ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 92, 2009-10-28 09:30

אופיר אקוניס: בוקר טוב.

אופיר אקוניס: אנחנו מקיימים הבוקר דיון בנושא החלטת האוצר על העלאת תעריפי ביטוח החובה לרכב הדו-גלגלי.

אופיר אקוניס: אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה של הכנסת כדי לבחון את האינטרס הציבורי הרחב ולא רק את ההיבטים הכלכליים אותם רואה האוצר.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה מתכנסת כדי להעלות על סדר-היום גם את ההיבטים החברתיים של החלטת האוצר, דהיינו, מי הם הרוכבים אשר ייפגעו באופן המהותי ביותר?

אופיר אקוניס: בעיניי, בראש ובראשונה, יהיו אלה הצעירים והסטודנטים, שהרכב הדו-גלגלי משמש אותם ללימודים ולעבודה.

אופיר אקוניס: 60% מהאופנועים בישראל הם בעלי אופנוע בעל נפח מנוע קטן מ-125 סמ"ק.

אופיר אקוניס: גם ההיבט התחבורתי, דהיינו, גודש התנועה בכניסות לערים ובתוך הערים, דבר שעלול להביא לזיהום סביבתי בתוך ובדרך לערים הגדולים.

אופיר אקוניס: ביקשנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להכין נייר עמדה לקראת הדיון והוא מצביע על גידול בתופעה של נסיעה ללא ביטוח חובה.

אופיר אקוניס: זאת תופעה שאנחנו חייבים לבלום.

אופיר אקוניס: אני רוצה להגיד משהו גם לרוכבים.

אופיר אקוניס: אל תתאהבו במאבק של עצמכם.

אופיר אקוניס: עבדתי מספר שנים במשרד האוצר ומחלון לשכתי ראיתי כמה וכמה מאבקים של ארגונים וגופים שהתאהבו במאבק.

אופיר אקוניס: הם לא השיגו הרבה.

אופיר אקוניס: אנחנו כאן כדי לקיים הידברות, כדי לקיים שיחות, כדי להביא להידברות בין הצדדים.

אופיר אקוניס: אני רוצה לומר לחברי ועדת הכלכלה וגם למפקח על הביטוח ולרוכבים שאנחנו מתואמים בצורה מוחלטת עם יושב ראש ועדת הכספים בעניין הזה והדברים שנאמרים כאן הם בידיעתו, על דעתו ובתיאום איתו.

אופיר אקוניס: נעניתי לפניית הרוכבים לקיים ישיבה דחופה בעניין.

אופיר אקוניס: מסיבות אלה ואחרות הגענו לתאריך הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו, כמובן נשמע אתכם ואת עמדת המפקח על הביטוח.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת, כיוון שהמליאה מסתיימת היום בשעה 11:00 אנחנו נגביל את זמן הדיבור ל-3 דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אפשר אולי לקבל הסבר משפטי מה המשמעות של ההחלטה של שר האוצר.

עמיר פרץ: האם אנחנו עדיין יכולים לשנות את ההצעה?

אופיר אקוניס: מייד נגיע לכך.

אופיר אקוניס: נשמע את המפקח על הביטוח, שהוא הממונה מטעם המדינה.

עמיר פרץ: אני מדבר מבחינה משפטית.

עמיר פרץ: האם הצעדים האלה ייכנסו לתוקף איתנו ובלעדנו, כן או לא?

אלי אפללו: זאת השאלה העיקרית.

אופיר אקוניס: אבקש מכל חבר כנסת לדבר לא יותר מ-3 דקות.

אופיר אקוניס: המפקח על הביטוח יציג את המתווה שלו.

אלי אפללו: חבר הכנסת פרץ שאל שאלה שהיא עקרונית לדיון עצמו עוד לפני שמתחילים.

אלי אפללו: שנדע אם שווה עכשיו לדון בזה?

שלי יחימוביץ': בטח שזה שווה, אנחנו השגנו דחייה של שבועיים בוועדת הכספים.

אופיר אקוניס: אני אבקש שיגיע לכאן מישהו מהייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לענות על השאלה.

אופיר אקוניס: שאלת שאלה משפטית ותקבל תשובה משפטית.

חיים אורון: אין לנו מעמד פורמאלי אבל יש לנו מעמד ציבורי.

שלי יחימוביץ': הממונה על שוק ההון צריך את ועדת הכלכלה וצריך את ועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לייצר סמכות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאל שאלה משפטית והיא ויקבל תשובה.

אופיר אקוניס: המפקח על הביטוח, מר ידין ענתבי, תציג את תכניתך ולאחר מכן נשמע את נציגי הרוכבים ולאחר מכן חברי הכנסת ואז נתכנס להחלטות ולמסקנות.

ידין ענתבי: בוקר טוב לכולם.

ידין ענתבי: מידי פעם נעשים כאן צעדים פחות פופולאריים ובהחלט צעד זה הוא צעד פחות סימפטי.

ידין ענתבי: אגב, גם לנו זה לא זה לא סימפטי.

ידין ענתבי: אפרופו דברי יושב-הראש לגבי ההתאהבות במאבק, הנושא פה הוא מקצועי לחלוטין, הוא מאוד ברור בהיבט של הנתונים.

ידין ענתבי: גם בטיפול בנושאים לא פופולאריים מאוד חשוב להכיר את העובדות.

ידין ענתבי: המטרה של המצגת המאוד קצרה הזאת היא שגם חברי הכנסת וגם שאר השומעים יבינו את העובדות כי יש דיסאינפורמציה מאוד מאוד משמעותית בכל מה שקשור לעובדות.

אופיר אקוניס: אבקש גם מכם להיות קצרים.

ידין ענתבי: (מציג מצגת) אני אדבר קצת על הסיכון, שאולי הוא ברור, דהיינו, איך מממנים את החוסרים של היום?

ידין ענתבי: נדבר על מה אנחנו עושים ונסתכל קצת על מה קורה בעולם.

ידין ענתבי: ראשית, אם יש משהו שהוא די ברור והוא די בקונצנזוס היא העובדה שאופנועים הם דבר מסוכן.

ידין ענתבי: לרכב על אופנוע זה דבר מסוכן והסיכוי להיהרג הוא פי 14 מהסיכוי להיהרג ברכב.

ידין ענתבי: הסיכוי להיפצע הוא פי 16, הסיכוי להזדקק לשיקום רפואי הוא פי 27 מרכב הרגיל.

ידין ענתבי: כל מה שאני אומר הוא בהשוואה לרכב רגיל.

ידין ענתבי: כתוצאה מהסיכון העצום הזה נוצר חור מאוד משמעותי בתעריפים.

ידין ענתבי: המספר עומד על כ-200 מיליון שקלים, הוא נע בין 200 ל-220 מיליון שקלים מידי שנה, שבהם יש יותר תאונות, יותר נזקים, יותר הרוגים, יותר הוצאות רפואיות שיוצרות עלות.

ידין ענתבי: מאיפה מגיע המימון?

ידין ענתבי: מאיפה מגיעים אותם 200 מיליון שקלים?

ידין ענתבי: נוצרה תחושה בציבור ש-200 המיליון האלה מגיעים יש מאין, או שזה בא תקציב המדינה או שזה בא מסיוע אמריקאי.

ידין ענתבי: 200 המיליון שקלים האלה לא מגיעים יש מאין.

ידין ענתבי: כל אחד ואחד מהמבוטחים בישראל, שמשלם סדר גודל של 1,500 בממוצע לפוליסת ביטוח הרכב הרגילה שלו, מתוך אותם 1,500 שקלים, כ-100 שקלים נועדו לממן את החוסר שנוצר כתוצאה מהתאונות של האופנועים.

ידין ענתבי: אני אחזור על זה כי זה נתון מאוד חשוב.

ידין ענתבי: זה מאוד לא שקוף.

ידין ענתבי: אגב כל החגיגה בשבועות האחרונות, הבנו עד כמה זה לא שקוף.

ידין ענתבי: מכל פוליסה של ביטוח רכב חובה, 1,400 שקלים הולכים כדי לממן את הביטוח של הרכב ועוד 100 שקלים נועדו לממן את הביטוח של הרוכבים.

ידין ענתבי: אף אחד לא באמת יודע את זה.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על סבסוד צולב.

ידין ענתבי: אני מדבר על סבסוד צולב.

ידין ענתבי: כל אחד שיש לו רכב, 100 שקלים מתוך הפוליסה שלו מממנים את האופנועים.

ידין ענתבי: אף אחד לא באמת יודע את זה.

ידין ענתבי: זה מס האופנועים הכי פחות שקוף שיש לנו במדינת ישראל.

ידין ענתבי: זה לא מס הכנסה, הוא כמובן לא דיפרנציאלי, הוא לא בודק הכנסות, הוא בודק אם אני עשיר או אני.

ידין ענתבי: זה מאין מס, שאנחנו משלמים לאורך שנים כדי לממן את אותו חוסר.

ידין ענתבי: כששאלנו ובדקנו האם אנשים מוכנים לשלם את זה, אז למרות האהדה הציבורית המאוד גדולה שיש לעניין של האופנועים, ובצדק, כי אף אחד לא אוהב שמעלים מחירים.

ידין ענתבי: אף אחד לא אוהב שמחירי הדירות עולים ושמחירי הרכבים עולים ואף אחד לא אוהב שמחירי הביטוח עולים.

שלי יחימוביץ': הם לא עולים מעצמם, אתם מעלים אותם.

אופיר אקוניס: סליחה, רק ידין ענתבי מדבר.

אופיר אקוניס: הדיון יהיה מסודר.

אופיר אקוניס: המפקח על הביטוח העלה כאן טיעון שהוא טיעון חשוב בויכוח, אז בואו נמצה אותו.

אופיר אקוניס: המאבק הוא מאבק דמוקרטי והוא מאבק חשוב.

אופיר אקוניס: כמובן שהמאבק לא צריך להיות על חשבון אחרים, למשל, נושא חסימת התנועה.

אופיר אקוניס: זה דבר שאני לא מחבב.

אופיר אקוניס: זה דבר בלתי אפשרי.

אופיר אקוניס: האטה בנתיבי אילון בשעה 08:00 בבוקר שמשליכים על כביש 6, על כביש 50, על כביש 5.

אופיר אקוניס: אני חושב שמיצינו את הדבר הזה.

אופיר אקוניס: אגב, דיברתי איתכם על זה לפני יומיים.

אופיר אקוניס: המאבק הוא בסדר, אנחנו פה.

אופיר אקוניס: הוא קיים, הוא מתקיים ולכן אנחנו פה לצורך הידברות.

לאה ורון: זה נאמר גם בכנסת הקודמת, זה לא משהו שלא ידעו.

אופיר אקוניס: הוא אומר שזה לא היה ידוע לציבור.

ידין ענתבי: הציבור לא יודע.

ידין ענתבי: כשאדם קונה פוליסת ביטוח של 1,200 שקל הוא לא יודע שהוא יכול לפדות אותה גם ב-1,400 שקל.

חיים אורון: כמה הרווח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה טיעון לא רציני, סליחה.

ידין ענתבי: אמרתם שבמקומות אחרים אנחנו לא קובעים את המחירים.

ידין ענתבי: פה אנחנו קובעים את המחירים כי ביום שאנחנו לא נקבע את המחירים הם יעלו פי שניים או פי שלוש ממה שהם היום.

ידין ענתבי: היום אנחנו מחזיקים אותם למטה באופן מלאכותי, כי הסיכון, גם אחרי ההעלאה הזאת הוא הרבה יותר גבוה.

ידין ענתבי: נחזור לנקודה.

ידין ענתבי: למרות שיש אהדה ציבורית מאוד רחבה למאבק הזה, כשאנחנו שואלים את האנשים האם הם מוכנים לשלם עוד 100 שקלים האלה, או לו ה-100 שקלים האלה היו וולונטריים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בכלל לא נכון מה שאתה אומר.

אופיר אקוניס: לא יכול להיות שהמפקח על הביטוח לא ידבר.

אופיר אקוניס: מי עשה את הסקר?

אופיר אקוניס: מי בדק ומה היתה השאלה?

אופיר אקוניס: אתם בכלל עושים סקרים?

אופיר אקוניס: אני אבקש לראות את המחקר.

אופיר אקוניס: אתה אומר ש-74% מהנהגים לא מוכנים לשלם.

ידין ענתבי: הם משלמים כי אנחנו מכריחים אותם לשלם.

אופיר אקוניס: אתה שואל אותם - - -

ידין ענתבי: אני מכריח אותם לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נעשה סקר ונשאל אותם אם הם מוכנים לשלם אגרת רדיו.

ידין ענתבי: נעבור לשקף הבא.

ידין ענתבי: מה אנחנו עושים?

ידין ענתבי: מהו המהלך העיקרי שהוא חשוב יותר מההעלאה של כ-12%?

ידין ענתבי: המהלך העיקרי שמדלגים עליו בדיון הציבורי זה להפוך בצורה באמת אמיתית את התעריף לתעריף דיפרנציאלי.

ידין ענתבי: אגב, את אותו מהלך עשינו בצורה יותר משמעותית לפני 4 שנים בכלי הרכב הרגילים.

ידין ענתבי: למה?

ידין ענתבי: מסיבה מאוד פשוטה.

ידין ענתבי: אני מדבר כרגע על הנהג הרגיל.

ידין ענתבי: אנחנו טוענים שנהג זהיר, שיש לו פחות היסטוריה של תאונות, שהוא יותר מבוגר, שיש לו יותר ותק של נהיגה, שלא עשה עבירות תנועה חמורות, קרי, לא שללו לו את הרישיון, בדיוק כמו בכל מדינה אחרת, הוא צריך לשלם פחות מאותו נהג מסוכן שכבר שללו לו את הרישיון, שוותק הנהיגה שלו מצומצם ואולי הוא גם צעיר ופחות מנוסה.

ידין ענתבי: לכן, המהלך הבאמת משמעותי שנעשה פה, זה להפוך את התעריף לאופנועים לתעריף דיפרנציאלי אמיתי, שעושה הפרדה בין הרוכבים השונים, בדיוק כפי שנעשה לגבי הרכב.

