ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 103, 2009-10-14 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום, הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009 של חברת הכנסת מרינה סולדקין וחבר הכנסת כץ.

חיים כץ: הצעה נולדה בעקבות צו הרחבה שהביא למשק את פנסיית החובה.

חיים כץ: חשבנו שזה רצוי וטוב שלאנשים תהיה פנסיה, אבל המצב של הכנסת אנשים שאין להם היום פנסיה, שהם בדרך כלל אנשים שעובדים בעבודות שהן עתירות עבודה, במקומות לא מסודרים או בעבודה לא רציפה והם עובדים גם מתחת לסף המס.

חיים כץ: זאת אומרת שאנשים שהיום לא משלמים היום מס הכנסה ישלמו חלק משכרם, אם ניקח לדוגמה אדם שמרוויח 4,000 ₪ והוא מעל סף המס, הוא יגיע למצב שהוא משלם 5% אז הוא ישלם 200 ₪ לחודש כשאין לו ממה לחיות בכלל, הוא היה פטור מה-200 ₪ האלה ובעתיד, כשיגיע לגיל זקנה, תהיה לו פנסיה אז לא ישלמו לו הבטחת הכנסה, ידפקו אותו פעמיים.

חיים כץ: פעם אחת שאין לו-ייקחו לו ופעם שנייה, כשהוא יגיע אחרי שהוא חסך יגידו לו, יש לך כסף אז לא תקבל.

חיים כץ: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזו, אנחנו רוצים שהפנסיה שהאנשים יצברו כמעט ולא תילקח בחשבון אלא ואם הפנסיה שלהם גבוהה או לא גבוהה מספיק, הם יקבלו את ההטבות שמקבלים אלה שיש להם הבטחת הבטחה.

חיים כץ: קרי, הנחות בארנונה, תרופות ועוד כהנה וכהנה מה שמוגדר בחוק ומה שלא מוגדר בחוק ומקובל.

חיים כץ: ישבתי עם נציגי האוצר והגענו להסכמות, אבל בחשיבה נוספת אנחנו חושבים שחסרים לנו נתונים.

חיים כץ: אנחנו פונים לאוצר, אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שיסומן שחוקקנו חוק והוא לא הביא תועלת לאנשים.

חיים כץ: גם החוק שאנחנו מחוקקים הוא חוק שייכנס מייד לתוקפו אבל התוצאות שלו יהיו עוד הרבה זמן, כשאנחנו בטח לא נשב פה.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו לא רוצים שבעתיד הרחוק יבוא מישהו ויגיד, איך אלה חוקקו חוק מלא חורים ועושה רק רע לאנשים בצו הרחבה, שיצא מהממשלה וההסתדרות, פנסיה לכל אזרח, זה נשמע יפה אבל לפעמים זה יכול לעשות רע, בטח לאלה שאין להם היום פנסיה והם מתחת לסף המס.

חיים כץ: אנחנו נבקש הן מהביטוח הלאומי והן ממשרד האוצר נתונים על כל הורסיות של קצבאות הזקנה מגיל 70, או מגיל הפרישה, 67 לגברים ו- 62 לנשים.

חיים כץ: באיזו סיטואציה הם מקבלים הבטחת הכנסה, איזה גובה פנסיה לא נלקח בחשבון לחישובי הבטחת הכנסה.

חיים כץ: לצורך העניין אנחנו רוצים את כל המספרים של ה"דיס רגרד", מאיפה מתחילים, ומה שווה אפס ועוד מספרי אוכלוסיות, אם יהיו לנו מספרים נדע הכול, כדי שנוכל לקדם אתה חוק הזה כמו שצריך.

חיים כץ: שלא יהיה מצב שנחוקק חוק שנוגע רק ל-500 או אלף איש.

חיים כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין, שותפתי לדרך וליוזמה בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה ליושב ראש, הבעיה מאד אקוטית אני מתמודדת זמן רב עם הנושא במגזר שלי.

