ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 89, 2009-10-26 11:30

ישראל חסון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ישראל חסון: אני מבקש להזכיר לכולם – אחרי שהצעת החוק הועברה לוועדת הכלכלה, ב- 29.6.09 החליטה ועדת הכנסת להעבירה לוועדת הכלכלה.

ישראל חסון: דנו באיזו מסגרת.

ישראל חסון: ב- 28.7 קיימה ועדת הכלכלה דיון בשתי הצעות החוק והחליטה לאחדן.

ישראל חסון: אנחנו, בדיון הקודם שמענו הערות כלליות.

ישראל חסון: נשמעו עוד אנשים שרצו להשמיע הערות ואני מתכוון לשמוע את סבב ההערות הנוספות במהירות האפשרית, ולהתקדם להקראת החוק.

בועז בר ניר: אני, בשם משרד התיירות רציתי להסביר את חשיבות חוות הבודדים בנגב מבחינה תיירותית.

בועז בר ניר: זה אחד מהכלים החשובים שלנו בשנים האחרונות לפיתוח התיירות בנגב.

בועז בר ניר: החוות פיתחו מוצר תיירותי מאד טוב.

בועז בר ניר: התיירים אוהבים להגיע לשם.

בועז בר ניר: מבחינתנו זה גם כלי לתעסוקה בנגב- כרמים, צימרים, ספא, אם מישהו היה וראה, אלה דברים יפים וחשובים שמאד מושכים את האנשים.

בועז בר ניר: אנחנו חושבים שזה מוצר תיירותי טוב וצריכים להרבות בו.

בועז בר ניר: יש לנו גם המון בקשות להגדיל את השירותים התיירותיים בחוות הללו.

חנא סוייד: אולי יש מספרים – משהו כמותי?

חנא סוייד: לדעתי זו חוות דעת מאד סתמית וכללית.

ישראל חסון: תשאל אותו.

ישראל חסון: יכול להיות שיש לו נתונים.

חנא סוייד: אני שואל.

חנא סוייד: תיירות פנים, תיירות חוץ- מה המספרים?

חנא סוייד: אלפים?

חנא סוייד: מאות אלפים?

בועז בר ניר: יש סדר גודל של עשרות בקשות לעשרות יחידות - -

חנא סוייד: לא, אני מתכוון למבקרים.

בועז בר ניר: אין לנו נתונים.

חנא סוייד: אז איך אתה אומר "הרבה"?

בועז בר ניר: התופעה גדלה ומתפתחת.

חנא סוייד: איזה מדדים יש לך מלבד האמירה הכללית שיש לך – זה הרי צריך להסתמך על עובדות.

חנא סוייד: איזה עובדות יש לך?

חנא סוייד: איזה עובדות אתה מציג בפני הוועדה, הרי אתה מדבר בפני ועדה בכנסת, אתה צריך להסתמך על מצג אמיתי של עובדות – עשית מחקר?

חנא סוייד: יש נתונים?

חנא סוייד: יש סטטיסטיקה?

טלב אלסאנע: הוא לא בא להציג חוות דעת.

טלב אלסאנע: הוא בא לתת תמיכה, אוטומטית.

חנא סוייד: אבל בכל זאת זה צריך להסתמך על עובדות לא על שמועות.

טלב אלסאנע: הוא בא מגויס לתת תמיכה, ואז זה אוטומטית.

בועז בר ניר: אין לנו מספרים מדויקים.

בועז בר ניר: אנחנו עוקבים אחרי הגידול, אחרי הביקושים.

חנא סוייד: איך?

חנא סוייד: אם אתה עוקב אחרי הגידול, סימן שיש לך מספרים.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, זה ההיגיון.

חנא סוייד: צריך לגבות אמירה בעובדות.

ישראל חסון: אני חושב שההערה שלך היא במקומה, אבל אתה יודע - כמנהג היושבים בנגב –לא מצהירים על הכנסות באופן מלא, אז לא סופרים.

ישראל חסון: כמו שאנחנו לא יודעים כמה גמלים יש.

טלב אלסאנע: אני מוחה על ההערה הזו.

טלב אלסאנע: בשם תושבי הנגב.

חנא סוייד: רשות המסים היום עסוקה בחקירה אחרת.

ישראל חסון: אנחנו ניסינו פעם לספור את הגמלים בנגב.

ישראל חסון: זו אחת התעלומות הכי גדולות שיש.

ישראל חסון: לפי דעתי, אתה, טלב אלסאנע, ישבת אתנו באותה ועדה.

שמואל ריפמן: קודם כל – לגבי המספרים.

שמואל ריפמן: מה שאני יכול להגיד כמי שחי במקום, אבל לא סופר, כי אנחנו גם לא מחויבים לספור כמה אנשים נכנסים לכל אתר – אני יכול להגיד באופן ברור ונוכל גם להגיש מסמך מסודר: בהר הנגב על כביש 40, דרך המקומות שאנחנו יודעים לספור – העיר עבדת, גם אחרי שפגעו בה, מרכז המבקרים במכתש, שאליו מגיעים, של רשות הטבע והגנים.

שמואל ריפמן: יש כ- 1,200 מיליון מבקרים בשנה.

שמואל ריפמן: התפוסה הממוצעת בצימרים בכל החוות, ואני רוצה להזכיר שהצימרים הם במסגרת הפרוגרמה והתכנית שאושרה על ידי מנהל מקרקעי ישראל – תכנית שמאפשרת להקים עד שישה צימרים בכל חווה וחווה.

שמואל ריפמן: התפוסה הממוצעת השנתית מגיעה בין 65% ל – 75%.

שמואל ריפמן: זו תפוסה גבוהה, יחסית, לגבי צימרים בארץ.

שמואל ריפמן: בגדול, כשאנחנו מנסים לכמת כמה אנשים מתוך אלה שעוברים על כביש 40 נכנסים לתוך החוות – ההערכה שלנו, על פי הנתונים, וזה לא שאנחנו עומדים בשער וסופרים כל אחד- הערכה היא כ- 250 אלף מבקרים מתיירות פנים ועוד כ-90 אלף מתיירות חוץ.

שמואל ריפמן: אלה הנתונים, ואני מוכן לסדר אותם בצורה מסודרת ולהעביר אליכם באופן אישי.

שמואל ריפמן: ברור לגמרי שמדיניות הממשלה שאמרה- פיתוח התיירות על כביש 40 שזה הכביש לאילת – עמדה במבחן המציאות.

שמואל ריפמן: מהיום שהתחלנו בכך, לפני 10 שנים, אנחנו רואים עליה שנה אחרי שנה במספר המבקרים, כך שמה שאני אומר הוא לא מדעי אך גם לא שליפה מהאצבע.

טלב אלסאנע: אני רוצה בתחילת דבריי להדגיש שאין לי שום בעיה עם המתיישבים עצמם.

טלב אלסאנע: אני רוצה שאכן יהיו מיזמים תיירותיים ולפתח את הנגב לטובת תושביו.

טלב אלסאנע: אבל אני מתנגד להצעת החוק הזו.

טלב אלסאנע: כי מה קורה שם?

טלב אלסאנע: ההתיישבות שהיתה שם היתה בצורת השתלטות על אדמות בצורה בלתי חוקית.

טלב אלסאנע: והיא בניגוד לתכניות המתאר המקומיות וה - -

ישראל חסון: אתה מתנגד לצורה כזו של התיישבות?

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: זה מיזם תיירותי שהתחיל לפני זמן קצר.

טלב אלסאנע: אני אגיע בסוף לאיך אני רואה את הפתרון.

טלב אלסאנע: יש להבחין בין מגורים לבין עסקים, בין התיישבות לבין השתלטות – יש הבדלים.

טלב אלסאנע: באים היום ומנסים לתת הכשר למצב הזה כאשר על פי החוק – מכרזים לא היו כאן, זה בניגוד לפסיקה של בית המשפט בעניין הצדק החלוקתי, עניין הקצאת הקרקעות, זה בניגוד להחלטות של המועצה הארצית, בניגוד לדו"ח מבקר המדינה, בניגוד לדו"ח ועדת גולדברג.

טלב אלסאנע: בעצם אנחנו באים ומאשרים את הכל בניגוד לכל דבר תקין, וזה כדי לתת מענה ל – 59 חוות של מתיישבים בודדים שתופסים שטח בגודל של 81 אף דונם.

טלב אלסאנע: לתת הסבר, לתת הכשר, לפתור בעיה – זה מצוין, אבל למה?

טלב אלסאנע: למה רצים לתת מענה בחוק ל – 59 מתיישבים בודדים ומתעלמים מ -81 אלף תושבים שגרים ב- 40 יישובים, שאין להם מי שתיה ואין כבישים, יש להם ילדים ואין בתי ספר, אין חינוך ואין רווחה.

טלב אלסאנע: האם בגלל שאלה יהודים ואלה בדואים?

טלב אלסאנע: האם המדיניות הזו נכונה?

טלב אלסאנע: האם בודד יהודי יותר חשוב מעשרות אלפי מתיישבים בדואים?

טלב אלסאנע: למה, אם אנחנו רוצים להכשיר דבר, לא לתת מענה להכל?

טלב אלסאנע: אני לא בא ואומר להנציח את המצב הזה, אני לא בא ואומר – להעניש את האנשים האלה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים לפתור – נעשה את הכל יחד.

טלב אלסאנע: בואו נעלה הצעת חוק כללית, לא ספציפית.

טלב אלסאנע: אם נתחיל לחשוב על הנגב בכלל, לגבי כל תושב, וננסה לפתור את הבעיה גם של היישובים וגם של חוות הבודדים, בהצעת חוק -לא כל יום יכולים להעלות הצעת חוק, לקדם אותה, ואם פותרים אז לא לפתור חצי בעיה.

טלב אלסאנע: מה שאני מציע, בתור יוזם הצעת החוק, יושב ראש הוועדה, גם אני רוצה להיות שותף למתן פתרון לנושא של החוות והמתיישבים הבודדים, ואני רוצה שגם בדואים וגם יהודים יפתחו מיזמים תיירותיים, בוא שיישבו אנשי מקצוע, גם מבחינת התכנון וגם מבחינה משפטית, נקציב פרק זמן איך לתת מענה ליישובים קיימים, למיזמים תיירותיים קיימים, שישתלב גם בתכנון המרחבי, ייתן מענה ויפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: לדעתי, בזה אנחנו עושים שירות מצוין לנגב, לכל תושבי הנגב, ולא באים ולוקחים סוגיה כלכלית, עסקית ומפרנסים קבוצה קטנה של אנשים, ומכשירים דבר שהוא בלתי חוקי.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו ניגשים ב - - כזו, אנו מגלים גישה אחראית, שוויונית ולא מגמתית.

טלב אלסאנע: אחרת נגיד שאיכפת לנו מכמה מתיישבים בודדים, הם אנשי עסקים, הם קבוצת אינטרסנטים שאנחנו רוצים לשרת, אנחנו מכופפים את החוק כדי להשיג מטרה.

טלב אלסאנע: זה לא התפקיד שלי, בתור מחוקק, לשרת בעל מיזם חקלאי תיירותי כדי שיעשה כסף לכיסו.

טלב אלסאנע: התפקיד שלי הוא לפתור בעיה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שיש בעיה אמיתית, בואו נפתור אותה בצורה הוגנת, נכונה ואחראית.

טלב אלסאנע: אז נוכל להצביע בעד גישה כזו שנותנת מענה גם ליהודים, גם לבדואים, שכולם סובלים, והם תושבי הנגב.

רוברט אילטוב: אני חושב שבנוגע לבדואים דווקא היו מספר ועדות, מספר החלטות והיו פיצויים וכל מיני הסדרים.

רוברט אילטוב: דווקא בנוגע ליהודים לא היה שום דבר.

רוברט אילטוב: הצעת החוק הזו באה להסדיר את הנושא הזה.

רוברט אילטוב: יכול להיות שבמקרים מסוימים לגבי בדואים – פחות מגיע להם או יותר מגיע להם, ויש פה ויכוח שאפשר להתווכח אותו, אבל אי אפשר להגיד שלא הגיעו עם פתרונות לבדואים.

רוברט אילטוב: אי אפשר להגיד שבחלק טיפלו ובחלק – לא.

רוברט אילטוב: מטפלים באלה ומטפלים גם באלה.

טלב אלסאנע: אין לי טענות אליך כי כנראה שאתה לא יודע מה המציאות בנגב.

טלב אלסאנע: בנגב יש יותר מ- 120 יישובים של יהודים, שהם מגוונים.

טלב אלסאנע: יש קיבוצים, מי שרוצה יכול לגור בקיבוץ.

טלב אלסאנע: יש יישובים חקלאיים, יש ישובים קהילתיים, יש עיירות פיתוח, יש ערים.

טלב אלסאנע: יש 120 יישובים ליהודים.

טלב אלסאנע: הבדואים שמהווים בערך 30% מתושבי הנגב – לא ניתנו להם עד היום יישובים, רק 7 יישובים שכולם בעלי צורת יישוב מסוימת- מעין עירוני.

טלב אלסאנע: אין חקלאי, אין מסחרי, אין תיירותי.

טלב אלסאנע: לכן המגמה היתה לקויה.

טלב אלסאנע: בוא נלך ביחד למצוא פתרון לבעיה.

טלב אלסאנע: נשים קץ לתופעה של "אתם" ו "אנחנו".

רוברט אילטוב: אני חושב שכן נותנים פתרונות.

רוברט אילטוב: אתם לא מקבלים אותם.

ישראל חסון: מה ששמת פה על השולחן זה דבר רציני מאד.

ישראל חסון: זו פעם ראשונה שנציג ציבור רשמי של המגזר הבדואי אומר – בואו נשב ונקבל החלטות ביחד.

ישראל חסון: אני, הצעה כזו, לא רק שאני לא יודע לדחות – אני רוצה לאמץ אותה.

ישראל חסון: אני לא חושב שיש מישהו במדינה הזו שחושב שאפשר לקיים איזושהי רקמת חיים ולפתח את הנגב בלי הסדרה של נושא הבדואים.

ישראל חסון: ואני מצטער שד היום הנושא לא נלקח בשתי ידיים עניין ההסדרה של הנושא הבדואי, על ידי ההנהגה הציבורית.

מיכאל בן-ארי: ועדת גולדברג לא עשתה שום דבר?

ישראל חסון: אני מדבר על מנהיגות ציבורית נבחרת, שאומרת – בואו נשב לדבר.

ישראל חסון: אין סתירה בין לשבת ולהירתם תחת כנפי החוק הזה, שאנחנו מעבירים, והוא יכול להיות אפילו מודל לשם פתרון הבעיה הזו שאנו מדברים עליה.

ישראל חסון: אני, פה, מוכן להירתם לסוגיה הזו, של להקים צוות של נציגי ציבור שמייצגים את המגזר הבדואי, אני מוכן לשבת יחד ולהביא לשולחן עוד גורמים.

ישראל חסון: תביא את המומחים, ונצא עם הצעה מסודרת.

ישראל חסון: אני מוכן לתמוך בזה.

ישראל חסון: אין סתירה.

טלב אלסאנע: מתוך ניסיוני הלא מבוטל בכנסת – אם אנחנו לא נעלה את זה יחד, ההצהרה הזו תישאר סתם הצהרה, ולא נקדם שום פתרון.

טלב אלסאנע: אם לא נקבע כללים שיחולו באופן שוויוני – נמצא את הנוסח המתאים, נכניס את זה למסגרת החוק שייתן מענה, נגיד – יישוב בעל גודל אוכלוסייה כזה או אחר, יש היום נתונים.

טלב אלסאנע: אפשר לעשות מיפוי, יש ועדות תכנון, יש ועדות שדנו, הנתונים קיימים ואפשר להשיג אותם בקלות.

טלב אלסאנע: אפשר לעשות הצעה משולבת, ולמצוא פתרון.

טלב אלסאנע: החוות האלה לא קמו אתמול ולא צריך לפתור את הבעיה שלהם מחר.

ישראל חסון: ההבדל בין החוות האלה להתיישבות הבדואית, ואת זה אני מוכרח לומר לך, שהחוות – מטילים עליהם עכשיו צווי סילוק יד, הם בהליך משפטי של צווי פינוי.

ישראל חסון: דבר, שבהנחה שהוא יתגלגל - -

חנא סוייד: גם כל הבדואים בנגב הם תחת איום.

חנא סוייד: אותו הדבר בדיוק.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: מי מפנה, המנהל?

טלב אלסאנע: המנהל נמצא פה.

טלב אלסאנע: מסבסדים אותם, תומכים בהם - -מי יפנה אותם?

ישראל חסון: הלוואי ויכולת הפנוי של בניה בלתי חוקית היתה זהה בכל התחומים.

ישראל חסון: היא לא זהה.

ישראל חסון: ולפיכך, אני אומר לך - -

טלב אלסאנע: בוא נבחן את ההצעה יחד עם החוק.

ישראל חסון: אני אומר לך – אני מוכן לבחון את ההצעה הזו, אבל אני לא עוצר את חקיקת החוק.

ישראל חסון: תמיד אפשר בין ראשונה לשניה ושלישית להוסיף דברים.

ישראל חסון: יש לנו זמן.

ישראל חסון: בסך הכל עברנו קריאה טרומית.

ישראל חסון: זו הכנה לקריאה ראשונה.

ישראל חסון: אני אומר לך: שם החוק פה זה "מיזם חקלאי-תיירותי".

ישראל חסון: אם אנחנו רוצים לשנות אותו למשהו הרבה יותר גדול, הרבה יותר רחב, אני מציע לך - אני מוכן לשבת אתכם ואני שמח שאתם לוקחים את האתגר הזה.

ישראל חסון: אני שמח, אני אעזור.

ישראל חסון: צריך להסדיר את זה.

ישראל חסון: הצעת החוק הזו לא עומדת בסתירה להצעה שתסדיר את זה, ואני מתחייב שהצעת החוק הזו, במידה ונגיע לכלל הסכמה והסדרה, יכולה להוות בסיס.

ישראל חסון: בסיס ברוח של הדברים.

ישראל חסון: אני חושב שלשם צריך לקחת את זה, ואני מוכן לעזור בזה.