ידין ענתבי: התוצאה של הדבר הזה זה שרכבים זהירים ישלמו 50% פחות מרוכבים מסוכנים.

ידין ענתבי: זה הבדל מאוד משמעותי.

ידין ענתבי: אגב, זה חלק מהמספרים שאתם רואים שאתם מסתובבים.

ידין ענתבי: אנחנו יוצרים שונות משמעותית בין אותם רוכבים מסוכנים לבין אותם רוכבים פחות מסוכנים.

נחמן שי: 50% ממה?

ידין ענתבי: לקחנו את הכי מסוכן - - -

אופיר אקוניס: צעירים הם לא בהכרח מסוכנים.

ידין ענתבי: זה לפי הסטטיסטיקה ולפי הנתונים.

אלי אפללו: מי עשה את הסטטיסטיקה?

ידין ענתבי: גם אחרי ההעלאה המחירים עדיין הולכים להיות יותר נמוכים מתעריף הסיכון.

ידין ענתבי: אגב, השאלה שעלתה בחברות הביטוח שהן לא מבטחות כי זה לא כדאי להן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז שלא יהיו חברות ביטוח כי הם מרוויחים במקום אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיעשו סופרמרקט.

ידין ענתבי: כל פוליסת ביטוח שחברת ביטוח מוכרת לאופנוע כי בהגדרה תפסיד עליה סדר גודל של 20%-30%.

ידין ענתבי: לכן השוק החופשי בכלל לא עובד.

נסים בנימין: - - -

אופיר אקוניס: אם תפריעו לו, הוא לא יסיים לדבר ואז לא נוכל לפתוח דיון.

ידין ענתבי: ברשותכם, אני רוצה לקחת פרופיל של אותו אדם, סטודנט בגיל 25, ללא עבירות תנועות חמורות בהיסטוריה שלו.

ידין ענתבי: עשה כבר תאונת דרכים אחת עם האופנוע ויש לו 3 שנות ותק בנהיגה.

ידין ענתבי: זה בעינינו סטודנט די טיפוסי.

ידין ענתבי: נגיד שגם אמרנו שהוא מחזיק אופנוע עד 50 או עד 250 סמ"ק, שזה הרוב המוחלט של האופנועים בישראל.

ידין ענתבי: יש לכם פה את המספר לפני העדכון, רואים את הביטוח אחרי העדכון, ויש לכם את השינוי באחוזים.

ידין ענתבי: מסתובבים הרבה נתונים והמון דיסאינפורמציה.

ידין ענתבי: אלה דברים שברמה העובדתית מאוד קל לבדוק אותם.

ידין ענתבי: יש חוזר אחד, יש חוזר שני, ממדדים את זה לפי האינפלציה ועושים השוואה.

ידין ענתבי: בואו ניקח את הדוגמה של אותו סטודנט מסכן שיש לו אופנוע עד 50 סמ"ק.

ידין ענתבי: לפני העדכון הוא שילם 2,477 שקלים, הכול ממודד להיום.

ידין ענתבי: לאחר העדכון, ברמה השנתית הוא ישלם 2,815 שקלים.

ידין ענתבי: זאת העלאה של 14%, תוספת חודשית של 28 שקלים.

ידין ענתבי: עם כל הכבוד, אתם בטח תראו את הדוגמאות הבאות שהן מאוד קיצוניות ויש כאלה.

ידין ענתבי: אותו אחד שיש לו אופנוע ששווה 100,000 שקל, 600 או 1,000 סמ"ק, שאולי עשה 3 תאונות ובמקרה הוא גם בגיל 17.

ידין ענתבי: יש לנו את הדוגמאות הקיצוניות האלה.

ידין ענתבי: אני באמת לא חושב שזה באג'נדה שלנו.

קריאה: אין דבר כזה על פי החוק.

ידין ענתבי: אין כזה דבר.

ידין ענתבי: תכף נשמע את הדוגמאות שלכם אבל אלה המספרים.

ידין ענתבי: אפשר להביא עוד אלף דוגמאות, אלה המספרים.

ידין ענתבי: לפחות ברמה של הטרמינולוגיה וכאשר אנחנו מתווכחים האם אנחנו פוגעים בסטודנטים או לא פוגעים בסטודנטים, או אם אנחנו הורסים פה ענף או לא הורסים ענף, אז לפחות שנדע את העובדות.

ידין ענתבי: העובדות הן שעד 50 סמ"ק, 28 שקלים לחודש.

ידין ענתבי: בין 50 ל-250 סמ"ק זה 43 שקלים לחודש.

ידין ענתבי: זה הסטודנט הטיפוסי.

קריאה: תדבר על שנה.

ידין ענתבי: זה כמה מאות שקלים, זה לא אלפי שקלים.

אופיר אקוניס: לא הייתי מזלזל בסטודנט שצריך את ה-400 שקלים האלה לשכר הדירה המאמיר או לדברים מוזרים אחרים שמתרחשים.

ידין ענתבי: אם אותו סטודנט יחליט להשתמש באפשרות שיש לו כבר היום והיא השתתפות בהשתתפות העצמית.

ידין ענתבי: לצערנו, הרוב המוחלט לא משתמש באפשרות הזאת.

ידין ענתבי: היא נותנת הנחה של 11% ועדיין אותו סטודנט, בהנחה שהוא יקנה את הפוליסה להשתתפות העצמית לאחר העדכון של התעריפים, תהיה לו תוספת חודשית של 2 שקלים לחודש.

ידין ענתבי: הסטודנט שיש לו אופנוע בין 50 ל-250 סמ"ק - - -

אופיר אקוניס: זה הרוב.

אופיר אקוניס: 50 סמ"ק כמעט ולא נמכר.

ידין ענתבי: אז כל הדיון ציבורי פה הוא על אותם 2-4 שקלים.

ידין ענתבי: אני יוצא מהנחה שאנחנו מסתכלים על הדיון הציבורי האמיתי ולא על האינטרס של איגוד היבואנים שרוצה למכור אופנועים.

ידין ענתבי: אני מדבר על ההיבט הציבורי שאני חושב שצריך יותר להטריד את הכנסת ובצדק.

ידין ענתבי: נעשו המון השוואות לעולם.

ידין ענתבי: ההשוואות לעולם מזכירות לי את השאלה, מה יותר יקר, אבטיח או דירה?

ידין ענתבי: מה יותר יקר דירה בפריס או דירה בניו יורק?

ידין ענתבי: דירה באופקים או דירה בצרפת.

ידין ענתבי: הכול, כמובן תלוי, מה גודל הדירה?

ידין ענתבי: מה המיקום שלה?

ידין ענתבי: מה השטח שלה?

ידין ענתבי: באיזה שלב אנחנו נמצאים?

ידין ענתבי: מתי אנחנו משווים, ב-2008 או ב-2003?

אופיר אקוניס: מה אתה בעצם אומר?

ידין ענתבי: הטענה מאוד פשוטה והעברנו לוועדות חומר על זה.

ידין ענתבי: ההשוואה לעולם היא פשוט חסרת אחריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין שם 50 סמ"ק?

ידין ענתבי: יש 50 סמ"ק אבל הביטוח הוא שונה לחלוטין.

ידין ענתבי: במה הוא שונה, ולדעתי בצדק?

ידין ענתבי: ב-1975 כנסת ישראל קיבלה חוק ש הוא בעיניי חוק אסטרטגי סופר חשוב ומאוד נכון, חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

ידין ענתבי: החוק הזה קבע כיסוי ביטוחי מאוד מאוד רחב לכל מי שנפגע בתאונת דרכים, לא משנה אם הוא נהג רכב או נהג אופנוע.

ידין ענתבי: בתפישה של הכנסת אז, שמאוד נכונה בעיניי גם היום, היא שהכיסוי הביטוחי יהיה מאוד מאוד רחב בשני אלמנטים: אחד, בהוצאות רפואיות, קרי, אדם שקורית לו תאונת דרכים יקבל את כל ההוצאות הרפואיות שדרושות לשיקום שלו, הרבה מעבר לחוק בריאות ממלכתי.

ידין ענתבי: שניים, הוא יקבל את כל אובדן ההשתכרות שלו.

ידין ענתבי: אם אנחנו חוזרים לאותו סטודנט שעליו דיברנו קודם, נגיד שהוא סטודנט למשפטים וחלילה קרתה לו תאונה.

ידין ענתבי: הוא לא יקבל את אובדן ההשתכרות שהוא מרוויח כשליח בפיצרייה, למשל, אלא הוא יקבל את כל פוטנציאל ההשתכרות שלו כעורך דין בעתיד.

ידין ענתבי: זה חוק מאוד מאוד נכון במהות שלו.

ידין ענתבי: אבל מה?

ידין ענתבי: ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהעבירה את החוק הזה.

ידין ענתבי: כשאנחנו מסתכלים על חוק ביטוח חובה בכל העולם המערבי, גם באירופה וגם בארצות הברית, החוקים אומרים: אנחנו מגנים בביטוח חובה רק על צדדי ג'.

ידין ענתבי: מה זה אומר?

ידין ענתבי: זה אומר שאם הרוכב נפגע הוא לא מעניין.

ידין ענתבי: באנגליה צרפת, שבדיה, ארצות הברית וקנדה, אומרות שאם הרוכב נפגע, זה שיקול דעתו, הוא יכול להחליט אם לקנות או לא לקנות.

ידין ענתבי: המדינה אומרת לו לקנות רק ביטוח צד ג' למקרה שהוא פוגע במישהו.

ידין ענתבי: אגב, גם צד ג' שם הרבה יותר מוגבל מצד ג' בישראל.

ידין ענתבי: כמו שאמרתי קודם, לצורך העניין, אם הולך רגל או מישהו נפגע, הכיסוי הביטוחי שהוא יקבל ובצדק הוא מאוד מאוד רחב.

ידין ענתבי: שוב, אני לא חושב שזה נכון לפגוע באובדן ההשתכרות ולא בהוצאות הרפואיות לכן, כל ההשוואה בין ישראל לבין חו"ל בתעריפים היא חסרת אחריות כי אנחנו משווים אלף לבית, ואלף ובית הם שני דברים שונים.

ידין ענתבי: היה והכנסת תקבל החלטה, שבעיניי היא מאוד לא נכונה, לאמץ גם את הכיסוי של אותן מדינות שאותן מביאים כדוגמה, כלומר, להפחית מאוד את הכיסוי של הרוכבים במידה וקורית להם תאונה, קרי, להקטין מאוד את ההוצאות הרפואיות, להקטין מאוד את אובדן ההשתכרות, המחירים כמובן ירדו בהתאם.

ידין ענתבי: אני חושב שזאת תהיה שגיאה.

ידין ענתבי: כמה טענות נוספות שעלו.

ידין ענתבי: אחד, זה הנושא של מספר האופנועים ושניים, זה מספר הבלתי מבוטחים.

ידין ענתבי: אני חושב שצריך להתייחס לשני הדברים האלה.

ידין ענתבי: מספר האופנועים הולך וגדל למרות שתי התייקרויות מאוד משמעותיות.

ידין ענתבי: מי שזוכר את הדיון הציבורי שהיה פה לפני שנתיים – דרך אגב, באופן יחסי זה גידול יותר גדול מאשר בכלי רכב רגילים.

חיים אורון: על מה זה מלמד?

ידין ענתבי: זה מלמד שכמה עשרות השקלים האלה שזה משתנה ברמה החודשית, בוודאות לא משנים את הסיטואציה.

ידין ענתבי: למה?

ידין ענתבי: כי החניה יותר זולה והדלק יותר זול, ועלות האחזקה יותר זולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סוף סוף מצאתם משהו זול, אז צריך עכשיו להעלות את זה?

ידין ענתבי: הרבה מאוד אחרים שנכנסים לשיקול למה אדם קונה אופנוע.

ידין ענתבי: נקודה נוספת שעלתה, האם מספר הבלתי מבוטחים בישראל עולה או קטן?

ידין ענתבי: תיראו, יש לנו שתי נקודות בעניין הזה.

ידין ענתבי: מספר הבלתי מבוטחים בעשור האחרון רק יורד.

ידין ענתבי: ב-1998 מספר הבלתי מבוטחים היה כ-27%.

ידין ענתבי: ב-2008 מספר הבלתי מבוטחים הוא 21% וזאת למרות העלייה המאוד מאוד משמעותית בתעריפי הביטוח גם ב-2003 וגם יותר מאוחר, כפי שהצגתי קודם.

ידין ענתבי: אני רוצה להגיד פה בהסתייגות מאוד גדולה.

ידין ענתבי: מספר הבלתי מבוטחים, יש לנו סימן שאלה מאוד גדולה לגבי הגדרה של הדבר הזה כי יש הרבה מאוד אופנועים, כמו שאתם יודעים, שעדיין רשומים אבל לא עושים בהם שימוש.

ידין ענתבי: נקודה אחרונה.

ידין ענתבי: כל הזמן עלתה השאלה מי מממן את זה.

ידין ענתבי: התייחסתי לזה בהתחלה ואני רוצה להתייחס לזה גם בסוף.

ידין ענתבי: הצלחנו לייצר בשיח יש מאין, מאין "דוד סם" שיודע לממן ונותן לנו 200 מיליון שקל כל שנה ומממן את הגירעון.

ידין ענתבי: אין כזה דבר.

ידין ענתבי: ועדת הכלכלה בוודאי יודעת שאין ארוחות חינם.

ידין ענתבי: כל המימון של הדבר הזה נובע מחברות הביטוח, שגובות את זה ישירות מהמבוטחים.

ידין ענתבי: כמו שאמרתי קודם, אם יש בעיה של שקיפות בדבר הזה, אולי צריך לפתור את זה.

ידין ענתבי: אולי בכל פוליסת צריך להגיד במפורש: דע לך אדוני הלקוח, קנית פוליסה, אבל מתוך הפוליסה ששילמת, 100 שקלים מתוכם - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם שומעים את זה במדינת ישראל.