מרינה סולודקין: אנשים שואלים למה עבדנו בגיל טרום פנסיה כל כך הרבה וכל כך שנים, ומקבלים פנסיה קטנה עם סכום קטן, אין לנו הטבות ואנחנו במצב יותר גרוע מאלה שלא עבדו יום אחד ומקבלים דברים יותר טובים.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת כץ היה יושב ראש תת ועדה של ועדת הכספים בנושא של פנסיות בכנסת ה-17, הגעתי אליו והתחלנו לעבוד.

מרינה סולודקין: הוא אמר, קל וחומר בנושא של פנסיות חובה לאלו שלא מקבלים משכורת גבוהה, עכשיו הם מתחילים לשלם את האחוזים לפנסיה ואחר כך כל עם ישראל יגיע למצב שהעולים הגיעו.

מרינה סולודקין: הגענו בשנות ה- 2000 והישראלים יגיעו עוד כמה שנים, הם עבדו, שילמו ואלה שלא עבדו יקבלו יותר.

מרינה סולודקין: העברנו בקריאה טרומית בקושי רב, חבר הכנסת כץ הסכים לראש הממשלה ולאוצר שזה קשור עכשיו לאלה שיקבלו את פנסיית החובה וזה צמצום מאד משמעותי שעשינו, לכל אלה שיושבים כאן ממשרד האוצר והממשלה.

מרינה סולודקין: חשוב לנו שלא תהיה מרמה של עם ישראל עם פנסיות החובה.

מרינה סולודקין: שאנשים עבדו, כאילו יש להם פנסיה אבל בסופו של דבר בלי הטבות הם מקבלים כלום.

מרינה סולודקין: יש עניין נוסף שמעלות הרשויות המקומיות, הם מיד התחילו לצעוק שבהטבות בארנונה הרשויות נופלות.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחשוב על זה בחוק כי אתה יודע איך זה, אתה רוצה לתקן משהו ומיד על המערכות במדינת ישראל קורסות.

מרינה סולודקין: צריך לחשוב מה עושים בעניין הזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכשחוקקו את חוק פנסיית החובה היו צריכים לחשוב על זה.

חיים כץ: לא חוקקו אותו ,הייתה הסכמה בין ההסתדרות והאוצר, ישבו וקבעו שתהיה פנסיית חובה במשק ובא השר אלי ישי, שהיה שר העבודה והרווחה ועשה צו הרחבה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שאני מאד רוצה להעביר את בגרסה הרחבה, חבל שאנחנו היום לא יכולים.

חיים כץ: אנחנו נגיע למספרים ולהסכמות וזה יחוקק מהר מאד.

חיים כץ: במושב הזה יהיה חוק.

מרינה סולודקין: בעזרת השם.

מרינה סולודקין: אני נשארת עם השאלה הקודמת, עם הציבור שלי שאומר, עבדנו באוניברסיטאות, קיבלנו פרסים בין לאומיים, אבל בגלל שאנחנו בארץ לא 40 ולא 50 שנה, רק תקופת זמן של 10 או 15 שנים, מגיעים לפנסיה ונופלים להיות עניים.

חיים כץ: אחת הסיבות לגירעונות של קרנות הפנסיה היה המענק לעולים, שבעבור עשר שנים הם קבלו 40% במקום 20%, הם קבלו 4% לשנה ובאה הממשלה והייתה נחמדה על חשבון המתים שחסכו ועד אז היו פנסיות מוגדרות ופתאום באה הממשלה, בלי לתת כסף , בלי גיבוי כספי, הם אמרו שההסתדרות גנבה אבל הם נתנו הוראה ואמרו שהם יקבלו 40%, למרות שהם גרמו לגירעון אקטוארי.

חיים כץ: מרינה סולדוקין: אלה ויכוחים ישנים, העלייה של שנות ה- 70 לא מבינה מה המדינה עשתה להם, הם כל הזמן בהטבות, אתם עליה כלכלית ואנחנו לא, אנחנו עלייה אידיאולוגית.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: משרד האוצר בבקשה.

דב בארי: אני חושב שאין מישהו שמתנגד למהות של פנסיית חובה והחשיבות שלה.

