ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 100, 2009-10-13 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: כ"ה בתשרי התש"ע, 13 באוקטובר 2009, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ט-2008, הצעתם של חברי הכנסת הצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל, יואל חסון, איתן כבל, יצחק אהרונוביץ, יעקב מרגי, יצחק גלנטי ואורית נוקד.

חיים כץ: הייתי רוצה שחבר הכנסת יואל חסון יציג את הנושא.

יואל חסון: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אני מודה לך על קיום הישיבה בנושא הזה.

יואל חסון: מדובר בהצעת חוק שבעיניי היא אחת מהצעות החוק המשמעותיות ביותר, מסוג הצעות החוק שדנים בהן שנים ארוכות בכנסת ואכן בכנסת הקודמת הצלחנו – אני כיושב-ראש הקואליציה – להגיע להסכמות וליצור את ההסכמות כדי שהצעת החוק הזאת תעבור גם בקריאה טרומית ואחר כך, ממש בסוף ימיה של הכנסת הקודמת, בקריאה ראשונה, דבר שאפשר להצעה להמשיך להיות על שולחן הכנסת השמונה עשרה.

יואל חסון: בעיניי הצעת החוק במהות היא באה לתקן עוול, עוול שבעיניי לא היה צריך להיות מהרגע הראשון, ליצור סיטואציה או להתנות סיטואציה כספית בסיטואציה אישית.

יואל חסון: הפסקת התגמולים למי שנישאה, למי שלמעשה כחלק של שיקום מפסיקה ליהנות מתקבולים – גם המילה ליהנות היא מילה קצת בעייתית בהקשר הזה – זה דבר שחשבנו שראוי לתקן אותו.

יואל חסון: אני לא רוצה לחזור לנאומים שנאמנו בכנסת הקודמת כי אנחנו נמצאים במקום שכבר כולם מבינים שצריך לתקן את זה, אבל השאלה איך מתקנים את זה.

חיים כץ: גם משרד האוצר?

יואל חסון: כן.

חיים כץ: נמצאים כאן נציגי משרד האוצר?

ליאת ניקריטין: כן.

חיים כץ: אתם גם מסכימים למה שאומר חבר הכנסת חסון?

חיים כץ: אחר כך תתייחסי.

יואל חסון: מהשיחות שאני קיימתי גם עם גורמים במשרד הביטחון, שהם הכתובת העיקרית, וגם עם גורמים באוצר, יש הסכמה שאת הדבר הזה צריך לתקן ואת ביטול שלילת התגמולים מאלמנה שנישאה צריך לשנות.

יואל חסון: השאלה רק איך עושים את זה והשאלה באיזה כיוון הולכים, וכאן באמת צריך לקיים דיון ולשמוע את הנציגים.

יואל חסון: אני חושב שהכנסת אמרה פעמיים, פה אחד, ללא מתנגדים, שהיא תומכת.

יואל חסון: גם הכנסת הקודמת וגם הכנסת הזאת תמכה בשינוי החקיקה הזה, תמכה במסלול הזה.

יואל חסון: אם אתה שואל אותי, להערכתי הדבר הזה גם חוצה קואליציה ואופוזיציה.

יואל חסון: לדעתי יש הסכמה שזה עוול שצריך לתקן אותו, ולשם כך באנו לכאן, כדי באמת להוביל את השינוי הזה.

יואל חסון: אני מקווה מאוד אדוני היושב-ראש שגם אתה תיקח על עצמך, יחד אתנו, את העניין הזה ותיתן לזה מקום בסדר העדיפות אצלך בוועדה.

יואל חסון: ף

חיים כץ: למה אתה מקווה?

חיים כץ: אתה לא רואה שהדיון מתקיים במהירות?

חיים כץ: גם עבר רציפות וגם מתקיים דיון במהירות.

יואל חסון: אמרתי בתחילת דבריי שאני מודה לך על קיום הדיון.

יואל חסון: זה באמת תהליך מהיר.

יואל חסון: אחרי עשרות שנים שהדבר הזה נמצא על השולחן, בוא נשים לזה סוף.

יואל חסון: בדרך כזאת או אחרת, צריך לשים לזה סוף ולתקן את הדבר הזה.

יואל חסון: צריך לעשות את המהלך הזה שבעיניי הוא מהלך נכון גם מהותית, גם רגשית וגם ערכית ולעבור הלאה.

יואל חסון: זה מה שאני מקווה שיהיה אחרי הדיון הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

אריה ביבי: בהיותי ראש אכ"א של המשטרה, התפלאתי מאוד למה הנושא הזה קיים בכלל.

אריה ביבי: למה אישה שנישאת, גוזלים ממנה את כל הגמלה.

אריה ביבי: אנחנו במשטרה קיימנו ערבים לאלמנות כאלה ואחרות, אלמנות של אנשי משטרה שנהרגו גם במבצעים וגם לא במבצעים, ואני רוצה לומר לך שאנחנו כאן מענישים אותן פעמיים.

אריה ביבי: פעם אחת לוקחים מהן את הגמלה, וזה כאשר אנחנו רוצים שהאלמנות האלה כן יפתחו פרק חדש.

אריה ביבי: האלמנות האלה איבדו את בעליהן והן רוצות לפתוח פרק חדש בחייהן, אבל אנחנו מענישים אותן ולוקחים מהן את הגמלה.

אריה ביבי: להפך, אנחנו צריכים לעודד אותן לפתוח דף חדש ולהמשיך בתשלום הגמלה.

אריה ביבי: הגמלה הזאת כן יכולה לעזור בקשר החדש שנוצר.

אריה ביבי: דרך אגב, לא מדובר רק בנשים אלא גם בגברים.

אריה ביבי: גבר שאשתו הייתה אשת צבא ונהרגה בתאונת דרכים.

חיים כץ: אבל זה במספר קטן.

אריה ביבי: מספר מזערי, נכון.

אריה ביבי: אני תומך בכל מילה שאמר חבר הכנסת יואל חסון.

רחל אדטו: הפתיח שלי הוא כמובן שאני מצטרפת לכל דרך שהיא לפתור את הבעיה העגומה הזאת וכמובן לפתור אותה על הצד הטוב ביותר ולתקן את העיוות המתמשך הזה.

רחל אדטו: יחד עם זאת, רק לאחרונה למדתי שארגון האלמנות לא כולל בתוכו כמה מאות בודדות של אלמנות שבכל זאת נישאו.

רחל אדטו: חלק גדול מהאלמנות בכל זאת נישאו כדת, אלה אלמנות שהן נשים דתיות, שהן חיות עם בני זוג והן נישאות כי הן לא יכולות להמשיך לחיות עם בן זוג ללא הנישואין.

אריה ביבי: זה דווקא פוגע בנשים הדתיות.

רחל אדטו: אתה אתי.

אריה ביבי: כן.

רחל אדטו: למדתי שארגון אלמנות צה"ל לא כולל את אותן נשים שנישאו.

רחל אדטו: אלה אלמנות צה"ל, יש להן ילדים והילדים הם יתומי צה"ל, אבל הן הפסיקו להיות אלמנות צה"ל מהטעם הפשוט שהן נישאו.

חיים כץ: הן לא כלולות רק לנושא התגמולים.

רחל אדטו: לכל הנושא בכללותו.

רחל אדטו: אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את הקבוצה הזאת, שהיא לא קבוצה גדולה, ולפתור את העיוות במקרה הזה כי למדתי שהנשים האלה – נשים שבחלקן הגדול הן נשים דתיות – נישאות כדת ולא כדין.

רחל אדטו: אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על הנושא, צריך להסתכל על כל המכלול כולל על כמה מאות בודדות של נשים אלו שלטעמי צריכות להיכנס לנושא.

אריה ביבי: אגב, זה אמור גם לנושא הטקסים.

חיים כץ: כדי להאיר את דבריך, הייתי מבקש מגברת שלומית להמן להתייחס לנושא.

שלומית להמן: בעלי נהרג במבצע שלום הגליל והותיר אותי אלמנה עם בן בגיל שנתיים ובהריון עם הבת שלנו, שלומציון.

שלומית להמן: הייתי חמש שנים אלמנה ולאחר חמש שנים נישאתי כדת וכדין.

שלומית להמן: כמו שדוקטור אדטו אמרה, אנחנו מרגישות מצד אחד שבהחלט ארגון האלמנות הוא פה לנו, מאחר שכולנו שותפות לגורל, אבל אנחנו לא יכולות להיות חלק מהארגון מפני שעל פי חוק אנחנו לא אלמנות, ולכן הארגון לא יכול לכלול אותנו.

חיים כץ: הילדים לא מקבלים גמלה?

שלומית להמן: הילדים הם יתומי צה"ל לכל דבר, אבל אנחנו הפסקנו - ביום שנישאנו, כאשר בחרנו להינשא, וזאת הרגשה של דבר לא חוקי שאנחנו עשינו – להיות אלמנות במדינת ישראל.

שלומית להמן: כאילו האובדן כבר לא נמצא בביתנו.