אלי אפללו: כמה מרוויחה חברת הביטוח, היא מפסידה?

חמד עמאר: אופיר אני רוצה לשאול אותו כי הוא מעלה את הנושא הזה כבר פעם שנייה.

חמד עמאר: האם עכשיו הוא יחזיר 100 שקל לכל המבוטחים?

חמד עמאר: האם חברות הביטוח יחזירו 100 שקל?

חמד עמאר: כמה היא תחזיר?

חמד עמאר: הם לא יחזירו.

ידין ענתבי: זה מחזיר אותנו לנקודה האחרונה.

ידין ענתבי: מי שזוכר את המאבקים המאוד גדולים שהיו פה ויש כאן כמה חברי כנסת שהיו שותפים להם ועזרו לנו הרבה.

ידין ענתבי: אני מדבר על ההפרטה של ענף ביטוח הרכב והסגירה של אבנר.

ידין ענתבי: מאז הסגירה של "אבנר" ב-2003 ועד היום, כחלק גם מהצמצום של הסבסודים הצולבים, כל הרווחיות בענף הביטוח ושל חברות הביטוח ירדה בצורה דרסטית.

ידין ענתבי: תסתכלו איפה היינו ב-2003 ואיפה אנחנו ב-2008.

ידין ענתבי: הגרף הוא מאוד מאוד שיטתי, מאוד קבוע.

ידין ענתבי: זה נובע, בין היתר, גם מהמהלכים שהכנסת חוקקה.

ידין ענתבי: תודה רבה לכולם.

אופיר אקוניס: אנחנו מודים למפקח על הביטוח.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך, ידין, שני דברים.

חיים אורון: ברגע שמדובר בביטוח חובה, כל הויכוח על סבסוד צולב הוא לא לעניין.

חיים אורון: מבחינתי זה כמו כל מס אחר.

חיים אורון: הוא משתמש בכביש עשירית ממני, אתה משקיע פי 100 בכבישים בגללי כנוסע ברכב.

חיים אורון: תרדו מהסיפור הזה.

חיים אורון: מצידי, תכתוב בכל פוליסה שזה בגלל האופנוע, וזה בגלל שהיו יותר תאונות.

חיים אורון: יכול להיות שבגלל שלא היו לי תאונות כל החיים שלי, אני מסבסד המון אנשים אחרים.

חיים אורון: ברגע שמדובר בביטוח חובה, שהוא מס לכל דבר ועניין – אני אומר בעברית ולא הולך מסביב: מוצדק ביטוח צולב.

חיים אורון: למה מוצדק ביטוח צולב?

חיים אורון: כי נסיעה ברכב דו-גלגלי הוא יותר ירוק, הוא חוסך בכביש, הוא צורך של ציבור שאני רוצה לעזור לו.

חיים אורון: אני אומר זאת בגלוי, בלי ללכת מסביב, מדובר פה במדיניות.

חיים אורון: אני מציע לאוצר לאמץ את המדיניות הזאת.

חיים אורון: תמכתי מאוד ואני מציע לראות את "הפול" בביטוח החובה בתור שכזה.

חיים אורון: ביטוח חובה, בתור שכזה, כ"פול", לא גורם להפסדים.

חיים אורון: ברגע שהוא לא גורם להפסדים והוא כולו בתחום החובה, מותר לך לעשות ביטוח צולב בתוכו, לא ב-3%, כפי שזה עכשיו, אלא גם ב-8% על-פי החוק.

חיים אורון: אם תבוא לכנסת לבקש שזה לא יהיה 8% צולב אלא 10%, אני מאוד אתמוך.

חיים אורון: כל השאר, היות ואין לי ויכוח איתך על הנתונים, כל המיון הוא בתחום של הפוליטיקה, של המדיניות.

חיים אורון: אם הממשלה החליטה שיש לה מדיניות לצמצם את מספר הרוכבים הדו-גלגליים, זאת מדיניות שאני מתנגד לה אבל היא לגיטימית, יש לה כלים אחרים.

חיים אורון: תעלה את המכס על האופנוע ב-10,000%, כמו שהורדת את המכס על "הירוק" ותגיד שאתה לא רוצה אופנועים.

חיים אורון: אבל אל תשתמש בביטוח ככלי לעשות מדיניות.

עמית ברגמן: אני אשתדל לקצר, למרות שדבריו של המפקח על הבנקים היו ארוכים והטענות הן טענות קשות אבל הן דורשות תשובה.

עמית ברגמן: המפקח מסתיר כוונה ופעולה שהוא עושה במשך שנים והיא להגיע לפרמיית הסיכון הטהור.

עמית ברגמן: זאת אומרת, השקפת עולמו הכלכלית אומרת שאף אחד לא צריך לסבסד אף אחד.

עמית ברגמן: אם אנחנו עולים 100, אנחנו צריכים להיות במצב שאנחנו עולים אפס.

עמית ברגמן: המפקח אומר את זה בכל מיני מקומות בתקשורת ולפני כמה שנים, במאבק הקודם, הוא היה מספיק הוגן כדי להגיד לנו מה הוא חושב שהמחירים צריכים להיות.

עמית ברגמן: אני רוצה עכשיו להגיד מה הם.

עמית ברגמן: הוא כתב לנו מכתב, ב-24.10.06 ואני הצמדתי את המחירים למדד של היום.

עמית ברגמן: "מבדיקה אקטוארית שערכנו", אומר המפקח, "מחירי הביטוח צריכים להיות לפחות פי שניים" והוא מדבר על המספרים של אז.

עמית ברגמן: "להלן הממצאים".

עמית ברגמן: הוא מדבר על מדד 2005 ואני מקריא אותם לפי מדד 2009: "125 סמ"ק – 7,768 שקלים".

עמית ברגמן: זה המחיר שהמפקח הולך אליו.

עמית ברגמן: "מ-251-500 סמ"ק – 13,700 שקלים, מעל 500 סמ"ק – 10,700 שקלים".

עמית ברגמן: אלה מחירים נטו ועל זה צריך להוסיף ותק וניסיון.

עמית ברגמן: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על 10,000 כמספר זה לא בשמים.

עמית ברגמן: אם יקבלו הנחה יגיעו ל-10,00.

עמית ברגמן: המפקח עושה באופן הדרגתי, בשיטת הסלאמי, מראה לכם שזה בסך הכול 20 שקל בחודש, 2 שקל בחודש.

עמית ברגמן: מ-2001 המחירים יותר מהוכפלו ואנחנו רק באמצע הדרך מבחינת המפקח.

עמית ברגמן: אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו דו-גלגלי זה משהו – ניסע עם הילדים שלנו לאירופה בעוד 10 שנים והילד שלנו ישאל מה זה הדבר הזה שיש לו רק שני גלגלים ואז נגיד לו שגם לנו היה פעם כזה.

עמית ברגמן: הוא ישאל למה אין כאלה בארץ ואנחנו נגיד לו שזה יקר.

עמית ברגמן: הוא ישאל: למה יקר, כמה זה עולה?

עמית ברגמן: נגיד לו 10,000 שקל.

עמית ברגמן: אז למה זה יקר?

עמית ברגמן: הוא יגיד: אני מבין שלמבורגיני אין, שמזרטי אין, רולס רויס, אבל משהו שעולה 10,000 שקלים?

עמית ברגמן: ואז יגידו לו שהשימוש בו היה יקר.

עמית ברגמן: היה לנו איזה באג בחקיקה שלא איפשר לנו לתת לאנשים להשתמש באמצעי הזה.

עמית ברגמן: המפקח מודע לבאג הזה בחקיקה, מתעלם ממנו, קוראים לו הפלת"ד, הוא אומר כמה שהוא צודק, הוא אומר לא לוותר עליו ומהצד השני אומר, בואו נוותר עליו לרוכבים.

עמית ברגמן: זאת אחת האפשרויות שיש לנו כפיתרון לסאגה הזאת, דהיינו, לוותר על הפלת"ד לרוכבים.

עמית ברגמן: זה פיתרון שאומר אתם אזרחים סוג ב', ג' או ז', ,כל יבחר את האות שלו.

עמית ברגמן: אתם תקבלו כיסוי מופחת.

עמית ברגמן: אף אחד לא יפצה אתכם, אתם מסתכנים, אתם לא מסכנים אף אחד, אתם נפגעים, אתם יקרים.

עמית ברגמן: אמנם אנשים עומדים בגללכם פחות בפקקים, אבל אף אחד לא יפצה אתכם ואתם תשלמו כל שקל.

עמית ברגמן: גם שרועים על הכביש וגם משלמים.

עמית ברגמן: המחירים האלה יגיעו בקרוב למחירים של 10,000 שקלים ומעלה כי אנחנו רואים שהפעם זה בסך הכול 20 שקל בחודש.

עמית ברגמן: זה להסתיר את התמונה, להסתיר את האמת.

עמית ברגמן: האמת היא אחרת, האמת היא שאנחנו הולכים ל- 13,700 שקלים.

אופיר אקוניס: זה בסוף המתווה.

עמית ברגמן: בסוף הכוונה, פרמיית הסיכון הטהור.

עמית ברגמן: אני עורך-דין, בן 45, אפס תאונות, אפס תביעות, אפס עבירות.

עמית ברגמן: ידין, חידשתי עכשיו ואני משלם יותר משנה שעברה, הרבה מעבר לאינפלציה, אני מדדתי את זה.

עמית ברגמן: אני משלם 5,500 שקלים.

ידין ענתבי: האופנוע שלך רשום על שימך או על שם העסק?

עמית ברגמן: האופנוע שלי רשום על שמי.

עמית ברגמן: ידין, יש תשובות למה שאתה אומר.

עמית ברגמן: ישבתי בשקט ולא הפרעתי.

עמית ברגמן: הראייה היא ראייה מסוימת ואפשר לפרש אותה אחרת.

עמית ברגמן: הפרמיות גם לאנשים מעל גיל 40, שאין להם תאונות ואין להם עבירות, גם היא עלתה.

עמית ברגמן: אני לא יודע איזה חישובים.

עמית ברגמן: אגב, המחשבון מראה תשובות לא נכונות.

עמית ברגמן: אני אגיש תלונה בעניין הזה.

עמית ברגמן: עכשיו עשיתי חישוב, קיבלתי את הפרמיה והפרמיה לא תאמה לחישוב, אבל זה נושא אחר.

אופיר אקוניס: צריך לבדוק את טענתו לגבי המחשבון השגוי.

לי דגן: הבוקר בדקתי וזה היה בסדר גמור.

לי דגן: אם עמית יעביר את הנתונים - - -

עמית ברגמן: אני אעביר תלונה מסודרת.

עמית ברגמן: עלתה פה הנקודה האם אנחנו מאוהבים במאבק הזה?

עמית ברגמן: אנחנו שונאים את המאבק הזה.

עמית ברגמן: אני כל הזמן, וידין יודע את זה, רוצה לפרוש מהמאבק הזה.

עמית ברגמן: אני מתנדב במאבק הזה, עושה אותו לטובת כל הציבור.

עמית ברגמן: חשבתי שאני מרוויח ובסוף מתברר שגם אני אפסיד, יוצא כאילו גם אני ארוויח אם היא לא תיכנס לתוקף, אבל אני לא השיקול פה.

עמית ברגמן: אנחנו עושים את המאבק הזה בשביל לתקן עיוות, שהיום הוכח בכמות הדו-גלגלי בארץ.

עמית ברגמן: אנחנו עשירית מאירופה.

עמית ברגמן: נכון שהכיסוי הביטוחי שם שונה אבל זה מצביע על ראייה שונה של המחוקק.

עמית ברגמן: המחוקק אומר: אני רוצה שלאזרחים שלי קל לנוע מנקודה אלף לנקודה בית, שיהיה להם זמין, שיהיה להם נוח.

עמית ברגמן: שהחיים יהיו טובים, שהם יהיו בבית, בעבודה ובלימודים ולא בדרכים.

עמית ברגמן: זה מה שאומר שם המחוקק.

עמית ברגמן: המחוקק שלנו אומר: לא, אני רוצה פקקים – לפי הנתונים שפורסמו אתמול, ההוצאות של המשק בגלל פקקים הוא 9 מיליארד שקל בשנה.

עמית ברגמן: אגב, ההוצאה בארצות הברית הוא 78 מיליארד דולר.

עמית ברגמן: בארצות הברית התחבורה הציבורית הרבה יותר מפותחת, זאת מדינה הרבה יותר מפותחת מאיתנו בהרבה תחומים.

עמית ברגמן: 78 מיליארד דולר זה ההוצאה השנתית על נושא של פקקים.

עמית ברגמן: אנחנו פה מבלים בכבישים.

עמית ברגמן: אני יכול לספר לכם על הדרך שלי לפה.

עמית ברגמן: לפני יומיים יצאתי מירושלים ב-17:00 אחר-הצהריים, סיוט שגורם לו בן אדם אחד, מדיניות אחת.

עמית ברגמן: הבן אדם הזה הוא המפקח על הביטוח והמדיניות שלו היא לא לעודד תחבורה יעילה.

אופיר אקוניס: אני לא הייתי מטיל את כל בעיות התחבורה במדינת ישראל על המפקח על הביטוח.

אופיר אקוניס: זאת זכותך.

אופיר אקוניס: יושב פה שר תחבורה לשעבר, שביקש את רשות הדיבור.

עמית ברגמן: הראייה שלי היא שבהיעדר פיתרון של תחבורה ציבורית - - אני לא מדבר על ידין באופן אישי, זאת מדיניות של משרד.

עמית ברגמן: הבעיה שלי היא שאין פיתרון תחבורתי ציבורי, אנשים נוטים לעבור לפיתרון תחבורתי אישי, שבארץ הוא נמנע בגלל הביטוח.

עמית ברגמן: אני רוצה להגיע להסבר לאיפה אנחנו הולכים ומה הפיתרון.

אופיר אקוניס: מה אתם מציעים?

אופיר אקוניס: הנה הגיע סגן שר האוצר.