דב בארי: הבעיה שאתם מעלים פה היא באמת בעיה מהותית וגם ידועה.

דב בארי: אכן יש קבוצה לא גדולה שבאמת בגלל שהיא חוסכת לפנסיה תקופה יחסית קצרה תהיה זכאית לפנסיה שהיא מעל הסכום שמזכה אותה להשלמת הכנסה, אבל היא עדיין לא גבוהה.

דב בארי: באמת אתם בהצעת החוק הזו באים לתת פתרון, ממש לרדת לאורך נקודות ההסכמה שיש לנו להחיל על הצעת החוק, אני לא חושב שזה המקום, מה שכן, אני בטוח שאנחנו, בשיתוף עם הביטוח הלאומי, נשב על המספרים, אני מקווה ששלושה שבועות זה זמן סביר להגיע לפה חזרה עם נתונים קצת יותר קונקרטיים לגבי גובה שלמת ההכנסה לקבוצות השונות, גובה ה"דיס רגרד" הקיים להשלמות הכנסה לקבוצות השונות, נקודת היציאה מהשלמת הכנסה ושיעור האוכלוסיה.

חיים כץ: מה אומר הביטוח הלאומי?

מרים שמלץ: אני מסכימה שנכין את הנתונים של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: לשלושה שבועות מספיק לכם לעבוד דקה ביום בשביל להביא את הנתונים, לא?

מרים שמלץ: הנתונים של הביטוח הלאומי אלה נתונים שלא קשה להכין אותם, אולי שבועיים.

דב בארי: את הנתונים היבשים אפשר להביא תוך יומיים, הבעיה היא הנתונים שצריך לבדוק בסקר ההכנסות.

חיים כץ: את הנתונים היבשים תעבירו בפקס או במייל, נראה אותם ואתם תמשיכו.

יעקב נבו: שמי יעקב נבו משירותי בריאות כללי, אני מבקש שכשבודקים את הנתונים שיעשו את זה בשיתוף עם קופות החולים כי העלות של ה-50% הנחה בתרופות עלולה לעלות הרבה מיליונים.

יעקב נבו: ה-50% הנחה שהיום ניתנים לקשישים שמקבלים הטבת הכנסה עולה לשירותי הבריאות הכללית 60 מיליון ₪.

חיים כץ: מה יקרה מחר?

חיים כץ: אנחנו שומרים שלא ירד מתחת ל-60 מיליון.

חיים כץ: אנחנו לא שומרים שיעלה יותר מ-60 מיליון ₪.

יעקב נבו: היום זה עולה כך, אם תהיה תוספת באוכלוסיה זה יעלה הרבה יותר.

חיים כץ: איך תהיה תוספת אוכלוסיה?

חיים כץ: רוצים שבעקבות חוק פנסיה חובה, שפתאום כמות ההנחות של קופת החולים תרד.

יעקב נבו: אני רק מבקש לבדוק את זה, אנחנו לא מתנגדים לחוק אנחנו חושבים שהחוק הוא טוב אבל לא נוכל לממן אותו אם זה יעלה עוד כסף.

חיים כץ: אז נחוקק חוק להעלות את מס הבריאות.

שי סומך: שי סומך ממשרד המשפטים.

שי סומך: החלטת ועדת השרים קובעת שהתיכה של הממשלה מותנית בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי ואני מבין שתיאום כזה לא נעשה.

חיים כץ: לא שידוע לי שזה עם הביטוח לאומי.

שי סומך: זה מה שכתוב.

ג'ודי וסרמן: זו הייתה החלטת ממשלה.

שי סומך: אני מבין שלביטוח הלאומי יש קשיים לכן ננסה לגבש הסכמה בין משרדי הממשלה אחרי הדיון בוועדה, בין היתר בדיון בין המשרדים וגם נדון בשאלה המשפטית לגבי ההבחנה בין מי שהתחיל להפריש אחרי ה-1 לינואר 2008 למי שהתחיל להפריש לפני כן.

