ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-10-12 12:00

רחל אדטו: שלום לכולם.

רחל אדטו: אני שמחה שדווקא במושב הפתיחה, ביום פתיחת הכנסת אנחנו מדברים על הנושא הזה.

רחל אדטו: זה הופך את העניין לחגיגי במיוחד.

רחל אדטו: שני נושאים עומדים על סדר היום.

רחל אדטו: האם נציגי משרד הבריאות נמצאים?

רחל אדטו: לא קיבלתי מכם דף עמדה ואילו מכל יתר הגופים קיבלנו.

אמיר שנון: לא הספקנו.

אמיר שנון: קיבלנו הודעה על הדיון הזה ערב היציאה לפגרה.

רחל אדטו: שני נושאים נשארו פתוחים בישיבה הקודמת ולשם כך ביקשתי גם לקבל מסמכי הבהרה.

רחל אדטו: אני מציינת שקיבלנו 4 מסמכי עמדה: מאוניברסיטת "לסלי", ממשרד החינוך, מהאיגוד הישראלי לתרפיה ומסמינר הקיבוצים ששלח נייר עמדה של כל 8 המוסדות האקדמיים.

רחל אדטו: קיבלנו התייחסויות לגבי שני דברים: השם וההכשרה.

רחל אדטו: נתחיל בדבר הקל יותר כרגע, השם.

רחל אדטו: למה אני אומרת שזה קל יותר?

רחל אדטו: כי הרבה אמוציות מלוות גם את בחירת השם.

רחל אדטו: היה עלינו להחליט האם לנהל היום מחדש את כל הדיון כאשר כל אחד יגיד למה הוא דבק בעמדתו, או לחילופין לקבל החלטה, והיתה הצעה אפילו להטיל מטבע.

רחל אדטו: אני לא רוצה להטיל מטבע, אבל לעומת זה אם אשווה את כל 4 העמדות – ואין בידי את עמדת משרד הבריאות כי הם לא שלחו אותה – במסגרת טבלת ההשוואה שעשיתי, יש יחס של 3:1 לגבי השם.

רחל אדטו: 3 ניירות עמדה בעד להמשיך בתואר "הבעה ויצירה" ויש נייר עמדה אחד שמעדיף את השם "אמנויות", לכן אני קובעת.

וילמה מאור: יצביעו על ההצעה במליאת הוועדה במידה ולא תהיה כאן הסכמה.

רחל אדטו: כל אחד מציג נקודות נכונות, אבל מאחר והונחו 3 ניירות עמדה בעד "הבעה ויצירה" ונייר עמדה אחד בעד "אמנויות" אז אנחנו נקבל החלטה ונביא להצבעה את ההצעה להשאיר את השם של המקצוע כ"הבעה ויצירה", כפי שקיים עד לרגע זה, ולא "אמנויות".

וילמה מאור: לא חייבים להצביע בוועדת המשנה.

וילמה מאור: אם אין הסכמה בין חברי הוועדה בעניין הזה אז הוא יובא להצבעה במליאת הוועדה.

אריה אלדד: אני מציע שנשמע את עמדת משרד הבריאות בעניין הזה.

רחל אדטו: אנשי משרד הבריאות, מאחר ולא אמרתם את דבריכם - - -

אביטל וינר: אין לנו דעה לכאן או לכאן, אבל כדי שלא תהיה בעיה של איחוד המקצוע לאחר מכן, כי אנחנו לא עושים איחודי מקצוע במקרים האלה, למה שלא נאמר שגם תעודה בריפוי בהבעה ויצירה וגם תעודה בריפוי באמנות הן הכשרה למקצוע?

אביטל וינר: אנו חוששים שאם יקראו לזה רק "ריפוי בהבעה ויצירה" אנשים יוכלו ללמוד ריפוי באמנות ולא להיכנס תחת ההגבלות של החוק, אך אם יקראו לזה בשני השמות כולם יהיו מרוצים ולא תהיה בעיה.

רחל אדטו: לדעתי זה יסבך עוד יותר.

אביטל וינר: אם אתם רוצים לבחור שֵם אחד, אין לנו התנגדות לכאן או לכאן.

אמיר שנון: בכל מקרה, השם שניתן בעבר, על התעודות היה כתוב "טיפול ביצירה והבעה".

רחל אדטו: זה השם שהיה עד לישיבה האחרונה.

רחל אדטו: כלומר עמדת משרד הבריאות היא כמו האחרים, שאין לכם התנגדות.

רחל אדטו: למעשה גם משרד החינוך לא מתנגד לשם הנוכחי.

רחל אדטו: אנשי "לסלי" מתנגדים לשינוי השם.

רחל אדטו: האיגוד הישראלי לתרפיה מבקש להשאיר את השם.

רחל אדטו: וסמינר הקיבוצים בנייר העמדה שלו מבקש לשנות את השם ל"טיפול באמצעות אמנויות".

רחל לב-ויזל: גם אוניברסיטת חיפה מבקשת לשנות את השם.

רחל אדטו: אוניברסיטת חיפה נכללת בדף העמדה של סמינר הקיבוצים.

רחל אדטו: בנייר העמדה שלהם כתוב שהם מביאים דעתם של המוסדות האקדמיים שמטפלים בזה.

רחל אדטו: לצורך העניין הכניסו גם את "לסלי" בפנים, אבל אני הוצאתי את "לסלי" מנייר העמדה של סמינר הקיבוצים כי יש להם עמדה נפרדת.

מוטי מקמורי: אני מבקש להתייחס.

רחל אדטו: אנחנו לא מתחילים עכשיו דיון.

רחל אדטו: ניסינו לקבל החלטה, לא נוחה ככל שתהיה, ואני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש, אלא אם כן זה דבר עקרוני.

מוטי מקמורי: הבהרה ליועצת המשפטית.

מוטי מקמורי: אנחנו ביקשנו להגדיר תחת השם המאגד של המקצוע תחומים, בין היתר גם כדי לחסום את הפרצה שעליה את מצביעה.

מוטי מקמורי: אני יושב-ראש האיגוד לטיפול ביצירה והבעה.

מוטי מקמורי: ביקשנו להגדיר את התחומים כדי להתייחס לנושא הזה.

מוטי מקמורי: גם משרד הבריאות תומך בזה.

מוטי מקמורי: כך היה תמיד.

רחל אדטו: תומכים בכך שיהיה כתוב מי הם בעלי המקצוע.

רחל אדטו: ברור לחלוטין, לפרט את כל הרשימה שדיברנו עליה: הביבליותרפיה, וכל מה שנכנס במסגרת זה וייכנס בעתיד, כי יש סיכוי גדול שאחרי הסיבוב הזה מקצועות חדשים יצטרכו להיכנס תחת אותה מעטפת.

רחל אדטו: בהחלט נראה לי נכון מאוד לעשות כך.

רחל אדטו: חברי הוועדה, יש לכם איזו הסתייגות?

אריה אלדד: היכן ייכנס הפירוט הזה?

אריה אלדד: באיזה סעיף?

שמרית גיטלין שקד: נראה לי שקצת מוקדם לדון בפירוט.

שמרית גיטלין שקד: כל עוד לא קבענו שיש איזו דרישת התמחות בכמות מסוימת, אין טעם לחלק את ה- - -

אמיר שנון: זה לא התמחות.

אמיר שנון: הלימודים היום כוללים דברים מסוימים.

שמרית גיטלין שקד: אם סטודנט למד תואר ראשון בעבודה סוציאלית ותואר שני בטיפול בהבעה וביצירה, לפי מה נקבע איזו תעודה הוא יקבל?

אמיר שנון: תוכנית הלימודים מעורבת, יש בה חלק כללי וחלק בתחום מסוים.

אמיר שנון: אם מישהו לומד מוזיקה, הוא לומד טיפול ביצירה והבעה בתחום המוזיקה.

רחל אדטו: אני רואה את זה אחרת.

רחל אדטו: אם הוא מקבל תעודה בהבעה ויצירה, אבל בתקנות שיותקנו בעתיד יהיה כתוב שהתואר בהבעה ויצירה ניתן למטפלים באמנות, מטפלים בדרמה ומטפלים בביבליותרפיה - - -

אריה אלדד: זה פותח פתח, אם אנחנו ניתן לו רישיון לטפל בהבעה ויצירה ואין לו מושג במוזיקה, הוא חרש, אבל בשביל להגדיל את הפרקטיקה שלו הוא יפרסם עצמו גם כמי שעוסק במקצוע שהוא לא הכשיר עצמו אליו.

אמיר שנון: זאת בדיוק הבעיה.

רחל אדטו: איך הוא יוכל לקבל את התואר בהבעה ויצירה?

אריה אלדד: יהיה כתוב:

אריה אלדד: תעודה בהבעה ויצירה – מוזיקה, תעודה בהבעה ויצירה – ביבליותרפיה.

קריאה: כפי שהיה בקלינאות תקשורת.

שמרית גיטלין שקד: גם מי שמקבל רישיון בעריכת דין מוסמך לעסוק גם בתחום הפלילי וגם בתחום האזרחי על אף שייתכן שמעולם לא עסק בכך.

אמיר שנון: אבל כאן זה לא אותו דבר.

רחל אדטו: לחילופין, מי שמקבל תואר בפסיכולוגיה הוא או פסיכולוג שיקומי או פסיכולוג קליני או פסיכולוג חינוכי.

רחל אדטו: ברור שמי שהוא פסיכולוג שיקומי לא מתעסק בפסיכולוגיה של ילדים.

אמיר שנון: שם זה התמחות נוספת.

רחל אדטו: גם כאן זה התמחות נוספת.

רחל אדטו: הבעה ביצירה זה התמחות נוספת על התואר הראשון.

אמיר שנון: זה לא התמחות.

אמיר שנון: זה מקצוע.

אמיר שנון: זה לימודי מקצוע.

מוטי מקמורי: הצענו בטור השלישי לרשום: מטפל בהבעה ויצירה – בטיפול באמנות, או – בביבליותרפיה, וכן הלאה.

מוטי מקמורי: הסיבה לכך, כדי שלא יווצר מצב שמי שהוא בוגר תואר ראשון באמנות שעושה גם את ההשלמות יהיה לו תואר ראשון באמנות חזותית והוא יעבוד בעצם בטיפול בתנועה כשאין לו כל הכשרה לכך.

רחל אדטו: אנחנו רוצים להסכים על כך ששם המקצוע הוא "הבעה ויצירה".

רחל אדטו: סיימנו את הוויכוח לגבי אמנות.

