ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 99, 2009-10-13 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אנחנו נדון בהצעת חוק מאגר מידע לתורמי מח עצם, התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב, זאב בילסקי, דוד אזולאי, אילן גילאון, דניאל בן-סימון, יואל חסון, טלב אלסאנע, דוד רותם, אופיר אקוניס ועמיר פרץ.

חיים כץ: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש שהואלת כבר בראשית כנס החורף, בשבוע הראשון שלו, להניח את החוק על סדר היום כדי להכינו לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: כזכור, ועדת הכנסת פטרה את החוק הזה מחובת הנחה והחוק עבר תוך שבוע ימים גם את ועדת השרים לחקיקה וגם את מליאת הכנסת.

זבולון אורלב: זאת מפני שכאן מדובר בחוק שהוא מציל חיים ככתבו וכלשונו, וזה לא בסיסמאות, לא באופן וירטואלי אלא באופן מעשי.

זבולון אורלב: על פי הנתונים של עזר מציון, שתכף אומר עליהם כמה מלים, החוק הזה מציל חיים של כ-120 איש בשנה.

זבולון אורלב: איך העניין הזה עובד.

זבולון אורלב: לוקחים דגימות מאנשים שהם דגימות דם, כמו בדיקת דם וזאת לא בדיקה שכואבת, צריך לעבד אותה וכך נוצר מאגר.

זבולון אורלב: יש היום מאגר שהוא מאגר וולנטרי שעיקרו על ידי עמותת ארגון עזר מציון שנציגתו יושבת כאן, דוקטור ברכה זיסר, שקיבל גם את פרס ישראל בשנת תשס"ח כמדומני, וכל ההשקעות הכספיות – בדיקה עולה כ-180 שקלים – עד היום, שהן השקעות של עשרות מיליוני שקלים, הביאו לכך שקיים היום מאגר של כ-500 אלף דגימות והמאגר הוא מאגר מאוד מאוד רציני.

זבולון אורלב: בנוסף למאגר של עזר מציון יש עוד מאגרים קטנים.

זבולון אורלב: יש מאגר בהדסה עם 60 אלף דגימות ועוד מאגר קטן בתל השומר של כמה אלפי דגימות, אבל עיקר המאגר הלאומי של מדינת ישראל הוא המאגר של עזר מציון.

זבולון אורלב: המאגר הזה גם מאפשר לנו, לאזרחי ישראל, להתחבר למאגרים הבינלאומיים והיום למעשה, בזכות הפעולה הוולנטרית של עזר מציון, אנחנו מחוברים לכל המאגרים הבינלאומיים ויכולים לקבל תרומה של מח עצם מכל העולם.

זבולון אורלב: מסתבר שפרוצדורה רפואית שמצילת חיים באופן ישיר של 120 אנשים בשנה, לא זוכה לשום סיוע של המדינה.

זבולון אורלב: על כן הכנסת יוזמת כבר פעם שלישית את החוק הזה שעלותו בערך כ-12 מיליון שקלים בשנה וזאת כדי שהמדינה תיקח אחריות על בדיקת הדגימות כי זה עיקר ההוצאה.

זבולון אורלב: לא רק זה, גם עזר מציון גייסה תרומה להקים בית מיוחד שעלותו מיליונים רבים, במחנה תל השומר, שם מתגייסים, על מנת שכל חייל צה"ל יוכל גם הוא לתת דגימה.

זבולון אורלב: המדינה לא השקיעה שם אגורה אחת, לא בבניין, לא בפרוצדורה, לא בבדיקה והכל נעשה באופן וולנטרי.

זבולון אורלב: אי אפשר להפקיד את חיי אזרחי מדינת ישראל רק באופן וולנטרי.

זבולון אורלב: אפשר להוקיר, זה טוב לתקופה מסוימת, אבל לא לטווח ארוך.

זבולון אורלב: לכן בא החוק הזה והוא בא להסדיר את העניין הזה.

זבולון אורלב: כאמור, כבר בכנסת ה-16 עבר חוק של הקמת המאגר שיזם אותו מי שהיה יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת דוד טל, והוא עבר בקריאה טרומית וקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הוא עבר החלת רציפות בכנסת ה-17 אבל האוצר היה עיקש בעמדתו ומשרד הבריאות לא מצא פתרון תקציבי, ואני מבין ללבו, יודע שיש מצוקה תקציבית ואין לי טענות כלפי משרד הבריאות.

זבולון אורלב: הנוסח שהגשנו חבר הכנסת בילסקי ואני הוא בעצם הנוסח עליו הגענו להסכמה עם משרד הבריאות בקדנציה הקודמת שהוא כביכול יהיה הנוסח.

זבולון אורלב: הנוסח של חבר הכנסת עמיר פרץ – אני מברך את חבר הכנסת עמיר פרץ שהגיש גם הוא הצעת חוק משלו והוא ודאי ראוי להוקרה על כך – הוא הנוסח הישן.

זבולון אורלב: חשוב לנו מאוד להתקדם.

זבולון אורלב: עזר מציון הסתדר בלי עזרת המדינה אלא בעזרת תרומות של אנשים ובעזרה ציבורית.

זבולון אורלב: יש נכונות עצומה של הציבור בישראל למבצעי התרמה.

זבולון אורלב: כל פעם שהציבור נקרא לתת תרומות, מתייצבים עשרות אלפי אנשים כדי לתרום מח עצם אבל מה שמעכב זה היעדר כסף, אותם 180 שקלים לבדיקה של כל דגימה.

זבולון אורלב: לכן במידה שהחוק הזה יעבור והמדינה תקצה את התקציב, ניתן יהיה להשלים את המאגר הזה לעוד כמה מאות אלפים כדי שנגיע למאגר שהוא מיטבי ושהוא נותן מענה ראוי.

זבולון אורלב: צריך לזכור עוד דבר אחד, שהאוכלוסייה במדינת ישראל מתאפיינת בכך שהיא אוכלוסייה הטרוגנית.

זבולון אורלב: אנחנו התקבצנו מקרוב למאה עמים, לאומים ומדינות שונות.

זבולון אורלב: לכל מקום הולדת, ארץ המוצא של כל אחד מאזרחי ישראל, יש לו את האפיונים שלו.

זבולון אורלב: אשכנזים בדרך כלל לא ימצאו דגימה מתאימה לתימנים ותימנים לא לגרוזינים וגרוזינים לא לעולים מרוסיה וכדומה.

זבולון אורלב: לכן המאגר במדינת ישראל צריך להיות מאגר קצת יותר גדול.

זבולון אורלב: אני אומר, בהסכמה עם חבר הכנסת בילסקי, שאנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה היום ובלבד שמדינת ישראל מקצה את הסכום הזה בין בחוק, בין בהסכם עם משרד הבריאות, כאשר תבוא תוספת תקציבית.

זבולון אורלב: לנו אין עניין לקדם שום חוק רק כדי להוסיף כבלים על עזר מציון ושהמדינה מנהלת את הכספים של עזר מציון.

זבולון אורלב: לשם כך לא צריך חוק.

זבולון אורלב: צריך חוק כדי שהמדינה תיקח אחריות ואם המדינה לא תיקח אחריות, אנחנו מבקשים לעכב את ההצבעה בקריאה הראשונה עד אשר יימצא הסדר כספי להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: תודה אדוני.

חיים כץ: תודה רבה.