חיים כץ: אתם רוצים גם מי שהתחיל לפני, אנחנו מאד נשמח.

שי סומך: נדון בשאלה.

שי סומך: להבחנה עשויה להיות קשיים משפטיים, אם תהיה מחלוקת אולי נאלץ להגיע לוועדת שרים, אני מקווה שלא נאלץ.

חיים כץ: אם תאלצו, תגיעו לשם בשלום.

כרמית נאור: כרמית נאור מהשלכה המשפטית של הביטוח לאומי, אנחנו בודאי שתומכים עם מתן הטבות לאוכלוסיות רק אנחנו סבורים שהביטוח הלאומי הוא לא הגורם שצריך לבצע את מבחני הכניסה.

חיים כץ: נגדיל לכם את התקנים, נראה לי שכל פעם שאתם באים לפה אתם לא רוצים לעבוד.

כרמית נאור: ממש לא.

חיים כץ: חלילה שלא תהיה לכם קצת יותר עבודה, לא אנחנו ולא אנחנו.

חיים כץ: .. נגדיל לכם את התקנים.

כרמית נאור: מלבד הבעיה הזו אנחנו רואים גם בעיות ביצועיות בהסכמה כפי שהושגה , אני יכולה לתת אותם כבר עכשיו או שכדאי לחכות ולראות איך אנחנו מסתדרים עם הנתונים כי לדעת אם אדם התחיל לצבור פנסיה ב- 1 לינואר 2008, למוסד לביטוח לאומי אין את היכולת לעשות בקרה על נתונים כאלה, אין לו ממי לקבל אותם מאחר ואין לו מאגר מסודר.

כרמית נאור: אין מאגר מסודר שמרכז את כל קופות הפנסיה ואין לנו ממי לקבל את זה.

מרינה סולודקין: את רוצה את זה בחוק?

כרמית נאור: יהיה קושי ביצועי לדעת מי באמת התחיל לצבור מה- 1 לינואר 2008, יש קושי בבקרות בחוק הזה.

חיים כץ: אני חושב שהעובדים בביטוח לאומי הם עובדים מעולים.

כרמית נאור: אני מסכימה אתך.

חיים כץ: הם בקלות יקבלו את הנתונים ממבטחים ומקפת מתי הבן אדם התחיל לחסוך.

חיים כץ: החברות האלה שולחות לכל אחד דוח, גם אם הוא חוסך שני שקלים לחודש הם שולחים לו דוח שעולה 5 ₪ ויש שם תאריך תחילת צבירה.

חיים כץ: אני נותן יותר קרדיט לעובדי הביטוח הלאומי ממה שאת נותנת להם, התהליך הזה מאד פשוט.

כרמית נאור: אני נותנת קרדיט רב לעובדי הביטוח הלאומי.

חיים כץ: מאיך שאת מתבטאת עשית מהם טמבלים והם לא כאלה.

כרמית נאור: ממש לא.

כרמית נאור: דבר שני, אחד התנאים, כפי שאני מבינה, שאותו אדם נשללה לו הזכאות לגמלת הבטחת הכנסה רק בגלל גובה הפנסיה.

כרמית נאור: חוק הבטחת הכנסה, כפי שהוא מוכר דורש מאתנו לבצע בחינה של הזכאות מידי חודש.

כרמית נאור: במקרה כזה, אדם שיצא מתוך המערכת, לא נוכל לבצע בקרות באופן שוטף, לא נבצע אותם באופן שוטף ולכן הבדיקה תתבצע פעם אחת ביום שבו אנחנו עושים את הבדיקה ולא הלאה, כפי שנעשה לשאר מקבלי הבטחת הכנסה.

חיים כץ: מצוין.

רון מוסקוביץ: רון מוסקוביץ, מנכ"ל השלטון המקומי.

רון מוסקוביץ: אנחנו גם מברכים על הכוונה, אבל מה שעולה מהדיון זה מה שהתחבטנו בו אתמול בלילה כשנודע לנו על הדיון, וזה בעיית הנתונים.

