ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 101, 2009-10-13 12:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: כ"ה בתשרי התש"ע, ה-13 באוקטובר 2009, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשס"ט-2009.

חיים כץ: לאחרונה אישרנו יציאה למכרז של חמישה מכשירי MRI.

חיים כץ: המכרז יצא לדרך אבל עדיין לא הסתיים ואפשר להגיש הצעות בערך עוד שבועיים.

חיים כץ: לכן אנחנו לא ניגע במכרז הישן אלא נעסוק במכרז החדש לשלושה מכשירים נוספים.

חיים כץ: אם אמרתי בעבר שאנחנו עושים סדק בקיר עם חמשת המכשירים, כנראה שעשינו סדק ואתם ואנחנו מצליחים להרחיב אותו לפני שנפרוץ את כל הקיר והמכשיר הזה יהיה מצוי לכל מי שיכול לקנות אותו.

חיים כץ: אם כן, אנחנו יוצאים למכרז חדש של שלושה מכשירים ואם למישהו מכם יש מה לומר, בבקשה.

עפו אגבאריה: שלושת המכשירים הם בנוסף לחמשת המכשירים?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בנוסף לחמישה.

דבי גילד-חיו: אני עורכת-הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: במכרז הקודם נאבקנו קשות כדי שבתוך המכרז ייכנסו סעיפים שיבטיחו העדפה לפריפריה.

חיים כץ: אני לא רוצה לדבר על המכרז הקודם.

דבי גילד-חיו: זה מאוד חשוב.

חיים כץ: זה מאוד חשוב, אבל אני לא רוצה לדבר על המכרז הקודם, במיוחד שהמכרז עוד פתוח.

דבי גילד-חיו: אני לא נכנסת לפרטים אבל אני אומרת שבעיקר בגלל שהמכרז הזה, אנחנו עדיין לא יודעים לאן הלכו המכשירים, חמשת המכשירים, ואנחנו גם לא נדע לפני שיאושרו התקנות האלה, חשוב מאוד שמשרד הבריאות יתחייב שגם במכרז הבא – כי הרי זה יהיה מכרז נפרד לשלושת המכשירים הנוספים – תהיה ההעדפה הזאת.

דבי גילד-חיו: אלה בסך הכל נקודות נוספות שנותנים בהעדפה לפריפריה כי עדיין לא יודעים לאן הולכים חמשת המכשירים.

דבי גילד-חיו: גם אם ילכו מכשירים מתוך החמישה לפריפריה, לא נראה לי שזה סוגר את הפערים שקיימים בין המרכז לפריפריה ולכן צריך להבטיח את זה.

דבי גילד-חיו: זאת לא רק העדפה לצפון-דרום אלא לוקחים בחשבון שיקולים של תחלואה, מצב סוציו-אקונומי, נגישות וכל הדברים האלה שנכנסים למכרז הזה וצריך לדאוג שהם ייכנסו גם במכרז הבא.

חיים כץ: ואם הם לא יאשרו את זה, לא נצביע?

חיים כץ: את מציעה שלא נצביע ושיהיו שלושה מכשירים פחות, כך שהתור יהיה יותר ארוך.

דבי גילד-חיו: אני מציעה שאתה תעמוד על זה שזה ייכנס ותצביע על כך שזה ייכנס.

חיים כץ: תודה.

יעקב יצחק: אני יושב-ראש המועצה הלאומית לדימות – הדמיה – של משרד הבריאות.

יעקב יצחק: זה כולל את כל הנושא של רנטגן, סי.

יעקב יצחק: טי וכל מה שקורה שם.

יעקב יצחק: יש נושא שלא יורד מסדר יומנו כבר קרוב לשלוש שנים וזה הצילום של הילדים ושל הקטנים.

יעקב יצחק: רוב הבדיקות שאנחנו עושים היום זה סי.

יעקב יצחק: טי.

יעקב יצחק: ובדיקת סי.

יעקב יצחק: טי.

יעקב יצחק: לילד קטן או לתינוק מבטיחה לו 0,8 אחוז שיפתח סרטן לאורך החיים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: בדיקה אחת?

יעקב יצחק: כן.

יעקב יצחק: בדיקה אחת.

קריאה: בדיקת בטן אחת.

יעקב יצחק: הנושא עלה בפני המנכ"ל והמלצנו בזמנו שלקבוצת הגיל הזאת, עד גיל 16, הבדיקה המועדפת אחרי אולטרה סאונד ורנטגן רגיל תהיה בדיקת MRI ייעודית לילדים.

יעקב יצחק: זה הנושא שאני רוצה להעלות כאן לדיון כדי שתיקחו את זה כשיקול בנושא הזה.

