הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2009-10-13 13:00

דני דנון: צהריים טובים לכולם.

דני דנון: אנחנו פותחים את הישיבה בנושא נגישות ילדים בעלי מוגבלויות למקומות ציבוריים.

דני דנון: יצטרפו אלינו בעוד מספר דקות מספר אורחים מקנדה ובהם ריק הנסן שהוא שם דבר בקנדה שעוסק גם בנושא הזה מעבר לנושאים אחרים.

דני דנון: אנחנו נכבד אותם במהלך הישיבה אבל הישיבה תתנהל בלעדיהם וגם כשהם יהיו פה אנחנו אולי קצת על מה שקורה בקנדה.

דני דנון: מה שחשוב לנו לשמוע ולעסוק במה שקורה היום בישראל.

דני דנון: אני מניח שנעשה היכרות עם האנשים שנמצאים פה, כי זה לא אנשים שנמצאים פה בוועדה באופן קבוע, רוב הנוכחים.

דני דנון: אנשים חדשים, אנחנו שמחים לארח אתכם.

דני דנון: נשמע מי נמצא פה ולאחר מכן אנחנו נראה איפה אנחנו עומדים היום.

דני דנון: לצערי ממה שראיתי באי יישום החוק, איפה אנחנו נמצאים ומה הסיבות לכך ואיך אפשר לפעול על מנת לשנות.

דני דנון: אז בואו רק נכיר את האנשים.

דני דנון: (סבב שמות) אני רוצה לבקש מהנציב לתת לנו סקירה לגבי מה המצב היום בארץ גם במוסדות חינוך, גם במוסדות ציבוריים.

דני דנון: יש לנו דוחות שאני לא יודע אם קראתם של מרכז המידע שראינו שהמצב הוא לא טוב.

דני דנון: האם יש דברים אחרים שאתה יכול לעדכן אותנו על ידי סקירה קצרה בפתח הישיבה.

דני דנון: בבקשה.

שמואל חיימוביץ: הנציבות ערכה סקר לפני מספר שנים לגבי נגישות לכמה אלמנטים בתחום של המרחב הציבורי, ביניהם מוסדות חינוך.

שמואל חיימוביץ: לצערנו התוצאות היו עגומות מאוד.

שמואל חיימוביץ: הנציבות ערכה לפני מספר שנים סקר של נגישות במרחב הציבורי במספר תחומים באמצעות מכון סאלד.

שמואל חיימוביץ: אחד מהם זה היה מוסדות חינוך.

שמואל חיימוביץ: והתוצאות היו עגומות מאוד.

שמואל חיימוביץ: המרחב של מוסדות החינוך והתרכזנו בחינוך הרגיל ולא בחינוך המיוחד נמצא שאינו מתאים לקלוט ילדים עם מוגבלות במסגרות הרגילות.

שמואל חיימוביץ: זה נוגע לתחומים שונים של חיים, אז זה מוגבלות פיזית, אם זה מוגבלות בתחום הראיה, אם זה מוגבלות בתחום השמיעה, וגם מוגבלויות אחרות.

שמואל חיימוביץ: בהמשך ואחרי הממצאים האלה וכחלק מתהליך חקיקה של חוק השוויון, ב-2005 נחקק תיקון מס' 2 לחוק השוויון שכלל את דרישות הנגישות.

שמואל חיימוביץ: בתוך הפרק הזה יש דרישות להתקנת תקנות בתחומים שונים.

שמואל חיימוביץ: בין השאר גם בתחום של מוסדות חינוך.

שמואל חיימוביץ: זה נוגע גם לחינוך היסודי, התיכוני וגם במקומות שמלמדים בהם חינוך על תיכוני.

שמואל חיימוביץ: לגבי התקנות האלה יש עיכוב מסוים בהפקת הטיוטה לקראת הדיונים והאישורים של השרים הרלוונטיים, ואחר כך הדיונים בכנסת לאישורם.

דני דנון: אתה מדבר על 2006 בעצם?

שלי יחימוביץ': מ-2005 התיקון הזה לחוק ועדיין אין טיוטה מוסכמת שאמורה להגיע לדיון בוועדת הרווחה לאישור.

שלי יחימוביץ': אני יכול רק לומר לזכותו של משרד החינוך שעוד בטרם התקנת התקנות האלה הוא מקצה משאבים להתקנת נגישות פרטנית להורה ולתלמיד עם מוגבלות שלומד בחינוך הרגיל.

שלי יחימוביץ': יש בעיות גם עם יישום הנוהל הזה.

שלי יחימוביץ': הרבה פעמים הבעיות הן שהשלטון המקומי לא ממצה את ההקצאה שיש לו.

דני דנון: הם לוקחים את הכסף לדברים אחרים.

שלי יחימוביץ': לאו דווקא לוקחים.

שלי יחימוביץ': לא לוקחים.

שלי יחימוביץ': לא מקדמים את התקציבים.

שלי יחימוביץ': אז יש כמה וכמה אלמנטים.

דני דנון: זה דורש מימון של הרשות?

שלי יחימוביץ': אני מעדיף שהתשובה לכך תינתן על ידי נציגה של משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': הובטח לבג"ץ שהיה מועד מסוים וגם לוועדת הכנסת שמשרד החינוך יגיש את הטיוטה ועובדים כרגע על הטיוטה.

שלי יחימוביץ': שוב הדיווח אני משער יהיה של משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקווים שיישום התקנות האלה יביאו למהפכה משמעותית בתחום של ההנגשה של מוסדות החינוך במדינת ישראל ולאפשר את המיצוי של זכויות של תלמיד עם מובלות להשתלב במערכת הרגילה ולמצות את היכולות שלו.

שלי יחימוביץ': ברשותך אני מבקש את עורך דין שביב שני שעובדת אצלנו בנציבות בין השאר על הקטע הזה של נגישות בחינוך תוסיף כמה דברים.

דני דנון: מפריע לי מאוד שמ-2006 היו מספר שרי חינוך, למה סיימו את התקנות עד עכשיו?

שלי יחימוביץ': על זה יענו ממשרד החינוך.

שני שביב: אני פשוט רציתי להגיד שבמבחן התוצאה יש ילדים שמחכים שנים להנגשה של בית הספר שלהם והם לא יכולים להגיע לכיתה שלהם וגם לכל המקומות, הספרייה, המעבדה, כל המקומות שבהם הם צריכים ללמוד ולהיות עם החברים שלהם.

שני שביב: בסך הכול זו זכות מאוד מאוד חשובה של תלמיד לקבל חינוך וגם באופן חברתי להיות משולב.

שני שביב: במבחן התוצאה לפעמים הילד עוזב את בית הספר ולא מגיעה המעלית או משהו שיאפשר לו נגישות לכיתה שלו.

שני שביב: בעצם זה נושא שמטופל גם על ידי משרד החינוך וגם על ידי השלטון המקומי ולכן יש המון פינג פונג ביניהם וגם יש בירוקרטיה של כל אחד בפני עצמו, ולכן הנושא הזה לא מטופל במהירות הראויה.

שמואל חיימוביץ: אני רק מבקש להוסיף שבתחום ההנגשה לתלמידים עבור עם לקויות שמיעה יש דווקא התקדמות גדולה מאוד ואנחנו רואים שינוי משמעותי ושימוש בתקציבים שמיועדים לדבר הזה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: נציגת משרד החינוך, אשמח לשמוע למה מ-2006 אנחנו מתעסקים בזה?

יבינה זכאי בראונר: אם אני יכולה רגע לחלק את התשובה לשניים.

יבינה זכאי בראונר: קודם כל אני אדבר על בנייה חדשה בשלוש שנים האחרונות.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת לא חדשה מעתה ואילך אלא שלוש שנים האחרונות ואילך לבנייה ישנה.

יבינה זכאי בראונר: הבנייה החדשה, רוב הפרוגרמות הן מותאמות להנגשה.

יבינה זכאי בראונר: יש על זה במקביל הליך של חקיקה שמתהווה.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת תכנון ובנייה שבאחריות משרד הפנים אגב, אבל מתייעצים עם משרד החינוך שלמעשה התקנות האלה הן די בהלימה.

יבינה זכאי בראונר: הן לא ישנו שום דבר בפועל.

יבינה זכאי בראונר: כמו שאמרתי הפרוגרמות מותאמות הנגשה ובתי הספר החדשים שנבנים המדינה בדרך כלל נותנת את תקציב הבנייה.

יבינה זכאי בראונר: הרשות המקומית פונה.