רון מוסקוביץ: אם הנחת לטפל בעניין הזה, אנחנו יכולים לראות את זה מהצד שלנו, כמה יש ברשויות, או כמה מטרים הדירה וכיוצא בזה.

רון מוסקוביץ: אבל אם עשינו סימולציה שהיא לא שאובה מנתונים אמיתיים ויצא שהעלות לשלטון המקומי היא 216 מיליון ₪, אז זה נשמע מספר מפחיד.

רון מוסקוביץ: אני מקווה שהתוצאה, אחרי שנקבל את הנתונים אני רוצה שבסיכום יהיה כתוב שנחשף לנתונים כי אני מקווה שאין פה סודות, אנחנו לא מדברים על שמות אלא על מספרים כך שאפשר יהיה לסבר את האוזן ואולי להגיע למצב כמו שאמרת לגבי קופת חולים, היום זה עולה להם 60 מיליון ₪, היום זה עולה לשלטון המקומי 100 מיליון, שזה לא יעלה יותר.

רון מוסקוביץ: 100 מיליון זה בסדר גמור, אם זה עולה יותר אז ישנה בעיה מאיפה מכסים את העניין הזה.

חיים כץ: בן כמה אתה?

רון מוסקוביץ: אני מתקרב לזה, בן 48.

חיים כץ: נראה לי שאם יתחילו לשלם את החוק הזה, אתה כבר לא תהיה בשלטון המקומי אלא תהיה בפנסיה.

חיים כץ: אז איך הגעתם ל- 218?

חיים כץ: 280?

חיים כץ: באיזה שנה בדיוק?

רון מוסקוביץ: צריכים לפנות לעתיד.

חיים כץ: ניתן לכם מקדמות של מענקי איזון על תשלום הפנסיה שתשלמו עוד 15 שנה.

רון מוסקוביץ: בנושא הנתונים צריך לראות, אם מספר האנשים שזכאים לפטור, והיום יש אנשים שהם בהבטחת הכנסה, אם יהיו יותר-יש בעיה, אם יהיו פחות-אין בעיה.

חיים כץ: בשלב זה אנחנו מדברים על אנשים שיקבלו פנסיה בעקבות הפעלת פנסיית חובה במשק.

חיים כץ: בעוד עשר שנים לא יהיה שם בן אדם שיקבל גרוש, גם אם חסך עשר שנים הוא יקבל כמעט אפס.

רון מוסקוביץ: אין פה ויכוח, אנחנו רוצים שברשויות המקומיות יחבקו את הקשישים וירצו אותם כתושבים ולא יגידו אם זה קשיש, הוא עולה לי, שילך לעיר אחרת, זה עצם העניין והדאגה פה היא דאגה אמיתית.

רון מוסקוביץ: דבר שני, גם מבחינת היישום אני מציע שהמנגנון יהיה דרך הביטוח הלאומי, למרות שהם לא אוהבים את זה, ולאו דווקא להריץ את הקשיש לקופת חולים עם האישור, לרשות השידור עם האישור ולעירייה עם האישור.

רון מוסקוביץ: זה מבחינת כבודו של הקיש, אני אומר את זה מהצד של ראש רשות לשעבר שראה את הקשישים באים עם הרצון לקבל את האישור.

חיים כץ: תודה רבה, אם אין מישהו שרוצה להוסיף אנחנו מסכמים את הישיבה בזה שלא יאוחר מאמצע שבוע הבא מקבלים דוחות סטטיסטיים יבשים ואת שאר הנתונים המעמיקים נקבל לא יאוחר מעוד שבועיים.

מרים שמלצר: סיכמנו על שלושה שבועות.

חיים כץ: לא סיכמנו, האוצר הציע שלושה אבל לא סיכמנו.

חיים כץ: אנחנו מבקשים שזה יגיע בעוד שבועיים ונעשה דיון בשבוע השלישי לראות איך מתקדמים.

רון מוסקוביץ: נוכל לקבל ממזכירות הוועדה את הנתונים?

חיים כץ: בודאי, אין שום דבר סודי, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.