיד על כך שדאי-הוודאות הולכת ופוחתת והשוק לאט לאט יותר ויותר מעכל את ההתנהגות של החברות וזה הולך כלפי מטה.

זהר גושן: אני רוצה לעבור ולהסתכל קצת על השוק בכללותו, על מלאי איגרות החוב שקיים במערכת.

זהר גושן: מה שאתם רואים כאן, אתם רואים את סך כל איגרות החוב שיש במערכת כאשר החלק התחתון, החלק הסגול שאתם רואים למטה, אלה איגרות חוב לא סחירות.

שי חרמש: לא כולל ממשלתי.

זהר גושן: לא, לא כולל ממשלתי.

זהר גושן: אנחנו מדברים רק על איגרות חוב של חברות.

זהר גושן: החלק הסגול למטה מייצג את איגרות החוב שאינן סחירות, אותן הנפקות פרטיות שמבצעים למשקיעים מוסדיים, והחלק הירוק מראה את החלק הסחיר.

זהר גושן: כפי שאתם יכולים לראות, נכון ל-2009, נותרו לפירעון 6.7 מיליארד שקלים והחל משנה הבאה, 2010-2011, אתם רואים, זה בסביבות 35 מיליארד שקלים כל שנה שעומדים לפירעון כאשר השיא הוא ב-2013 של 38 מיליארד שקלים שעומדים לפירעון.

זהר גושן: זאת אומרת, בשנים הבאות יש היקפים מאוד מאוד גדולים של חוב שאמור לעמוד לפירעון או למחזור, או ליכולת לגייס חוב חדש.

שי חרמש: זה בעיקר למחזור.

זהר גושן: כן.

זהר גושן: אם תסתכלו רק על איגרות החוב הסחירות, אתם יכולים לראות באיגרות החוב הסחירות, את החלק האדום ששמנו למטה שמראה את שיעור איגרות החוב שנסחרות בתשואה גבוהה של מעל 25 אחוזים.

זהר גושן: לזה אפשר לקרוא אותן איגרות חוב ברמת הסיכון הכי גבוהה.

זהר גושן: אתם יכולים לראות שאלה מעין איגרות חוב רעילות, נקרא להן כך, או איגרות חוב זבל.

זהר גושן: אלה איגרות חוב שהסיכוי שהן תפרענה הוא יחסית קטן ואתם רואים שהתשואה היא גדולה.

משה גפני: למה אנשים משקיעים שם?

זהר גושן: אלה אנשים שכאשר הם השקיעו שם, הן לא נסחרו בתשואה הזאת.

זהר גושן: הן היו טובות יותר.

שי חרמש: חלק רודפי סיכון שחושבים שכן יקבלו והם מוכנים להרוויח 25 אחוזים לשנה צמוד.

משה גפני: הוא קורא לזה איגרות רעילות.

זהר גושן: מתי שהוא הייתה הרעה והתשואה קפצה.

זהר גושן: מה שעשינו ביחס לאיגרות החוב שנמצאות במחזור, עשינו סקר פנימי שלנו.

זהר גושן: עשינו סקר של החברות עד סוף 2009 ואמרנו שניקח את החברות שעד סוף 2009 צריכות לשלם איזשהו תשלום על איגרות החוב, לקבוע איזשהו תשלום על איגרות החוב, כאשר יש בסך הכל 327 חברות כאלה.

זהר גושן: לקחנו מתוכן את אלה שצריכות לשלם 5 מיליון שקלים ומעלה.

זהר גושן: כדי שלא נתעסק בחברות הקטנות, לקחנו את החברות שצריכות לשלם 5 מיליון שקלים ומעלה.

זהר גושן: זה העביר לנו 240 חברות מתוך 327 החברות.

זהר גושן: לקחנו את אותן 240 חברות ואמרנו שנעשה להן דירוג אשראי.

זהר גושן: בעצם הקמנו בתוך רשות ניירות ערך מעין חברת דירוג פנימית שתעשה דירוג של החוב של אותן 240 חברות.

זהר גושן: השתמשנו בכל הכלים שיש לנו כדי לדרג את החוב.

זהר גושן: דירוג אחד אומר שהסיכוי שיפרעו את החוב הוא מאוד מאוד גבוה, דירוג חמש אומר שהסיכוי שיפרעו את החוב הוא מאוד מאוד קטן.

זהר גושן: זאת אומרת, הסיכוי שהחברה הזאת במהלך 2009 תיכנס לאיזושהי בעיה של פירעון החוב, הוא מאוד מאוד גדול.

זהר גושן: אם כן, אחד זה יציב, חמש זה מאוד מסוכן.

זהר גושן: עשינו בדיקה של כל החברות האלה ואומר מה מצאנו.

זהר גושן: מצאנו שבדירוג חמש – זה החלק האדום – 15 אחוזים מהחברות נמצאות וזה אומר שההסתברות שהן לא תפרענה את החוב שלהן היא מאוד מאוד גדולה.

זהר גושן: בדירוג ארבע, שזה קרוב מאוד לדירוג חמש, יש עוד 5 אחוזים מהחברות.

זהר גושן: בסך הכל 20 אחוזים מהחברות, תהיה להן בעיה לפרוע את החוב, איזשהו תשלום, במהלך 2009.

חיים אורון: זה 2.5 מיליארד שקלים.

שי חרמש: מיליארד וחצי שקלים.

זהר גושן: במונחים של חוב ולא במספר חברות – בסך הכל החוב – אתם רואים ש-11 אחוזים מהחוב נמצא בדירוג חמש ו-3 אחוזים נמצאים בדירוג ארבע.

זהר גושן: זה אומר שבערך 14-15 מהחוב יהיה בקושי לפירעון בשנת 2009.

זהר גושן: 14 אחוזים מהחוב יהיה בקושי לפירעון.

זהר גושן: זה אומר שבמונחים של 2009 מדובר על מיליארד וחצי שקלים, אבל כל חברה שיהיה לה קושי לבצע פירעון ב-2009, יהיה לה קושי גם לבצע פירעון ב-2010, ב-2011 וב-2012, כך שיתרת החוב שלה גם תהיה בקושי.

זהר גושן: החברות האלה שנפלו במדגם, יתרת החוב שלהן עומדת על מעל 10 מיליארד שקלים.

זהר גושן: מעל 10 מיליארד שקלים, זה בדירוג ארבע וחמש של אותן חברות שיהיו בקושי כבר בשנת 2009.

זהר גושן: זה מדגם שבדק עד 2009.

זהר גושן: אנחנו לא השלמנו את המדגם שמתייחס ל-2010 כי כפי שאתם מבינים זאת עבודת נמלים לעבור חברה חברה ולבצע עליה את הדירוג, אבל ההערכות שלנו הן של-2010 שיעור חדלות פירעון של החוב של 14 אחוזים יעלה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

זהר גושן: אנחנו צופים ש-14 אחוזים שיש ב-2009, בשנת 2010 יהיה עוד הרבה יותר גבוה.

זהר גושן: אנחנו לא רוצים לנקוב במספר, אבל הוא יהיה משמעותית הרבה יותר גבוה.

זהר גושן: יהיו חברות שייכנסו לקשיים בשנת 2010.

משה גפני: זאת אומרת, אם קרן ההשתלמות שלי נמצאת באחת מהחברות האלה בדירוג של ארבע וחמש, יש סיכוי שאיבדתי את כספי.

זהר גושן: לא.

זהר גושן: החברות האלה, לא ביצענו ביחס אליהן הערכה של מה יהיה שיעור הגבייה מיתרת החוב שיש להן.

זהר גושן: חברה שנכנסת לקשיים בפירעון, נניח היא צריכה לשלם מיליארד שקלים, כל מה שאנחנו צופים הוא שהיא תיכנס לקושי.

זהר גושן: אנחנו לא צופים האם מתוך המיליארד שקלים היא תצליח להחזיר 800 מיליון, 500 מיליון או 300 מיליון שקלים.

זהר גושן: את ההערכה הזאת לא ביצענו.

זהר גושן: את שיעור ההחזר שתוכל לקבל מחברה שכנסה לקשיים, את ההערכה הזאת לא ביצענו.

זהר גושן: אנחנו רק צופים שהן ייכנסו לקשיים והמשמעות תהיה שהן יצטרכו להגיע לאיזשהו הסדר עם מחזיקי איגרות החוב ביחס לאופן שבו הן יתמודדו עם החוב לגבי יתרת התקופה.

זהר גושן: אותן חברות שבדקנו במדגם, בדקנו פחות או יותר בהערכה כמה עובדים הן מעסיקות בישראל.

זהר גושן: החברות שבדירוג חמש וארבע מעסיקות למעלה מ-7,000 עובדים בישראל והחברות האלה ייקלעו לקשיים.

זהר גושן: קשה להעריך כמה מהעובדים האלה יישארו בפעילות וכמה מהעובדים האלה יאבדו את מקום עבודתם.

זהר גושן: זה כמובן תלוי במידת היכולת של החברה להגיע להסדר עם מחזיקי איגרות החוב ובשאלה האם יש הצדקה כלכלית להמשך קיומה או שאין הצדקה כלכלית להמשך קיומה.

זהר גושן: זאת תמונת המצב.

עמי צדיק: בדקתם מי הקרנות והקופות שחשופות לחברות האלה?

זהר גושן: מה זאת אומרת?

זהר גושן: אם זה בנקים או משקיעים מוסדיים?

עמי צדיק: איזה משקיעים מוסדיים.

זהר גושן: זה כבר המגרש של אריק ותשמעו את המצגת שלו.

זהר גושן: הוא יאמר את שיעור החשיפה בצד שלו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רוני חזקיהו.

חיים אורון: טמיר, צלמו לנו את המצגת.

טמיר כהן: היא תגיע ונעביר לכם.

רוני חזקיהו: כמה מלים מבחינת הבנקים והממשקים של הבנקים לשוק ההון, לפני המשבר, תוך כדי המשבר ואחריו.

רוני חזקיהו: הבנקים במשך חמש השנים האחרונות הפסידו נתח שוק רציני מאוד באשראי העסקי לטובת השוק החוץ בנקאי.

רוני חזקיהו: בעצם החל משנת 2004 שיווי המשקל שהיה לפני כן – אני לא יודע אם זה היה שיווי משקל.

חיים אורון: מתי הייתה ועדת שכר?

זהר גושן: ב-2006.

חיים אורון: זה לא ועדת בכר.

זהר גושן: זה חוק הפנסיה.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: תאמין לי שאני יודע אבל יש ראש-ממשלה שמרמה את הציבור כל הזמן ואומר שזאת ועדת בכר.

חיים אורון: כל הסיפור הזה הוא ארבע שנים לפני ועדת בכר.

חיים אורון: חוק הפנסיה הוא חוק ההסדרים של 2003.

משה גפני: קשה להעלות על הדעת שראש ממשלה משקר את הציבור.

חיים אורון: לא, אבל צריך אלף פעמים לומר שזה חוק ההסדרים של 2003.

חיים אורון: זאת לא ועדת בכר.

זהר גושן: זה עוד לפני.

חיים אורון: בטח.

חיים אורון: יש עד היום מכתב, שהוא לא ענה לי עליו, מזמן מערכת הבחירות.

חיים אורון: הוא אומר ועדת בכר ואני מביא לו את המסמכים ועד היום הוא לא ענה.

שי חרמש: לא מתאים לו.

רוני חזקיהו: האשראי בשוק החוץ בנקאי צמח מרמה של פחות מ-100 מיליון לרמה של כ-300 מיליארד שקלים.

רוני חזקיהו: כאשר מדברים היום על האשראי העסקי במערכת הכללית, מדברים על סדרי גודל – אחרי המשבר – של כ-400 מיליארד שקלים במערכת הבנקאית ועל כ-350 מיליארד שקלים במערכת החוץ בנקאית.

רוני חזקיהו: המערכת החוץ בנקאית מתחלקת – ואני מניח שאריק יראה את זה – לאשראי החוץ בנקאי שניתן על ידי מוסדיים ואחרים, ואשראי מחוץ לארץ.

רוני חזקיהו: צריך לעשות שם קצת סדר בנתונים, אבל באופן כללי סדר הגודל של האשראי שניתן בארץ על ידי שוק ההון למגזר העסקי, הוא בערך 200-240 מיליארד שקלים.

רוני חזקיהו: אנחנו רואים כאן בשקף שלפניכם את הברים הכחולים שאלה הן היתרות שהן די יציבות פחות או יותר של האשראי העסקי במערכת הבנקאית וזה מסתובב סביב המספרים של ה-400 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': זה נכון להיום באופן כולל?

רוני חזקיהו: נכון להיום באופן כולל במערכת הבנקאית בלבד.

רוני חזקיהו: מה שאנחנו רואים כאן, במערכת החוץ-בנקאית, שזה הקו האדום והקו הזה עלה החל משנת 2003 ו-2004 ותפס את התנופה הגדולה ביותר שלו והגיע לשיאו בשנת 2008, בחצי הראשון של 2008 ובהמשך בא המשבר ואנחנו רואים את הירידה שנובעת ממה שקרה במחצית השנייה של 2008, כאשר בעצם שוק ההון התייבש לגמרי ומה שהיה שם, זה רק פירעונות של אשראי ובסופו של דבר - אנחנו נראה את זה תכף גם בשקף השני – זה התייצב לקראת 2009.

רוני חזקיהו: יותר טוב לראות את זה בשקף הבא.

רוני חזקיהו: האשראי שמצוין בצבע החום הוא האשראי הבנקאי והאשראי בברים הכחולים הוא האשראי החוץ-בנקאי.