רחל אדטו: זה באשר לשם.

רחל אדטו: עכשיו נוצרה לנו בעיה חדשה שגם עליה צריך לדון, האם במסגרת הבעה ויצירה יהיו תתי-מקצועות, והיכן הם יירשמו.

רחל אדטו: זאת שאלה חדשה שלא נוגעת לשאלת המפתח של שֵם המקצוע הזה.

רחל אדטו: לכן אני מסכמת את עניין השם ונפתח כעת דיון חדש על תתי-המקצוע בהבעה ויצירה, האם מציינים תת-מקצוע, ואם כן – היכן מציינים אותו.

רחל אדטו: זאת שאלה חדשה לדיון.

רחל אדטו: מאחר ואף אחד עדיין לא הביע דעתו בנושא הזה, שלא עלה בשום דף עמדה, אני רוצה לפתוח כעת לדיון את הנושא שעלה בישיבה הקודמת, באשר להכשרה, וכן את הסעיף הנוסף שהועלה כרגע, על תת-המקצוע או תת-ההתמחות.

רחל אדטו: אני רוצה כעת לפתוח את הדיון לשאלה השנייה שהשארנו פתוחה בישיבה הקודמת, באשר להכשרה.

רחל אדטו: אציג את העמדות באשר להכשרה, ומשרד הבריאות ישלים ויציג את עמדתו שטרם הוצגה בפני הוועדה.

רחל אדטו: אנשי "לסלי" מתנגדים להתניה לתחילת הלימודים בתואר ראשון טיפולי.

רחל אדטו: היועצת המשפטית של משרד החינוך אומרת: תואר אקדמי ראשון רלוונטי – פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, ייעוץ חינוכי, חינוך מיוחד; תואר שני בהבעה ויצירה; והשלמת לימודים בטרם הרשמה לתואר השני בתחומי טיפול או אמנויות לפי קביעת משרד הבריאות או המועצה להשכלה גבוהה, והכשרה מעשית לפי קביעת משרד הבריאות.

רחל אדטו: האיגוד הישראלי לתרפיה אומר: הן היקף לימודי ההשלמה בפסיכולוגיה לבוגרי תואר ראשון באמנות והן היקף השלמת התנסות מעשית באמנות לבוגרי תואר ראשון בתחום טיפולי ייקבעו בתקנות שר הבריאות.

רחל אדטו: סמינר הקיבוצים, שכולל עמדה של 8 מוסדות אקדמיים, אומר: יש לגבש עקרונות אחידים בין המוסדות באשר להכשרה ביחס למכסת השעות.

רחל אדטו: הם עדיין חלוקים בינם ובין עצמם האם להשאיר את המצב הקיים ומה צריך להיות מספר השעות והיקף ההתנסות.

רחל אדטו: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

אמיר שנון: אנו סבורים שזה צריך להיות תואר ראשון במקצוע טיפולי – פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך מיוחד, ריפוי בעיסוק או קרימינולוגיה.

אמיר שנון: אנו סבורים שייעוץ חינוכי לא צריך להיות כלול כאן.

עפו אגבאריה: זה בנוסף לאמנות?

רחל אדטו: זה תואר ראשון.

רחל אדטו: אשמח לשמוע מדוע קרימינולוגיה.

אמיר שנון: מבחינת הרקע – חשוב שיהיה רקע מתאים.

אמיר שנון: אפשר לבדוק סטטיסטית אם בכלל הולכים מהמקצוע הזה לטיפול בהבעה ויצירה, אבל מבחינת הרקע זה נראה לי מתאים.

רחל אדטו: ד"ר שנון, אני לא מבינה למה קרימינולוגיה.

רחל אדטו: כי שם לומדים פסיכולוגיה ומקצועות מתאימים?

אמיר שנון: כן.

רחל אדטו: אם כך, למה לא ייעוץ חינוכי?

רחל אדטו: הרי כדי להתקבל לייעוץ חינוכי צריך להיות בעל תואר ראשון בחינוך ובייעוץ.

אמיר שנון: תבהירו לי מה לומדים בתואר הראשון בייעוץ חינוכי ונוכל לדון בזה.

אמיר שנון: בעבר לא כללנו את התואר הזה.

שמרית גיטלין שקד: מה עם תואר ראשון במדעי ההתנהגות?

אמיר שנון: אני לא יודע מה הקורסים שנוגעים בפסיכולוגיה במדעי ההתנהגות.

אמיר שנון: אפשר לבדוק את זה.

רחל אדטו: אי אפשר לשלול על הסף את השאלות הללו.

רחל אדטו: צריך לבדוק מה כולל כל תואר.

אריה אלדד: אנחנו קרובים יותר לאמירה שצריך תואר ראשון עם השלמות ברמות מסוימות – למשל 100 שעות פסיכולוגיה ו-200 שעות טיפול.

אמיר שנון: זאת היתה השאלה שעלתה בישיבה הקודמת ואנחנו במשרד הבריאות החלטנו בכל זאת לשים את הקו בהצעה שלנו.

אמיר שנון: הרי בעבר, לפחות בתקופות מסוימות, ודנו בזה גם בישיבה הקודמת, דובר על כך שלמעשה אפשר – וזה גם הנוסח במקור – שיהיה תואר ראשון כלשהו, לא משנה איזה.

אמיר שנון: ואז אמרנו: מי שיהיה לו תואר ראשון יצטרך להשלים השלמות, כפי שהיה נהוג כאשר נתנו את התעודות, של X קורסים בפסיכולוגיה.

אמיר שנון: אז התחלנו לומר: אלה ישלימו כך, ואלה ישלימו כך.

אמיר שנון: לכן גם בדיון הקודם תמכתי בכך וגם חשבתי שנכון שמי שיש לו תואר באמנות יעשה את ההשלמות הללו.

אמיר שנון: בדיון נוסף החלטנו שקצת מסורבל מדי ומסובך מדי – גם כל המקצוע הזה מורכב מאוד – לקבוע שכל אחד יעשה השלמות כלשהן אם אין לו שום רקע טיפולי.

אמיר שנון: לכן החלטנו לחזור למשהו שהיה בעבר, לדרישה להשכלה במקצוע טיפולי.

אמיר שנון: אלה המקצועות הטיפוליים שהגדרנו.

אמיר שנון: אפשר כמובן לפתוח את זה, אם יש מי שסבורים שקיימים מקצועות נוספים – לא תואר ראשון באופן כללי, אלא מקצועות שעונים על זה - - -

עפו אגבאריה: מי שסיים לימודי סיעוד או רפואה יכול להשלים לימודיו ולהתקבל ללימודי טיפול בהבעה ויצירה?

אמיר שנון: אם רוצים, צריך לרשום את זה בהגדרה כי אחרת זה לא יתאפשר.

אמיר שנון: רופא באופן כללי – סברנו שלא, כי הרקע שלו בפסיכולוגיה, הקורסים בפסיכולוגיה במהלך לימודי הרפואה, לפחות לי לא זכור שהם מעמיקים במיוחד.

אריה אלדד: זכור לי שלמדנו את המבוא לפסיכולוגיה של הילגארד.

עפו אגבאריה: אי אפשר למנוע גם מבוגרי מקצועות כאלה להיכנס לתחום.

אמיר שנון: אם יש מקצועות נוספים אפשר לחשוב על הוספתם.

אמיר שנון: מכיוון שלא ידענו על מועד הדיון לא נמצאת כאן הפסיכולוגית הארצית, לצערי, אבל בהחלט אפשר לדון בכל מקצוע שסבורים שיכול לבוא בחשבון.

אמיר שנון: הבסיס צריך להיות כמובן היקף הלימודים הבסיסיים בפסיכולוגיה באותו מקצוע.

רחל אדטו: כלומר, הדגש שלך ועמדת משרד הבריאות שהתואר הראשון המחייב הוא תואר שיש לו נגיעה לפסיכולוגיה.

רחל אדטו: אתה לא מוכן לקבל בעלי תואר באמנות או במוזיקה שישלימו אחר-כך את לימודי הפסיכולוגיה.

רחל אדטו: זאת עמדתך.

אריה אלדד: בעבר המשרד נתן תעודות על סמך תואר ראשון.

אריה אלדד: יש כאן שינוי של עמדת המשרד.

רחל אדטו: בישיבה הקודמת הדיון המהותי עסק בשאלה האם התואר ראשון יכול להיות באחת מן האמנויות המדוברות ותידרש השלמה בפסיכולוגיה.

רחל אדטו: מבחינת

רחל אדטו: כם התשובה היא לא.

רחל אדטו: מבחינת

רחל אדטו: כם יכולים להתקבל ללימודים רק אלה שיש להם תואר במקצוע שנושק לפסיכולוגיה.

רחל אדטו: כל המקצועות האחרים של האמנויות מבחינת

רחל אדטו: כם הם משניים ובוגרי אותם תארים לא יכולים לעשות השלמה מהתואר הראשון.

רחל אדטו: זאת עמדת משרד הבריאות.

סמואל שוורץ: אני סגן מנהל השלוחה בישראל של אוניברסיטת "לסלי".

סמואל שוורץ: ברצוני לתמוך בדבריו של חבר הכנסת אלדד ולמקד את תשומת הלב בעיקרון של הרקע, ולא בעיקרון של התואר הראשון.

סמואל שוורץ: אתחיל בזה שהסטנדרד הבין-לאומי הוא שקובעים רף בפסיכולוגיה ורף באמנות ואפילו לא מסתכלים על התואר הראשון.

סמואל שוורץ: שלחתי לוועדה, וזה מופיע בנספח שמופיע כאן, רשימה של הדרישות גם באנגליה וגם במדינות שונות בארצות-הברית ומקומות אחרים, שהסטנדרד הרלוונטי הוא תואר ראשון וקובעים דרישות בפסיכולוגיה ודרישות באמנות.

סמואל שוורץ: זו השיטה שנפוצה בעולם.

סמואל שוורץ: אני לא מכיר מדינה אחת – פרט לתחום הטיפול במוזיקה, שגם נלמד לתואר ראשון וגם קצת שונה – שדורשת התייחסות לתואר הראשון.

רחל אדטו: לא הבנתי את המשפט הזה.

רחל אדטו: מה זאת אומרת?

רחל אדטו: אתה לא מכיר מדינה שחשוב לה מה התואר הראשון?

סמואל שוורץ: בתהליך הרישוי לא מתייחסים לתחום של התואר הראשון.

אריה אלדד: נדרש תואר ראשון כלשהו.