יבינה זכאי בראונר: בתי הספר מונגשים לתלמידים בעלי לקות.

יבינה זכאי בראונר: יש התערבות של אגף בינוי גם ברמת המספרים.

דני דנון: זה מאה אחוז הנגשה?

דני דנון: זאת אומרת בית ספר חדש אין פינה שילד מוגבל לא יכול להגיע אליה.

יבינה זכאי בראונר: אני לא איש מקצוע.

יבינה זכאי בראונר: אני לא מהנדסת.

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת להגיד לך ברמת הפרוגרמה איך בדיוק הכול מותאם וכמה אבל מנהלת אגף בינוי, אסתר בצלאל במשרד שלנו היא חדשה בתפקידה.

יבינה זכאי בראונר: אני בדקתי את הנתונים עם מנהל אגף בינוי הקודם, מר אודי כתריאל ונמסר לי שהפרוגרמות החדשות הן פרוגרמות שמהנדסים חיצוניים למשרד בדקו אותן וידעו לומר שזו בנייה חדשה מונגשת.

דני דנון: כולל המעלית או בלי המעלית?

יבינה זכאי בראונר: פיר למעלית.

יבינה זכאי בראונר: בלי מעלית.

אילן גילאון: את יכולה לתת לנו סקירה איפה, כמה מבנים חדשים נבנו?

שני שביב: כל מבנה חדש שהתוכנית שלו מוגשת לאישור אדריכל חייב להציג פיר למעלית.

שני שביב: ברגע שיש תלמיד חדש או מורה או הורה לתלמיד אנחנו מזמינים את המעלית.

דני דנון: אתם או הרשות המקומית?

שני שביב: הרשות המקומית.

שני שביב: אנחנו מתקצבים.

יבינה זכאי בראונר: אני אעשה סדר ואז אפשר לרדת לפרטים.

דני דנון: בבקשה.

יבינה זכאי בראונר: זה לגבי הבנייה החדשה.

יבינה זכאי בראונר: לגבי בנייה ישנה אני רוצה להבחין בין שניים.

יבינה זכאי בראונר: צריך להבחין בין החינוך המיוחד לבין החינוך הרגיל.

יבינה זכאי בראונר: אני תיכף אומר גם איזושהי מילה על החוק.

יבינה זכאי בראונר: החינוך המיוחד בגדול, התשתית שלו מבנים שמורשים לסוג הלקות של הילדים שלומדים שם.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת בית ספר "האון" בתל אביב למשל לומדים שם ילדים עם CP, עם שיתוק מוחין.

יבינה זכאי בראונר: בית הספר הוא כמובן על טהרת הנגישות.

יבינה זכאי בראונר: כל דרי בתי הספר, כל התלמידים הם ילדים שזקוקים לזה אז ברור מאליו שבית הספר נבנה ככה, התשתיות נבנו כך שהן מותאמות.

יבינה זכאי בראונר: כנ"ל בתי ספר לילדים עם סוגים שונים של לקויות אחרות.

יבינה זכאי בראונר: לכן בדרך כלל אנחנו לא נמצא את הבעיה בחינוך המיוחד.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו כן נמצא את הבעיה בחינוך הרגיל.

יבינה זכאי בראונר: עכשיו בחינוך הרגיל ישנו נוהל שעובד כבר שנים.

יבינה זכאי בראונר: ישנם למעשה שני מסלולים.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת ישנו נוהל באגף לחינוך מיוחד ובמקביל אליו ישנו נוהל באגף הבינוי של המשרד.

יבינה זכאי בראונר: בחינוך המיוחד קוראים לזה סל שילוב ובאגף בינוי קוראים לזה נוהל מותאם.

יבינה זכאי בראונר: למעשה אפשר לקרוא אותם כמשלימים משום שסל שילוב בחינוך המיוחד נותן לילד שלא כמו בחינוך הרגיל, נותן לו עזרים, סייעת, עזרים פרה רפואיים, עזרים לתלמידים עם לקויות ראיה ולקויות שמיעה.

יבינה זכאי בראונר: יותר דברים שהם מטלטלים.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת עזרים שהם לא קשורים למבנה עצמו, לבינוי.

יבינה זכאי בראונר: באגף בינוי ישנו נוהל משלים שמדבר על הנגשה.

יבינה זכאי בראונר: הנוהל הזה להבנתנו אנחנו כן קיבלנו עליו דווקא תגובות חיוביות מהשלטון המקומי, מגופים שעובדים איתנו.

יבינה זכאי בראונר: אני גם מלווה.

יבינה זכאי בראונר: אני רפרנטית של האגף לעניין עתירות מנהליות שמוגשות בהקשרים האלה ואני יכולה לומר לשמחתי שדברים לא מגיעים לבתי משפט.

יבינה זכאי בראונר: הם נפתרים אם אנחנו יודעים על בעיה.

יבינה זכאי בראונר: וכמו שאמרה עידית הנוהל אולי לא מיושם בצורה הכי מהירה שיש אז מגיעים אלינו למשרד דרך האגף לפניות הציבור או היחידות המקצועיות או הלשכה המשפטית או מבקר הפנים, גופים רבים שמתעסקים עם זה זורמת פנייה ואנחנו מטפלים בזה ואנחנו כמעט לא מוצאים את עצמנו בערכאות לשמחתנו.

יבינה זכאי בראונר: הנוהל בגדול אני אומר, אם תרצו אסתר תפרט, מדבר על זה שישנה בקשה או ידיעה על תלמיד קונקרטי שצריך להנגיש לו את בית הספר, שוב אני מדגישה, הרגיל, בודקים מה בדיוק צריך בשבילו.

יבינה זכאי בראונר: בונים תוכנית הנגשה אישית פרטנית ביחס לצרכים שלו.

יבינה זכאי בראונר: מעבירים הרשאה לרשות המקומית שהיא הבעלים על המבנים, צריך להסביר, המדינה היא לא הבעלים על מבנים של מוסדות חינוך והיא מיישמת.

יבינה זכאי בראונר: אולי לכך כיוון מר חיימוביץ בדבריו כשהוא אמר שיכול להיות שיש עדיין ניסיון לעשות עבודה בתחום התיאום בנושא של יישום, של אכיפה, בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי לעניין הזה.

יבינה זכאי בראונר: אבל ברמת הנוהל וברמת מה שהמדינה נותנת המצב הוא כן משביע רצון.

דני דנון: לא התייחסת לנושא התקנות.

דני דנון: החוק קבע תקנות ששר החינוך צריך להתקין אותן.

דני דנון: ב-2006 התחילו לטפל בזה ואנחנו היום ב-2009.

דני דנון: אני לא רואה למה זה לא קורה.

יבינה זכאי בראונר: אז אני אומר מילה על החוק והתקנות.

יבינה זכאי בראונר: חוק שוויון באמת אומר שני דברים.

יבינה זכאי בראונר: הוא אומר שברמה הכללית צריך פיר מעלית ותא שירותים למי שהוא נכה.

יבינה זכאי בראונר: זה ביחס לכל מוסד חינוכי בארץ.

יבינה זכאי בראונר: ברמה הפרטנית הנגשה פר תלמיד כמו שפירטתי כרגע.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת למעשה החוק פחות או יותר מכוון אותנו לחקיקת משנה שתציין את הנהלים.

יבינה זכאי בראונר: בשטח אני בספק, זאת אומרת יש הקצאת תקציבית, יש תקציבים קבועים.

יבינה זכאי בראונר: יש נהלים.

אילן גילאון: מה התקציב שיש למשרד החינוך להנגשה?

אילן גילאון: כמה ניצלתם מזה בינתיים?

יבינה זכאי בראונר: זה עדיף שהיחידה המקצועית תשיב לך.

יבינה זכאי בראונר: אני יודעת אבל בתיאום עם האוצר שכרגע אנחנו עובדים על התקנות ולדעתי אנחנו ממש בסיום שלהן.

יבינה זכאי בראונר: האישור התקציבי ניתן.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת יש לי אור ירוק להמשיך עם התקנות הלאה משום שהתקנות אפשר יהיה לבצע וליישם אותן באישור של האוצר.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת יש תקציבים.

יבינה זכאי בראונר: עכשיו בשנת 3006 כשהחוק למעשה הורה לשר להתקין תקנות היתה שאלה מה כותבים בתקנות.

יבינה זכאי בראונר: למעשה אנחנו הרבה פעמים עושים את העבודה המשפטית על סמך עובדות.

יבינה זכאי בראונר: לא על סמך ספקולציות.

יבינה זכאי בראונר: רוצים סטטיסטיקות ברורות.