יעקב יצחק: אני לא מדבר על האנשים המבוגרים אלא לצעירים כי זה העתיד שלנו במדינה.

יצחק זיידס: אני רוצה להתחבר לדבריו של פרופסור יצחק.

יצחק זיידס: כמו שהוא מציק למועצה הלאומית ללוגיסטיקה, הוא יושב בתל-השומר וגם מציק לנו.

יצחק זיידס: אנחנו השתכנענו שהגיע הזמן לעשות MRI באוכלוסיות מיוחדות.

יצחק זיידס: כמו שמדברים על MRI ייחודי לבדיקות שד, כך צריכים לדבר על MRI ייחודי לילדים וזאת מכמה סיבות.

יצחק זיידס: ראשית, לגבי מה שפרופסור יצחק אמר, הסיכוי שלהם לחלות בסרטן עקב הקרינה של סי.

יצחק זיידס: טי.

יצחק זיידס: הוא הרבה יותר גדול.

יצחק זיידס: בארץ עושים כ-30 אלף בדיקות סי.

יצחק זיידס: טי.

יצחק זיידס: לילדים שחלק גדול מזה או חלק מזה צריך להיות מוחלף ב-MRI.

יצחק זיידס: שנית, MRI לילדים נעשה בדרך כלל עד היום במכשירים הרגילים והוא נעשה תחת הרדמה כללית כי זה להכניס אדם לתוך מקום סגור, ילד קטן, ובלי הרדמה כללית הוא לא שקט אלא הוא משתולל שם וזה לא סימפטי וזה גם בלתי אפשרי לעשות את הבדיקה.

אריה אלדד: גם ב-סי.טי.

אריה אלדד: זה כך.

יצחק זיידס: נכון, אותו הדבר.

יצחק זיידס: יותר מזה, מעבר לפחדים של הילדים, יש סיכון בהרדמה.

יצחק זיידס: הסיכון הוא לא גדול, אבל יש סיכון בעיקר אצל ילדים, מה שדורש מרדימים ומרדימים לילדים נמצאים במחסור גדול.

יצחק זיידס: לכן זה חלק מבעיית התורים לילדים, עוד במצב הקיים.

יצחק זיידס: אנחנו מציעים MRI ייחודי לילדים, ויש דבר כזה, כאשר לתוך ה-MRI יכול להיכנס הילד ביחד עם האימא.

יצחק זיידס: כשהוא צמוד לאימא, הוא לא צריך הרדמה, אין רעש והוא יכול לעשות את הבדיקה בקלות.

יצחק זיידס: בתל השומר יש לנו כבר דוגמאות, יש מספר סוגים של מכשירים, יש לנו דוגמא כאן, ואנחנו בעצם רוצים להכניס אחד כזה לתל השומר בשביל ילדים מאזור השיפוט שלנו וגם מאזורי שיפוט אחרים.

יצחק זיידס: אנחנו נממן את זה בכספנו באמצעות תרומה ייחודית שנשיג לנושא הזה.

יצחק זיידס: דבר נוסף.

יצחק זיידס: לנו יש את המיומנויות המקצועיות, בניגוד לבתי חולים אחרים.

יצחק זיידס: יש לנו את ההתמחות גם ב-MRI, כך שהתוצאות של הבדיקה מפוענחות הרבה יותר טוב אצלנו מאשר במקומות שיש רנטגנולוג אחד שלא בהכרח מכיר את כל הסיטואציות, בטח לא בילדים.

יצחק זיידס: זאת ההצעה שלנו.

יצחק זיידס: לקחת אחד מהמכשירים הייחודיים האלה, לייחד אותו לילדים, ואנחנו כמובן מבקשים אותו אלינו.

יצחק זיידס: אני אעביר לכם חומר כתוב בנושא.

אריה אלדד: אני חושב שהעניין הזה הוא אנכרוניזם שהגיע הזמן לסיים אותו.

אריה אלדד: הדרך של המדינה לפקח על ההוצאה הלאומית לבריאות או לווסת אותה דרך שליטה במספר המכשירים הנמצאים, זה שריד לאיזו תקופה קומוניסטית שהחליטו שלאזרחים מספיק אלף מכוניות והם לא צריכים הרבה מכוניות, וזאת כדי לצמצם בהוצאה הלאומית לדלק, לחלפים וכולי.

חיים כץ: זה עובד יפה בסינגפור.

אריה אלדד: אולי כן, אבל הדרך לשלוט בהוצאה הלאומית לבריאות דרך זה שנאמר פחות MRI למרות שהוא מסכן פחות את החולים, אבד עליה הכלח.