עמית ברגמן: אני רוצה לסיים את החלק שלי ולהסביר את נקודת ההחלטה שבה אנחנו מצויים.

עמית ברגמן: השאלה היא, האם אנחנו רוצים דו-גלגלי או לא רוצים דו-גלגלי?

עמית ברגמן: האם הוא מהווה חלק מפיתרונות התשתית והתעבורה במדינת ישראל או לא?

עמית ברגמן: אם לא, לא צריך לעשות כלום.

עמית ברגמן: הוא עושה את העבודה, הדבר הזה כבר עכשיו גוסס יחסית למצב בעולם והוא ימות ללא ספק.

עמית ברגמן: אם אנחנו רוצים דו-גלגלי, אפשר לעשות אחד משני דברים.

עמית ברגמן: או לפגוע בכיסוי הסוציאלי ולהגיד: אתם אזרחים פחותים, אתם תקבלו כיסוי פחות.

עמית ברגמן: האפשרות האחרת היא לקבוע מדיניות שאומרת שזה יעד של המדיניות של מדינת ישראל לשמר את האופציה הזאת וזה אומר שכל המדינה, זאת אומרת כל אזרחיה, יישאו בעלות הזאת.

עמית ברגמן: אם מטילים את העלות הזאת רק על הרוכבים, פרמיית הסיכון הטהור תביא ל-13,700 שקל לשנה ואף אחד לא יישא בזה.

עמית ברגמן: אם הדבר הזה יחולק, כתוצאה מזה שאני ועוד כמה אנשים נבחר לנסוע בדו-גלגלי ואנשים אחרים ייהנו מכבישים יותר פתוחים ויגיעו יותר מהר הביתה לילדים שלהם, המטרה של תעבורה במדינת ישראל תושג.

עמית ברגמן: אנחנו מציעים שזאת תהיה הדרך.

עמית ברגמן: תודה.

אופיר אקוניס: שאול מופז, לשעבר שר התחבורה והבטיחות בדרכים ואחריו חבר הכנסת שאמה.

שאול מופז: אני מברך מאוד על הדיון כאן ואני באתי במיוחד, כאחד שעמד בפני הדילמה הזאת בעבר.

שאול מופז: ברשותכם, אני רוצה לדבר על שלושה דברים.

שאול מופז: על המדיניות.

שאול מופז: על הבעיה החברתית ועל הבעיה התחבורתית.

שאול מופז: כאשר הסוגיה הזאת הובאה בפני בעבר, כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, אני התנגדתי לצמצם את השימוש ברכב דו-גלגלי במדינת ישראל.

שאול מופז: אני חושב שהממשלה, האוצר, משרד התחבורה, חייבים להצהיר על מדיניות ברורה האומרת:

שאול מופז: אנחנו רוצים לעודד את השימוש בדו-גלגלי במדינת ישראל.

שאול מופז: מזה אחר-כך לגזור את האחוזים של הביטוח ושאר הדברים ולא הפוך.

שאול מופז: קודם כל צריך לקבוע את המדיניות.

שאול מופז: בעיניי המדיניות הנכונה היא לעודד את הדו-גלגלי ומייד אני אנמק בשני נימוקים, האחד חברתי והשני תחבורתי.

שאול מופז: אני מציע שזאת תהיה המדיניות.

שאול מופז: מרגע שהמדיניות הזאת הוצהרה, ממנה גוזרים את שאר הדברים.

שאול מופז: במדינת ישראל יש בעיות חברתיות מאוד מאוד עמוקות.

שאול מופז: יצירת קושי על שימוש ברכב דו-גלגלי תביא לפגיעה חברתית בשכבות שידן אינה משגת לקנות רכב.

שאול מופז: מדובר בסטודנטים, בצעירים, בבעלי משפחות, שנוסעים למקום עבודתם ומקום לימודיהם ברכב דו-גלגלי.

שאול מופז: אם אנחנו נערים עליהם קשיים, אנחנו קודם כל פוגעים באוכלוסייה הזאת.

שאול מופז: אני לא מדבר על חברי המועדונים, שגם בהם אסור לפגוע, אלא קודם כל פוגעים באוכלוסיה הזאת.

שאול מופז: זה צריך לעמוד לנגד עיניה של מדינת ישראל ולעיניי כל מי שחבר בוועדה הזאת, בטרם הוא מקבל החלטה.

שאול מופז: הבעיה השנייה היא בעיה תחבורתית.

שאול מופז: שערו בנפשכם שבגוש דן היו מחליפים את כל הרכב הדו-גלגלי בכלי רכב אחרים.

שאול מופז: גם אם חלק מהאנשים ישתמשו בתחבורה הציבורית - שאני מקווה מאוד שתהיה זמינה בשנים הבאות באופן שהוא יהיה שווה נפש לכל משתמש ומהיר באופן שהוא חוסך את הזמן - אני אומר לכם שהתנועה לתוך תל-אביב וממנה תיעצר.

שאול מופז: לא רק שזה יפגע בבטיחות של חלק מהמשתמשים בכלי התחבורה האחרים, אנחנו גם לא נוכל לקדם את בעיות התחבורה לא רק שם אלא גם במקומות אחרים במדינת ישראל.

שאול מופז: זאת תוספת לגודש ולפקקים, זאת תוספת לעומס בזמן ההמתנה.

שאול מופז: זה זמן שהולך לאיבוד, בין אם זה במקומות העבודה ובין אם זה טיפול במשפחה או בלימודים.

שאול מופז: אני מאוד ממליץ שקודם כל תיקבע המדיניות, תאומץ המדיניות, כשלנגד המחליטים בממשלה ובוועדה הזאת יעמדו הסוגיה החברתית, שבעיניי היא קודם לתחבורתית ואחר כך הנושא התחבורתי.

שאול מופז: השורה התחתונה תהיה לעודד את הדו-גלגלי.

שאול מופז: מעבר לכך, אני חרד מאוד דבר שקשור בפרטים של העלאת התעריפים.

שאול מופז: אני חושש שיהיו אנשים שידם לא תהיה משגת לשלם את הביטוח, הם לא יעמדו בזה וייסעו ללא ביטוח.

עמית ברגמן: יש היום 25,000 כאלה.

שאול מופז: זה ילך ויגדל.

שאול מופז: ואז, כל מי שמדבר על בטיחות ועל הצלת חיים ועל סיכון לאנשים, שם מכשול בפני עיוור.

שאול מופז: אנא מכם קחו את זה בחשבון.

שאול מופז: אנחנו בעבר קיימנו דיונים מאוד מעמיקים.

שאול מופז: לדעתי זה הגיע לוועדה גם באופן אחר.

שאול מופז: יש כאן סוגיה של מדיניות ואל תשנו את הסוגיה הזאת.

אופיר אקוניס: אגב, מה סד הזמנים שנקבע?

אופיר אקוניס: למה זה היה 1 בנובמבר?

אופיר אקוניס: מה הרציונאל?

אופיר אקוניס: מה ההסבר לתאריכים?

אלי אפללו: מדיניות.

ידין ענתבי: אני אתייחס גם לשאלה של המדיניות כי זאת נקודה מאוד חשובה, היא עלתה גם אגב השאלה של חבר הכנסת אורון.

ידין ענתבי: תיראו, אפשר להפוך את המפקח על הביטוח בישראל לשר התחבורה אבל אני לא חושב שזה המצב.

ידין ענתבי: אפשר להגיד מחר שהמפקח יקום מחר בבוקר ולמרות שאין לו את הכלים לכך, הוא יכול להחליט שהוא רוצה שיהיו יותר מוניות בישראל.

ידין ענתבי: איך הוא יעשה את זה?

ידין ענתבי: הוא יקבע מחיר יותר נמוך למוניות בביטוח, ואז יהיו יותר מוניות.

יואל חסון: זה מה שאתה עושה עכשיו.

ידין ענתבי: ממש לא.

ידין ענתבי: תאמינו לי, אני אענה לכם מסודר על העניין הזה.

ידין ענתבי: אני יכול להחליט מחקר בבוקר שאני רוצה להגדיל - - -

אופיר אקוניס: תענה לי לגבי התאריך כי חבר הכנסת שאמה צריך להיות ברשות דיבור.

אופיר אקוניס: מה לגבי התאריכים והעיתוי?

אלי אפללו: לא יכול להיות שהמפקח על הביטוח יוכל לענות לכל חבר כנסת באופן אישי.

אלי אפללו: כל אחד ישאל את השאלה שלו.

אופיר אקוניס: אני שאלתי אותו לגבי העיתוי.

ידין ענתבי: יש לנו דוח שיוצא פעם בשנה על ידי מפעיל מאגר מידע, שאוסף את כל הנתונים לגבי תאונות הדרכים.

ידין ענתבי: הוא פרסם דוח.

ידין ענתבי: בעקבות הדוח הזה התגלו הנתונים החדשים ואנחנו מעדכנים.

ידין ענתבי: אני מזכיר לכם שהתחלנו את התהליך באוגוסט.

ידין ענתבי: אנחנו כבר מאוגוסט בדבר הזה וזה לא התחיל בשבוע שעבר.

עמית ברגמן: גם לפני שנתיים נמסר דוח כזה והנתונים של הדוח הנוכחי יותר טובים מהנתונים של הדוח הקודם.

אופיר אקוניס: הבנו שזה בר דחייה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, אני רוצה לפנות לרוכבים ולומר לכם, גם אם אתם לא אוהבים את המאבק שלכם, המאבק שלכם הוא מאבק נכון, הוא גם נעשה בצורה נאותה, מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: הלוואי וכל אזרחי ישראל היו מעורבים בהחלטות שמתקבלות לגביהם, כמו שאתם מעורבים.

כרמל שאמה-הכהן: היינו אז מקבלים מדינה יותר טובה ומערכת בריאה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לעצם העניין.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי בסיס ההחלטה שקיבל הממונה על הביטוח הוא בסיס רע.

כרמל שאמה-הכהן: החלטה כזאת, שלא מתקבלת תוך דיון בכנסת, ולא משנה אם זה בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, לא יכולה להיות החלטה סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: עלולה להתקבל החלטה שהיא לא סבירה באופן קיצוני וזה מה שיש בפנינו.

כרמל שאמה-הכהן: מי שרוצה להגיד לי שהחלטה שלפיה רוכב אופנוע בן 17 ישלם כמעט פי 5 מבעל רכב מבוגר, וישלם יותר ממשאית, זה לא מקובל עלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה פשוט לא הגיוני, זה נוגד כל היגיון.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שככל שהאדם חלש יותר, ההחלטה תפגע בו יותר.

כרמל שאמה-הכהן: החלשים בדרך כלל הם גם הצעירים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, יש גם את הנושא של מעמד הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים שאנחנו מדינה דמוקרטית.

כרמל שאמה-הכהן: דמוקרטיה זה שלטון העם שבפרקטיקה נעשה על ידי נבחריו ולא על ידי פקידיו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דמוקרטיה ולא "פקידוקרטיה".

כרמל שאמה-הכהן: לכן לא הגיוני שהחוק נותן סמכות כזאת דרקונית בידי אדם אחד, בכיר ככל שיהיה, מכובד ומלומד ככל שיהיה.

ידין ענתבי: זה החוק.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, על זה אני מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתעלם מהעובדה שזה החוק.

אופיר אקוניס: הממשלה הקודמת העבירה סמכויות מטורפות, וזאת לא מילה שאני משתמש בה הרבה, למנהל רשות המים, שאנחנו מביאים אותו לכאן.

אופיר אקוניס: אני אומר לך שאם אתם לא תגבשו מדיניות בעניין הזה אנחנו נחזיר את הסמכות לכנסת.

אופיר אקוניס: התופעה הזאת לא יכולה להיות.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אם אתה וחבר הכנסת שאמה תציעו הצעות כאלה, אנחנו מתחייבים לתמוך בכם.

עמיר פרץ: נדמה לי שמישהו יוריד לכם את ההצעות קודם.

אופיר אקוניס: אגב, גם אתה יכול להציע.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שהמצב החוקי הוא שלממונה יש את הסמכות ועל-כך אין ויכוח, אבל לנו יש את הסמכות לייצר סמכות אחרת וליצור איזון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: המצב הזה והנתון הזה ראוי שיישב על השולחן לאור ההתעלמות של האוצר מדבריה של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: בוועדת הכספים, שהתכנסה לפני לא הרבה זמן, דיברו כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, באופן ברור וחד.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום אני לא מוצא את תגובת האוצר לכך.

כרמל שאמה-הכהן: למעט פסק הזמן שקיבלנו לא התקיים דיון אמיתי פה בכנסת לגבי ההחלטה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לבסס את כל ההחלטה על המסוכנות ועל הפגיעות של רוכבי האופנועים, אני לא מוצא שהטענה הזאת מחזיקה מים.

כרמל שאמה-הכהן: מה יותר מסוכן, אופנוע או משאית?

כרמל שאמה-הכהן: מה יותר מסוכן להולכי רגל ולילדים שחוצים מעבר חצייה, אופנוע או מזדה 3?

כרמל שאמה-הכהן: הרי אפשר לשחק בנתונים האלה מאלף זוויות, תלוי לאיזו מטרה רוצים להגיע.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו פה סימן מטרה ומה שהכי מדאיג במה שהאוצר אומר הוא, שזאת רק תחנה בדרך ליעד הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: אוי ואבוי מה יהיה לנו בעוד כמה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני מדבר עם אנשים בכירים באוצר הם אומרים שהם מוכנים אולי לוותר על ההעלאות הבאות.

כרמל שאמה-הכהן: אתם השתגעתם?

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים להעלות עוד מעבר לזה?

כרמל שאמה-הכהן: לאיפה הגענו?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים ש-60% מהאופנועים אלה האופנועים הקטנים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה לא האופנועים היוקרתיים של האנשים העשירים והחזקים - - -

קריאה: 90%.

כרמל שאמה-הכהן: בשבילי קטן זה עד 150 סמ"ק.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת אמנם אמרה שלממונה יש סמכות, אבל הכנסת אמרה פעם אחר פעם את דברה שהיא בעד סבסוד הביטוח של רוכבי האופנועים.