ישראל חסון: כאן אמרתי את הדברים ואני מתחייב על כך.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר שאחרי הקריאה הראשונה, הרחבת הצעת החוק מותנית בכך שלא תהיה חריגה מגדר הנושא.

טלב אלסאנע: כבר העלינו את הנושא עכשיו.

אתי בנדלר: זה לא יכשיר את ה- -

ישראל חסון: אני רוצה להתקדם.

ישראל חסון: במסגרת ההתקדמות הזו, אם נדע לעשות את הדברים במקביל, אם אפשר לשלב, אז על פי הרוח הזו.

ישראל חסון: היא בסך הכל יכולה לעזור ולסלול.

ישראל חסון: דווקא מהחוואים הבודדים –אני לא מכיר אחד שלא תומך בסוגיה של ההסדרה.

ישראל חסון: הם רואים בזה צורך קיומי להמשך החיים בנגב ופיתוחו בצורה מסודרת ולא בצורה פרועה, שכולם משלמים עליה מחיר, גם האוכלוסייה הבדואית וגם האוכלוסייה היהודית.

ישראל חסון: ואין דבר כזה – פיתוח הנגב, בלי הסדרה.

חנא סוייד: אני, כמובן, רשמתי לפני את ההתחייבות, את הרצון לפעול יחד על מנת לקדם את העניין גם של האוכלוסייה הבדואית ומכיוון שחברי כאן, חבר הכנסת אלסאנע הוא איש הנגב אני מפקיד בידיו את המשימה הזו – להמשיך במגעים ואולי לנסות ולפתח את ההצעה הזו כך שתהיה רחבה יותר.

חנא סוייד: יחד עם זאת יש לי ביקורת אוניברסאלית, לא רק כמייצג של אוכלוסייה ערבית בנגב, בדואית, אלא -יש לי בעיה עם החוק הזה גם מעבר לכך.

חנא סוייד: הדבר הראשון שאני מעלה זה שלדעתי ההצהרה באה במסגרת פיתוח הנגב, כאילו שזה אינטרס כללי, בעוד שהטיפול והחוק מתייחס אך ורק לקבוצה קטנה.

חנא סוייד: אילו היתה אחידות בין ההצהרה הרחבה על פיתוח הנגב והרצון להסדיר את הנגב לכל האזרחים שבו, והתחולה של החוק היא אכן באותה שפה ואותה מידה, והולכת בד בבד – הייתי אומר: בסדר גמור.

חנא סוייד: אבל אני רואה פה דיכוטומיה בין ההצהרה הכללית, ההקשר הרחב, ובין הטיפול בקבוצה מסוימת, ואני ארחיב את הדיבור על זה מאוחר יותר.

חנא סוייד: אני חושב באופן כללי שאנחנו מדברים כאן על חקיקה רטרואקטיבית.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, כל אחד, גם משפטנים אבל לא רק, יודעים שחקיקה רטרואקטיבית היא דבר לא רצוי, היא דבר שלא מסתדר.

ישראל חסון: מה נעשה עם כל הרטרואקטיביות שנצטרך לעשות בנגב עוד 3 חודשים, אם נצליח?

חנא סוייד: זה יכול להיות כיסוי מצויין לרטרואקטיביות – לא רק רטרואקטיבי, ולקבוצה קטנה.

חנא סוייד: זה יכול לתת לך כיסוי, כאיש ציבור אני מדבר אליך, ואיכפת לך מהשם הטוב שלך – תרחיב את היריעה, תעשה את זה שקוף יותר ודמוקרטי יותר, זה יכסה אותך.

חנא סוייד: אבל תישאר עם חקיקה רטרואקטיבית לקבוצה מאד מצומצמת – זה בעצם דבר לא רצוי ולא טוב, לא מבחינה ציבורית ובוודאי לא מבחינה משפטית.

חנא סוייד: כי יש כאן ניסיון, ובעצם – מה שאמרת הוא יותר מעורר סימני שאלה לגבי כל הרצון לקדם את הצעת החוק הזו.

חנא סוייד: זה לבוא עם אנשים שהסתבכו עם החוק, ולחוקק חוק בכנסת שיגן עליהם, זו הכוונה.

חנא סוייד: אתה מסכים שזו הכוונה?

ישראל חסון: ממש לא.

חנא סוייד: כך זה משתמע.

ישראל חסון: אתה קורא את זה כך.

ישראל חסון: אתה רוצה שאני אגיד לך איך זה נראה בעיניי הגב' בייניש?

חנא סוייד: אני אגיד לך איך זה נראה.

חנא סוייד: זה נראה – וזה המשפט: "...

חנא סוייד: מי שהרשות לפיתוח הנגב אישרה לגביו כי ניהל, בתמיכה או בסיוע של רשות מרשויות המדינה מיזם חקלאי-תיירותי משולב במקרקעין בנגב במשך תקופה של שלוש שנים לפחות שקדמו לחוק זה.

חנא סוייד: .." ואנחנו יודעים שכל האנשים האלה, ומכאן הצורך לחוקק את החוק הזה - הם, בעצם, הסתבכו עם החוק.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, החוק הזה מנוגד ועוקף את מוסדות התכנון.

חנא סוייד: החוק הזה עוקף את הפרקליטות.

ישראל חסון: זה לא נכון.

ישראל חסון: לא, לא.

ישראל חסון: אנחנו מכבדים אחד את השני, בוא נדייק.

ישראל חסון: כמו שדרשת ממנכ"ל משרד התיירות לדייק, בוא נדייק.

ישראל חסון: החוק הזה לא עוקף שום מוסד תכנון - -

חנא סוייד: וגם לא תכנית?

ישראל חסון: שום.

ישראל חסון: אתה מדבר על תמ"א 35?

חנא סוייד: אני מסתכל על סעיף ב שאומר: "...

חנא סוייד: על אף הוראות כל דין..." . זו ההוכחה המיידית.

רוברט אילטוב: ככה זה לשון החוק.

חנא סוייד: אם אתה רוצה לאכוף את תמ"א 35 בלבד, אז לא היית צריך את המילים "כל דין".

חנא סוייד: אז תוריד "כל דין", וזה יהיה פחות בעייתי.

חנא סוייד: אבל אתה אומר שאתה רוצה "למרות כל דין".

חנא סוייד: ציינתי בפעם שעברה שמה שמפתיע זה "...

חנא סוייד: על אף...

חנא סוייד: ""...

חנא סוייד: על אף...".

חנא סוייד: למה צריך את כל ה "...

חנא סוייד: על אף.." הזה?

חנא סוייד: אני אומר שיש כאן ניסיון לטפל בבעיה פרטנית על ידי הצעת חוק בכנסת.

חנא סוייד: יש כאן עקיפה של מוסדות התכנון, של תכניות ארציות, של הפרקליטות שכבר התחילה לנקוט בהליכים נגד אנשים אלו, ויש כאן עקיפה של מנהל מקרקעי ישראל כי המנהל לא מרוצה מהמצב הזה.

חנא סוייד: ואני מציין תמיד – אני לא יודע מי פושע יותר: זה שקיבל רשות לעשות משהו מצומצם ואחר כך הכפיל את זה פי עשר, או שמישהו שמכוח ההמשך –וזו ההשוואה שלפעמים עושים בין חוות בודדים לבין בדואים – נכון, הבדואים לא קיבלו רשות מאף אחד.

חנא סוייד: הם קיבלו רשות מהמורשת, הם נמצאים שם כל הזמן ואף אחד לא יכול להתכחש לזה.

חנא סוייד: אני חושב שפה יש ניסיון לנטרל את מערכות אכיפת החוק.

חנא סוייד: אשכרה, באופן הברור ביותר.

חנא סוייד: אתה רוצה שאנשים שנמצאים כאן בהליכים משפטיים – להגיד: חברה', עזבו אותם.

טלב אלסאנע: שיהיה בדיעבד.

חנא סוייד: אני לא מתנגד לזה אבל אני אומר שלמען היושר, למען ההגינות- צריך לטפל במכלול הבעיות.

חנא סוייד: נקודה נוספת: אתה, על ידי החוק הזה, אדוני היושב ראש, אתה פורץ סכר.

חנא סוייד: אני לא מכיר – יש מערכת תכנון שפועלת על פי חוק, על פי חוק התכנון והבניה, על פי סמכויות, על פי תכניות מתאר ארציות.

חנא סוייד: לא מקובל – לא בישראל ולא בעולם, שאם יש בעיה תכנונית, באים ועוקפים את כל מערכת התכנון ורוצים לחוקק חוק בכנסת.

חנא סוייד: אתה פשוט עושה דברים חדשניים לגמרי, שהם לא מקובלים, לא רציניים, כי זה ממש פריצת סכר.

חנא סוייד: מחר, כל אחד עם תכנית תקועה, כל בעל הון שיש לו תכנית תקועה, יפנה לחבר כנסת ויגיד לו: יאללה, תחת השם של קידום הציונות.

ישראל חסון: זה מה שבעלי ההון עשו אתי?

חנא סוייד: לא, אני לא מאשים אותך, אדוני.

חנא סוייד: אני רק מבהיר מה יכול להתפתח ומה אנשים עלולים לחשוב.

חנא סוייד: אני לא מאשים אותך, בשום פנים ואופן, אני אומר את זה לפרוטוקול.

חנא סוייד: אבל ברצינות – אני מצביע על בעייתיות מסוימת שאתה, כאיש ציבור, צריך להיות ער לה, שכל אחד עם תכנית תקועה יביא חבר כנסת ותחת הכורת של קידום הציונות יציע חוק שינטרל את הבעייתיות שהוא נמצא בה.

חנא סוייד: לכן אני חושב שמניתי כאן חלק מהבעייתיות של הצעת החוק הזו.

חנא סוייד: היא לא ראויה, ומן הראוי להכניס בה תיקונים רחבים ביותר כדי שהיא תהיה מתאימה לתהליך של חקיקה אמיתי.

חנא סוייד: הערה אחרונה- אני לא יודע למה תמ"א 35 לא טובה, ותכנית מתאר מחוזית היא כן טובה.

חנא סוייד: אני לא מבין למה אתה נגד זו ובעד השניה.

יעלה רענן: אני פועלת במסגרת המועצה האזורית לכפרים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב.

יעלה רענן: אני רוצה להגיד שקודם כל אנחנו מאד שמחים על הרצון לפתח את הנגב.

יעלה רענן: זה דבר שהוא מעולה, לקהילה הבדואית, לקהילה היהודית – נולדתי בעין יהב וגדלתי בערד, אני שמחה מאד שיש תכנית פיתוח לנגב.

יעלה רענן: אבל, אני חשובת שיש קצת ציניות במילה "פיתוח" אם מדובר על נתינת משאבים די משמעותיים לקבוצה קטנה מקהילה מסוימת, כאשר הם נמנעים לחלוטין מקהילה אחרת שמהווה 30% מהנגב.

יעלה רענן: אז המילה "פיתוח" לא תעבוד – אם הפיתוח הוא כל כך חד צדדי הוא לא יצליח.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: אם נדרש פיתוח של תחום מאד ספציפי, למה אסור לחוקק את זה?

ישראל חסון: למה זה נשמע רע?

יעלה רענן: אין בעיה אם זה היה שוויוני.

יעלה רענן: אני מכירה עשרות אם לא מאות אנשים מהקהילה הבדואית שיכולים באותה מידה לעשות פיתוח של חקלאות ותיירות.

ישראל חסון: מי מפריע להם?

יעלה רענן: מה שמפריע להם – תהליך קבלת החוות, ולראיה – מתוך ה- 30 ויותר שיש, יש אחד שהוא בבעלות - -

ישראל חסון: כמה הגישו, לפי דעתך?

יעלה רענן: אני הייתי, דרך אגב, בין אלה שניסו להגיש.

שמואל ריפמן: מה עשו?

שמואל ריפמן: הגישו?

יעלה רענן: ניסו להגיש.

שמואל ריפמן: את היית שם?

יעלה רענן: כן.

שמואל ריפמן: את טועה ומטעה.

יעלה רענן: אני הייתי בין אלה שניסו להגיש, וכששאלנו מה התהליך – אז היה תהליך סביר של הגשת תכנית כלכלית ואז היה שלב של הראיון, ובראיון אף אחד לא אמר – לא קריטריונים.

יעלה רענן: שאלנו וביקשנו, ואמרו שזה יהיה זוג נשוי.

יעלה רענן: בסדר.

יעלה רענן: ביקשנו עוד קריטריונים - -

שמואל ריפמן: זה את באופן אישי?

שמואל ריפמן: אנחנו לא זוכרים שהיית .

שמואל ריפמן: יש לנו רשימה של מי שהיה, ואת לא רשומה שם.

יעלה רענן: אז לגבי הפיתוח – אנחנו בעד.

יעלה רענן: והא ראיה שיש לנו רק בדואי אחד -

שמואל ריפמן: כי ניגש רק בדואי אחד.

שמואל ריפמן: אם היו ניגשים 20- היו מקבלים 20.

יעלה רונן: אם היה סיכוי לקהילה הבדואית להקים חוות כאלה, היו לך 80 אלף ברשימה.

ישראל חסון: אני רוצה לאמץ את הסטנדרט שאמר חבר הכנסת סוויד.

ישראל חסון: אפשר לעשות את הדיון הזה הצהרתי –דקלרטיבי ואפשר לעשות אותו ענייני.

ישראל חסון: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שהמדינה היתה צריכה להתנהל בצורה כזו שלא היה צורך לחוקק אותו.

ישראל חסון: מאחר והמדינה לא התנהלה בצורה כזו, הוא בא לתקן עוולות מדינה.

ישראל חסון: אני אומר לך – כשאת מתארת מציאות אני מאד מבקש שנהיה מחוברים לעובדות.

ישראל חסון: אם את טוענת שניגשו 30 בדואים והתקבל אחד – את צודקת.

ישראל חסון: אם ניגש אחד והתקבל אחד- זו הצלחה יותר גדולה מאשר למגזר האחר, כי הטענה שלך היא מגזרית.

ישראל חסון: אני אומר לך את זה לא כדי להתנגח או להתנצח, אלא, באמת, כדי לקיים את הדיון הזה.

ישראל חסון: יתרה מכך, המיזם הזה – לא כתוב פה שום דבר.

ישראל חסון: אני לא מבין למה יש בעיה לטפל במיזם, בחקיקה.

ישראל חסון: מה הבעיה?

יעלה רונן: הבעיה היא איך הדברים נוהלו מההתחלה.

יעלה רונן: אני לא הולכת להיסטוריה רחוקה יותר, אבל בהתחלה, בחיתולים של המיזם הזה הוצהר בפומבי שמטרות החוות האלה היא למנוע השתלטות בדואית על אדמות המדינה.

ישראל חסון: איפה?

יעלה רענן: היה כתוב, ואת זה אני אוכל להביא לך.

יעלה רענן: היה כתוב ואני אשמח להביא לך.

יעלה רענן: אחרי שהיה בג"ץ בנושא שינו את המילים ל "פיתוח התיירות בנגב".

יעלה רענן: כלומר, אני חושבת שזה מאד זה תמים לומר- למה לא ניגשו 30 בדואים, כאשר ההצהרה היתה "למנוע השתלטות בדואית על אדמות המדינה".

יעלה רענן: אבל אני רוצה לעבור לדבר השני והוא העניין של החוק.

יעלה רענן: חוק, כאשר מחוקקים אותו, מיועד במדינה דמוקרטית לייצר איזושהי אפשרות שוויונית, פחות או יותר, ובגלל זה יש מכרזים ובגלל זה יש חוק שאמור להיות שקוף לגבי כולם.

יעלה רענן: ומה שאני רואה שקורה פה - שיש פה איזשהו חוק שעוקף את החוק הרגיל, ואני קראתי אותו – הוא מאפשר לקבוצה שיש לה ייצוג טוב פה, בכנסת, לבקש שבעבורם, החוק הזה הרגיל, הסטנדרטי לכולם לא ייאכף.

יעלה רענן: הדבר הזה, ובמקרה הזה- הקהילה הבדואית היא קהילה חלשה, וטלב אלסאנע לא הרבה בכנסת, הוא רק אחד.

אורי אריאל: אבל את יודעת איזה ייצוג הוא נותן?

ישראל חסון: אני אשאל אותך - גם זו בעיה שלנו?

יעלה רענן: אני חושבת שזו בעיה.

יעלה רענן: כאשר יש לקהילה יותר אנשים בכנסת זה לא אומר שמותר להם לייצר חוק שנותן עדיפות ולכן החוק הזה הוא בעייתי כי הוא מאפשר רק לקבוצה מסוימת ליהנות מעודף הכוח שיש לה במדינה.

איברהים אלוקילי: שלום לכולם, אני ראש המועצה לכפרים הלא מוכרים בנגב.

איברהים אלוקילי: במועצה 45 כפרים במועצה וכמעט 200 אלף נפשות.

איברהים אלוקילי: יש לנו בחוץ 187 אלף תושבים.

איברהים אלוקילי: אני לא רוצה שיהיה להם ברז מים, יש אולי אחוז מסוים שיש לו.

איברהים אלוקילי: אני אומר קודם כל שלום לכולם, אני מברך על הוועדה הזו, על הכנס הזה.

איברהים אלוקילי: משום מה, למה אנחנו צריכים להיות תמיד האוכלוסייה בלי שוויון?

איברהים אלוקילי: האוכלוסייה במדינת ישראל צריכה להיות שווה – כולם שווים: לא דתיים, לא חילוניים, לא בדואים.

איברהים אלוקילי: כולם תורמים וכולם צריכים להיות ביחד, כפי שנגזר עלינו.

איברהים אלוקילי: לכן אנחנו צריכים להיות ביחד וכולנו לחשוב יחד כדי לפתור את הבעיות של כל התושבים, תושבי הנגב, שכל אחד ישלב יד עם השני, כדי לפתור את הבעיה הזו.

איברהים אלוקילי: לא יעזור לאף אחד גם אם הוא יתנגד, למרות שאני גם מתנגד לחוק הזה, וגם לא יעזור לאף אחד שמתנגד לכך שבדואים יחיו בנגב.

איברהים אלוקילי: הם כן יחיו.

איברהים אלוקילי: כולם צריכים להיות שווים.