זאב בילסקי: אני רוצה להצטרף לברכות לך אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: הבטחת וקיימת.

זאב בילסקי: אמרת שמיד עם פתיחת המושב אנחנו נדון בנושא ואכן אתמול פתחנו את המושב ואנחנו מקיימים היום את הדיון בהצעת החוק הזאת.

זאב בילסקי: לפני שאני נכנס לעניינים עצמם, אני רוצה להיכנס לעניינים שביני לבין בורא עולם.

זאב בילסקי: מהניסיון הציבורי שלי התחלתי להאמין שכנראה בורא עולם שברא את העולם באיזשהו מקום הכיר בעובדה שעולמנו לא מושלם, ואז מדי פעם הוא מוריד לכאן אנשים כדי לנסות ולעשות טוב בעולם הזה.

זאב בילסקי: אני נחשפתי לא מזמן לנושא הזה.

זאב בילסקי: נחשפתי דרך הילדה עמית קדוש מכפר סבא שחלתה וכל מדינת ישראל עמדה בתור כדי לנסות להציל אותה.

זאב בילסקי: אז הייתי בתפקידי הקודם כיושב-ראש הסוכנות היהודית.

זאב בילסקי: הלכתי למשפחה, נפגשתי עם ראש עיריית כפר סבא ושאלתי מה קורה כאן.

זאב בילסקי: והסבירו לי מה קורה כאן.

זאב בילסקי: היה לי ויכוח עם ידידי בעז לב לפני כמה דקות האם אי פעם עסקתי בדברים שהם יותר פיקוח נפש מאשר זה.

זאב בילסקי: הוא אומר לי כן אבל אני חושב לא.

זאב בילסקי: לא סיימנו את הוויכוח.

חיים כץ: אתה רוצה שנעשה ה0סקה?

זאב בילסקי: אין צורך.

זאב בילסקי: אחר כך נמשיך את הוויכוח.

זאב בילסקי: אני אומר לך אדוני היושב-ראש שאני קצת מתבייש ואני אומר לך למה.

זאב בילסקי: הסביר ידידי הטוב זבולון אורלב באריכות רבה את כל ההיסטוריה של החוק הזה ואני יושב ואני בוש ונכלם.

זאב בילסקי: איך יכול להיות שמגיעים לכאן שלושה אנשים עכשיו שמבקשים, שכותבים, שנלחמים.

זאב בילסקי: בשבילי זה חדש.

זאב בילסקי: ועדת שרים, קריאה כזאת, קריאה אחרת.

זאב בילסקי: יש כאן ילדים.

זאב בילסקי: אני מדבר עם האבא של עמית קדוש כל שבוע בטלפון ושואל מה נשמע, מה שלום עמית.

זאב בילסקי: למדתי עכשיו מה זה דם טבורי, דבר שלא ידעתי קודם מהו, אבל אני יודע שאנחנו נלחמים על חיים של ילדים כאן.

זאב בילסקי: תגיד לי בעז לב, איפה יש עוד פיקוח נפש כמו אותם ילדים שנפטרים כל שנה כי אין להם תורם?

זאב בילסקי: אני ישבתי וחשבתי שאולי זה שאין תורם, זאת גזרה משמים.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, תתפלא לשמוע, זאת בכלל לא גזרה משמים אלא זאת גזרה סטטיסטית, זאת גזרה כספית.

זאב בילסקי: איך יכול להיות שעד היום שום שר בריאות, שום ראש ממשלה, שום שר אוצר לא עשה מה שאנחנו עושים היום?

זאב בילסקי: מה קרה כאן?

זאב בילסקי: איפה אתם כולכם?

זאב בילסקי: אתם לא מבינים מה שאני הבנתי עכשיו בכמה חודשים?

זאב בילסקי: הלכתי לדוקטור ברכה זיסר.

זאב בילסקי: צדיקה.

זאב בילסקי: ביקרתי באורנית.

זאב בילסקי: הסתכלתי בעיניים של הילדים שנמצאים שם ובעיני ההורים שלהם שמלווים אותם כאשר עבור חלקם זאת דרכם האחרונה.

זאב בילסקי: התחלתי לבדוק סטטיסטיקה.

זאב בילסקי: 25 אחוזים הם מהמשפחה הקרובה.

זאב בילסקי: אם יש לך 25 אחוזים, הרווחת, אבל 75 אחוזים לא מרוויחים ואז הם זקוקים לברכה זיסר, לעזר מציון.

זאב בילסקי: עוד צדיק.

זאב בילסקי: אלעזר שטרן.

זאב בילסקי: הלכתי אליו וביקשתי ממנו שיספר לי את הסיפור של הצבא.

זאב בילסקי: סיפר לי שחצי מהשיער הלבן שלו, בתור אלוף בצה"ל, ראש אכ"א, היה בגלל שהוא רצה להכניס את הנושא לצבא.

זאב בילסקי: רחמנא ליצלן.

זאב בילסקי: מה יקרה?

זאב בילסקי: רוצים, לא רוצים.

זאב בילסקי: גם היום רק 70 אחוזים מהחיילים שהולכים לצבא מוכנים לתת בדיקה ובדרך כלל אלה החיילים הקרביים.

זאב בילסקי: מי מממן את הכל?

קריאה: תורמים.

זאב בילסקי: כל פעם אני שואל את ברכה זיסר מאיפה.

זאב בילסקי: עמדו 62 אלף אנשים, 70 אלף אנשים, עמדו בתור וכולם באו להיבדק ולא היו מבחנות.

זאב בילסקי: שאלתי את דוקטור זיסר מאיפה.

זאב בילסקי: עשיתי חשבון, למדתי בכיתה ג' איך מחשבים 180 שקלים כפול עשר.

זאב בילסקי: 70 אלף, כל אחד יעשה חשבון - 180 שקלים כפול 70 אלף אנשים.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, עשיתי חשבון.

זאב בילסקי: שאלתי אותה: ברכה יקירתי, מאיפה?

זאב בילסקי: אבל לברכה יש תשובה תמיד, היא מפשילה את השרוולים והולכת הלאה לעבודה.

זאב בילסקי: אלה אנשי עזר מציון.

זאב בילסקי: אני אומר לך איפה אני טוב ואיפה אני פחות טוב.

זאב בילסקי: בחיי שעדיין לא הבנתי את כל הפרוצדורה כאן בכנסת.

זאב בילסקי: כולם מחבקים אותי על זה שאני נמצא כאן כמה חודשים וכבר הצעת חוק שהשם שלי רשום עליה ליד זבולון אורלב ביחד עם עמיר פרץ עברה כל כך מהר.

זאב בילסקי: לכאורה מכל הטפיחות, אני קצת כפוף כי איך זה יכול להיות שזה קרה.

זאב בילסקי: תאר לך שעוד כמה חודשים בכלל נצליח להעביר את זה ואני אולי אכנס לספר השיאים של גינס.

זאב בילסקי: אולי זה הצד הטוב שבעניין אבל זה בכלל לא מנחם אותי, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: אתמול בלילה התחילו להגיע שינויים, רצו להוכיח יכולת כספית וכולי.

זאב בילסקי: אני רוצה לבקש מכם, מכל אותם אנשים שכל כך מומחים בנושא הזה, שכל כך יודעים בדיוק איך לעשות את זה, ואני מוכן ללמוד מכם.