אריה אלדד: אני בוודאי אתמוך בתקנות האלה כי זה להתחיל לתקן את האנכרוניזם הזה בדרך ההצפה, אבל יכול להיות שצריך לתקן אותו ברמה העקרונית ובכלל לבטל את הפיקוח על מספר המכשירים.

רחל אדטו: אני כמובן מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת אריה אלדד.

רחל אדטו: יש לי כמה דברים לומר על הנושא הזה.

רחל אדטו: אני חושבת שאנחנו עוברים עכשיו את המהפכה, מהפכת ה-סי.

רחל אדטו: טי.

רחל אדטו: שהייתה בזמנו, כאשר היה פיקוח על סי.

רחל אדטו: טי.

רחל אדטו: ועכשיו הגענו לשלב ה-MRI כאשר בשלב הבא יהיה לנו פט.

רחל אדטו: אנחנו עוברים דור דור ומהפכותיו הטכנולוגיות.

רחל אדטו: היום ה-MRI הפך להיות כלי נדרש גם לפי בתי המשפט.

רחל אדטו: היום, אם אתה לא תעשה MRI כזה או אחר, בעוד שבע שנים, כאשר תתברר התביעה שלך, תישאל השאלה איפה היה הרופא הסביר שלא השתמש ב-MRI.

רחל אדטו: לכן בשלב מסוים לבטל את התקנות האלה - ולא לשנות אותן – ולפתור את עניין הפיקוח.

רחל אדטו: הנושא של הפחד מהביקוש וההיצע, ההיצע גורם לביקוש, למעשה מה שמוביל אותנו בביקוש לבדיקות, הוא בין היתר הנושא של הרשלנות הרפואית בין היתר של הרופאים שהחשש מהתביעות הוא חלק מנחה ואין מה לעשות.

רחל אדטו: זה חלק מנחה היום מתפיסת עולם של רופא קהילה וקל וחומר של רופא בית חולים.

רחל אדטו: לגבי הספציפיקציה של המכשירים.

רחל אדטו: דוקטור זיידס דיבר על MRI ילדים.

רחל אדטו: מישהו אחר ידבר על MRI שד.

רחל אדטו: בימינו היום, שזה כבר לא אחת לעשר אלא אחת לשמונה וגורמי סיכון כאלה וגורמי סיכון אחרים, MRI שד צריך להיות חלק אינטגרלי ולא ברור לי אם המכרז הזה אמור לכסות גם את נושא ה-MRI שד.

רחל אדטו: הדבר הנוסף.

רחל אדטו: העירו לי מספר אנשים לגבי המכרז הקודם, ואני מעלה את זה כאן כי ההערות היו מגורמים שונים, גם מהקהילה וגם פרטיים.

רחל אדטו: במכרז הקודם בין היתר אין שם מחיר.

רחל אדטו: כלומר, פקטור המחיר לא מהווה תחרות במכרז.

רחל אדטו: יש כאן איזושהי בעיה.

חיים כץ: את רוצה שיהיה MRI שד, את רוצה שיהיה MRI לילדים, מה מעניין אותך המחיר?

רחל אדטו: במסגרת התחרות.

חיים כץ: אותי לא מעניין כלום.

חיים כץ: אני רוצה חמישה מכשירים.

חיים כץ: יהיו חמישה מכשירים ולא מעניין אותי אם הם עולים כך או כך.

חיים כץ: אותי זה לא מעניין.

רחל אדטו: יש בעיה שאתה אומר לאנשים שיתחרו.

חיים כץ: אין לי בעיה.

חיים כץ: שלוש שנים לא אישרו את חמשת המכשירים.

חיים כץ: כולם התחרו או לא התחרו, לא היו מכשירים.

חיים כץ: אישרנו ויהיו מכשירים.

חיים כץ: אני לא רוצה למות צודק, אני רוצה לחיות חכם.

רחל אדטו: זה מעלה סימן שאלה.

רחל אדטו: כאשר הקריטריונים לא ברורים, יש שאלה וזה משאיר שאלה.

רחל אדטו: כאשר אתה משאיר קריטריונים עמומים, זה משאיר לך שאלה לגבי המכרז.

רחל אדטו: כלל במכרז בדרך כלל הוא מחיר ולכן יש לי איזושהי בעיה.

חיים כץ: אני מאשר להם ללכת למכרז ואני מאמין שהם יעשו את זה חוקי וצודק.

חיים כץ: זה לא חלק מהמכרז.

רחל אדטו: אני אומרת את זה עכשיו כי אם עכשיו בכל זאת יהיה מכרז על שלושת המכשירים הנוספים, אני חושבת שהנושא של מחיר הוא חלק.