שלומית להמן: אני חושבת שכל אחד יכול לשער – לא צריך דמיון מפותח לזה, ויש כאן גם אנשים שמכירים אותי באופן אישי, הבית שלי הוא בית שהשכול הוא חלק ממנו, לילדים שלי היו לאורך כל השנים שלושה זוגות של סבים וסבתות, יש לילדים מהנישואים הנוכחיים שני אבות, אבא שנהרג ואבא שהוא האבא בבית.

חיים כץ: יחס עם זאת, את מגדירה את עצמך נשואה.

שלומית להמן: אני נשואה.

חיים כץ: את לא מגדירה את עצמך אלמנה.

שלומית להמן: לא.

שלומית להמן: תרשה לי להגדיר את עצמי.

שלומית להמן: אני אלמנת צה"ל שנישאה.

שלומית להמן: אני נשואה לבני להמן ואני אלמנתו של שלמה אומן.

שלומית להמן: זה מה שיש בתוכי.

שלומית להמן: הדברים האלו בו זמנית נמצאים בתוכנו כמו שכאשר ילדתי את בתי אחרי ששלמה נהרג, יכולתי להיות מאוד מאוד עצובה ובתוך השכול על כך שהאבא איננו, אבל יכולתי לשמוח שאנחנו נושאים בתוכנו – וזה חלק מהמורכבות – דברים ואתם אנחנו הולכים הלאה.

שלומית להמן: הרעיון הזה שאנחנו מפסיקות להיות אלמנות הוא קשה לנו והוא גם קשה מאוד לילדינו.

שלומית להמן: פארה אדלמן ואני כאן כי הרגשנו שאין לנו ייצוג.

שלומית להמן: זאת אומרת, יש לנו סוג של פה בארגון האלמנות אבל אין לנו ייצוג וחשוב לנו שנשים שנישאו והיום אין להן קורת גג שמייצגת אותן, יתחילו להיות מיוצגות וידברו גם בשם עצמן כי לעתים יכולים להיות ניגודי אינטרסים בתחום הזה.

שלומית להמן: לצערי קורה כאן דבר עקרוני נוסף והוא שהיום הפך להיות נורמה בחברה הישראלית שאלמנות גם כאשר הן רוצות למסד קשרים עם בן זוג ולשקם את עצמן ואת ביתן ואת המשפחה של ילדיהן, לא נישאות.

שלומית להמן: או שהן לא נישאות בכלל וחיות עם בן זוג קבוע שהוא מעין בעל אבל לא נישאות לו, או שכמו שדוקטור אדטו ציינה, הן נישאות כדת ולא כדין.

שלומית להמן: כאשר נורמה שהיא בניגוד לחוק מתמסדת בחברה עד כדי כך שגם מובילים בחברה אומרים לנשים שעומדות להינשא: אל תעשי שטויות אלא תינשאי, אם בכלל, רק כדת ולא כדין, אני חושבת שזאת מחלה בחברה.

שלומית להמן: אני מרגישה נבוכה.

שלומית להמן: לפעמים שואלים אותי למה נישאתי ואני אומרת בגלל שאני שומרת חוק.

שלומית להמן: אני לא מסוגלת לעשות דבר גם באופן אישי, גם כחינוך לילדיי וגם כמודל בחברה שאני מרגישה סוג של מנהיגות בה, לעשות דבר שהוא לא חוקי.

חיים כץ: התשובה היא על כדין.

חיים כץ: כאשר שואלים אותך למה נישאת, זה על ה-כדין ולא על ה-כדת.

משה (מוץ) מטלון: אופן הנישואין היה כדת.

שלומית להמן: מה שקורה זה שמאלצים את אותו רב שמחתן לעבור חוק.

שלומית להמן: זאת אומרת, בעצם הבית הזה חוקק חוק שגורם לזה שחוק אחר שעומד באושיות החברה, עוברים עליו באופן בוטה ונראה לי ערכית ממש לא נכון.

שלומית להמן: הנגזרת של זה, אחת מהנגזרות של זה, היא שאם התיקון בהצעת החוק לא יהיה תיקון שלם, הואיל וכבר הנורמה הלא טובה הזאת השתרשה, לדעתי אם לאלמנות לא יהיה את כל התגמולים כמו לאלמנות שלא נישאו, הן ימשיכו לא להינשא מאחר שזאת כבר נורמה ואת זה צריך לקחת בחשבון כי אני חושבת שכאשר רוצים לעשות תיקון, אז באמת רוצים לעשות תיקון וצריך לקחת בחשבון מה באמת יוביל לתיקון הזה.

שלומית להמן: אני יודעת שמסתובבים מספרים על עלותו של החוק ובוודאי כל חוק יש לו עלות אבל עלות החוק שאנחנו מדברים עליו, שוב, כנגזרת מתוך הדברים שאמרתי, עלותו בעצם אני וחברותיי בלבד.

שלומית להמן: האלמנות שלא נישאות מקבלות את התגמולים, אז אם הן יתחילו להינשא, הן יקבלו את התגמולים, כך שלזה אין עלות.

שלומית להמן: העלות היא עלינו בלבד, על אותן אלמנות שנישאו.

רחל אדטו: מה המספר?

שלומית להמן: גם אני שואלת.

שלומית להמן: כאשר אנחנו התחלנו לברר את הדברים עם אנשים במשרד הביטחון, דיברו על 200 נשים והיום מדברים על 750 אבל אני לא בטוחה במספר.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש שכפי שהבטחת, אתה מקיים מיד עם פתיחת מושב החורף את הדיון בנושא באמת כאוב וחשוב כל כך.

משה (מוץ) מטלון: אני גם רואה כאן את הרכב חברי הכנסת שנוכחים בדיון, ואני יודע שזה לא כל כך מקובל בדיונים שונים שאנחנו מקיימים כאן שיהיה הרכב כל כך כבד וגדול שגם חוצה מפלגות, ואכן בנושא הזה אין בכלל נושא פוליטי מפלגתי ושלא תהיה כאן אפילו מחשבה מהסוג הזה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו דנים בנושא ערכי וחשוב ממדרגה ראשונה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על אובדן של אנשים שתרמו ובזכותם אנחנו יושבים בבניין הזה ומהלכים בארץ הזאת.

משה (מוץ) מטלון: כמו כל דבר כזה, בסופו של דבר עושים איזשהו ערבוב תחומים בין הצד הערכי לבין הצד הכספי.

משה (מוץ) מטלון: נכון שלכסף יש ערך, אבל אלה ערכים מסחריים ואנחנו באים כאן – ואני משער שאני מדבר גם בשמם של חבריי, חברי כנסת אחרים – לדבר על הערך האמיתי שהוא לא הערך הכספי והוא לא מדיד בכסף וכמה זה עולה לנו.

משה (מוץ) מטלון: כמה זה עולה לנו, זה לא עולה לנו אלא זה עלה לאותן משפחות, לאותן אלמנות.

משה (מוץ) מטלון: הן כבר שילמו את המחיר.

משה (מוץ) מטלון: זה עלה להן.

משה (מוץ) מטלון: כאשר אנחנו באים ואומרים – ואני מכיר את המונחים – שאנחנו משלמים לכן, אתם לא משלמים לנו אלא אנחנו כבר שילמנו.

משה (מוץ) מטלון: אתם לא משלמים לנו אלא אתם מחזירים לנו אולי את המעט בכבוד, אבל את ההרבה ביכולת שלנו לשרוד ולהמשיך לקיים חיי משפחה ולהמשיך לקיים חיים נורמליים ונורמטיביים, כמו שרצינו לחיות עם אותו בעל שאיבדנו בצאתו למלחמה ולהגן על המולדת.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מדבר בפתוס ואני לא מחפש את המלים היפות.

משה (מוץ) מטלון: אני בא מהמקומות האלה, ברוך השם אני הרבה שנים מכיר גם את האנשים המכובדים שיושבים מולי והיו לי הרבה ויכוחים אתם, ותמיד בסופו של דבר הדברים נפלו וקמו על נושאים כספיים ולא על נושאים ערכיים כי בנושאים הערכיים אין בכלל מחלוקת.

משה (מוץ) מטלון: אם אני אשאל כל אחד מהאנשים המכובדים האלה, אף אחד לא יחלוק עלינו.

משה (מוץ) מטלון: אחרי כל זה אנחנו מגיעים לנושא הערכי ולשאלה איזהו חברה אנחנו רוצים, חברה של רמאים?

משה (מוץ) מטלון: חברה שאנחנו יוצרים בה חוקים על מנת לאפשר או לתת אפשרות לפתח ענק לאנשים לחיות בחטא, תרתי משמע?

משה (מוץ) מטלון: בחטא, על פי תפיסת עולמך, תפיסת עולמם של אנשים דתיים, או בכלל בחטא ולרמות את המערכת?

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שכאן שגינו.

משה (מוץ) מטלון: שגינו בתפיסה.

משה (מוץ) מטלון: אם אנחנו חשבנו שעשינו מהלך אחד כזה, פתחנו פתח למעשה רמייה והבנות האלה והנשים האלה – כמו שאומר חברי אריה ביבי, יש גם גברים אלמנים – אנחנו מחייבים אותן לחיות בחטא.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו פותחים להן את השער הזה לחיות ולרמות את כולם.