שמרית גיטלין שקד: הדוגמאות שהצגתם במסמך שלכם היו לא כל-כך רלוונטיות.

שמרית גיטלין שקד: נתתם דוגמאות של רישיון כמטפל במשפחות ובזוגות, רישיון כיועץ מקצועי לבריאות הנפש.

שמרית גיטלין שקד: כלומר השוויתם עם מקצועות אחרים.

סמואל שוורץ: במדינת קליפורניה מטפלים באמנויות, בטיפול בהבעה ויצירה, מקבלים רישוי כמטפלים בזוגות.

סמואל שוורץ: במדינת מסצ'וסטס מקבלים רישוי כיועץ משפטי.

סמואל שוורץ: זו הדרך באותן המדינות.

שמרית גיטלין שקד: אבל זה מקצוע אחר.

סמואל שוורץ: מי שמסיים כל תוכנית בארץ והיה רוצה לקבל את הרישוי באותה מדינה היה צריך לפנות לוועדה הזאת.

סמואל שוורץ: רק לניו-מקסיקו ולניו-יורק יש רישוי בטיפול בהבעה ויצירה או טיפול באמנות.

סמואל שוורץ: בשאר המדינות זה כפי שאמרתי.

סמואל שוורץ: יש סטנדרד בין-לאומי, אבל אני רוצה להתייחס להיגיון שעלה קודם בדיון, כשאמרנו גם רפואה, גם סיעוד, גם מדעי ההתנהגות, גם קרימינולוגיה, גם אמנות כמובן, כל מיני תחומים.

רחל אדטו: עמדתך שזה כמובן, אבל זה לא כמובן כשמדברים על תואר ראשון.

סמואל שוורץ: אם לומדים במדעי ההתנהגות 40-50 נקודות זיכוי בפסיכולוגיה אז קשה לי לחשוב שהתחום הזה נשאר בחוץ.

רחל אדטו: אנחנו לא מדברים על מדעי ההתנהגות.

רחל אדטו: אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי לימודי אמנות.

סמואל שוורץ: אנו סבורים שצריך להתמקד בדרישות בפסיכולוגיה ובדרישות באמנות ולא להתייחס לתואר הראשון.

סמואל שוורץ: כלומר יכול להיות כל תואר ראשון השלמות.

סמואל שוורץ: אין לדבר סוף, כי נוכל למצוא אין-סוף מקצועות שגובלים במקצוע ושיהיו מחוץ לחוק וזה לא יהיה הוגן או שוויוני כלפי מי שלמדו את התחומים הללו.

סמואל שוורץ: אם רוצים להעלות את הדרישות בפסיכולוגיה ולא את הדרישות באמנות – זה בסדר גמור, אבל אנו סבורים שצריך להתמקד בדרישות ולא בתואר הראשון.

רחל אדטו: בניגוד למשרד הבריאות, שטוען שהתואר הראשון מבחינתו צריך להיות כזה שנושק בדרך כזאת או אחרת למקצועות הפסיכולוגיים, מתוך רשימה של מקצועות, על-פי העמדה של "לסלי" יכול להיות כל תואר ראשון השלמות.

סמואל שוורץ: כפי שהיה נהוג במשרד הבריאות עד כה.

מוטי מקמורי: אנחנו לא התייחסנו לנושא הזה בנייר העמדה שלנו כי סברנו שנתקבלה כבר החלטה בעניין הזה בישיבה הקודמת.

רחל אדטו: הדבר היחיד שהוחלט עליו בישיבה הקודמת, כפי שאמרו כאן כמה מן המשתתפים, הוא שמדובר על מקצוע שעוסק בדיני נפשות.

רחל אדטו: זה היה הקונצנזוס בישיבה הקודמת.

רחל אדטו: לכן אנחנו מתחילים מן הנקודה הזאת, ואני סבורה שזה המוטו בכל הדיון הזה, שהתרפיה עוסקת בדיני נפשות ועלינו להתייחס במלוא החומרה מן הבחינה הזאת.

רחל אדטו: על כך לא היה ויכוח.

רחל אדטו: זה הדבר היחיד שסביבו היתה כאן הסכמה.

מוטי מקמורי: אין ספק.

מוטי מקמורי: המרכיב של האמנות – וזה נאמר גם על-ידי נציג אוניברסיטת "לסלי" בישיבה הקודמת – הוא הייחוד של המקצוע.

מוטי מקמורי: בעצם בלי אמנות אין טיפול באמנות או תרפיה ביצירה והבעה.

מוטי מקמורי: אנו חוששים מאוד שאם אמנות לא תתווסף בצורה כזאת או אחרת, זה יכול להיות אמנות ומקצוע טיפולי או אמנות ומה שהנציגים של תוכניות ההכשרה מציעים, אם אין אפשרות להכניס אל תוך המקצוע תואר ראשון באמנות למעשה הוועדה הזאת מסדירה חוק עוקף פסיכותרפיה או חוק עוקף פסיכולוגים.

מוטי מקמורי: מה שנשאר בעצם הוא מקצוע שכל הייחוד המקצועי שמוגדר בחוק הוא רק התחום הפסיכולוגי.

מוטי מקמורי: אז נשאלת השאלה, אם כך מה ההבדל מחוק הפסיכולוגים?

רחל אדטו: האפשרות לקבל את התואר השני במקצוע שמכליל בתוכו אמנות.

מוטי מקמורי: אבל אז ייתכן מאוד שכל אותם הסטודנטים שמגיעים לתוכניות ההכשרה אין להם שום קשר לאמנות אלא הם מגיעים מתחום הפסיכולוגיה.

רחל אדטו: הם צריך את ההשלמה.

שמרית גיטלין שקד: השאלה אם כדי לטפל בילד הם צריכים להיות אמנים גדולים.

אורית ויסמן: הם צריכים.

מוטי מקמורי: אין לנו ספק לגבי ההשלמות לפסיכולוגיה.

רחל אדטו: לכן מבחינת

רחל אדטו: כם די בכל תואר ראשון?

מוטי מקמורי: כן, ואם זה לא מתקבל אז לפחות או תואר ראשון באמנות או תואר ראשון בתחום טיפולי.

רחל אדטו: כלומר אתם מסכימים לאותו דבר, שצריכים להחזיק בתואר באמנות כתואר ראשון שיאפשר להתקדם לתואר שני בהבעה ויצירה.

מוטי מקמורי: או כמובן תואר בפסיכולוגיה.

אריה אלדד: יש לנו מושג מה מקורות ההזנה הנוכחיים למקצוע הטיפול בהבעה ויצירה?

אריה אלדד: מאין מגיעים היום אלה שעוסקים במקצוע?

אריה אלדד: כמה מהם באו מפסיכולוגיה, כמה מהם באו מאמנות?

אריה אלדד: עלינו לקבל את הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: בטרם הדיון נפגשתי עם נציגי "לסלי" בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני לא אהבתי את הפתיחה הרחבה יותר מדי של השערים לכל מי שבא.

אורלי לוי אבקסיס: העלינו הצעה שנראית לי ברוכה, אבל אתם תשפטו בוועדה, לקבל אנשים שבאים עם תואר ראשון בכל תחום, אבל ההשלמות יהיו הרבה יותר רחבות מאשר ההשלמות הנדרשות כאשר באים מתחום הפסיכולוגיה או מתחום האמנות.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם אדם סיים תואר ראשון בחינוך תהיה לו אפשרות לעשות את ההסבה המקצועית כזאת.

רחל אדטו: עם חינוך אין בעיה.

רחל אדטו: חינוך נכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אז נדבר על תחום המשפטים או תחום אחר.

אריה אלדד: חינוך לא נכלל.

אריה אלדד: חינוך מיוחד נכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אני מציעה שניתן לאנשים האלה אפשרות לעשות את ההשלמה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא נחזיר אותם אחורה ללמוד את כל התואר הראשון בנפרד אלא נקבע תנאי סף כלשהם, והקורסים שהם יצטרכו להשלים יהיו הרבה יותר רחבים מאשר הקורסים של מי שסיים תואר ראשון בפסיכולוגיה וצריך להשלים רק את האמנות או של מי שסיים תואר ראשון באמנות וצריך להשלים רק את לימודי הפסיכולוגיה, אלא הוא יידרש להשלמה כפולה, אבל עדיין לא יידרש להתחיל את התואר מן ההתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן ייקבעו תנאי סף לקראת הכניסה לתואר השני שייתנו זכות לעסוק במקצוע הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה שביל הביניים שיכול לפתור כמה וכמה בעיות.

רחל אדטו: מה החידוש בזה?

אורלי לוי אבקסיס: הייתי בעד קביעת רשימה סגורה ורחבה, אך שוכנעתי שזה יכול להיות בעייתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את ההיגיון ואת החשש שהכול יהפוך להיות כלכלי, שהמכללות יעשו מעין ביזנס על הגב של הסטודנטים וזה יפחית במקצת את האיכות של אנשי המקצוע, אבל לזה יש פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: הפתרונות הם להעלות את תנאי הסף לקראת התואר השני ולדאוג לכך שמי שנכנס כבר ללימודי התואר השני יהיה לו היסוד הבסיסי החשוב כל-כך לאותו מקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אפשר לקבוע כהשלמות נדרשות כפי שיקבעו משרד הבריאות והנוגעים בדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לחזור לקורסים הבסיסיים של התואר הראשון באשר הוא – יש כמה דברים שהם אולי מיותרים, שגם כך נלמדים ברוב החוגים לתואר ראשון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שדרך הביניים תהיה מקובלת.

אריה אלדד: אמרתי שאולי כדאי שיהיו לנו נתונים על מקורות ההזנה של המקצוע היום בארץ.

סמואל שוורץ: יש לנו נתונים בנושא הזה.

סמואל שוורץ: ב-18 בספטמבר 2008 התכנסו אנשי כל תוכניות ההכשרה כדי לדון בנושא הזה והחלפנו בינינו מידע.

סמואל שוורץ: עלה שרק בין רבע לשליש מן האנשים מחזיקים בתואר ראשון בתחום טיפולי, כלומר שבין שני-שלישים לשלושה-רבעים מן המועמדים לא מחזיקים בתואר ראשון בתחום טיפולי.

סמואל שוורץ: מתחום האמנות מגיעים עוד שליש מן האנשים.

סמואל שוורץ: בחלוקה גסה שליש באו עם תואר טיפולי, שליש עם תואר באמנות ושליש עם כל תואר אחר.