איברהים אלוקילי: אני קורא לכולם להירתם יחד, ואנא מכם – להתחיל לחשוב ביחד, ומי שיושב כאן וחושב שהבדואים לא תרמו למדינת ישראל, אז הוא לא מודע למה שקורה.

איברהים אלוקילי: אז הוא לא מודע למה שקורה.

איברהים אלוקילי: הבדואים תרמו – אני לא רוצה לומר שיותר מהמתנחלים שלכם, אבל- לפחות כמוכם, אם לא יותר.

איברהים אלוקילי: הם עשו הרבה למדינת ישראל, ולא מגיע להם מה שקורה היום בנגב, אם זה בהריסת בתים או בברז מים שאם בדואי אחד הולך לבקש בקשה הוא מחכה 6 חודשים שיקבל תשובה שהוא יקבל נקודת מים לשתיה.

איברהים אלוקילי: רבותיי, באף מדינה זה לא קורה, רק אצלנו, בנגב.

איברהים אלוקילי: ואחרי 6 חודשים אומרים לנו – הוועדה לא אישרה.

איברהים אלוקילי: אפשר לחשוב שהוועדה הזו הולכת לארצות הברית כדי לאפשר איזושהי נקודת מים.

איברהים אלוקילי: חברה', זו בושה למדינת ישראל ולכל האזרחים שלנו אם אנחנו חיים במצב כזה.

איברהים אלוקילי: הדברים לא יכולים להימשך כך.

איברהים אלוקילי: צריך פתרון הוגן לכולם – לכל אזרחי מדינת ישראל, שווים.

איברהים אלוקילי: אין יהודים או בדואים, כולם צריכים להיות שווים.

יעקב אדרי: כמי שמכיר את הנושא מקרוב- הייתי השר לפיתוח הנגב והגליל וסיירתי במקומות האלה.

יעקב אדרי: וכמו שאמרת – החוק הזה טוב היה לו לא היה בא לעולם, אבל הנסיבות הביאו לכך שהחוק הזה הגיע לאן שהגיע.

יעקב אדרי: אנשים שישבו במשך עשרות שנים, כל אחד והתקופה שלו – לא בדקתי את התקופות, ישב ופיתח, וקראו להם לבוא לנגב לא כדי לנשל בדואים אלא כדי ליישב את הארץ כמו שעשינו בכל המדינה הזו.

יעקב אדרי: גם אם זה לא נראה לך, צריכים ליישב את הארץ.

יעקב אדרי: בשביל זה באתי ממרוקו לפה, בשביל ליישב את הארץ, ולא צריך להתבייש להגיד את זה.

יעקב אדרי: מבלי לנשל, חלילה, בדואים.

יעקב אדרי: תכף נגיד את הדברים.

יעקב אדרי: אני צריך להתנצל שבאתי להתיישב בנגב?

יעקב אדרי: כך השתמע מהדברים שלך.

יעקב אדרי: אבל - הנסיבות הביאו לכך שהגענו לאן שהגענו.

יעקב אדרי: נעשה עוול לאנשים כי קראו להם להתיישב, לפני הרבה שנים – מי יותר ומי פחות, לא נכנסתי לדקויות, ובסוף נאלצו לעשות את זה בתהליך מסודר, פורמלי.

יעקב אדרי: זה מצב בלתי נסבל שאנשים שישבו לא מעט שנים אומרים להם עכשיו: תפנו.

יעקב אדרי: ירדתי לשם וראיתי – הם עושים דבר חשוב מאד.

יעקב אדרי: וגם מפעל ציוני, צריך להגיד את זה בקול רם.

טלב אלסאנע: מה זה "מפעל ציוני"?

טלב אלסאנע: יש מדינה, יש חוק.

טלב אלסאנע: אם בדואי תופס שטח והוא פורע חוק – תסלק אותו.

טלב אלסאנע: למה אתה - - חוק?

קריאה: למה אתה צועק?

קריאה: לא סילקו אף בדואי.

יעקב אדרי: - -

שי דרומי: אותנו ביקשו לפנות.

טלב אלסאנע: עוד מעט תירה בי, אתה.

טלב אלסאנע: תפסיק להפריע.

אורי אריאל: - - -

טלב אלסאנע: דמוקרטיה בשבילך זה מס שפתיים.

ישראל חסון: לא משנה בעיניי מי נותן את הציונים – השאלה היא איך אתה מעריך את האופן - -אז אפשר לעבור על זה גם לסדר היום.

יעקב אדרי: -- כי גם זו בעיה של מדינת ישראל וצריך לפתור אותה.

יעקב אדרי: אני אגיד את הדברים בקול רם.

יעקב אדרי: בעניין הזה צריך ללכת לחקיקה.

יעקב אדרי: נעשו הרבה מאד חקיקות במדינת ישראל בכל מיני נושא.

יעקב אדרי: זה נושא שצריך לפתור אותו ואני בעד לפתור אותו, ואני באתי במיוחד בשביל העניין הזה.

יעקב אדרי: הדבר האחרון זה נושא הבדואים – מי ששמע אותי, ודיברתי אתך, חבר הכנסת אלסאנע בטלפון, אז.

יעקב אדרי: אני אמרתי, כשדו"ח ועדת גולדברג התפרסם, שצריך לאמץ אותו ככתבו וכלשונו.

יעקב אדרי: יותר מזה, גם אל ראש הממשלה הנוכחי, ביבי נתניהו, הלכתי, ואמרתי לו.

יעקב אדרי: הוא יכול לאשר את זה בהזדמנות ראשונה.

יעקב אדרי: אמרתי לו שהנושא הזה צריך להיות מאושר, ולגמור את העניין הזה, כי גם לבדואים נעשה עוול, נעשו טעויות אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, צריך לתקן את זה.

יעקב אדרי: זה לא בא על חשבון זה.

יעקב אדרי: חד וחלק.

יעקב אדרי: אלה שני מסלולים מקבילים.

יעקב אדרי: כשיגיע הנושא של ועדת גולדברג, אני אהיה התומך הראשי בעניין זה, כי זה דבר צודק.

יעקב אדרי: אבל קשר לעניין הזה.

יעקב אדרי: אני תומך בזה, אני חושב שצריך לעשות את זה מה שיותר מהר.

שמואל ריפמן: מי שמתנגד היום לוועדת גולדברג זה הבדואים.

טלב אלסאנע: אל תדבר בשמנו.

טלב אלסאנע: אל תגיד את עמדתנו, אנחנו נמצאים, לא נפקדים.

טלב אלסאנע: כשיעלה הנושא – יש לנו מה להגיד.

יעקב אדרי: יש הרבה דברים טובים גם בוועדת גולדברג.

זאב בילסקי: האמת שיכולתי לדבר הרבה מאד על ציונות, אתם יודעים שזה הולך אתי הרבה שנים.

זאב בילסקי: אני לא רוצה לדבר על ציונות, למרות שכל אחד שמכיר אותי יודע שיש לי הרבה מה להגיד בנושא הזה.

זאב בילסקי: אבל ההרגשה שלי היא שיום יבוא ולאחר שהצעת החוק תעבור, לפי דעתי יהיו עשרות מיזמים של בדואים שיבואו בדרך הזו ויפריחו את הנגב, יפריחו את השממה.

זאב בילסקי: במקום שנריב פה אחד עם השני ונגיד למי יש יותר או פחות זכויות – שכל.

זאב בילסקי: תאמינו לי, מה שמונח פה היום זה לרווחתם של כל תושבי הנגב ללא שום הבדל.

זאב בילסקי: כך זה קרה בארצות הברית, כך התפחה ארצות הברית, כך התפתחה רעננה, סליחה שאני משווה.

זאב בילסקי: אתם תראו שיום יבוא ויגידו- ככה התפתח גם הנגב.

זאב בילסקי: את הנגב יפתחו אנשים בעלי יוזמה שיבואו עם מיזמים.

זאב בילסקי: אי אפשר, אני הייתי זה שהגיש תכנית, אדוני היושב ראש, שלקח 7 שנים עד שהיא אושרה.

זאב בילסקי: זה שהגיש אותה כבר היה במצב אחר מהרגע שהוא הגיש עד לרגע שהיא אושרה.

זאב בילסקי: אחת הצרות במדינה שלנו, ואני שמח שראש הממשלה תופס היום את העסק הזה ובא עם איזשהו רעיון.

זאב בילסקי: מוכרחים לעשות פה משהו.

זאב בילסקי: והצעת החוק הזו מיועדת לכל תושבי הנגב.

זאב בילסקי: כל מי שיילך ויתמוך בהצעת החוק הזו יביא לכך שהנגב יפרח הרבה יותר מהר.

זאב בילסקי: מיזם שעושה אחד יעזור גם לשני.

זאב בילסקי: מיזם שיעשה השלישי – יעזור לרביעי.

איברהים אלוקילי: תגיד לאנשים שהיו עוד לפני - -

שמואל ריפמן: הערת ביניים - אני יודע על שמות 15 מיזמים תיירותיים וחקלאיים במגזר הבדואי שמחכים שהחוק הזה יעבור.

שמואל ריפמן: גם באבו בסמה, וגם במקומות אחרים.

שמואל ריפמן: יש פה איזה ניסיון להפחיד אותנו שאם החוק יעבור הוא יסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב.

שמואל ריפמן: הלוואי והחוק הזה יצור מצב שזה באמת יסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב.

שמואל ריפמן: אל תפחדו מזה כל כך.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים, בכוונה תחילה, שיהיה פתרון כולל.

ארז צפדיה: אני נציג של עמותת "במקום"- מתכננים למען זכויות תכנון.

ארז צפדיה: כתושב הנגב אני מברך על כל דיון שמתקיים – בוועדה זו או בכל ועדה אחרת, שנוגע לפיתוח הנגב, ובכלל זה סביב ההצעה לתיקון החוק שבו אנו דנים עכשיו.

ארז צפדיה: בשורה התחתונה זו הצעה מבורכת, חשובה, וכולנו צריכים לתמוך בה.

ארז צפדיה: יש, לכאורה, בעיה מסוימת.

ארז צפדיה: אני מדגיש את המילה "לכאורה".

ארז צפדיה: הרי בסופו של יום – וכולנו יודעים שיש עתירות עומדות ותלויות כנגד 7 חוות, מכיוון שישנה טענה מסוימת שהן פעלו שלא כחוק.

ארז צפדיה: יש גם טענה שחוק המכרזים לא חל, כאשר נבחרו החוואים כאן.

ארז צפדיה: הטענות האלה ידועות.

ארז צפדיה: ניתן היה לחשוב שיש כאן בעיה שהמחוקק בא ופוסל כאן חוקים או משעה חוקים שהוא בעצמו חוקק ועברו עליהם.

ארז צפדיה: מישהו חרג מהם, ועכשיו הוא בא ומכשיר אותם.

ארז צפדיה: למרות זאת אני חושב שראוי, בזהירות רבה, ולשקול בפרטי פרטים האם הדבר הזה לא הופך להיות לשגרה.

ארז צפדיה: מתי כן ניתן לעשות את זה?

ארז צפדיה: – ניתן לעשות את זה כאשר ישנה מציאות של עוול שנגרם לקהילות מסוימות שנפגעו כתוצאה מחקיקות קודמות, ובכלל זה – החוואים.

ארז צפדיה: אבל אי אפשר להתעלם שהמציאות הפוגענית הזו גם פוגעת ב- 80 אלף אזרחים של מדינת ישראל שחיים בכפרים הבדואים.

ארז צפדיה: והצעת החוק הזו, עם כל הדברים הטובים שיש בה, למעשה מכוונת את עצמה רק עבור החוואים הבודדים.

ישראל חסון: אני פשוט לא מצליח להבין את הטענה שכשאתה מגיע עכשיו – אני חושב שאני רוצה לייצג ציבור מסוים.

ישראל חסון: זה לא מפריע למי שרוצה לייצג ציבור אחר להגיש את ההצעה שלו.

ארז צפדיה: לא.

ישראל חסון: עומדת סתירה בהצעה הזו ליכולת של חבר הכנסת אלסאנע, למשל, להגיש הצעת חוק אחרת?

ארז צפדיה: לא.

ישראל חסון: אז למה הנחרצות?

ישראל חסון: רק את זה תסביר לי.

ארז צפדיה: במידה והחוק הנוכחי בא להכשיר פעילות שמשתמע ממנה אי עמידה בחוקים הקודמים שחוקק המחוקק, חובה על המחוקק שבעתיים לנהוג בשוויוניות.

ארז צפדיה: ובחוק הנוכחי הזה ישנה אי עמידה בשוויוניות.

ארז צפדיה: למשל – ברעיון שמועלה בסעיף 4א'- "...

ארז צפדיה: שניהנה מסיוע בשלוש השנים האחרונות שקדמו לחוק זה מרשות מרשויות המדינה.

ארז צפדיה: ..." ומפורט כאן מי הן הרשויות.

ארז צפדיה: ברור לנו - -

רוברט אילטוב: החוק הזה פוגע בבדואי שנימנה על אותה קבוצה?

ארז צפדיה: בהחלט כן.

ארז צפדיה: בוא תסתכל מי הם הגופים שתמכו בשלוש השנים האחרונות: הקרן הקיימת לישראל, הסוכנות היהודית, מנהל מקרקעי ישראל – אלה רשויות מדינה, למעשה, שלא פעלו לקידום הצרכים של האוכלוסייה הבדואית.

ארז צפדיה: ולכן, על מנת להפוך את זה לחוק שיהיה שוויוני צריך להרחיב את תחולת החוק, לא לדון רק במיזמים חקלאיים – תיירותיים אלא גם להכליל בתוכו פעילות חקלאית מסורתית מדורי דורות.

רוברט אילטוב: במה זה פוגע באותו בדואי?

אורי אריאל: אני רוצה להודות ליוזמי החוק.

אורי אריאל: לעתים נדמה שהמדינה נמצאת במצב אובדני, והיא עושה פעולות שפושעות באופן ישיר באזרחיה שהיא, הממשלה או הממשלות- לא מדובר על ממשלה מסוימת, עודדה אותם ונתנה להם את האמצעים לזה, ואז היא הולכת ופוגעת בהם.

אורי אריאל: זה נובע מעודף המשפטיזציה וסירוס הממשלות השונות- היועצים המשפטיים לא אמורים להיעלב מההערה, כי זו לא הערה אישית, אלא רק כללית.

אורי אריאל: ואני מציע, ובכך אני מסיים את דבריי כדי שיושב הראש יוכל לסיים היום את הקראת החוק ולהעביר אותו מייד לקריאה.

אורי אריאל: אם אפשר- לעשות את שלושת הקריאות היום, אז תעשה את זה, תגמור את זה כבר, מספיק.

אורי אריאל: כל המומחים והמומחיות.

ישראל חסון: בתור בן זקונים של משפחה בת 10 נפשות – לא משנה מה אני עושה, אני תמיד חוטף על הראש, אז הנה, אני ממשיך.

יהודה סקר: אני בן מושב קידרון, בני בכורי בעין יהב, אני שימשתי כמשנה למנכ"ל המכונים בשדה בוקר ואני מכיר את חבר הכנסת אלסאנע.

יהודה סקר: כל הדברים שאני שומע פה עושים לי חריצים בלב.

יהודה סקר: הוריי ניצולי שואה, הקימו מושב, ופה אנשים מקימים מאחזים.

יהודה סקר: שיקימו כולם.

יהודה סקר: כשהייתי במכון לחקר המדבר, דבר ראשון, כשפיטרו אנשים – דבר ראשון -- בדואים.

יהודה סקר: אני רוצה להגיד לכם שבנגב יש לנו פנינה של דברים.

יהודה סקר: אני לא יודע על מה מדברים פה.

יהודה סקר: אנשים נכנסים שמאלה וימינה – צריך לנסוע, כמו שאומר אורי אריאל, ואת הנושא הזה לעשות במשותף, למה לעשות את זה "אנחנו" ו "אתם"?

יהודה סקר: אני קורא לך, חבר הכנסת חסון, אני מעודד אותך, למרות שכמעט הייתי בכנסת, ואני אומר לך, איך שתדע לעשות את זה - שתעביר את זה עוד היום.

מאיר דויטש: באופן מפתיע, אני ליוויתי את עבודת ועדת גולדברג, ובאופן מפתיע, מי שתמך לעקוף את חוק תכנון ובניה, חוק מנהל מקרקעי ישראל ועוד חוקים רבים, היו דווקא אנשים שפה עכשיו טוענים שאסור לחוקק את החוק, אסור לחוקק חוק ספציפי.

מאיר דויטש: היום יושבת ועדה בינמשרדית בראשות אודי פרבר שעומדת להגיש את המלצותיה, להלבין עשרות אלפי בתים לא חוקיים.

מאיר דויטש: אני חושב שכמו שאמרו פה – יש פה את התיק הזה שאנחנו מברכים עליו, של הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב.

מאיר דויטש: הקרקע בשלה, אני חושב, לחוקק גם את החוק הנ"ל, שגם הוא חוק ספציפי, כן, שנועד להסדיר את עניין חוות הבודדים.

מאיר דויטש: אני לא רואה פה שום עניין של אפליה, ההפך.

מאיר דויטש: דווקא עכשיו, כשמדינת ישראל מסדירה את הנושא הבדואי אנחנו בשלים לקבל חוק כזה שמסדיר גם את חוות הבודדים.

טלב אלסאנע: אני חושב, אדוני היושב ראש, שהנושא הוא מורכב ולדעתי צריך לזמן גם משפטנים וגם אנשי מקצוע בתחום התכנון כדי לשמוע את חוות הדעת שלהם לגבי ההקשר, כי החוק הזה מזכיר לי את חוק ההסדרים.

טלב אלסאנע: זה חוק שמאפשר לעבור, לבטל ולשנות שורה של חוקים.

טלב אלסאנע: גם את חוק ההסדרים מעבירים, עם כל המשמעויות שלו, ואם הוא לא עובר יש לו גם השלכות לגבי המשך כהונתה של הממשלה.

טלב אלסאנע: מה המסר שיוצא מחקיקת החוק הזה ולמה יש הבדל כאשר עושים את ההשוואה לאוכלוסייה הבדואית?