כרמל שאמה-הכהן: היא אמרה זאת בשורה של החלטות ברורות, שאי-אפשר לחלוק עליהן.

כרמל שאמה-הכהן: היא נתנה סמכות לאותו מפקח להשתמש בכלי הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן לא ברור לי למה הנטייה ללכת בדיוק לכיוון השני.

כרמל שאמה-הכהן: כשאנחנו מסתכלים על הרווחיות של ענף ביטוח החובה, אדוני היושב ראש, אנחנו רואים שהוא תורם באופן לא מידתי, לא פרופורציונאלי לסך הרווחים של חברות הביטוח מביטוח מקיף.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, לא נורא אם יש איזה סעיף שהוא פחות רווחי.

כרמל שאמה-הכהן: לא נכון למקסם את הרווח של חברת הביטוח ולפגוע בגודש בכבישים, שזאת בעיה לאומית.

כרמל שאמה-הכהן: תגבר גם מצוקת החנייה, שזאת בעיה לפחות של מדינת תל-אביב.

כרמל שאמה-הכהן: שלא לדבר על זיהום האוויר ובעיית האקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אני לא יודע איזו החלטה אנחנו הולכים לקבל פה אבל החלוקה הזאת וגידור האופנוענים כקבוצה והוצאתם מהכלל לא מוצאת חן בעיניי.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שבביטוח לאומי היו מפלים אותי כעורך-דין, שאין לי שום סיבה להיפגע למעט אם העט תיפול עלי, לעומת פועל בניין.

כרמל שאמה-הכהן: הרי פועל בניין ועורך דין משלמים את אותו ביטוח לאומי.

כרמל שאמה-הכהן: מה שונה זה מזה?

כרמל שאמה-הכהן: אם אני אקבל תשובות מהממונה על הביטוח והוא ישכנע אותנו שכל מה שאמרנו ושאנחנו חושבים הוא לא נכון אז כן, אבל עד עכשיו לא קיבלנו תשובות כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חולק על הנתונים שבמצגת אבל אני חולק על הפרשנות ועל הסדר שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו ואחר-כך חבר הכנסת שי.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: ראיתי את הנתונים.

אלי אפללו: באחד הנתונים ראיתי תשובה לשאלה שהוא שאל: האם אתה מוכן לסבסד על חשבונך 100 שקלים לאופנוענים?

אלי אפללו: האם זאת שאלה?

אלי אפללו: זאת שאלה מכוונות וברורה כדי שכולם יגידו לך לא.

אלי אפללו: הרי אין בן אדם שתשאל אותו אם הוא מוכן לסבסד את האופנוענים והוא יגיד לך שכן.

אלי אפללו: אז להציג לנו שאלה כזאת – אולי היה צריך לעשות סקר הרבה יותר נכון ולשאול אותו האם הוא היה מוכן שיהיו פקקים?

אלי אפללו: האם אתה מוכן לעמוד שעות בפקקים.

אלי אפללו: זאת השאלה שהייתם צריכים לשאול ולא את השאלה האם אתה מוכן לסבסד.

אלי אפללו: השאלה האמיתית היא לראות מה התועלת בתחבורה שיש לנו במדינת ישראל ואם יש לך מדיניות שבאה למצוא פיתרון אמיתי כדי ליצור מצב שמדינת תל-אביב ומרכז הארץ יהיו פקק אחד גדול.

אלי אפללו: ברוך השם, אני לא רוצה שיהיה פקק אחד גדול, אבל לפחות אל תוסיפו לפקק הזה שכבר קיים כי זה לא הגיוני.

אלי אפללו: דבר נוסף שהייתי רוצה להגיד לך, מר ענתבי.

אלי אפללו: קיבלת סמכויות מאוד גדולות להחליט בעצמך.

אלי אפללו: אני חושב שהיית צריך קודם כל לראות את המדיניות.

אלי אפללו: האם המדיניות של הממשלה היא להוריד את הרכבים הדו-גלגליים במדינת ישראל?

אלי אפללו: אם זאת המדיניות – אבל להסתכל דרך חור הגרוש ולראות רק את הסבסוד, זאת לא הכוונה.

אלי אפללו: צריכה להיות מדיניות ואסור לך להשתמש באמצעים לך.

אלי אפללו: אולי מותר לך באופן פורמאלי, אבל אסור לך להשתמש.

אלי אפללו: אני מאוד מעריך אותך, אבל אסור לך להשתמש בהחלטות שלך ולהשתמש בסמכות שלך מבלי להתחשב במדיניות.

אלי אפללו: אם זאת המדיניות של הממשלה, להוריד את האופנועים במדינת ישראל ולגרום לפקקים ולנזק, תגידו את זה באופן ברור.

אלי אפללו: אם זאת לא המדיניות, והמדיניות שאתה קובע אותה, או שלא קובע אותה, כי אני חושב שאולי אין מדיניות בכלל, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אלי אפללו: סוף מעשה במחשבה תחילה.

אלי אפללו: אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושב שצריך להחליט האם אנחנו צריכים לקבל חזרה בידנו את ההחלטות האלה ולדון בהן לפני שמתקבלות החלטות.

אלי אפללו: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי ואחר-כך חבר הכנסת חסון.

נחמן שי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

נחמן שי: מילה על המאבק הציבורי.

נחמן שי: אני חושב שהוא מאבק מכובד וראוי.

נחמן שי: כולם יודעים שלמאבקים ציבוריים בישראל יש תמיד חשש שהם ידרדרו לאלימות ולפגיעה בסדר הציבורי.

נחמן שי: למרות ההערה שלך, אופיר, סך הכול אנחנו עוברים את זה בשלום.

נחמן שי: האנשים שיושבים פה ואלה שאינם יושבים פה ראויים לשבח.

נחמן שי: זה עלול גם להידרדר, אני מקווה שלא נגיע לכך.

נחמן שי: לעניין הסבסוד הצולב.

נחמן שי: אני חושב שחברה בנויה על סבסוד צולב.

נחמן שי: זה חלק ממהות החיים שלנו.

נחמן שי: יפה אמר כרמל.

נחמן שי: לאחד יש סיכון יותר גבוה ולשני פחות, אבל זה ככה.

נחמן שי: התמיכה החברתית - - -

אופיר אקוניס: הוא קיים לעזור כדי לעזור לחלשים בחברה ולמעמד הבינוני ולא לעשירים.

נחמן שי: פה בוודאי לא מדובר באוכלוסייה המבוססת שיכולה לעמוד בכך.

נחמן שי: לכן אני חושב שזה צריך להתקבל במובן הרחב ביותר.

נחמן שי: האמת היא שאני קצת תמה בגלל שאני רואה בך את אחד מעובדי המדינה הטובים, הנאמנים, המסורים והמקצועיים ביותר.

נחמן שי: אני אומר לך את זה בכנות, אתה לא זקוק למחמאות ממני, אבל אני אומר לך.

נחמן שי: לכן באמת ציפיתי שתהיה פה תמונה מלאה ולא רק המגזר המסוים שכנראה פה אתה צודק.

נחמן שי: אבל אם אתה מסתכל על היריעה הרחבה ביותר, יש פה טעות עמוקה.

נחמן שי: אני לא רוצה להמשיך יותר ממה שנאמר.

נחמן שי: זאת פעולה אנטי חברתית, אנטי סביבתית, לא ראויה.

נחמן שי: אני מציע שיימצאו הדרכים.

נחמן שי: אופיר, אני מזמין ממך יוזמה של הוועדה כולה לחשוב על דרך, אולי פניה לממונה או אפילו חקיקה, כדי להחזיר את הכדור לשולחן הזה ולבית הזה.

נחמן שי: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון ואחר-כך חבר הכנסת רוברט טיבייב.

יואל חסון: מר ענתבי, אתה פקיד מאוד רציני ומאוד מקצועי ואני לא חושב שאתה באמת מאמין שאתה לא תשפיע בעצם ההחלטה הזאת שלך על מדיניות התחבורה בישראל.

יואל חסון: אתה תשפיע עליה אם אתה רוצה או לא רוצה.

יואל חסון: אתה משפיע עליה בעצם ההחלטה שלה שהיא בסמכות וברשות אבל היא בעצם משפיעה באופן משמעותי.

יואל חסון: הצגת את הסקר באמצעות הציבור.

יואל חסון: אני הייתי מציע לך גם לעשות סקר פה.

יואל חסון: בכל זאת, לכנסת יש פה אמירה וזה באמת חוצה קואליציה ואופוזיציה.

יואל חסון: צריך להבין שלא מדובר בהעלאה חד פעמית.

יואל חסון: יש כאן תהליך הדרגתי שאנחנו מלווים אותו עוד מהכנסת הקודמת וגם לפני, של העלאות שיכול להיות שלא ייפסקו.

יואל חסון: בסופו של דבר הציבור לא יהיה מסוגל לעמוד בהעלאות האלה.

יואל חסון: כשיש מיסים שהכנסת מקבלת עליהן החלטה והן משפיעות על הציבור – לדוגמה, מס בצורת.

יואל חסון: אתה ודאי תגיד שזה לא אותו דבר וגם אני התנגדתי לו, אבל הוא התקבל בכנסת.

יואל חסון: אולי בעתיד הכנסת תבטל אותו אבל זה המצב.

יואל חסון: כאן, בסיטואציה שנוצרה, אתה מפיל על אוכלוסייה מאוד גדולה, חלשה ברובה וגם צעירה, משהו שהיא לא יכולה לעמוד בו ואתה גם משפיע באופן עקיף על ההתנהלות של כל אחד מאיתנו גם אם הוא לא רוכב על אופנוע.

יואל חסון: יכול להיות שהתהליך הזה ייקח שנה, שנתיים או שלוש, אבל המציאות התחבורתית בישראל בעקבות החלטה שלך, תשתנה.

יואל חסון: נאמר כאן יותר מפעם אחת שאין לנו את הסמכות.

יואל חסון: נכון, אין לנו את הסמכות כרגע.

יואל חסון: אני אומר לך, אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב בכל דבר באופן קטגורי, אבל אני חושב שאם יש כאן אמירה מאוד ברורה, שהיא חוצה אופוזיציה וקואליציה, של אנשים שהם נבחרי הציבור והם גם הגוף שמבקר את הגוף שאתה חלק ממנו והם אומרים לך: תעצור את זה, בוא תעשה איתנו חשיבה מחודשת.

יואל חסון: תעצור את הסוסים.

יואל חסון: למה עכשיו?

יואל חסון: למה כל-כך דחוף?

יואל חסון: אולי לעשות את זה בעוד שנה?

יואל חסון: אגב, חלק מהנתונים שכנעו וחלק פחות אבל כרגע זה נראה כמו איזו מכת גרזן שאתה מפיל לא רק על רוכבי האופנועים והדו-גלגלי אלא אתה מפיל עלינו חברי הכנסת ועל הציבורי הישראלי.

יואל חסון: במידה ונראה שזה לא קורה ואתה בכל-זאת מפיל עלינו את הגרזן, אתה כבר בטח יודע שיש הצעות חוק בצנרת וזה פשוט ילך לכיוון הזה ויהיה לי לראות את חברי הכנסת, גם אם הם באים מהקואליציה, מצביעים נגד במליאה, כי אז לא יהיה לזה הסבר.

יואל חסון: אני חושב שמזמן זה כבר עבר את הנושא של קואליציה ואופוזיציה.

יואל חסון: אני מכיר את חברי הכנסת שנמצאים פה ושהיו איתי בכל מיני הצעות חוק.

יואל חסון: קשה לי לראות שמישהו יכפה עליהם משמעת קואליציוניות.

כרמל שאמה-הכהן: נשים קסדה וניכנס למליאה.

יואל חסון: בדיוק, הם ילבשו קסדות וייכנסו למליאה.

יואל חסון: לכן אני אומר לך, מר ענתבי, גם אם יש לך את הסמכות, וללא ספק יש לך אותה, אתה אדם מקצועי ואני מאוד מכבד אותך, אני מציע לך שבקטע הזה תהיה יותר קשוב גם לציבור הרוכבים אבל גם לציבור חברי הכנסת שמייצג את כולם.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבייב ואחריו חבר הכנסת פרץ ואחריו טל שביט.

רוברט טיבייב: אלה המסקנות אליהן הגעתי לאחר הנתונים של הממונה: אחד, הצעירים יסבלו והם כנראה סובלים בכל ההיבטים בארץ.

רוברט טיבייב: צר לי שהממונה הציג את המסקנה.

רוברט טיבייב: המסקנה השנייה היא, שהרווחים של חברות ביטוח יורדים והמסקנה השלישית היא, שאי-אפשר להשוות את הביטוחים בארץ לביטוחים בחו"ל.

רוברט טיבייב: זה שצעירים הם מסוכנים זה ברור.

רוברט טיבייב: ברור לנו מאיפה המסקנות האלה.

רוברט טיבייב: לגבי ירידת הרווח של חברות הביטוח.

רוברט טיבייב: למה אני צריך לדאוג לרווחים של הביטוח?

רוברט טיבייב: אף פעם לא שמעתי מאף חברת ביטוח שבגלל האופנועים הרווחים שלהם יורדים.

רוברט טיבייב: לא הבנתי עוד דבר אחד.

רוברט טיבייב: מכל השינויים האלה מה ירוויח משרד האוצר?

רוברט טיבייב: האם יש איזה נתון שמשרד האוצר ירוויח משהו מזה?

רוברט טיבייב: למה משרד האוצר כל-כך דואג לעליית מחירים?

רוברט טיבייב: למי דואגים, לחברות הביטוח?

רוברט טיבייב: זאת השאלה.

רוברט טיבייב: עוד שאלה אחת.

רוברט טיבייב: אי-אפשר להשוות את המחירים בארץ למחירים בעולם.

רוברט טיבייב: בחוץ לארץ הממונה על הבטיחות אחר-כך לא עובד בחברות ביטוח.

רוברט טיבייב: כנראה שרק בארץ זה יכול להיות.