רוני חזקיהו: לגבי מה שקרה לנו במשך השנים מבחינת רמת הביצועים והשינויים באשראי, אנחנו רואים שבשנים 2005, 2006, 2007, ואפילו בתחילת 2008 – ב-2008 הדבר השתנה בעקבות המשבר – את מרב האשראי שניתן במגזר החוץ בנקאי ומעט מאוד, אם בכלל, ניתן באשראי הבנקאי.

רוני חזקיהו: יש כאן שמירה פחות או יותר על יתרות קיימות.

רוני חזקיהו: בשנת 2008 הגיע המשבר וכל הביצועים של תחילת 2008 בעצם הפכו להיות ביצועים שליליים בסוף 2008 ואנחנו רואים את המינוס בביצועים כפי שהיה בכל שנת 2008.

רוני חזקיהו: מה שאנחנו רואים ב-2009 אלה הם נתונים אחרים.

רוני חזקיהו: בתחילת 2009 עדיין האשראי הבנקאי המשיך לגדול בהמשך למגמה שהתפתחה בסוף 2008 על חשבון זה שלא היה אשראי חוץ-בנקאי, אבל החל מאפשר לומר אפריל בוודאות 2009 ועד היום, האשראי הבנקאי ירד ובעצם סך כל האשראי במשק התכווץ במידה מסוימת – זה חלק מההאטה שמאפיינת את המשק – ומצד שני שוק ההון חזר לפעילות ואכן אנחנו רואים עוד פעם את הברים הכחולים שמציגים את תמונת המצב כאשר בעצם חוזר בחזרה למצב שהאשראי הבנקאי יצב או בירידות מסוימות.

רוני חזקיהו: מבחינת מספרים, האשראי בסוף 2008 עמד על סדר גודל של 400 מיליארד שקלים במערכת הבנקאית ועל בסביבות 350 מיליארד שקלים שכולל בתוכו כ-240 מיליארד שקלים מקומי ו-100 מיליארד ומשהו מחוץ לארץ.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לנו איזושהי הערכה איזה חלק מהאשראי הזה הוא נגד בטוחות ראויות?

רוני חזקיהו: האשראי במערכת הבנקאית?

שלי יחימוביץ': גם בבנקאית וגם בחוץ-בנקאית.

רוני חזקיהו: יש הבדל גדול בכל מה שמאפיין את האשראי הבנקאי ואת האשראי החוץ-בנקאי.

רוני חזקיהו: באופן כללי, אשראי בנקאי, רוצים לומר שהוא אשראי מובטח ואשראי חוץ-בנקאי בדרך כלל הוא אשראי לא מובטח.

רוני חזקיהו: אלה אמירות כלליות מאוד.

שי חרמש: וגם זה יש כל מיני רמות.

רוני חזקיהו: גם בזה יש כל מיני רמות.

רוני חזקיהו: זה מה שאנחנו רואים.

רוני חזקיהו: הממשקים שלנו עם האשראי החוץ-בנקאי עובדים בשוק ההון בכמה מישורים.

רוני חזקיהו: פעם אחת, הבנקים עצמם מחזיקים בשוק ההון - גם נוסטרו שלהם יש אג"ח קונצרני – והם חלק מהשוק ולכן יש להם חשיפה וממשק עם השוק.

חיים אורון: באיזה אחוז?

רוני חזקיהו: מאוד קטן.

רוני חזקיהו: מיליארדים בודדים מאוד יש במערכת הבנקאית בנוסטרו חשיפה לאג"ח הקונצרני במדינת ישראל.

רוני חזקיהו: השאר הולך לקרנות למיניהן ולציבור.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הם טמבלים או חכמים יותר?

רוני חזקיהו: הבנקים בעצם אמורים להשתמש בכספים שלהם למתן אשראי ולא כהשקעה.

רוני חזקיהו: מעבר לכך, בהשקעה שיש להם הם מפזרים.

שי חרמש: את עודפי הנזילות שלהם.

רוני חזקיהו: כן.

חיים אורון: אתה עדין.

רוני חזקיהו: תמיד הייתי.

שי חרמש: עד הרגע שצריך לנשוך.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, איך אתה היית מתנהג?

משה גפני: איך היית מתנסח במקומו?

חיים אורון: הם העריכו את הסיכון שבשוק הזה גם בשנים של החגיגה והאחראים שבהם ברחו מזה ונתנו לכולם לרוץ לשם.

רוני חזקיהו: אולי באמת אני אתחבר לזה ואומר כמה מלים בשקף הזה ואז אחזור לממשקים.

רוני חזקיהו: היחס של אשראי בעייתי לסך כל האשראי.

רוני חזקיהו: הייתה לנו גיאות במשק, כפי שאנחנו רואים, במהלך השנים האלה בהן האשראי הבנקאי לא גדל.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, הוא קצת ירד אפילו.

רוני חזקיהו: במצב הזה איכות האשראי השתפרה ואנחנו רואים מצב של אשראי בעייתי הולך ויורד באופן דרסטי עד 2008.

רוני חזקיהו: בשנת 2008 עם פרוץ המשבר, האשראי הבעייתי עלה בחזרה.

רוני חזקיהו: להפתעתנו הוא לא עלה הרבה, אבל הוא התייצב במידה מסוימת, כפי שאנחנו רואים.

רוני חזקיהו: הבנקים השונים, יש לכם כאן פחות או יותר את התמונה שהיא זהה בבנקים השונים, מי יותר ומי פחות, אבל הדבר הזה מוביל אותנו גם לסוגיית ההפרשות כאשר בהפרשות זה אותו מצב.

רוני חזקיהו: רמת ההפרשות ירדה קרוב לאפס עד 2008 והחל מ-2008 יש עלייה ברמת ההפרשות שמשקפת את המשבר.

רוני חזקיהו: לאחר מכן יש התייצבות.

משה גפני: זה נכון – זאת ההרגשה שלי ואולי אני טועה – שהבנקים בארץ, כתוצאה מזה שהם שומרים על הכסף של עצמם ושל אחרים, לא נקלעו למשברים כפי שקרה בעולם המערבי בתקופה הזאת אבל המחיר שאנחנו משלמים, שאם יש איזו בעיה עם לקוח או בעיה של מתן אשראי לו זקוק לקוח, הבנקים יותר ויותר מקשיחים עמדות?

משה גפני: זה נכון שזה המחיר שאנחנו משלמים על היציבות הזאת?

עמי צדיק: גם העמלות.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה נכון או לא נכון?

שי חרמש: הייתה כאן בוועדה בשנה האחרונה?

רוני חזקיהו: אני מצפה מהבנקים שייתנו אשראי באופן מושכל ויתחשבו בסיכונים.

רוני חזקיהו: אני מצפה שמרנות וזהירות בשעת משבר ואנחנו דורשים מהבנקים להיזהר.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר הבנקים בעצם משתמשים בכספי הציבור.

רוני חזקיהו: הפיקדונות של הציבור נמצאים בבנקים בסופו של דבר.

רוני חזקיהו: אם הבנקים לא ידעו לנקוט בזהירות המתאימה, יכול לקרות משהו.

משה גפני: לדעתך לא הגזימו לצד השני.

רוני חזקיהו: לא.

משה גפני: בזהירות.

רוני חזקיהו: להפך.

רוני חזקיהו: גילו אחריות גדולה.

רוני חזקיהו: כאן אנחנו רואים את השקף שמראה את 2008.

רוני חזקיהו: למרות דרישות המפקח על הבנקים, למרות הזהירות והשמרנות שהם נדרשו לנהוג בהן, האשראי במערכת הבנקאית בשנת 2008 גדל בקרוב ל-10 אחוזים.

רוני חזקיהו: זאת אומרת שלמרות הקשיים – ואני מדבר על החצי השני של 2008 כאשר המשבר היה בשיאו – למרות שכולם ניבאו שחורות, המערכת הבנקאית ידעה לתת.

רוני חזקיהו: כבנקאי אני יכול לומר לכם הפעם שיש לך מחויבות ללקוחות שלך.

רוני חזקיהו: אז אולי אתה לא עושה אשראים חדשים ואולי אתה לא מוכן לקחת את הסיכון של שוק ההון אליך הביתה בחזרה.

שי חרמש: לא למחזר הון.

שי חרמש: רוני, ישבנו כאן

שי חרמש: בישיבות נוראיות עם סקטור התעשיינים שחבל שהוא לא נמצא כאן כרגע והם זעקו על שחנקו אותם.

שי חרמש: אני לא מדבר על הון חדש אלא על מחזור הלוואות.

שי חרמש: חבר'ה, לא נולדנו אתמול.

שי חרמש: היינו כאן בדיונים מאוד קשים השנה.

רוני חזקיהו: אבל אי אפשר להתעלם מהמספרים והמספרים מראים שיש גידול באשראי הבנקאי בשעת המשבר והגידול הוא באופן די רציני.

קריאה: כי לא היה חוץ בנקאי.

גד סואן: אבל ב-2009 הוא ירד לפי הטבלה.

רוני חזקיהו: ב-2009, מאפריל, המגמה השתנתה ואומר למה.

רוני חזקיהו: ראשית, קודם כל הצטמצם הביקוש כי המשק מתכווץ, כי יש פחות ביקוש, כי החברות שהכינו להן רזרבות הבינו.

שי חרמש: המשק התכווץ כי לא קיבלו חידוש אשראי?

רוני חזקיהו: לא.

רוני חזקיהו: המשק מתכווץ כי יש האטה במשק העולמי ויש השפעה על המשק הישראלי.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר, עם כל הזהירות, הבנקים נתנו אשראי.

שי חרמש: מאחר שהתעשיינים לא כאן, אני מדבר בשמם.

משה גפני: חלק מהנוכחים כאן סבורים כמוך, אבל רוני חזקיהו הוא האיש המוסמך וזאת דעתו.

עמי צדיק: מדברים על הנתונים.

משה גפני: הוא הסביר שהירידה הייתה בגלל שהמשק התכווץ.

משה גפני: יש כאן טענה שהביצה נולדה לפני התרנגולת.

רוני חזקיהו: דבר שני.

רוני חזקיהו: שוק ההון חזר לפעול ובעצם ראיתם את זה ולקח בחזרה מהבנקים.

רוני חזקיהו: אם המצב יימשך כפי שאנחנו רואים אותו, לא בדיוק שמחים אליו אבל רואים אותו, יכול להיות שהאשראי הבנקאי לסקטור העסקי – הכל מדובר בסקטור העסקי כמובן ושם יש עוד איזה 300 מיליארד שקלים – אנחנו יכולים לשער שהתמונה תחזור על התמונה של השנים הקודמות.

עמי צדיק: לעסקים קטנים אין נגישות לשוק ההון.

עמי צדיק: מה אתם?

רוני חזקיהו: רגע.

רוני חזקיהו: אני קודם כל מסביר את התמונה הכללית.

רוני חזקיהו: בתוך כל זה יש את הדוגמאות והן לא חסרות שהסטטיסטיקה לא מעניינת אותם והם נקלעו למצב בו הבנקים לא נתנו להם אשראי, אבל זה קרה גם לפני וזה החריף כי יש משבר.

רוני חזקיהו: אתה לא יכול לצפות מבנק שצריך לשמור על הכסף שלך, על הפיקדון שיש לך אצלו, להתנהג בו בחוסר אחריות.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר, חשוב לנו כל לקוח וחשוב לנו כל בן אדם אבל יותר חשובה לנו, כאנשים שאחראים על המערכת כולה, התמונה הכללית ובתמונה הכללית אנחנו דורשים אחריות והאחריות הזו הביאה לידי כך שהמערכת הבנקאית בעצם במשבר הזה לא נפלה כמו שאר המערכות הבנקאיות בעולם ובעצם אם המערכת הבנקאית היה קורה לה משהו, לא היינו יושבים כאן כעת לדבר כמו שאנחנו מדברים.

רוני חזקיהו: זאת תמונה כי המערכת הבנקאית היא לב.

רוני חזקיהו: ישבנו גם איגוד החברות הציבוריות ואני חושב שטיפלנו בדברים ונתנו גם תשובות וגם התייחסות.

רוני חזקיהו: אנחנו, הפיקוח על הבנקים במקרה הזה, ישבנו ודיברנו עם כל אחד.

רוני חזקיהו: כאשר היו לנו דברים נקודתיים, טיפלנו מול הבנקים, אבל אני יכול לומר לכם שהתמונה שבה אתה רואה שהאשראי גדל באמצע המשבר, היא תמונה לא נורמלית ומשקפת את האחריות של המערכת הבנקאית במצב בו שוק ההון קפא לחלוטין.

רוני חזקיהו: זאת התמונה שאנחנו מראים כאן.

רוני חזקיהו: אולי אני אסתפק בשקפים האלה ואחזור לרגע לממשקים.

רוני חזקיהו: פעם אחת, הבנקים מחזיקים איגרות חוב קונצרני.

רוני חזקיהו: פעם שנייה, הבנקים בעצם מלווים לאותן חברות.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, פעם אחת אפריקה לווה בשוק ההון ופעם שנייה היא לווה במערכת הבנקאית ושם יש לה את המגבלות שלה, ששמרנו עליהן וגם על זה באו אלינו בטענות, על המגבלות של הלווים הגדולים, המגבלות הענפיות וכן הלאה.

רוני חזקיהו: אתה חייב לשמור על מערכת כי אחרת המערכת תברח לך.

רוני חזקיהו: הדבר השני הוא שיש כאן הדבקה, וזה מה שאמרנו לאורך כל הדרך, מהמערכת החוץ-בנקאית לבנקאית.