טלב אלסאנע: המשמעות היא – תעברו על החוק, אין לזה משמעות, אחר כך יתכנסו חברי הכנסת ויכשירו את המצב.

טלב אלסאנע: החוקים הם המלצה, הם לא מחייבים.

טלב אלסאנע: יש חוק חובת מכרזים?

טלב אלסאנע: יש את העניין של תכניות מתאר מחוזיות?

טלב אלסאנע: – מי צריך.

טלב אלסאנע: החלטות של המועצה הארצית?

טלב אלסאנע: מי צריך.

טלב אלסאנע: לכן החוק הזה לדעתי מעודד, מדרבן ועושה זילות של החוק ומעניק פרס למי שעובר עליו.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה שהקימה את היישובים הבדואים – זה לא עניין שהיא עברה על חוק חובת המכרזים.

טלב אלסאנע: היישובים קיימים.

טלב אלסאנע: המטרה שלי היא לדחות את ההצבעה על מנת לגבש הסכמה משותפת.

טלב אלסאנע: אני חושב שאם אנחנו מקדמים את החוק הזה ואתה אומר לי שאחר כך נוכל להגיע לפתרון מוסכם לגבי ההתיישבות הבדואית – אין סיכוי.

טלב אלסאנע: אורי אריאל שאומר לך להעביר את החוק הזה, אין צורך בקריאה שניה ושלישית – תעשה אותו כבר עכשיו.

טלב אלסאנע: הוא הראשון שיתנגד להצעת חוק אחרת שתסדיר את הנושא של האוכלוסייה הבדואית.

ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, אני מרשה לך להטיל ספק בכל דבר, אני מבקש ממך לא להטיל ספק במה שהצהרתי - -

טלב אלסאנע: אם לא נקשור את הדברים יחד, לא נמצא את התמיכה של הרבה חברים פה.

ישראל חסון: הסיפור הזה של החוות זה הזבוב שיושב על הגב של הפיל.

ישראל חסון: אני אומר לך בכל הרצינות: אני לא מאמין שיכול להיות מצב שלא תהיה הסדרה עם היישובים הבדואים, אבל ברור לי שזה עסק הרבה יותר מורכב.

ישראל חסון: אני אומר לך – שאת מה שאמר פה חבר הכנסת בילסקי, שים מול העיניים.

ישראל חסון: הדבר הזה לא נועד להפריע לשום דבר.

ישראל חסון: אני לא מבקש מכם שתתמכו.

ישראל חסון: אני גם לא מבקש שלא תתנגדו.

טלב אלסאנע: למה שלא נעשה את זה בהסכמה?

ישראל חסון: הדיון הוא כרגע עם חברי ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: שמענו, אני באמת חושב ששמענו.

ישראל חסון: בוא נתקדם.

ישראל חסון: אני מוכן ללכת אתך.

ישראל חסון: אני לא רוצה, בגלל האילוצים שבהם אנו נמצאים בהם- אני לא עושה את זה כמו גנב בלילה.

ישראל חסון: הצעת החוק הזו הוגשה ביולי ואנחנו עכשיו בסוף אוקטובר.

ישראל חסון: אנחנו לא כמו חוק ההסדרים, אני לא מנסה לגנוב פה דעה ולא דעת.

ישראל חסון: ואני אומר לך: כדאי שתתעדכן.

ישראל חסון: גם בג"ץ שיושב עכשיו, שישב בשבוע שעבר, התייצב גם על הצעת החוק הזו, והם מצפים.

ישראל חסון: אני לא חושב שיש פה אדם שביקש לדבר ולא קיבל רשות.

חנא סוייד: רק הערה קצרה: להיגיון שאתה מדבר עליו – אם מדובר בזבוב, אתה הרי רואה באיזה סיכונים ציבוריים כאן מדובר.

ישראל חסון: שום סיכונים ציבוריים.

חנא סוייד: זו דעתי.

חנא סוייד: אתה בטוח שהחוק הזה - -

רוברט טיבייב: - - -

חנא סוייד: כולנו יודעים שיש כאן נושאים שהם בבתי משפט שהפרקליטות מעורבת בהם, שיש עתירות – אני שואל האם מבחינה משפטית זה לא צריך להישמע כאן ולהיות ידוע, בפרטים?

ישראל חסון: אני חושב שעובדה שדבר נדון בבג"ץ לא מונע מהפרלמנט - -

חנא סוייד: בהליכים פליליים.

ישראל חסון: קודם כל בוא נתחיל מזה שמה שהעומד בבג"ץ לא מפריע לא לך ולא לי לדון פה, בכנסת.

ישראל חסון: זה דבר אחד.

ישראל חסון: בג"ץ, כדאי שתקרא, בשבתו ביום שלישי שעבר, מלין כנגד הרשויות ואומר להן: אתם יודעים שיש הליך של חקיקה, הליך של בג"ץ,ואתם מבצעים הליך פלילי.

ישראל חסון: הגב' בייניש, הגב' ארבל, והשופט לוי.

קריאה: הליך אזרחי, לא פלילי.

ישראל חסון: אני מבקש מכם – תנו לי להתחיל בקריאה.

חנא סוייד: יש לי עוד הערה – פה מדברים על פיתוח הנגב והצורך בכך, ואני בשום פנים ואופן לא מתנגד לכך.

חנא סוייד: לא צריך ציונות בשביל זה.

חנא סוייד: זה חבל ארץ עם שטח גדול, זה בעצם מאגר השטח הגדול ביותר של מדינת ישראל וצריך לפתח אותו, ואני לא נגד זה, בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: אני נגד פיתוח בצורה הזו.

חנא סוייד: בשביל מיזם לא הולכים לכנסת.

חנא סוייד: בשביל מיזם הולכים לרשויות תכנון, מקבלים היתר.

חנא סוייד: מה המערבולת הזו, שאתם יוצרים כאן?

חנא סוייד: איזה סמטוכה.

ישראל חסון: אני אומר לך, חבר הכנסת סוויד – אם המטרה היא להרוויח זמן - -

חנא סוייד: לא, לא.

ישראל חסון: אז אם הדיון הוא ענייני – אני ממש מתפלא.

ישראל חסון: אני חושב ששמעת את ראש המועצה, של כל התהליך של האישור, של מי הגורמים שמאשרים, של מי הגורמים שמתכננים – אז באמת אני חושב שמפאת כבודם לא מגיע להם שהם ייקראו "פורעי חוק".

ישראל חסון: כמו שאני לא אוהב קריאות שמכלילות אוכלוסייה בדואית כ "פורעי חוק".

ישראל חסון: אני לא אוהב את זה.

ישראל חסון: אני חושב שגם בית המשפט וגם הגורמים יודעים לבוא ולומר מה הבעיה.

ישראל חסון: יש לנו פה מציאות מורכבת במסגרת הביורוקרטיה הישראלית.

ישראל חסון: יש פה מציאות שצריך לראות איך מוצאים לה מוצא.

ישראל חסון: טוב היה לו המציאות לא היתה מכריחה אותנו לחוקק את החוק.

ישראל חסון: אבל המציאות לא מאפשרת את זה.

ישראל חסון: כולם מחכים למין סוג כזה של מוצא.

אריאל בן צבי: משהו כללי, בקצרה – אני ממשרד המשפטים.

אריאל בן צבי: הממשלה תומכת בכפוף למספר תיקונים שאציין אותם.

אריאל בן צבי: אני רק רוצה לציין, כפי שהערנו בדיון הקודם : יכול להיות שהצעת החוק הזו מעוררת בעיות של שוויון בגלל שיש פה הקצאת קרקעות שהן משאב מוגבל, שלא בדרך של מכרז.

אריאל בן צבי: בימים האלה ממשה אנחנו בוחנים את המשמעויות החוקתיות שקשורות להצעת החוק.

אריאל בן צבי: עוד לא גיבשנו עמדה סופית בעניין.

חנא סוייד: לכל הצעת החוק ?

אריאל בן צבי: כן.

טלב אלסאנע: ולכן- לדחות את זה, עד גיבוש ההמלצה.

קריאות: - -

אתי בנדלר: אכן, טענות שהועלו כאן בקשר להצעת החוק מעוררות שאלות חוקתיות.

אתי בנדלר: אני כשלעצמי עדיין לא גיבשתי את דעתי בנושא כי חשתי שאין לי מספיק נתונים ועובדות שמתייחסות לנושא כדי לגבש עמדה סופית.

אתי בנדלר: משנמסר לי שמשרד המשפטים מבקש לגבש חוות דעת חוקתית בנושא הזה, ביקשתי שישתדלו לעשות זאת מהר ככל האפשר, כדי שגם חוות הדעת הזו תעמוד מול עיניי בגיבוש עמדתי הסופית.

אתי בנדלר: הבהרתי למשרד המשפטים שככל שהוועדה תחליט להתקדם עם הצעת החוק, בקצב שיאפשר דיון בכל אחד מהסעיפים, אנחנו, בשל הצורך בגיבוש חוות דעת כזו, לא נבקש לעכב את התיקון בהצעת החוק, ואם הוועדה תגיע לשלב של אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה בטרם יהיו חוות דעת בנושא הזה, נציין במפורש בדברי ההסבר שהוועדה תשוב לדון בשאלות החוקתיות בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית.

טלב אלסאנע: יש תקדים לדבר הזה שוועדה תמשיך לדון טרם היועצת המשפטית של הוועדה גיבשה - - חוקתיות - -

אתי בנדלר: כן, כולל בוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אני יכולה להראות לך - -

טלב אלסאנע: זאת אומרת – לנו מותר להמשיך בתהליך החקיקה, למרות שיכול להיות שאנחנו עושים דבר בלתי חוקתי.

אתי בנדלר: יכול להיות, אני עדיין לא גיבשתי את חוות דעתי, אבל ודאי שלא ניתן יהיה להשלים - -

ישראל חסון: אדוני, חבר הכסנת אלסאנע, החרדה שלך מהעבירה על החוק - -

טלב אלסאנע: אני שם לב שיש כאלה שרוצים עכשיו לאשר את זה, בלי דיון, בלי לשמוע חוות דעת, בלי יועצים משפטיים.

טלב אלסאנע: לא צריך משרד משפטים – הכל - -

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, הוא לא חושש מעבירה על החוק- יש פה עבירה על החוקה.

ישראל חסון: (קורא את סעיף 1 (תיקון סעיף 1) יש למישהו הערה?

טלב אלסאנע: כן, אדוני היושב ראש.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שיש את הרשות לפיתוח הנגב, ויש גם את הרשות לפיתוח הגליל.

טלב אלסאנע: למה, למשל, הצעת החוק הזו מתייחסת רק לרשות לפיתוח הנגב?

טלב אלסאנע: מה עם מיזמים חקלאיים למשל בגליל?

טלב אלסאנע: למה יש אפליה?

ישראל חסון: משום שהמציע מתעניין בנגב.

טלב אלסאנע: זה שתי מדינות שונות?

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: אלה שני אזורים שונים.

מיקה מנדל: אני מרמת הגולן, אנחנו מגדלים בשר בקר.

מיקה מנדל: למה אנחנו צריכים ועדה שתדון ברמת הגולן אם אנחנו נכנסים לאותו סטטוס?

ישראל חסון: אני לא מכיר את הבעיות ברמת הגולן, שמייחדות את רמת הגולן – תבואו, תציגו את זה, בהזדמנות, ונעזור לטפל.

מיקה מנדל: באיזה פורום אנחנו אמורים להעלות את הבעיה הזו?

ישראל חסון: תייעצי עם החברים מחוות - -

טלב אלסאנע: אתם מתכוונים להעביר עוד הצעת חוק לגבי הגולן?

טלב אלסאנע: לגבי הגליל?

חנא סוייד: היא אמורה להתייעץ עם המציע, לא עם בעלי החוות.

ישראל חסון: מותר לי לגלות עניין במה שאני רוצה לגלות עניין?

ישראל חסון: אני חתום על משהו שאני מחויב לו?

ישראל חסון: אני לא מגלה עניין בחוות ברמת הגולן, אני מגלה עניין בחוות בבאר שבע.

ישראל חסון: מה הבעיה?

מיקה מנדל: למה צריך עוד ועדה בשביל זה?

טלב אלסאנע: הם לא התפקדו ל "קדימה", למשל?

ישראל חסון: חלק מהם, אני יכול לומר לך באחריות, התפקדו רע"מ-תע"ל.

חיה ארז: אני מהחברה להגנת הטבע.

חיה ארז: בהמשך למה שהיה כאן וגם בוועדה קודמת – בעצם, אמרת שזה בא לפתור את הבעיה של החוות שכבר יושבות שם היום, אבל מהניסוח של "מיזם תיירותי-חקלאי משולב", בעצם יכול גם לצפות פני עתיד וגם להתייחס לחלק מהמיזמים שהם לא במסגרת "דרך היין", והשאלה היא האם אין מקום להגדיר את זה כאן בצורה יותר מדויקת, שהמיזמים שאפשר להתייחס אליהם הם כאלה שנמצאים בתוכנית מתאר מאושרת.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר – אני מבין שרעש הרקע קצת הפריע לנו בהבנה של החוק הזה.

ישראל חסון: אני לא חושב שהחוק הזה מטפל בנושא רטרואקטיבית.

ישראל חסון: החוק הזה צופה פני עתיד.

ישראל חסון: הוא מנסה לתת את הפתרון כיצד להקים מיזמים כאלה בהמשך.

ישראל חסון: אני לא נכנס עכשיו לסוגיה הקנטרנית.

ישראל חסון: אני חושב שהחוק הזה די צופה פני עתיד.

חיה ארז: בסדר.

חיה ארז: זה עדיין לא משנה לגבי ההערה שלדעתי, בתוך ההגדרה, אפשר להתייחס לנושא, שכאשר מדברים על מיזמים כאן מדברים על מיזמים שקיימים בתוכניות מתאר מאושרות ולא במתאר שלא קיים בשום תכנית מתאר, אבל הרשות לפיתוח הנגב תהיה הגוף שתאשר אותו ובעצם תעקוף את חוק התכנון והבניה.

אתי בנדלר: מה שגברתי מציעה זה הבהרה במקום כלשהו שאין בחוק הזה כדי לגרוע מהוראות חוק אחר או שהקמת מיזם חדש צריך להיות תואם להוראות חוק התכנון והבניה.

אתי בנדלר: זה לא קשור לעצם ההגדרה.

אתי בנדלר: זה תוספת שאת מבקשת להבהיר.

חיה ארז: כן, שכאן זה המקום המתאים, לדעתי, אבל אם זה יהיה במקום אחר זה טוב באותה מידה.

חיה ארז: ההערה השניה היא לגבי "לרבות שימושים נלווים" – זה מושג שהוא מאד רחב וכמעט כל דבר יכול להיכנס לתוכו.

חיה ארז: השאלה היא האם גם כאן אין מקום להפנות את זה לתכניות המתאר שמפרטות את השימושים הנילווים שמותרים במסגרת תכנית המתאר לאותו מיזם, כמו למשל בתמ"מ, בשינוי 42, שמגדיר את זה.

טלב אלסאנע: זו פסקה מיותרת שצריך להוריד אותה מהסעיף.

טלב אלסאנע: זו חבית שאין לה תחתית.

טלב אלסאנע: אולי שהמציע יסביר לוועדה מה זה "לרבות שימושים נילווים"?

ישראל חסון: אם יש משהו שאני מבין ואתה לא מבין ואני צריך להסביר אותו- אז הגעתי, באמת, למחוזות שלא חלמתי להיות בהם.

ישראל חסון: אבל אני אסביר, בסדר: "שימושים נילווים" – כל מה שקשור לחקלאות ותיירות.

טלב אלסאנע: אבל לא כתוב "שימוש נילווה שקשור לחקלאות ותיירות".

ישראל חסון: אבל זה תחת הכותרת "מיזם תיירותי- חקלאי".

טלב אלסאנע: אדוני,אני מצטרף להערה של קודמתי, אני חושב שהיא נכונה.

טלב אלסאנע: - -מה זה "שימושים נילווים" – זה מרחיב את היריעה עד אין סוף.

טלב אלסאנע: את הפסקה הזו חייבים להוריד.

טלב אלסאנע: לא יזמינו אותך כל פעם לפרשן למה התכוונת.

טלב אלסאנע: את הפסקה הזו צריך להוריד.

ישראל חסון: בסדר, שמעתי.

חנא סוייד: חבר הכנסת חסון, בוא נחשוב על דברים שנילווים לתיירות – זה יכול להיות שדה תעופה, יכול להיות רכבל - -

ישראל חסון: בסדר, שמעתי.

טלב אלסאנע: למה אתה לא מתייחס ברצינות להערות?

טלב אלסאנע: אלה הערות רציניות.

טלב אלסאנע: "שימוש נילווה" – מה זאת אומרת?

ישראל חסון: מאחר ואני חושב שכמעט בשום תחום אתה לא מגדיר הגדרה שהיא סופית ומדויקת.

ישראל חסון: אתה בא ואומר "שימוש נילווה", כי שימושים יכולים להיות שימושים שמתפתחים.

ישראל חסון: "שימוש נילווה" לשימושים אלה- של חקלאות ותיירות.

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה להגיד- שדה תעופה?

ישראל חסון: אני אתן לך דוגמה- פעם היו חורשים בסוסים, אז היה צריך לסדר אורווה.

ישראל חסון: היום – טרקטור, אז מותר לשים גם מוסך.

ישראל חסון: זה שימוש נילווה?

טלב אלסאנע: למה צריך להכניס "שימוש נלווה" – זה מובן מאליו.

ישראל חסון: זה מובן?

ישראל חסון: או.

ישראל חסון: קיי.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני נתתי דוגמה.

ישראל חסון: אני מבקש, באמת, מספיק.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיד לנו שאי אפשר להכניס שום תיקון להצעת החוק?

טלב אלסאנע: זו תורה מסיני ואי אפשר לתקן שום פסקה?

ישראל חסון: שמעתי את הערה ואנחנו בסוף נצביע על ההצעה שלכם לתיקון.

ישראל חסון: אם תתקבל – היא תתקבל, ואם לא – נמשיך הלאה.

אתי בנדלר: הסתייגויות זה רק אחרי קריאה ראשונה.