משה (מוץ) מטלון: אני מבין שהמחלוקת תהיה העלות אלא אם אני מבין לא נכון.

משה (מוץ) מטלון: אני מציע דווקא בנושא הערכי הזה לשים את זה לרגע בצד.

משה (מוץ) מטלון: העלות שהמשפחות שילמו, לגדל ילד יתום על כל המשמעויות של זה, היא עלות שלא נמדדת במספרים שאנחנו מדברים.

משה (מוץ) מטלון: כפי שעשו להורים השכולים ונתנו להם תגמול ללא מבחני הכנסה, צריכים למצוא כאן את הדרך לתת לאותן אלמנות ולאותם יתומים סכום כסף ראוי, הולם ומכובד ללא מבחן הכנסה כדי שהן תוכלנה להמשיך לחיות את חייהן בכבוד ועל פי הדרך שהן תבחרנה.

אריה אלדד: יש לי המלצה לנציגי האוצר ומשרד הביטחון.

אריה אלדד: הכנסת קיבלה את החוק בקונצנזוס, פה אחד, ואם אני מנחש נכון את הלך הרוחות בוועדה, זה גם משתקף בוועדה הזאת.

אריה אלדד: במקום להפסיד בהצבעה, אני אומר לכם להתגמש בעמדה.

אריה אלדד: תודה רבה.

חיים כץ: אחרי הדברים הנוקבים שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, והוא אמר דברים נוקבים – אולי הוא לא דיבר מסביב, אבל הוא נגע ישירות בנושא – הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד האוצר.

מאיר בינג: משרד הביטחון יתחיל ואנחנו נדבר אחריו.

חיים כץ: אני מנהל את הישיבה.

חיים כץ: משרד האוצר.

מאיר בינג: ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק בתיאום עם משרד הביטחון ומשרד האוצר.

מאיר בינג: אנחנו חושבים שיש כמה דברים ודרכים איך ניתן לעשות שינויים חלקיים בהצעה ואיך ניתן לקדם אותה.

מאיר בינג: יש לנו רעיונות.

מאיר בינג: משרד הביטחון יציג כאן את הדברים.

חיים כץ: כמה זמן ייקח לכם לגבש את הרעיונות ביחד עם משרד הביטחון?

מאיר בינג: לדעתנו הרעיונות זה משהו שאפשר לעשות בישיבה או בשתי ישיבות.

מאיר בינג: אפשר לשבת עם מציעי החוק ועם הארגון ולסיים את הנושא.

חיים כץ: למה עד היום לא ישבתם?

נאוה שוהם: 13 פעמים הם ישבו.

חיים כץ: אם כן, צריך עוד ישיבה או שתי ישיבות.

נאוה שוהם: תמיד ערב לפני דיון, היו טלפונים אלי לתוך הלילה.

חיים כץ: מי את לפרוטוקול?

נאוה שוהם: יושבת-ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

נאוה שוהם: אתמול קיבלתי איום.

חיים כץ: את זה תאמרי אחר כך.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע קודם את האוצר.

מאיר בינג: כאמור, משרד הביטחון יציג את ההערות המהותיות שיש כאן.

מאיר בינג: זו עמדתנו.

מאיר בינג: העמדה היא שאנחנו תומכים בהצעת החוק עם שינויים.

אריה מועלם: אני סמנכ"ל ראש אגף משפחות והנצחה.

אריה מועלם: גם משרד הביטחון סבור שיש צורך לעשות שינויים בחוק ולתקן את המצב.

אריה מועלם: אני יכול לומר שיש כ-750 אלמנות ברישומי משרד הביטחון שהיו אלמנות ונישאו בשנית.

חיים כץ: 750?

אריה מועלם: כן.

חיים כץ: לנו ידוע על קצת יותר.

אריה מועלם: 750 ברישומי משרד הביטחון.

אריה מועלם: אנחנו יודעים על עוד מאה אלמנות בביטוח לאומי כי הרי חוק נפגעי פעולות איבה נסמך על חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

רחל אדטו: בפעולות איבה חל אותו כלל?

אריה מועלם: מה שיחול על אלמנות מערכת הביטחון, יחול גם על אלמנות פעולות איבה.

נאוה שוהם: לא בהכרח.

אריה מועלם: כמי שאחראי על הטיפול בהורים השכולים ובאלמנות, אני יכול לומר שאי אפשר לומר שהשכול נפסק.

אריה מועלם: אני מצטרף לדבריה של שלומית להמן שהשכול ממשיך ולכן גם העמדה שלנו היא כזאת.

אריה מועלם: התיקון שמוצע על ידי משרד הביטחון ניתן למגיש ההצעה במסמך של היועץ המשפטי למערכת הביטחון והוא מדבר על אחת משלושת האפשרויות שמדברות על התיקון.

חיים כץ: אתה יכול לספר לנו מה הגשת למגיש ההצעה?

חיים כץ: בכל זאת, אנחנו גם נצטרך להצביע, להחליט ולדעת או אולי מגיש ההצעה מתנגד שתאמר לנו.

אחז בן-ארי: אני היועץ המשפטי של מערכת הביטחון.

אחז בן-ארי: אנחנו מוכנים – אני לא יודע אם אנחנו רוצים אבל אנחנו מוכנים – לבצע תיקון בחוק.

חיים כץ: אנחנו מאוד שמחים שאתם מוכנים ללכת לקראת אלו ששילמו את היקר מכל.

רחל אדטו: המשפט הזה היה מיותר.

רחל אדטו: אפשר למחוק אותו.

רחל אדטו: אני מציעה שתתחיל את דבריך מהתחלה.

אחז בן-ארי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על הצד הערכי.

אחז בן-ארי: בכל זאת החוק כמו שהוא היום, הוא מייצג תפיסה מסוימת.

אחז בן-ארי: אלה שחוקקו את החוק, לא טעו טעות מרה.

אחז בן-ארי: נכון שיש התפתחויות חברתיות שצריך להיות ער להן, ואם יש איזשהו עוול שהתפתח, צריך לתקן אותו.

אחז בן-ארי: השאלה היא איך לעשות את זה.

אחז בן-ארי: אני מכיר כמה עוולות יותר גדולות שיש בחברה הישראלית, אבל אני לא מייצג כאן את עצמי.

חיים כץ: צריך להתחיל באיזשהו מקום.

אחז בן-ארי: נכון.

חיים כץ: אי אפשר לתקן את הכל בבת אחת אבל צריך להתחיל במשהו.

אחז בן-ארי: נכון.

משה (מוץ) מטלון: אפשר להתחיל בתיקון העוולה הקטנה הזאת ולהמשיך הלאה.

חיים כץ: תודה רבה על העזרה.

משה (מוץ) מטלון: אני כאן לשם כך.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: ביקשתי ממך לבוא.

אחז בן-ארי: בסופו של יום באמת יש עלות כספית לכל נכונות כזאת.

אחז בן-ארי: אפילו לבך יוצא אל איזושהי מטרה שאתה רוצה להשיג, בסופו של דבר יש מגבלה של המשאבים.

אחז בן-ארי: יכול להיות שאי אפשר יהיה לרצות את כולם באותה מידה ולכן צריך לעשות פשרות שלפעמים הן מעיקות ואולי לאחרים כואבות.

רחל אדטו: במיליארד וחצי שקלים שמשרד הביטחון מקבל עכשיו, הוא יוכל למצוא את המשאבים.

קריאה: אין כאן ויכוח כספי.

אחז בן-ארי: יש תחושה כאילו במשרד הביטחון יש מחסנים של כסף.

נאוה שוהם: כאשר זה מגיע לאלמנות צה"ל, המחסנים נסגרים.

חיים כץ: אתה מוכן להסביר לנו מה הצעתם?

חיים כץ: אתה מדבר מסביב, אבל בוא, גש לעניין.

אחז בן-ארי: זה היה הפתיח.

אחז בן-ארי: אולי לפני כן אני צריך לתת איזשהו הסבר לגבי המבנה של התשלומים שמשולמים היום לאלמנות.

אחז בן-ארי: החוק מדבר כיום רק על תגמולים, אבל במשך השנים גם לגבי נכי צה"ל וגם לגבי משפחות חללים, התפתח איזשהו נוהג של תשלום הטבות שונות.

אחז בן-ארי: ההטבות האלה הלכו ותפחו במשך השנים והן מוסדרות היום בהוראות משרד הביטחון.

אחז בן-ארי: במקביל למה שאנחנו עושים כאן, יש תהליך שמשך כבר כמה שנים בגלל הערה – אם מותר לי לומר, אפילו נכונה – של היועץ המשפטי לממשלה שהמצב הזה בו נפח כזה של תשלומים לא מוסדר בצורה שקופה בחוק ומעוגן היטב כפי שאנחנו נוהגים לעשות כאשר משלמים לאזרחים את זכויותיהם.