חיים כץ: לא מעניין אותי.

חיים כץ: אני לא נכנס לזה.

חיים כץ: זה לא חשוב לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני מסכימה לגמרי לגבי הפיקוח ולגבי מספר המכשירים.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש גופים שיכולים לממן ולהביא מכשירים נוספים, אני בעד.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר יש כאן איזשהו אבסורד כי לפעמים כאשר אתה נמנע מבדיקה מסוימת, אתה מגלה את הדברים אחרי זמן או אחרי שהמחלה כבר מתפרצת ואז הטיפול בה הוא הרבה יותר יקר מאשר הטיפול בשלב ההתחלתי שלה.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לזה, נושא של עלות הבדיקה, זה משהו שצריך להילקח בחשבון, כי אם אנחנו מדברים כאן על הצפה שהוא פקטור ובסופו של דבר זה הבסיס שעליו אומרים למה מגבילים את המספרים, כי העלויות הן גדולות.

אורלי לוי אבקסיס: אם העלויות הן גדולות, למה אנחנו לא מעלים את הנושא של מחיר פר בדיקה?

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי תהיה תחרות ואז באמת המחיר פר בדיקה ירד וכולם ירוויחו מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין חשיפה שיכולה לפגוע בבריאות של אותם ילדים – אני יודעת שהבת שלי עברה מיפוי כליות וביקשו ממני לעשות זאת עוד פעם ואני מאוד חוששת, מה גם שאחד הרופאים אמר לי שאם זאת הייתה הבת שלו הוא לא היה עושה אלא היה מתעקש על אולטרה סאונד, וזה מה שאני עשיתי, אבל רופאים אחרים לפעמים שולחים אותך ולא לוקחים בחשבון מה יהיה הלאה ואיזה תוצאה תושג בסופו של דבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שהאזרח הפשוט לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שהאזרח הפשוט לא שם דעתו על החשיפה לקרינות כאלו ואחרות או היכולת או הסכנה למה שאנחנו חושפים את הילדים שלנו, תוך כדי הבדיקות שהן אולי יותר זולות לשירותי הבריאות, אבל הן ממש לא בריאות לילדים.

חיים כץ: מה שאת עושה כאן עכשיו, את מגדילה את מספר ה-MRI ומורידה את מספר ה-סי.

חיים כץ: טי.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למה רק בשלושה?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נפתח את זה לגמרי.

חיים כץ: את מתווכחת על צבע המכונית שנגריל בהגרלת מגן דוד אדום, אבל בואי קודם נקנה את הכרטיס.

חיים כץ: זה מה שהם עשו עם חמשת המכשירים כאשר שלוש שנים לא החליטו.

חיים כץ: אנחנו החלטנו שיש חמישה.

חיים כץ: יהיו עוד שניים, יהיו עוד שלושה, כך מגיעים לזה.

חיים כץ: בסוף נפרוץ את הדרך.

רחל אדטו: האגודה לזכויות האזרח לא הייתה צריכה כל כך ללחוץ עלינו בנושא של הפריפריה כי זה היה ברור לגמרי שזה מה שאנחנו רוצים כוועדה, אבל יחד עם זאת אנחנו הפעם אמורים לקבוע.

חיים כץ: הם צריכים להתפרנס.

רחל אדטו: הם עושים עבודה מאוד טובה וחשוב שהם יהיו בתמונה.

רחל אדטו: אני אומרת שבמקרה הזה לא הייתה עבודה קשה לעשות את זה כי זה היה ברור לכולם שזה מה שאנחנו רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: משכנעים את המשוכנעים.

רחל אדטו: זה היה לשכנע את המשוכנעים.

רחל אדטו: יחד עם זאת, הפעם יש לנו אפשרות לקבוע קריטריונים כאשר אנחנו אומרים שאנחנו רוצים הפעם MRI שד, להכניס שלושה MRI שד, אנחנו רוצים MRI ילדים.

רחל אדטו: זה הקריטריון שלנו בשלושת המכשירים האלה.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אנחנו יכולים לרצות והם יאמרו תודה רבה, אנחנו לא צריכים.

רחל אדטו: מי זה הם?

חיים כץ: האוצר.

חיים כץ: לא יהיה כלום ושלום.

רחל אדטו: כמו שבפעם הקודמת אמרת שאתה רוצה שמתוך חמשת המכשירים שיהיו ארבעה לבתי חולים ומכשיר אחד מסתובב.

רחל אדטו: הפעם אתה יכול לחזור על האמרה הזאת ולומר שאתה רוצה שמתוך שלושת המכשירים האלה שניים יהיו בפריפריה.

חיים כץ: אני רוצה את השלושה.