יבינה זכאי בראונר: רצינו לבדוק, רצינו לדעת מה קורה בשטח.

יבינה זכאי בראונר: בשביל זה היו הליכים של מכרז לפי חוק חובת מכרזים שכמובן גם הליכים שלוקחים זמן.

יבינה זכאי בראונר: נבחר זכיין בשם חברת "אשד" שכתבה סקר מקיף מאוד, מקיף 8000 מבנים ו-4500 בתי ספר משום שלא כל בית ספר יש לו רק מבנה אחד שאומר מה בדיוק מה יש ומה אין.

יבינה זכאי בראונר: מה שחשוב לנו גם, זה על פי הסקר, התקנות לאחר שהן יותקנו השר יצטרך לפרסם צווים.

דני דנון: אנחנו רוצים לדעת תשובה.

דני דנון: לוחות זמנים.

דני דנון: לגבי התקנון.

יבינה זכאי בראונר: אז אני אומר.

יבינה זכאי בראונר: אז למעשה אחרי שפורסם הסקר התחילה העבודה.

יבינה זכאי בראונר: העבודה הזאת היא עבודה מאוד קשה כי באמת חלק גדול מהמטריה היא מטריה הנדסית מקצועית.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת כתובים שם תקנים ומספרים וסנטימטרים.

יבינה זכאי בראונר: זה לא רק אמירות באוויר.

יבינה זכאי בראונר: זה אחד.

יבינה זכאי בראונר: אז נעשתה עבודה בהתייעצות עם מהנדסים בתוך המשרד, מחוץ למשרד עם המון המון גורמים לרבות פורום של 23 ארגונים שונים שמתעסקים עם זכויות אדם ונושא של נגישות.

יבינה זכאי בראונר: מעורבים בזה הפורום, השלטון המקומי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עם משרד האוצר, משרד המשפטים.

יבינה זכאי בראונר: כמובן שלקח זמן עד שהסתברו כל ההערות של כל הגופים האלה.

יבינה זכאי בראונר: הם צריכים להתייחס הערה הערה ואני מדברת על מאות הערות.

יבינה זכאי בראונר: מאות של חלופת מכתבים וכדומה.

יבינה זכאי בראונר: ולהערכתי בשלהי העבודה אנחנו ממתינים לתשובות של משרד המשפטים כרגע לגבי כמה מחלוקות שהתגלעו מול הנציבות.

יבינה זכאי בראונר: ברגע שיהיו לנו תשובות של משרד המשפטים והחלטה של משרד המשפטים מה לכתוב כי יש מחלוקת.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו רוצים לכתוב דבר מסוים.

יבינה זכאי בראונר: הנציבות רוצה דבר אחר.

יבינה זכאי בראונר: אני לא אלאה אתכם כרגע.

יבינה זכאי בראונר: אני נתנו התחייבות לבג"ץ שבחודש נובמבר נגיש את זה.

דני דנון: את התקנות?

דני דנון: לוועדת העבודה והרווחה.

אילן גילאון: לשם גם נתתם התחייבות.

אילן גילאון: אמנם זה לא בג"ץ.

יבינה זכאי בראונר: כמו שאתה רואה זה לא תלוי רק בנו.

אילן גילאון: מה שנקרא קיבלתם מחילה וסליחה.

דני דנון: חבר הכנסת גילאון אתה רוצה רשות דיבור אני אשמח.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: להיפך.

אילן גילאון: אני סתם באתי לנושא הזה.

אילן גילאון: שמעתי כבר.

אילן גילאון: האמת היא שמשרד החינוך הוא לא יוצא דופן בעניין הזה.

אילן גילאון: צריך יותר.

אילן גילאון: גם חלק נכבד מאוד מהתקציב של הנגישות הולך למשרד החינוך.

אילן גילאון: נדמה לי שזה החלק היחסי הגבוה ביותר.

אילן גילאון: אבל בסדר יש סיבה לאופטימיות כי הממשלה מינתה עכשיו מתאמת מטעם משרד ראש הממשלה בין המשרדים השונים.

אילן גילאון: קוראים לה גולדשטיין.

אילן גילאון: כן קבענו בינינו שאנחנו רוצים משהו מ-2006 ועד עכשיו כן לסיים.

אילן גילאון: אין שום סיבה שלא ישחררו את התקציב.

אילן גילאון: זו שאלה רק של רצון טוב.

אילן גילאון: הגישור בין הרשויות המקומיות לבין המשרדים השונים אני בהחלט מסכים לגמרי.

אילן גילאון: צריך פה להקל קצת על הנגישות הזאת.

אילן גילאון: אנחנו מדי פעם יחד עם הארגונים יוצאים למבצעי נגישות כאלה.

אילן גילאון: באמת בבית ספר עוד לא היינו אבל נגיע, אל תדאגו.

אילן גילאון: הולכים לאט אבל מגיעים לכל מקום.

אילן גילאון: אבל בית משפט השלום בירושלים, משרד העבודה והרווחה, אגף שיקום ומשרד הפנים, אלה דברים שבכלל לא היו ליד התקנות האלה.

אילן גילאון: אני מניח שנמצא מצב דומה בבתי ספר.

אילן גילאון: והרעיון המרכזי זה ללכת על הנגישות כתפיסת עולם במקום שאפשר להיות רגישים לנוף היער ולכיווני אוויר ולפנג שואי, לא צריך שיגיע ילד נכה לבית ספר, אם הוא יגיע, או הסבא שהולך קשה יגיע, או מורה נכה יגיע או מישהו אחר יגיע.

אילן גילאון: אלה דברים שאם בבסיס עושים אותם עלותם פי 77 יותר זולה מאשר כאשר להתקין את זה לאחר מכן.

אילן גילאון: יש סיבה בצורה מידתית כן בהחלט לסמוך.

אילן גילאון: תודעתית כאן גם הנציבות וגם המאבקים של הנכים יצרו אווירה של בון טון.

אילן גילאון: עכשיו צריך גם לממש את זה.

אילן גילאון: וחייבים לממש את זה כי יש תקציב של 10 מיליארד שקלים לדבר הזה.

דני דנון: רשמנו לפנינו את ההתחייבות של חודש נובמבר.

דני דנון: חשוב מאוד שזה יירשם ויבוצע ותתנו לוועדה דיווח על כך שזה קורה.

דני דנון: מהשלטון המקומי יש פה נציג?

דני דנון: אני לא ראיתי את הנציג שלהם.

דני דנון: משאר הארגונים מישהו רוצה להתייחס לגבי המצב היום בשטח?

דני דנון: כי התמונה שקיבלנו ממשרד החינוך היא לטעמי אופטימית מדי.

שמואל חיימוביץ: מותר לי רק להזכיר את שאלתך הקודמת, האם הסיוע הוא ברמה של מאה אחוז?

אילן גילאון: שמע, היום אנשים מקבלים פרס נובל.

דני דנון: משרד החינוך שמעביר תקציב לרשות מעביר מאה אחוז או שהוא צריך לעשות matching?

אסתר בצלאל: מאה אחוז מהתקציב.

אסתר בצלאל: מגישים בקשה למעלית למשל.

אסתר בצלאל: יש לנו מהנדס שבודק גם מבחינה הנדסית וגם מבחינת עלויות.

אסתר בצלאל: מבחינת עלויות אם יש עלויות שהן יוצאות דופן, שהן חריגות או שהן דרך אגב מנסים לעשות שיפוצים שלא קשורים להנגשה אז הוא פוסל.

אסתר בצלאל: אבל בכל מה שמהנדס שלנו מכיר בכל הסכום, משרד החינוך מממן את זה באופן מלא.

אסתר בצלאל: יש לנו גם הנגשה אקוסטית של כיתות בסדר גודל של 30 אלף שקל לכיתה.

אסתר בצלאל: מגיעות אלינו המון פניות של ילדים שיש להם לקות שמיעתית בדרגה כזו או אחרת.

אסתר בצלאל: זה סדר גודל של 8% מהילדים יש להם דרגות לקות באיזושהי מידה.

אסתר בצלאל: יש לנו נוהל מסודר, מקציב 30 אלף שקל שזו עלות של הנגישות בכיתה.

אסתר בצלאל: זה נקרא אקוסטי וזו מערכת שלמה.

אילן גילאון: אבל את יודעת להגיד משהו על התקציב הגלובלי שלכם?

אילן גילאון: כמה סך הכול?

אסתר בצלאל: 25 מיליון בשנה מוקדש לזה.

אסתר בצלאל: אנחנו עומדים על התקציב.