זאב בילסקי: הלכתי כבר לראות מה זה דם טבורי, הלכתי כבר לראות את הסיכויים של זה.

זאב בילסקי: אני מוכן ללמוד את כל הנושא הזה אבל אני מבקש שמכם דבר אחד.

זאב בילסקי: אני ישבתי בבניין הזה כאשר נחתמו ההסכמים הקואליציוניים.

זאב בילסקי: אני ראיתי כמה כסף נכנס כאן ומדובר במאות מיליוני שקלים בתוך דקות ובלי שום בעיה.

זאב בילסקי: אני רוצה לראות את הכנסת הזאת – ולו זה יהיה גם הדבר היחידי שאני אעשה בחיים הציבוריים שלי בקדנציה הזאת בכנסת הזאת – אני רוצה לראות את אותו שר שלא ימצא את הכסף הקטן הזה שיכול לאפשר לצדיקים האלה תוך שלוש-ארבע שנים להגיע למאגר שיפתור את בעיותיהם של 90 אחוזים ולא כמו שקורה היום כאשר מדובר בפחות מ-50 אחוזים.

זאב בילסקי: אני רוצה לראות את זה שלא יוכל כי אני עכשיו שמרתי את כל ההסכמים הקואליציוניים אדוני היושב-ראש ואני גם יודע בדיוק למה הם נחתמו ואז אני אבוא לציבור עם שניהם.

זאב בילסקי: אני מודה לך אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: באווירה אופטימית זאת אנחנו נעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, מגשי הצעת חוק זהה או דומה באותו נושא.

עמיר פרץ: בוקר טוב לכם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

עמיר פרץ: אין ספק שאני שמח שאני יושב ליד חברי הוותיק זבולון אורלב אבל בוודאי לחברנו החדש אומר שזכות הפאתוס נשמרת לך לקדנציה הראשונה ואחר כך תצטרך להוכיח מה יצא בתכל'ס.

עמיר פרץ: אני חושב שאתה צודק בכל מילה שאמרת.

עמיר פרץ: אין ספק שהעיסוק בנושא הזה הוא עיסוק רב שנים.

עמיר פרץ: אני הייתי הראשון שיזמתי הצעת חוק כזאת בכנסת כבר לפני שתי קדנציות ואחר כך העברתי את השרביט לידידי דוד טל, לאחר שנבחרתי לממשלה ולא יכולתי לעסוק בכך, וראיתי בנושא נושא מאוד חשוב.

עמיר פרץ: גם אני לא אסיים את דבריי מבלי לומר מלים טובות, כפי שנאמר קודם, על עזר מציון, על המאגר בהדסה ועל אחרים שעוסקים בזה.

עמיר פרץ: אני בהחלט מצטרף לברכות.

עמיר פרץ: אני לא חושב שמדובר ב-12 מיליון שקלים בשנה.

עמיר פרץ: מי שרוצה לפתור את הבעיה של מדינת ישראל, צריך קודם כל להשלים את הבדיקה של כל אזרחי ישראל בגילאי 6, 8, 10, 17 עד גיל 60.

עמיר פרץ: נצטרך כמה מאות מיליוני שקלים כדי להשלים את החסר ולאחר מכן כדי לשמור על מאגר קבוע נצטרך סכום קבוע לכל מי שמגיע לגיל הנדרש.

עמיר פרץ: אני בהחלט מסכים עם זבולון אורלב.

עמיר פרץ: יכול להיות שאם נתחיל בתפסת מרובה, לא נתפוס שום דבר בכלל.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני בהחלט מציע שנתחיל עם תביעה קצת יותר גבוהה כדי שאולי נגיע למספרים עליהם מדברים.

עמיר פרץ: מה שחשוב אדוני היושב-ראש זה באמת לשמוע ניתוח כולל ולרדת לפרטים כדי שלא נעשה חקיקה שתהיה בסופו של דבר חקיקה חסרה.

עמיר פרץ: שנקרא מאגר מח עצם, קראנו לו בהצעות החוק הראשונות בנק מח העצם, כי בזמנו חשבנו שמי שצריך לקחת את זה תחת אחריותו זה מגן דוד אדום, אבל מאז עזר מציון כבר תפסו נפח ובהחלט הם ראויים להיות אלה שמרכזים את זה.

עמיר פרץ: לפני מספר שנים התייחסנו לניסיון של מגן דוד אדום, האפשרות להגיע עם הניידות שלו, להצליח לפרוס פריסה ארצית כדי להקל על כל המערך של לקיחת הדם לבדיקה ולאחר מכן תשלום הבדיקה הוא הדבר המרכזי.

עמיר פרץ: להגיע למצב של המבחנה הוא החלק הקל, אבל החלק היקר יותר הוא בהחלט החלק שהופך את המבחנה גם לאיזשהו מדגם שרשום במחשב ושאפשר לעלות עליו בלחיצת כפתור ולהתאים אותו לכל חולה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אורלב, בכל מקרה, אם אנחנו רוצים להתקדם, הייתי מסכים שנעביר היום הצעת חוק בקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: את הוויכוח על התשלומים נעשה בין הקריאה השנייה והשלישית.

עמיר פרץ: אין לי שום בעיה ללכת לשיטתך.

עמיר פרץ: אתה בקואליציה ואני באופוזיציה וחבר הכנסת בילסקי גם הוא באופוזיציה.

עמיר פרץ: אנחנו מייצגים כאן את כל מגוון האפשרויות.

עמיר פרץ: אין לי בעיה ללכת בכל דרך.

עמיר פרץ: הדרך פחות מדאיגה אותי אבל מה שמדאיג אותי הוא שנגיע לתוצאה ושלא נמשוך את זה זמן רב מדיי.

עמיר פרץ: נפלה בחלקך אדוני היושב-ראש ההזדמנות לקדם הצעה.

חיים כץ: אתה מתכוון לקדם ולסיים.

עמיר פרץ: כן.

רחל אדטו: אין דרך לקדם אותה בלי לפתור את הבעיה הכספית.

רחל אדטו: כלומר, עקרונית כולם מסכימים לה.

עמיר פרץ: אפשר לפתור.

עמיר פרץ: אפשר לפתור במיליון שקלים, אפשר לפתור בעשרים מיליוני שקלים ואפשר לפתור בחמישים מיליוני שקלים.

עמיר פרץ: תלוי כמה רוצים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פרץ ידידי, רק לידיעתך, יש כרגע 10,000 דגימות שנלקחו ולא נבדקו.

עמיר פרץ: זה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: כ-10,000 ממתינים בגלל מחסור כספי.

עמיר פרץ: דיברת על 12 מיליון שקלים בשנה.

עמיר פרץ: לכמה דגימות הסכום הזה יספיק?

זבולון אורלב: תעשה חשבון.

זבולון אורלב: תחלק את זה ל-180 שקלים.

זבולון אורלב: בין 50 ל-60 אלף בשנה.

עמיר פרץ: כמה אזרחים נוספים לנו בשנה?

זבולון אורלב: לא צריכים כל האזרחים להיבדק.

זבולון אורלב: אתה צריך לעשות מדגם מייצג.

עמיר פרץ: אבל אתה נשאר בפער מאוד גדול.

חיים כץ: אין מדגם מייצג.

חיים כץ: אין מאה אחוזים, אבל גם אין מדגם מייצג.