רחל אדטו: גם מי שסיים תואר ראשון בחקלאות יכול ללכת לתואר שני בהבעה ויצירה?

סמואל שוורץ: כן, אם השלים את הדרישות באמנות ובפסיכולוגיה.

סמואל שוורץ: אגב, מצאנו שהמון מטפלים מצוינים יצאו מרקע כזה והשלימו את כל הדרישות.

סמואל שוורץ: לאו דווקא בוגרי לימודי חקלאות, אבל יש לנו מטפלים שסיימו תואר ראשון בראיית חשבון ובתחומים אחרים והפכו להיות מטפלים טובים.

גלילה אורן-דביצניקוב: אני נציגת מכללת "תל-חי".

גלילה אורן-דביצניקוב: פרופ' מולי להד, שהוא אחד הפרופסורים הבכירים בתחום הטיפול בהבעה ויצירה בארץ והוא גם פיגורה בין-לאומית, לא יכול היה להשתתף בישיבה.

גלילה אורן-דביצניקוב: לפיכך הבאתי לכאן מכתב בשמו שמתייחס לכל הנושאים הללו.

גלילה אורן-דביצניקוב: נתבקשתי לא לקרוא את כל המכתב.

רחל אדטו: תדברי כרגע רק על עניין התארים.

גלילה אורן-דביצניקוב: המכתב מתייחס לשני הנושאים – התארים והרקע.

גלילה אורן-דביצניקוב: הוא כתב כדלקמן: "בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות שהנחה את התוכניות במשך שנים ושיקף עמדה זו נקבע לכן כי המועמדים להכשרה בתחום הטיפול ביצירה והבעה יהיו חייבים לבוא עם תואר ראשון, ובמידה ואין להם תחום האמנות הנדרש ישלימו טרם למידתם 300 שעות התנסות בתחום הספציפי ועוד 300 שעות במהלך לימודי המומחיות (מעבר לשעות הלימוד בתוכנית).

גלילה אורן-דביצניקוב: " אם הם באים מרקע של פסיכולוגיה – ישלימו את שעות האמנות, ואם באים מרקע של אמנות – ישלימו את ארבעת מקצועות היסוד בפסיכולוגיה.

גלילה אורן-דביצניקוב: "לצערי, מתוך עמדה תמוהה, ובוודאי לא כזו שמשקפת את הידע, התיאוריה וההלכה בתחום, מנסים בימים אלו להשפיע על חברי הוועדה לבטל את הצורך במינימום 600 שעות הכרות מעשית עם תחום האמנות ...

גלילה אורן-דביצניקוב: הנטייה להפוך את המטפלים ביצירה והבעה לעוד מטפל בריאות נפש ללא ייחוד הידע בתחום האמנות שומטת את כל הרעיון שלשמו נוצר המקצוע בשלהי המאה התשע-עשרה ובראשית המאה העשרים.

גלילה אורן-דביצניקוב: " בהמשך הוא מחזק את העמדה – אני פשוט לא רוצה לקרוא את כל הנייר – שהמועמדים המתאימים הם מתחום הפסיכולוגיה שעושים השלמות מספיקות באמנות, או מתחום האמנות שעושים השלמות מספיקות בפסיכולוגיה, או מועמדים אחרים בעלי תואר ראשון עם זיקה לאמנויות שעושים השלמות גם במקצועות הפסיכולוגיה וגם במקצועות האמנות.

רחל אדטו: השניים הראשונים ברורים לי לגמרי.

רחל אדטו: את השלישי אני לא מבינה.

גלילה אורן-דביצניקוב: תואר ראשון כלשהו.

רחל אדטו: אפשר גם תואר ראשון בחקלאות?

גלילה אורן-דביצניקוב: אם בוגר לימודי החקלאות עבד במשך שנים בגינה טיפולית בבית-ספר וצבר הרבה שעות תיאטרון ולמד בתיאטרון קהילתי והיה כתחביב עוזר במאי של אחד הבמאים הבכירים בארץ והוא צבר מספיק שעות תיאטרון ומספיק שעות פסיכולוגיה – הוא יכול להיות מטפל מעולה והיינו שמחים מאוד לקבל אותו.

רחל אדטו: זה תיאורטי.

רחל אדטו: מה עם הפרקטיקה?

רחל אדטו: לשיטת מכללת "תל-חי", מי שסיים תואר ראשון בחקלאות ואחרי 5 שנים מבקש לעשות הסבה ולהפוך למטפל, עליו להשלים לשיטתכם שעות אמנות ושעות פסיכולוגיה לפי המכסה הנדרשת ורק אחר-כך יוכל ללכת לתואר השני?

עפו אגבאריה: יש לו כנראה את הדחף לזה.

גלילה אורן-דביצניקוב: כן, בוודאי.

גלילה אורן-דביצניקוב: רבים מן המטפלים הטובים ביותר שעברו בתוכניות שלנו הם אנשים שכל חייהם עסקו באמנות אבל בשל סיבות פרקטיות למדו מקצוע אחר.

גלילה אורן-דביצניקוב: הם הגיעו אחרי טיפול לבשלות אישיותית מתאימה והחליטו לעשות הסבה מקצועית.

גלילה אורן-דביצניקוב: הם האנשים האחרונים שהיינו רוצים לסגור בפניהם את הדלת.

רחל אדטו: העמדה ברורה.

רחל אדטו: אם אנחנו מסכמים, לדבריכם אפשר תואר ראשון בכל מקצוע עם השלמות מתאימות.

רחל אדטו: זאת העמדה של מכללת "תל-חי" בלבד.

רחל אדטו: אתם לא מייצגים עוד מישהו, נכון?

גלילה אורן-דביצניקוב: פרופ' מולי להד מייצג לדעתי הרבה מטפלים בהבעה ויצירה.

גלילה אורן-דביצניקוב: לא את כולם כמובן.

דורית אמיר: שלום רב.

דורית אמיר: אני מייצגת תוכנית שהתחילה לפעול בשנת 1982, תוכנית לתרפיה במוזיקה.

דורית אמיר: אני מדגישה את זה, כי יש הבדל בין מוזיקה ובין האמנויות האחרות, בוודאי מבחינת ההכשרה.

דורית אמיר: לכן חשוב לי לומר את הדברים כי זה חלק מן המקצועות.

רחל אדטו: באיזו מסגרת אתם עושים תרפיה במוזיקה?

דורית אמיר: במחלקה למוזיקה באוניברסיטת בר-אילן.

דורית אמיר: אם את כבר שואלת אז אני רוצה לומר שרוב התוכניות לתרפיה במוזיקה נמצאות במחלקות, בפקולטות ובבתי-ספר למוזיקה, במיוחד בארצות-הברית וגם באירופה.

דורית אמיר: זאת נקודה חשובה.

דורית אמיר: בתוכנית שלנו יש כמה מסלולים: מסלול קליני ומסלול מחקרי.

דורית אמיר: זאת תוכנית MA.

דורית אמיר: המסלול הקליני אושר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בשנת 2001 והמסלול המחקרי אושר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בשנת 2004.

דורית אמיר: כשאני אומרת "אושר" כוונתי שהתוכנית המתינה לאישור במשך שנים במועצה להשכלה גבוהה ואושרה, כולל כמובן דרישות הקבלה.

דורית אמיר: אם לא אכפת לכם, אני מבקשת לקרוא כאן את דרישות הקבלה כי זה בדיוק מה שאושר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה לתוכנית לתואר השני: "יתקבלו מועמדים בעלי תואר ראשון במוזיקה או מוזיקולוגיה בתחום ראשי ופסיכולוגיה בתחום משני, בממוצע ציונים של 80 ומעלה.

דורית אמיר: כמו כן, יתקבלו בוגרי האקדמיה למוזיקה בעלי תואר B.Muz, בוגרי מדרשה למוזיקה בעלי B.Ed.

דורית אמיר: אלה יידרשו לעשות השלמות בפסיכולוגיה על מנת לקבל ידע בסיסי לפני כניסתם לתוכנית".

רחל אדטו: ואין הגדרה של מספר שעות ההשלמה הנדרשות?

דורית אמיר: יש, בוודאי.

דורית אמיר: "ההשלמות תכלולנה 4 קורסים שנתיים: מבוא לפסיכולוגיה, פסיכולוגיה התפתחותית, תיאוריות באישיות ופסיכולוגיה אבנורמלית".

דורית אמיר: בזמנו ד"ר שנון ממשרד הבריאות קיבל את הדברים בדרך הזאת.

דורית אמיר: זה הופיע אפילו בחוזר מנכ"ל.

דורית אמיר: "בוגר הפקולטה למדעי החברה – חינוך מיוחד, ייעוץ חינוכי, קרימינולוגיה, סוציולוגיה ועבודה סוציאלית, או מדעי ההתנהגות באוניברסיטת בן-גוריון או באחת המכללות בארץ שקיבלו הכרה והסמכה מן המועצה להשכלה גבוהה להענקת תואר ראשון, בעלי רקע מוזיקלי בנגינה אבל שאין להם לימודים אקדמאיים במוזיקה או במוזיקולוגיה – אלה יידרשו לעשות השלמות במוזיקה ובפסיכולוגיה.

דורית אמיר: " מדוע גם בפסיכולוגיה?

דורית אמיר: מכיוון שבחינוך המיוחד, או אפילו בתואר הראשון בפסיכולוגיה לא תמיד נכללים הקורסים הרלוונטיים לנו.

דורית אמיר: לכן נקבעו 4 הקורסים הללו, שנקבעו כמובן לא על דעת עצמנו אלא בהתייעצות עם גורמים בעולם ועם גורמים בארץ.

דורית אמיר: נוסף לכך, אני רוצה להדגיש שצריך להיות כמובן ידע בנגינה, לפחות על שני כלים, וידע כזה אי אפשר לרכוש במהלך תואר ראשון או תואר שני.

דורית אמיר: במהלך תואר ראשון אם אדם מתחיל ללמוד לנגן בפסנתר – אולי יצליח להתקדם, אבל רבים שמתחילים ללמוד הרבה קודם לנגן בכלי נגינה ולומדים במגמות למוזיקה בקונסרבטוריומים ובבתי-ספר תיכוניים באים אלינו עם ידע והכשרה.

רחל אדטו: התייחסת בדבריך למוזיקה, אך מה ההקבלה בין זה ובין האמנויות האחרות?

דורית אמיר: יש כאן די אנשים שיכולים לייצג את האמנויות האחרות.