חיים כץ: מדברים על עוד.

חיים כץ: אם אנחנו נעביר את שלושת המכשירים, יהיו עוד.

רחל אדטו: לא זאת השאלה.

רחל אדטו: אני מדברת על רוח הדברים בפעם הקודמת.

חיים כץ: האוצר לא רוצה לתת בכלל.

רחל אדטו: בסדר, האוצר לא רוצה.

חיים כץ: נכון, הוא לא רוצה לתת.

חיים כץ: אז אנחנו מביאים ואנחנו עובדים קשה כדי להביא עוד שלושה מכשירים ועוד שניים ועוד שניים.

חיים כץ: בואי ניקח וכמה שניקח יותר, בסוף יהיו יותר.

רחל אדטו: אתה משאיר את השלושה האלה להתחרות לכל מאן דבעי, גם לחברות הפרטיות וגם לבתי החולים?

חיים כץ: לכולם.

חיים כץ: כן.

רחל אדטו: אני חושבת שזה לא נכון.

חיים כץ: בסדר.

רחל אדטו: אני לא חושבת שהחברות הפרטיות צריכות להתחרות על שלושה מכשירי MRI.

חיים כץ: בסדר גמור.

עפו אגבאריה: אני מצטרף לדבריהם של חבריי, חברי הכנסת, ואני מסכים אפילו עם פרופסור אלדד, דבר שלא קיים במליאה.

חיים כץ: אמרתי לך שכאן בוועדה זה חוצה מפלגות.

עפו אגבאריה: זה חוצה מפלגות וזה חוצה אוכלוסיות.

עפו אגבאריה: בדיקת ה-MRI היא באמת בדיקה ידידותית הרבה יותר מה-סי.

עפו אגבאריה: טי.

עפו אגבאריה: ואני חושב שזה יפחית גם את ההפניות ל-סי.טי.

עפו אגבאריה: וגם את הבדיקות האלה.

עפו אגבאריה: בטוח זה יהיה כך.

עפו אגבאריה: אני רוצה לחדד את הנקודה בה התחילו וזה העניין של הפריפריה ושל האוכלוסיות.

עפו אגבאריה: יש הרבה קבוצות אוכלוסייה שקשה להן מאוד להגיע וברגע שאתה, כרופא מטפל מקצועי או אפילו כרופא המשפחה, מפנה אותן - או שיש המלצה מבית החולים – קשה להן להגיע ואני מתכוון לאוכלוסיות שמתגוררות בגליל או בגליל המערבי או בנצרת.

עפו אגבאריה: הייתי מצפה שבחלוקה של מכשירי ה-MRI החדשים, באמת ניקח את העניין של הפריפריה ואת האוכלוסיות שהן יותר במצוקה.

עפו אגבאריה: הייתי מצפה שאולי בנצרת, מקום שיש בו כל כך הרבה אוכלוסייה ושם אין מכשיר, גם שם תהיה המלצה לתת את המכשיר.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות בבית חולים העמק.

עפו אגבאריה: גם בחדרה אין וגם שם פועלת הניידת.

אורלי לוי אבקסיס: זה משרת אוכלוסייה מאוד גדולה.

בנימין דוידזון: אני מנהל בית החולים אסף הרופא, ואני מניח שאני מייצג כאן גם את איגוד מנהלי בתי החולים, אבל לא ברור לי לחלוטין שאני באמת מייצג אותם כי לא היה דיון בנושא הזה.

בנימין דוידזון: משיחות שהיו לנו, נאמרו כאן כל הדברים ש-MRI הוא כלי עבודה, צריך להכניס אותו בצורה מסיבית וכולי, ואני מסכים שצריך לבטל את הפיקוח כיוון שהפיקוח טוב רק כאשר הטכנולוגיה לא הפכה לנכסי צאן ברזל.

בנימין דוידזון: כאשר היא הפכה לנכסי צאן ברזל, כמה שיש יותר פיקוח ופחות מכשירים, זה גם מייקר את התהליך ומקטין את הנגישות.

בנימין דוידזון: לכן אין ספק שמה שנאמר כאן על ידי פרופסור אלדד ויתר החברים, זה נכון מאוד.

בנימין דוידזון: אתה גם צודק שיש כאן תהליך, מה שאנחנו קוראים תהליך זחלני, תהליך איטי, שבו יהיו בהתחלה חמישה ואחר כך עוד שלושה, ואחר כך אני מקווה יהיו עוד.

בנימין דוידזון: בתהליך הזה צריך להקפיד שהמכשירים הנוספים שכל פעם מתקבלים, ילכו להיכן שהם ייתנו את הכי הרבה תועלת.