זבולון אורלב: לפי שיעורי הבית שהכנו גם עם משרד הבריאות וגם עם עזר מציון, תקציב קבוע של 12 מיליון שקלים מכסה במיטבו את מדינת ישראל.

חיים כץ: חבר הכנסת אורלב, הייתי שמח לשמוע את עזר מציון ואת משרד הבריאות.

חיים כץ: נתחיל במשרד הבריאות.

בעז לב: קודם כל, אני מסכים עם חבר הכנסת בילסקי שזה מציל חיים.

בעז לב: טענתי שאנחנו עוסקים בהרבה מאוד טכנולוגיות שמצילות חיים וכמו שעוסקים בהרבה טכנולוגיות, לכל אחת יש מקום ויש לעתים את המטלה המאוד מאוד לא נוחה לתעדף את סדר העדיפויות וכל עדיפות כזאת עולה כסף.

בעז לב: בסוף שנת 2006 הונח על שולחני דוח.

בעז לב: בהיותי מנכ"ל מיניתי ועדה שתפקידה היה לקבוע את גודלו והרכבו של מאגר המידע הלאומי לתרומות תאי אב מתורם זר בישראל.

בעז לב: בוועדה הזו היו חברים נכבדים ביותר.

בעז לב: יושב-ראש הוועדה באופן כמעט מקרי נמצא מסביב לשולחן הזה, פרופסור עופר שפילברג, ואני חושב שהוא ייטיב ממני לומר את סיכום הוועדה וברשותך, אתה תיתן לו את רשות הדיבור כי אני חושב שיהיה שווה לשמוע מה הוא אומר על גודלו והרכבו של המאגר.

חיים כץ: אם הוא יבקש.

חיים כץ: אם הוא רוצה לדבר.

בעז לב: אני חושב שיש אוכלוסיית מסוימות שאינן מיוצגות היטב במאגרי המידע של מח עצם הקיימים היום בעולם.

בעז לב: כמו שאמרת, אנחנו ערב רב, ערב טוב, של אנשים ולגבי אוכלוסיות מסוימות ראוי מאוד וצריך להעמיק ולהגדיל את המאגר.

בעז לב: גם אני חושב שטוב היה אם המדינה הייתה נותנת כתף לעניין הזה.

בעז לב: צריך לומר שבהרבה מאוד מדינות ההסדר קיים והוא הסדר כפי שקיים במדינת ישראל.

בעז לב: כלומר, למאגר מח העצם יש קיום עצמאי ברגע שהוא מגיע לגודל מסוים מכוח זה שהשירותים שהוא מספק מכניסים איזשהו כסף ויש איזשהו בלנס של מאגרים כאלה שבמסגרתם מגיעים לאיזושהי יכולת קיום ויכול להיות שצריך לסייע וכולי.

בעז לב: אני לא רוצה להפחית כהוא זה לא להוסיף, להאדיר ולשבח כמובן את פעילותה של דוקטור ברכה זיסר ועזר מציון בנושא הזה, והם באמת עושים מלאכת קודש והיא הוכרה על ידי מדינת ישראל ככזאת.

בעז לב: אין ספק בכך.

בעז לב: יחד עם זאת, קיימים ויכוחים לגבי צורת המימון של העניין הזה, מי מממן ומה גודל המאגר שצריך להיות.

בעז לב: בזמנו כדי ליישב את הוויכוח הזה הקמתי את הוועדה בה היו חברים אנשים טובים, כולל דוקטור ברכה זיסר.

חיים כץ: מה לדעתך גודל המאגר שצריך להיות?

בעז לב: לי אין דעה.

בעז לב: אני מקבל את דעתי מאנשים מקצועיים.

בעז לב: סדר גודל של 500-600 אלף אנשים.

בעז לב: זה סדר הגודל שצריך להיות.

בעז לב: אנחנו נמצאים היום בסדר גודל של כ-500 אלף כאשר מתפתחות טכנולוגיות נוספות שיסייעו לאותם אלה שאינם יכולים ליהנות.

בעז לב: גם אם יהיה מאגר של מיליון או שני מיליון, התוספת לאדם הבודד תהיה מאוד מאוד שולית.

בעז לב: אולי בדברים האלה ידברו אנשים.

בעז לב: פרופסור שפילברג הוא המטולוג ואפידמיולוג בתחום הזה ולכן הוא נקבע כראש הוועדה, ואם הוא יסכים ואתה תסכים, הוא יוכל להתייחס.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: פרופסור שפילברג, בהמשך לדבריו של בעז לב.

עופר שפילברג: בהמשך לדבריו של דוקטור בעז לב.

חיים כץ: שמך ותפקידך לפרוטוקול.

עופר שפילברג: פרופסור עופר שפילברג, אני מנהל המערך ההמטולוגי בבית החולים בילינסון וראש האיגוד הישראלי להמטולוגיה.

עופר שפילברג: הוועדה שעמדתי בראשה ומונתה על ידי דוקטור בעז לב כללה באמת בכירים מתחום השתלות מח עצם, מתחום בנקאות דם, מתחום מעבדות לסיווג רקמות, והיו גם נציגי המאגרים.

עופר שפילברג: בוודאי שאת דוקטור ברכה זיסר, נציגים מבית החולים הדסה וכן פרופסור אילת שנער, מנהלת שירותי הדם של מגן דוד אדום.

עופר שפילברג: אנחנו הגשנו דוח מאוד מקיף בסוף שנת 2006, בו סוכמו ההמלצות שלנו ואני חושב שבחוק המוגש חלק גדול מההמלצות שלנו הוטמעו ובסך הכל אנחנו מברכים על החוק ותומכים בו כמסגרת שתקדם את הנושא.

עופר שפילברג: הוועדה הגדירה את שני המאגרים הגדולים הקיימים - עזר מציון ולאחר דיון והתלבטויות גם החלטנו להוסיף את הדסה למרות שהתרומה שלהם היא רק 60 אלף אנשים ובמאגר של עזר מציון יש כחצי מיליון.

עופר שפילברג: החלטנו להגדיר את שני המאגרים האלה והם יוגדרו כמאגר המידע הלאומי של מדינת ישראל לבדיקת תורמים.

עופר שפילברג: צריך לזכור שאנחנו מדברים על מאגר שנעשה בו שימוש כאשר לא מוצאים תורם במשפחה.

עופר שפילברג: בשלב ראשון, כאשר מחפשים תרומת מח עצם, אנחנו מחפשים בקרב אחים ואחיות של החולה ובדרך כלל מוצאים ב-20 עד 25 אחוזים מהמקרים תורם מתאים, ואז הבעיה נגמרת.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על זה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על ה-75 אחוזים האחרים, על אלה שלא מוצאים להם.

עופר שפילברג: כדי ליישר את המידע, אנחנו מדברים על אותם 75 אחוזים שלא מוצאים להם תורם במשפחה.

עופר שפילברג: אנחנו בנינו מודל מתמטי ובאמת הגענו להסכמה, על סמך המודלים שבנינו, שבקרב האוכלוסייה האשכנזית – כי יש בכל הנושא הזה עניין של עדתיות - הדוח הזה נבנה כאשר היו לנו נתונים של 2003 ו-2004, ואז המאגר של עזר מציון הצליח למצוא ל-50 אחוזים מהאנשים שנזקקו לתורם, תורם שהוא מהארץ, מבסיס המאגר.