חיה ארז: אם אפשר להשלים את ההערה, בהקשר הספציפי הזה – "שימושים נילווים", כי למשל, בשינוי מספר 42 לתמ"מ שמדבר על החוות בדרך הנגב יש את כל רשימת השימושים המותרים.

חיה ארז: למה לבוא עם "שימושים נילווים" שזה משהו מאד פתוח, כמו שנאמר פה, ולא להפנות ישירות לשימושים שנמצאים בתוך תכנית המתאר?

חיה ארז: י הם קיימים כאן, אותם שימושים נילווים.

קריאה: זה לא רק חוות "דרך היין".

חיה ארז: אבל כל חווה אחרת, כמו שאמר כאן, חבר הכנסת, לא אמורה לעקוף את חוק התכנון והבניה.

חיה ארז: זאת אומרת – כל חווה תצטרך להיות עם תכנית מתאר מפורשת .

חיה ארז: תכנית מתאר מפורטת מפרטת את השימושים הנילווים המותרים.

יואב מורג: זה לא בא במקום חוק התכנון והבניה.

יואב מורג: מה שאנחנו מציעים זה להכניס בחוק ועדת בחינה למיזמים שתהיה מורכבת מהרשות לפיתוח הנגב, משרד החקלאות, משרד התיירות, ממ"י ומנהל התכנון ועל ידי כך אפשר יהיה להתאים כל מיזם לפי ה - -

טלב אלסאנע: למה לא להקים ועדה מהמתיישבים עצמם?

טלב אלסאנע: חבל.

טלב אלסאנע: זה הולך ומסתבך.

ישראל חסון: אדוני מביע את עמדתו?

ישראל חסון: עמדת הממשלה?

קריאה: לא, זו לא עמדת הממשלה.

יואב מורג: עמדת משרד החקלאות.

אתי בנדלר: ששונה מעמדת הממשלה?

יואב מורג: אם יש עמדה אחרת, שהתקבלה, אז אני חוזר בי ממה שאמרתי.

ארז צפדיה: אני מציע שתתווסף הערה : "חקלאות מסורתית מדורי דורות, שפירושה – מיזם שבמסגרתו נעשה שימוש במקרקעין לשימוש במקרקעין לחקלאות מסורתית, לרבות ראיית צאן ולרבות שימושים נילווים, וכן למגורי המחזיק באותם מקרקעין".

קריאה: - חקלאות מסורתית.

קריאה: - -מחלבה, עדרים - -אל תעשו צחוק מאתנו, מכל האנשים.

קריאות: - -

טלב אלסאנע: הוא ביקש חקלאות.

טלב אלסאנע: אז כל גידול שהוא גידול חקלאי מסורתי – אסור?

ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך.

אורן טוקטלי: אני יועץ לעמותה להתיישבות יחידים.

אורן טוקטלי: אל"ף, אני רוצה לברך את יוזמתי החוק, אני חושב שהוא חשוב מאד לשם תיקון עוול שלטוני מתמשך.

ישראל חסון: תן לנו התייחסויות, בבקשה, לסעיף.

אורן טוקטלי: לגבי ההערה שהושמעה כאן לגבי הגליל- יש, באמת, בעיות מן הסוג הזה במקומות אחרים בארץ.

אורן טוקטלי: ככל שיהיה פה מודל מוצלח אפשר יהיה להתאים אותו אחר כך, ורצוי יהיה להתאים אותו ולחקות אותו במקומות אחרים.

אורן טוקטלי: לעצם העניין של סעיף מספר 1.

אורן טוקטלי: יש כאן נושא אחד שיכול להיות שהפתרון לו יבוא לידי ביטוי בסעיף הזה, יכול להיות שאפשר לפתור אותו בסעיף 3.

אורן טוקטלי: הנושא שמוזכר כאן, שאני רוצה להתייחס אליו, הוא הנושא של "מגורי המחזיק", כפי שרשום כאן.

אורן טוקטלי: אנחנו יודעים שהיום יש בעיה בחלק מהמקומות אפילו לאפשר לבני משפחה של בעל חוות יחידים כזו לגור באותו מקום.

אורן טוקטלי: צריך, ואני רוצה להבהיר -אין כוונה לפרוץ את הגדר מעבר למה שצריך, אבל צריך להתייחס באמת לבעיות, והבעיות יכולות להתייחס לפעמים לבני משפחה, לפעמים לשומר לילה, לפעמים לעוד איזשהו עובד.

אורן טוקטלי: יכול להיות שהכלי צריך להיות באמצעות סעיף 3 שיגדיר מה מותר למחזיק בנושא הזה של מגורים.

אורן טוקטלי: הנוסח הזה יכול להוליד בעיות ויכול לגרום לכך שהפתרון לא יהיה מעשי.

אתי בנדלר: אני מציעה, באמת, שאם ההערה היא שצריך לקבוע אמות מידה לכל אחד מהפרמטרים שמופיעים כאן, בהגדרה, אולי ראוי להרחיב את ההצעה שבסעיף 3 להצעת החוק.

אורן טוקטלי: יש לי גם נוסח שאני מציע לסעיף 3.

חנא סוייד: אני מציע שבהגדרה של "מיזם חקלאי- תיירותי משולב", שבסוף הפסקה הראשונה- "מיזם שבמסגרתו נעשה שימוש במקרקעין בנגב הן בחקלאות והן בתיירות על פי כל דין".

חנא סוייד: הערה שניה – מה זה "מגורי המחזיק"?

חנא סוייד: איך להגדיר מה זה "מחזיק הקרקע"?

חנא סוייד: הבדואי שנמצא בנגב מחזיק בקרקע, גם אם אין לו בעלות עליה.

חנא סוייד: האם מדובר כאן בבעלים?

חנא סוייד: האם כאן מדובר באנשים שיש להם חוזה חכירה על הקרקע עם מנהל מקרקעי ישראל?

חנא סוייד: האם זה מחזיק- מה ההגדרה של "מחזיק" כאן?

חנא סוייד: יש הגדרה מאד רחבה של "מחזיקים, - בכוח ולא בכוח, וכל מיני השלכות שצריך להבהיר אותן, אחרת זה יהיה תוהו ובוהו.

אתי בנדלר: לגבי הרעיון הראשון, "על פי כל דין", ייתכן שזה ייצור בעיה בהוראת המעבר שאתה מתייחס אליה, כי אתה מציע, בעצם - -

חנא סוייד: אני יודע, אני יודע - -

אתי בנדלר: כי למרות שכפי שהצהרת – הצעת החוק צופה פני עתיד –גם על מיזמים תיירותיים- חקלאיים משולבים חדשים, בסעיף 4, בהוראת המעבר, זה בהחלט יכול ליצור בעיה.

ישראל חסון: אני, על ההערה שלו "על פי כל דין"- בסדר, אנחנו יודעים לזהות את הכוונה - - אבל מגורי המחזיק - -

אתי בנדלר: למעשה, ההערה שמתייחסת למגורי המחזיק דומה, במהותה, להערה שהושמעה על ידי מר טוקטלי, הדובר הקודם, שאומרת שההצעה כרגע אינה מגדירה מי המחזיק ואפשר לתת לזה, לכאורה, פרשנות מצמצמת, שרק מי שהוא בעל חוזה, נניח, בסופו של דבר, למיזם הזה הוא עצמו בלבד יהי רשאי לגור באותו מיזם, וייתכן שראוי להתיר כאן גם את מגורי בני המשפחה ואולי גם עובדים - -

טלב אלסאנע: וכל ברי הרשות.

טלב אלסאנע: מי שקביל ממנו רשות.

אתי בנדלר: אינני יודעת למה אדוני מתכוון בעניין הזה.

אתי בנדלר: על כל פנים, ההצעה של הדובר הקודם היתה לאפשר לרשות לפיתוח הנגב בסעיף שמסמיך אותה, הוא מציע להסמיך בסעיף 3 להצעת החוק, לקבוע אמות מידה לנושאים מסוימים – להרחיב את סמכותה לקבוע אמות מידה גם לפרמטרים השונים הכלולים בהגדרה, וייתכן שלפחות כפתרון ביניים זה רעיון בכלל לא רע שראוי לאמץ אותו.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה – האם שתי ההצעות, לחקלאות והן לתיירות – זה במצטבר, או כל אחת לחוד?

אתי בנדלר: מדובר על משולב – הן והן.

אתי בנדלר: זאת ההצעה.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף מס' 1 – מי בעד?

לאה ורון: חבר הכנסת משה מוץ מטלון מצביע במקום חבר הכנסת חאמד עמר, חבר הכנסת חנא סויד מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון שיושב ממילא על מקום של סיעת חד"ש.

ישראל חסון: מי בעד סעיף 1 בנוסח הקיים?

טלב אלסאנע: קודם כל – על שם החוק, לא?

אתי בנדלר: על שם החוק אין צורך להצביע.

אתי בנדלר: שם החוק נגזר מהשם של החוק העיקרי שאותו מתקנים.

ישראל חסון: הרוב בעד, מתנגד אחד.

טלב אלסאנע: אני מבקש לרשום את התנגדותי, למרות שאין לי זכות הצבעה.

ישראל חסון: (קורא את סעיף 2 – תיקון סעיף 5)

אתי בנדלר: סעיף 5 לחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991 קובע בסעיף 5 שלו את תפקידי הרשות, בסעיף קטן (א), ברישא נאמר: "ואלה תפקידי הרשות", ובפסקה (3) כתוב: "לעודד יוזמות כלכליות לפיתוח הנגב", ואני מבינה שכאן אתה מציע להרחיב את סעיף (3) כך שהנוסח של אותה פסקה יהיה: "לעודד יוזמות כלכליות לפיתוח הנגב לרבות מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים".

ארז צפדיה: אני מציע – "...

ארז צפדיה: ולרבות חקלאות מסורתית".

ישראל חסון: למה צריך להדגיש את הדבר הזה?

ארז צפדיה: מאותה סיבה של "פרויקטים משולבים של חקלאות ותיירות".

חנא סוייד: למה צריך לציין במיוחד "חקלאי-תיירותי" כאשר יש לך מיזם כלכלי?

ישראל חסון: הבנתי.

טלב אלסאנע: כל סעיף 5 דן במטרה של פיתוח הנגב, ולכן, לדעתי, כל הפסקה הזו מיותרת – היא חלק מפיתוח הנגב, אבל אם כבר רוצים להדגיש --

ישראל חסון: אני מבין, אתה מציע למחוק את זה.

טלב אלסאנע: אני חושב לכתוב "לרבות אותה קבוצה של חוות מתיישבים בודדים שתפסו חזקה שלא כדין" כי זו התוצאה.

טלב אלסאנע: אבל אם אנחנו רוצים להכניס את זה, לדעתי, משתלב – כל סעיף 5 מדבר על הנגב, ולפתח את הנגב, אז אני חושב : "כל מיזם חקלאי או תיירותי למען הנגב".

טלב אלסאנע: לא להגיד "מיזם חקלאי-תיירותי משולב" שמצמצם את ההגדרה.

טלב אלסאנע: להרחיב את ההגדרה על מנת להשתלב.

חנא סוייד: למה תמיד אתה חושד - -

ישראל חסון: אני לא חושד.

ישראל חסון: יש דברים שהם חשד, יש דברים שהם ודאות, יש דברים שאין ספק.

ישראל חסון: אני לא חושד.

חנא סוייד: אני מציע, לנוסח: "לרבות מיזמים חקלאיים תיירותיים משולבים והכרה ביישובים בדואים לא מוכרים בנגב".

חנא סוייד: הרי זה מתאים בדיוק לפתיח שלך.

ישראל חסון: אני אענה לבקשתך על אף שהיא נטולת כל סמכות, אבל נעשה את זה.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על הצעת התיקון של חבר הכנסת חנא סויד.

ישראל חסון: מי בעד ההצעה?

ישראל חסון: הצעת התיקון של חבר הכנסת חנא סויד?

ישראל חסון: 1 בעד, 1 נגד, ההצעה ירדה.

חנא סוייד: חזרת בך מהסיכום שבהתחלה?

ישראל חסון: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע להפריד בין "חקלאי" ל "תיירותי"?

ישראל חסון: מי נגד ההצעה של חבר הכנסת אלסאנע?

ישראל חסון: – 2 נגד.

ישראל חסון: ההצעה לא התקבלה.

ישראל חסון: מי בעד סעיף 2 בנוסח המוצע?

ישראל חסון: רוב.

ישראל חסון: סעיף 2 התקבל.

ישראל חסון: (ממשיך בקריאה – סעיף 3)

אתי בנדלר: כדי להזכיר – כיוון שלא בפני כולם מונח החוק העיקרי – סעיף 6 לחוק העיקרי, הלא הוא חוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991, מונה בסעיף 6 את סמכויות הרשות, ומפרט בפסקאות שונות מה הן סמכויותיה.

אתי בנדלר: אני מבינה שמה שאדוני מציע כאן זה להוסיף סמכויות נוספות לרשות לפיתוח הנגב, שהוקמה לפי אותו חוק, והיא – א.

אתי בנדלר: קביעת כללים ואמות מידה לעצם ההכרה במיזם חקלאי- תיירותי משולב, והיא תצטרך גם לבדוק בהתאם למה שהצעת כאן, לקבוע כיצד לבחון האם להכרה במיזם כזה יש גם היתכנות כלכלית, ודבר שני – לאחר שייקבעו לכללים כאלה אמות מידה היא תצטרך לבדוק כל בקשה פרטנית אם היא עומדת באותם כללים ואמות מידה שנקבעו בכללים.

אתי בנדלר: אני מזכירה את הבקשה או ההערה, שהועלתה קודם לכן, להרחיב את ההגדרה לפחות שבפסקת משנה (א) לפסקה 7 המוצעת כך שזה יהיה: "לקבוע כללים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי-תיירותי משולב ולהכרה...." – אולי "בשימושים נילווים" ו- מי ייחשב כמחזיק לעניין ההגדרה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאלה שתי ההרחבות שנדרשות, לצורך העניין.

ישראל חסון: אנחנו צריכים להכליל אותן עכשיו?

ישראל חסון: אין לי בעיה לקבל איזושהי הצעה לנוסח, נוסח מתוקן.

אתי בנדלר: הנוסח ייעשה על ידי אחרי שהוועדה תאשר.

אתי בנדלר: אם היא מאשרת את העיקרון אני אכין את הנוסח אחרי שההצעה תאושר.

טלב אלסאנע: אני חושב שכאן מקנים סמכויות רחבות מאד לרשות לפיתוח הנגב.

טלב אלסאנע: אני חושב שהחוק הוא שצריך לקבוע את הכללים, המחוקק ולא הרשות.

ישראל חסון: יש לך הצעת תיקון לנוסח?

טלב אלסאנע: אני אגיע, כן.

טלב אלסאנע: אני חושב שאל"ף, עניין המיזמים החקלאיים זה גם עניין של עסוק, וכאשר מעבירים את זה לרשות זה יכול לפגוע גם בחוק יסוד: חופש העיסוק.

טלב אלסאנע: דבר שני, לקבוע כלים ואמות מידה להכרה - אם מדובר על הכרה, אז אני חושב שלהכניס גם את עניין ההכרה ביישובים הלא מוכרים, זה גם נושא של הכרה, ולדעתי, להכניס את הכללים שאנחנו רוצים שהרשות תקבע אבל אני חושב שזה לא צריך לפטור את המחוקק שהוא יקבע, בחקיקה הראשית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לא להטיל את הכל – לתת להם סמכויות רחבות שהם יגדירו את הכל, ואז, מחר הם יכולים לעשות את כל הנגב – מה שהם רוצים.

טלב אלסאנע: לדעתי צריך להגדיר את התחום שמעבירים לרשות לפיתוח הנגב, אבל בנוסף, כמו שאמרתי – לעניין של המיזמים החקלאיים,

טלב אלסאנע: להכניס את העניין של היישובים הלא מוכרים.

אתי בנדלר: אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת אלסאנע.

אתי בנדלר: ייתכן שבהערה שלו שלפיה יש כאן

אתי בנדלר: הסמכה אולי רחבה מדי לרשות לפיתוח הנגב, בהתאם למוצע – יש בסיס, וייתכן שבאמת חלק מהדברים האלה ראוי להם שייעשו בחקיקת משנה בפיקוח פרלמנטרי, אפילו.

אתי בנדלר: אני מדברת על הכללים לפי 7(א) המוצע, כדי שלא יצא שדברים שהם נושאים שמין הראוי שהמחוקק ייתן את דעתו עליהם ייקבעו ללא פיקוח פרלמנטרי כלשהו.

אריאל כהאן: אני היועץ המשפטי של המשרד לשיתוף פעולה אזורי והמשרד לפיתוח הנגב והגליל.

אריאל כהאן: לגבי סעיף 7(א) ו – (ב) ישנן מספר הערות שהממשלה מבקשת להטמיע בהתאם להחלטה בוועדת השרים.

אריאל כהאן: בשני האלמנטים – גם ב (א) וגם ב- (ב) אנחנו מבקשים שהכללים והאישורים הספציפיים יינתנו באישור השר לפיתוח הנגב והגליל.

ישראל חסון: נכון, זה היה מוסכם עלינו.

אתי בנדלר: "באישור השר לפיתוח..."?

אתי בנדלר: אז אולי אפשר - -

טלב אלסאנע: למה אין אישור של ועדת הכלכלה?

טלב אלסאנע: למה אתה מבטל את התפקיד של ועדת הכלכלה?

טלב אלסאנע: למה אין אישור של ועדת הכלכלה?

טלב אלסאנע: מה זה?

אריאל כהאן: בנוסף, לגבי סעיף קטן (ב) באשר לאישור בקשות להכרה במיזם חקלאי – תיירותי, אנחנו מבקשים שבנוסף לאישור השר יהיה גם אישור של ועדה בינמשרדית בראשות נציג השר לפיתוח הנגב והגליל ובהשתתפות נציגים נוספים של משרד החקלאות ומשרד המשפטים.

ישראל חסון: אני רוצה לקצר, ברשותך, ברוח הדברים.

ישראל חסון: היתה לנו הצעה לקבוע כללים ואמות מידה באישור השר לפיתוח הנגב והגליל, ואני מקבל פה את ההערה שהכללים גם צריכים לעבור אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת – זאת אומרת, השר וועדת הכלכלה "...