רוברט טיבייב: אני באמת רוצה להעביר הצעת חוק שיש צורך בתקופת צינון, שהממונה על הביטוח לא יעבוד בחברות ביטוח כחבר בדירקטוריון.

רוברט טיבייב: יש פה ריח מהכיוון הזה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שנאמרו פה באמת דברים מקיפים רבים ואין טעם לחזור עליהם.

עמיר פרץ: יש רק משפט אחד שאני רוצה להגיד לממונה.

עמיר פרץ: ידין, אני חושב שהלגיטימיות שלך והעובדה שאתה עומד כאן ואין לך ברירה אלא לעשות את עבודתך על פי תפישתך המקצועית.

עמיר פרץ: כפי שחידדו כאן חלק מחברי הכנסת, אני חושב שאתה צריך לרדת ומהר מהניסיון להסביר לציבור שהוא המשלם העיקרי.

עמיר פרץ: יש בזה אלמנטים של הסתה, במידה מסוימת.

עמיר פרץ: מה זה נקרא שאתה לוקח מן הודעה למבוטחים – לרגע חשבתי שאתה הולך לחזור לשמן והרזה.

עמיר פרץ: זאת בעיה, להגיד שהאופנועים הם משמינים ולהגיד שהם אלה שיושבים על כלי הרכב במדינה הזאת?

עמיר פרץ: תרדו מזה, התבגרתם קצת.

עמיר פרץ: אתם יודעים איזה נזקים גרמו למדינה ויכוחים מהסוג הזה ואיזה פצעים, שאני לא יודע אם הם הגלידו, מכל סוגי הויכוח הזה.

עמיר פרץ: למדינה יש כלים לגרום לכך שמי שנאבק מולה הופך לאויב הציבור.

עמיר פרץ: אין בעיה, אתם יכולים לקחת סקרים ולעשות קמפיינים.

עמיר פרץ: כבר ראינו מצבים שהאוצר מימן 5 מיליון שקל לקמפיין, שזה דבר בלתי הגיוני, אין דבר כזה.

עמיר פרץ: אני לא מדבר על הקמפיין הזה אלא על קמפיינים קודמים.

אופיר אקוניס: גם הצד השני מימן קמפיינים.

עמיר פרץ: זה לגיטימי.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, זה לגיטימי.

עמיר פרץ: אני חושב שההערה שלך היא עובדה ואני אומר לך שזה בלתי לגיטימי שהמדינה מסבסדת מסע פרסום.

עמיר פרץ: למדינה יש את הכוח ואת היכולת לקבוע עמדות.

עמיר פרץ: הודעה של מדינה זאת הודעה.

עמיר פרץ: ארגונים נמצאים במצב אחר לחלוטין.

עמיר פרץ: אני חושב שהשאלה שאנחנו דנים בה היום נוגעת לעובדה שחברות הביטוח הפכו לכלי שדרכו אפשר להשפיע על כל תחום ותחום בחיינו.

עמיר פרץ: לא רק בשאלות ביטוחיות אלא גם בשאלות של חסכונות, יכולת היציבות שלנו, יכולת ההתפרנסות של אדם בשנות חייו החשובות ביותר, שהן בדרך כלל השנים הקשות יותר.

עמיר פרץ: לכן, בלי ספק, אמנם אתה לא שר האוצר ואתה לא שר התחבורה, אבל הכלי שיש בידך הוא לא כלי שעוסק בבוכהלטריה של מספרים, כלומר, עשיתי חישוב כזה או אחר.

עמיר פרץ: הכלי שבידיך הוא כלי שמשפיע על מבנה חברתי – חבר הכנסת אפללו, לא הפרעתי לך.

אלי אפללו: אנחנו דנים במה שאתה אומר, מי סבסד את הסקרים הללו?

אלי אפללו: זה דבר שמאוד חשוב לשמוע.

עמיר פרץ: המפקח על הביטוח הוא לא סמכות שולית שמחשבת חישובים.

עמיר פרץ: כל החלטה שלך משפיעה על הרקמות הכי משפיעות בחברה הישראלית.

עמיר פרץ: המאבק של האופנועים הוא כמשל.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, אל תתרגשו מזה שאומרים לכם, פקק פה פקק שם.

עמיר פרץ: בסדר, בכל מאבק יש כאלה שמרגישים שהם אלה שמשלמים את מחיר המאבק.

עמיר פרץ: אל תתרגשו מזה.

עמיר פרץ: בסוף בסוף, התוצאות של המאבק הזה ישליכו גם על יכולתם של אחרים בכלל לרצות לאיזה מאבק.

עמיר פרץ: הרי פה במדינה הזאת יש תהליך של דיכוי המאבק, אי לגיטימיות של מאבק.

עמית ברגמן: אחרי שקיבלנו כל-כך הרבה מחמאות אנחנו שוקלים לפתוח מכללה.

עמית ברגמן: עמיר פריץ.

עמית ברגמן: אל תדאג, יהיו לך הרבה קליינטים.

עמית ברגמן: אם לא הייתם פותחים במאבק, לא הייתם היום בדיון.

עמית ברגמן: שאף אחד לא ישלה אתכם.

עמית ברגמן: אם לא היה מאבק, אף אחד לא היה מתנדב להזמין את נציגי האופנועים לדון על גורלם.

עמית ברגמן: גם המפקח לא היה נדרש להכין מצגות.

עמית ברגמן: המאבק שלכם יצר תהליך במדינה דמוקרטית ואסור להפוך אותו ללא לגיטימי.

עמית ברגמן: אני חושב שהבקשה של חברי הכנסת מהמפקח על הביטוח היא בקשה נכונה.

עמית ברגמן: סבסוד צולב במדינה הוא חלק במדיניות.

עמית ברגמן: אם אין לך יכולת לקיים סבסוד צולב בתחומים מסוימים, תחזור חזרה לדבר שנקרא תקציב המדינה.

עמית ברגמן: אתה אומר: סבסוד צולב בשום אופן.

עמית ברגמן: בסדר, החלטת שאתה לא מסבסד סבסוד צולב אבל, כמדיניות, אנחנו כמדיניות אומרים לך שאנחנו רוצים שרכבים דו-גלגליים יהיו חלק מרכזי בכל מה שקשור בתנועה בישראל.

עמית ברגמן: אין לך מקורות ישירים נגד הגבייה הביטוחית?

עמית ברגמן: תמצא אתה מקורות אחרים לגיטימיים יותר.

עמית ברגמן: זאת לא שאלה בכלל, זאת באמת שאלה שאין עליה ויכוח כאן בוועדה.

עמית ברגמן: כל אחד כאן חושב שהעניין של עידוד – מדובר פה באוכלוסיות החלשות ביותר, הסטודנטים הם אוכלוסייה חלשה.

עמית ברגמן: בסופו של דבר, אדם ממוצע במדינה הזאת, שלא מוצא לעצמו דרך לקנות רכב רגיל, הולך לאופנוע ולקטנוע.

עמית ברגמן: כך עושה כל אחד בתחילת דרכו.

עמית ברגמן: הפכתם אותם לחבורה שמרעישה לנו כל הזמן ומשבשת את הנוחות שלנו בתוך המכונית.

עמית ברגמן: זה לא נכון.

עמית ברגמן: זאת חבורה לגיטימית.

עמית ברגמן: אני חושב שמה שהיית צריך לעשות היום, זה באמת לקחת כלים כדי לשפר את מצב תאונות הדרכים.

עמית ברגמן: לנסות לראות איך יוצרים קשר – יש מספיק הצעות.

עמית ברגמן: בכל העולם עוסקים היום באמצעים טכנולוגיים.

עמית ברגמן: אני יודע שבמועצת אירופה הקימו ועדה מיוחדת שתנתח מה ההשפעה של האופנועים על כל המתרחש בכל אירופה בכל השאלות של צפיפות, של עומס וגם של תאונות.

עמית ברגמן: זה לא איזה נושא שולי שבאו כמה נודניקים ואנחנו עכשיו מרצים אותם באיזה דיון, עשינו את הדיון ואנחנו עוברים לנושא הבא.

עמית ברגמן: אני מאוד מבקש שגם נושאים טכנולוגיים, שאני יודע שעומדים על הפרק היום, יהיו הנושא המרכזי.

עמית ברגמן: תלך לכיוון של איך משפרים ואיך מצמצמם את תאונות הדרכים ובכך מקלים על העומס לחברות הביטוח.

עמית ברגמן: חברות הביטוח לא יכולים להתייחס אל העולם כאילו יש תאונות והם משלמים.

עמית ברגמן: הם גם צריכות להיות שותפות למאמץ בהשקעה בטכנולוגיות השונות שקיימות היום, כדי לצמצם את תאונות הדרכים ובכך להקל על הנזקים הנגרמים להם.

עמית ברגמן: בכך תיצור לך כלי יותר גדול שאתה יכול להשתמש בו לסבסוד הצולב.

עמית ברגמן: אני אומר, בוא נקבל את ההצעה, תדחה את הצו הזה לשנה, תן לקיים דיון יותר מעמיק על כל הנושא.

עמית ברגמן: אז נבוא ונדון ונחליט בזה בצורה הרבה יותר מיושבת.

אופיר אקוניס: טל שביט, נציג האופנוענים.

טל שביט: האוצר נתן פה נתונים מאוד מפחידים כחלק ממסע הדה-לגיטימציה, לא פחות מזה, לרכב הדו-גלגלי.

טל שביט: אחד הנתונים הללו אומר שהסיכון להיהרג הוא פי 14.

טל שביט: כדי לשים דברים על דיוקם, הרוגי הרכב הדו-גלגלי מהווים כ-10% מכלל ההרוגים בתאונות דרכים בישראל.

טל שביט: אמת, המפקח על הביטוח, אני צודק?

טל שביט: והם קצת יותר מ-4% מכלל כלי הרכב.

טל שביט: זה יוצא יחס של 1:2.5 ולא פי 14.

טל שביט: את הביטוח משלמים לפי שנה ולא לפי נשואה.

טל שביט: הוצג כאן גרף מאוד מדאיג לגבי רווחים חברות הביטוח.

טל שביט: למרות שהמפקח על הביטוח יודע היטב שהנתונים של 2008 נובעים ממשבר שוק ההון, חלק גדול מהרווחים של חברות הביטוח מגיע מהשקעות בשוק ההון, מהכספים שלנו ומהזמן שלוקח עד שמשלמים תביעות.

טל שביט: 6 מיליארד שקלים זה הרווח המצטבר של חברות הביטוח מאז הרפורמה ב-2001.

רוברט טיבייב: ראינו גרף אחד שהם מפסידים.

טל שביט: זה הרווח המצטבר כולל ההפסדים של 2008, אחרי ההפסדים של "הפול".

טל שביט: עכשיו אני אומר, בואו נעשה תרגיל: חברות הביטוח יוותרו לנו האופנועים, לא ייקחו מאיתנו אגורה על פרמיות, יממנו אותנו מהתחלה ועד הסוף, בכל התקופה הזאת מ-2001.

טל שביט: זה יישאר הרווח שלהם.

טל שביט: איפה ה-100 שקלים שהנהגים מסבסדים אותנו?

טל שביט: אגורה לא.

טל שביט: זה עניין של פרשנות.

טל שביט: זה מה שהיה נשאר רווח לחברות הביטוח, מעל חצי מיליארד שקל בשנה מביטוח חובה בכלל, כשלא לוקחים אותנו אגורה.

טל שביט: 10 מיליון, זה מספר כלי רכב הדו-גלגלי הממונעים באיטליה.

טל שביט: 1 לכל 6 תושבים, 1 לכל 4 מכוניות.

טל שביט: אם היינו עושים את אותו יחס, לפי מספר התושבים היה צריך להיות כאן מיליון כלי רכב דו-גלגליים.

טל שביט: לפי מספר המכוניות, כחצי מיליון.

טל שביט: אז שאומרים פה שהמכירות עלו, זה בעצם כלום, זאת טיפה בים לעומת מה שהיה יכול להיות כאן.

טל שביט: יש לי עוד הרבה מה לומר.

טל שביט: נתון אחד אחרון: מדובר כאן על סיכונים.

טל שביט: כלי הרכב שמסכן הכי פחות את סביבתו על כבישי ישראל, זה אופנוע.

טל שביט: זה נתון סטטיסטי מובהק.

טל שביט: תלכו אחורה, ב-3 שנים לא נפגע נוסע או נהג במכונית בצורה קטלנית על ידי אופנוע, אף לא אחד.

טל שביט: זה מבחינת גורמי סיכון.

טל שביט: משאיות כבדות מסכנות פי 30 מאופנועים.

טל שביט: פי 30 תאונות קטלניות בהן מעורבות משאיות כבדות.

טל שביט: זה הגורם שהכי מסוכן בכביש.

טל שביט: אז אם אנחנו מדברים על תועלת לרווחת כולם, מי מרוויח מעליית התעריפים ומי מפסיד?

טל שביט: היחידים שמרוויחים מהעלייה אלה חברות הביטוח ומי שמפסיד זה כל היתר, כולל כל הנהגים מסביב ולא רק האופנוענים.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול מתי התקיימה ישיבה קודמת שבעטייה הרווחנו איזה פסק זמן כדי לבחון את הסוגיה?

אופיר אקוניס: זה היה בוועדת כספים וזה היה בהידברות יו"ר ועדת כלכלה, יו"ר ועדת כספים ושר האוצר.

זאב בוים: אני מזדהה עם רוב הטיעונים שהועלו כאן.

זאב בוים: שר התחבורה לשעבר, מופז, דיבר באמת על היעדר מדיניות שזאת הבעיה העיקרית.

זאב בוים: בהיעדר מדיניות ממשלתית, גם של משרד התחבורה וגם של משרד התחבורה, אז הפקיד המכובד, ידין ענתבי, הוא בעצם בהחלטות שלו קובע מדיניות.

זאב בוים: חסר פה האלמנט הזה.

זאב בוים: זה העניין העיקרי ורוב האנשים דיברו על-כך.