רוני חזקיהו: לקוח שנמצא במערכת הבנקאית, גם אם הוא לקוח טוב וגם אם הוא לקוח מובטח וגם משלם את האשראי כסדרו, אם הוא מסתבך באשראי האחר שלו, אשראי הספקים שלו או אשראי החוץ-בנקאי שלו, זה עושה הדבקה למערכת הבנקאית.

רוני חזקיהו: לכן אותנו מעניין מאוד מה קורה בשוק החוץ-בנקאי ואנחנו עוקבים מקרוב ומעודדים את המוסדיים ואת כל מי שצריך כדי להגיע להסדרים שיאפשרו לשוק הזה לחזור ולצמוח באחריות הנדרשת ממנו.

חיים אורון: הדיון הזה כאילו מתחיל בכיתה ג' או בכיתה ח'.

חיים אורון: השאלה הבסיסית שלפחות אותי מטרידה מאז 2003 היא האם יש במשק הישראלי מספיק מקומות להפקיד בהם את כספי הפנסיה והצבירות ארוכות הטווח באופן בטוח.

חיים אורון: הטענה של המוסדיים שלא יושבים כאן – ותראו מה קורה בישיבה אחת שהיא אחת החשובות ביותר אבל זה נושא לא חשוב – שהיה להם מסלול שהיה להם בטוח, היו אג"חים ייעודיים.

חיים אורון: אמרו אג"חים יעודיים, זה מתאים לתקופות היסטוריות, זה נגמר, לכו לשוק.

חיים אורון: הלכו לשוק, חיפשו בשוק מקומות להשקיע.

חיים אורון: כאשר התחילו המשברים – אני אביא לכם כאן

חיים אורון: ציטוטים בוועדת הכספים שאני אומר – אמרו שאין להם איפה להשקיע וכי הם הולכים לאג"חים כי שם יש תשואות מצוינות.

חיים אורון: השאלה שאני שואל אתכם, גם את הממונה על שוק ההון וגם אותך, בעיקר אתכם, האם אתם מאמינים שבשוק הישראלי יש מקומות שאני יכול להיות בטוח בפנסיה שלי בתשואה סבירה.

חיים אורון: אם אין את המערכת הבנקאית ואין את המערכת הממשלתית, לאן אתם שולחים אותי?

חיים אורון: זה מה שקרה כאן.

רוני חזקיהו: אני חושב שבשלב הזה אני אעביר את רשות הדיבור לאריק.

אריק פרץ: אני מתנצל בשם ידין.

אריק פרץ: הוא בחוץ לארץ ולכן אני מגיע במקומו.

אריק פרץ: מגיע לו אחת לארבע שנים לנסוע לחוץ לארץ לחופשה.

אריק פרץ: אני רוצה בקצרה להתייחס לשלושה אלמנטים במצגת הקצרה כאשר הנושא הראשון הוא חזרה למה שנאמר כאן על ידי זהר גושן.

אמנון כהן: תתייחס לשאלות שהועלו על ידי חברי הכנסת.

אריק פרץ: אני לא אברח משום שאלה.

אריק פרץ: אני נשאר כאן כמה זמן שתרצו.

אריק פרץ: אני מניח שהיקפי חשיפות פחות או יותר גם מה שאתם קוראים בעיתונים ומעניין אתכם כמה הגופים המוסדיים מעורים בכל הסדרי האשראי האלה ובכל הסדרי החוב הללו, ועד כמה הם חשופים וכמה עוד החוסכים יפסידו או מפסידים כבר או הפסידו.

אריק פרץ: אני מניח שתאמרו שהכל טוב ויפה, יש כאן לקחים ויש כאן איזה שהן מסקנות כאלה ואחרות, על התנהלות כזאת ואחרת של המוסדיים או של שחקנים אחרים, והשאלה תהיה מה בסופו של דבר אנחנו כרגולטורים או אתם כחברי כנסת רוצים לעשות כדי לוודא שחלק מהדברים הללו לא יישנה בעתיד או כדי לשפר את העתיד שלנו.

אריק פרץ: זה שקף שמתמצת לא מעט מהתמונה הכוללת.

אריק פרץ: שוק האשראי החוץ בנקאי ושוק אג"ח הקונצרני, נכון ליוני 2009, כאשר שווי השוק הוא בערך של כ-240 מיליארד שקלים כאשר 175 מיליארד שקלים הם שוק אג"ח קונצרני שכיר – אני מדבר כאן בערכי שוק – ושוק האג"ח הלא סחיר הוא בערך שווי שוק, שווי הוגן, של 64 מיליארד שקלים.

אריק פרץ: תסתכלו על השורה למטה, הגופים המוסדיים מהווים מתוך שוק האשראי החוץ-בנקאי הסחיר כ-60 אחוזים וכ-100 אחוזים באשראי הלא סחיר.

אריק פרץ: זה מאוד חשוב בכל מה שקשור לתפקוד של המוסדיים בשווקים הללו, בטח בלא סחיר, כי צריך לזכור שבלא סחיר הציבור לא יכול להגיע אליו.

אריק פרץ: ההבדל בין השוק הסחיר לבין השוק הלא סחיר הוא מאוד פשוט.

אריק פרץ: שוק סחיר, כדי לרכוש איגרת חוב סחירה, כדי שהחברה תוכל להנפיק איגרת חוב סחירה, היא צריכה לעבור את רשות ניירות ערך, היא צריכה לפרסם תשקיף, יש חוק שלם שעוסק בהקשר הזה, ואיגרת חוב לא סחירה היא למעשה הלוואה – לא אומר הלוואה בנקאית אבל הלוואה – למספר יותר גדול.

אריק פרץ: זאת לא הלוואה בנקאית קלאסית אבל זאת הלוואה שמונפקת או שמוצעת למספר מצומצם של מחזיקים, של ניצעים, של מוסדיים אבל הדגש הוא שרק מוסדיים יכולים לרכוש אותה.

אריק פרץ: הציבור לא יכול אף פעם לרכוש איגרת חוב לא סחירה כי רמת המידע שקיימת לגביה היא נמוכה יותר והיא מצומצמת יותר.

אריק פרץ: לכן סומכים על המוסדיים שהם אלו שיעשו את העבודה ויבדקו לגבי איגרת החוב הלא סחירה ולכן רק להם יש נגישות לשוק הזה.

אריק פרץ: השוק הזה, כמו שאתם רואים, הוא שוק מצומצם יותר.

אריק פרץ: יש חברות שמגייסות גם בסחיר וגם בלא סחיר.

אריק פרץ: החברות הגדולות, רובן, יש להן גם איגרות חוב סחירות וגם איגרות חוב לא סחירות.

אריק פרץ: איגרות החוב לא סחירות כמובן בגלל שאין את כל הצורך בתשקיפים ובהליכים של חשיפת מידע, בהליכים נקרא לזה הליכים פרוצדורליים נוספים, אלא הם הרבה יותר מהירים.

אריק פרץ: חברה שרוצה לגייס בשוק הלא סחיר, למעשה עושה את זה בצורה די מהירה וזה למעשה היתרון, וזה לא משהו שהוא ייחודי רק לישראל אלא אני חושב שהוא קיים בעולם.

חיים אורון: איך המחירים בשווקים האלה?

אריק פרץ: צריך לזכור שהמחירים כאן הם מחירים שהם מחירי שוק, למרות שלכאורה זה לא סחיר ואין לכאורה למי שסוחר אינדיקציה למחירים.

אריק פרץ: יש מודל שלמעשה משקף את המחירים של איגרות החוב האלה והוא גוזר את המחירים מהשוק הסחיר.

אריק פרץ: לדוגמה, אפריקה מגייסת עכשיו בשוק הסחיר איגרת חוב לחמש שנים צמודת מדד ועם תנאים כאלה ואחרים בריבית של 5.2, אזי גם הלא סחיר שלה ישוערך אצל הגופים המוסדיים בריבית של 5.2.

אריק פרץ: למעשה אנחנו דואגים שאין כאן איזשהו ארביטרג' כזה או אחר.

אריק פרץ: זאת תמונת הראי.

אריק פרץ: דיברנו על השוק ונדבר כעת על הפורטפוליו של החסכון הפנסיוני.

אריק פרץ: כמו שאתם רואים, וכמו שציינת קודם חבר הכנסת אורון, ההשקעה של הגופים המוסדיים, של החסכון הפנסיוני, באג"ח חברות התחיל לגדול בצורה משמעותית משנת 2004, שזה אותו חוק הסדרים של 2003, הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות והקטנת שיעור ההשקעה באיגרות חוב מיועדות.

אריק פרץ: זה מעניין מה שאמרת כי המשמעות של מה שאמרת היא לגבי כל הטענות, לפחות אתה מבין כך, שרפורמת בכר גרמה לצורך העניין.

חיים אורון: שקר אמיתי.

אריק פרץ: אבל זאת עובדה שלצערנו נצרבה בתודעה הציבורית, שמי שהשקיע בסופו של דבר והעלה כאן את ההשקעה באג"ח חברות, זאת רפורמת בכר או הגופים הפרטיים.

חיים אורון: תן לי לספר לך משהו ותראה כמה פעמים יש לי תענוג בישיבות האלה.

חיים אורון: אני הופעתי בראיון ברדיו ותקפתי את הנפילה של קרנות הפנסיה.

חיים אורון: ביבי הגיב ואמר, ואריה גולן מקריא: "עכשיו תגובת הליכוד על דבריו של חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: במשדר על רפורמת ועדת בכר בלשכת היושב ראש נתניהו אומרים כי אורון שכח כנראה שכחבר בכיר בוועדת הכספים הוא הצביע בעד רפורמת בכר ב-25 ביולי 2005 ואף אמר לשר האוצר דאז שהוא רוצה לצרף את ברכותיו לאנשי ועדת בכר ולשר האוצר: האמן לי שר האוצר, זה עולה לי בבריאות אבל אני עושה את זה".

חיים אורון: הוא רק שכח שיש כאן פרוטוקול מהישיבה שהתקיימה שלוש שנים קודם בה אני זועק שלא יעשו את זה כי אתם זורקים את כל קרנות הפנסיה.

חיים אורון: שלחתי לו את כל המכתבים האלה ב-3 בדצמבר 2008 ואני עדיין מחכה לתשובה.

אמנון כהן: עוד לא קיבלת תשובה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הוא אמר ועדת בכר.

חיים אורון: הוא הפיץ את הסיפור שזה ועדת בכר.

שי חרמש: עכשיו הוא ראש-ממשלה, אז הוא יענה לך.

חיים אורון: כן.

אריק פרץ: כך או כך, כמו שאתם רואים, סדרי גודל של ארבע השנים האחרונות הגופים המוסדיים, החסכון הפנסיוני מושקע בסדרי גודל של 30 אחוזים באותו אשראי עסקי במשק.

אריק פרץ: אם אנחנו עושים איזשהו פילוח של אותו אשראי עסקי, אותם 32 אחוזים, שמושקע בתיקי החסכון הפנסיוני שלנו באשראי העסקי, אנחנו רואים שהדירוגים או הפילוח לפי רמת הסיכון של יכולת ההחזר של החברות להן ניתן האשראי, כ-55 אחוזים הם בדירוגים מאוד גבוהים של WA, עוד 41 אחוזים הם בסטריפל B ומעלה עד WA ואחוז מאוד מצומצם של איגרות החוב שהגופים המוסדיים משקיעים בהם הן איגרות חוב.

שי חרמש: יש כאלה שמבינים מספרים ויודעים לקרוא אותיות באנגלית.

שי חרמש: ה-BBB, כמה התשואה שלו היום בשוק?

אריק פרץ: אני לא יודע.

שי חרמש: 10 אחוזים?

שי חרמש: 8 אחוזים?

שי חרמש: 24 אחוזים?

אריק פרץ: אני לא יודע.

שי חרמש: זאת לא סתם שאלה.

שי חרמש: ה-BBB יושב היום על תשואות – וזהר יתקן אותי – של 18-20 אחוזים תשואה.

שי חרמש: זה לא 6 אחוזי תשואה.

שי חרמש: לא צריך להתבלבל.

גד סואן: אריק, הדירוג נכון להיום?

אריק פרץ: הדירוגים נכונים להיום.

אריק פרץ: כן.

אריק פרץ: דוקטור גרשגורן תוכל להתייחס לנושא.

שלי יחימוביץ': יש הבדל בין הדירוג שהציג זהר גושן לבין הדירוג שאתם מציגים?

אריק פרץ: בין הדירוגים החיצוניים, לא.

אריק פרץ: בין הדירוג הפנימי שזהר גושן עשה ביחידה שלו, בוודאי שיש כי זה דירוג פנימי.

שלי יחימוביץ': אלה הבדלים משמעותיים?

אריק פרץ: אני לא יכול לומר כי אין לי מושג איך הם עשו את הדירוגים.

אריק פרץ: הדירוגים שהצוות שלו עשה לגבי כל חברה וחברה, אלה לא דירוגים של חברות דירוג כמו שהוא ציין אלא זאת עבודה פנימית שאני מניח שמסתמכת על משהו מסוים שמפלח את החברות.

שלי יחימוביץ': אתם לא מנסים להצליב בין הנתונים?

אריק פרץ: כמו שיש רשות ניירות ערך, יש דירוגים של כל החברות.

אריק פרץ: אתם רואים ועוקבים אחרי הורדות הדירוג שיש לאחרונה של כל החברות.

אריק פרץ: אלה נתונים אובייקטיביים יחידים שקיימים.

אריק פרץ: זאת אומרת, אלה נתונים שקיימים ומפורסמים לכולם ובהם אנחנו משתמשים.

שי חרמש: הדירוגים האלה הם לא בהנפקה.