אסתר בצלאל: מעולם לא דחינו בקשה מחוסר תקציב.

אסתר בצלאל: אנחנו תמיד עונים על הבקשה.

אסתר בצלאל: אין בעיה שאנחנו לא נענה לפניה של הורה, מורה או תלמיד מחוסר תקציב.

אסתר בצלאל: כל בקשה נענית.

שמואל חיימוביץ: חבל שאין פה נציגות של השלטון המקומי כי אנחנו מגלים הרבה פעמים בעיות דווקא בהיבט הזה.

שני שביב: יש עוד בעיה שמשרד החינוך נכנס לקרביה של כל בקשה ובקשה ומדקדק בכל דבר וזה המון פעמים גורם סחבת.

שני שביב: תעשו עוד מכרז.

שני שביב: המחירים שנתתם יותר מדי גבוהים.

שני שביב: אנחנו לא מקצים את כל הסכום הזה.

שני שביב: ואז בלך ושוב בין משרד החינוך לרשות המקומית וזה מעכב מאוד מאוד את הטיפול.

דני דנון: את רוצה להוסיף משהו למה שקורה בשטח?

נעמי מורביה: נעמי מורביה ממטה מאבק הנכים.

נעמי מורביה: מה שקורה שטח הוא בדיוק מה שהגדירה חברתי המלומדת.

נעמי מורביה: וזה הפינג פונג.

נעמי מורביה: כי מגיע ילד נכה ויש לו צרכים ולעיתים כבר בחופש הגדול, אפילו במהלך שנת הלימודים של לפני, כשעושים את ההרשמה לשנת הלימודים הבאה כבר יודעים שיגיע ילד לבית הספר עם הבעיות ומתחיל כל הפינג פונג, ומתחילה שנת הלימודים ועדיין אין הנגשה ומסתיימת שנת הלימודים, והמכרז הזה לא היה תקין והמכרז ההוא לא היה בסדר, ואנחנו כבר נכנסים לשנת הלימודים השנייה של הילד במוסד ועדיין אין הנגשה.

נעמי מורביה: וזה מאוד מקשה על ההורים וזה מקשה על הילד וזה באיזשהו מקום מחריג אותו ומונע ממנו את הזכות הבסיסית ביותר לחינוך שוויוני כשאר הילדים.

נעמי מורביה: כי ילד שצריך לבקש עזרה, תורידו אותי למעבדה.

אילן גילאון: בדרך כלל מגיעות פניות כאלה קונקרטיות?

נעמי מורביה: כן.

נעמי מורביה: כן.

אילן גילאון: כי אנחנו עושים עכשיו מאגר גם בתחום הזה וגם פניות קונקרטיות.

נעמי מורביה: אני אפנה אליך.

אברהם טורם: הבעיה היא לא עם אלה שפונים אלינו לצורך העניין אלא עם אלה שלא פונים כי ההורים פוחדים להציף את זה מול בית הספר.

אברהם טורם: כי זה לא מה שאתה תיארת מקודם.

אברהם טורם: זה מובנה בצורך של הד.נ.א של הצורך ואנחנו הרבה פעמים מגלים דברים בדיעבד.

אברהם טורם: זאת אומרת יש בזה משהו לא הגיוני כשאנחנו מדברים על להקים פיר של מעלית וכשיגיע ילד נכה אז אנחנו נשים את המעלית וגם אם חברתי האופטימית אומרת בתחילת הקיץ נעשה את זה אני לא מכיר שבמדינת ישראל בחודשיים אנחנו מקבלים את האישורים ומקימים את המעלית והילד לא יגיע ללמוד בבית הספר.

אברהם טורם: עכשיו לנו יש מקרים של ילד שלומד ולא אחד ולא שניים, של ילד שלומד בקומה ראשונה.

אברהם טורם: אתה יודע בדרך כלל בבית ספר עולים בקומות אבל הילד לומד בקומה ראשונה תמיד כי הקומות האחרות לא נגישות.

אברהם טורם: עכשיו זה יוצר תחושה נוראית כי כל הכיתה שלו לומדת עם כיתות א'.

אילן גילאון: ברור לגמרי.

אילן גילאון: כי הסידור הכי גרוע צריך להיות סידורים מיוחדים או מה שנקרא מעורבות של יד אדם.

אילן גילאון: נגישות, עצמאות, זה אומר שלא מתערבים בזה ולא צריך לעשות בזה סידור מיוחד.

אילן גילאון: מה שאני רוצה לבקש, אני יודע שזה קשה ואנשים מפחדים, אבל אנחנו חייבים לעודד אותם לדווח לנו.

אילן גילאון: חייבים לדווח ואנחנו נפנה בדרך הנעימה שלנו וכן ניתן גיבוי לאנשים האלה.

אילן גילאון: הם חייבים לדווח כי אחרת לא נדע.

אילן גילאון: ומסתבר שיש המון כאלה.

אילן גילאון: אז אם יש לכם מידע אני מבקש פשוט תעבירו לנו לוועדת העבודה והרווחה, ועדת הנגישות ואנחנו נתערב.

שמואל חיימוביץ: יש פה גם עניין של גיבוי של החברה להליך ההנגשה ויושב פה נציג של ועד הורים ארצי.

שמואל חיימוביץ: אני מצפה שוועדי הורים יגבו את הדרישות ואת הצרכים של ההנגשה להורים שצריכים את זה עבור התלמידים שלהם וגם להורים עם מוגבלות שרוצים להשתתף כחלק מפעילות בית הספר במקום שהורים צריכים לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: עוד לא שמעתי שהשביתו בית ספר, כן שמעתי מסיבות בטיחות אבל לא בגלל שאין נגישות.

שמואל חיימוביץ: זה דבר אחד.

שמואל חיימוביץ: דבר שני אני רוצה לתאר מצב באור עקיבא לפני מספר שנים.

שמואל חיימוביץ: קיבלנו פניה שיש בית ספר חדש והתגלה שיש בו פיר מעלית ולומד בו תלמיד עם מוגבלות על כיסא גלגלים והואיל והוא לכיסא ממונע האימא אמרה אני כבר לא יכולה להרים אותו במדרגות ואז היא ביקשה מעלית.

שמואל חיימוביץ: לקח 4 שנים עד שהתקינו את המעלית בפיר קיים.

דני דנון: מיום הבקשה?

שמואל חיימוביץ: כן.

דני דנון: בטח הוא כבר לא למד שם הילד.

דני דנון: הוא עבר לתיכון באור עקיבא.

שמואל חיימוביץ: הוא כנראה שהשתמש עוד איזה שנה שנתיים.

אסתר בצלאל: אני רוצה להדגיש שהיום בארץ להזמין מעלית ועד שמקבלים אותה לוקח חצי שנה.

שמואל חיימוביץ: היה שם ויכוח מול משרד החינוך והרשות המקומית כמה להקצות למעלית הזאת, כמה היא עולה וכולי.

דני דנון: שאלה למשרד החינוך.

דני דנון: אם היום מגיע ילד למקום מגורים בית ספר חדש ומודיע על הצורך בנגישות, כמה זמן המערכות לוקח להם להנגיש את המקום?

נעמי מורביה: אני רוצה להשיב רגע על משהו אחר.

דני דנון: לא.

דני דנון: לא.

דני דנון: אני רוצה לקבל תשובה.

דני דנון: תיכף תשיבי.

אסתר בצלאל: לוקח כמה חודשים.

דני דנון: חודשים או שנים?

דני דנון: אם זה חודשים זה סביר.

דני דנון: לא מדובר על מבנה חדש.

דני דנון: מבנה חדש אנחנו מבינים שהבעיה לא נמצאת שם.

דני דנון: מבנה ישן.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: היא כן נמצאת.

שמואל חיימוביץ: צריך להתקין את המעלית.

אילן גילאון: יש פיר ואז צריך להתקין את המעלית.

קריאה: זה כמו משכנתא.

קריאה: 80 חודשים.

דני דנון: לא.

דני דנון: לא.

דני דנון: השאלה היא אם זה עניין של חודשים או של שנים?

אסתר בצלאל: חודשים כי להגיש תוכנית, לבדוק את התוכנית, רק חצי שנה זה להזמין מעלית.

אילן גילאון: הפיר קיים.

נעמי מורביה: אבל במרבית בתי הספר בארץ הפיר לא קיים.

דני דנון: ואם הפיר לא קיים כמה זמן זה לוקח?

אסתר בצלאל: זה עניין של חודשים כי זה לתכנן את זה.

שלי יחימוביץ': זה שנים.