אחז בן-ארי: בגלל ההערה הזאת אנחנו מנהלים כבר מספר שנים איזשהו תהליך עבודת מטה שנמצאת כבר בשלביה האחרונים, היא כבר במשרד המשפטים, כדי לעגן את מקור הסמכות לתשלום הטבות שהן נפרדות והן נוספות לתגמולים.

אחז בן-ארי: חוץ ממקור הסמכות, כאשר העיקר יעוגן בתקנות.

חיים כץ: אתה מוכן להגיע להצעות שהצעת לחברי הכנסת?

חיים כץ: אנחנו לא בעדכון של קצבאות הנכות שאתם מעדכנים שנתיים אחורנית.

אחז בן-ארי: תכף יובן שאם אני לא אסביר את זה, לא תובן ההצעה.

אחז בן-ארי: פשוט לא תובן ההצעה.

חיים כץ: בסדר.

אחז בן-ארי: מבנה התשלומים כרגע הוא שבתוך סל התשלומים שמשולמים, בערך 60 אחוזים הם התגמולים ו-40 אחוזים הן ההטבות.

אחז בן-ארי: ההטבות, כפי שאמרתי, מעוגנות בהוראות של משרד הביטחון.

חיים כץ: תאמר שוב את המספרים.

אחז בן-ארי: בערך 60 אחוזים הם התגמולים שמעוגנים בחוק ו-40 אחוזים הם תשלומים שמעוגנים כרגע בהוראות של משרד הביטחון כאשר במקביל אנחנו מנסים לעגן אותן.

משה (מוץ) מטלון: כמה זמן?

אחז בן-ארי: זה הרבה זמן.

אחז בן-ארי: זאת עבודה לא כל כך פשוטה.

חיים כץ: תקשיב, מה שאתה אומר לנו זה נחמד.

חיים כץ: עכשיו אני מבין שמה שאמר חברך קודם, שזה ייקח ישיבה או שתיים, זה לא ייקח ישיבה או שתיים.

חיים כץ: רד לגופו של עניין ותסביר לנו בדיוק לאן אנחנו הולכים ומה ההצעות שהצעתם לחבר הכנסת המציע.

אחז בן-ארי: יש מגבלה תקציבית.

אחז בן-ארי: קודם כל, כדי לתת לכל האלמנות שנישאו, גם אלה שיינשאו ובעיקר לאלה שכבר נישאו, התוספת התקציבית המוערכת על ידינו היא כ-100 מיליון שקלים.

חיים כץ: בסדר.

משה (מוץ) מטלון: אלה שיינשאו, לא יעלו לך כסף כי אתה ממילא משלם להן.

חיים כץ: תן לו לדבר.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מפריע לו.

משה (מוץ) מטלון: הוא ידיד שלי.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר שאלה שתינשאנה, ממילא לא עולה לך יותר כי היום אתה משלם להן.

אחז בן-ארי: העלות מורכבת מאלה שנישאו בעבר.

משה (מוץ) מטלון: זה נכון.

חיים כץ: עכשיו אני מבין למה עד עכשיו לא הסתיים הנושא.

חיים כץ: תנו לו לדבר.

רחל אדטו: אבל יש 35 מיליון שקלים.

חיים כץ: שיהיו 200 מיליון שקלים, מה זה מעניין אותי?

חיים כץ: דבר.

חיים כץ: לכולן זה 100 מיליון שקלים

אחז בן-ארי: אני חוזר ואומר שאם נשנה לכל מי שנישאו, מי שתינשאנה או מי שנישאו בעבר, העלות התקציבית היא 100 מיליון שקלים, שנתית.

אחז בן-ארי: לסכום הזה מערכת הביטחון לא מוכנה.

חיים כץ: מה היא מוכנה?

אחז בן-ארי: היא מוכנה להוציא בערך חצי מזה.

חיים כץ: עכשיו עשינו צעד קדימה.

משה (מוץ) מטלון: אני הייתי משאיר את הנושא לחבר הכנסת חיים כץ כי הוא כבר ידע לגמור את זה על 100 מיליון שקלים.

אחז בן-ארי: אנחנו ניסינו לעשות חיתוכים שונים.

חיים כץ: איך רציתם לפרק את ה-50 מיליון שקלים?

חיים כץ: בתגמולים ובהטבות?

אחז בן-ארי: יש אפשרות אחת שהיא מבחינתנו, מבחינה תקציבית, לא בעייתית בכלל והיא לזכות בתגמולים והטבות כל מה שמשולם לכל מי שתינשא מכאן ואילך.

חיים כץ: ואז נכון לעכשיו אין לך עלות בכלל.

חיים כץ: אין עלות תקציבית והרווחת 50 מיליון שקלים.

אחז בן-ארי: מכאן ואילך זאת לא בעיה.

אחז בן-ארי: בדקנו את האלטרנטיבה.

חיים כץ: את זה בטח לא הצעתם לחבר הכנסת המציע.

אחז בן-ארי: אנחנו הצענו לו את זה.

חיים כץ: והוא הסכים.

אחז בן-ארי: הוא לא הסכים.

אחז בן-ארי: אנחנו הצענו לו אבל הוא לא הסכים.

אחז בן-ארי: הוא לא השיב, אני לא יודע אם הוא הסכים או לא.

חיים כץ: בוא נתחיל להיות רציניים.

אחז בן-ארי: אם אתה רוצה להיות רציני, אני האיש הלא נכון.

חיים כץ: אז שמערכת הביטחון תביא בן אדם רציני.

חיים כץ: אמרת 50 מיליון שקלים.

משה (מוץ) מטלון: הוא אדם רציני מאוד.

חיים כץ: אמרת 50 מיליון שקלים.

חיים כץ: איך אתה רוצה לפרק אותם?

חיים כץ: אתה הולך לפי הסכמים בלי הטבות?

חיים כץ: איך אתה רוצה לעשות את זה?

אחז בן-ארי: יש אפשרות אחת.

אחז בן-ארי: אני צריך לצייר כאן את כל האלטרנטיבות או לפחות את אלה שהצענו?

חיים כץ: הצעתם את כל האלטרנטיבות?

אחז בן-ארי: הצענו שלוש אלטרנטיבות.

אחז בן-ארי: אמרנו שמכאן ואילך אין שום בעיה לשלם.

אחז בן-ארי: אנחנו גם בדקנו את זה במשרד המשפטים.

אחז בן-ארי: מבחינה משפטית הדבר ניתן להיעשות.

אחז בן-ארי: מבחינה משפטית.

אחז בן-ארי: זאת אפשרות אחת.

אחז בן-ארי: אפשרות שנייה היא לשלם גם קדימה וגם אחורה אבל כאן זה מתפצל לשתי אפשרויות שונות.

אחז בן-ארי: האחת, קדימה לשלם מלא, זאת אומרת, כל מי שתינשא.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: לך הלאה.

אחז בן-ארי: תקבל הטבות ותגמולים, ואחורה, רטרואקטיבית, לשלם רק את התגמולים שזה בערך 60 אחוזים מסך התשלומים.

חיים כץ: מה שאתה אומר לי עכשיו לא כל כך תואם את המספרים של 40-60.

חיים כץ: אתה אומר שמעכשיו קדימה, העלויות השנתיות, אתה הולך על 40 אחוזים, אתה הולך לקחת מהם 40 אחוזים.

אחז בן-ארי: לתת להן רק 60 אחוזים.

רחל אדטו: קדימה זאת סמנטיקה, כי אין לך קדימה, כי קדימה ממילא זה ניתן.

אריה ביבי: זאת לא סמנטיקה.

אריה ביבי: קדימה זה קדימה.

חיים כץ: זה לקחת ולא לתת.

חיים כץ: לא מגיע להן?

חיים כץ: אתה אמרת שמגיע להן הכל.

חיים כץ: זאת הייתה האופציה השנייה.

חיים כץ: תעביר לנו כתוב את האופציות.

יואל חסון: אם אתה רוצה, אני יכול להעביר לך את המסמך שקיבלתי ממנו.

אחז בן-ארי: ה-60 אחוזים הם בערך 7,000 שקלים לחודש וזה לא כמה מעות.

חיים כץ: כמה שווה מחירו של בעל?

חיים כץ: איך אנחנו מודדים את זה?

חיים כץ: אנחנו גם רוצים להבין.

חיים כץ: לפעמים הילד צריך ללכת לפסיכולוג וזה עולה.

נאוה שוהם: המשפט שלך גמר אותי.

נאוה שוהם: שאלת כמה שווה בעל.

חיים כץ: לא אמרתי את זה לך אלא לו כי הוא פרט את זה לכסף.

חיים כץ: הכוונה שלי הייתה שאין לו מחיר.

חיים כץ: אם לא הבנת את כוונתי, זאת הייתה כוונתי.

נאוה שוהם: הבנתי אותך מצוין.

נאוה שוהם: אני פשוט אומרת שכאן בין חברי הכנסת ההסכמה חוצת גבולות ובמשרד הביטחון יושבים אנשים ששירותי בצבא ויודעים מה קורה, אבל שם זה לא כך.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נגיע להסכמות.