אריק פרץ: אלה דירוגים להיום ולכן חשוב להבין כאן שזה אחרי הירידות הגדולות ואחרי שאנחנו יודעים שיש לא מעט חברות שנכנסו להסדר חוב, כאשר צים ירדה מ-WA לטריפל C, ואפריקה ירדה כמעט ל-D, וזה כנראה הגדיל את הנמוך מטריפל B ל-4 אחוזים.

אריק פרץ: חשוב שנבין את זה, שהחסכון הפנסיוני שאנחנו מדברים עליו כל כך הרבה, לא מושקע כאן עכשיו באיגרות חוב זבל, לפחות בהגדרה הפורמלית שלהן.

אריק פרץ: כאן יש טעות קונספטואלית שלנו או של הציבור כציבור, שבסופו של דבר מחירי איגרות חוב, כאלו שאמורים לשקף את רמת הסיכון, ירדו בצורה משמעותית בשנה האחרונה וככאלו יצרו בסופו של דבר איזושהי תחושה שרמת הסיכון של כל איגרות החוב היא כזאת שבסופו של דבר אף אחת מהן כמעט לא תחזיר את הקרן ואת הריבית.

אריק פרץ: כמו שאתם רואים, בסופו של דבר חלק נכבד מאוד מהירידות האלה חזר וחלקו אפילו קיזז בצורה מלאה ואפילו למעלה מכך את הירידות שנעשו.

גד סואן: מה עם הלא מדורגים?

אריק פרץ: הלא מדורגים, זה מתחת לטריפל B.

אריק פרץ: 4 אחוזים ומטה.

אריק פרץ: יש לי כאן עוד נתון שאני מניח שיעניין אתכם.

אריק פרץ: אם אנחנו מפלחים את אותו אשראי שהגופים המוסדיים נתנו לפי ענפים, זה פחות או יותר הפילוח.

אריק פרץ: בנקים וביטוח, לא צריך להסביר.

אריק פרץ: תעשייה, מסחר וקמעונאות, תחשבו על סלקום, על סופרסל וכן הלאה.

אריק פרץ: חברות אחזקה, אלה חברות אחזקה, זה IDB, זה גם אפריקה, זה גם פישמן, כל מיני חברות אחזקה כאלה ואחרות.

אריק פרץ: נדל"ן זה לא רק חברות הנדל"ן שכולם שומעים עליהן אלא זה גם גזית גלוב, זה גם חברות טובות שמרוויחות, והאחר, אלה כל מיני חברות אחרות כמו תקשורת, גז, נפט וכן הלאה.

אריק פרץ: עוד נתון שחשוב שתזכרו אותו.

אריק פרץ: למרות כל הירידות המשמעותיות שהיו ב-2008 ולמרות הפאניקה ששררה בציבור בשנת 2008, למעשה מטבעו של שוק הון, הוא למעשה מתמחר את העתיד.

אריק פרץ: מחירי איגרות החוב בסוף 2008 למעשה אמרו שאנחנו כבר צופים את מה שיהיה ב-2009 וב-2010 וכולי, מה שזהר גושן ציין קודם כאשר אמר שיכולת ההחזר של החברות בעתיד תיפגע ולכן אני כמשקיע בשוק ההון מתמחר כבר היום, כבר ב-2008, במחיר מאוד נמוך את איגרת החוב כי כנראה היא לא תהייה שווה הרבה.

אריק פרץ: כל זה קרה ב-2008 וזה גרם לתשואות המשמעותיות השליליות שנרשמו ב-2008.

שי חרמש: אל תתבלבל כמו שבלבלו אותנו בתקשורת.

שי חרמש: זה 17 אחוזים מ-100 ו-22 אחוזים מ-83.

אריק פרץ: אני לא מנסה לבלבל אותך.

קריאה: הוא נותן לך 03.

אריק פרץ: ה-03 אומר שאני מוריד לך מה-100 את ה-17.8 ומחזיר אותך בחזרה ועדיין הרווחת מינואר 2008 עד ספטמבר 2009, הרווחת אמנם פחות מאחוז, אבל עדיין הרווחת.

אריק פרץ: את זה צריך לזכור.

אריק פרץ: אם יש דמי ניהול, תוריד עוד אחוז.

אריק פרץ: השקף הזה לדעתי הוא השקף החשוב ביותר כאן.

אריק פרץ: הוא חשוב לכם כנבחרי ציבור לדעת אותו.

אריק פרץ: כל המספרים שאני מציין לכם כאן, כל מספר כאן אפשר לבדוק אותו.

אריק פרץ: רשימת הנכסים של כל קופת גמל, של כל מסלול קופת גמל, נמצאת באתר האינטרנט של כל קופת גמל ואתם יכולים לבדוק אותה.

אריק פרץ: אתם יכולים לראות עד כמה הגופים המוסדיים חשופים, עד כמה הם חשופים לאפריקה, עד כמה הם חשופים לצים, עד כמה הם חשופים לדלק נדל"ן וכולי.

אריק פרץ: כל חברה וחברה.

אריק פרץ: אתם יכולים לראות את זה.

אריק פרץ: נכון, קשה מאוד לעשות את זה, אבל אף אחד כאן לא מסתיר מידע.

אריק פרץ: השקף הזה הוא השקף החשוב ביותר מבחינתכם.

אריק פרץ: החסכון הפנסיוני של עם ישראל מפוזר.

אריק פרץ: זה היתרון המשמעותי של השקעה בשוק ההון.

אריק פרץ: חשוב להבין שאין כאן אף שחקן, אין כאן אף קבוצה משמעותית בשוק שהנפילה שלה יכולה למוטט את החסכון הפנסיוני של עם ישראל.

אריק פרץ: אין חיה כזאת וחשוב להבין את זה.

אריק פרץ: יש כמובן השלכות רוחב שיכולות להיות לקבוצה כזאת או אחרת, אבל גם אם הקבוצה הכי משמעותית שקיימת בשוק תיפול ותקרוס, דהיינו, כל ערכי ניירות הערך שלה ירדו מהמחיר הקיים היום לאפס וערכי המניות ירדו לאפס, ואין שום ריקברי, דהיינו, אין שום נכס שאפשר לשים עליו את היד, החסכון הפנסיוני כולו ירשום ירידה של כ-3 אחוזים.

אריק פרץ: יהיה מינוס 3 אחוזים.

אריק פרץ: תחשבו על המשבר כאשר בחודש אחד ירדנו במינוס 8 אחוזים לפני שנה.

אריק פרץ: 3 אחוזים, אם הקבוצה הכי גדולה כאן קורסת ומגיעה לאפס.

אריק פרץ: זה נובע מכך שהפיזור של הגופים המוסדיים מפוזר בצורה משמעותית.

אריק פרץ: שימו לב לשקף הבא.

אריק פרץ: אתם קוראים בעיתונים על אפריקה.

אריק פרץ: אפריקה יש לה כסדרי גודל של 7 וחצי מיליארד שקלים ערך נקוב.

אריק פרץ: יש לה שווי שוק, איגרות החוב שלה, של כ-4 מיליארד שקלים.

אריק פרץ: השחקנים הכי גדולים שאתם שומעים עליהם לא מעט הם פסגות, כלל, אתם קוראים בתקשורת, אגרסיביים, מתירנים מדיי וכן הלאה וכן הלאה, אבל הם מחזיקים כל אחד מאות מיליוני שקלים בודדים.

אריק פרץ: פסגות שהיא המלווה הכי גדול לאפריקה, מחזיקה סדר גודל של בערך חצי מיליארד שקלים.

אריק פרץ: מי שיודע, פסגות גדיש מנהלת 40 מיליארד שקלים.

אריק פרץ: אז תעשו חצי מיליארד שקלים חלקי 40 מיליארד שקלים ותקבלו את הפרופורציה.

אריק פרץ: גם אם אפריקה תיאורטית לא תחזיר שום דבר ורועי ורמוס או פסגות או מי שזה לא יהיה לא יוכל לשים את היד שלו על נכס כזה או אחר באפריקה, הוא לא יצליח, עדיין אנחנו בסופו של דבר נרשום תשואה שלילית של - ממוצע ברמת הענף - 0.4 אחוז.

אריק פרץ: אני מזכיר לכם שקודם היה 0.3 אחוז חיובי, אז תחשבו נגיד שזה מה שיקרה, כך שירד לנו 0.3 אחוז.

שלי יחימוביץ': מה קורה בצים?

שלי יחימוביץ': מה ההשפעה של צים?

אריק פרץ: אותו הדבר.

אריק פרץ: המקרה פחות בעייתי.

אריק פרץ: הבאתי את צים כדוגמה לאיגרת חוב לא סחירה שגם שם 80 אחוזים – אמרתי לכם שהרוב הם מוסדיים – מאיגרות החוב נמצאים אצל הגופים המוסדיים בישראל והשאר נמצא אצל משקיעים זרים.

שי חרמש: צריך לציין דבר אחד, שזה אמנם 4 גופים שכל אחד מהם גדול כשלעצמו, אבל חלק מהם משיקים באותם אתרים.

שי חרמש: זאת אומרת, אם יש נפילה נגיד במזרח אירופה, נמצאים שם גם א', ב', ג' ו-ד'.

שי חרמש: זאת לא הפרדה בין הגופים העסקיים אלא גם מגרש אחר.

אריק פרץ: נכון.

אריק פרץ: אכן כך.

אריק פרץ: לגבי צים.

אריק פרץ: אתם קוראים היום הרבה בתקשורת על ההסדרים האלה וצריך להבין שבסופו של דבר יש כאן תהליך שהוא תהליך בלתי נמנע.

אריק פרץ: אין כאן קיצורי דרך אלא יש כאן תהליך של בנייה של השוק הזה, תהליך הפנמה ותהליך למידה הן של הגופים המוסדיים, הן של החברות, הן של הבנקים והן שלנו, וצריך לומר את זה ביושר, גם של רשויות הפיקוח שלומדות בסופו של דבר איך לטפל בתהליך הזה כי מה שקיים במדינות אחרות בעולם – בארצות-הברית ובאירופה – גם שם יש נפילות, גם שם יש הסדרי חוב, גם שם יש חברות שלא מצליחות לשלם.

אריק פרץ: שם זאת תרבות של 40-50 שנים שעובדים ויודעים להיכן ללכת כאשר לחברה יש בעיה, מה המכניזם, וכאן הרשות הסדירה את זה במסגרת מודל הנציגות שלה לפני כשנה במהלך המשבר.

אריק פרץ: אנחנו דחפנו את הגופים המוסדיים לכיוון שימוש במודל של הנציגויות האלה.

אריק פרץ: מה שאתם קוראים בעיתונים, זה תהליך מאוד סביר.

אריק פרץ: זה תהליך שקורה בצורה פומבית בשונה מאשר המערכת הבנקאית כי הוא תהליך שבסופו של דבר הוא מאוד שקוף ומאוד פומבי, כיוון שניירות הערך האלה והגופים המוסדיים הם גופים שבסופו של דבר רמת השקיפות בהם היא מאוד גבוהה והיא חשופה לכולם, וזה שונה מהסודיות הבנקאית שקיימת ושהיא צריכה להיות כזאת.

אריק פרץ: לכן אתם קוראים בעיתונים כל הזמן על כל הצעה כזאת או אחרת, זה הוריד כך וזה מוכן כך ואחרת.

אריק פרץ: זה טבעי, זה לגיטימי, זה תהליך למידה שקורה.

אריק פרץ: צריך לזכור עוד דבר.

אריק פרץ: כל הסדרי החוב שקורים עכשיו הם למעשה תהליך שנועד להגדיל את ערך הנכסים שמוחזק על ידי הגופים המוסדיים.

אריק פרץ: אפריקה כבר רשומה במחירים מאוד נמוכים אצל הגופים המוסדיים.

אריק פרץ: היא כבר ירדה בצורה משמעותית כי השווי שוק משקף את יכולת ההחזר הפגומה שלה.

אריק פרץ: לכן מה שעושים הגופים המוסדיים, הם מנסים להעלות את הערך של הנכסים שלהם.

אריק פרץ: הדבר האחרון הוא הפקת הלקחים בסופו של דבר, לפחות של משרד האוצר ואגף שוק ההון שמתייחס לפעילות של הגופים המוסדיים.

אריק פרץ: למעשה טיפלנו בשני מישורים: המישור הראשון, כמו שציינתי קודם, דחיפה של הגופים המוסדיים למודל שהציעה רשות ניירות ערך, מודל הנציגויות, המודל שמאפשר לגופים מוסדיים להידבר עם החברות שיש להן בעיה.

אריק פרץ: חברות שיש להן בעיה יודעות להיכן להגיע.

אריק פרץ: יש מודל של נציגות, יש מודל של שלושה מחזיקים או כמה מחזיקים בולטים משמעותיים שמובילים ומנהלים את המשא ומתן בהקבלה או בהדמיה כמה שניתן למערכת הבנקאית.

אריק פרץ: זה תהליך אחד.

אריק פרץ: התהליך השני הוא הפתרון שהרשות להגבלים עסקיים למעשה אפשרה לגופים המוסדיים להידבר אחד עם השני כדי לנהל משא ומתן עם החברות המנפיקות שיש להן בעיות.

אריק פרץ: תהליך נוסף שמתייחס למעשה לא לאשראי הקיים אלא לעתיד.

אריק פרץ: אנחנו רוצים לוודא שתהליך הבחינה, תהליך האנליזה שהגופים המוסדיים – אני מתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורון קודם לכן – לאשראי חדש, אם תבוא עכשיו חברה ותרצה לגייס כסף חדש ממני, איזה תהליכים אני בתור גוף מוסדי עושה כדי לוודא איזה התניות ואיזה מגבלות אני דורש מהחברה המנפיקה, כדי לוודא שהחוב שלי באמת יוחזר לי.