שלי יחימוביץ': זה שנים.

דני דנון: חודשים זה אם יש פיר.

שלי יחימוביץ': אני אומר לך כאדריכל במקצוע שלי זה לוקח שנים.

שלי יחימוביץ': כי לוקח זמן קודם כל להקצות משאבים כדי למצוא מתכנן שיעשה תוכניות.

שלי יחימוביץ': זה כבר לוקח המון חודשים ושנים.

שלי יחימוביץ': שתדע לך.

שלי יחימוביץ': ברשות מקומית עד שמוצאים תקציב כדי לתכנן נגישות זה כבר סיפור.

שלי יחימוביץ': אחר כך לעשות את התוכניות, אחר כך לקבל את האישור ממשרד החינוך, אחר כך להוציא לזה היתר בניה ואחרי זה גם להוציא מכרז, לעשות תוכניות עבודה, ואחרי זה גם לבנות את זה.

שלי יחימוביץ': כל המטרה של התוכנית על פי התקנות לפי פרק הנגישות בחוק השוויון היא לקצר את התהליך הזה.

שלי יחימוביץ': כלומר ליצור מצב שהפירים כבר יהיו שם ואז אפשר יהיה תוך חצי שנה ואפילו יש שם קריאה לעשות מכרזי מסגרת כדי שתהיה חברה שאפשר יהיה לפנות אליה ולהתקין מעלית במקום פלוני אלמוני.

דני דנון: אלה התקנות שנקבל בנובמבר?

דני דנון: כל הדברים האלו?

שמואל חיימוביץ: זה אמור להיפתר בתהליך רב שלבי ארוך שנים שבבניין המרכזי של כל מוסד חינוך יהיה לפחות פיר מעלית ושירותים שיאפשרו הנגשה זריזה של הדברים עבור צרכים פרטניים.

דני דנון: כן בבקשה, רצית?

איריס ברקת: כן.

איריס ברקת: כשאנחנו מדברים על עלויות זה לא רק מוגבלות פיזית.

איריס ברקת: אנחנו מדברים גם על מוגבלות חושית וזה אומר שמיעה, וזה אומר ראיה.

איריס ברקת: איך זה בא לידי ביטוי במוסדות החינוך לא שמענו.

יבינה זכאי בראונר: אני דיברתי על זה.

יבינה זכאי בראונר: אמרתי שישנם שני נהלים שהם בחלקם חופפים אבל ברוב הזמן הם משלימים אחד את השני.

יבינה זכאי בראונר: למעשה הנוהל של שילוב לפי פרק ד' 1 לחוק חינוך מיוחד שילוב ילד עם צרכים מיוחדים בבית ספר רגיל, יש בתוך השילוב עזרים לילדים עם נכויות ראיה ונכויות אישיות בכלל לרבות הן עזרים כמו טלוויזיה במעגל סגור, קלינאי תקשורת לילד עם ילד שיש לו לקות שמיעה.

יבינה זכאי בראונר: הרבה מאוד דברים.

דני דנון: התקנות הן לגבי בתי הספר בלבד?

יבינה זכאי בראונר: למוסדות חינוך כולל גני ילדים.

שמואל חיימוביץ: אגב יש בעיה מיוחדת אם אני מבין נכון עם מוסדות שהם מוכרים, לא מוכרים, שהם לאו דווקא בשליטה ישירה של משרד החינוך.

שמואל חיימוביץ: משרד החינוך מוכן לתקצב אבל יש לו תנאים מסוימים וכרגע עלינו על זה שהתנאים האלה לפעמים מונעים נגישות.

שמואל חיימוביץ: כי אם אומרים למוסד לא מוכר או כן מוכר שהתנאי לזה הוא ערובה שיהיה משכון למשך כמה שנים אז המקום נרתע מלבצע את הנגישות.

דני דנון: מה קורה עם מקומות שהם ציבוריים ולא של משרד החינוך כמו מתנ"סים ומקומות אחרים?

דני דנון: מה קורה?

יבינה זכאי בראונר: אני רוצה להדגיש שיהיה ברור המדינה בהקשר הזה משרד החינוך הוא גורם מפקח, מאשר ומתקצב.

יבינה זכאי בראונר: אבל הגורם המבצע פרופר זה הבעלים על המוסד החינוכי שזה בדרך כלל הרשות המקומית.

יבינה זכאי בראונר: לכן השלטון המקומי פה הוא שחקן ראשי בסיפור הזה ויש להם אנשים שלהם.

יבינה זכאי בראונר: יש את מנכ"ל השלטון המקומי, יש איש כספים שם, יש אדם שאמון על הנושא של נגישות ושל חינוך.

יבינה זכאי בראונר: צריך להביא מהם את הנתונים נכון להיום מה הם עושים במבנים שהם בסופו של דבר שלהם ואגב ברוב המקרים מוסדות החינוך אחר הצהריים, משרד החינוך יוצא מהתמונה, וכמו שאתם אומר חוגים במתנ"סים וכולי זה לגמרי עניין של השלטון המקומי.

אילן גילאון: יש את לך את הדברים האלה עד לרמה מאוד פרטנית.

אילן גילאון: אבל כשיש לך בית משפט אז אתה יכול לבוא בטענות למסעדה?

אילן גילאון: זאת הבעיה, זאת המלכודת.

אילן גילאון: סך הכול התקנות מתייחסות לכול.

אילן גילאון: כל מוקם שהציבור מגיע אליו, שצריך להגיע בצורה מכובדת ועצמאית.

אילן גילאון: יש הלכות מסוימות לגבי מבנים ישנים, חדשים, פרטיים וציבוריים.

אילן גילאון: נדמה לי שהמתנ"סים כן שייכים למשרד החינוך.

אילן גילאון: יש זיקה בתקציב או שלא.

אילן גילאון: יכול להיות.

אילן גילאון: אז יש להם ודאי הוצאות שלהם לגבי המתנ"סים שהוא 10 מיליון.

אילן גילאון: זה אני לא יודע.

אילן גילאון: יכול להיות.

אבי גור: סירסו אותם בגדול הם היו בתקציב של משרד החינוך בסדר גודל רציני מאוד.

אילן גילאון: אנחנו נערכנו להיכנס למשטר של ישיבות אחת לשבוע מעוד שבועיים לגבי הנושא הזה.

אילן גילאון: כל שבוע תהיה ישיבה של ועדת התקנות כולל חברים מהפורום הזה ורפרנטים נוספים של המשרדים.

דני דנון: אם בנובמבר הם יגישו שאנחנו מקווים ומאמינים שזה יקרה מתי אתה רואה שזה יתרחש?

אילן גילאון: הלוואי שתקרה בעיה כזאת שהוועדה לא תוכל לעסוק בחומר שהגשתם.

תומר רבינוביץ: תומר.

תומר רבינוביץ: בית הגלגלים.

תומר רבינוביץ: מדברים הרבה על משרד החינוך ובצדק באמת כי משמה מתחיל כל עניין הנגישות.

תומר רבינוביץ: כמה דברים מעבר לנושא של נגישות מבנה.

תומר רבינוביץ: יש גם עניין של נגישות מהותית ברמה החברתית.

תומר רבינוביץ: זאת אומרת שאם עכשיו כיתה יוצאת לטיול אז יש איזשהם הסדרים קבועים נניח ילד נכה יוצא לטיול.

תומר רבינוביץ: אני קיבלתי כמה פעמים טלפונים ממורה שרוצה שהילדה תוכל להצטרף לטיול ועזרנו לה לארגן.

תומר רבינוביץ: זה בסדר, זה נהדר אבל לא כל המורים יש להם את התושייה הזאת לפנות למישהו והרבה פעמים ילדים פשוט לא יוצאים לטיול אלא מקבלים שלושה ימים חופש בבית ומפסידים את כל הקטע הכי כיפי של השנה.

תומר רבינוביץ: ברמה החברתית בטח יש לזה המון השפעה.

תומר רבינוביץ: אני חושב שזה גם כן משהו שמשרד החינוך צריך לתת עליו את הדעת.

תומר רבינוביץ: כנ"ל מציאת כל מיני הסדרים לשיעורי ספורט וכל מיני דברים שילדים נכים מטבע הדברים לא יכולים להשתתף בהם אבל כן צריך לראות איך הם לא נשארים בחוץ.

דני דנון: מה אתם עושים בגלגלים לגבי הילדים?

תומר רבינוביץ: אז מוצאים.

תומר רבינוביץ: אצלנו הכול נגיש.

תומר רבינוביץ: אצלנו כולם נכים.