משה (מוץ) מטלון: בסוף נצליח.

חיים כץ: אם זה לא היה כך, לא היינו יושבים כאן.

אחז בן-ארי: האפשרות השלישית היא שנעשה צדק עם כולן, גם קדימה וגם אחורה, ונשלם רק את מה שנקרא תגמולים למי שנישאה.

חיים כץ: אז אתה מרוויח הרבה כסף.

חיים כץ: אתה מרוויח הרבה מאוד כסף כלכלי.

חיים כץ: אלה שלושת ההצעות שלך.

אחז בן-ארי: אלה שלושת ההצעות.

משה (מוץ) מטלון: אחז, בהצעה הזאת אתה מנציח מצב.

קריאה: הן לא יתחתנו.

חיים כץ: מה שאמר נציג משרד הביטחון, אחז בן-ארי, אמר שאתם צודקים, אני עושה את הצעד הראשון ואני מתחיל בו.

חיים כץ: הוא אומר שהוא רוצה להרוויח זמן, אבל זה יהיה רטרואקטיבית, אבל הוא בטח לא ישלם רטרואקטיבית את ההצמדה וריבית אלא הוא ישלם בערכים נומינליים וכך הוא ירוויח כסף אבל הוא מתחיל.

חיים כץ: האוצר חשב שמדובר בישיבה או שתיים, אבל איך שנראה לי, זה לא כך.

חיים כץ: הישיבה הזאת התקיימה היום כדי לתת לכם התחלה, כדי שתבינו שאנחנו רציניים.

אחז בן-ארי: אף פעם לא חשבנו אחרת.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: הישיבה הזאת מתקיימת היום כדי שתבינו שאנחנו רציניים.

חיים כץ: לשם כך אנחנו יושבים כאן.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתבינו שאנחנו רציניים.

חיים כץ: אני תמיד שואל - ולצערי אני צריך לומר את זה כאן בישיבות מול מערכת הביטחון – את מי אנחנו הולכים לנצח.

חיים כץ: את מי אנחנו הולכים לנצח?

חיים כץ: את מי אנחנו בדיוק אנחנו הולכים לנצח?

חיים כץ: קחו את זה בחשבון.

חיים כץ: קחו את זה בעדכון הקצבאות שעד שאני באתי לכאן, לוועדה, הקצבאות היו מעודכנות לאוקטובר 2007 בלי ריבית, בלי הצמדה ובלי כלום.

חיים כץ: כאשר אנחנו מפגרים בתשלומים, אנחנו משלמים, אבל כאן הקצבאות היו מעודכנות לאוקטובר 2007.

חיים כץ: את מי אנחנו הולכים לנצח?

חיים כץ: קחו את זה לתשומת לבכם במערכת.

נאוה שוהם: אני יושבת-ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

נאוה שוהם: אני חייבת לומר שעברנו 13 פגישות עם משרד הביטחון ולא הצלחנו להגיע לאיזושהי הבנה.

נאוה שוהם: אני יושבת מול האנשים של משרד הביטחון, עם סגן ראש אגף התקציבים שיושב כאן, מר רובין, והוא אומר לי שיש לו קרובות משפחה שהן אלמנות צה"ל, הוא מבין את הנושא, אבל כאשר זה מגיע לכסף, מודדים אותנו.

נאוה שוהם: כאשר רענן הלך למלחמה הוא לא שאל כמה זה יעלה לו, אז אל תשאלו כמה זה עולה.

נאוה שוהם: מתן וילנאי, סגן שר הביטחון, אמר מול כל מליאת הכנסת שכמה שזה יעלה, יעלה, זה ערך מוסרי.

נאוה שוהם: עם זה צריך ללכת.

נאוה שוהם: אני מקבלת טלפונים באמצע הלילה ואומרים לי שאם אנחנו לא נתפשר, שר הביטחון ינחה את הקואליציה לא לתמוך בהצעת החוק.

משה (מוץ) מטלון: הוא יכול להנחות.

חיים כץ: אין לו קואליציה.

נאוה שוהם: בושה וחרפה.

נאוה שוהם: אני חייבת לחזק את דבריה של שלומית.

נאוה שוהם: בן זוג חדש הוא לא תחליף לאהבה ראשונה, הוא לא תחליף לאבא לילדים, כמו שכיסא הגלגלים של מוץ הוא לא תחליף לרגליים שלו, והתגמולים שהוא מקבל ממשרד הביטחון הם לא תחליף לרגליים שלו.

נאוה שוהם: לחיות עם אלמנת צה"ל כאשר הנעליים האדומות לצד המיטה, זה לא פשוט.

נאוה שוהם: זה מורכב מאוד וצריך לתת לכל האלמנות, שנישאו ושיינשאו.

נאוה שוהם: אם אנחנו נחליט דבר אחד, אנחנו נפגע באחרות.

נאוה שוהם: לתת תגמולים רק לאלמנות שנישאו ושיינשאו, הן לא יינשאו אלא הן ימשיכו לרמות את המערכת.

נאוה שוהם: מה רוצים?

נאוה שוהם: שנמשיך לרמות את המערכת?

נאוה שוהם: זה מה שרוצים?

נאוה שוהם: ששולי מועלם מרמה את המערכת, התחתנה כדין ולא כדין ויושבים כאן ובוכה על המחיר שהיא שילמה והיא משלמת?

נאוה שוהם: אתם יודעים כמה אלמנות צה"ל חולות, וידוע שהמחלות – מחלות הסרטן שלהן – הן קטליזטור בגלל האובדן שלהן, בגלל השבר של החיים שלהן.

נאוה שוהם: אז תמדדו הכל בכסף?

נאוה שוהם: זה מאוד יפה שמדברים אתנו יפה ושעושים טקסים וסולידריות, אבל כאשר מגיע לכסף, צריך לחשוב?

נאוה שוהם: אנחנו המחיר?

נאוה שוהם: אחז, אני מדברת אליך, אני המחיר שלך?

נאוה שוהם: אני אחסוך לך כסף?

נאוה שוהם: את זה הייתם צריכים לומר לרענן.

נאוה שוהם: אני רוצה לומר גם למה אני לא קיבלתי את המסמך שיואל חסון קיבל.

נאוה שוהם: עד היום לא קיבלתי מסמכים, עד היום לא קיבלתי כמה זה באמת עולה.

נאוה שוהם: תנו לי את השמות של האלמנות שנישאו כדי שאני אבדוק באמת האם המספר הוא 750.

חיים כץ: מה זה משנה?

נאוה שוהם: זה משנה לי לדעת.

חיים כץ: את אמרת שהתקציב לא חשוב.

חיים כץ: אנחנו לא סופרים כסף.

נאוה שוהם: נכון, אבל אני רוצה לדעת כי אני לא מאמינה למערכת יותר.

נאוה שוהם: אני לא מאמינה למערכת יותר.

נאוה שוהם: כל הזמן מנסים לסבן אותנו.

נאוה שוהם: אני חושבת שזה ערך מוסרי לתת לכל אלמנות צה"ל את התגמולים שלהן ואת ההטבות שלהן.

נאוה שוהם: זה לא פרס אלא זאת חובת מדינת ישראל.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת איתן כבל.

מיכאל בך: אם אפשר להוסיף מילה אחת.

חיים כץ: לא.

איתן כבל: אני מודה לחברי הכנסת יואל חסון ואורי אריאל על שצירפו אותי להצעת החוק הזאת.

חיים כץ: הזכרנו את שמך בראשית הישיבה.

איתן כבל: לא אמרתי את זה כדי שמישהו ימליץ עלי להדליק משואה.

איתן כבל: אני אומר לך אחז, ואתה חבר שלי, אתה אדם שאני מאוד מעריך, שזאת שאלה ערכית ולא שאלה טקטית.

איתן כבל: זה או שצריך לתת או שלא צריך לתת, ואין כאן שאלה של קטעים.

איתן כבל: אם לא צריך לתת, צריך לבוא ולומר באופן הכי ברור: גבירותיי ורבותיי חברי הכנסת, הכל עניין פופוליסטי, אתם לא צודקים, זה לא נכון, זה לא ראוי, מה שאתם עושים זה דבר נורא.

איתן כבל: לכן כל השאלה של משא ומתן, מבחינתי היא לא לעניין.

איתן כבל: זה או שהן מקבלות השוואת זכויות כי כך צריך שיהיה, או שהן לא מקבלות.

איתן כבל: אינני רואה בכלל שאלה של משא ומתן, אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, לתת מתווה א' או מתווה ב' או מתווה ג'.

איתן כבל: אחז, נכון, יש כל כך הרבה עוולות בארץ הזאת והעוולות רק הולכות וגדלות.

איתן כבל: הלוואי שהיינו מצליחים להתמודד עם כל העוולות.

איתן כבל: זאת עוולה, ואין ויכוח על זה.

איתן כבל: אני לא יודע לדרג אותה, אם היא בעשירייה הפותחת, אם היא בשלישייה הפותחת של העוולות שמתקיימות בחברה הישראלית אבל אני יודע דבר אחד, שזאת עוולה שאיננה מתקבלת על הדעת והיא שאלה של כסף.