בנימין דוידזון: הכי הרבה תועלת, לדעתי, זה ללכת לבתי חולים כי בתי חולים – ולא משנה היכן הם נמצאים, מצדי בפריפריה, מצדי כל בתי החולים שהוזכרו כאן עכשיו – המכשירים האלה מהווים כלי עבודה עבורם ובוודאי בתי חולים שיש להם יותר מ-300-400 מיטות, שיש להם את כל תחום ההתמחויות בפנים.

בנימין דוידזון: האנשים שמתרפאים שם, אין סיבה שהם יתחילו לנדוד למקומות אחרים, במיוחד הילדים שהוזכרו כאן.

בנימין דוידזון: הרבה מאוד פעמים לילדים צריך לעשות את זה בהרדמה כללית ולכן חשוב מאוד שזה יהיה בסביבה בטוחה וטובה כמו בית חולים ולא באיזשהו מקום פחות טוב.

בנימין דוידזון: דרך אגב, הניידות שיש היום שפותרות חלק מהבעיה, בחלק מהמקרים הניידות לא פותרות את הבעיה של הרדמה כללית כיוון שחלק מהמרדימים לא מוכנים לעשות שם הרדמה בגלל כללי בטיחות וגם זאת בעיה.

בנימין דוידזון: לכן אני ממליץ מאוד ששלושת המכשירים החדשים האלה קודם כל יסגרו את החורים שיש בבתי החולים הכלליים הציבוריים במדינת ישראל.

בנימין דוידזון: גם כך רפואה ציבורית, כמו שכולכם יודעים, נמצאת בסכנה קיומית לאור הרפואה הפרטית שהולכת ומתחזקת.

בנימין דוידזון: סך הכל זה בזכותנו, אנחנו אלה שלמעשה מחזקים אותה.

בנימין דוידזון: אני מאוד מבקש ששלושת המכשירים החדשים ייועדו לבתי חולים ציבוריים ולא לכל גורם אחר.

זיו רוזנבוים: מבלי לגרוע ממה שנאמר לגבי חשיבות בדיקות MRI בילדים וחשיבות בדיקות MRI שד, אני בהחלט חושב שזה ראוי ונכון, אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל לאחר אישור חמישה מכשירים נוספים, במצב שיהיו לנו 2.2 מכשירים למיליון נפשות, שיעור שהוא שיעור נמוך לכל הדעות מכל שאר מדינות העולם המתקדם.

זיו רוזנבוים: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להקצות רשיונות ייעודיים לנישות ספציפיות כמו מכשיר ל-MRI שד בלבד, מכשיר ל-MRI ילדים בלבד וכולי.

זיו רוזנבוים: כאשר יש לנו מצוקה כל כך גדולה, טוב נעשה אם המכשירים יהיו רב-תכליתיים ולא יהיה מכשיר לאוכלוסייה ייעודית או לצורך ייעודי מסוים.

זיו רוזנבוים: לגבי נושא בתי חולים וקהילה.

זיו רוזנבוים: אני רוצה להזכיר לידידי דוקטור דוידזון שכ-90 אחוזים מבדיקות ה-MRI מבוצעות לצרכים אמבולטוריים.

זיו רוזנבוים: לקהילה יש הרבה מאוד צורך במכשירים האלה.

זיו רוזנבוים: מה שבסופו של דבר קובע זאת הנגישות לאוכלוסייה.

זיו רוזנבוים: המכשירים הניידים מאפשרים מצד אחד לשפר את הנגישות לאוכלוסייה ומהצד השני, כפי שיוכל להרחיב מנכ"ל מכון מור שנמצא כאן, הבדיקות במכשירים ניידים הן בדיקות באיכות גבוהה שכוללות גם הרדמה לכל מי שצריך הרדמה ואין עם זה שום בעיה.

יעקב יצחק: יהיה ויכוח על מה שנאמר עכשיו.

חיים כץ: לא נורא.

יעקב יצחק: הוויכוח הוא נורא.

בנימין דוידזון: הוויכוח הוא לגבי בטיחות.

יעקב יצחק: יש היום אוכלוסיית יעד שהיא יותר חולה מהאחרים.

יעקב יצחק: לא הזכרתי את השד, אבל לקח לנו חמש שנים במועצה עד שנכנסה בדיקת MRI של השד לסל.

יעקב יצחק: יש 28 אלף או 30 אלף נשאיות שזה כבר לא אחת משמונה אלא זאת אחת מתוך שלוש.

יעקב יצחק: הנשים האלה, לאחר שתי מועצות אונקולוגיה ודימות, הגיעו להמלצה שפעם בשנה מגיל 30 לכל אישה יש, יש 28 אלף בדיקות MRI לשד בלבד.