אריק פרץ: אם הוא לא יוחזר לי, לפחות יהיו לי זכויות כאלה ואחרות שישפרו את מצבי כאשר יהיו בעיות.

אריק פרץ: את כל התהליכים האלה בסופו של דבר אנחנו עושים במישור האשראי וכמובן המישור של החוסך.

אריק פרץ: אתם בטח מכירים וזה אמור להגיע אליכם בחודשים הקרובים, כל הסיפור של הקטנת רמת הסיכון של החוסך לקראת הפרישה שלו, המודל הצ'יליאני, הגדלה של ההשקעה באיגרות חוב ממשלתיות כחלק מהמודל הזה וכחלק מההקטנה של רמת הסיכון.

אריק פרץ: אני חושב שבזה אני מסיים את דבריי.

אריק פרץ: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אתן את רשות הדיבור גם לאיגוד הבנקים ולאחרים, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, כי זה דיון מאוד חשוב.

משה גפני: אגב, נדמה לי שזה המקום היחיד ששלושת הרגולטורים בעניין הזה יושבים ביחד.

משה גפני: אני לא בטוח שזה קורה בממשלה.

אריק פרץ: קורה.

משה גפני: ניסיתי לקחת קרדיט, אבל לא הולך לי.

משה גפני: יושבים שלושתם?

אריק פרץ: לפחות המפקחים.

אריק פרץ: אני לא מפקח.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שנכון להיום, בגלל העיתוי בזמן, אנחנו נמצאים יומיים לפני שתי אסיפות בעלי מניות מאוד משמעותיות, האחת בצים והשנייה ב-IDB אחזקות, באופן ספציפי אני לוקחת את ההזדמנות הזאת שאתה מקיים את הדיון הזה היום ואני רוצה להפוך את זה לסוג של דיון חירום בשתי הסוגיות האלה.

שלי יחימוביץ': דווקא את עניין צים אני אשאיר בצד כיוון שבצים יש הידברות ובעלי המניות מנהלים משא ומתן, וגם משפחת עופר באופן פלאי מכניסה את היד לכיס ונותנת כסף משלה, ומעלה כל הזמן במהלך המשא ומתן שמתנהל עכשיו את שיעורי הריבית בתמורה לדחייה בפירעון איגרות החוב.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לייחד את הדיבור לעניין הספציפי של נוחי דנקנר, של גנדן תיירות, של המכירה שלה לך-IDB פיתוח.

שלי יחימוביץ': המכירה היא ל-IDB פיתוח.

שלי יחימוביץ': פניתי כבר במכתב גם לידין ענתבי וגם לזהר גושן ומזהר גושן קיבלתי היום תשובה.

שלי יחימוביץ': עם ידין דיברתי בטלפון.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתם הכתובת ואני מצטערת שידין לא כאן.

שלי יחימוביץ': לא שאני מזלזלת בך חלילה, אבל אני חושבת שידין ואגף שוק ההון מגלים מידה של רפיסות בטיפול בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עדים לעסקה שערורייתית שאין לה שום הצדקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים איך נוחי דנקנר, שיש בבעלותו חברה פרטית כושלת, מפסידה באופן שיטתי ושלא הרוויחה מעולם, מגלגל את החוב הפרטי שלו לפתחם של המשקיעים באמצעות העסקה הזאת, עסקת בעלי העניין, בה IDB פיתוח, שהיא חברה ציבורית, קונה את גנדן שהיא חברה פרטית מפסידה.

שלי יחימוביץ': בעצם כל החובות האלה מתגלגלים לפתחו של הציבור שמושקע ב-IDB.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה זה צריך לקרות?

שלי יחימוביץ': כי לנוחי דנקנר לא מתחשק לשלוח את היד לכיס ולהתמודד עם החובות של עצמו?

שלי יחימוביץ': איפה אתם בכל הסיפור הזה?

שלי יחימוביץ': האמת היא שלא היה לי מידע ברור על עוצמת החובות של גנדן תיירות, אני מדברת אל ישרא-אייר, אבל גם אם אתה עושה חישוב ואתה אומר שנצברו הפסדים של 100 מיליון דולר מיום ההקמה, ואתה מצרף לזה את החובות של גנדן לבנקים, ואתה מצרף את הביטוח דירקטורים ש-IDB מתחייבת לעשות על חשבונה במסגרת העסקה, ואת החובות לספקים, ואת הוצאות העסקה ש-IDB התחייבה לקחת על עצמה באופן בלעדי, שזה ממש באמת נדיבות יוצאת דופן, אני ידעתי שזה נע בין 100 מיליון ל-150 מיליון אבל אתמול קראתי בדה-מרקר שההערכה שלהם היא שזה מגיע ל-141 מיליון, שיעור חובות של החברה.

שלי יחימוביץ': איזה הצדקה יש לעסקה כזאת?

שלי יחימוביץ': אתה תגיד לי שתהיה אסיפת בעלי מניות והם יחליטו אבל איפה אתם בכל הסיפור?

שלי יחימוביץ': איפה פנייה מינימלית של האגף שלכם למשקיעים המוסדיים לשאול אותם איזה בדיקות הם עשו ביחס לעסקה הזאת?

שלי יחימוביץ': את מי הם בעצם משרתים?

שלי יחימוביץ': את ציבור המשקיעים או את האינטרסים של בעלי השליטה ב-IDB פיתוח וב-IDB אחזקות?

שלי יחימוביץ': לא ראיתי שום צעד מהכיוון שלכם ודיברתי על זה גם ידין.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לומר מה היה בשיחה כי זאת הייתה שיחה בארבע עיניים, אבל התרשמתי שאתם לא עושים דבר וחצי דבר ושהמעורבות שלכם יכלה להיות מאוד מאוד אפקטיבית בעסקה הזאת.

שלי יחימוביץ': בכלל, יש כאן אוסף של דברים שאני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': אני קוראת את ההערכה של הפועלים סהר, גם את זה קראתי אתמול, שהם אומרים שנכון שהעסקה, הטיימינג שלה הוא גרוע, ונכון שיש הפסדים, אבל יש פוטנציאל עסקי.

שלי יחימוביץ': על סמך מה הם אומרים את זה?

שי חרמש: סינרגיזם בין שתי חברות.

שי חרמש: כך קראו לזה.

שלי יחימוביץ': על סמך מה?

שלי יחימוביץ': הם קוראים בקפה?

שלי יחימוביץ': מה זאת ההערכה האופטימית הזאת פתאום לגבי היכולות של גנדן תיירות?

שלי יחימוביץ': מאיפה זה מגיע בכלל?

שלי יחימוביץ': מה זה שיתוף הפעולה הזה בין כל הגורמים?

שלי יחימוביץ': מי נשאר לגונן על הציבור?

שלי יחימוביץ': מי נשאר?

שלי יחימוביץ': אתם.

שלי יחימוביץ': אגב, אני מקבלת את ההסברים של זהר גושן והנחתי כך מלכתחילה, שדווקא לרשות לניירות ערך, חוץ מלדאוג לשקיפות מוחלטת, אין בעצם צעדים של ממש למחות בעניין הזה, והרשות עשתה את שלה, אבל אוזלת היד שלכם מאוד מאוד מטרידה אותי והדיבורים הכלליים על כך שהולכים על שוק בטוח, הפיזור, וגם אם החברה תתמוטט זאת לא תהיה ירידה של יותר מ-3 אחוזים.

שלי יחימוביץ': גם אם חברה שלמה ענקית תתמוטט, זאת לא תהיה ירידה של יותר מ-3 אחוזים.

שלי יחימוביץ': זה מאוד יפה אבל זה לא פותר אותך מאיזושהי פעילות בנושא.

משה גפני: אנחנו ביקשנו שהדיון יהיה כללי.

משה גפני: לכן הסקירות הן כלליות.

משה גפני: את יורדת לפרטים ולחברה מאוד מוגדרת.

שלי יחימוביץ': זה חשוב לי.

משה גפני: אני מאפשר לך.

משה גפני: לא עצרתי אותך.

שי חרמש: אגב, זאת דוגמה מעניינת.

משה גפני: את אומרת שהם מגלים רפיסות והם לא מתערבים בעניין הזה.

משה גפני: תכף נשמע ממנו מה היכולות שלו וכולי.

משה גפני: הטענה שהוא מציג כללית, את זה אנחנו ביקשנו.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא באה בטענות כלפי התמונה הכללית שהוא הציג.

שלי יחימוביץ': אני מתייחסת לתמונה הכללית הוורודה והאופטימית הזאת, שגם יש לי מה לומר עליה אבל אני לא רוצה להלאות אתכם.

שלי יחימוביץ': כאילו לכאורה אנחנו בגן עדן והכל נפלא.

שלי יחימוביץ': קיבלנו מכה קטנה בכנף והמשכנו ביעף.

שלי יחימוביץ': התמונה האופטימית הזאת, גם יש לי מה לומר עליה אלא שאני לא רוצה לגזול כאן את כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שכרגע אנחנו יומיים-שלושה לפני אסיפת בעלי המניות ואני חושבת שאתם צריכים להיות יותר אסרטיביים בטיפול בעניין הזה לטובתו של הציבור.

חיים אורון: גם אני חושב שהדיון הזה הוא אחד הדיונים היותר חשובים והשאלה מה יצא ממנו.

חיים אורון: אם נהיה בהרגשה שהעניין לא מסוכן כי מדובר ב-3 אחוזים, בסדר, אבל אני לא שם.

חיים אורון: אני לא שם, אני מודה, מאז 2003.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לפרוטוקולים מהישיבות ההן.

חיים אורון: בכל זאת קרו כאן שני מהלכים ואני חושב שיש מספיק פרספקטיבה לבחון אותם.

חיים אורון: המהלך האחד הוא באמת 2003 והמהלך השני הוא ועדת בכר.

חיים אורון: יש היום שוק הון אחר לחלוטין והשאלה מה קורה אתו.

חיים אורון: אני מודה שזה מעסיק אותי בדיון היום - יש דיונים אחרים שמעסיקים אותי יותר - לא מצד האשראי, לא מצד מחירו אלא קודם כל מצד ההשקעה המוסדית שזאת מילה יפה לכספי ציבור בהיקפים הכי גדולים שיש ומתברר שהם ההיקפים הכי גדולים בסופו של דבר.

חיים אורון: הם ההיקפים הכי גדולים.

חיים אורון: אם יש מקום שבו צריך לדבר על הגברת מחדרה, זה הכסף שלי ושלך ושל האנשים.

חיים אורון: אני עכשיו מדבר על הכסף הזה.

חיים אורון: הוא בעצם הצבירה הכי גדולה ואלה הכספים הללו.

חיים אורון: אני מקנא בכם, ברוגע בו אתם מדברים על הנושא הזה, על כך שעברנו את השפל, חזרו התשואות וכולי.

חיים אורון: אני לא מבקש ממך התחייבות מה יקרה בעוד עשר שנים כי אף אחד לא יודע לומר מה יקרה.

חיים אורון: אנחנו מדברים כאן על תהליכים של עשרות שנים ונכון שאנחנו לומדים, אבל מה אנחנו לומדים?

חיים אורון: אנחנו לומדים כרגע את הפרקטיקה איך לשכלל מערכת שאני מערער על המהות שלה.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור יותר מדיי לעבר כי אנחנו מתעסקים בזה כבר שנים.

חיים אורון: הייתי מקריא כאן תשובה של ידין למכתב שלי על חברה ספציפית, אבל אני לא רוצה לעסוק כאן בחברות ספציפיות.

חיים אורון: לאותה חברה היה דירוג BBB.

חיים אורון: חברה קטנה מאוד.

חיים אורון: מסבירים לי את המנגנון.

חיים אורון: החברה הזאת כבר נפלה ומסבירים לי את המנגנון שהופעל והשקיפות, כנס לאינטרנט, תצא מפה ומשם וכולי.

חיים אורון: איך זה בדיוק יהיה הדבר הזה?

חיים אורון: אני חוזר לשאלה הקודמת שאני מבקש גם מזהר גושן וגם מרוני חזקיהו לומר לי האם אתם מעריכים שבשוק ההון הישראלי יש מספיק מקומות בטוחים לא לקבל אפס תשואה, כי באפס תשואה אין פנסיה, בתשואה של אחוז אחד אין פנסיה.

חיים אורון: אתם תגידו כמה צריך להיות מינימום, ממוצע לאורך השנים.

חיים אורון: 3.2, 3.5, בשביל לא להגיע ל-70 אחוזי פנסיה כמו שפעם ההסתדרות הנוראית הייתה מבטיחה.

חיים אורון: אתם תאמרו כמה אתם רוצים שנגיע לשם.

חיים אורון: אני אומר שיש כלים נוספים שלא משתמשים בהם.

חיים אורון: אני רוצה להעיר בהערת ביניים שאני מאוד שמח שיושבים כאן גם רוני, גם זהר וגם אריק.

חיים אורון: שאלת איחוד הפיקוח או הסדרת הפיקוח במשק הישראלי לא נפתרה.

חיים אורון: זה מופיע בסעיף, אני לא זוכר את המספר שלו, בוועדת בכר כמטלה לחצי שנה שהייתה צריכה להסתיים במאי 2005.

חיים אורון: עם כל ההערכה האישית לכל האנשים שעוסקים בזה, כל אחד מהם אומר בשיחות אישיות שזה לא מוסדר מספיק טוב.

חיים אורון: או המודל האנגלי שכבר היה טוב וכבר הוא פחות טוב ולכן רוצים מודל אחר.

חיים אורון: או המודל האחר או הכל בבנק ישראל.

חיים אורון: יש כאן חריצים, יותר מדיי חריצים, בהם אנחנו יכולים ליפול.