דורית אמיר: אני באה לייצג את התרפיה במוזיקה מכיוון שכפי שהצגתי קודם, מוזיקה זה דבר ייחודי שצריך לו הכשרה מאוד-מאוד רצינית.

אריה אלדד: המשפט הכי חזק ששמעתי כאן בהקשר הזה היה: אם כך, מה יהיה ההבדל בין זה ובין כל מקצוע טיפולי אחר?

אריה אלדד: הייחוד של העניין הזה הוא האמנות.

אריה אלדד: אם אנחנו אומרים שיש נשמה מיוחדת למקצוע הטיפולי הזה, אם אנחנו ננתק אותו מן ההכשרה באמנות או העיסוק באמנות אז זה יהיה עוד modality טיפולי שלומדים אותו בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית.

רחל אדטו: לכן אתה כן מקבל את הגישה הזאת.

אריה אלדד: הכיוון העקרוני כאן נשמע לי נכון, כי אם ננתק את זה אז זה יהיה סוג של ריפוי בעיסוק, שבמקום לעשות חצאיות מרפיה ילמדו לצייר על דף ויגידו להם: איזה יופי אתם מציירים.

רחל אדטו: לכן אתה כן מקבל את התואר הראשון באמנות, כלומר אתה מצדד בגישה שנאמרת כרגע, בניגוד למשרד הבריאות.

אריה אלדד: כן.

דורית אמיר: ברוב מדינות העולם מופעלות התוכניות הללו בבתי-ספר למוזיקה.

דורית אמיר: ההשלמות בפסיכולוגיה שנדרשות על-ידי התוכניות הללו אפשר למלא אותן תוך כדי לימודי התואר השני.

דורית אמיר: אצלנו לא, אצלנו צריכים ללמוד את הקורסים הללו לפני שמגיעים בכלל לתוכנית, אבל באוניברסיטאות שונות, למשל ב-NYU, ההשלמות מתקיימות תוך כדי לימודי ה-MA.

מירי רוזנבוים: אני מייצגת את מכללת "סמינר הקיבוצים", אבל מלבד זאת אני מבקשת לומר שכל המכללות שעוסקות בהכשרת מטפלים חברו בשנה-שנה וחצי האחרונות.

מירי רוזנבוים: קיימנו כמה מפגשים במטרה למצוא את העמק השווה בינינו.

מירי רוזנבוים: כולנו מודעים לחשיבות החקיקה הזאת, לצורך להגיע לסיכום נכון.

מירי רוזנבוים: שלחתי גם לחברי הוועדה את סיכום הדיון שניהלנו וכפי שאתם רואים עולות בדיוק שלוש הנקודות שנצטרך עדיין לדון בהן כרגע.

מירי רוזנבוים: בהתייחס לשאלה על הרקע, על התואר הראשון - - -

רחל אדטו: זאת השאלה היחידה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

מירי רוזנבוים: אני מתייחסת רק לשאלה הזאת.

מירי רוזנבוים: רוב המכללות תומכות בעמדה שצריך לאפשר לבעל כל תואר ראשון להתקדם במקצוע, כמובן עם ההשלמות הנדרשות.

מירי רוזנבוים: ההשלמות הן כפי שכבר ציינו ולא אחזור עליהן, אבל בוודאי שצריכות להיות השלמות גם בתחום הטיפול וגם בתחום האמנויות.

מירי רוזנבוים: מבחינתנו זה חצי-חצי.

מירי רוזנבוים: תנאי הקבלה של אדם שבא שלא מתחום האמנויות או מתחום הטיפול – חשוב מאוד שתהיה לו זיקה לתחום.

מירי רוזנבוים: אמרו כאן שמה שמניע אותנו יהיה אולי הכסף.

מירי רוזנבוים: זה ממש לא העניין.

מירי רוזנבוים: תבינו, כל המכללות, פרט לשתיים שהן אוניברסיטאות שמאפשרות לימודי תואר שני, כל המכללות שעוסקות בזה לא מעניקות תואר שני, אין להן את ה-MA שעליו אנחנו מדברים בטיפול באמנויות, ובכל זאת כל המכללות תמכו בזה.

מירי רוזנבוים: זאת אומרת שמה שמניע אותנו זה קידום המקצוע.

רחל אדטו: זה לא מדויק.

רחל אדטו: זה חשיבה לטווח ארוך, כי אולי בעתיד זה יהיה.

רחל אדטו: זה עניין של זמן.

מירי רוזנבוים: במצב הקיים אין לימודי תואר שני במכללות הללו.

רחל אדטו: נוריד כרגע את נושא האינטרסים הכלכליים שעומדים מאחורי זה.

מירי רוזנבוים: רציתי להבהיר את המניע, זה הכול.

מירי רוזנבוים: המניע הוא טובת המקצוע.

רחל אדטו: הסיכום של "סמינר הקיבוצים" שאיחד 8 מכללות, שדי בתואר ראשון בכל מקצוע שהוא.

רחל אדטו: אני לא כל-כך מבינה את עניין הזיקה.

רחל אדטו: הצגנו חקלאות כדוגמה ולחקלאות דווקא יש איזו זיקה טיפולית, הציגו את הדוגמה של עבודה בגננות ועם בעלי-חיים וכדומה.

רחל אדטו: אבל מה הזיקה של לימודי תואר ראשון בגיאוגרפיה?

מירי רוזנבוים: אנחנו לא מקבלים כל אדם.

מירי רוזנבוים: מתוך 5 מועמדים לאמנויות מתקבל במקרה הטוב אחד.

מירי רוזנבוים: אנחנו בוחרים את אלה שנראים המתאימים ביותר, שיש להם הקִרבה הטובה ביותר למקצוע.

שמרית גיטלין שקד: בחוק אי אפשר לכתוב "זיקה לתחום".

רחל אדטו: זה פרוץ.

רחל אדטו: מבחינתך תואר ראשון בגיאוגרפיה נכנס בתחום?

מירי רוזנבוים: כן.

מירי רוזנבוים: מבחינתי לא חשוב במה הוא סיים את התואר.

מירי רוזנבוים: חשוב אם לאותו אדם יש רקע בתחום.

אורלי לוי אבקסיס: אז ההשלמות יהיו רחבות יותר.

מירי רוזנבוים: ברור.

מירי רוזנבוים: השלמות רחבות יותר, ועליו להוכיח שהוא לא התעורר אתמול בבוקר והחליט עכשיו להתחיל לצייר, אלא הוא צייר לפחות 10-15 שנים וביטא את האמנויות שלו בכל מיני דרכים שהוא יכול להוכיח אותן.

אריאלה פרידמן: אני באה מן "המכללה לחברה ואמנויות", כיום "לסלי".

אריאלה פרידמן: בעבר במשך 35 שנים הייתי בחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל-אביב.

אריאלה פרידמן: אני רוצה לומר משהו לגבי ההגדרה: שיבואו ממקצועות טיפוליים.

אריאלה פרידמן: יוצאים כאן מתוך הנחה לא מדויקת, ש-BA בפסיכולוגיה מכשיר טיפולית למשהו.

אריאלה פרידמן: BA בפסיכולוגיה לא מכשיר לשום דבר טיפולי.

אריאלה פרידמן: נלמדים שם קורסים חשובים להבנת נפש האדם והתפתחותו ואת הקורסים הללו אנו דורשים בהשלמות, כי בוודאי צריך לדעת את הרקע התיאורטי.

אריאלה פרידמן: אבל הכשרה טיפולית אין.

אריאלה פרידמן: בעבודה סוציאלית – יש, אבל גם בעבודה סוציאלית לא דורשים רקע של BA בפסיכולוגיה כדי להיות מטפלים.

אריאלה פרידמן: אם הדאגה שלנו שיהיו מטפלים אחראים שעוסקים בנפשות, אז זה לא תורם לנו.

אריאלה פרידמן: מה שחשוב לנו זה לבדוק אם תואר MA נותן הכשרה טיפולית-קלינית טובה, ואם יש את הרקע התיאורטי המתאים.

רחל אדטו: את זה ניתן לעשות בהשלמות.

רחל אדטו: כולם מסכימים שצריכות להיות השלמות.

רחל אדטו: השאלה אם מבחינת

רחל אדטו: כם ניתן לעשות השלמות לאחר לימודי תואר ראשון בגיאוגרפיה או רק לאחר לימודי תואר ראשון במדעי ההתנהגות.

אריאלה פרידמן: על בסיס כל מקצוע.

אריאלה פרידמן: אם האדם לקח על עצמו להשלים קורסים שנתיים, שזה לא מעט נקודות זכות, הקורסים הבסיסיים בפסיכולוגיה כפי שציינה פרופ' דורית אמיר שמובילים לפסיכולוגיה קלינית, אם אדם נטל את זה על עצמו יש לו את העניין, ואם יש לו רקע באמנות אז הוא יכול לבוא מכל מיני מקומות.

אריאלה פרידמן: בדרך כלל אנשים לא צונחים בלי שום רקע.

אריאלה פרידמן: או שהם באים מכיוון של פסיכולוגיה, מדעי ההתנהגות וכולי, או שהם באים עם נטייה חזקה לאמנות בדרך כלל ועליהם להשלים את הידע החסר.

אריאלה פרידמן: לכן אני סבורה שהיצמדות לפסיכולוגיה תוביל אותנו פשוט לקבל אנשים שלא התקבלו לפסיכולוגיה קלינית.

אורנה צרפתי: מדברים על מקצוע טיפולי, לאו דווקא פסיכולוגיה.

רחל אדטו: לא רק בוגרי פסיכולוגיה, אלא גם בוגרי חינוך מיוחד או עבודה סוציאלית.

אריאלה פרידמן: אבל אתם מדברים על מקצוע טיפולי.

רחל אדטו: קבענו רשימה רחבה מאוד, כפי שאמר פרופ' שנון, כולל קרימינולוגיה וחינוך מיוחד ועבודה סוציאלית וריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת.

רחל אדטו: זה רחב מאוד.

רחל אדטו: לאו דווקא פסיכולוגיה.

אריאלה פרידמן: אני מדגישה שהאחריות להכשיר מטפלים נכונים, טובים, אחראיים, מוכשרים ומקצועיים חלה על תוכנית ה-MA.

יונתן שור: אני מרכז מסלול התרפיה באמנות חזותית באוניברסיטת "לסלי".

יונתן שור: אני בא אל התחום הזה מתחום האמנות.

יונתן שור: סיימתי לימודיי במחלקה לאמנות ב"בצלאל" לפני שנים רבות ואני מתעסק באמנות.