זאב בוים: אני שואל את עצמנו.

זאב בוים: אנחנו ביקשנו פסק זמן, לאיזו מטרה?

זאב בוים: היה צריך להקים איזה גוף משולב, מקצועי, עם נציגות מתאימה של חברי כנסת, יושבי ראש ועדות עם האוצר ועם כל הגורמים ולראות את התוצרים שלהם עכשיו או לתת להם את הזמן.

זאב בוים: אנחנו חשבנו שזה מספיק זה.

אופיר אקוניס: מסתבר שזה לא מספיק זמן.

זאב בוים: מה אנחנו עושים פה?

זאב בוים: אנחנו חוזרים, אולי בצורה יותר מעמיקה - - -

אופיר אקוניס: האמת היא שזה הדיון הראשון בנוכחות חברי הכנסת, הגורמים המקצועיים, סגן שר האוצר והמפקח על הביטוח.

זאב בוים: גם בוועדת הכספים עשו דיון.

זאב בוים: אז כל אחד הציג את עמדתו אבל אנחנו מצפים, בכל זאת, לאיזה פיתרון.

זאב בוים: יכול להיות שמבחינת האוצר אז הפיתרון הוא פיתרון טקטי של ניתן את הזמן המבוקש ונבוא עם אותה הצעה.

זאב בוים: אבל זאת לא הכוונה של הדברים.

אליעזר עלג'ם: נאמר בהודעה של המפקח על הביטוח שיש ארכה של שבועיים ושהתעריפים יועלו בכל מקרה.

זאב בוים: אני לא ראיתי את ההודעה הזאת אבל אני מקווה שהיא לא מצוטט נכון.

זאב בוים: גם אם זאת היתה הכוונה הראשונית, אני בכל זאת חושב שהרוח שמשודרת מפה והדברים שמשודרים מפה הם, שלא ניקח איזה פסק זמן ושנחזור לאותם תעריפים ולאותה מדיניות.

זאב בוים: המטרה היא שנעשה מאמץ אמיתי, מקצועי, לדון בבעיה המורכבת ולחפש פיתרון שנותן מענה לנושאים שעלו פה.

זאב בוים: מעבר לזה, קביעת מדיניות על ידי הכנסת והממשלה לא תיעשה באופן מיידי.

זאב בוים: יש דברים מיידיים שאפשר לעשות ואנחנו מצפים לשמוע עליהם והם עדיין לא מונחים פה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמאלוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אשתדל לקצר ולא אחזור על דברים שנאמרו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתמול בלילה, כשחזרתי בלילה מהכנסת, ראיתי תאונת דרכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היו שם הרבה מאוד אמבולנסים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמובן שהסתכלתי וזה עניין אותי כי ראיתי בצד אופנוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יצאתי ושאלתי מה קרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמובן שאמרו לי שהרוכב החליק על פסים האלו שהרשויות צובעות אותם, מה שדיברתי בוועדת הכספים בפעם שעברה אני חושבת שהעלאת תעריפי הביטוח לרוכבים זה כמו הטלת ביטוח חובה לילדים שרצים עם כדור ויש סיכוי מאוד גדול שהם ייפגעו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרת שאתה לא דואג לתאונות הדרכים כי אתה לא שר התחבורה אבל לדעתי אתה צריך להטיל ביטוח חובה על ילדים שיש להם כדור ביד כי הם פתאום יכולים לגרום לתאונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מה שאתה מדבר פה, התחושה שלי היא תחושה רעה מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר לך ש"מבצע ענתבי" כזה לא מביא כבוד למדינת ישראל.

אופיר אקוניס: קיבלת ברכות על החידוד, אז תמשיכי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהבאת את המצגת היתה לי תחושה של קצת זלזול באינטליגנציה של האנשים שיושבים פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה, האם אתה מוכן לסבסד את אלה שמפריעים לך כל הזמן ב-00 שקל, כפי שאמר חבר הכנסת אפללו, היא לא שאלה לא לגיטימית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל על הכסף שהוצאת לסקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיף שהיית חוסך בביטוח בגלל שהתשובה היתה ברורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני חושבת, וגם אמרתי את זה בוועדת הכספים הקודמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה שאתה פשוט בטוח שאתה הולך לעשות את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד מקווה ואני רוצה לקרוא לכל מי שנמצא פה, שאנחנו לא ניתן לך את האפשרות לעשות את מה שאתה כל-כך בטוח בו, להעלות את התעריפים וזאת בגלל הטיעונים שנשמעו פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ממש קוראת לכולם, בכנסת הזאת, להתחיל לדאוג לתשתיות על הכביש כי לא הביטוח מדאיג אותם בלבד – כל פעם שהם על הכביש הם כמעט מתים, חוזרים הביתה ואומרים: מודה אני לפניך ויוצאים שוב למחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אני אדבר בקצרה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, הוא הציע לפתוח למכללה שבה אפשר ללמוד על דרך המאבק.

חמד עמאר: אני הייתי שולח את המגזר הדרוזי אליכם כדי ללמוד איך לנהל מאבק.

חמד עמאר: אולי אז העדה הדרוזית לא היתה במצב כפי שהיא היום.

חמד עמאר: לענייננו.

חמד עמאר: אני הייתי בצרפת בתקופת הפגרה.

חמד עמאר: ראיתי בפריז איך אופנועים ואופניים נותנים פיתרון.

חמד עמאר: אמרתי הלוואי שנעתיק את מה שיש שם אלינו לארץ.

חמד עמאר: לנסוע מרמת-גן לתל-אביב ברכב לוקח שעה.

חמד עמאר: הייתי רוצה שזה ייקח 10 דקות או 5 דקות.

חמד עמאר: זאת הנקודה הראשונה.

חמד עמאר: כפי שאמרה חברת הכנסת שדיברה לפני, הנתונים שנתת כאן אלה נתונים – אני לא יודע מה המדינה מרוויחה מהנושא.

חמד עמאר: האם אתה מדבר עכשיו בשם חברות הביטוח?

חמד עמאר: לפי מה שקיבלנו מהממ"מ, בשנת 2005 חברות הביטוח הרוויחו רק מביטוחי החובה קרוב ל-900 מיליון שקל.

חמד עמאר: ב-2007 הן הרוויחו 700 מיליון שקל.

חמד עמאר: האם אנחנו באים בהחלטה שלך להגן על חברות הביטוח או שאתה בא להגן על האזרח?

חמד עמאר: אתה אומר שכל אחד מאיתנו מסבסד 100 שקלים.

חמד עמאר: שאלתי אותך, האם אני אראה בביטוח החובה ירידה של 100 שקל בשנה הבאה או שאני לא אראה?

חמד עמאר: אני מאמין, ואני לא רוצה לחזור על היתרונות של הדו-גלגלי.

חמד עמאר: זה נושא מאוד חשוב.

חמד עמאר: ראית את ההשתתפות של חברי הכנסת מכל הסיעות כי זה נושא חשוב מאוד.

חמד עמאר: אני אהיה קצר ואני אגיד לך שאני מקווה שאחרי הישיבה שלנו היום ואחרי הדיון שהיה, עם כל הנתונים שנתת לנו – אמרת שזאת פגיעה בנו, ששאלת את האזרחים ו-75% ענו שזאת פגיעה.

חמד עמאר: אני מקווה שתהיה לנו החלטה כאן ונקפיא את ההעלאה ונעשה עבודה נכונה בתיאום עם רוכבי האופנועים ושההחלטה תהיה היום.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת תירוש ואחריה אלי בלאו.

רונית תירוש: למרות שאני מצדדת במאבק של בעלי הרכבים הדו-גלגליים אני לא חושבת שנכון לבוא בטענות לממונה על הביטוח ולפגוע בו ולומר: לא יכול להיות שאתה תקבע.

רונית תירוש: כן יכול להיות שהוא יקבע ולא רק בגלל החוק.

רונית תירוש: הייתי מנכ"לית משרד החינוך ולא כל תקנה הובאה לאישור ועדה או אחרת.

רונית תירוש: קבעתי מדיניות כי זה היה התפקיד שלי וזה מה שעשיתי.

רונית תירוש: זה התפקיד שלו וזה מה שהוא עושה.

רונית תירוש: בפנינו עומדות שתי דרכים.

רונית תירוש: אחת, או לחוקק חוקים ואז הוא כפוף לחוקים והוא יעשה את עבודתו כפי שהוא עושה אותה גם היום.

רונית תירוש: לחילופין, לנסות לשכנע אותו ואני מניחה שזה מה שעושים פה.

רונית תירוש: את נושא החקיקה אני אשאיר בצד כי באמתחתי כמה וכמה הצעות חוק.

רונית תירוש: ניסיתי ללמוד את החשיבה של אגף הממונה על הביטוח.

רונית תירוש: אני חושבת שמה שקורה כאן הוא, שאתם פועלים לפי מה שצריך לפעול, לפי הנוסחאות, לפי מדיניות שהיא לא מוצהרת אבל אפשר לקרוא אותה בין השורות.

רונית תירוש: המדיניות בין השורות אומרת שאנחנו לא בעד רכב דו-גלגלי, כך אני הבנתי.

רונית תירוש: אבל, למרות שאני אומרת שהתהליך הוא לגיטימי, התוצאה היא תוצאה גרועה.

רונית תירוש: זאת אומרת, הרופאים הם רופאים מצוינים והניתוח הצליח אבל בסוף החולה מת.

רונית תירוש: זה מה שמביא אותי לנסות לסייע ולהזדהות איתם.

רונית תירוש: התוצאה הסופית של העלויות הכול-כך גבוהות, הן בלתי סבירות בעליל לכל רובד שהוא.

רונית תירוש: אני לא מדברת על האלפיון העליון שנושא בב.

רונית תירוש: מ.וו ויש לו, אלא אני מדברת על הרוב הפשוט.

רונית תירוש: לכן זה בלתי אפשרי.

רונית תירוש: הטענה שלכם היא, שמידת ההיפגעות שלהם היא כל-כך גבוהה, שלבסוף "הפול" שמבטח אותם מגיע להפסדים כי התביעות הן אין סופיות ורבות.

רונית תירוש: יש פה את הדוח של רואי החשבון שלא הספקתי לקרוא אותו אבל אני אומרת דבר כזה.

רונית תירוש: בהקבלה, כשיש תאונה בין מכונית לאופנוע, בעבר הכול נפל על בעל האופנוע והוא היה צריך לממן.

רונית תירוש: לפני זמן החלטתם שזה 75% נופל על בעל הרכב - - -

לאה ורון: הכנסת החליטה.

רונית תירוש: בסדר, זה לפתחנו.

אופיר אקוניס: זה פוצל מחוק ההסדרים.

לאה ורון: זה עבר לוועדת העבודה והרווחה.

אופיר אקוניס: היא יכולה גם להסיר את הדבר מסדר-היום.

אופיר אקוניס: אנחנו הסרנו כמה הצעות של האוצר מסדר-היום בחוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: היום להם הרבה כוונות ואנחנו הורדנו אותן כאן.

אופיר אקוניס: אתה יודע שרצו למסות את הקטע הדרומי של כביש 6 והסרנו את זה.

אופיר אקוניס: זה מה שאנחנו עשינו.

אופיר אקוניס: אני לא רוצה להיכנס לתחומי סמכותה של ועדת העבודה והרווחה, זה פוצל אליה.

רונית תירוש: אבל הם הביאו את זה כי החשיבה היא אותה חשיבה, דהיינו, שהם האשמים, הם הפגיעים ולכן הביטוח שלהם צריך להיות כך.

רונית תירוש: אני אומרת שבהקבלה להולכי רגל, שגם הם מאוד חשופים – לא שהם מזמינים את התאונות אבל לפעמים הם חוצים את הכביש שלא במעבר חציה, עוברים באור אדום ומתפרצים לכביש.

רונית תירוש: עדיין, לא מפילים על הולך הרגל ולו שקל אחד.

רונית תירוש: לכן, מהסיבה הזאת, אני חושבת שיש מקום להמשיך ולצמצם את הפרופורציות.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם הם שואפים ל-100% מול 0%, אפשר גם להגיע ל-90% ול-10%.

רונית תירוש: זה דבר אחד שזה בגדר הצעה שלי.

רונית תירוש: הדבר השני.

רונית תירוש: האפשרות הוולונטארית הזאת להשתתפות עצמית הייתי הופכת אותה להשתתפות חובה.

רונית תירוש: אני חושבת שלא תהיה להם התנגדות.

רונית תירוש: ככל שהם ישתתפו יותר אז גם עלות הביטוח תוכל לרדת.

רונית תירוש: הדבר האחרון הוא התייחסות דיפרנציאלית לרוכבים עצמם.

אליעזר עלג'ם: שיעשו את זה לכלל הנהגים, למה להוציא אותנו מן הכלל?

רונית תירוש: אני מנסה להוזיל.

רונית תירוש: אז אל תוציא, תישאר בוולונטארי – אני מנסה להיות רציונאלית.

רונית תירוש: הדבר האחרון הוא התייחסות דיפרנציאלית.

רונית תירוש: אדם שהוא בעל עבירות וכבר היו לו תאונות, תגבו ממנו פרמיה גבוהה יותר, כפי שעושים ברכבים.

רונית תירוש: הדבר האחרון, אחרון, שאולי שווה לקיים עליו דיון, הוא כל הנושא של - - -

קריאה: תביעות סרק?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אגב, תביעות הסרק זה בהקשר של השתתפות עצמית.

רונית תירוש: ככל שתהיה יותר השתתפות עצמית יהיו פחות תביעות סרק.

רונית תירוש: לגבי הפלת"ד.

רונית תירוש: אני חושבת שיש מקום לבחון מחדש את טווח והיקף הכיסוי שאין לו אח ורע בעולם והוא מייקר.

רונית תירוש: אולי כתוצאה מזה, עם קצת אומץ, קצת לשנות, קצת לתת פחות כיסוי בדברים מסוימים, ואז להוריד את הביטוח לכל הרכבים במדינה.