איתן כבל: זאת אומרת, כסף זה דבר חשוב, אני לא מזלזל בו, אני אדם שעבד במערכות ויודע מה המשמעות של כסף, וכסף אמור להניע, אבל בסופו של עניין יש כאן שאלה ערכית מן המדרגה הראשונה.

איתן כבל: אני זוכר כמה מלים אנחנו שופכים כדי לגרום לחברים להתגייס, לעשות, לתת, איזה מלים גדולות.

איתן כבל: אני אומר את זה כחייל ששמעתי את הדברים.

איתן כבל: לפעמים אני תוהה לעצמי אם אלה סתם דיבורים, האם הכל עניין לאותו רגע.

איתן כבל: אני אומר לך אדוני היושב-ראש שיש כאן קונצנזוס אמיתי והוא לא פופוליסטי.

איתן כבל: גם אנחנו יודעים לזהות, גם בתוכנו, לעתים התגייסות שהיא פופוליסטית.

איתן כבל: כאן העניין הוא אמיתי, הוא כן ואני לא מציע אפילו לפתוח את הדיון בשאלות הטקטיות של העניין אלא לקבל הכרעה, האם הן צריכות לקבל או לא צריכות לקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת משה גפני ביקש להתייחס בקצרה.

חיים כץ: הוא מנהל ישיבה ולכן הוא מקבל את רשות הדיבור עכשיו.

משה גפני: אני מתנצל בפני החברים.

משה גפני: עזבתי את ניהול ישיבת הוועדה כי היה חשוב לי להיות כאן.

משה גפני: לפני מספר שנים, אני וראש עיריית חיפה יונה יהב כאשר היה חבר כנסת, הגשנו הצעת חוק.

משה גפני: החוק הקיים הוא פרי פשרה שאנחנו הגענו אליה לצערנו הרב עם שר הביטחון דאז, איציק מרדכי.

משה גפני: אז היו הצעות חוק שלנו ואנחנו לא הסכמנו לזה אז, אבל לא הייתה ברירה ומה שקיים היום, זאת התוצאה של מה שהיה אז.

משה גפני: אני לא רוצה להאריך בנושא הזה.

משה גפני: מדובר במציאות שקרית שאנחנו מחנכים את האנשים שתרמו את היקר מכל, תרמו למדינה, לשקר.

משה גפני: אני לא נכנס לבעיות ההלכתיות שיש בעניין הזה, הן לא רלוונטיות לצורך הדיון, אבל אני חושב שהגיע הזמן לאשר את החוק הזה בגלל שהמציאות הזאת היא מציאות שאיש לא יאמין שמדינת ישראל במצבה, גם כמדינה יהודית וגם כמדינה דמוקרטית, ושמערכת הביטחון אצלה היא נושא מרכזי, חיה עם חקיקה כזאת שהיא חקיקה נוראה.

משה גפני: אנחנו אומרים לאלמנה את הדבר הפשוט ביותר.

משה גפני: אומרים לה: תתחתני כדת וכדין.

חיים כץ: לא כדין.

משה גפני: היא נישאת כדת וכדין, אבל החוק המעוות הוא לא על פיו.

משה גפני: החוק הוא מעוות מכיוון שזאת מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת ואני לא אחזור על הנאומים שלי שנאמתי לפני שנים כדי להסביר את המציאות הזאת ומה זה עושה לאלמנת צה"ל וכל מה שנלווה לזה, האם מגיע לה התגמול או לא מגיע לה התגמול.

משה גפני: אני לא חוזר על הנאומים האלה ולא אקח את הזמן של החברים כאן.

משה גפני: אני מציע אדוני היושב-ראש, לאשר את החוק הזה, לא להתחשב בעמדות של אף אחד.

חיים כץ: שגם הוא פשרה.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: אל תלמדו מאתנו הוותיקים יותר שהתחשבנו בעמדת משרד הביטחון.

משה גפני: אל תלמדו מאתנו.

משה גפני: זה לימוד רע.

משה גפני: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה על הזימון המהיר.

דני דנון: כיושב-ראש השדולה של אמנות ויתומי צה"ל, אני חושב שהנושא הזה כבר הרבה זמן נמצא באוויר.

דני דנון: לצערי אין לי בחוק הזה ניגוד עניינים, אבל אמי לא תינשא בזמן הקרוב, כך שאני מרשה לעצמי להביע עמדה בצורה ברורה.

דני דנון: לוחות הזמנים כאן הם מהותיים מכיוון שרוב אלמנות צה"ל מתבגרות.

דני דנון: אנחנו מדברים ודנים, אבל האלמנות מתבגרות ולצערנו גם נפטרות.

דני דנון: זה נוגע גם לנושאים אחרים בהם אנחנו נוגעים בארגון, הוועדות יושבות, המליאה עוברת והאלמנות נשארות ומחכות לישועה, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים שעדיין נמצאים באוויר כמו ביטוח חיים ודברים אחרים.

דני דנון: לכן אני חושב שלוחות הזמנים חייבים להיקבע היום.

דני דנון: אני שמעתי כאן הצעה אחת, אדוני היועץ המשפטי.

דני דנון: באמת יש כאן הצעה אחת שהבאת אותה.

דני דנון: ההצעה הראשונה היא בכלל לא רלוונטית וכך גם ההצעה השלישית שלא קיימת כי אף אחת לא תתחתן ותיתן רק חלק מהתגמולים וההטבות.

אחז בן-ארי: זאת הערכה שאני לא מבין מאיפה היא לקוחה.

דני דנון: לצערי אני חי את זה.

חיים כץ: הוא אומר שמתחתנות בלי לקבל כלום.

חיים כץ: יכול להיות שיתחתנו ויקבלו חצי.

דני דנון: מבחינתנו יש כאן

דני דנון: הצעה אחת שמונחת על השולחן, ההצעה שאתה קראת לה הצעה שנייה, של קדימה מלא ואחורה חלקי.

דני דנון: כך זה להבנתי.

דני דנון: אני מציע, אם היושב-ראש יקבל את הצעתי, לתת לוח זמנים מאוד צפוף.

דני דנון: אם במשא ומתן עם ארגון האלמנות והנוגעים בדבר, ההצעה הזאת תהיה מקובלת בשינויים, אפשר יהיה לעשות, אבל אם לא, כאן אין קואליציה ואופוזיציה ואם זה יבוא להכרעה בהצבעות, הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה תעבור.

דני דנון: אני אומר את זה כממלא מקום יושב-ראש הקואליציה.

חיים כץ: חבר הכנסת דנון, זה לא משנה אם מקובל עליך או לא, אתה אפילו לא חלק מהמציעים.

חיים כץ: זה היה צריך להיות מקובל על המציעים.

שולי מועלם: אני אלמנת צה"ל מאסון המסוקים.

שולי מועלם: חלק ניכר מהיושבים כאן מכירים אותי, וכדי להביא אותי לידי בכי כזה, צריך הרבה מאמץ.

שולי מועלם: אני אלמנה 12 וחצי שנים.

שולי מועלם: נשארתי עם שתי בנות.

שולי מועלם: תחילת דבריו של אחז בן-ארי מאוד קוממה אותי, כי החוק משנות ה-50 היה נכון לתקופה ההיא, הוא טעה טעות מרה כיוון שהוא הגדיר את הבעל שלי שנהרג כמפרנס.

שולי מועלם: הבעל שלי שנהרג היה הרבה יותר ממפרנס.

שולי מועלם: הוא היה בראש וראשונה אהוב לבי ובן זוגי, ואבא של שתי הבנות שלי.

שולי מועלם: שום כסף לא יחליף אותו לעולם.

שולי מועלם: לשמחתי ולאושרי ולאושרן של בנותיי אני חיה בזוגיות מופלאה ומזלי שכך הוא הדבר כי לפני שלושה חודשים לצערי הרב חליתי בסרטן שבו חולות, מסתבר, חלק ניכר מאלמנות צה"ל בשנים האחרונות, וגם זה שייך לשם כי לא חליתי בסרטן כי היו לי חיים מופלאים.

שולי מועלם: יש לי חיים מופלאים ובחרתי לחיות למרות שמישהו מנסה לקחת את זה ממני.

שולי מועלם: מנסים לקחת ממני את ההגדרה שלי כאלמנה ולנצח אני אהיה אלמנה.

שולי מועלם: עד יום מותי אני לא אשכח את הלילה הנורא ההוא, כמו שהרבה מהיושבים כאן לא ישכחו, אלא שאצלי זה נוגע בתוך השריטות שבלב.

שולי מועלם: אז אל תדברו על מה שמגיע ולא מגיע.

שולי מועלם: כמו שאמר איתן כבל, אנחנו אלמנות צה"ל, קחו את זה כבלוק.

שולי מועלם: מישהו עשה טעות מרה בשנות ה-50 והגדיר את הבעלים שלנו כמפרנסים ואת בן הזוג החדש שלנו כמחליף המפרנס.

שולי מועלם: יש לכם הזדמנות פז לתקן את זה.