יונתן שור: ב-15 השנים האחרונות אני נמצא עמוק מאוד בעיסוק בהכשרת מטפלים באמנויות – אמנות פלסטית ואמנות חזותית – וכאמור אני מרכז את המסלול.

יונתן שור: מרגע הבקשה של הסטודנטים המועמדים אני פוגש אותם הן בוועדות הקבלה והן מאוחר יותר כמרצה וכמרַכֵז המסלול.

יונתן שור: השאלה ששאלת על תואר בחקלאות, מרתקת.

יונתן שור: אחת השאלות המרכזיות שאנו נשאלים כישראלים בכל הכנסים בעולם – וישראל היום היא בהחלט מעצמה בתחום התרפיה באמנויות בעולם – אף אחד לא מבין כיצד בארץ הקטנה הזאת יש כל-כך הרבה מטפלים על כל-כך מעט תושבים, וכל כך הרבה מטפלים שעושים דברים כל-כך משמעותיים בתחום העולמי.

יונתן שור: היום הישראלים מובילים ומוזמנים לכנסים החשובים ביותר.

רחל אדטו: למה זה כך?

יונתן שור: מה שעושה אותם לכאלה זה הברק בעיניים, השמחה לעשייה על מה שהם עושים, המחויבות האנושית למה שהם עושים.

יונתן שור: זה מתחיל בגיל שלהם.

יונתן שור: המטפל באמנות הישראלית מבוגר יותר מאשר עמיתו במדינות אחרות.

יונתן שור: הוא עשה המון דברים בדרך – הוא למד דבר אחד, לפעמים למד שני דברים, עשה קריירה בתחום אחד ועזב אותו.

יונתן שור: יש לנו בשנים האחרונות אנשים שעזבו קריירה בהיי-טק, אנשים שהיו ארכיטקטים, עורכי-דין או חקלאים.

יונתן שור: השאלה המרכזית בעיניי היא שאלת האתיקה, מאין מגיע המועמד הרוצה להיות מטפל.

רחל אדטו: אי אפשר לעגן דבר כזה בחקיקה.

רחל אדטו: צריך להבהיר את זה.

שמרית גיטלין שקד: אתה רוצה להגיד לי שהמכללה לא מקבלת אנשים אם אין להם ברק בעיניים?

יונתן שור: הלוואי והייתי יכול לא לקבל אנשים שאין להם ברק בעיניים.

יונתן שור: לא זאת השאלה.

יונתן שור: השאלה היא איך אנו מכשירים אותם.

יונתן שור: לפני כמה שנים היתה לנו תלמידה שהתקבלה כאשר היתה בת 66.

יונתן שור: היא היתה הכי צעירה במחזור שלה.

יונתן שור: השאלה המרכזית בעיניי היא הדברים הבסיסיים שיידרש המטפל ללמוד בהכשרה שלו.

יונתן שור: למה זה חשוב?

יונתן שור: כדי שנוכל לשמור על הייחודיות של המקצוע הזה.

רחל אדטו: כל הדברים שאמרת סובייקטיביים.

רחל אדטו: אני מסכימה כמובן לשינוי קריירות בגילאים שונים.

רחל אדטו: יחד עם זה, עליך להגדיר את הדברים.

רחל אדטו: אתה לא יכול לקבוע ברק בעיניים כקריטריון וגם לא גיל כקריטריון.

רחל אדטו: אילו מקצועות אתה רוצה שיכללו בבסיס?

רחל אדטו: כל מקצוע?

יונתן שור: כן, כל המקצועות, כי אחד הדברים המופלאים שמשרד הבריאות עשה בשנים האחרונות – כאשר התחלתי לפעול בתחום הזה התקבלו אליו אנשים שבאו או מהאמנות או ממקצועות טיפוליים, היו שתי סקציות ששלחו את האנשים.

יונתן שור: לאחר כך וכך שנים משרד הבריאות קבע שיוכלו להגיע בעלי תואר ראשון מכל המקצועות.

יונתן שור: במלוא האחריות אני אומר כמרצה וכמרַכֵז מסלול, השתנה משהו בסיסי לכיוון הכי טוב שיכול להיות, להעצמה של התחום מתוך ניסיון החיים המצטבר של אנשים מתחומים שונים שהגיעו למקצוע הזה.

רחל אדטו: לכן מבחינתך, מבחינת מה שאתה מייצג כרגע, יכולים להתקבל לתחום בעלי תואר ראשון בכל המקצועות שיעברו השלמה.

יונתן שור: עם ההשלמות הראויות הנדרשות.

יונתן שור: ולא אתווכח עם מי שיגיד שצריך להעמיק את הידיעה בפסיכולוגיה.

יונתן שור: לצד זה אגיד לו שצריך להעמיק את הידיעה באמנות.

רחל אדטו: כלומר בהגדרה, מבחינת

רחל אדטו: כם די בתואר ראשון בכל מקצוע, והשלמה בפסיכולוגיה ובאמנות.

יונתן שור: נכון, חד-משמעית.

יונתן שור: זה מעלה את רמת המקצוע.

אורית ויסמן: נאמרו כאן דברים שאנחנו, ד"ר עפרה קמר ואני מ"דוד ילין", מסכימות להם מאוד.

אורית ויסמן: אהבתי מאוד את ההגדרה של הברק בעיניים.

אורית ויסמן: יש כאן באמת ניסיון לשים תחום שהוא מופלא ומיוחד מאוד, כי אמנות ויצירה הם כלים מיוחדים מאוד, בתוך הגדרות.

אורית ויסמן: זה מאוד-מאוד מורכב כי אנחנו רוצים מאוד שאנשים יידעו שהם חייבים לדעת פסיכולוגיה וחייבים להתמודד עם תיאוריות ולמידה גבוהה, ומצד שני המקצוע הזה צמח מתוך יוצרים.

אורית ויסמן: אני מכשירה מטפלות בתנועה ומחול וקשורה להכשרה.

אורית ויסמן: כבר 30 שנים אנו מכשירים מטפלים באמנויות ב"דוד ילין".

אורית ויסמן: התחום היצירתי הוא המנוע שלנו, על זה נשען התחום וכך הוא צמח מלכתחילה בשיתופי פעולה של רקדנית עם אנשים מתחום הפסיכולוגיה.

אורית ויסמן: בשל כך, וגם בשל הניסיון שלנו לאורך השנים, אנו רואים שיש משהו שחשוב לשמור עליו, שהתנאים המקדימים לכניסה לתואר שני, להכשרה טיפולית, יהיו דרישות מוקדמות בפסיכולוגיה ובמקצועות הטיפוליים הלא יצירתיים וכן דרישות נכבדות מאוד, כ-600 שעות גם בתחום אמנות ספציפי.

אורית ויסמן: עו"ד שמרית גיטלין שקד אמרה קודם שלא נורא כל-כך אם לא יהיה אמנות.

שמרית גיטלין שקד: אני שאלתי.

אורית ויסמן: זה נורא ואיום.

אורית ויסמן: מבחינתנו זה נורא ואיום כי יהיה טיפול, האדם תמיד יטפל באדם, אבל אנחנו מייצגים את הטיפול באמנויות.

אורית ויסמן: חשוב לנו שהאמנות תהיה מאוד-מאוד נוכחת במקצוע הזה.

רחל אדטו: "דוד ילין" למיטב ידיעתי מכשיר מורים.

עפרה קמר: המכללה מכשירה מורים.

עפרה קמר: אנחנו מכון נפרד בתוך המכללה.

רחל אדטו: אתם מציגים קו שצריך להיות תואר ראשון במקצועות במדעי ההתנהגות או באמנות?

אורית ויסמן: לא.

אורית ויסמן: יכול להיות תואר ראשון בכל מקצוע.

אורית ויסמן: אנחנו מסכימים עם מה שאמרו מר יונתן שור וגברת גלילה אורן.

אורית ויסמן: כך עולה גם מן הניסיון שלנו.

אורית ויסמן: אבל הדרישות לפני לימודי התואר השני צריכות לכלול לימודי השלמה.

שמרית גיטלין שקד: איך זה עולה בקנה אחד עם מה שאמרת לפני כן?

שמרית גיטלין שקד: מצד אחד אמרת שחשוב לך שיבואו אנשים שלמדו מחול, שבאו מתחום המחול, שמצויים בתחום, אבל מצד שני אמרת שאת מוכנה לקבל כל אחד.

אורית ויסמן: חלילה, אני לא מוכנה לקבל כל אחד.

אורית ויסמן: נעמוד על הדרישות המוקדמות.

רחל אדטו: בוגר לימודי גיאוגרפיה, לשם הדוגמה, את יכולה להכשיר?

אורית ויסמן: כן, ויש לנו דוגמאות כאלה.

אורית ויסמן: אם האדם שלמד תואר ראשון בגיאוגרפיה העמיק בחקר דברים אחרים ורקד והעמיק בחקר תנועת האדם - - -

רחל אדטו: האדם הזה למד גיאוגרפיה.

אורית ויסמן: אדם שלמד תואר ראשון בגיאוגרפיה בלבד לא יכול להתקבל לתוכנית אם אין לו שעות מוקדמות ומוכחות של מחול.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא יהיה מתאים הוא ייכשל בהשלמות, אבל אם הוא יעבור את ההשלמות אז הוא מוכיח שהוא יכול להמשיך לימודיו לתואר השני.

שמרית גיטלין שקד: היא לא מדברת על השלמות בפסיכולוגיה, אלא אומרת שגם את המחול עצמו הוא לא יודע.

עפו אגבאריה: אם הוא למד גיאוגרפיה ויודע גם לרקוד היטב, אז מה?

אורלי לוי אבקסיס: לא יהפכו אותם להיות הרקדנים המובילים בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה הבסיס.

אורית ויסמן: הפלגתי כנראה בתיאורים.

אורית ויסמן: אני רוצה להצטרף לפרופ' אמיר שאמרה שיש אצלם דרישה להיות וירטואוזים בשני כלי נגינה.

אורית ויסמן: גם אצלנו כך.

אורית ויסמן: גם אנחנו דורשים ידע בסיסי.

רחל אדטו: מה שנאמר קודם זה בגלל שהם מחלקה למוזיקה, לכן מלכתחילה הדרישה שלהם היא במוזיקה.

רחל אדטו: כאן את מדברת על דבר אחר.

אורית ויסמן: אנחנו דורשים שלאדם יהיה ניסיון בריקוד.

אורית ויסמן: אנחנו מגמה למחול ותנועה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם הבעה בכתיבה?