עופר שפילברג: אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים להגיע לשיעור של התאמה של 90 אחוזים והחישוב היה על בסיס הנתונים שהיו אז, שאנחנו צריכים לעדה האשכנזית, כי רוב התורמים למאגר המידע היו אנשים שהם אשכנזים.

עופר שפילברג: למשל, אין ייצוג במאגרים האלה לאתיופים, לבדואים, לערבים, לבני עדות המזרח, בוכרים.

עופר שפילברג: אין בכלל ייצוג.

עופר שפילברג: אין סיכוי למצוא תורם בוכרי אם יש חולה בוכרי.

עופר שפילברג: זה היה עד לפני מספר שנים ולזה אני אגיע עוד מעט.

עופר שפילברג: בגוף העיקרי של החולים, הייתי אומר האשכנזים, אפשר היה למצוא באותה עת 50 אחוזים והיום זה הרבה יותר גבוה כי המאגר של ברכה זיסר גדל ויש בו כחצי מיליון.

עופר שפילברג: אני מטפל בחולים האלה ואנחנו מוצאים היום לחלק גדול מהחולים תורם מהמאגר של ברכה זיסר.

עופר שפילברג: הגענו להחלטה שאנחנו צריכים 500 עד 600 אלף תורמים כדי למצוא התאמה ל-90 אחוזים.

עופר שפילברג: יש לעשות מאמץ הסברתי גדול כדי להעלות את שיעור התרומות מבני אותן עדות ומיעוטים כדי שבאמת נוכל להגיע לאותם שיעורי התאמה.

קריאה: מי יעשה את המאמץ ההסברתי?

זבולון אורלב: זה חלק מהתקציב הדרוש.

עופר שפילברג: בוודאי.

עופר שפילברג: בוודאי זה חלק מהתקציב הדרוש.

חיים כץ: על כמה דגימות אתה מדבר?

עופר שפילברג: זה תלוי.

עמיר פרץ: הוא מדבר על כך שצריך שיהיה מאגר לעדות אחרות.

חיים כץ: אבל לא 500 אלף.

עופר שפילברג: לא.

עמיר פרץ: אם אתה רוצה לבנות משקל נגד, אתה צריך 500 אלף.

חיים כץ: אם בארץ יש 50 אלף בוכרים, קשה להגיע ל-500 אלף במאגר המידע.

חיים כץ: הוא צריך מדגמית.

עמיר פרץ: הוא אומר שבעצם התורמים הם יותר בעלי אמצעים והם ממרכז הארץ ולא מהפריפריה וכולי.

עמיר פרץ: כמו שתמיד בסוף הסטטיסטיקה מפילה ובכל נושא בסוף מגיעים לאותו מצב, הם רובם אשכנזים.

עמיר פרץ: הוא אומר לך את זה במפורש.

עמיר פרץ: הוא אומר שאם אתה רוצה לבנות מאגר שתהיה לו משמעות לעדות אחרות, אתה צריך עוד 500 אלף.

חיים כץ: זה מה שאמרת

עופר שפילברג: לא חישבנו את המספר.

חיים כץ: זה יכול להיות גם מאה אלף?

עופר שפילברג: זה לא יהיה מאה אלף.

עמיר פרץ: הוא עדין והוא נחמד, ואני פחות.

עמיר פרץ: אני שם את הדברים כמו שהם.

עופר שפילברג: עוד נקודה מאוד חשובה זה הנושא של הבקרה והפיקוח על אותם מאגרים.

עופר שפילברג: הוועדה המליצה בצורה גורפת שיהיה תחת משרד הבריאות גוף – קראנו לו מרכז בקרה לעיבוד נתונים, מעקב ומידע – שגם יעסוק בהסברה וגם שיקבל לידיו את כל הנתונים כדי שהוא יתכנן והוא יחליט איזה מבצעי איסוף ותרומות עושים.

עופר שפילברג: לא יכול להיות שכל מרכז יחליט לעצמו אלא צריך לקבל את כל הנתונים ואז להחליט שאנחנו רוצים עכשיו לעשות זאת.

חיים כץ: זאת הייתה השאלה.

חיים כץ: אם אנחנו מרחיבים את מאגר המידע, אנחנו הולכים לאנשים ספציפיים ולא בודקים אנשים אחרים.

עמיר פרץ: אתה לא עושה התרמה בעזריאלי אלא אתה עושה בסורוקה, ואז יגיעו אליך אחרים.

חיים כץ: אני יכול לעשות התרמה בעזריאלי רק לאנשים ממוצא מסוים.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

עמיר פרץ: די בכך שתחליט שאתה עושה מבצעים שיהיו בסורוקה ובנהריה, אז תקבל איזון.

קריאה: כרגע כל המבצעים היו במרכז.

עופר שפילברג: חשוב מאוד ללכת יותר ממוקד לאותן אוכלוסיות שלא מיוצגות היום במאגרים ואי אפשר למצוא להן ב-80 אחוזים או ב-90 אחוזים תורם כמו שאנחנו מוצאים לחלק מהאוכלוסייה.

עופר שפילברג: לכן מאוד צריך להשקיע גם בהסברה וגם בחינוך של אותן אוכלוסיות וגם להגיע אליהן ולהתרים אותן.

חיים כץ: כמה אחוזים מהמאגר הקיים הם אלה שאתה מגדיר שאין לנו?

חיים כץ: כמה מה-500 אלף הם בני עדות המזרח, אתיופים, בוכרים, תימנים?

ברכה זיסר: לי יש תשובה לזה.

ברכה זיסר: שמי דוקטור ברכה זיסר ואני מנהלת את המאגר של תורמי מח עצם של עזר מציון.

ברכה זיסר: המאגר קיים כבר עשר שנים והיום הוא מונה קרוב לחצי מיליון אנשים.

ברכה זיסר: אין ספק שאיסוף התורמים הקיימים במאגר היה ספורדי.

ברכה זיסר: כלומר, יצאנו בכל מיני מבצעי ייאוש ואחד מהם היה באמת של עמית קדוש לאחרונה, וכל מי שהגיע וכל מי שרצה לתת דם, כמובן שלקחנו.

ברכה זיסר: גם אני השתתפתי בוועדה החשובה בראשה עמד פרופסור שפילברג.

ברכה זיסר: הנתונים שהיו אז היו נתונים של 2003.

ברכה זיסר: זאת אומרת, אנחנו הבאנו לוועדה נתונים של 2003 כאשר אנחנו היינו הנתונים העיקריים לעבודה ולא המאגר השני.

עופר שפילברג: 80 אחוזים.

ברכה זיסר: אני מוכרחה לומר שהנתונים של היום הם ממש לא אותם נתונים של 2003.

ברכה זיסר: היום אני יכולה לומר בוודאות שכאשר יש חולה ממוצא אשכנזי, הסיכוי שנמצא לו תורם עומד על 70 אחוזים או על 75 אחוזים ואני חושבת שזה יפה.

ברכה זיסר: הבעיה מתחילה כאשר מדובר בתורמים ממוצא אחר.

ברכה זיסר: כאשר יש תורם ממוצא של עדות המזרח, האחוזים יורדים פלאים ואנחנו עומדים על משהו כמו 30 או 35 אחוזים.

ברכה זיסר: כאשר יש ילדים או מבוגרים שהם כתוצאה מנישואים מעורבים, אשכנזים ועדות המזרח, כאן אנחנו בבעיה ממש גדולה.