ישראל חסון: להכרה במיזם חקלאי-תיירותי משולב, לרבות עניין ההיתכנות הכלכלית של מיזם", כאמור.

ישראל חסון: מקובל עליך, כנוסח?

אריאל כהאן: אישור של ועדה לכללים?

אתי בנדלר: במקרה הזה – כן, כי מדובר, בעצם, בכללים ואמות מידה שקובעות נורמות כלליות ושלטוניות.

אריאל כהאן: מדובר על (א)?

אתי בנדלר: רק לגבי 7(א), ודאי.

ישראל חסון: זה נוסח שגובש אתכם.

אריאל כהאן: אתנו?

אריאל כהאן: מה, אישור ועדת הכלכלה?

ישראל חסון: אישור ועדת הכלכלה- זה אני מוסיף.

ישראל חסון: כל סמכות שמוקנית לשר, אני רוצה, במידה כזו או אחרת, שיהיה גם פיקוח.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שסעיף 25 לחוק הרשות לפיתוח הנגב, כנוסחו, קובע שהשרים ממונים על ביצוע החוק והם רשאים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות.

אריאל כהאן: אבל אנחנו לא מדברים על תקנות.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על תקנות, מדברים על כללים, אבל ההערה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהפנה את תשומת הלב לכך שמדובר בכללים שיש בהם קביעת נורמות שהיה ראוי שייקבעו, אולי, בחקיקה, אז אני חושבת שאם אכן מדובר במשהו שהוא ברמה של חקיקת משנה, כמו שתקנות לפי החוק טעונות אישור של ועדת הכלכלה, ראוי שגם לכללים האלה יהיה אישור של ועדת הכלכלה.

אריאל כהאן: אני רוצה לסיים את ההערה – לגבי 7(ב) - אנחנו מבקשים שגם זה יהיה באישור השר, ובנוסף אנחנו מבקשים שיהיה גם אישור של ועדה בינמשרדית, כמו שאמרתי, בראשות השר לפיתוח הנגב והגליל, ונציגי משרד החקלאות ומשרד המשפטים.

קריאה: אני מניח שאתה - - גם למשרד התיירות.

אריאל כהאן: לא.

אריאל כהאן: אני מקריא מהחלטת הממשלה.

אריאל כהאן: החלטת הממשלה מדברת על כך שאישרו יוזמה כזו - - -

ישראל חסון: הנוסח המוסכם ביני ובין השר לשיתוף פעולה אזורי, ופיתוח הנגב והגליל – להביא לאישור השר לפיתוח הנגב והגליל בקשה להכרה במיזם חקלאי- תיירותי משולב, שמתקיימים בו התנאים הקבועים בכללים ואמות המידה שקבעה הרשות בפסקת משנה.

ישראל חסון: אני, אישית, מתנגד לכל ועדה בינמשרדית.

ישראל חסון: זו נוסחה של איך לא לעשות.

ישראל חסון: לי מספיק שהשר ישא באחריות.

אתי בנדלר: משהוועדה תקבל את הבקשה שההכרה בכל מיזם תיעשה על ידי הרשות לפיתוח הנגב רק לאחר אישור השר הרי השר רשאי שלא לתת את אישורו, אלא לאחר שהוא ייוועץ באיזושהי ועדה בינמשרדית, במסגרת תהליכי העבודה הפנימיים של הממשלה.

אורן טוקטלי: נושא המגורים, שהזכרתי קודם, יכול לבוא בשתי צורות.

אורן טוקטלי: צריך לתת את הדעת על שתי האפשרויות האלה: אחת, להכניס את זה לסעיף (א) לעניין הכללים ואמות המידה, אבל צריך לשים לב שפה מדובר על "כללים ואמות מידה להכרה".

אורן טוקטלי: לא בטוח שצריך להיכנס להכרה.

אורן טוקטלי: האפשרות האחרת היא לייחד סעיף קטן (ג), אחרי (א) ו – (ב), שיתייחס באופן ספציפי רק לנושא הזה של הגדרת היקף המגורים המותרים במיזם החקלאי- התיירותי המשולב למתיישב ובני משפחתו ועובדי המיזם.

אורן טוקטלי: זאת אומרת, בכל מקרה הסמכות תהיה בידי אותה רשות, אבל פה השאלה האם נכון לקשר את זה עם עצם ההכרה, או – כשאלה קונקרטית שצריכה להיות בסעיף נפרד.

ישראל חסון: אני חושב שאני מקבל את העיקרון, אני לא יודע איך הניסוח המדויק יהיה.

אורן טוקטלי: אני חושב שהיועצת המשפטית של הוועדה אחר כך תגבש ניסוח.

אורן טוקטלי: אני רק מסב את תשומת הלב לאפשרות הנוספת.

אתי בנדלר: העיקרון הוא שבאותם כללים ואמות מידה ייקבעו גם היקף המגורים ומי רשאי יהיה לגור.

אתי בנדלר: השאלה היא – האם רק לגבי העניין הזה, או גם לגבי הקטע של השימושים הנילווים.

אתי בנדלר: מה הוועדה מחליטה?

ישראל חסון: אני הייתי מוכן לתת גם את הנושא בכללים – גם של השימושים הנילווים.

ישראל חסון: אני חושב שההערה הזו היא נכונה.

ישראל חסון: אני רוצה להשאיר אותה מספיק גמישה - -

אתי בנדלר: שזה ייקבע בחקיקת משנה.

ישראל חסון: כן.

אורן טוקטלי: יש עוד נושא שאני מבקש, ברשותכם: אחת הבעיות שהחוות מתמודדות אתן היום באופן כמעט בלתי אפשרי, זה הביורוקרטיה מול משרדי הממשלה השונים.

אורן טוקטלי: אנחנו מציעים כאן שתהיה אפשרות באותה רשות להמליץ בפני משרדי החקלאות והתיירות – אנחנו לא משנים כאן שום דבר- בכל עניין הקשור להקצאה למיזם המשולב של מים, רישיונות רעיה, היתרים ל - -

ישראל חסון: זה מתקיים היום?

אורן טוקטלי: לא.

אורן טוקטלי: מה שקורה היום זה שהרבה פעמים הדברים נעשים בדיעבד.

אורן טוקטלי: יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, וההליך הביורוקרטי הוא בלתי אפשרי.

אורן טוקטלי: הכוונה פה היא ליצור איזשהו כלי אחד שתהיה לו סמכות, בשלב הזה של ההמלצה, אבל מתוך ראיה כוללת, לטווח ארוך וסוגר את כל העניינים, כולם.

אורן טוקטלי: זה יכול לבוא לידי ביטוי בסעיף (ד).

אריאל בן צבי: לגבי הוועדה הבינמשרדית – כך זה מופיע בהחלטת הממשלה, ואנחנו רואים בה חשיבות גדולה - -

ישראל חסון: השר יכול להקים איזו ועדה מייעצת – מה שהוא רוצה.

ישראל חסון: אני קורא מהחלטת הממשלה: "בנוסף לאישורו של השר לפיתוח הנגב והגליל תוקם ועדה בראשות נציגו ובהשתתפות נציגי משרדי המשפטים והחקלאות ופיתוח הכפר שתאשר את הבקשות למיזמים חקלאיים –תיירותיים".

ישראל חסון: אנחנו רואים חשיבות בעניין הזה.

ישראל חסון: אני מבקש לעשות את הדבר הבא: אני מסמיך את השר.

ישראל חסון: אם השר רוצה להקים לעצמו ועדה – שיקים.

ישראל חסון: אני לא רוצה להכניס את זה לחוק.

ישראל חסון: אין לי עניין להכניס את זה לחוק.

ישראל חסון: אם הרש רוצה להקים לעצמו שרשרת של ועדות – שיקים.

ישראל חסון: אני לא מתנגד לזה.

ישראל חסון: השר הוא סוברייני, מבחינתי, להקים איזו ועדה שהוא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם אין לנו צורך להגיד לגבי הרכב הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה כל מיני אינטרסים.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך משהו: כל מי שנכנס לעמוד השני בספר בן אלף העמודים של התיישבות הבודדים מוצא שאנחנו מסתבכים בוועדות, בפניות, באלף ואחד דברים.

ישראל חסון: אני נעתרתי.

ישראל חסון: אני לא רציתי בכלל בעניין הזה את השר לפיתוח הנגב.

ישראל חסון: אמרתי שיש את הרשות, ושהיא תעשה את זה.

ישראל חסון: השר ביקש להכניס את הדבר הזה.

ישראל חסון: אם השר רוצה להקים לו ועדה בינמשרדית שתייעץ לו, שהוא יקבל החלטות – שיקים איזו ועדה שהוא רוצה.

ישראל חסון: אין לי בעיה עם זה, אבל בלבד שהשר יהיה אחראי, בסופו של יום, לתת את התשובה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לומר, הרי בכל ועדה הרי שתקום בנושא הזה אין צורך - - המשרד להגנת הסביבה.

ישראל חסון: אבל אני מסמיך את השר.

ישראל חסון: אני ביקשתי ממנו לבוא לוועדת הכלכלה רק כדי לאשר את הכללים.

ישראל חסון: אחרי שהוא אישר את הכללים, העקרונות, עלפי הכללים האלה הוא מתחיל לאשר מיזמים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים מולנו החלטת ממשלה בעניין, אנחנו רואים את ההרכב המוצע, וההרכב המוצע מדבר רק על השר לפיתוח הנגב והגליל, חקלאות ומשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: כשמדובר באזור כמו הנגב, שהוא אזור עם רגישות סביבתית אני חושב שמן הראוי, כי הרי פה מדובר על פיתוח ובצד כל פיתוח יש גם הרס של הסביבה - -

ישראל חסון: אני טוען שהשר סוברייני להקים ועדה שתתייחס מצדי לכל מה שצריך.

ישראל חסון: אני לא נכנס לזה, אני אומר לשר שהוא אחראי, שהוא יקים לו איזו ועדה שהוא רוצה, באיזה הרכב שהוא רוצה.

ישראל חסון: אני לא רוצה להגביל אותו.

ישראל חסון: שהוא יגיד מה הדרך הנכונה ביותר לבצע את תפקידו בעניין הזה.

ישראל חסון: אני לא מגביל אותו.

מירי שאול: הממשלה חייבה אותו.

מירי שאול: הממשלה הגבילה אותו.

מירי שאול: החלטת ועדת שרים קבעה, והיה דיון מאד רחב בנושא- רק אם תהיה את הוועדה הזו, רק אז תתמוך הממשלה בהצעת החוק.

מירי שאול: זה לא היה משהו כמו – אנחנו מוכנים לתת לך, אם אתה רוצה.

מירי שאול: זה היה – רק במידה ותהיה הוועדה הזו, שתאשר את המיזמים, אז תתמוך הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה לוח ריק, בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זו הבעיה.

ישראל חסון: אז אני אומר לכם – אני יודע אחרת.

ישראל חסון: אני יודע דברים שהם אחרים.

ישראל חסון: אבל אני חוזר ואומר: הנושא הזה, מבחינתי - אני הייתי מעדיף למקד את זה בשר לפיתוח אזורי ונגב –גליל, ושהרכב הוועדה ייקבע על פי דבריו.

ישראל חסון: אם הממשלה מתעקשת על הדבר הזה, על ההרכב, ורוצים להוסיף פה גם את המשרד להגנת הסביבה, רוצים להוסיף משהו?

ישראל חסון: בבקשה - -

טלב אלסאנע: אנחנו נזמין את השרים כאן לקיים דיון.

טלב אלסאנע: מה הבעיה?

ישראל חסון: חבר הכנסת שאמה, אנחנו נביא את זה אחרי הקריאה הראשונה.

ישראל חסון: תבררו, בינתיים.

חיה ארז: ב 7(א) עשו לי את העבודה, אז אני אעבור ל – (ב).

חיה ארז: לא ברור לי מה המשמעות של "לאשר".

חיה ארז: אני משערת שזה לא אמור לעקוף את ועדות התכנון.

חיה ארז: אז אולי זה המקום, בהמשך למה שאת אמרת, להתייחס לנושא שהאישור מתייחס למיקומים שנמצאים בתכניות מתאר מאושרות.

חיה ארז: מה משמעות האישור?

אתי בנדלר: את מדברת על מיזמים עתידיים, נכון?

אתי בנדלר: אני מניחה שאחת מההערות משרד המשפטים שהם העבירו אותן אלי טרם הדיון מתייחסת בכלל לנושא של תחולת הוראות דין אחר, ואני חושבת שנמצא את הדרך לשלב את זה.

חנא סוייד: לי יש הערה – מה זה "הכרה".

חנא סוייד: יש פה – לאשר בקשה להכרה.

חנא סוייד: מה זה "הכרה"?

חנא סוייד: אני חושב שהכרה במיזם לא מוגדרת במסגרת החוק ואין לה הגדרה גם במסגרת תיקון החוק.

חנא סוייד: מה זה "הכרה"?

חנא סוייד: האם זה מוחק את כל השלבים הסטטוטוריים שצריך לקבל, שצריך לעבור בהם על מנת להגיע לאישור, או שבעצם – מה זה "הכרה"?

חנא סוייד: מה התחולה של "הכרה"?

חנא סוייד: זו אמירה בעלמא, או שזה בעצם אומר ש- -

ישראל חסון: שיביאו לכאן, לוועדה, את הכללים להכרה נבין מה זה "הכרה".

חנא סוייד: לא יכול להיות.

קריאות: - -

חנא סוייד: לפחות ראשית דבר של הכרה.

חנא סוייד: מה זה "הכרה"?

ישראל חסון: אז אני מסביר – כשיביאו לפה, לוועדת הכלכלה, את הכללים להכרה - -

חנא סוייד: אחרי אישור החוק?

ישראל חסון: אחרי אישור החוק.

חנא סוייד: אבל תצביע מה זה - -

ישראל חסון: כשאתה תבין מה הם הכללים תבין מה היא ההכרה.

ישראל חסון: תבין גם מה התחולה.

חנא סוייד: ככה זה עובד אצלך?

חנא סוייד: הפוך?

חנא סוייד: קודם אתה זורק ואחר כך אתה ממלא תוכן?

חנא סוייד: אני אסביר את הבעייתיות של מה שאתה אומר.

חנא סוייד: אתה אומר – אנחנו נזרוק הכרה, ואחר כך נמלא בזה תוכן.

ישראל חסון: ההסבר שלך אמור לגרום לי להבין?

ישראל חסון: הבנתי.

ישראל חסון: אז תן לי לענות לך: מאחר והכללים אמורים להגיע לאישור שלך, התוצאה של הכללים זו ההכרה.

ישראל חסון: אז אתה לא יכול לבוא לפה עכשיו ולהגיד לי – תסביר לי מה זה הכרה, אם לא קבעת מה הם הכללים.

ישראל חסון: בסופו של דבר, בשביל שהשר יוכל להתיל להניע את התהליך הזה הוא יצטרך להביא לפה את הכללים, אם אני מבין נכון.

חנא סוייד: לטעמי אתה בכלל לא מבין נכון.

טלב אלסאנע: למה אתה פוסל את הטענה ש - - .

טלב אלסאנע: מה זה, באמת?

טלב אלסאנע: פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בעניין הזה.

ישראל חסון: אני חושב שעניתי לו בצורה עניינית.

טלב אלסאנע: מחר, השופט בבית המשפט יבקש לדעת למה התכוון המחוקק.

טלב אלסאנע: אז אנחנו רוצים לשאול את המחוקק : למה אתה מתכוון במילה "הכרה"?

טלב אלסאנע: כדי שהשופט יפרשן את הדברים שלך.

ישראל חסון: אז אני נתתי הסבר.

ישראל חסון: יכול להיות שהשופט יבין את מה שאתם לא מסכימים אתו.

ישראל חסון: אני לא אומר שאתם לא מבינים.

ישראל חסון: אני בטוח שאתם מבינים ואתם פשוט משחקים את הלא - -

חנא סוייד: לא, לא.

חנא סוייד: זה משחק לא פייר.

חנא סוייד: אני באמת לא מבין מה זו "הכרה".

אתי בנדלר: אני חושבת שמה שהמתכוון חבר הכנסת חנא סויד לשאול – הוא מבקש לדעת מה הן התוצאות המשפטיות של הכרה במיזם חקלאי.

חנא סוייד: לעומת תהליכים סטטוטוריים.

אתי בנדלר: משהוכר מיזם כזה, אושר מיזם כזה על ידי הרשות, מיזם של אדם מסוים.

קריאה: סליחה, זה כתוב במפורש בסעיף 8, בסעיף 4 - -

אתי בנדלר: מה התוצאה המשפטית של זה?

אתי בנדלר: וכאן זה גם עונה לפחות חלק מהתשובה לנציגת החברה להגנת הטבע- עם הכרה כזו צריך לעבור,עדיין, את כל ההליכים לפי כל דין ואין בכך ספק, כי רק לגבי "אין בהוראת חוק מסוים כדי לגרוע מהוראות דין אחר, אלא אם נאמר בה אחרת" – זה בדרך כלל נכון, ויש מקומות שאנחנו כותבים את זה במפורש, בחוקים מסוימים, אבל אני חושבת שהפרשנות הרגילה של חוק היא שאם לא משתמעת ממנו כוונה אחרת אז הוא לא מייתר חוקים אחרים.

אתי בנדלר: כפי שאני לא כותבת, אם מנהלים שם עסק, שיש צורך ברישיון עסק, וכך הלאה - כך, אותו הדבר, גם לגבי חוק התכנון והבניה.

אתי בנדלר: ככל שיש צורך בהליכים, לפי חוק התכנון והבניה, יהיו גם הליכים לפי חוק התכנון והבניה.

אתי בנדלר: רק לגבי המיזמים הקיימים, אני מבינה שהצעת החוק אומרת, בסעיף 4: ,...

אתי בנדלר: על אף האמור בכל דין".

אתי בנדלר: זאת אומרת, שלגבי מיזמים עתידיים – זה בפירוש לא "על אף האמור בכל דין".

אתי בנדלר: והנה, כאן אנחנו מגיעים לזה.