תומר רבינוביץ: האוטובוס הוא נגיש מלכתחילה ואנחנו באים עם מתנדבים וכמובן יש לנו בעיה לעזור עם מתנדבים ועם הפתרון אבל צריך להיות משהו במערכתי לא רק למורה שמתקשר.

תומר רבינוביץ: זה לא צריך להיות בעיה של המורה לצורך העניין.

דני דנון: יש מנכ"ל בנושא הזה?

דני דנון: אין אחריות?

יבינה זכאי בראונר: האמת היא שלא הגעתי עם תשובות מוכנות ספציפית לעניין הזה.

יבינה זכאי בראונר: אני מניחה שיש כל מיני מנהלים.

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת.

אברהם טורם: רציתי לענות לך.

אברהם טורם: מה אנחנו עושים?

אברהם טורם: אנחנו משדכים מדריך.

אברהם טורם: זה על דרך האבסורד אבל זה אמיתי.

אברהם טורם: אנחנו משדכים מדריך שלנו מתנדב שיוצא עם הילד לטיול בבית הספר כי אחרת הילד לא יוצא לטיול.

שמואל חיימוביץ: והוא משתלב בהסעה גם?

אברהם טורם: אם זה בית ספר שמוכן להקשיב אז אנחנו משכנעים אותו שייקח אוטובוס נגיש.

שלי יחימוביץ': ומשרד החינוך משלם את הדלתא?

אברהם טורם: לא.

תומר רבינוביץ: הדלתא זה כפול אגב.

תומר רבינוביץ: יש שני אוטובוסים נגישים בארץ.

אברהם טורם: בדרך כלל מזמינים טרנזיט לילד.

אברהם טורם: כל הכיתה באוטובוס בכיף שלה ובהווי והילד שוב מידרו אותו והוא נוסע מאחור עם הטרנזיט.

אברהם טורם: אבל זה עדיין ב-2009 וחשוב שנבין את זה בנושא הנגישות ולא סתם, זה לא ברור שכל ילד בכיתה של שילוב יוצא לטיול שנתי בבית הספר.

דני דנון: כמה ילדים משולבים היום בחינוך הרגיל?

אברהם טורם: זה אחד הנתונים שיותר קשה להשיג בדרך כלל.

תומר רבינוביץ: מבית הגלגלים מבחינת אחוזים 60% מהילדים שלנו הם בשילוב.

תומר רבינוביץ: 40% בחינוך המיוחד.

תומר רבינוביץ: אבל בחינוך המיוחד אין בעיה.

תומר רבינוביץ: כל הכיתה יוצאת עם אוטובוס סביר להניח מונגש.

תומר רבינוביץ: הבעיה היא בבתי ספר של השילוב והבעיה היא רבה.

תומר רבינוביץ: יש פה לא מעט ילדים שלא יוצאים ולא משתתפים בשאר הפעילויות.

תומר רבינוביץ: זאת אומרת בהתחלה דיברנו על הילד שלומד בקומה ראשונה ואחר כך כשהם כולם יוצאים לטיול הוא נשאר בבית.

תומר רבינוביץ: הדבר האחרון שהוא רואה זה כיף כשכולם חוזרים עם החוויות ולכולנו ברור לנו כאנשי חינוך מה זה אומר שהם חזרו ושוב אני הייתי מחוץ לסיפור ולחוויה.

תומר רבינוביץ: מישהו הציג את עצמו ממשרד התחבורה.

תומר רבינוביץ: אנחנו בזמנו ניסינו לעשות מספר דברים יחד עם משרד התחבורה שזה נושא של אוטובוסים נגישים.

תומר רבינוביץ: זאת אומרת היום במדינת ישראל יש שתי חברות אוטובוסים שמסוגלות.

תומר רבינוביץ: זה מה שאמרו לי שהוא לא נכון במשרד התחבורה.

איריס ברקת: 75% מהאוטובוסים העירוניים הם לא.

דני דנון: הצטרפו אלינו אורחים נכבדים מקנדה ובהם ריק הנסן שהוא ידוע מאוד על כך שהוא הקיף את העולם בכיסא גלגלים והיום בקנדה, יש פה חלק שהם קנדים, הוא עובר בתי ספר.

דני דנון: Rick we welcome you coming from Canada to be in our committee.

דני דנון: We apologize.

דני דנון: It was hard to get into the Knesset.

דני דנון: Maybe harder than doing the trip you did in the past.

דני דנון: We apologize for the security in the gate.

דני דנון: This is why it took you so long to get here.

דני דנון: We our the committee for children's rights and we have a discussion about making schools in Israel and public place more available first of all for children.

דני דנון: So we have the distinguished guests from different organizations and representatives from government.

דני דנון: We have a law in Israel.

דני דנון: It was passed 2 years ago.

דני דנון: Now we are in the process of implementing the law.

דני דנון: Welcome and we are very happy that you joined us in this meeting.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בדיון.

דני דנון: אני מתנצל.

דני דנון: אתה סיימת אדוני?

אברהם טרום: רק רציתי לחדד.

אברהם טרום: כשאת מדברת על אוטובוסים נגישים אז את מדברת על האוטובוסים הירוקים.

אברהם טרום: והם אוטובוסים עירוניים.

אברהם טרום: אבל כשאנחנו מדברים על אוטובוסים יש לא מעט בתי ספר בארץ וארגונים כשאנחנו רוצים לעשות טיולים מחוץ לעיר אז יש שתי חברות בישראל שמדברות על שני אוטובוסים נגישים בכל רחבי ישראל, בהתאם לתקן.

אברהם טרום: יש דרך אגב חקיקה בעניין הזה.

אברהם טרום: זאת אומרת נכון צריך לחייב כל חברת אוטובוסים בהתאם לסך האוטובוסים שלה להחזיק צי מסוים של אוטובוסים נגישים לדעתי.

שמואל חיימוביץ: זה כבר מופיע בתקנות שטרם הוגשו לוועדת הרווחה.

אברהם טרום: זה מלפני 96 לדעתי.

אברהם טרום: אנחנו מדברים על לא מעט, גם אם יש בתי ספר שכבר מעוניינים ולבצע את מה שצריך לבצע הם לא מסוגלים כי אין להם את האמצעים לעשות את זה.

אברהם טרום: אין להם מי שיגבה אותם.

אברהם טרום: לכן מה שתומר אמר נגישות היא הרבה יותר מהמבנה.

אברהם טרום: היא תפיסה.

אברהם טרום: היא משהו שכולם צריכים.

אברהם טרום: זה משהו שהוא צריך להיות מובנה אצלנו בתפיסה המרחבית שלנו שזה לא זכות.

אברהם טרום: זה משהו שאנחנו חייבים שיהיה.

אברהם טרום: חייבים שיהיו מספיק אוטובוסים והמחוקק צריך לדאוג לזה.

דני דנון: האוטובוסים היום הם חברה פרטית?

דני דנון: איך קוראים לחברה הזאת אגב?

אברהם טרום: שתי חברות.

אברהם טרום: זה מטיילי נצרת ואסיה טורס.

אברהם טרום: והם פשוט עובדים על מכרזים של משרד הביטחון ולכן הם מחזיקים את האוטובוסים האלה אחרת גם הם לא היו מחזיקים את האוטובוסים.

אורי אורבך: איזה מוסדות הם הכי מפגרים?

אורי אורבך: כלומר אם אפשר למפות טיפות חלב, ביטוח לאומי, בנקים, בתי כנסת.

אורי אורבך: איפה המצב הכי קשה מבחינת חוסר נגישות?

דני דנון: רק שנייה.

דני דנון: אנחנו לא נערכנו לתרגום אז אני ברשות

דני דנון: כם מי שרוצה ידבר באנגלית אני אשמח כדי שגם האורחים שהגיעו במיוחד מקנדה.

דני דנון: We are talking about buses for children.

דני דנון: In Israel we have only two buses with the facility and it is a big country.

דני דנון: 9 million citizens.

דני דנון: It is a problem that we have only two buses and when the kids go to a day trip there are no buses to take them.

דני דנון: We have two members of parliament with us Orbach and Gilon and they are asking where is the necessity lies with ministries.

דני דנון: :

נעמי מורביה: המצב במוסדות החינוך מזעזע אמת.

נעמי מורביה: אבל יש עוד גוף אחד שלא נמצא כאן וחבל לי על כך.

נעמי מורביה: זה קופות החולים.

נעמי מורביה: יש המון קופות חולים שנבנו בשנות השבעים, ראשית שנות השמונים.

נעמי מורביה: הן לחלוטין לא נגישות.