יעקב יצחק: אם אתה מפזר אותן בתוך מכשירי ה-MRI הכלליים עם האיכויות הירודות בתחום הזה, הן לא יקבלו את הטיפול ולא עשינו כלום.

יעקב יצחק: כך לגבי ילדים.

יעקב יצחק: אנחנו עושים היום 30 אלף בדיקות סי.טי.

יעקב יצחק: לילדים.

יעקב יצחק: זה מספר שכואב לי כל פעם שאני מצטט אותו.

יעקב יצחק: זה אומר שמתוך 30 אלף ילדים, בוודאי שני אחוזים מהם לאורך הזמן יחלו.

יעקב יצחק: בידינו אנחנו גורמים לו לחלות בסרטן.

יעקב יצחק: נכון שחשוב שהמכשיר יהיה רב תכליתי, שיהיו שניים או ארבעה או חמישה מכשירים, אבל היום המספרים הולכים ועולים.

יעקב יצחק: גם הרנטגן בהתחלה היה רק מכשיר אחד.

יעקב יצחק: כל דבר מתחיל לקבל את הייעוד שלו וזה משפר את איכות הבדיקה.

גדעון לשם: אני מנכ"ל מכון מור ויושב-ראש חברת מורמר שמפעילה את הניידות.

גדעון לשם: אני רוצה להרחיב את דבריו של זיו רוזנבאום.

גדעון לשם: אנחנו מפעילים את הניידות באזורים רבים ברחבי הארץ, ב-12 נקודות שונות ברחבי הארץ, ואנחנו מפעילים את המכשירים גם בבתי החולים וגם במיקום אחד בקהילה, בקריון בקריות.

גדעון לשם: הניסיון שלנו הוא בראש ובראשונה כזה ש-95 אחוזים מהבדיקות הן בדיקות לקהילה ורק 5 אחוזים מהבדיקות הן בדיקות שנעשות במאושפזים בבתי חולים.

גדעון לשם: לכן הנגישות לקהילה היא חשובה ביותר.

גדעון לשם: אני מציין גם את מה שציינתי בדיון הקודם ואומר שבזמן שאנחנו מתחברים לבתי החולים, וב-11 נקודות אנחנו מחוברים בבתי חולים, אנחנו מבצעים בדיקות לילדים בהרדמה ובמספרים גדולים מאוד.

גדעון לשם: הנושא של שד, מרבית המכשירים בעולם שמבצעים בדיקות שד, הם מבצעים את זה במכשירים רגילים שיכולים לשמש גם לשד וגם לדברים אחרים.

גדעון לשם: מעטים ביותר ברחבי העולם מבצעים בדיקות שהן אך ורק בדיקות שד.

גדעון לשם: במכשירים הרגילים אנחנו שמים פלטפורמה מסוימת שתהיה נוחה לאישה מבחינת השכיבה ואין צורך במכשיר ספציפי כי בסך הכל זה ייקר את כל הפרוצדורה.

אורלי לוי אבקסיס: האיכות לא נפגמת?

גדעון לשם: האיכויות הן זהות.

עפו אגבאריה: כאשר מדברים על 95 אחוזים בקהילה, זה אומר שרק 5 אחוזים מהמאושפזים אבל יש הרבה מאושפזים שמשתחררים עם המלצה מהמחלקה לעשות את זה אמבולטורי, כי אין להם בתקופה הזו את מכשיר ה-MRI.

גדעון לשם: נכון מאוד.

רחל אדטו: לבית החולים יותר זול לשלוח לקהילה.

עפו אגבאריה: נכון, אבל גם בתקופה הזאת אין להם את המכשיר.

עפו אגבאריה: כאשר המכשיר הנייד מגיע נניח לעפולה פעם בשבוע או פעם בשבועיים אפילו – פעם בשבועיים, כפי שאני יודע – וגם להלל יפה הוא מגיע פעם בשבועיים, תוך השבועיים האלה מצברים חולים משוחררים מבית החולים שיכול להיות שהיו אמורים לעשות את ה-MRI אם המכשיר היה בהישג יד ובנגישות.

עפו אגבאריה: אם זה היה נגיש, הם היו עושים את הבדיקה תוך כדי אשפוז.

עפו אגבאריה: מבחינה כלכלית זה אולי יותר זול.

גדעון לשם: זה נושא של כללי משחק.

עפו אגבאריה: כן.

זיו רוזנבוים: התורים בבתי החולים היום עומדים על למעלה מחודש ימים ומרבית המקרים חודשיים, כך שאם אנחנו מגיעים בנגישות של אפילו שבועיים, ובחלק מהמקומות שבוע, הנגישות היא מספיק טובה.