אתי בנדלר: ברור, עדיין, שצריכים, לצורך מיזם חדש שהוכר בהליכים שייקבעו בהצעת החוק, ככל שהיא תתקבל – יש, עדיין, צורך בהקצאת מקרקעין על ידי המנהל.

אתי בנדלר: והנה, כאן באה הפסקה הבאה שעדיין לא קראו אותה, ואולי אני אקרא אותה במקומך, פסקה 8: "בין תפקידי הרשות, להמליץ בפני מנהל מקרקעי ישראל על הקצאת מקרקעין לצורך הקמת מיזם חקלאי – תיירותי משולב שהוכר לפי פסקה (7)".

אתי בנדלר: דהיינו, מיזם שהוכר לפי הפסקה הקודמת, עם שינויים או ללא שינויים, זאת אומרת – על ידי הרשות, ועל ידי השר, עם ועדה או בלי ועדה- ככל שהוכר, אז גם יש הליך שרק אותו מיזם שהוכר, תהיה המלצה לגבי הקצאת מקרקעין.

חנא סוייד: 8 הוא תוצאה של ההכרה, הוא לא מרכיב של ההכרה.

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: המרכיבים של ההכרה זה באמות מידה.

חנא סוייד: זה מה שעדיין הוא סוד כמוס.

אתי בנדלר: זה לא סוד כמוס, זה יובא בפני הוועדה.

ישראל חסון: מישהו רוצה לתרום משהו, הערות לסעיף הזה, סעיף 3, פסקאות (7) ו- (8)?

ישראל חסון: אני מבקש כך – מאחר והתנהל פה דיון לגבי הוועדה, וכו', אני משאיר את הסעיף פתוח להתייחסות בקריאה ראשונה.

ישראל חסון: אם הממשלה תעמוד על כך שהם רוצים לקבוע ועדה ואת התחולה של הוועדה- קודם כל הם רוצים להכניס גם שינוי, כי בהצעת המחליטים שלהם אין את השר להגנת הסביבה.

קריאה: ואין את שר התיירות.

ישראל חסון: אני ממליץ לממשלה שזו תהיה ועדה שהשר לפיתוח הנגב והגליל יקבע אותה.

ישראל חסון: אני מציע כך.

ישראל חסון: אם הממשלה מתעקשת על התחולה- תעבירו לנו אחרי הקריאה הראשונה, בדיונים לקראת השניה והשלישית, ונכניס את זה.

אתי בנדלר: אבל מה, אם כך, יהיה הנוסח שאדוני מציע לגבי פסקה (8)?

אתי בנדלר: להמליץ באישור השר - -?

קריאות: - -

ישראל חסון: להמליץ, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל.

קריאה: גם ב- (7).

אתי בנדלר: גם ב- (7), כן.

טל רותם: אני מהמשרד להגנת הסביבה - בהמשך למה שאמר יושב הראש, ככל שהממשלה באמת תמשיך לעמוד מאחורי ההחלטה שלה, רק להבהיר, שהממשלה מתנגדת לנוסח ההצעה כפי שהוא, כל עוד לא התקבלו הערותיה.

טל רותם: לנוסח שלא כולל את ועדת השרים.

לאה ורון: בסדר, הכנסת לא עובדת אצל הממשלה, עם כל הכבוד.

לאה ורון: שמעו חברי הכנסת, שמע המציע.

ישראל חסון: אז אני מציע לממשלה את ההצעה הבאה – לכו תגבשו אחת משתי האפשרויות: אל"ף, תגבשו את האופציה שהשר יהיה מוסמך להקים ועדה כזו, ובי"ת- אם החלטתם שכן, אנחנו ממליצים לכם שתשאירו את זה בסמכותו.

ישראל חסון: אם אתם מחליטים שכן, שאתם רוצים לקבוע את זה, תגדירו מה התחולה, ותחזרו אלינו.

ישראל חסון: על מה הממשלה מתנגדת לשתי ההצעות האלה?

טל רותם: כרגע הממשלה הביעה את עמדתה שהוועדה הזו צריכה – האישור צריך להיכנס לחוק עצמו.

טל רותם: בהנחה שזה לא ייקבע, והממשלה תעמוד על כך, אני רק מציינת שעמדת הממשלה היא להתנגד.

ישראל חסון: אני מציע שהממשלה לא תתנגד והממשלה תקשיב טוב למה שכאן נאמר.

ישראל חסון: אני אומר לך שאחרי הקריאה הראשונה, אם הממשלה תתעקש לשים את זה, אני לא אתנגד.

ישראל חסון: אני אצטער, ולא אתנגד.

ישראל חסון: אני מציע לממשלה להשאיר את זה.

רוברט אילטוב: אנחנו גם נבהיר את זה מעל דוכן הכנסת, אם יש בעיה.

ישראל חסון: מי בעד סעיף 3 בתיקונים?

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: 1 נגד.

קריאה: אפשר לקרוא את הסעיף שאושר?

אתי בנדלר: נוסח סופי – כמובן שאין.

אתי בנדלר: זה הנוסח שמופיע בהצעת החוק, במספר שינויים : אל"ף, יובהר שהכללים לפי סעיף קטן (א) יהיו טעונים אישור - -

ישראל חסון: אפשר לבקש שתיגש אליה אחרי כן והיא תקרא לך?

ישראל חסון: אני רוצה להתקדם לסעיף 4.

טלב אלסאנע: ב- 7(ב) לא דנו, וגם ב- 8.

ישראל חסון: דנו והקראנו, גם את 8.

ישראל חסון: (קורא את סעיף 4) לפני שמתחילים בהתייחסויות : יש לנו הצעה שאני הסכמתי לתיקון בעניין הזה, במקום: "מי שהרשות לפיתוח הנגב אישרה"- "מי שהשר לפיתוח הנגב והגליל אישר לגביו כי ניהל....".

יעקב קוינט: אני רוצה להתייחס לעניין הרשות, הגדרת הרשות.

יעקב קוינט: בנוסח פה כתוב: "משרד ממשלתי, מנהל מקרקעי ישראל, הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית לארץ ישראל".

יעקב קוינט: לא יכול להיות שגופים שהם חיצוניים למדינה יחייבו אותה.

יעקב קוינט: המשמעות של הדברים היא הענקת צ'ק פתוח להתחייבות בשם מדינת ישראל לתאגידים שהם חיצוניים למדינה- אם זה קרן קיימת לישראל – שאני פועל כנאמן עבור הקרן, אני יכול להתחייב בשמם אבל לא יכול להיות שהקרן תתחייב עבור מדינת ישראל או הסוכנות היהודית.

יעקב קוינט: מי שיכול לעשות עסקה במקרקעי ישראל על פי הדין זו ועדת מכרזים של מנהל מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: העמדה שלנו ידועה.

יעקב קוינט: לא יכול להיות שגופים חיצוניים, אבל אם כבר להשאיר את זה כמשרד ממשלתי או מנהל מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: לא יכול להיות שהקרן הקיימת לישראל או הסוכנות יעשו פעולות שיחייבו את מדינת ישראל.

יעקב קוינט: הערה שניה היא לגבי התקופה.

יעקב קוינט: אנחנו מדברים פה על הוראות מעבר, ואני הייתי - -

אתי בנדלר: אז אתה מציע למחוק את הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית.

יעקב קוינט: כן, או לכל הפחות להשאיר את זה משרד ממשלתי ומנהל מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: אני הייתי משאיר את זה רק מנהל מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: הערה נוספת היא לגבי התקופה.

יעקב קוינט: בתקנות חובת מכרזים יש תקנה 25 שעוסקת בפטורים בעסקאות במקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: תקנה 25(1), בסיפא שלה, מדברת על הענקת זכויות למי שהוא צד להסכם, צד בעל זכויות, וכן – "מי שהיה צד לחוזה כאמור, או מחזיק במקרקעין רצוף 10 שנים לפחות בהסכמת המנהל".

יעקב קוינט: הייתי מציע להקביל לתקופה שמופיעה בתקנה 25(1) כדי ליצור, בכל זאת, השוואה לתקנות האחרונות.

יעקב קוינט: הערה נוספת לסעיף (ב) – אנחנו מדברים פה על הסדרת תשלומים למנהל.

יעקב קוינט: אני הייתי מבקש גם לכלול הסדרה להרשאה המקורית.

יעקב קוינט: בחלק מהחוות יש פלישות ויש חריגה מההרשאות המקוריות, אז לכל הפחות שתהיה הסדרה וכינוס לתוך השטחים של השטח המקורי שהוקצה, גם אם הוקצה למטרות חקלאיות.

אתי בנדלר: לא הבנתי.

יעקב קוינט: אם בחוזה ההרשאה לעיבוד עונתי יש 100 דונם והיום החווה יושבת על שטח של 50 דונם, אז לא יכול להיות שתיעשה עסקה לגבי ה 150 דונם, לגבי ה- 100 דונם ובלבד שהוא גם יכנוס ויפנה את הפלישה שלו ב- 50 הדונם הנוספים.

ישראל חסון: יש פה מצב שהוא לא יכול בכלל להגיע אליך אלא אם כן הגדירו אותו כמיזם ונתנו את האישור לפנות למנהל, בעניין זה.

ישראל חסון: נכון?

ישראל חסון: אם מי שהגדיר את המיזם הזה אמר- נכון שאישרו לך 100, ואני, היום, מכיר בצורך שלך ב- 150,א ז הואמגיע אליך, ומשלם.

יעקב קוינט: אם מאשרים את המיזם על ה- 100 ועדיין יש פלישה מעבר ל -100, אז אני מבקש שלפני שאני - -

ישראל חסון: אז המיזם הזה לא מאושר.

ישראל חסון: אנחנו חסרים פה שלב אחד שלפי דעתי הוא מאד משמעותי, והוא – הכללים שהשר לפיתוח הנגב יגדיר.

ישראל חסון: אם הוא יגדיר שכל עוד מתקיימת פלישה, או חריגה – הוא לא יאשר את זה כמיזם, אז ממילא הוא לא מגיע אליך.

ישראל חסון: לפי דעתי יש פה פרק שלם של הכללים להכרה במיזם.

ישראל חסון: בקטע הזה אתה יכול לשים 50 סעיפים.

טלב אלסאנע: אבל אתה כתבת כאן, בהצעת החוק:

טלב אלסאנע: "המשך ניהולו".

טלב אלסאנע: הוא צודק בטענה שלו.

טלב אלסאנע: מה שהיה מנהל אז.

טלב אלסאנע: אז אתה לא אמרת מה שקבעה הרשות.

טלב אלסאנע: קבעת – מה שהוא החזיק בפועל, הוא יקבע.

ישראל חסון: סליחה.

ישראל חסון: אני אומר לך את זה גם לגבי העבר, גם לגבי העתיד.

ישראל חסון: זאת אומרת שגם עכשיו- -

טלב אלסאנע: "לצורך המשך ניהולו ופיתוחו של המיזם".

טלב אלסאנע: אז אתה דילגת על הרשות.

טלב אלסאנע: לא אמרת – מה שקבעה הרשות, אלא מה שהוא החזיק, בפועל.

ישראל חסון: אבל בכל מקרה החווה הזו תצטרך לעבור דרך ה - -

טלב אלסאנע: אז תקבע –מה שקבעה הרשות בקשר למיזם.

אריאל בן צבי: אני מבקש רק להדגיש שכל הדיון הקודם שלנו לגבי אישור הוועדה הבינמשרדית גם תקף להכרה במיזמים הקיימים.

אריאל בן צבי: זאת אומרת, לפי החלטת הממשלה, כמו שאנחנו הבנו אותה, אישור השר לפיתוח הנגב והגליל וגם אישור הוועדה הבינמשרדית נדרש להכרה - -

ישראל חסון: אני חוזר ומבקש מכם שתחזרו עם זה למשרדים שלכם.

ישראל חסון: ההמלצה שלי היא להשאיר את זה כך ולגמור את זה בסיכום עם השר לפיתוח הנגב והגליל.

ישראל חסון: אם אתם מתעקשים לעשות את זה בחקיקה, לטעמי אתם מסרבלים את החיים לכולם, אבל אם זה יהיה התנאי שעל פיו אנחנו ממוטטים את החוק – אני לא מציע לכם לעשות את זה בחקיקה.

ישראל חסון: אבל תחליטו, ותחליטו גם מה התחולה.

ארז צפדיה: אני מבקש מספר שינויים : בסעיף 4(א) בשורה הראשונה, אחרי המילה "ניהל" יתווסף – "באופן מוסדר מבחינה חוקית".

ארז צפדיה: בסעיף (ב), בתחילת המשפט, במקום "על אף"- שיימחק, ויירשם במקום זה: "בכפוף להוראות כל דין לרבות תכנית מתאר ארצית תמ"א 35".

ארז צפדיה: בשורה האחרונה לפני הסוף – ...

ארז צפדיה: והוא הסדיר את תשלומיו למנהל בשל כל השימושים...." דהיינו- מי ששילם עבור שימושים תיירותיים עבור הקרקע ולא תעריפים עבור קרקע חקלאית, יוכל ליהנות מההסדר.

ארז צפדיה: ובשורה האחרונה- מילה שישית לפני הסוף, של סעיף 4(ב) תימחק המילה "אינה".

ארז צפדיה: דהיינו: ,התקשרות להענקת זכויות במקרקעין לפי סעיף קטן זה טעונה מכרז".

ארז צפדיה: תודה רבה.

יעלה רענן: אני מבקשת להוסיף בשורה השלישית בהוראות המעבר: "....

יעלה רענן: לתקופה של שלוש שנים לפחות שקדמו למועד תחילתו של חוק זה, או קיים פעילות חקלאית מסורתית מדורי דורות".

יעלה רענן: לא רק שלוש שנים, אלא גם כאלה שמאות שנים אחורה, בבקשה.

חיה ארז: הערה אחת – בסעיף 4(ב): "ובלבד שהמקרקעין שבהם מחזיק המבקש יועדו לשימוש חקלאי" – שזה יהיה חקלאי-תיירותי, כי אחרת זה בעצם מתייחס לכל קרקע חקלאית בנגב.

אתי בנדלר: אבל בעבר ייעדו אותם רק לשימוש חקלאי, לא לשימוש חקלאי – תיירותי.

אתי בנדלר: רוב המקרקעין האלה יועדו בעבר.

אתי בנדלר: חיה ארז; בתכנית המתאר של "דרך היין" זה מוגדר חקלאי-תיירותי.

אתי בנדלר: ויש את המיזמים, לא רק העתידיים, אלא - -

אתי בנדלר: סעיף הוראות המעבר דן רק במיזמים הקיימים.

חיה ארז: אני יודעת, אבל יש גם חוות שהן ב "דרך היין" שיושבות על שטחים שמיועדים לייעוד חקלאי ולא חקלאי –תיירותי.

אתי בנדלר: אני לא יודעת עובדתית מה המצב.

חיה ארז: "דרך היין" מדברת על שימושים חקלאיים – תיירותיים.

חיה ארז: זאת אומרת, כל המושבות שמוזכרות ב "דרך היין" מדברות על "חקלאי-תיירותי".

דיאנה קורץ: מרחב "דרך היין" הוגדר מרחב שכולל ייעודי קרקע שונים שבהם מותר להקים חוות חקלאיות ומיזמים אחרים שקשורים - -אי אפשר לדבר על "יעוד קרקע" כי לא מדובר על יעוד קרקע אחד שבו מותר.

דיאנה קורץ: יש שטחים פתוחים, יש קרקע חקלאית, כהגדרתה בתכנית המתאר המחוזית.

דיאנה קורץ: אסור להיכנס לפלונטר הזה של להגיד "ייעודי קרקע" כי יש כמה שמאפשרים.

אפרת דון יחיא: בהמשך לכל ההערות והבהרות שניתנו כאן, הצעת החוק לא עוסקת בכלל בנושא התכנוני – זה שלב נוסף שהחוק לא מתייחס אליו ולא בא לצמצם אותו.

אפרת דון יחיא: סעיף4(ב) מזכיר פעמיים את הנושא התכנוני "על אף הוראות כל דין, לרבות תכנית מתאר ארצית תמ"א 35"- אנחנו חושבים שמיותר לומר את האמירה הזו.

אפרת דון יחיא: אנחנו יודעים, מהדוגמה שניתנה, שתמ"מ 42 שאושרה, אושרה למרות שתמ"א 35 כבר היתה בתוקף, לכן האמירה הזו פשוט מיותרת והיא מכוונת אולי למשהו שלאף אחד אין כוונה, שהצעת החוק באה לייתר את ההליך התכנוני.

אפרת דון יחיא: בהמשך לזה, גם הנושא של הייעוד והשימוש החקלאית לפי תכנית מתאר מחוזית נראה לנו מיותר, וגם התכנית שהזכרתי אותה - -

ישראל חסון: אני יכול לשאול אותך שאלה?

ישראל חסון: בהנחה שאני מקבל את הצעת הממשלה – הממשלה מוכנה לתת פה הצהרה שזה לא ימנע אישור - -

אפרת דון יחיא: יש לנו שתי תכניות מתאר מחוזיות - -

ישראל חסון: את מבקשת ממני להסיר?

חנא סוייד: תביאו רשימה.

חנא סוייד: אתה לא מראה את הרשימה של האנשים.

חנא סוייד: היא תוכל להתייחס.

אפרת דון יחיא: מוסד התכנון זאת לא הממשלה אלא המועצה הארצית, במקרה הזה, שיש בה גם נציגים של הממשלה, אבל לא רק.

אפרת דון יחיא: והמועצה הארצית דנה בתכניות וקבעה כללים, אישרה את דרך היין וקבעה כללים לאישור תכניות מפורטות, וקבעה גם כללים לגבי תכניות מפורטות אחרות, שיגיעו אליה.

אפרת דון יחיא: זה ההליך.

אפרת דון יחיא: זה נאמר פה כמה פעמים: אף אחד לא התכוון לייצר איזשהו סתירה פה בין ההליך ה - -

ישראל חסון: מאחר ועד כה אני חושב שרוב הנוכחים כאן יכולים להגיד לך שחלק גדול מאד מהעצירה שלנו - נובע מתמ"א כזו או אחרת.