דני דנון: מה קורה עם ילד שצריך לבוא לצילום רנטגן?

נעמי מורביה: זה בעייתי מאוד.

נעמי מורביה: אני יודעת על סניף של קופת חולים נדמה לי הכללית, סניף הרמן בקריות.

נעמי מורביה: אין שמה מעלית.

נעמי מורביה: ואם מגיעה לשם אימא ילד נכה על כיסא גלגלים או שמגיע נכה על כיסא גלגלים הוא צריך לחכות שהרופא יואיל וירד למטה כדי לקבל אותו ולהתפלל שגם יהיה חדר פנוי כדי להיבדק בתוך חדר ולא במסדרון.

נעמי מורביה: זה חל על נכים מבוגרים, זה חל גם על אימא עם ילד נכה.

נעמי מורביה: קופות החולים הן לדעתי המובילות.

נעמי מורביה: קופות החולים והמרפאות הפרטיות.

נעמי מורביה: בן אדם מגיע לעשות צילום רנטגן עם ילד נכה ואין במקום מעלית הוא יצטרך להעלות אותו על הידיים.

נעמי מורביה: אם המעלית היא לא מספיק רחבה ולא עומדת בתקן הוא יצטרך להעלות אותו בידיים.

נעמי מורביה: זאת אומרת משרד החינוך בסדר.

נעמי מורביה: יש בתי חולים שהם לא נגישים.

נעמי מורביה: בית החולים מדיקל סנטר בבאר שבע.

נעמי מורביה: לא נגיש.

נעמי מורביה: עכשיו הוא אסותא.

נעמי מורביה: לא נגיש.

נעמי מורביה: יש מעלית בתוך המבנה אבל אל המבנה יש שלוש או ארבע מדרגות.

נעמי מורביה: לחלוטין לא נגיש ועוד כהנה וכהנה מרפאות פרטיות ולמרות הבטחות חוזרות ונשנות הן לא מונגשות.

נעמי מורביה: בן אדם צריך לעשות CT.

נעמי מורביה: צריך לעשות MRI, צריך לעשות את הדברים הבסיסיים ביותר זה לא נגיש.

נעמי מורביה: יש מדרגות.

נעמי מורביה: לפחות אצל משרד החינוך יש כוונות טובות, יש תקצוב ואני חייבת להחמיא להם כי לפחות הם עובדים ויש ניסיון ויש איזשהו שעת אפס.

נעמי מורביה: מי שלא נמצא כאן ולא נותן שום תגובה זה מרכז השלטון המקומי שהמון מהמתקנים שלו לחלוטין לא נגישים.

נעמי מורביה: וקופות החולים שילד נכה בהחלט נזקק להן.

נעמי מורביה: והן לא נגישות.

נעמי מורביה: הם גם לא נותנים תאריך יעד.

נעמי מורביה: הם אפילו לא טורחים להשתתף בדיונים כאלה.

נעמי מורביה: זה פשוט מעליהם.

אורלי בוני: אני נציגת משרד הבריאות.

אורלי בוני: קופות החולים תחת אחריות שר הבריאות.

אורלי בוני: קופות החולים נכללות בחוק של שר הבריאות.

אורלי בוני: אנחנו אחראים על השירותים האלה והתקנות נכתבות באישור הכנסת עד סוף אוקטובר.

אורלי בוני: קיבלנו שעת אפס.

אורלי בוני: הן עכשיו נמצאות בנציבות.

אורלי בוני: הן חוזרות אלינו עם הערות אחרונות.

אורלי בוני: אנחנו נגיש למשרד המשפטים ומשרד האוצר כולל הנושא של מרפאות קופות חולים כולל הנושא של שירותים פרטיים.

דני דנון: מה יקרה עם מרפאה שאין בה?

אורלי בוני: יש לנו שעת אפס עד 2018.

אורלי בוני: נכון להיום יש רכזי נגישות וועדות נגישות.

דני דנון: למה כל כך הרבה זמן?

אורלי בוני: שעת האפס להנגיש את כל שירותי הבריאות.

אורלי בוני: כך נקבע בחוק.

אורלי בוני: רק לגבי מבנה קיים.

אורלי בוני: לא לגבי מבנה חדש.

אורלי בוני: יש כיום 80 רכזי נגישות בכל שירותי הבריאות, בקופות החולים.

אורלי בוני: יש ועדות נגישות לכולם.

אורלי בוני: יש לקופת חולים כללית כמו למכבי ועדת נגישות ארצית.

אורלי בוני: הם עובדים, הם עושים סקרים ארציים של כל השירותים שלהם היום ואיפה שאפשר לשנות משנים.

אורלי בוני: איפה שלא אנחנו עובדים על תקציבים בעניין.

אורלי בוני: זקוק לזה תקציב מאוד מאוד גדול והתקציבים שאנחנו מקבלים לשיפור העניין הוא מאוד זעום.

אורלי בוני: כל שנה מקבלים כמה מיליונים שמספיקים לפרויקטים מאוד מצומצמים.

דני דנון: I want to translate briefly.

דני דנון: 2006 we passed the law in the Knesset.

דני דנון: The Ministry of Education is doing a better work on that issue and by November they will put the guidelines to implement the law.

דני דנון: There were some complaints about the medical services.

דני דנון: There is no access for children and adults.

דני דנון: We heard from the lady from the Ministry of Health that within a month they will publish the guidelines for making it more possible.

דני דנון: One thing that bothers me as a committee member that they have only until 2018 to finish the process.

דני דנון: And we find it too long.

שמואל חיימוביץ: צריך להדגיש שזה תהליך רב שלבי.

שמואל חיימוביץ: זה לא שהכול יונגש בשנה האחרונה.

דני דנון: למה זה?

דני דנון: בגלל תקציב?

אורלי בוני: משרד הבריאות אחראי.

אורי אורבך: זה רק משרד הבריאות?

שמואל חיימוביץ: בחוק השוויון הגדירו שלביות שונה למגזרים שונים לפי המורכבות והקושי בהנגשה.

שמואל חיימוביץ: יש שלבים מסוימים לגורמים פרטיים, יש שלבים אחרים לגורמים ציבוריים.

שמואל חיימוביץ: בתוך הגורמים הציבוריים לבריאות וחינוך יש הגדרות נפרדות.

אורי אורבך: עד 2018 זה בריאות וחינוך?

שמואל חיימוביץ: אני כרגע לא זוכר בעל פה אבל אם זה נאמר כאן הרי זה מבוסס.

שמואל חיימוביץ: ברגע שיהיו תקנות להנגשת מקום קיים בכפוף לתקנות האלה אפשר יהיה לאכוף דרך רישוי עסקים.

דני דנון: אני הבנתי את משרד החינוך.

דני דנון: הבנתי את משרד הבריאות, את משרד התחבורה.

דני דנון: מה קורה עם שאר הדברים שלא נופלים במשרדים האלו מבחינת תקנות?

שמואל חיימוביץ: חלק מהתקנות כבר הוגשו לועדת הכנסת.

שמואל חיימוביץ: תקנות מקום קיים מונחות אצלכם.

שמואל חיימוביץ: ויש תקנות נגישות שירות.

שמואל חיימוביץ: שזה שני אלמנטים מאוד חשובים ומשליכים גם על תקנות אחרות.

שמואל חיימוביץ: בכלל תהליך החקיקה הוא מאוד מורכב כי יש התניה בחוק השוויון עצמו שחלק מהדברים יופעלו ברגע שיהיו תקנות.

שמואל חיימוביץ: בהעדר תקנות למרות שזה כתוב בחוק יש קושי ליישם את זה.

שמואל חיימוביץ: העיכוב בקביעת התקנות האלה יוצר לנו בעיה מאוד גדולה באכיפה מטעם נציבות השוויון כדי לקדם את הדבר הזה מול השטח.

שמואל חיימוביץ: אנחנו למשל התחלנו אכיפה בתחום שכבר יש לנו תקנות וזו נגישות התחבורה הציבורית.

שמואל חיימוביץ: אלה תקנות שהותקנו עוד ב-2003 ואכן באוטובוסים עירוניים 70% מהרכבים ותתקן אותי הנציגה של משרד התחבורה אם אני טועה, כבר הם אוטובוסים שמאפשרים שימוש גם על ידי מתנייד בכיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: יש בעיה בהפעלה וביישום של הדבר הזה.

אילן גילאון: המדרכות לא מתאימות.

נעמי מורביה: לא נותנים לנכים לעלות על האוטובוסים האלה.