אורלי לוי אבקסיס: איך זה נמדד?

אורלי לוי אבקסיס: מה ההשלמות המתאימות?

אורית ויסמן: אני רוצה לדייק.

אורית ויסמן: יש לנו גם מחלקה לטיפול באמנות פלסטית ובמוזיקה ובביבליותרפיה ובתנועה ומחול.

רחל אדטו: ניקח את הביבליותרפיה כדוגמה.

רחל אדטו: אדם שסיים תואר ראשון בגיאוגרפיה ורוצה להתמחות אחר-כך בטיפול בביבליותרפיה, מה נדרש ממנו?

עפרה קמר: הוא צריך להשלים 600 שעות בספרות, אחרת הוא לא יכול להתקבל.

עפרה קמר: הוא צריך להגיע לאחר שעבר 300 שעות בספרות ולעשות השלמה של עוד 300 שעות בזמן הלימודים.

רחל אדטו: זאת אומרת שלשיטת

רחל אדטו: כם מי שלמד גיאוגרפיה ורוצה אחר-כך לקבל תואר שני בהבעה ויצירה ולהתמחות בביבליותרפיה, עליו לאחר לימודי התואר הראשון בגיאוגרפיה להשלים לימודי השלמה בפסיכולוגיה, 600 שעות, ועוד 600 שעות השלמה בספרות?

אורית ויסמן: לא, חלק מן ההשלמה הוא יעבור במסגרת התואר השני.

עפרה קמר: עליו לעשות השלמות של ארבעת הקורסים בפסיכולוגיה ו-300 שעות בספרות.

יונתן שור: ועוד 300 שעות נוספות בספרות תוך כדי הלימודים, עד לסיומם.

אורית ויסמן: אלה הדרישות שלנו היום.

אריה אלדד: כלומר עליו לעשות תואר ראשון במקצועות הרלוונטיים תוך כדי לימודי התואר השני.

יונתן שור: לכן אנחנו אומרים שמי שמגיע למקצוע הזה, רמת המוטיבציה שלו כזאת שכל השאלות שנבחנות אחר-כך נבחנות כבר בדרך.

יונתן שור: זאת עבודה קשה נורא.

יונתן שור: כדי לסיים את הלימודים ולהיות מטפלים בעלי תעודה אנשים עוברים מסע ייסורים ארוך ומייגע.

רחל אדטו: מי קובע את שעות ההשלמה של 300 ו-600 שעות?

רחל אדטו: המועצה להשכלה גבוהה?

גלילה אורן-דביצניקוב: זה נקבע בחוזר ישן של מנכ"ל הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: חוזר מנכ"ל משרד הבריאות הזה לא נמצא בתוקף כבר שנים רבות.

שמרית גיטלין שקד: הם קובעים את זה בעצמם.

מרק אסרף: אני רוצה לומר את העמדה של המועצה להשכלה גבוהה, ברשותכם, בשני מישורים: המישור העקרוני והמישור התכני שדובר עליו קודם.

מרק אסרף: במישור העקרוני, באשר לחלק הראשון של הדיון לגבי עצם התואר הבעה ויצירה – מדובר בתואר חדש.

מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה עד היום לא הסמיכה מוסד כלשהו לתת תואר כזה.

מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה גם לא נדרשה בכותרת התואר ולא בדקה אותו.

מרק אסרף: רצוי שהמועצה תתייחס לשם התואר הזה.

מרק אסרף: אולי נצטרך לעשות עבודה פנימית כדי למנוע אחר-כך אפשרות שהתואר הזה יאושר ויגישו לנו תוכניות ואז הוועדות שלנו יבדקו את התואר הזה ויראו שייתכן שאין הלימה בין השם ובין התוכן של התואר.

שמרית גיטלין שקד: אתה אומר שאין היום בישראל תואר מוכר בהבעה ויצירה?

מרק אסרף: אין דבר כזה שהמועצה להשכלה גבוהה אישרה.

רחל אדטו: יש את התואר של משרד הבריאות.

קריאה: זה תעודה.

קריאה: זה לא תואר.

קריאה: יש תואר בתרפיה במוזיקה.

רחל אדטו: ומה קורה באוניברסיטת חיפה?

מרק אסרף: אני רוצה להגיד מה כן נשאר.

מרק אסרף: בנושאים הטיפוליים, המועצה להשכלה גבוהה אישרה כמה תוכניות לתואר שני, למשל תוכנית לתואר שני בתרפיה במוזיקה באוניברסיטת בר-אילן, שפרופ' אמיר דיברה עליה קודם, גם המסלול המחקרי וגם המסלול הלא מחקרי; בנוסף יש תוכנית לתואר שני באוניברסיטת חיפה במסגרת הפקולטה לחינוך שהוא תואר שני בביבליותרפיה.

מרק אסרף: זה סוג התארים שהמועצה להשכלה גבוהה בדקה ואישרה לאחר שהקימה ועדות.

מרק אסרף: הרי המועצה להשכלה גבוהה היא הגוף שמאשר תוכניות לימודים ותארים אקדמיים כבר עשרות שנים.

רחל אדטו: אני תמהה על הדברים.

רחל אדטו: אנחנו נשב כאן, נחוקק, נכתוב תקנות וכדומה, ואתם תבואו ובסוף תגידו: סליחה, אין תואר כזה?

שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא יכולים להתייחס לתואר שלא קיים.

מרק אסרף: אמרתי את זה על דרך החיוב, שהמועצה מבקשת שישתפו אותה בתהליך הזה.

רחל אדטו: איפה הייתם עד עכשיו?

רחל אדטו: סליחה על השאלה.

רחל אדטו: זה נולד לא היום.

אריה אלדד: כבר 20 שנים לומדים את המקצוע הזה בארץ.

עפו אגבאריה: ומה עם אנשים שבאים עם התואר מחוץ-לארץ?

עפו אגבאריה: מכירים בהם או לא?

מרק אסרף: מי שבא עם תואר מחוץ-לארץ – זה רובד אחר לגמרי.

רחל אדטו: עד היום הייתם בכלל מחוץ לתמונה של המקצוע הזה?

רחל אדטו: אתם לא ערים בכלל לכל הדיונים הללו?

רחל אדטו: אתם לא מכירים את כל הדברים הללו?

שמרית גיטלין שקד: לא, משום שהמקצוע היה ברובו לא אקדמי.

שמרית גיטלין שקד: הלימודים היו לימודי תעודה.

שמרית גיטלין שקד: ד"ר שנון נתן תעודות למי שלמד לימודי תעודה, לא לימודים אקדמיים.

קריאה: פרט לאוניברסיטת בר-אילן.

שמרית גיטלין שקד: עכשיו כאשר רוצים להפוך את זה למקצוע אקדמאי של תואר שני צריך באמת לעשות את זה בשיתוף עם המועצה להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: אני מסיק מהדברים הללו שכאן רתמנו העגלה לפני הסוסים.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: נסיים עכשיו את החקיקה, נצביע ובסוף הם יגידו שזה בכלל לא לעניין.

אריה אלדד: יכול להיות שיהיה צריך לשמור את המקצוע הזה לדיון שלנו בקבוצת המקצועות הבאה כי זה לא בשל לעבודה מבחינתנו.

אריה אלדד: אם אנחנו דבקים ברצון לאקדמיזציה כקריטריון - - -

קריאה: החוק יעודד אותם.

אריה אלדד: כפי שאמרנו במקרים אחרים: רבותי, אנחנו קוראים לכם לזרז את הטיפול, תעבדו מול המועצה להשכלה גבוהה, תגדירו תוכניות.

מרק אסרף: זה מה שאני אומר בצד העקרוני, שדרך העבודה שלנו היא להקים ועדות של מומחים ולראות קודם כול אם התואר מוצדק, ושנית אם התכנים והכותרת משקפים נכון את התואר.

מרק אסרף: במקרה הזה בשבילנו זה יצור חדש ולכן לא התייחסנו אליו עד היום.

מרק אסרף: אנחנו יכולים לעשות את העבודה הזאת במקביל.

מרק אסרף: אם תרצו, אציע למועצה להשכלה גבוהה להקים ועדת מומחים שתדון בכותרת הזאת.

מרק אסרף: למרות שאנחנו עובדים קצת אחרת, אבל לצורך העניין אפשר לסייע ולהשתלב בתהליך.

רחל אדטו: נראה לי שאין דרך אחרת.

רחל אדטו: ואז אתם תקבעו את ההשלמות הנדרשות – למשל 600 שעות של לימודי פסיכולוגיה?

רחל אדטו: אתם תקבעו ולא משרד הבריאות?

רחל אדטו: או שעדיין הסמכות תהיה בידי משרד הבריאות?

קריאה: מה עם החופש האקדמאי?

עפו אגבאריה: מי בסופו של דבר קובע את הקריטריונים?

רחל אדטו: אם אתם מקימים את הוועדה ביחד עם המוסדות הרלוונטיים, מי יקבע את ההשלמות הנדרשות?

מרק אסרף: ניקח כדוגמה את התוכנית של אוניברסיטת בר-אילן לתרפיה במוזיקה.

מרק אסרף: היוזמה היתה שלהם.

מרק אסרף: אנחנו ראינו שאין תואר כזה, אבל הקמנו ועדה רצינית מאוד שתדון בו.

מרק אסרף: הוועדה חרשה את התוכנית הזאת שתי וערב במשך כמה שנים וכאשר היא אישרה את התואר היא אישרה את כל החבילה השלמה, גם את תנאי הקבלה, גם את התואר עצמו וגם את ההכשרה הקלינית שהוא נותן, בתיאום עם משרד הבריאות.

מרק אסרף: זה באשר לנושא העקרוני של תארים חדשים.

מרק אסרף: דבר נוסף, רציתי להגיד דבר מה על מהותם של התואר השני והתואר הראשון.

מרק אסרף: מבחינת המועצה להשכלה גבוהה התואר הראשון הוא הבסיס, הוא התשתית הדיסציפלינרית של הלימודים בהמשך.

מרק אסרף: מבחינת המועצה להשכלה גבוהה אין התמחויות לתואר ראשון.

מרק אסרף: אי אפשר להגיד שאדם שלמד תואר ראשון בחינוך ולמד גם אשכול לימודים בייעוץ חינוכי הוא מומחה לייעוץ חינוכי.

מרק אסרף: זה ממש לא כך מבחינת המועצה להשכלה גבוהה.

מרק אסרף: הבסיס הוא התואר הראשון.

מרק אסרף: ההתמקצעות וההתמחויות הן בתואר השני.