ברכה זיסר: הדוגמה לזה, הילדה עמית קדוש.

ברכה זיסר: אימא שלה אשכנזיה והאבא מרוקאי.

ברכה זיסר: הסיפור הזה הוא בלתי אפשרי.

ברכה זיסר: האחוזים צונחים ונופלים ל-6 אחוזים, ל-8 אחוזים ול-10 אחוזים, שלא לדבר כמובן על מגזרים אחרים כפי שהזכירו כאן כמו בוכרים, גרוזינים וכמובן המגזר הערבי, שם האחוזים הם פשוט שואפים לאפס.

ברכה זיסר: אני יושבת במקום שנקרא אורנית, שם יושב המאגר, ושלוש פעמים בשבוע אני נפגשת עם משפחות שמתחננות שנעשה מבצע.

ברכה זיסר: גם בשבוע שעבר ישבתי עם משפחות של ילדים ושל מבוגרים וכשאני אומרת להם שאין לי כסף, הם אומרים לי שאני גוזרת את גזר דינו של הילד שלהם למוות.

ברכה זיסר: אני אומרת שאני לא גוזרת, אבל פשוט אין לי את המשאבים.

ברכה זיסר: יש עשרות רבות של חולים היום – ואני יכולה לתת רשימה של עשרות רבות של חולים – ילדים ומבוגרים, שאם לא יימצא להם תורם בזמן הקרוב, וזה שעון חול, הילדים האלה או המבוגרים האלה פשוט ימותו.

ברכה זיסר: זה לא דבר שאפשר למשוך.

ברכה זיסר: אני מוכרחה לומר לכם משהו מאוד מאוד חשוב.

ברכה זיסר: אני יושבת גם בוועדת הסל ואני רואה שם את הכספים שמוצאים ובאמת יש שם הכרעות מאוד חשובות ומצילות חיים, אבל לפעמים מאשרים שם תרופה שחס וחלילה, אני לא יכולה לומר שהיא לא חשובה, אבל היא מאריכה חיים בשלושה חודשים ובארבעה חודשים.

ברכה זיסר: מי אני שאומר שארבעה חודשים אלה שניתנים לחולה הם לא חשובים?

ברכה זיסר: הם מאוד חשובים אבל כאן אני לא מדברת על תרופות שמאריכות חיים בארבעה חודשים אלא כאן אני מדברת על פרוצדורה של לחיות או לחדול.

זבולון אורלב: לחיות, הכוונה לחיות לאורך שנים.

ברכה זיסר: כן.

ברכה זיסר: אנחנו עושים פעם בחודש מפגשים של תורם ונתרם, יש את זה הרבה מאוד בעיתונות.

ברכה זיסר: אחרי שנה התורם והנתרם, החולה והתורם יכולים להיפגש ואנחנו עושים את זה כאשר כל חודש יש כמה מפגשים כאלה.

חיים כץ: את יכולה לתת לי נתונים על ההרכב הסטטיסטי של המאגר שלך?

ברכה זיסר: היום, כמו שאמרתי, אפשר לומר ש-60 אחוזים מהמאגר הם באמת ממוצא אשכנזי, תורמים ממוצא אשכנזי.

חיים כץ: זאת אומרת, 240 אלף מתוך המאגר הם אשכנזים.

ברכה זיסר: נכון.

חיים כץ: מה אחוז האשכנזים באוכלוסיית מדינת ישראל?

חיים כץ: עשיתם מדגמית?

ברכה זיסר: לא.

ברכה זיסר: לא עשינו.

עמיר פרץ: היא לא יכולה לשלוט בזה.

חיים כץ: היא לא צריכה לשלוט.

חיים כץ: אני רוצה נתונים סטטיסטיים.

חיים כץ: אני רוצה לראות איפה אני ממקסם את הנושא.

זבולון אורלב: אם אתה כולל את האוכלוסייה הערבית, האשכנזים הם לא יותר מ-40 אחוזים.

זבולון אורלב: עדות המזרח הם עוד 40 אחוזים ו-20 אחוזים הם כל היתר, ערבים וכדומה.

חיים כץ: אני הולך לפי חבר הכנסת בילסקי.

חיים כץ: אם יש לי שקל, אני אנצל את השקל, או אם אני נמצא בתאונת דרכים גדולה, אני אטפל במי שצריך חוסם עורקים ולא במי ששבר את הרגל.

חיים כץ: מי ששבר את הרגל, הוא צועק וזה בסדר, אבל מי שצריך חוסם עורקים לפעמים לא צועק.

חיים כץ: אם יש לי כסף ואני רוצה להשקיע אותו, אני רוצה להשקיע אותו היכן שתהיה לי עלות תועלת הכי גדולה.

ברכה זיסר: לכן אני אומרת שאת הכסף שאנחנו מבקשים עכשיו לכמה השנים הקרובות, זה באמת להשקיע באוכלוסיות החלשות.

ברכה זיסר: לעשות מבצעים ממוקדים לעדה הזאת ולעדה הזאת, למגזר הזה ולמגזר הזה, ואין לי שום בעיה לעשות את זה.

חיים כץ: זה מוגדר בחוק?

זבולון אורלב: מי שמחליט, זאת המדינה.

זבולון אורלב: כלומר, לא עזר מציון יחליט אלא יש ראייה לאומית ואם הראייה הלאומית, אותו מטה במשרד הבריאות מגיע למסקנה שאין מספיק לתימנים, המאגר אומר שיעשו עכשיו לתימנים ומממן, כי זה חלק מהתקציב, מבצע בקרב התימנים.

ברכה זיסר: מדברים כאן גם על מימון של מבצעים וגם על מימון של הסברה וחינוך, כפי שאמרו, שזה מאוד חשוב.

ברכה זיסר: המילה האחרונה שלי היא בנושא המקום שלנו שהקמנו בצבא.

ברכה זיסר: אני מוכרחה לומר שזה שהקמנו את היחידה בתוך הצבא, והיא קיימת מאוגוסט 2005, תרם הרבה מאוד לצמצום הפערים כי באמת בצבא אנחנו מצליחים כביכול ללכוד את מניפת העדות ולצרף הרבה מאוד תורמים שהם מכל העדות, כולל בדואים, כולל דרוזים, אבל המספרים הם יחסית זעומים לעומת המספר הכללי.

רחל אדטו: אנחנו רגילים שבמדינה נושא המגזר השלישי הפך להיות דבר שהוא ברור מאליו.

רחל אדטו: אין אוכל, אז יש עמותות שמחלקות אוכל.

רחל אדטו: יש בעיה עם מח עצם, יש עמותה שפותרת את הבעיה.

רחל אדטו: הרי בסופו של דבר להקים את המאגר הזה, זה תפקיד משרד הבריאות.

רחל אדטו: המאגר הזה וכל המאגרים כולם ביחד, לא צריך חמישה מאגרים, בבילינסון מאגר אחד קטן ובהדסה מאגר יותר גדול ובעזר מציון מאגר נוסף.

רחל אדטו: משרד הבריאות היה צריך לרכז את זה בצורה לאומית.

רחל אדטו: אם זה היה מרוכז תחת משרד הבריאות, משרד הבריאות היה אחראי והרי חלק מהתקציב של משרד הבריאות היה מלכתחילה מוקצה לנושא הזה.

זבולון אורלב: על חשבון מה?