שמואל חיימוביץ: יש לנו בעיה עם היישום בפועל כי מורכב לא רק מהאוטובוס הנגיש אלא גם מהנכונות של הנהג לתת את השירות, מהיכולת שלו להתקרב למדרכה כשמישהו מפריע להיכנס לתחנה ולפעמים לא מתקרבים לרציף גם כשיש אפשרות להיכנס.

שמואל חיימוביץ: ועוד אלף ואחת סיבות.

שמואל חיימוביץ: וכמובן ילד עם מוגבלות שרוצה לנסוע באוטובוס היום לכאורה יש רכבים מתאימים.

שמואל חיימוביץ: אחוז גבוה מהאוטובוסים הם נגישים ורק לאחרונה משרד התחבורה יוצא עם תוכנית הנגשה שהוא היה אמור להפיק אותה כבר ב-2004 תוכנית שמנחה את כל הגורמים בתוכנית רב שלבית להשלים את ההנגשה כך שיהיה ברור איפה צריך לעשות קודם ואיפה אחר כך ואפשר יהיה לאכוף גם כן את הדבר הזה.

תומר רבינוביץ: אין ספק שאם נהג אוטובוס היה לומד בכיתה בתיכון עם ילד נכה אז הוא גם היה עוצר לו גם עשר שנים אחר כך בתחנת האוטובוס כי הוא היה יודע איך מתנהלים עם זה.

תומר רבינוביץ: זה בא מבורות.

תומר רבינוביץ: זה לא חלילה מאיזו כוונה רעה.

תומר רבינוביץ: אם אפשר עוד דבר שהעברתי למשרד החינוך.

תומר רבינוביץ: חלק גדול מהתקציב שלנו הולך על הסעות.

תומר רבינוביץ: אני מניח שגם אצל משרד החינוך חלק גדול מהתקציב של חינוך מיוחד הולך על הסעות.

תומר רבינוביץ: זה הרבה יותר מורכב מהסעות של ילדים לא נכים.

תומר רבינוביץ: לפחות פה בירושלים אנחנו נתקלים בקצת קיבעון מצד זה שלפעמים אם יש ילדים שנוסעים מבית ספר לפעילות אצלנו אין אפשרות לשחק עם ההסעות.

תומר רבינוביץ: זאת אומרת ההסעה של בית ספר מוכנה לקחת אותם רק לבית ספר.

תומר רבינוביץ: אנחנו צריכים להזמין הסעות פרטיות.

תומר רבינוביץ: זה מכפיל עלויות לכולם.

תומר רבינוביץ: אני אהיה שמח אם משרד החינוך היה יכול לגלות איזושהי התגמשות בעניין הזה, כן לשלב ידיים איתנו, עם ארגונים אחרים כי זה פשוט כסף שנזרק.

תומר רבינוביץ: זה הסעות כפולות על אותו ילד.

אבי גור: אני מציג כאן את ארגון הארצי ואנחנו הגשנו עתירה שאחד הנדבכים היותר חזקים שלה זה ניהול כרטיס הבריאות של התלמיד.

אבי גור: זה מקום שבו יש תשובה לכל תלמיד לגבי המחלה שלו, הפציעה שלו, הנכות שלו.

אבי גור: שם צריכה להיות ההתייחסות הרפואית והפתרון של מערכת החינוך על ידי מנהל בית הספר, המורה והמחנך.

אבי גור: זכינו היום בשלב בינים בהחלטה שמשרד החינוך אמור להעביר לנו את כל המידע שיש בידו כרגע ולאחר מכן יתקיים הדיון בחודש הבא.

אבי גור: אבל יותר מזה הבעיה העיקרית כמו שנאמר פה מקודם השלטון המקומי.

אבי גור: 140 רשויות מתוך 240 רשויות נמצאות במצב כספי קשה.

אבי גור: אם אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה של הנגישות אנחנו חייבים להקים איזשהו צוות, תת צוות שיתייחס לעניין.

אבי גור: אני אתן דוגמה.

אבי גור: אני למשל ביחד עם משרד החינוך הגענו לועדת כספים ודאגנו שנושא מסוים יקבל אישור כך שהכסף שמועבר לרשות לא ייטבע בים של המינוס.

אבי גור: יש אפשרות טכנית לעשות את זה.

אבי גור: אני מוכן גם לסייע לוועדה.

אבי גור: אני רוצה להגיד מילה נוספת לגבי מה שאיריס אמרה.

אבי גור: בקיצור.

אבי גור: הנושא של עיוורון צבעים אם לא יהיה שילוט שיתייחס לנושא הזה אלפי ילדים ואלפי מורים ואלפי עובדים בתוך בית הספר לא יוכלו לדעת לאן להגיע וכנ"ל בבתי חולים ומקומות אחרים.

אבי גור: הכנסת יכולה לשמש דוגמה.

אבי גור: ולמה?

אבי גור: מכיוון שיש את התמונות של כל חברי הכנסת.

אבי גור: זו הנגישות שלי או של הילד לדעת אם חבר הכנסת נמצא.

אבי גור: כיום האינדיקציה היא צבעונית.

אבי גור: אם האינדיקציה תהיה בעזרת סימון פלוס זה גם ייתן מימד חיובי לחבר הכנסת וזה גם יאפשר למי שהוא עיוור צבעים לראות שהוא נמצא.

דני דנון: תודה.

דני דנון: בבקשה אורי אורבך אחרון הדוברים.

אורי אורבך: אני שומע פה שעד 2018 יפתרו כל הבעיות.

אורי אורבך: זה אומר שבשנת 2014 יבואו לפה כדי לבקש דחייה והארכה לעוד עשר שנים.

אורי אורבך: רק בשביל לקבל פרופורציות רק לפני שבועיים הוחלט שבברזיל תהיה אולימפיאדה.

אורי אורבך: כלומר המדינה מכינה את עצמה לאולימפיאדה לאנשים שזה בדיוק ההיפך ממוגבלי תנועה.

אורי אורבך: ב-2016 יהיה הכול מושלם.

אבי גורי: צמוד לכך אולימפיאדה יש אולימפיאדת נכים.

אורי אורבך: מקימים חצי מדינה בכל הרבה שנים.

אורי אורבך: יכול להיות שצריך פה שר לענייני הנגשה.

אורי אורבך: כמו שיש היטלי מים לקרוא להיטל הנגשה.

אורי אורבך: אגרת הנגשה.

אורי אורבך: יש שרים פה לתיקון השירות הציבורי.

אורי אורבך: יש פה שרים לכל מיני נושאים שעד עכשיו אנחנו עוד מחפשים את ההגדרה שלהם.

אורי אורבך: יכול להיות שאיזה סגן שר לפחות לענייני הנגשה.

אורי אורבך: לקחת את זה כפרויקט לאומי או בתוך משרד הבריאות או במשרדים אחרים יכול לקצר תהליכים שלא נצטרך לחכות עד 2018 כי ברגע שקובעים תאריך רחוק מדי אז הוא נדחה.

אורי אורבך: מה שיש לנו למחר אנחנו עושים אותו היום.

אורי אורבך: מה שלעוד עשר שנים אנחנו נעשה אותו בעוד שלושים שנה אם בכלל.

אורי אורבך: פה צריך אולי בתיקון החקיקה של תאריך היעד יכול להיות שנראה כבר את הסוף אחרת לא יהיה לזה סוף פעם.

דני דנון: אני רוצה להודות לכולם.

דני דנון: We thank the guests, the delegation from Canada for joining the committee.

דני דנון: ההחלטה של הוועדה היא שנגישות לילדים עם מוגבלות היא זכות בזמן שמעוכבות התקנות הילדים סובלים.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרד החינוך להגשים את נושא התקנת התקנות בהקדם ורשמה לפניה את התחייבות להשלים את התקנת התקנות עד סוף נובמבר 2009.

דני דנון: קוראת לשאר המשרדים להשלים את התקנת התקנות בהקדם, לעקוב אחר ביצוע התקנות.

דני דנון: הוועדה רואה בחומרה שנציג מרכז השלטון המקומי לא נמצא בישיבת הוועדה.

דני דנון: מכיוון שכשלים רבים הקשורים לחוק נמצאים בידי השלטון המקומי.

דני דנון: אני מודה לכל האורחים שהגיעו.

דני דנון: אנו נמשיך, אילן, לעקוב ביחד.

דני דנון: הנושא של הילדים קשור לנושא שאתה מטפל, לעקוב אחרי הנושא הזה.

דני דנון: אני מודה לכל האנשים .

דני דנון: הישיבה נעולה.

דני דנון: תודה.