רונית תירוש: אולי בגין זה הטראומה תהיה פחותה כי הצעה כזאת בטוח לא תביא לנו אלקטורים בבחירות הבאות אבל אני חושבת שהיא נכונה.

אופיר אקוניס: אלקטורים היא לא תביא בכל מקרה, אנחנו לא עברנו שיטה.

אופיר אקוניס: לסיעתך יש הצעה לשינוי שיטת הממשלה, אבל אני לא חושב שהם מדברים על אלקטורים.

אלי בלאו: אני רוצה להזכיר שאנחנו ב-28 לחודש ואנחנו יושבים בדיון הזה באיחור רב, כתוצאה מזה שהמפקח לא מצא זמן להשתתף בדיון במועד מוקדם יותר.

אלי בלאו: זאת חלק מהמדיניות של המפקח, שהיא כוללת התעלמות מהחלטות כנסת בנושא של הסכם החצייה.

אלי בלאו: הכנסת כבר דנה בעניינים האלה וכבר אמרה את דברה והיא כבר החליטה שצריך להקל במחירי הביטוח הנוכחיים והקודמים, לא העתידיים.

אלי בלאו: כל ההחלטות האלה לא מזיזות את מדיניות המפקח.

אלי בלאו: זאת אומרת, הכנסת בשלה ואני בשלה.

אלי בלאו: למפקח על הביטוח אני רוצה להגיד.

אלי בלאו: פגים חסרי ישע צריכים אינקובטור.

אלי בלאו: גורליות וממוטות צריכים גדרות וסורגים.

אלי בלאו: חברות הביטוח הן לא פגים.

אלי בלאו: 4 נקודות מבט כללי על הנושא, ולאו דווקא הנקודות שעלו פה: חסימת התחרות מחו"ל, קיבוע רווחי חברות הביטוח על-סך שורה תחתונה ברווחי החובה ברמה שאינה סבירה, כאשר מדובר שהמדינה נותנת להם את התיק של הביטוח, שזה ממש כמו מס בריאות וזה מוצר בפיקוח.

אלי בלאו: אתה לא יכול לאפשר להם להרוויח רווחי עתק כאלה על מוצר בפיקוח.

אלי בלאו: זה קרטל לא תחרותי.

אלי בלאו: לגבי נושא הסבסוד.

אלי בלאו: רבותיי, חלק גדול מתאונות הדרכים שמעורבים בהם אופנועים, אשמים בהם כלי הרכב.

אלי בלאו: כלי רכב דו-גלגלי כמעט ולא יכול לפגוע בנהג שיושב בתוך רכב.

אלי בלאו: הפוך זה כן.

אלי בלאו: הסטטיסטיקות שלך הן סטטיסטיקות של היפגעות ולא של אשמה.

אלי בלאו: אם אנחנו נחצה את הנתונים שלך למי אשם ומי לא אשם, אנחנו מסבסדים את כלי הרכב בגדול.

אלי בלאו: אז אני מבקש להתייחס לזה שכל הנתונים האלה הם לא נתונים שחצויים על ידי אשמה.

אלי בלאו: אלה נתונים של היפגעות.

אלי בלאו: גם נפגעים רוכבי אופניים וגם אנשים שהולכים בכביש.

אלי בלאו: הם לא משלמים בכלל חובה ואנחנו מסבסדים אותם, גם המכוניות וגם האופנועים.

אלי בלאו: זאת אומרת, הטענה העיקרית שלך, שאנחנו מבצעים פה חצייה מאוד סטרילית של הסיכונים, היא לא נכונה בעליל.

אלי בלאו: יש פה סקטורים שבכלל לא משלמים.

אלי בלאו: גם בתוך הנהגים יש נהג מרצדס שההשתכרות שלו 80,000 שקל בחודש ואתה צריך לשלם לו פיצויים של 10 מיליון, ויש מישהו עם שכר של 3,000 שקל ואתה צריך לשלם לו מיליון ואתה לא חוצה ביניהם.

אופיר אקוניס: אמיר זלדברג, המשרד לאיכות הסביבה.

אמיר זלדברג: אני רק רוצה לעשות סדר ולהבהיר, מכיוון שנשמעו פה טענות לגבי הזיהום.

אמיר זלדברג: עובדה: אופנוע טיפוסי פולט פי 5 ויותר מזהמי אוויר מאשר מכונית טיפוסית פר קילומטר.

אמיר זלדברג: נכון הדבר שהזמן שנדרש לחיפוש חנייה והפחתת העומס בכבישים לא כלולה בחישוב הזה.

קריאה: ממתי הנתונים?

אופיר אקוניס: גם אם זה לא מוצא חן, מובעת פה עמדת המשרד להגנת הסביבה של מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: הוא מביע את עמדתו ולא תמיד היא מקובלת על כולם.

אמיר זלדברג: מה שאני מבקש להגיד שזאת לא עמדתי המקצועית, אלא עובדות.

קריאות: עובדות מאיפה, אתה יכול להגיד?

אופיר אקוניס: מהמשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלדברג: אני אשמח להציג את המסמכים ואת העדויות לכך.

אמיר זלדברג: אני מדבר על תקני זיהו האוויר שרלוונטיים למכוניות ולאופנועים בתקינה האירופית, שזה כל האופנועים שמגיעים לארץ.

אמיר זלדברג: אני מדבר על נתוני יצרן של אופנועים לעומת מכוניות, על מקדמי פליטה.

אמיר זלדברג: מדובר על עובדות, על הצהרות של יצרני האופנועים.

אמיר זלדברג: יצרני האופנועים עצמם מצהירים כי תקני זיהום פחות מחמירים והם שואפים עד 2015 להגיע לרמת פליטות זהה עם מכוניות.

אמיר זלדברג: יש לי את כל האסמכתאות ואשמח להציג אותם.

אמיר זלדברג: זאת רק הערה.

אמיר זלדברג: אנחנו לא שייכים לדיון של הביטוח אבל מכיוון שהעלו את זה, היה חשוב לנו להגיד.

קריאה: לכן באירופה אסור למכוניות להיכנס למרכזי הערים ועם אופנועים מותר.

קריאה: זה בגלל שהם לא מבינים כלום.

אופיר אקוניס: ד"ר לינק, ראש המנהל לבטיחות בדרכים.

דן לינק: אני מבקש להגיד כמה דברים קצרים ואשמח אם אוכל להגיד אותם בקצרה.

דן לינק: האופנוענים בסיכון גבוה.

דן לינק: מבחינת הבטיחות בדרכים, עדיף היה שלא ייסעו בכלל.

דן לינק: הנתונים לגבי הנשואה של הנפגעים וההרוגים מאשרים את זה.

דן לינק: אגב, מה שהועלה כאן לגבי משאיות, החלק של המשאיות בתאונות קטלניות הוא הרבה יותר קטן יחסית לכל קילומטר נסיעה מאשר לאופנוענים.

דן לינק: צריך ליצור לאופנוענים הגנה הרבה יותר טובה בכביש, גם מפניהם ולא רק מפני אחרים.

דן לינק: דבר שני, צריך למצוא מבנה הוגן לביטוח כדי שהאופנוענים הטובים, שלא מעורבים בתאונות ובעבירות אכן ישלמו הרבה פחות מאחרים שהם הבעיה.

דן לינק: אף פעם לא דיברתי על אשמה וגם עכשיו אני לא מדבר על אשמה בתאונה.

דן לינק: לצערי הרב, מיעוט גדול של אופנוענים, ממיט בהתנהגות שלו קלון על הרוב והוא גורם לכך, בין היתר, שהתעריפים האלה גבוהים כל-כך.

גיורא נדל: אני הדובר האחרון אז פה מתאימה האמרה: "מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים".

גיורא נדל: קודם כל, תודה לכל הדוברים כי אמרתם את הרוב.

גיורא נדל: יש מיתוס שקוראים לו סבסוד.

גיורא נדל: זה לא נכון, האופנוענים לא מסובסדים.

גיורא נדל: המנגנון של "הפול" הוא המנגנון שיצר את האפשרות לרפורמה של 2001, בלעדיו זה לא היה קורה.

גיורא נדל: המחוקק הכניס את הפיתרון הזה בתוך אותם 8% שנמצאים בתקנות.

גיורא נדל: יש מקום להתגאות בפלת"ד, יש מקום להתגאות ברפורמה שהיתה ב-2001 כי היא הורידה את הפרמיה לכלל המבוטחים בקרוב ל-40%.

גיורא נדל: זה לא היה קורה אלמלא היה מוקם מנגנון "הפול" אשר קבע את ה-8%.

גיורא נדל: זה לא סבסוד, זה חלק ממנגנון.

גיורא נדל: אני מדבר כאיש ביטוח.

גיורא נדל: אני מבין את המנגנון, אני חושב שהוא נכון, אבל צריכים למצות אותו.

גיורא נדל: יש פה 4.25 מיליארד שקל בשנה שמשולמים לפרמיה.

גיורא נדל: 8% מזה זה למעלה מ-300 מיליון שקל.

גיורא נדל: לטעמי, אין מה לדבר עם הדו-גלגלי לפני שמיצו את ה-320 מיליון שהחוק נתן.

גיורא נדל: זאת נקודה ראשונה.

גיורא נדל: בכלל, אני מבקש להוריד מסדר היום את המילה סבסוד – זה לא סבסוד.

גיורא נדל: שניים.

גיורא נדל: יש פתרונות ביטוחיים למצב הזה.

גיורא נדל: הפיתרונות הם על השולחן וצריך ליישם אותם.

גיורא נדל: מילה קטנה לגבי פגיעה.

גיורא נדל: כשכבר האופנוען בסוף כבר מביא את הכסף, את 6,000 השקל בשארית כוחותיו, לא נשאר לו כסף לקנות את ביטוח צד ג' ואת המקיף והוא גם נשאר עם הרכוש שלו בחוץ.

גיורא נדל: אם הוא עשה את ביטוח החובה כי אין לו ברירה, כבר הוא לא יכול להגן על הרכוש שלו.

גיורא נדל: זה בדיוק כשל שוק, זה עיוות.

אופיר אקוניס: מר ענתבי.

ידין ענתבי: אני רוצה להתייחס לנושא של המדיניות.

ידין ענתבי: אחד, דיון בקשר לעמדה של מדינת ישראל בקשר לאופנועים חייב להתקיים.

ידין ענתבי: זה לא מקרה שאין היום מדיניות ברורה כי כשמשכללים את כל הדברים, הדברים כנראה לא יוצאים חד-משמעיים – גם מספר ההרוגים, גם מספר הפצועים לעומת פקקים.

קריאה: אבל באירופה כן.

ידין ענתבי: גם באירופה לא מצאנו מדינה אחת שהיא אומרת כאידיאולוגיה שהיא רוצה לעודד רכב דו-גלגלי.

ידין ענתבי: אבל, ככל שיוחלט, וזה בטח לא הכובע שלנו, בכנסת או במשרד התחבורה, על מדיניות לעודד אופנועים בישראל, הביטוח זה לא הכלי.

ידין ענתבי: אפשר להוריד את המס על הדלק, אפשר להוריד את מס הקניה, אפשר להגיד שהם משלמים אגרת רישוי פעם בשנתיים או פעם בחמש שנים.

ידין ענתבי: יש המון כלים של הממשלה איך עושים את זה ולא דרך הביטוח.

ידין ענתבי: המצב היום הוא הכי מעוות שיש.

ידין ענתבי: היום אמרנו כל הזמן שהאופנועים הם הכי מסכנים.

ידין ענתבי: משפחה משדרות שיש לה 4 ילדים והבעל שמפרנס מרוויח 5,000 שקלים ולכן המדינה מחליטה שהוא לא משלם מס הכנסה.

ידין ענתבי: הוא לא משלם מס הכנסה כי הוא לא מגיע למס השולי.

ידין ענתבי: הוא לא משלם מס בריאות כי הוא לא מגיע, כי מבחינה אידיאולוגית.

ידין ענתבי: אותה משפחה כן משלמת את אותו מס של 100 שקלים דרך הביטוח - - -

קריאה: מקופת המדינה, לא מהרווחים של חברות הביטוח.

קריאה: היא קיבלה מתנה והיא עושה הון עתק.

ידין ענתבי: אני מסביר לכם למה ביטוח הוא לא כלי להפעיל מדיניות.

אופיר אקוניס: רבותיי, אנחנו חייבים לסיים.

אופיר אקוניס: אנחנו בחריגה דרמטית מהזמן.

אופיר אקוניס: שמענו את עמדת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: בדיון הזה היו 18 חברי כנסת, זה מספר גדול.

אופיר אקוניס: שמענו את עמדת נבחרי הציבור ואני התרשמתי שהעמדה היא די חדה והיא מתנגדת להחלטת המפקח.

אופיר אקוניס: אנחנו קוראים לממשלה, באמצעותך סגן השר, לדווח לכנסת על מדיניות הממשלה בנושא הרכב הדו-גלגלי.

אופיר אקוניס: אני מודיע על הקמת צוות משא ומתן שיהיה מורכב מיו"ר ועדת הכלכלה, יו"ר ועדת הכספים, סגן שר האוצר והדרג המקצועי במשרד האוצר ונציגי הרוכבים הדו-גלגליים.

אופיר אקוניס: הצוות ייפגש בהקדם עם שר האוצר יובל שטייניץ.

אופיר אקוניס: אני פונה לכל הצדדים ומבקש להביא לשולחן המשא ומתן הצעות מעשיות לפיתרון הבעיה כך שלרוכבי הדו-גלגלי יימצא פיתרון ביטוחי שמאזן ומשכלל את מקדמי הסיכון תוך מתן דגש לצעירים, סטודנטים ושכבות הביניים.

אופיר אקוניס: בעקבות דברי המפקח והמסקנה שהתאריך אינו מחייב, הוועדה קוראת לשר האוצר לדחות את העלאת התעריפים על מנת למצות את הליך המשא ומתן.

אופיר אקוניס: הוועדה קובעת שיש לבטל את ההעלאה המתוכננת לשנת 2011 ללא מגבלת זמן.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.