חיים אורון: אני לא דואג עכשיו לסמכויות של מישהו אבל בסופו של דבר בחריצים האלה נופלים.

חיים אורון: מאיפה התעוררתי לסיפור הזה לפני חמש שנים?

חיים אורון: כאשר אמרו לי בנקאים שהכסף שלך נמצא במקומות שאצלנו לא היינו מאשרים בסניף הכי קטן להעביר אותו לשם ושם נמצאים מיליארדים.

חיים אורון: עכשיו אנחנו כבר רואים איפה המקומות האלה.

חיים אורון: ביערות ברומניה, בקניונים במקום אחר, באפריקה וכולי.

חיים אורון: אני לא חושב שאנחנו צריכים להסכים שכספי הפנסיה של הציבור הישראלי יימצאו במקומות האלה, גם אם כרגע התשואות עלו.

חיים אורון: אני מגיע לדיון הזה מכאן.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

חיים אורון: אני כבר הולך לומר מה אני מציע לעשות.

חיים אורון: אני כבר מציע את זה שנים רבות וכל אחד אומר שצריך לבדוק את זה ברצינות, אחרי שקצת נגמר המשבר אומרים שלא צריך.

משה גפני: יש לך בעיה.

משה גפני: שנינו נכנסנו ביחד לכנסת ואתה יותר מדיי הרבה פעמים אומר שלא יצא שום דבר.

משה גפני: פעם יצא משהו מהדברים.

משה גפני: אני לא מאבד תקווה ואני אותו מספר שנים כמוך בכנסת.

שלי יחימוביץ': לחבר הכנסת אורון יש זיכרון יותר טוב.

קריאה: יש לו גם תיעוד.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני מפוקח לגמרי.

חיים אורון: אתה אופטימי כי אתה פשוט שוכח כל מה שהיה.

חיים אורון: בוועדת הכספים, זאת שביבי שכח שהיא הייתה קיימת ב-2003, אני אומר בזעקה – זה היה בשעה 4 בבוקר – שלא ישלחו את כל הפנסיה.

חיים אורון: אז ישב אייל בן-שלוש ודיבר באותו ביטחון שאתם עכשיו מדברים.

חיים אורון: אמרתי שלא ישלחו את כל הכסף.

חיים אורון: אמרתי ש"אני נגד כל העניין ושלא ישלחו את כל הכספים האלה כי כל דקה שעוברת, אני משתכנע יותר.

חיים אורון: יכול להיות שבאוצר הכל סגור, כל המספרים כאן כבר ידועים".

חיים אורון: אתה שואל אותי מה אני מציע.

חיים אורון: אני שומע שסגרו את הרכבת הקלה בתל-אביב כי אין להם מימון.

חיים אורון: ככה קראתי בעיתונים.

חיים אורון: חברת המימון האירופאית אמרה שהיא לא יכולה לממן את זה.

חיים אורון: למה לא לקחת את הכסף הזה שלך ושלי ולהשתמש בו להשקעות כאלה כמו של התפלת מים, כמו של חברת חשמל וכמו של רכבת קלה?

משה גפני: למי אתה אומר את זה?

חיים אורון: אני אומר את זה לכנסת, לממשלה, לקואליציה, למי שאתה רוצה.

משה גפני: מה אתה רוצה שנעשה?

משה גפני: אתה הכנסת ואני הכנסת.

חיים אורון: אני לא הצלחתי.

חיים אורון: כבר 15 חשבים כלליים עברתי עם הדבר הזה.

חיים אורון: בוא ניקח חלק מסוים מהסכומים האלה ונאמר שניצור מהם קרן.

חיים אורון: אגב, יש לי כבר את כל הדירקטורים שלה בשקל בשנה.

חיים אורון: כולם ריטיירים, כולם כבדים, כולם בעד הרעיון, ואני לא אומר כאן שמות, שמוכנים לנהל את הקרן הזאת שיש לה תכלית אחת והיא להשקעות ארוכות טווח, ליעדים לאומיים, בתשואה מינימלית ועם רשת ביטחון ממלכתית.

חיים אורון: לפי דעתי ברשת הביטחון הממלכתית הזאת של הממשלה לא ישתמשו אבל היא תהיה קיימת.

חיים אורון: אז אני אדע שרבע מההשקעה הפנסיונית שלי נמצא בקרן לאומית - אם אתם רוצים תוכנית חברת העובדים של שנות ה-60, אין לי בעיה.

חיים אורון: תדביקו לי את כל השמות שאתם רוצים – שהיא אומרת שאנחנו מקצים את הכספים.

חיים אורון: אני מודה, הרעיון הזה, בפעם הראשונה העליתי אותו בחוצה ישראל, כאשר הייתי אז גזבר ההסתדרות, ויש כאן חברים ששמעו אותי ממני כבר עשר פעמים.

שלי יחימוביץ': ההיסטוריה היא ארוכה, אבל אנחנו רוצים גם לקבל את תשובות לשאלות שלנו.

חיים אורון: אז מתברר שאת הכסף של חוצה ישראל בעצם לקחו ממבטחים, עשו סיבוב אצל עמירם סיון זיכרונו לברכה והגיעו ללבייב באפריקה.

חיים אורון: שאלתי למה לא הלכו ישר.

חיים אורון: למה זה לא יכול להיות ישר מכאן לשם?

חיים אורון: למה צריך להיות כל הסיבוב הזה?

חיים אורון: ואז לקבל את התשואה המתאימה ולהבטיח אותה.

חיים אורון: כל הדיון הזה לא מתקיים.

חיים אורון: הוא לא מתקיים ולא באים ושואלים כאן האם אנחנו מקבלים או לא מקבלים את זה.

חיים אורון: מסבירים לי שהשוק מתמחר את זה הכי טוב.

חיים אורון: אם השוק יתמחר את זה הכי טוב, הוא גם תמחר את זה ככה.

חיים אורון: שיהיה כאן לגמרי ברור שאני לא חושב שאפשר להחליף את השוק.

חיים אורון: אני לא חושב שאפשר לעשות 85 אחוזים אג"חים ייעודיים, אבל אם מחפשים איכשהו למתן את הסכנה של התנודות הגדולות הללו, שיכולות להיות יותר גדולות מכפי שהן היו, ותראו מה קרה בכמה ארצות בעולם, למה לא להכניס את הדבר הזה?

חיים אורון: אם יוגבר הפיקוח, אם יהיה מרכיב מסוים בתוך ההשקעה שהוא מרכיב שיש בו רמה של ביטחון יותר גבוהה, ואם יהיו תחומים בהם הכללים יהיו הרבה יותר חד-משמעיים מכפי שהם היו בעבר ושלא יאמר ידין ענתבי שוועדת ההשקעות אחראית על העניין.

חיים אורון: כשאני שואל אותו מי יושב בוועדת ההשקעות, כמה בעלי עניין יושבים, אומרים לי שחייב להיות שם רוב של דח"צים חיצוניים, ואז אני שואל איך בוחרים אותם כי הרי זה מעגל שלם.

חיים אורון: כל אחד ממנה את הדח"צים שלו וראינו מה קרה בבנק מסוים עם מי שקצת עשה תנועות לא נעימות ואיפה הוא מצא את עצמו.

חיים אורון: עכשיו ראיתי שהוא משפר את אפריקה ישראל.

חיים אורון: בסדר, הוא הסתדר לא רע.

משה גפני: אתה עושה לי עוול בעניין הזה.

משה גפני: אני מתחשב בדעות של החברים ואני מתחשב בדעה שלך.

משה גפני: הבנתי במשפט הראשון מה אתה אומר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא מתייאש מהעניין.

משה גפני: תגיד לי איך עושים את זה.

משה גפני: גם אני חבר כנסת, אני גם בוועדת הכספים, אני גם בקואליציה עד שיגיע לכאן כמובן הקיצוץ הרוחבי, אני עדיין בקואליציה, ואני שואל אותך מה צריך לעשות.

משה גפני: מה המנגנון.

משה גפני: צריך להעביר חוק?

משה גפני: צריך לקבל החלטה בוועדה?

משה גפני: צריך להזמין לכאן את שר האוצר?

משה גפני: מה צריך לעשות?

משה גפני: איך עושים את זה?

חיים אורון: יש שלוש החלטות של הוועדה שהתקבלו פה אחד.

משה גפני: בסדר, זה לא עזר.

חיים אורון: תבקש את שר האוצר להביא לכאן לוח זמנים להקמת ועדה שהיא תסכם את נושא הפיקוח.

חיים אורון: הייתה ועדת אריאב, היא התפוררה.

חיים אורון: בשבוע הבא ירום מסיים את תפקידו כמנכ"ל האוצר ואז יקימו ועדה חדשה.

חיים אורון: אני יודע בדיוק למה הוועדה התפוררה.

חיים אורון: זאת אחריות של הממשלה וחובתה של הוועדה לבוא ולומר שיסדירו את נושא הפיקוח.

חיים אורון: אני יודע שזה מסובך.

משה גפני: הבנתי.

חיים אורון: נקודה שנייה.

חיים אורון: הדיון שאני חושב שצריך לפתוח אותו, שיבואו לכאן ויאמרו איך הם רואים את התמונה העתידית של ההשקעה בחסכון.

חיים אורון: אגב, קוראים לזה חסכון פנסיוני, אבל זה חסכון ארוך טווח.

חיים אורון: כאשר הוא מתחיל היום מקרנות ההשתלמות של שש שנים, זה כבר ארוך טווח אבל לבטח חסכון ארוך טווח של קופות הגמל, ביטוחי חיים וכל הדברים הללו.

חיים אורון: שיאמרו לנו איך רואים את המבנה שלו כאשר מבטיחים לו רשת ביטחון יותר רצינית מכפי שיש לו היום.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מישהו יוכל להשיב על מה שנאמר כאן גם על ידי חברת הכנסת יחימוביץ וגם על ידי חבר הכנסת אורון?

שלי יחימוביץ': אני דורשת תשובה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני דורש עבורך.

משה גפני: קודם נסיים את הסבב בין חברי הכנסת.

שי חרמש: אני חושב שזאת הזדמנות לציין שמתקיים כאן דיון מקצועי שחיכינו לו זמן רב.

שי חרמש: אנחנו מחכים לו מאז המשבר הגדול של ספטמבר שנה שעברה ותראו איפה היינו שם עם רשת ביטחון לקרנות הפנסיה.

שי חרמש: שר האוצר היום מדבר בשבחה של הממשלה ואומר לי שרק הם נכנסו, הכל הסתדר.

שי חרמש: אני מבקש, תרים טלפון לשר האוצר הקודם שלא נענה לקריאות שלכם לתת רשת ביטחון לקרנות הפנסיה כי אם חלילה הוא ייתן רשת ביטחון לקרנות הפנסיה, 20 מיליארד אשראי מהתקציב של 2009 היו משועבדים לעניין הזה.

שי חרמש: אם כן, כפי שאומרים, קצת רספקט אחורה ותסתכל קדימה.

שי חרמש: הנס הגדול שקרה כאן, בין היתר קרה גם בגלל החלטה מאוד אמיצה שחלק מכם, אנשי המקצוע, היו שותפים, החלטה שהתקבלה בספטמבר, לא להיענות ללחץ ציבורי מוטרף שאמר להציל את הקופות.

שי חרמש: אם היינו מצילים את הקופות, היינו משקיעים היום במדינה בצרה שאין כמותה.

שי חרמש: כדאי לציין את זה.

שי חרמש: אם חבר הכנסת אורון עוסק בהיסטוריה של 2004, ההיסטוריה שלי בכנסת היא קצרה הרבה יותר ולכן אני חוזר רק ל-2008.

שי חרמש: לדעתי יש כאן שתי בעיות מעבר לדברים שהועלו כאן.

שי חרמש: אגב, אם העסקה של הסינרגיזם הפנומנלי בין גנדן לבין כלל תיירות היא כל כך מוצלחת, יש לי הצעה פרקטית לגמרי והיא להעביר את כלל תיירות לגנדן כי למה להעביר את גנדן ל-IDB?

שי חרמש: זה כדי לתת פתרון קל שאפשר לפתור אותו כרגע.

שי חרמש: יש כאן שתי בעיות כאשר אחת היא בעיית הפיקוח.

שי חרמש: רגע רגע ושעה שעה מוזרם דלק בסדרי גודל ענקיים אל השוק שמחפש נתיבי השקעה.

שי חרמש: זה החסכון הפנסיוני.

שי חרמש: מורידים לכל אחד מאתנו במיליארדים כל חודש והכסף צריך ללכת לאיזשהו מקום.

שי חרמש: חבר הכנסת אורון מחפש תשואה של 3 אחוזים, בנק ישראל נותן אפס תשואה.

שי חרמש: כמה נותנות איגרות החוב הממשלתיות?

קריאה: 2 אחוזים.

שי חרמש: אם קופות הגמל צריכות לתת את מה שאתה ואני מחפשים, את ה-3-3,2 אחוז כדי לשלם את הגמלאות, אין להן שום אפיק היום שהמערכת הבנקאית והממשלתית מספקת אותו.

שי חרמש: זה שידור בזמן אמת.

שי חרמש: אני משדר כרגע ועוד מיליארד מגיע ועוד מיליארד מגיע ויושבים בעלי קופות הגמל ושואלים לאן הם הולכים.

אמנון כהן: למקסם את הרווח.

שי חרמש: לא, הוא לא צריך רווח.

שי חרמש: הוא אומר שיביאו לו היום 3,2.

שי חרמש: אין איגרות חוב מיועדות, ואז מה עושים?

שי חרמש: אז הולכים לאפיקים כשאין פיקוח.