רחל אדטו: קח את ירושלים כדוגמה.

רחל אדטו: במשך חודש אתם ארבעה ימים בלבד בבית החולים.

עפו אגבאריה: יהיו עוד שמונה מכשירים, אז התור ירד.

חיים כץ: זאת הכוונה.

בנימין דוידזון: אני יכול לשאול שאלה אפיקורסית אחת?

חיים כץ: לא.

בנימין דוידזון: מה האוצר נותן חוץ מרשיון?

בנימין דוידזון: הוא נותן כסף או תקנים?

יאיר שפירא: אני מנכ"ל אסותא.

יאיר שפירא: בואו נזכור לרגע את התקנות האלה.

יאיר שפירא: התקנה הזאת שמונחת כאן תוקנה אך ורק למטרה אחת והיא לשלוט על ההוצאה הלאומית לבריאות.

יאיר שפירא: היא לא תוקנה לשום מטרה אחרת.

יאיר שפירא: אחת משתיים.

יאיר שפירא: אם אנחנו הולכים היום להכפיל את מספר המכשירים בישראל, יהיו 10 רשיונות למכשירים קליניים והולכים להעלות ביחד ל-18, אז תפתחו את זה לגמרי.

יאיר שפירא: אז יוכלו לעשות מיוחד לשד, מיוחד לילדים וכן הלאה.

יאיר שפירא: כאן צריך את האומץ הזה וללכת אתו עוד מדרגה.

יאיר שפירא: אם אתם רוצים להמשיך ולשלוט על העלויות, איך יתכן שבתוך מכרז כזה מחיר הבדיקה לא מופיע?

יאיר שפירא: הרי יש כאן סתירה פנימית בתוך כל הדבר הזה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני מבקש מכל האורחים, תודה רבה לכם שנוכחתם ותודה רבה לכם על שהעשרתם אותנו בדבריכם.

חיים כץ: אני מבקש מהאורחים לצאת וחברי הכנסת יישארו.

חיים כץ: משרד הבריאות יכול להישאר.

חיים כץ: בהבנתי הדלה אני מבין שאחרי השלושה האלה באים עוד שניים-שלושה שמכסים את כל בתי החולים בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: בכל בית חולים יהיה?

חיים כץ: כנראה.

חיים כץ: זאת המגמה.

חיים כץ: אנחנו לא יכולים להיכנס למכרז, לא רוצים להיכנס למכרז, לא רוצים להיות מעורבים במכרז, אלא המטרה שלנו היא להגדיל את מספר המכשירים.

חיים כץ: כאשר נגדיל את מספר המכשירים, לכולנו יהיה טוב.

חיים כץ: אני רוצה להעלות את התקנות להצבעה.

חיים כץ: מי בעד לאשר את שלושת המכשירים?

רחל אדטו: אני לא מבינה.

חיים כץ: אנחנו באמצע ההצבעה.

רחל אדטו: אל תגיד לי שאנחנו באמצע ההצבעה.

רחל אדטו: על מה אנחנו מצביעים?

חיים כץ: על אישור למשרד האוצר והבריאות לצאת למכרז לשלושה מכשירים, בלי ספציפיקציות.

אייל לב ארי: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התש"ע-2009 בתוקף סמכותי לפי סעיף 65ב(3) ו-(5) לפקודת בריאות העם, 1940, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

אייל לב ארי: תיקון התוספת בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994, בתוספת, בפרט 3(א) בטור שכותרתו "שיעור המכשירים לנפש", במקום "1:475,000" יבוא "1:410,000".

אייל לב ארי: 2.

אייל לב ארי: תחילה תחילתן של תקנות אלה 14 ימים מיום פרסומן.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מי בעד?

רחל אדטו: אני רוצה להבין על מה אני מצביעה.

רחל אדטו: בפעם הקודמת, במכרז הקודם, הייתה איזושהי המלצה שזה יהיה ארבעה לבתי חולים ואחד יהיה בשוק החופשי.

רחל אדטו: נכון?

רחל אדטו: זה היה בפעם הקודמת, במכרז הקודם.

חיים כץ: לא זוכר, לא יודע.

רחל אדטו: ארבעה לבתי חולים ורק אחד לשוק החופשי.

רחל אדטו: כאן על שלושת אלה אתה נותן למורמר, אתה נותן לאסותא, אתה נותן לכולם להתחרות עליהם.

רחל אדטו: כלומר, לא ברור לך ששלושת אלה הולכים לבתי חולים.

רחל אדטו: זאת הנקודה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה אושר אני מבקש רביזיה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.