ישראל חסון: נכון?

שמואל ריפמן: לא, אתם נגד - - משפטי.

שמואל ריפמן: אני חושב שכמה אנשים פה התבלבלו.

שמואל ריפמן: תכנית "דרך היין".

שמואל ריפמן: עברה את כל ההליכים הסטטוטוריים, נקודה, ורשומה כשינוי לתכנית המחוזית.

שמואל ריפמן: יושבת פה נציגת המחוז והיא תאשר את דבריי.

שמואל ריפמן: הוויכוח הוא לא בתחום התכנון.

שמואל ריפמן: הוויכוח הוא בתחום המקרקעין.

שמואל ריפמן: עזבו את התכנון, התכנון מוסדר.

שמואל ריפמן: בתחום המקרקעין גם אין ויכוח על הכל.

שמואל ריפמן: אני לא צריך את החוק בשביל לאשר מיזם חקלאי ומיזם תיירותי.

שמואל ריפמן: יש ועדה משותפת, והיא יודעת לאשר.

שמואל ריפמן: עד היום הזה, כולל היום, מנהל מקרקעי ישראל, שהוא חלק מהמדינה, אני מניח, יזם את הפרויקט, מטפל בו, מקדם אותו, מממן אותו, ומנהל מקרקעי ישראל זה המדינה, אלא אם אתה מכיר גורם אחר.

יעקב קווינט: את התכנון.

יעקב קווינט: אתה מדבר על צד אחד במקרקעין, ולא - -

שמואל ריפמן: ממשיך לקדם את הקמת ה- 30, הרי יש 23, והמנהל מבקש לקדם גם את ה- 7 האחרות וליישב בהם אנשים.

שמואל ריפמן: אני מקווה שיבואו עוד בדואים וירצו לשבת בחוות האלה, ולא רק 1 כמו שבא.

שמואל ריפמן: אז בוא נדבר בפרופורציה.

חנא סוייד: לי יש את הרושם שהחוק,

חנא סוייד: כפי שהוא מתבשל כרגע, לא יפתור את הבעיה של אף אחת מהחוות שאתם מדברים עליהן.

ישראל חסון: אני אשמח לקבל ממך הצעת חוק שלפי דעתך תפתור את החוות האלה, בלבד.

חיה ארז: מבחינת הפתרונות, חלק מהחוות עולות לדיון בוועדה המחוזית כבר בנובמבר, ב- 9 לחודש, ולפחות חוות "אורליה " נמצאת בדיון מקדמי שמנסה לקבוע דגם איך מקדמים את החוות שהן כן מאוישות – עם נספח סביבתי, וכו'.

חיה ארז: בקשר לזכויות לחכירה לדורות- הכוונה, בחכירה לדורות היא לכל השטח, כולל השטחים החקלאיים, או רק לשטח המגורים?

ישראל חסון: מה השאלה שלך לתשובה שלה, יעקב קווינטי?

ישראל חסון: היא שאלה: בסעיף של החכירה לדורות, האם הדבר הזה חל על כל סוגי השטחים שיהיו שם?

יעקב קווינט: לא אני הצעתי את הצעת החוק.

אתי בנדלר: אבל שאלת את השאלה הזו קודם – אתם רק לא מסונכרנים כרגע.

אתי בנדלר: מה הם המקרקעין שבהם תתנו את החכירה לדורות?

אתי בנדלר: אתה מקודם ביקשת ואמרת שאתה מבקש לתת זכות חכירה רק במקרקעין שמלכתחילה ניתנה בהם - - שימוש.

אתי בנדלר: זו התשובה לשאלה.

קריאות: - -

שמואל ריפמן: משפט אחד שיעזור לך בפתרון הבעיה – יש שני סוגים של מקרקעין בתוך ה - -.

שמואל ריפמן: חלק אחד, שהמדינה, כולל המנהל אמר: קחו את השטח הזה למשמרת עונתית.

שמואל ריפמן: זה השטח הגדול.

שמואל ריפמן: אותו, אם תחליטו לקחת חזרה, אתן לכם אותו.

יעקב קווינט: יש את המטעים ויש את החלק של המיזם התיירותי.

שמואל ריפמן: אני מדבר על הגרעין שמדובר מהמרכיב של המגורים, החקלאות שלא עוברת את ה – 40 דונם, ואתה יודע את זה: או כרם זיתים או כרם יין, וה- 6 צימרים.

שמואל ריפמן: תחליטו לקחת את השטחים שנתתם לשטחי מרעה לחכירה לשנה?

שמואל ריפמן: – קחו אותם.

טלב אלסאנע: יש לי מספר הערות.

טלב אלסאנע: אל"ף, לגבי סעיף 4 – אני מבקש שבמקום "מי שהרשות לפיתוח הנגב אישרה לגביו כי ניהל בתמיכה או בסיוע של רשות מרשויות המדינה מיזם.

טלב אלסאנע: ..." אז אנחנו מורידים את העניין של הרשות לפיתוח הנגב: :" מי שניהל מיזם במקרקעין בנגב במשך תקופה של שלוש שנים לפחות".

טלב אלסאנע: ואני לא חושב שזו צריכה להיות בעיה, בעניין הזה.

טלב אלסאנע: זה עניין עובדתי.

טלב אלסאנע: מי ניהל בפועל- מקבל.

טלב אלסאנע: בהמשך , אדוני, לגבי הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית לארץ ישראל – אני מבקש להמשיך: גם הקונגרס הציוני, הפדרציה הציונית של יוצאי צפון אפריקה – כי אני רואה שהספרדים היהודים מקופחים.

טלב אלסאנע: יש הרבה מתיישבים שהם אשכנזים וזה לא נראה לי.

טלב אלסאנע: בהמשך - במקום להתייעץ עם ועדת הכלכלה, מאחר ואני רואה שיושב ראש הוועדה מעביר את הכל לשמואל ריפמן, גם היועץ המשפטי מעביר את זה אליו, אז במקום "התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת".

טלב אלסאנע: אז – "באישור השר ובהתייעצות שם שמואל ריפמן", אישית.

טלב אלסאנע: כולם מחזירים את העניין אליו ומה שהוא קובע זה סוף פסוק.

טלב אלסאנע: לגבי סעיף (ב) אני חושב שמה שנאמר כאן שבמקום "על אף הוראות כל דין" - לא יכול להיות שאנחנו מחוקקים "על אף הוראות כל דין".

טלב אלסאנע: אין דבר כזה שכאשר אנחנו באים לחוקק אנחנו מבטלים את כל החוקים.

טלב אלסאנע: "על אף הוראות כל דין".

טלב אלסאנע: מה זה יכול להיות?

טלב אלסאנע: אפילו לא דין.

טלב אלסאנע: אפילו תקנות.

טלב אלסאנע: הכנסת תבוא, ועל אף כל דבר שחוקקנו, כולל חוקי יסוד?

טלב אלסאנע: אז אי אשפר.

טלב אלסאנע: אנחנו פועלים על פי דין.

טלב אלסאנע: אני רוצה להזכיר לך שהוועדה הזו פועלת על פי דין.

טלב אלסאנע: לכן זה צריך להיות: "בכפוף לכל דין".

טלב אלסאנע: אחר כך –אתה רוצה להוציא תכניות מתאר?

טלב אלסאנע: – תוציא.

טלב אלסאנע: אבל אי אשפר להוציא כל דין, כל חוק, הכל.

טלב אלסאנע: זה לא יכול להיות.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף – בסוף הפסקה, ההתקשרות להענקת זכויות מקרקעין לפי סעיף זה אינה עונה מכרז.

טלב אלסאנע: מה יוצא לנו?

טלב אלסאנע: שאנחנו מבטלים בפסקה אחת חוק חובת מכרזים.

טלב אלסאנע: אז למה, למשל, כאן הם פטורים ממכרז ושם יש חובת מכרז?

טלב אלסאנע: למה יש הבדל בין זה לזה?

טלב אלסאנע: אנשים שפטורים ואנשים שלא פטורים?

טלב אלסאנע: היועץ המשפטי של המנהל יודע: כל עסקה במקרקעין, כמעט, טעונה חובת מכרזים.

טלב אלסאנע: למה יכול להיות שאין לי פטורים ממכרז אבל על אחרים יש חובת מכרז?

טלב אלסאנע: אז אנחנו באים ואומרים: אנחנו מבטלים את חובת המכרזים, לכולם, או שיש את חובת המכרזים, אבל לא יכול להיות שיש חובה כאן ויש פטור שם.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון?

ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ישראל חסון: כולם כאן בלחץ של לוחות זמנים.

ישראל חסון: כשיבוא הדיון, לגבי הסדרה כזו או אחרת עם המגזר הבדואי בנגב.

ישראל חסון: לפי דעתך, על פי איזה סעיף תרצה לעשות את זה?

טלב אלסאנע: זה באמת - - אתה מביא חוק שמבטל חובת מכרזים.

טלב אלסאנע: שם אנשים רוצים לגור, יש הבדל, אדוני, בין אנשים שרוצים לעשות עסקים ולהרוויח ובין יישוב קיים.

טלב אלסאנע: אנחנו קיימים.

טלב אלסאנע: אם מישהו רוצה להכיר במישהו, אנחנו צריכים להכיר במדינת ישראל ולא מדינת ישראל בנו.

טלב אלסאנע: אנחנו לפני המדינה.

ישראל חסון: אותי לא יגררו לדיון למי הזכות ומי קודם ומה קודם.

טלב אלסאנע: בודד מתיישב, בודד תופס שטח.

טלב אלסאנע: אבל אנשים – חיים.

ישראל חסון: אני מוכן להתחיל אתך עכשיו את הדיון שכל מה שקשור למגורים בנגב – נדון על ההסדרה, וכל מה שהוא עסקים – נהרוס אותו מחר בבוקר.

טלב אלסאנע: לא, אני לא מסכים.

ישראל חסון: אה, גם זה לא.

טלב אלסאנע: נעשה את זה לפי חובת מכרזים.

טלב אלסאנע: למה לוותר ל – X או לוותר ל – Y? למה?

טלב אלסאנע: למה ההבדל?

טלב אלסאנע: למה המדיניות שונה?

טלב אלסאנע: אני מבקש את התייחסות היועצת המשפטית לביטול חובת המכרזים בהקשר הזה.

טלב אלסאנע: זה חוקתי?

טלב אלסאנע: זה אפשרי?

טלב אלסאנע: וגם – "על אף כל דין".

טלב אלסאנע: זה אפשרי?

אתי בנדלר: אז יש כאן כמה שאלות שהועלו בהקשר של סעיף 4.

אתי בנדלר: קודם כל, בתחילת הישיבה הצהרתי שהצעת החוק אכן מעוררת, על פניה, שאלות חוקתיות, ולא התכוונתי לכל הצעת החוק, אלא אך ורק להוראת המעבר.

אתי בנדלר: הבטחתי שאתן את דעתי לעניין, אם אני אספיק.

אתי בנדלר: אם הוועדה לא תסיים את דיוניה היום ותחליט לאשר בכל זאת את הצעת החוק לקריאה ראשונה היום, אני אעשה את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, ואפילו אתייחס לנושא הזה שיש צורך לבחון את השאלות החוקתיות בדברי ההסבר להצעת החוק.

אתי בנדלר: כך שאין לי פתרון – לא גיבשתי חוות דעת בנושא הזה מתחילת הישיבה לסופה.

אתי בנדלר: לכן אני משאירה את הנושא הזה ב "צריך עיון" כרגע.

טלב אלסאנע: על פניו, איך זה נראה לך?

ישראל חסון: נשאיר את זה כך, יהיה לנו עוד מספיק זמן.

ישראל חסון: היא אמרה את דעתה שהיא תיתן את דעתה בין הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית.

ישראל חסון: ביחס להערות – אני רוצה להתייחס.

ישראל חסון: אדוני, היועץ המשפטי של המנהל – אנחנו נשאיר את זה שלוש שנים, לא נשנה את זה ל – 10 שנים.

ישראל חסון: אני מקבל את האמירה שלך של קרן קיימת והסוכנות.

ישראל חסון: אני מבקש, מאחר ואין התייחסות בהחלטת הממשלה לנושא הזה של תמ"א 35 בבקשה להסרה, בהחלטת הממשלה, אני מבקש להשאיר את זה בשלב הזה.

ישראל חסון: אני אבקש מהיועצת המשפטית שתיתן את דעתה בישיבה הבאה, על האפשרות להשאיר את זה בנוסח הזה, או לא בנוסח הזה.

חנא סוייד: אתה מתכוו ל – (ב)

ישראל חסון: כן.

אתי בנדלר: אני מבקשת בכל זאת להתייחס למילים "על אף הוראות כל דין לרבות תכנית מתאר ארצית תמ"א 35".

אתי בנדלר: ככל שהבנתי את אדוני, היושב ראש, מציע הצעת החוק - מטרתה של הצעת החוק הזו היא לגבור על הוראות שמנעו הכרה במיזמים החקלאים, מנעו הקמה או הכרה של מיזמים חקלאיים תיירותיים משולבים.

אתי בנדלר: לא היתה כוונה להתגבר על כל ההוראות בכל דין.

אתי בנדלר: כך, לדוגמה – אם יש הגבלות על בניה לגובה, במקומות האלה, נניח שמותר לבנות שתי קומות לפי תכנית המתאר, ומישהו רוצה להוסיף ולבנות 6 קומות, אני מניחה שלא לזה היתה הכוונה להתיר.

ישראל חסון: אז צריך למצוא איזה נוסח מסייג.

אתי בנדלר: איזשהו נוסח מסייג, ומאחר ואינני יודעת אם בתכנית מתאר ארצית תמ"א 35 יש אכן הוראות שאינן מאפשרות הכרה או אישור של מיזמים כאלה, אני מציעה, אם אדוני רוצה, בכל זאת, כרגע, להשאיר את הנוסח כפי שהוא, להוסיף איזשהו סייג ולומר ש: "...

אתי בנדלר: על אף הוראות כל דין, לרבות תכנית מתאר ארצית תמ"א 35- ככל שיש באלה כדי למנוע הקמה או אישור של מיזם חקלאי – תיירותי משולב.

אתי בנדלר: ...." וגו'.

אפרת דון יחיא: אבל נאמר – כל זמן שאין שום כוונה.

אפרת דון יחיא: ראשית, החלטת המועצה הארצית לאשר את תכנית "דרך היין" היתה אחרי שתמ"א 35 היתה בתוקף.

אפרת דון יחיא: זאת אומרת, בעיקרון - -

ישראל חסון: אז אני מציע לך את ההצעה שהציעה פה היועצת המשפטית.

ישראל חסון: היא אמרה: בוא נסייג את זה עכשיו.

ישראל חסון: לכו בבקשה, תעשו - -

אפרת דון יחיא: - -

שמואל ריפמן: אבל תמ"א 35 מאפשרת הקמת מיזמים תיירותיים וחקלאיים בנגב.

שמואל ריפמן: תקראי את החוק.

קריאות: - -

שמואל ריפמן: זה לא סותר את תמ"א 35.

חנא סוייד: אז למה צריך "על אף"?

קריאות: - -

טלב אלסאנע: אם זה מיותר –אז זה מיותר.

טלב אלסאנע: למה לרשום דבר מובן מאליו.

ישראל חסון: אז אני אומר לכם: אני לא מוכן להוריד את זה.

ישראל חסון: אני רוצה לבדוק מה המשמעות של הדבר הזה.

ישראל חסון: מאחר וגם לא חויבתי על ידי הממשלה בהחלטה שלה, באישור, להוריד את זה, אני משאיר את זה.

ישראל חסון: אני מוכן לסייג, כדברי היועצת המשפטית – אם יבואו בהצעה, בין הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית, עם נימוקים שהם משכנעים - אני מוכן לשמוע ולהתייחס אז.

אפרת דון יחיא: אבל הכלל שחוק לא גובר על תקנות בישראל הוא - -

ישראל חסון: אני שמעתי אותך ואני אמרתי שאני מוכן לסייג את זה בהתאם לדברי היועצת המשפטית, אם תבואו לפה בישיבה הבאה, בין הקריאה הראשונה לשניה, ותשימו נימוקים.

ישראל חסון: אני גם רוצה לבדוק מה המשמעויות של זה, מבחינתי.

ישראל חסון: אני אומר לך – אם תביאו נימוקים משכנעים, או אם אני אבדוק ואמצא שהטיעונים שלכם הם צודקים עד הסוף, אז בבקשה.

ישראל חסון: אם לא- אז נשאיר.

אפרת דון יחיא: באותה הערת מעבר - -

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: אני מסביר לך מה השורה התחתונה – אם את רוצה להתעקש עכשיו, להסביר?

טלב אלסאנע: אדוני אתה טועה.

טלב אלסאנע: היא לא בדואית מהיישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: היא אומרת משהו ענייני.

ישראל חסון: תודה רבה לך.

אתי בנדלר: לפני כן – בסעיף 4(א), בסיפא – מה עם הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית בישראל, אתה רוצה להשאיר את זה?

ישראל חסון: אמרתי שאני מוכן לקבל את עמדת המנהל.

אתי בנדלר: דהיינו – מוחקים את המילים "הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית לארץ ישראל".

לאה ורון: חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.

ישראל חסון: רבותיי, סעיף 4 – (א) ו – (ב) בשינויים

אתי בנדלר: במקום "הרשות" יהיה "השר".

אתי בנדלר: למחוק את המילים "הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית לארץ ישראל" – זה, בסעיף קטן (א), ובסעיף קטן (ב) – "באישור השר לפיתוח הנגב והגליל" ולסייג את ההסתייגות מהוראות כל דין רק בכך שיש בהם, בהוראות, כדי למנוע הכרה -- אישור.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: תודה, אושר.

לאה ורון: לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק - בהעדרם של נציגי האוצר אני מבקשת לאפשר להם בתוך 24 או 36 שעות להעביר התייחסות.

אתי בנדלר: הם יכולים עד סוף השבוע, ייקח זמן להכין את ההצעה.

ישראל חסון: אני מבקש מהאוצר להעביר התייחסות.

ישראל חסון: הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה.

ישראל חסון: תודה לכם.

ישראל חסון: הישיבה נעולה.