שולי מועלם: כל פעם אני אומר את זה.

שולי מועלם: אלה ערכים, זה לא כסף.

שולי מועלם: כל אחד שנותן לחוק הזה לעבור לו מתחת לידיים בלי להרים אותו ולומר שכל בוקר שהוא יסתכל לעצמו במראה הוא יאמר לעצמו שזה התיקון שהוא עשה בעולם.

שולי מועלם: אל תספרו לנו על כל העוולות, אנחנו חיות את העוולות האלה כמעט כל יום.

שולי מועלם: כל יום למשרדי ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, מגיעות עוד ועוד עוולות.

שולי מועלם: עוולות עולות כסף לכולם, אבל כשזה נוגע לאלמנות צה"ל, קל מאוד לומר שהכסף נגמר ומאוד קל גם לומר לנו שמה שאנחנו מבקשים עולה כמו טנק.

שולי מועלם: יופי, אז יהיו הרבה טנקים אבל לא יהיה מי שיבוא להיות בתוך הטנקים כי בן זוגי, או בעלי לשמחתי היום, שהוא מג"ד במילואים, יום אחד גם לו זה יימאס.

שולי מועלם: אני מתנצלת על הקול הרם, אבל זה כדי לא לבכות כי אני לא מסוגלת גם לבכות וגם לדבר.

רחל אדטו: ממש אבסורד שאנחנו מנהלים בכלל את הדיון הזה.

רחל אדטו: זה כל כך קשה וחבל שמגיע בכלל הצורך לדבר עליו.

משה (מוץ) מטלון: הייתי חוסך את כל הדיון הזה אם היינו נותנים לאחז בן-ארי לומר את הדברים שלו.

משה (מוץ) מטלון: הייתי אומר לך שנקבל החלטה על פי המלצתו של איתן כבל.

משה (מוץ) מטלון: בכלל לא מעניינות החלופות.

משה (מוץ) מטלון: אם הם רוצים את ה-100 מיליון, שיורידו אחת משלוש משלחות שיש להם וכל מיני הטבות לעובדים שלהם ברחבי העולם, הדבר הכי מושחת שקיים במשרד הביטחון, וימצאו כסף לאלמנות, לנכים, לשכולים ולכולם.

משה (מוץ) מטלון: תאמין לי שיש מאיפה להוריד שם.

משה (מוץ) מטלון: אני מכיר את השחיתות הזאת של המשלחות האלה יותר טוב מהרבה אנשים כאן.

חיים כץ: למה אתה מתכוון?

משה (מוץ) מטלון: אני מתכוון לכך שיש להם את הכסף.

חיים כץ: אתה מתכוון לזה כאשר פרצה המלחמה בעזה שניים נסעו לטייל בקנדה?

חיים כץ: ראשי המשלחת בניו-יורק?

משה (מוץ) מטלון: גם זה.

יואל חסון: הערת ביניים.

יואל חסון: חכה ליום רביעי, לדוח מבקר המדינה על הסלון האווירי בפריז.

משה (מוץ) מטלון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אומר לך שיש את הכסף ויש את המקורות בכסף, וכל מה שמספרים לנו אלה הם סיפורים ועורבה פרח.

משה (מוץ) מטלון: שיעשו סדר אצלם בבית ולא ילכו לנצח – כמו שאתה מגדיר את זה בכל ישיבה – את מי שלא צריך לנצח כי הם הניצחון.

משה (מוץ) מטלון: אם צריך להראות למישהו בעולם מהו ניצחון, זה השיקום של הבנות האלה ואיך הן שיקמו את עצמן למרות הכאב הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר שיש את הכסף לכך ואני מציע שנקבל את ההחלטה כפי שהיא בלי שום פשרה.

משה (מוץ) מטלון: על הדם של הבחורים האלה אנחנו לא מתפשרים ולא נתפשר.

משה (מוץ) מטלון: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אמנם לא הייתי מתחילת הדיון, אבל אני חייבת לומר שהנושא מוכר לי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת על החישובים, תסלחו לי, אולי אני לא מתמטיקאית גדולה, אבל מה שרלוונטי כאן הוא בעצם אחורנית כי קדימה הרי משרד הביטחון משלם איך שלא יהיה ואיך שלא נסתכל על זה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שלא נישאת, בסופו של דבר מקבלת את מלוא הזכויות או את מלוא התגמולים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שתינשא, בעצם חוסכת למשרד הביטחון את ההוצאות שגם כך הוא מוציא.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, מה שרלוונטי מבחינתנו זה מה שקורה אחורנית עם אלה שכבר נישאו.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לנו לזכור שפרט לעניין של החיים שמשתבשים, יש כאן את הזיכרון וזה משהו שאיך שלא נהפוך אותו, יש לו משקל שאי אפשר להעריך אותו, ולמה אי אפשר להעריך אותו?

אורלי לוי אבקסיס: כי החלום של מה שיכול היה להיות, של החיים לצד האהוב, לצד האבא של הילדים, זה משהו שאולי במציאות הנורמלית והשגרתית היה הולך ונשחק, אבל בחלום הכל הוא אופטימלי והכל אידיאלי.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שהנשים האלו יסחבו אתן עד סוף חייהן, זה הזיכרון הזה של החיים שנלקחו מהן, של מה שיכול היה להיות.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאנחנו לא יכולים לתמחר אותו.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נזכור שיש כאן גם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על נשים שהולכות להינשא, הן מסתכלות גם על הקטע הכלכלי בתור צורך הישרדותי וגם על החובה שלהן כלפי הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הן מוותרות על זכויות מסוימות, הן מוותרות בעצם על זכותם של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו אומרים שזכויות הילדים נשמרות וכשהם ירצו להיכנס למעגל לימודים, יהיו להם זכויות כאלה ואחרות, אבל הכסף או ההכנסה הזאת היא חלק מההכנסה הביתית וחלק מההכנסה של האימהות שמסתכלות על הילדים אותם הן צריכות לפרנס ולאינטרסים שלהם הן צריכות לדאוג.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הן מוותרות על זה, הן מוותרות על משהו שהוא זכותם של הילדים יותר מאשר זכותה של האישה.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך השיקולים האלו ומתוך השיקול הכלכלי, אני לא מבינה את משרד הביטחון שמסתכל אחורנית ואומר שנגרע משם, כי כלפי קדימה זה בכלל לא רלוונטי, השאלה של מה שקורה מכאן ואילך.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך לשים את הנושא הזה של מה שהיה רטרואקטיבית ושל אלו שנישאו ולתקן את העוולה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זה מצחיק כאשר אומרים שנות ה-50, אבל יש מין משפט כזה, רטוריקה שחוזרת כל הזמן כאשר אומרים שזה מקובל משנת 1949.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי אמר שאז זה היה בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הזמן לשנות וכל יום שאנחנו נקדים, אנחנו בעצם נתקן עוולות מתמשכות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהגיע הזמן לחשוב בהגיון ולתקן את העוול הנוראי הזה.

משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, כל פשרה תביא אותנו לישיבה נוספת בעוד כמה שנים.

יואל חסון: אני רוצה לומר שאני מעריך את העובדה שאחז בן-ארי הכין נייר.

חיים כץ: חסרים לו 50 מיליון שקלים, אבל מתחילים.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: זאת גם נקודת התחלה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: יש כבר רצפה ועכשיו צריך לעלות.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: אני מאוד מעריך את העובדה שהם מתמודדים עם העניין הזה, אבל צריך לומר עוד משהו.

יואל חסון: תראו, לא סתם לא השבתי למכתב למרות שהיו לנו שיחות ושוחחנו על הדבר הזה גם בטלפון.

יואל חסון: המטרה שלנו, המציעים, היא לא ליצור חוק שיקבע המשך של דבר לא טוב או של עוול שקיים.

יואל חסון: חלק מההצעות, או אפילו כולן, בסופו של דבר יוצרות את העוול הזה.

יואל חסון: אמרנו שכאן אין אופוזיציה ואין קואליציה.

יואל חסון: זאת הצעת חוק שתעבור.

יואל חסון: היא תעבור עם משרד הביטחון או בלעדיו.

משה (מוץ) מטלון: עם שר הביטחון או בלעדיו.

יואל חסון: היא תעבור עם האיום של סגן שר הביטחון או בלי האיום שלו.

יואל חסון: היא תעבור כי אני לא מכיר חברי כנסת שיצביעו נגד ההצעה הזאת, גם איך שהיא היום ובלי התיקונים ובלי ההצעות.

יואל חסון: אני לא רוצה להגיע לסיטואציה הזאת.

יואל חסון: הכי פשוט לי לומר – ואני מציע את זה ליושב-ראש, כי אם נעשה כאן הצבעה עכשיו על הנוסח המוצע שלנו, המציעים, היא תעבור ויכול להיות שזה הדבר הנכון לעשות – שנרד מעניין הפשרה, נלך פשוט עם העניין הזה איכשהו.

יואל חסון: אני חושב שמשרד הביטחון יכול למצוא גם בתוך תקציבו את המקורות לדבר הזה.