שי חרמש: כאן אחד הכשלים שהיו בשוק איגרות החוב – ואני מאוד אוהב את השוק הזה כי הוא שוק מאוד מעניין והוא מעניין גם בהיבט הריאלי של הפעילות העסקית וגם בהיבט הניהולי.

שי חרמש: אני אומר שצריך להתייחס לבעיית הפיקוח על טיב ההנפקות האלה.

שי חרמש: בהנפקות האלה יש בעיה.

שי חרמש: אנחנו עוסקים באפריקה ישראל, שם יש י"ב איגרות כאשר חלק מהן בלי שיעבוד וחלק עם שיעבוד.

שי חרמש: המידע והגילוי הנאות הזה לא נמצא בידי הציבור.

שי חרמש: אני לא יודע מי יודע לקרוא סתרים ויודע באיגרות אפריקה ישראל, איפה יש ביטחונות ואיפה לא.

שי חרמש: המידע הזה לא מצוי ואני חושב שכדאי שהציבור ידע את זה.

שי חרמש: אם אני מחר הולך לקנות בשוק החופשי את אג"ח ו' או י' או ב' או ג', אני לא יודע כמה יש שם, חלק נמצא בביטחונות וחלק נמצא באוויר.

שי חרמש: כמובן שדירוג האשראי משתנה מרגע לרגע.

שי חרמש: אני אומר שבעיית הפיקוח והגילוי הנאות, אלה הן שתי הבעיות המרכזיות.

שי חרמש: אני רוצה להעלות עוד נושא שלא עלה כאן.

שי חרמש: כולנו באהבה רבה אימצנו לפני כמה חודשים את מה שזכה לכינוי המודל הצ'יליאני.

שי חרמש: ב-1 בינואר 2010 סוף כל סוף מגיעים לחוף מבטחים ואנשים קשישים, לא בגילאים של אח שלי אבל שלי ושל חבר הכנסת אורון, מקבלים קרנות, חסכון לאורך טווח, מובטחות עם ניירות שהם ניירות ברזל ואין שום בעיה, רק שנחיה עד 120.

שי חרמש: הבעיה היא שבאותו רגע יישפכו לשוק בלית ברירה טונות של איגרות חוב קונצרניות בסיווגים נמוכים משום שהקרנות שאני אהיה בהן וחבר הכנסת אורון יהיה בהן, לא ישתמשו בהן יותר.

שי חרמש: התוצאה תהיה שייתכן שחבר הכנסת אורון ואני נייצר – ואתם תפסיקו לחייך – כי בקרנות שלכם ייפלו כל איגרות החוב האלה.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: הדיון כאן הוא לא על גמלאות לקשישים.

שלי יחימוביץ': אגב, זה כן הדיון.

שי חרמש: זה כן הדיון.

משה גפני: אבל לא ספציפית.

שי חרמש: זה מקרו.

שי חרמש: אני שואל האם אתם נערכים.

שי חרמש: זכינו, ואני כאן רק שלוש וחצי שנים ולא 22 שנים, לדיון מקצועי מרתק ומעניין עם מידע נהדר שלכם.

שי חרמש: אני אומר שב-1 בינואר הולכים למודל הצ'יליאני ואני שואל איך אתם נערכים לעובדה ששוק ההון לא יפיל אותנו בסחורה שתיזרק אליו כי הקרנות יצטרכו להשתחרר מחלק מה-BB, מה-CC ואפילו AB.

שי חרמש: אנא, אל תימלטו מהתשובה הזאת.

אמנון כהן: אני מצטרף לרוב הדברים שאמרו כאן חבריי ולא אחזור עליהם.

אמנון כהן: אני חושב שמה שציין חבר הכנסת אורון לגבי הדיונים המעמיקים יותר עם הגופים החשובים שצריכים להגיע לכאן, חייבים לעשות את זה.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד נקודה אחת שלא קיבלה מענה בטיפול הכוללני שאתם עושים כרגע בעקבות המשבר שהיה.

אמנון כהן: יש היום אחריות אישית על ראש עיר אם הוא לא מתנהל נכון והאחריות האישית שלי היא לגבי נושאים מסוימים.

אמנון כהן: כאשר בא איש עסקים קטן, בעל מכולת שרוצה לקבל אשראי, אני אומר לכם שמוציאים לו את הנשמה עד שנותנים לו להיות באובר דרפט בסכום של 10,000 או 15 אלף שקלים ודורשים ממנו אלף סוגי ביטחונות.

משה גפני: אתה מדבר על בנק.

אמנון כהן: אני מדבר על מוסדיים וגם על חוץ-בנקאיים.

גד סואן: לגופים הקטנים לא נותנים.

אמנון כהן: אני מדבר בגדול.

אמנון כהן: יש כאן גופים שהיום צועקים, שנתנו אשראי לכל הגדולים האלה והרוויחו.

אמנון כהן: היו תקופות שהרוויחו הרבה כסף ואני חושב שהם לא בדקו לעומק אלא נתנו יותר מדיי כסף.

אמנון כהן: הם מאוד נהנו לתת כי קיבלו הרבה תשואות מזה.

אמנון כהן: היום, כאשר יש משבר, הם צועקים על אותם אנשים שנתנו להם את האשראי, שהביאו כסף מהבית, אבל ההוא שסיכן את החסכון שלי, שלא בדק לעומק, הוא בסדר, הוא עכשיו צדיק, הוא עכשיו צועק שגם הוא יביא, והוא כמנהל הרוויח הרבה כסף.

אמנון כהן: איפה הוא עכשיו?

אמנון כהן: למה הוא לא מביא כסף מהבית?

אמנון כהן: כלומר, ברמת הסיכון שהוא נותן, אני מצפה שהוא לא ייתן יותר מדיי במקום מסוים ושלא יסכן את קרן ההשתלמות שלנו את הפנסיה שלנו.

אמנון כהן: אני רואה את כל ההסדרים, אבל הם, המנהלים שמנהלים את כל המערכות האלה, יוצאים תמיד נקיים.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לתת את הדעת גם על הדברים האלה.

אמנון כהן: אני אומר שמי שעשה טעות צריך לשלם, גם זה שנתן את ההלוואה ועודד את ההוא, גם הוא צריך לשלם והשאלה היא איך הוא משלם ואיך זה בא לידי ביטוי.

אמנון כהן: איפה אתה אומר לו שהוא טעה והשקיע לא נכון, ולכן תביא כסף מהבית, כי קיבלתי יותר מדיי אחורה.

אמנון כהן: צריך לבדוק איך הוא קיבל את הדיבידנדים, כדי שלהבא לא יסכן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דברים נכוחים.

גד סואן: אני אהיה קצר מאוד.

גד סואן: הנושא של 2003 ו-2004 וכל השנים האלה שהכניסו את קרנות הפנסיה וכולי לשוק ההון, צריך לזכור שהמהפכה שנעשתה בשוק ההון היא מבורכת ואסור לבטל אותה בשום פנים ואופן.

גד סואן: אנחנו צריכים להיות כמתוקנות שבמדינות בהן שוק ההון הוא אמצעי לתעשייה, לחקלאות, למסחר, לנדל"ן לגייס כסף.

גד סואן: זאת תופעה ברוכה.

גד סואן: זה לא אומר שלא צריך לקבוע סייגים ופיקוח של הממונה, ואולי פיקוח משולב של כל הדברים שחבר הכנסת אורון הזכיר וכבר עשר שנים הוא אומר שצריך לעשות משהו.

גד סואן: יכול להיות שצריך לעשות דברים כאלה ואחרים, אבל אל תשפכו את התינוק יחד עם המים.

גד סואן: המהפכה הזאת היא ברוכה.

גד סואן: הערה אחת לדבר קטן שהזכירו כאן בסקירה של אגף שוק ההון.

גד סואן: נכון שצריך לדון בהתנהלות של הגופים המוסדיים ולקבוע להם כללים לעתיד.

גד סואן: בכלל, צריך להפיק לקחים מהמשבר הזה כי אם נגיד שהכל עבר והגענו בחזרה למה שהיה בלי להסיק מסקנות ולהפיק את הלקחים, חבל על כל הדבר הזה כי מחר שוב יהיה דבר כזה.

גד סואן: יש דבר אחד שאני לא תופס.

גד סואן: יש כאן רשות אחת, הממונה על שוק ההון, יש רשות שנייה, הרשות לניירות ערך, ובעניין כזה שהוא עניין חשוב ביותר אין שיתוף פעולה.

גד סואן: ועדת חודק, כבודה במקומה מונח, אבל הם הולכים להציע כל מיני דברים.

גד סואן: הדעת לא סובלת שבעניין הזה לא יהיה שיתוף והסכמה עם רשות ניירות ערך.

גד סואן: רשות אחת פועלת כך ורשות שנייה פועלת ככה, ובסוף החברות ייפלו בין הרשויות.

משה גפני: אני מאוד מבקש להיות ממוקד.

משה גפני: נשאלו כאן שאלות ממוקדות ואני נותן לך את כל הזמן הדרוש להשיב עליהן.

אריק פרץ: אני אנסה לענות על השאלות שנשאלו כאן.

אריק פרץ: לשאלת חבר הכנסת אורון, בהתייחס להשקעה של גופים מוסדיים בתשתיות וכל מיני מיזמים כאלה ואחרים שהם מה שנקרא יעדים לאומיים.

אריק פרץ: צריך לזכור שחלק מהאשראי העסקי, 32 אחוזים שראינו שם, מי שחושב שמי שמימן את כביש חוצה ישראל, את כביש 431, את כביש 531, את כל מתקני ההתפלה שקיימים בישראל, שאלה אולי בנקים או שחקנים זרים, הוא טועה.

אריק פרץ: מי שהשקיע שם אלה הגופים המוסדיים.

אריק פרץ: הם משקיעים שם.

אריק פרץ: אני מכיר את הרעיון שלך.

שי חרמש: הם אפילו הפסידו הרבה כסף בכביש 431.

אריק פרץ: לא.

אריק פרץ: אני חושב שזה מודל נכון וגם החשב הכללי בוחן אותו.

אריק פרץ: גם ברכבת הקלה מנסים לבחון את זה.

אריק פרץ: כל העניין הוא בסופו של דבר תמהיל של חלוקת סיכונים.

אריק פרץ: יכול מאוד להיות שצריכים לזוז יותר לכיוון אבטחה יותר מושלמת של המדינה, אבל לא אני כאגף שוק ההון יכול לתת את התשובה בהקשר הזה אלא החשב הכללי.

אריק פרץ: רק שתדע שחלק נכבד מאותם מיליארדי שקלים, אלה האתגרים שם.

אריק פרץ: כל הכבישים שראית במדינה בשנים האחרונות, אלה המוסדיים.

משה גפני: אני פחות בהיסטוריה אלא יותר בעתיד.

משה גפני: אני מסתכל על העתיד ואני מסתכל על ההווה.

משה גפני: מהדיון הזה נוצר אצלי הרושם שאתם כאילו יושבים על הטריבונות.

משה גפני: זאת אומרת, אתה עכשיו מוסר לנו מידע על מה שקורה.

משה גפני: קורה שיש כביש חוצה ישראל, קורה כך וקורה אחרת.

משה גפני: יש כאן שאלה שמטרידה אותי ואת כולנו, וזאת השאלה שהעלה חבר הכנסת אורון.

משה גפני: אנחנו משקיעים את כספנו, את הכסף היחיד שיש לנו אצל הטייקונים, משקיעים אותו בחברות גדולות, משקיעים אותו בחברות שאפילו אין לנו הרבה מידע לגביהן.

משה גפני: אני רוצה שהכסף שלי – פנסיה, קרן השתלמות, לא חשוב איזה כסף – יושקע כאן במיזמים לאומיים.

משה גפני: זה מה שאני רוצה.

משה גפני: אני לא רוצה שזה יושקע באפריקה אלא אני רוצה שזה יפתח את המדינה.

משה גפני: כאן אני גם יותר יודע מה שנעשה עם זה כי אני לא יודע מה מתרחש בעולם.

משה גפני: השאלה היא האם מדינת ישראל – ואני שואל אותך כמשרד אוצר – יכולה להיות מעורבת בזה.

משה גפני: האם אתה כמשרד אוצר יכול להיות מעורב בזה?

משה גפני: האם אנחנו ככנסת יכולים לגרום לכך שתהיה חובה כזאת?

משה גפני: נכון שצריך שוק פתוח, אבל חלק מזה אנחנו נדע שבאמת הולך לכביש חוצה ישראל ולא שזה קרה כך.

אריק פרץ: שוו בנפשכם שמחר בגלל שיש לממשלה בעיה בגירעון הממשלתי שלה, יצא החשב הכללי ושר האוצר ויוציאו הנחיה שכל הגופים המוסדיים, יש לכם הרבה מאוד כסף, בואו תשקיעו באיגרות החוב של המדינה.

אריק פרץ: למה?

אריק פרץ: כי למדינה יש בעיה.

משה גפני: סליחה, לא ידעתי שאתה עומד לומר את זה.

משה גפני: אם הייתי יודע, הייתי מקדים ואומר לך שתיקח בחשבון שיש כמה מחברי הכנסת – לא כולם – שהם אינטליגנטים והם לא התכוונו לזה.

משה גפני: התכוונו למשהו אחר.

משה גפני: לא לקחתי בחשבון שאתה הולך לומר את זה, אבל אם הייתי יודע, הייתי אומר לך שכמה מחברי הכנסת הם אינטליגנטים.

משה גפני: תענה תשבוה אחרת.

אריק פרץ: אני רוצה לקחת את זה לצד הקיצוני.

משה גפני: לא, אל תיקח את זה לשם כי אנחנו לא שם.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: זאת לא השאלה.