זבולון אורלב: איזה תקציב במשרד הבריאות לצמצם כדי שמשרד הבריאות עכשיו ישקיע במח עצם?

חיים כץ: חבר הכנסת אורלב, תן לה להביע את דעתה.

רחל אדטו: מה-500 מיליוני שקלים שעכשיו הולכים לתת לשפעת החזירים, ולא צריכים את כל ה-500 מיליון שקלים לשפעת החזירים, משם אפשר להעביר לכאן.

רחל אדטו: הרי לא צריך את ה-500 מיליון שקלים האלה וזה ברור לכל אחד.

רחל אדטו: 12 מיליון מתוך ה-500 מיליון שקלים, אפשר להעביר בלי בעיה.

חיים כץ: אבל אם חלילה היו אומרים שהממשלה הזאת לא השקיעה ובגלל 12 מיליון שקלים נפטרו 17 נשים בהריון ותינוקות?

חיים כץ: היו אומרים שבגלל שהממשלה חסכה ונתנה 400 מיליון ולא 500 מיליון זה קרה.

רחל אדטו: השאלה הייתה מאיפה יש כסף למשרד הבריאות.

רחל אדטו: אני לא נכנסת לענייני משרד הבריאות, אבל אני אומרת בעניין הזה שמעבירים את האחריות לגופים שהם עמותות עם כוונות טובות ורצון טוב.

רחל אדטו: אם היה גוף אחד מרכזי שהיה מרכז את כל המאגרים הקיימים, זה תפקידו של משרד הבריאות.

רחל אדטו: זה לא התפקיד של עזר מציון לדרוש עכשיו כספים אלא זאת אחריות משרד הבריאות לרכז את זה ברמה הלאומית.

רחל אדטו: לכן אני שואלת את דוקטור בעז לב למה זה יצא מידי משרד הבריאות ולמה מלכתחילה זה נמצא בידי העמותות ולא מרוכז אצלכם.

רחל אדטו: אני מבינה שגם פרופסור עופר שפילברג, בסופו של דבר הדוח שהוציאה הוועדה בראשותו קורא למשרד הבריאות לקחת את זה תחת חסותו.

רחל אדטו: אני חושבת שזה היה נכון להוציא את זה מהעמותות, לרכז את הכל ארצי במשרד הבריאות ולא לחלק מאגרים בבנק הדם ובכל מיני מקומות.

זאב בילסקי: בואי נסיים את זה ואחר כך נמשיך.

עמיר פרץ: אני רוצה לברר משהו גם עם עזר מציון וגם עם משרד הבריאות.

עמיר פרץ: בדבריך אמרת בחצי מילה משפט מפתח.

עמיר פרץ: אמרת שיש שלב שהמאגר מגיע לתקורה שהוא מסוגל לממן את עצמו.

עמיר פרץ: שמעתי את זה גם מגורמים מקצועיים אחרים.

ברכה זיסר: את השוטף אבל לא לצרף תורמים חדשים.

עמיר פרץ: הבנתי שבין היתר המאגר שנמצא בידך, שאת נותנת את התרומה לבית חולים מסוים, את מקבלת עבור זה תמורה.

עמיר פרץ: זה בסדר גמור ואני בעד.

זבולון אורלב: מה שאמרת לא ברור.

עמיר פרץ: על פי המידע המצומצם המצוי בידי, ולא הייתי מחדד את השאלה אילו לא שמעתי בדבריו של דוקטור בעז לב את המשפט הזה שנאמר בקמצוץ של רמז, שיש גם הכנסות מהמאגר.

עמיר פרץ: השאלה היא איפה הנקודה בה המאגר יכול לקיים את עצמו.

עמיר פרץ: האם עוד 500 אלף מביאים למצב שסך הביקושים מבתי החולים עם ההכנסות הנגרמות בגין העניין הזה יוצר מצב שהמאגר מקיים את עצמו.

ברכה זיסר: המאגר מקיים את עצמו מבחינת השוטף, המשכורות וכולי.

ברכה זיסר: מראש באנו ואמרנו שהכסף שמיועד הוא כסף לצירוף תורמים חדשים.

עמיר פרץ: אם יש לך מיליון תורמים או 500 אלף תורמים, מספר העובדים לא גדל.

ברכה זיסר: בוודאי העבודה תגדל.

עמיר פרץ: הטיפול במאגר, ב-100 אלף או ב-500 אלף, הוא אותו טיפול.

ברכה זיסר: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ לבוא ולראות במה מדובר.

ברכה זיסר: כבר היום עובדות במאגר חמש עובדות במשרה מלאה מבוקר ועד ערב.

ברכה זיסר: אם המאגר יגדל למיליון, שזה ימות המשיח, אני מאמינה שהעבודה תגדל לפחות פי שתיים אם לא פי שלוש.

ברכה זיסר: המאגר מחזיק את עצמו.

ברכה זיסר: אני לא באה ומבקשת כסף בשביל המאגר.

ברכה זיסר: אני לא רק נציגה של עזר מציון אלא אני חוזרת שאני נציגה של העם היהודי.

ברכה זיסר: זאת לא בעיה אישית של עזר מציון וגם לא בעיה אישית של יובל קדוש.

ברכה זיסר: זאת הייתה בעיה של יובל קדוש אבל מחר זאת תהיה בעיה של מישהו אחר.

ברכה זיסר: כל יום זאת בעיה של מישהו אחר.

עמיר פרץ: הנקודה הזאת היא קריטית.

עמיר פרץ: אני מבקש לקבל תשובה מדוקטור בעז לב.

זאב בילסקי: תן לי להתייחס.

זאב בילסקי: גם אני התעמקתי בזה.

עמיר פרץ: אתה התעמקת בזה כי אתה איש מאוד רציני.

עמיר פרץ: אני כבר עוסק בזה כמעט שבע שנים.

עמיר פרץ: תן לי לשמוע פעם אחת תשובה.

עמיר פרץ: הנקודה הזאת מעולם לא עלתה ואני רוצה שדוקטור לב יחדד לנו אותה.

זאב בילסקי: זה לא ביזנס.

עמיר פרץ: משרד הבריאות יענה.

חיים כץ: חבר הכנסת בילסקי, גם לחבר הכנסת עמיר פרץ חשובים חיים של ילדים וגם הוא רוצה לקדם את זה ולעשות את זה מהר.

חיים כץ: לראיה, הוא היה הראשון שהניח את הצעת החוק, בטרם אתה חשבת לעזוב את רעננה ולהצטרף לכנסת.

חיים כץ: הוא פנה למשרד הבריאות ואנחנו הלא לא נמצה היום את הדיון, והוא מבקש תשובה ממשרד הבריאות.

בעז לב: קודם כל, יש לא מעט מאגרים שבאמת מתקיימים ללא תקצוב וללא תמיכת המדינות בהן הם פועלים.

בעז לב: דרך אגב, אלה מהמאגרים הגדולים בעולם.

בעז לב: יש מודל כלכלי לעניין הזה.

בעז לב: כמובן שאין כסף יש מאין.

בעז לב: מישהו צריך לשלם את זה.

חיים כץ: עסק פרטי כזה.

חיים כץ: מכון מור כזה.

בעז לב: סוג כזה, כן, שעובדים מצוין דרך אגב ואנחנו נהנים מהשירותים שלהם.