יואל חסון: זאת השקעה שהיא השקעה שהוא יכול לשים אותה במיוחד גם לאור מה שאנחנו יודעים על מה שקורה בתקציב הביטחון בנושאים אחרים, ואני לא רוצה להוסיף על כך.

חיים כץ: המשלחת בניו-יורק יכולה לתת את העודפים.

משה (מוץ) מטלון: גם בברלין.

יואל חסון: אני לא רוצה לערבב.

יואל חסון: מאז אתה יושב-ראש הוועדה, אני מגלה מאגרים רבים שקיימים.

יואל חסון: לפעמים בוועדות אנחנו מתווכחים על 20 מיליון שקלים, על 30 מיליון שקלים, ואתה רואה במקומות אחרים שמאות מיליוני שקלים הולכים לדברים אחרים.

חיים כץ: לדברים נחוצים.

יואל חסון: כן, אבל לא משנה, בשורה התחתונה, אחז, אני רוצה לומר לך שאני אומר ליושב-ראש שאני מציע להצביע ולהתקדם קדימה כי העניין של הזמן הוא עניין קריטי, כפי שאמר חבר הכנסת דנון.

יואל חסון: אני מציע להצביע.

יואל חסון: אני מציע לך, אחז, שאנחנו פשוט נקבל את ההצעה כפי שהיא, אולי עם תיקון כזה או תיקון אחר, אבל במהות ההצעה חייבת להישאר כפי שהיא ולא להתחיל לעשות את המשחקים שמי שהייתה פעם, תקבל כך, ומישהי בעתיד, תקבל כך.

משה (מוץ) מטלון: יוצרים כאן סוג א' וסוג ב'.

יואל חסון: בוא נלך עם זה, נוריד את זה מסדר היום ונתקן עוול.

פארה אדלמן: אני התאלמנתי במלחמת שלום הגליל, בקרב סולטן יעקב.

פארה אדלמן: אני כן רוצה לחזור בחזרה לתכל'ס כי אני חושבת שזה כן חשוב כי על זה אנחנו בעצם מדברים.

פארה אדלמן: עם כל זה שאני מאוד מעריכה את מה שכולם אמרו, ברמה הרגשית-נפשית, אני חושבת שגם אם מדובר ב-750 אלמנות, למרות שאלה לא המספרים שאנחנו הבנו אלא הבנו שמדובר ב-5 אחוזים מהאלמנות, ואם יש 4,000 אלמנות, הרי שמדובר ב-200 נשים, חלק מהנשים אולי נפטרו וחלק אולי התגרשו.

פארה אדלמן: אני יודעת שיש כמה וכמה – אני לא יודעת את המספרים – נשים שהתגרשו והתחתנו שוב עם הבעלים שלהן בצורה לא רשמית כדי לחזור ולהיות מוכרות כאלמנות צה"ל.

פארה אדלמן: אני לא יודעת את המספרים, אבל זה קיים ועוד איך קיים.

פארה אדלמן: יש לי כמה חברות להן יש כמה חברות שעשו את זה.

פארה אדלמן: הן מתגרשות כדי להיחשב שוב כאלמנות.

פארה אדלמן: אם לא יעבירו את החוק על כל המכלול הקיים, בעלי כבר אומר לי שנלך מחר לרבנות, תגרש ואחר כך נתחתן שוב באופן סודי ואז נוכל לקבל את הכל.

פארה אדלמן: למה שאנחנו נהיה הפריירים של המדינה?

פארה אדלמן: אני חושבת שגם אם לא יעבירו את החוק או גם אם יעשו את זה בפשרה, הנשים עצמן יצביעו ברגליים ומי שנשואה, תתגרש באופן רשמי ותתחתן באופן לא רשמי.

חיים כץ: את לא יכולה להתחייב בשמן.

פארה אדלמן: נכון, אני לא יכולה להתחייב בשמן.

חיים כץ: בטח גם לא בשמה של זאת שיושבת לידך.

פארה אדלמן: לא.

פארה אדלמן: אני יכולה להתחייב בשמי ובשם קבוצת נשים.

חיים כץ: הנה, היא אומרת לך שהיא לא תעשה את זה בשביל שום הון שבעולם.

משה (מוץ) מטלון: אתמול היא אמרה לי באוזן משהו אחר.

פארה אדלמן: גם אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אני אומרת שזה דבר שיכול לקרות.

מיכאל בך: אני היועץ המשפטי של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

מיכאל בך: אני חושב שלא כל יום יש נושא שיש הזדמנות לוועדה לתקן עוול.

חיים כץ: כל יום יש לוועדה הזדמנות.

מיכאל בך: לא עד כדי כך.

חיים כץ: כל יום.

חיים כץ: שמע מה אני אומר.

חיים כץ: כל יום.

משה (מוץ) מטלון: גם שלוש פעמים ביום בוועדה הזו.

מיכאל בך: לא מתווכח.

מיכאל בך: אני חושב שאסור לנו להגיע למצב בו אנחנו נתקן עוול היסטורי כל כך בוטה על ידי יצירת עיוות חדש.

מיכאל בך: זה יהפוך לעניין של מחיר.

מיכאל בך: זאת אומרת, במקום לומר שהעיקרון הוא שאלמנה היא אלמנה, בין אם היא נישאה ובין אם לא, והעיקרון הוא שהיא צריכה לקבל את מה שמגיע לה מהמדינה, וללא קשר למסגרת אם היא החליטה להיות ידועה בציבור או להתחתן או להיות בכל מסגרת אחרת.

מיכאל בך: לכן אסור לנו ליצור עיוות חדש באמצעות התיקון החשוב הזה שאנחנו עושים.

מיכאל בך: אני גם חושב שזה לא עניין של משא ומתן על סכום כזה או אחר ושאלמנה מסוימת תהיה אלמנה סוג ב' שתקבל רק את התגמולים ולא את ההטבות.

מיכאל בך: אסור ליצור את העיוות הזה ולכן אני לא חושב שכאן יש מקום למשא ומתן נוסף, אלא צריך להצביע.

חיים כץ: תודה רבה.

מאירה בסוק: כמובן שאנחנו תומכות בהצעת החוק בצורתו המקורית.

מאירה בסוק: ההערה היחידה שיש לי היא שצר לי שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון נתן שלוש אפשרויות, מתוכן אחת היא לא רלוונטית בלבד, לגבי התקופה קדימה, והוא לא טרח, אפילו בשביל מראית עיניים, לכתוב שניתן גם אחורה לכולן.

מאירה בסוק: מה שקורה הוא שמשרד הביטחון בכלל לא חושב שמגיעה לאלמנות הרטרואקטיביות מושלמת.

חיים כץ: הוא חושב.

חיים כץ: אין לו כסף, אבל הוא חושב.

מאירה בסוק: אנחנו יודעים שאין לו כסף, אבל אני רוצה להמריץ את הוועדה לסיים את העניין היום-מחר ולהעלות את הנושא למליאה.

חיים כץ: אנחנו מאוד שמחים שאת ממריצה את הוועדה, כי אחרת אני לא יודע מה היינו עושים.

חיים כץ: טוב שהגעת מנעמ"ת להמריץ את הוועדה.

חיים כץ: אני חושב לדברי נציגי האוצר.

חיים כץ: עלי לא איימו.

חיים כץ: פנו אלי ממערכת הביטחון והם רוצים לגמור את הפרשה הזאת.

חיים כץ: אני נותן זמן קצר.

חיים כץ: אני לא רוצה לכפות עליכם, גם על האוצר וגם על מערכת הביטחון.

חיים כץ: אני לא חושב שיש כאן מקום למשא ומתן.

חיים כץ: כל הפער, גם כאשר אתם אומרים מאה מיליון שקלים, אתם בטח יודעים שזה 70 מיליון, ואם 50 מיליון אתם כבר רוצים לשלם או 80 מיליון שקלים, זאת התחלה.

חיים כץ: העלו כאן את נושא המשלחות וכיוצא בזה.

חיים כץ: מערכת הביטחון יודעת למצוא את ה-30 מיליון שקלים.

חיים כץ: תאמין לי שהיא יודעת למצוא את הפער ואני מקווה שזה יבוא בטוב מהמערכת ולא בכיפוף ידיים של הוועדה.

חיים כץ: במהלך חודש נובמבר אנחנו נקיים כאן דיון ובדיון יהיו הצבעות למרות שאני לא רוצה בזה כי אני רוצה שזה יבוא מכם.

חיים כץ: תשבו עם ארגון האלמנות ואני מאוד רוצה לקוות שתבואו לכאן ותאמרו לנו שסיכמתם, אז נקריא את הצעת החוק ונעביר אותה פה אחד לשביעות רצון כולם.

משה (מוץ) מטלון: ולשם שמירת כבודה של המערכת.

שלומית להמן: אם אפשר לבקש שלמשא ומתן יצרפו גם אותנו, כנציגות האלמנות.

חיים כץ: אין משא ומתן.

שלומית להמן: לדיונים.

קריאה: לא יהיה דיון.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.