משה גפני: השאלה היא למה לא להשקיע ברכבת הקלה בתל-אביב, שאלה ששאל חבר הכנסת אורון.

משה גפני: זה לא הגירעון של הממשלה.

משה גפני: אני נגד הגירעון של הממשלה.

משה גפני: שלא ייסעו לבתי מלון ואז לא יצטרכו קיצוץ רוחבי.

אריק פרץ: כל מה שרציתי לומר הוא שלהתערב בשיקולים של הגופים המוסדיים איפה להשקיע, לומר להם שישקיעו בפרוייקט ההתפלה בחדרה כי אני כמדינה, כממשלה, חושבת שזה נכון, זה מאוד מסוכן כי זה מתחיל בפרוייקט התפלה וזה נמשך אחר כך לגירעון.

חיים אורון: אני מבין שאין זמן ולכן אני לא אתייחס, אבל לא זאת ההצעה.

חיים אורון: אתם הרי יודעים שזאת לא ההצעה.

אריק פרץ: אני מסכים עם ההצעה שלך.

חיים אורון: אז תזיזו אותה.

חיים אורון: אתם מסכימים אתה.

חיים אורון: אתם לא אומרים שיש מה לבדוק.

משה גפני: אני מבקש ממנו שישקיע במפעל התפלה בחדרה?

משה גפני: תשקיע איפה שאתה רוצה, אבל שתקיע במפעלים לאומיים בארץ.

חיים אורון: תיצור את הבנק של הכסף שלי שמי שרוצה לעשות מפעל התפלה בחדרה, לא יעשה את התרגיל הפיננסי אלא יגיד שהוא יודע להתפיל מים הכי בזול.

חיים אורון: מה שקורה עכשיו הוא שהמרכיב הפיננסי בכל הסיפורים הללו, גם בכביש וגם בהתפלה, הוא המכריע בתחרות בין היזמים השונים.

חיים אורון: אני אומר שאני אתן לך כסף, זה הכסף שלי, בתשואה שתמיד תהיה יותר נמוכה.

חיים אורון: אלך תספרו לי על התשואה של איגרות החוב כי אתה טועה לגמרי.

חיים אורון: התשואה בה מדובר, אף אחד לא הולך להשקיע בכביש בעד 2 אחוזים תשואה ואתם יודעים שזה לא נכון.

חיים אורון: משקיעים בכביש בתשואה פי ארבע יותר גבוהה.

חיים אורון: אני מוכן לקבל פחות בשביל להבטיח את שני הצדדים של העניין, גם כביש לעם ישראל, אבל גם ביטחון הכסף שלי.

משה גפני: מר פרץ, בתחילת הדיון, הדיון הזה לא כל כך עניין אותי אבל ברבות הדקות שעברו, הדיון מתחיל לעניין אותי ואני לא הולך להרפות מהעניין הזה.

משה גפני: התשובות האלה, אני מאוד מכבד אותך ואני מאוד מעריך אותך, לא לזה התכוונו.

משה גפני: לא ביקשנו שהחשב הכללי יגיד לחברה מסוימת שהיא תשקיע בחברת ההתפלה של חדרה.

משה גפני: לא זה אמרנו.

שי חרמש: תיצור את האטרקטיביות.

משה גפני: נכון שחלק מחברי הכנסת לא אינטליגנטים, נכון, אבל חלק כן אינטליגנטים.

משה גפני: אנחנו מבקשים שהממשלה תעודד את החברות האלה להשקיע כאן בארץ.

משה גפני: השאלה אם הממשלה עושה משהו.

משה גפני: אני לא מתכוון להרפות מזה, כל עוד אני יושב-ראש ועדת הכספים למרות שאני לא יודע מה יקרה אחרי שיבוא לכאן הקיצוץ הרוחבי, אבל נדבר אז.

משה גפני: עכשיו תענה לחברת הכנסת יחימוביץ.

אריק פרץ: אני זה לא הממשלה.

אריק פרץ: הגופים המוסדיים שוקלים שיקולי תשואה וסיכון.

אריק פרץ: אם הממשלה תיתן להם ערבות על כל הפרוייקטים האלה, סביר מאוד להניח שהם ילכו וישקיעו שם.

אריק פרץ: אני אומר שאני לא הכתובת להבטיח את הערבות הזאת.

אריק פרץ: אני בצד הביקוש ולא של ההיצע.

משה גפני: אנחנו נקיים המשך דיון בעניין הזה ואם אתה לא הכתובת, נביא את הכתובת.

אריק פרץ: התייחסות נוספת לדבריו של חבר הכנסת אורון לגבי תמהיל הסיכון של הגופים המוסדיים.

אריק פרץ: זה יגיע אליכם, אני מניח, וזה גם עונה לשאלה של חבר הכנסת חרמש.

אריק פרץ: תמהיל הסיכון של החסכון הפנסיוני כצעד באילו נכסים משקיעים, באיזה תמהיל סיכון מושקע החסכון הפנסיוני לאורך חיי החסכון של החוסך מהשלב שהוא מגיע לשלבים יותר מתקדמים ועד גיל הפרישה שלו, יגיע לוועדת הכספים אני מניח בחודשים הקרובים.

אריק פרץ: זה למעשה יקבע את תמהיל הסיכון שיהיה כאן

אריק פרץ: עבור החוסכים המבוגרים וגם ימנע חלק מאוד גדול מהירידות שקרו כאן עבור החוסכים המבוגרים לפני כשנה.

אריק פרץ: לשאלתו של חבר הכנסת חרמש שמתייחס לצונאמי שיגיע.

אריק פרץ: קודם כל, זה לא ינואר 2010 אלא זה ינואר 2011.

אריק פרץ: שנית, הדבר הזה לא יהיה בבת אחת אלא זה יהיה תהליך מדורג של כמה שנים ולא שנים בודדות.

אריק פרץ: גם הנושא הזה של מה יכולת הספיגה של השוק, גם זה נבדק.

אריק פרץ: לשאלה הקשה ביותר של חברת הכנסת יחימוביץ.

אריק פרץ: זה לא תפקידנו או זה לא נכון פיקוחית לבוא ולשאול גוף מוסדי כיצד הוא מתכוון להשקיע או לבקר את שיקול הדעת שלו לפני כן.

אריק פרץ: המשמעות של הדבר הזה היא להנחות אותו ואם אנחנו כמדינה או כממשלה או כמפקחים רוצים להנחות אותו, אני אבוא ואנחה אותו להשקיע נגד.

שלי יחימוביץ': אז מתי תתערב?

שלי יחימוביץ': אחרי?

שלי יחימוביץ': אחרי שהעסקה תבוצע?

אריק פרץ: צריך לזכור גם כמה בסופו של דבר הגופים המוסדיים משקיעים שם.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להיות שומר סף?

אריק פרץ: אבל המשמעות היא שאני לוקח את שיקול הדעת שקיים.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אתה לא הקשבת לי.

שלי יחימוביץ': אני לא ביקשתי מידין ענתבי – וגם דיברתי אתו על זה – להודיע למוסדיים לא לאפשר את קניית גנדן תעופה.

שלי יחימוביץ': ביקשתי ממנו לעשות דבר מאוד פשוט, לשאול אותם איזה עבודה הם עשו לפני כן.

שלי יחימוביץ': האם הם בדקו את הערכות השווי, האם הם עשו בדיקות משלהם, באיזה צורה הם ניגשים לעסקה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני לא מבקשת לעשות את זה על בסיס קבוע.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שמדובר בתפוח אדמה לוהט ואתה יודע שמדובר בפגיעה בציבור.

שלי יחימוביץ': אתה הרי יודע את זה.

אריק פרץ: זאת אמירה ערכית שאת אומרת אתה.

שלי יחימוביץ': ממש אמירה ערכית.

שלי יחימוביץ': לקחת חברה עם חובות של 141 מיליון דולר ולכור אותה לחברה ציבורית וכך לגלגל את החובות לציבור, זאת לא אידיאולוגיה אלא זאת עובדה.

שלי יחימוביץ': זה שאתם מתקשים להתעסק בזה, זה סיפור אחר.

שלי יחימוביץ': אני שואלת מתי אתם כן תתערבו, אחרי שהעסקה תבוצע?

אריק פרץ: אנחנו לא בוחנים את אופן ההצבעה של הגופים המוסדיים.

אריק פרץ: אם נדע בצורה ברורה שיש כאן שיקולים זרים, שיש כאן בסופו של דבר אינטרסים אחרים שמניעים את הגופים המוסדיים בהצבעה שלהם, אנחנו נתייחס לזה, אבל אני לא חושב שכאן נתגלו מקרים כאלה.

אריק פרץ: זה שזה מתוקשר ובסופו של דבר צועק לשמים, יכול להיות שהגופים המוסדיים עשו את העבודה שלהם לפני כן ולא צריכים להנחות אותם.

אריק פרץ: יש דיני חברות שמגדירים את זה ולא רק בישראל אלא גם בעולם כאשר יש מיעוט שמחליט והוא צריך לאשר את זה.

אריק פרץ: אם בסופו של דבר הוא חושב, כמו שאת חושבת, שזאת עסקה שצועקת לשמים, שאסור לאשר אותה, הוא גם לא יאשר אותה.

אריק פרץ: גם להם יש תביעות משפטיות שיכולים לתבוע אותם.

אריק פרץ: יש הרי מספיק סעדים שחוק החברות מייצג וגם חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים שמייצר למשקיעים האלה כדי שהם יפחדו מהם אלא אם כן הם באמת חושבים שהעסקה היא טובה, אבל זאת החלטה שהם יקבלו אותה ולא אנחנו נקבל אותה.

שלי יחימוביץ': אתה סומך על המוסדיים.

אריק פרץ: אין לי אינדיקציה מוחשית וברורה שיש כאן שיקולים זרים בשיקול הדעת של המוסדיים.

אריק פרץ: אני אפילו לא יודע איך הם יצביעו.

אריק פרץ: אין לי מושג איך הם יצביעו ולא שאלתי אותם לגבי העסקה הספציפית הזאת, אבל לבוא ולבחון אפריורית ולומר שזאת עסקה גרועה ולכן כך וכך, אפשר להוציא חוק שאומר להצביע נגד.

אריק פרץ: זה מסוכן מאוד.

שלי יחימוביץ': אתה עושה מה שעשית לחבר הכנסת אורון ואתה עונה על שאלה שלא נשאלה.

שלי יחימוביץ': אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי לא למסור חוות דעת לממונה על שוק ההון אלא אם הממונה על שוק ההון שואל האם עשיתם את הבדיקות הדרושות וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': זה הכל.

שלי יחימוביץ': יפה להקצין את הדברים אבל השאלה לא הייתה שאלה קיצונית.

אריק פרץ: ברור שיש קו מאוד דק שמפריד בין שני הדברים האלה, בין לשאול את השאלה הזאת ולהבין בין השורות.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה.

משה גפני: זאת אומרת, קיבלתי תשובה.

משה גפני: הוא אומר שאין לו סמכות להתערב בעניין הזה.

משה גפני: לא יודע, זאת שאלה קשה.

משה גפני: מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, והמקרה הזה הוא דוגמה, האם המדינה עומדת מהצד כאשר רואים שלוקחים את הכסף של המבוטחים או של המשקיעים הקטנים ובעצם מעבירים אותם לחברה אחרת של הבעלים שלכל הדעות או לרוב הדעות היא חברה כושלת.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

שלי יחימוביץ': איפה הרגולטור נכנס כאן?

משה גפני: אם אין לך תשובה, אין לך תשובה.

אריק פרץ: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.

אריק פרץ: צריך גם לזכור שרוב הגופים שמשקיעים שם, ההשקעה שם היא השקעה מינורית.

משה גפני: אני לא מכיר את זה.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ העלתה שאלה שראוי לתת עליה את הדעת.

משה גפני: אם חס וחלילה יקרה שם משהו, אנשים יכולים להפסיד את כספם.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו לא מסתפקים בזה.

משה גפני: זה באמת מתחיל להיות דיון מעניין מבחינתי.

משה גפני: גם החלק הזה של אבטחת כספי המשקיעים הקטנים שהם כולנו.

משה גפני: מצד שני, אנשים הולכים ומשקיעים את הכסף או בחברות כושלות או שרצים לחוץ לארץ לכל מיני פרוייקטים שמפתחים שם בשעה שכאן אנחנו משוועים לפרוייקטים טובים.

משה גפני: הפרוייקטים שנעשו כאן הם פרוייקטים טובים.

משה גפני: זה לא היה כל כך בסדר שהובלת אותנו למקומות קיצוניים כי לא התכוונו לזה.

משה גפני: אפילו אני לא התכוונתי לזה ובוודאי שאחרים לא התכוונו לזה.

משה גפני: לבוא ולומר שאתה תכסה את הגירעון באמצעות רכישת איגרות חוב או תשקיע בפרוייקט ספציפי בגלל שהמדינה רוצה כך, לא זה מה שאנחנו אומרים.

משה גפני: אנחנו אומרים לעודד את החברות האלה שישקיעו בפרוייקטים לאומיים שהם ירוויחו מהם ואזרחי המדינה ירוויחו גם הם, וזה כסף שלנו.

משה גפני: כך צריך להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו בעזרת השם נמשיך את הדיון.

משה גפני: אני מודה לכולם.

משה גפני: להוציא החלק שהלכתי לריב על משהו אחר, אני מאוד נהניתי מהדיון הזה.

משה גפני: תודה רבה לכולכם.

שלי יחימוביץ': הדבר שהלכת לריב עליו קשור לתקציב?

משה גפני: לא, זה בנושא אלמנות צה"ל בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: תודה רבה.