בעז לב: יש דרך לפיה היא יכולה למצוא את הכסף או באמצעות תרומות או לקבל את זה כתשלומים, כתקבולים, מהקופות שקונות את התרומה או מבתי החולים שקונים את התרומה ואת הבדיקות.

בעז לב: זאת אומרת שיש דרך שצריך לחשוב עליה ויכול להיות שהיא אפשרית, להכניס, להעמיס את ההוצאות של המאגר על המחיר של ההשתלה.

בעז לב: זאת דרך אפשרית ואפשר לחשוב על זה.

בעז לב: כמובן שזה ייפול על קופות החולים מפני שהן בסיכומו של דבר צריכות לקחת את זה.

בעז לב: לשאלה למה המדינה כן או לא נכנסת לעניין הזה.

בעז לב: קודם כל, אני מוכרח לומר שהדבר הזה מתנהל באופן מופתי, יותר טוב ממה שהמדינה יודעת לעשות הרבה פעמים בדברים מהסוג הזה.

בעז לב: בזמנו קבענו שעזר מציון והמאגר של הדסה יהיו מאגרים לאומיים ואכן כך הם.

בעז לב: אין כאן איזשהו ניתוק בין המדינה.

בעז לב: ניתוק נמצא באמת בחלק של הכסף וזאת השאלה האמיתית.

עפו אגבאריה: פעם ראשונה אני משתתף בדיון כזה ואני מאוד מסכים עם מה שאמרו בנושא הזה חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו ופרופסור שפילברג.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שבמדינה קטנה כמו מדינת ישראל צריכים להיות כל כך הרבה מרכזים והשאלה היא באמת למה זה לא יהיה מרוכז במרכז אחד עם שלוחות, כך שזה יכסה את כל האוכלוסייה.

עפו אגבאריה: אנחנו רואים איך רוב האוכלוסייה או חלק גדול ממנה בכלל לא מכוסה כאשר המספרים מגיעים לאפס אחוז ואנחנו לא יכולים לדעת על ההרכב או על האוכלוסיות החלשות יותר.

עפו אגבאריה: זה יכול להיות במדינות בהן רוב האוכלוסייה היא הומוגנית והיא אחת, אבל במדינת ישראל יש כל כך הרבה הבדלים בין האוכלוסיות, אני חושב שזה צריך להיות משהו מרכזי יותר ואולי משרד הבריאות ירכז אותו.

עפו אגבאריה: כל הוויכוח הוא על כסף.

עפו אגבאריה: האם להשקיע קצת יותר כסף או פחות.

עפו אגבאריה: אני מסכים עם ההשוואה לשפעת החזירים.

עפו אגבאריה: משקיעים כל כך הרבה מיליוני שקלים וזה לא אמיתי, ואנחנו רואים את זה.

עפו אגבאריה: כבר יש הוכחות בכל העולם שזה לא כל כך אמיתי.

עפו אגבאריה: רואים שיש בזה הרבה בלוף והרבה בלוף גם קפיטליסטי, וכולם כבר שומעים את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: האם באמת מהסכומים האלה אי אפשר להקצות לדבר שהוא הרבה יותר נחוץ?

עפו אגבאריה: אנחנו רואים לא רק את הסבל אלא כאשר אדם חולה והוא חולה סופני או חולה סרטן, אתם רואים כמה הוא צריך את המשאבים של בית החולים בו הוא מאושפז.

עפו אגבאריה: אם אנחנו נקדים וניתן לו את הטיפול, דבר שיכול לקצר את תקופת הטיפול ואת תקופת ההחלמה שלו או הסיעוד שלו בבתי החולים, גם זה מהווה חסכון.

עפו אגבאריה: למה אנחנו לא מסתכלים על הדבר הזה?

עפו אגבאריה: ההשקעה בחולים כאלה היא גדולה ואם אנחנו יכולים למנוע את הדברים האלה ולהקים את המאגר הזה כדי לבצע את ההשתלות, אני מציע שההשקעה של משרד הבריאות תגדל בנושא הזה ולא יתקיים הוויכוח מהיכן לקחת את הכסף כי הסכומים הם באמת סכומים מזעריים לגבי תקציבים כאלה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני רוצה לסכם את הדיון.

טליה אגמון: אני מבקשת להזכיר את עמדת הממשלה בעניין הזה ואת ההסכמה שהייתה עם חבר הכנסת אורלב בעניין הזה.

טליה אגמון: ההסכמה של הממשלה לתמוך בהצעות האלה הייתה בתנאי שיושמטו מהן הסעיפים שיש להן השלכה תקציבית.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אני מסכם את הדיון.

חיים כץ: יש כאן שתי הצעות חוק שהוגשו על ידי חברי הכנסת זבולון אורלב וזאב בילסקי וקבוצת חברי כנסת, ועל ידי חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים כץ: הצעות החוק האלה קיבלו הערות של משרד המשפטים, דרך משרד הבריאות, ואנחנו מנסים ליצור משתי ההצעות הצעת חוק אחת שתרצה את חברי הכנסת.

חיים כץ: בנוסף אנחנו עובדים במקביל מול סגן שר הבריאות והוא מנסה להביא תקציב.

חיים כץ: כדי להגיש הצעות חוק שאין מאחוריהן שום דבר, אנחנו לא רוצים להשחית את זמנם של כל האנשים שמגיעים לכאן.

חיים כץ: המטרה שלנו, כמו שאמר בפתוס חבר הכנסת בילסקי, להציל לא 120 אלא אדם אחד ולא משנה איך קוראים לו.

חיים כץ: זאת המטרה של הוועדה.

חיים כץ: אנחנו נעביר את הצעות החוק עליהן עברה הלשכה המשפטית של הוועדה.

חיים כץ: הם ישבו ביניהם והם יתאמו.

חיים כץ: במקביל, סגן שר הבריאות יחזור אלינו עם תשובה תקציבית.

חיים כץ: אז נראה לאן אנחנו הולכים ואיך אנחנו מקדמים את החקיקה.

חיים כץ: אני מכבד את חבר הכנסת זבולון אורלב שסיכם שלא יעלו תקציבית, אבל ברור לכולנו שאין דבר כזה.

זבולון אורלב: אמרתי שלי אין עניין לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה אם לא מוצאים פתרון תקציבי.

זבולון אורלב: כדי שהמדינה תנהל את עזר מציון, לא צריך לשם כך את המדינה.

זבולון אורלב: עזר מציון יודע להתנהל מצוין גם בלעדי המדינה.

זבולון אורלב: צריך את המדינה כדי שהיא תיתן תקציב להסברה ולהוסיף עוד נבדקים.

חיים כץ: זאת המטרה.

עמיר פרץ: אני לא הגעתי להסכמה.

חיים כץ: לא נעשה שום דבר אם לא תסכים עליו.

עמיר פרץ: לא הסכמתי לכך שהצעת החוק תהיה ללא תקציב אבל אני חושב שמה שעשה זבולון אורלב היה חשוב.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך להגיע להסכמה עם סגן השר, כפי שאתה אמרת.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אנחנו מקדמים את זה.

חיים כץ: הוא מנסה.

חיים כץ: גם אתמול היו לי שיחות אתו והוא מנסה להביא כסף ואני מקווה שיביאו את הכסף כך שנעשה סדק בקיר ונקדם את העניין.

רחל אדטו: אני מבינה שמחברים את שתי ההצעות לאחת.

זבולון אורלב: כן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.