מרק אסרף: כך אישרנו את כל המקצועות הטיפוליים שאושרו עד היום במועצה להשכלה גבוהה.

מרק אסרף: הם רק ברמת התואר השני.

רחל אדטו: מבחינת המועצה להשכלה גבוהה מה עם תואר ראשון בגיאוגרפיה?

מרק אסרף: מבחינת המועצה להשכלה גבוהה תואר ראשון הוא הדיסציפלינה.

מרק אסרף: למשל פסיכולוגיה או מדע המדינה או סוציולוגיה.

מרק אסרף: אחר-כך באות התמחויות בתואר השני, אבל לא בתואר הראשון.

רחל אדטו: נניח שאדם למד תואר ראשון בגיאוגרפיה.

מרק אסרף: זה תואר דיסציפלינרי, אבל יכול להיות שהוא לא מתאים לאיזו התמקצעות בתואר שני.

רחל אדטו: זאת השאלה שלי.

רחל אדטו: הרי כל הדיון שלנו כאן היה על התואר הראשון.

רחל אדטו: האם לדעתכם לגיטימי שבוגר לימודי גיאוגרפיה יוכל להתחיל ללמוד תואר שני בטיפול בהבעה ויצירה?

מרק אסרף: השלמות אפשר לעשות כמעט בכל מקצוע.

מרק אסרף: השאלה היא היקף ההשלמה.

מרק אסרף: אפשר ליישר קו לאחר שנתיים של עבודה, אבל זה זמן רב.

מרק אסרף: כפי שאמרתי, כל המקצועות הטיפוליים שהמועצה להשכלה גבוהה אישרה הם בתואר השני.

שמרית גיטלין שקד: האם המועצה להשכלה גבוהה מאשרת לאנשים שלמדו תואר כלשהו, למשל בחקלאות, ללמוד תואר שני בפסיכולוגיה?

שמרית גיטלין שקד: אתם מאשרים את תנאי הקבלה של התוכנית לתואר שני.

קריאה: כל מוסד אקדמאי מחליט בעצמו.

מרק אסרף: כל המוסדות להשכלה גבוהה בני חורין לקבוע את התנאים לתואר השני, אבל כאשר אנחנו מאשרים את תנאי הקבלה לתואר השני בוודאי שאנו לוקחים בחשבון מי מועמד במישרין לתואר ומי צריך היקף של השלמה.

יונתן שור: ובסופו של דבר באה הסקציה הקלינית ושואלת את השאלה מה הם עשו.

אמיר שנון: במקום ללמד מקצוע דיסציפלינרי לתואר ראשון אנחנו מדברים על תואר ראשון כזה או אחר ולימודים מקצועיים לתואר שני.

אמיר שנון: כאן זה יוצא דופן מן הבחינה הזאת.

שמרית גיטלין שקד: אבל הוא אומר שאין תואר שני כזה.

רחל אדטו: ד"ר שנון, משרד הבריאות שינה הרי את עמדתו באשר לתואר הראשון.

רחל אדטו: החלטתם על השינוי הזה מבלי להיפגש עם כל הגורמים?

אמיר שנון: לא הספקנו להיפגש עם כל הגורמים ולדון בזה.

קריאה: גם לא התייעצתם עם המועצה להשכלה גבוהה.

רחל אדטו: זאת אומרת, היתה החלטה חד-צדדית שלכם שאתם משנים את עמדתכם לגבי הקריטריונים הנדרשים בתואר הראשון.

אמיר שנון: אפשר לומר כך, אם כי באופן אישי הבעתי את עמדתי, שבמקצוע הזה מי שיש לו תואר באמנות נראה לי אך טבעי שיתמקצע בתחום הזה.

אמיר שנון: הבעיה היתה רק של השלמות.

אמיר שנון: ברגע שכוללים אמנות, השאלה איך אפשר לשלול את האפשרות מבוגרי לימודי גיאוגרפיה.

רחל אדטו: זאת לא העמדה של המשרד כרגע, כי העמדה של משרד הבריאות ברורה מאוד.

אמיר שנון: נכון, העדפנו לאמץ עמדה כזאת ולא עמדה אחרת.

אמיר שנון: נושא ההשלמות בעייתי מאוד.

אמיר שנון: בזה נתקלנו במשך כל השנים.

אמיר שנון: הרי אי אפשר להתאים השלמות, שמי שסיים תואר ראשון בגיאוגרפיה ילמד 5 קורסים של פסיכולוגיה ומי שסיים תואר ראשון ביהדות ילמד 4 קורסים וכולי וכולי.

אמיר שנון: זה בלתי אפשרי.

אמיר שנון: כפי שאמרת, עלינו להיות פרקטיים כאשר עוסקים בחקיקה.

אמיר שנון: לכן זה מורכב מאוד.

אמיר שנון: אין לנו שום ספק שדרישות העבר – ונכון שבחוזר המנכ"ל זה עדיין קיים – של ארבעה קורסים שמהם שניים הם סמסטריאליים אינן מספקות.

אמיר שנון: אין לנו שום ספק לגבי זה כאשר מדובר במי שהולך לטפל בבעיות נפש.

אמיר שנון: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש, לא שינינו דעתנו לגבי הצורך ברקע לימודי באמנות.

אמיר שנון: הדרישה של 600 שעות – מספר השעות נקבע בהתייעצות, גם בעבר וגם היום, עם אנשי המקצוע.

אמיר שנון: יש דרישה של 600 שעות אמנות כדי להתקבל לתוכנית הלימודים.

אורלי לוי אבקסיס: חלק משעות ההשלמה אפשר שיילמדו במהלך לימודי התואר השני, כפי שהבנו.

אמיר שנון: נכון, בחוזר מנכ"ל כך היה כתוב.

רחל אדטו: לאור מה שנאמר כרגע על-ידי נציג המועצה להשכלה גבוהה, יש לי תחושה מאוד לא נוחה מהמשך הדיון כרגע, כי אנחנו נמשיך ונְפתח ונחליט אם זה 600 שעות השלמה ונחליט מי ייתן את ההשלמה של 600 השעות ומה המקצוע וכדומה, ואז זה יגיע למועצה להשכלה גבוהה, מאחר וזה תואר אקדמאי, וכל הדברים הנכונים והחכמים שייאמרו כאן יירדו לבטלה.

רחל אדטו: לכן אני מבקשת לשאול, מאחר ואנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה ומאחר ואנחנו רוצים לעשות אקדמיזציה של המקצוע הזה, איך המועצה להשכלה גבוהה רואה את לוח הזמנים על מנת לקדם את זה כדי שזה לא יהיה עוד דבר שיימשך שנים?

רחל אדטו: אנחנו רוצים לקדם את זה כמקצוע אקדמאי ולא לסחוב את זה בעשור הקרוב.

מרק אסרף: האם לדבר רק על נושא ההבעה והיצירה, או על כל הצעת החוק בנוגע לכל המקצועות החדשים?

מרק אסרף: יש כאן דברים נוספים.

רחל אדטו: תדבר כרגע ספציפית על הטיפול בהבעה ויצירה.

מרק אסרף: אם אדבר על הטיפול בהבעה ויצירה, אפשר אולי להציע למועצה להשכלה גבוהה – אני יכול להציע את זה – להקים ועדה שתעבוד במשך כמה חודשים על שֵם התואר הזה לתואר שני.

מרק אסרף: לפי מה שאני מכיר מן המועצה להשכלה גבוהה, היא לא תדון על זה לתואר ראשון אלא לתואר שני.

רחל אדטו: אפשר לשאול מה תפקידך במועצה?

מרק אסרף: אני ממונה על תחום האוניברסיטאות מבחינה אקדמית, אבל מה שאמרתי כאן מייצג נכוחה את עמדת המועצה להשכלה גבוהה.

שמרית גיטלין שקד: זה לא רק עניין השֵם.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא יכולים להתייחס בחוק לתואר שלא קיים.

שמרית גיטלין שקד: משרד הבריאות הציע לנו לרשום "כדרישת תואר שני בטיפול בהבעה", אך אתה אומר לנו שאין בכלל תואר כזה.

מרק אסרף: כשמניתי את התוכניות הטיפוליות לתואר שני שאישרנו בשנים האחרונות, יש עוד תוכנית אחת שעברה בהסדר מיוחד.

מרק אסרף: לפני שנתיים המועצה להשכלה גבוהה החליטה לעשות ניסוי והעניקה הרשאה לאוניברסיטאות למשך 3 שנים לתת תואר שני בתנאים מסוימים, מצטברים.

מרק אסרף: האוניברסיטאות היו צריכות לעמוד כמובן בשורה של תנאים, אבל כל האוניברסיטאות שהגישו בקשות עמדו בזה וקיבלו הרשאה לתת תואר שני בעצמן, ללא צורך לעבור שוב את כל התהליך של הגשת בקשה למועצה שנדונה במשך שנה-שנה וחצי בוועדות שונות עד שהיא מאושרת.

מרק אסרף: אנחנו קוראים להסדר הזה "אוטונומיה למוסדות".

מרק אסרף: הניסוי הזה חל כבר 3 שנים על האוניברסיטאות ובמסגרת הניסוי אוניברסיטאות מגישות לנו פעם בשנה רשימה של תוכניות לתואר שני שהן פתחו באותה שנה.

אריה אלדד: גם במתמטיקה.

מרק אסרף: זה בדרך כלל דברים חדשים.

אריה אלדד: אם ימציאו סוג חדש של מכניקת קוונטים האוניברסיטאות יוכלו ללמד את זה?

מרק אסרף: לא.

אריה אלדד: אז מה המאפיין?

מרק אסרף: כתבנו לאוניברסיטאות שבתוך ההסדר הזה יש מספר תחומים שבהם עליהם לבקש בכל זאת אישור מיוחד מהמועצה להשכלה גבוהה, תחומים שלא נכללים בהסדר המיוחד הזה.

מרק אסרף: בהסדר הזה נכללות כל התוכניות שלא טעונות תכנון לאומי.

מרק אסרף: התוכניות שטעונות תכנון לאומי הן בתחומים כמו הנדסה או רפואה או וטרינריה או ארכיטקטורה.

מרק אסרף: כל התחומים הללו טעונים תכנון ולכן כל תוכנית לתואר שני באותם התחומים צריכה באישור המועצה להשכלה גבוהה.

מרק אסרף: תוכניות אחרות שהמוסדות להשכלה גבוהה הגיעו למסקנה שהן רוצות לפתח במסגרת הפיתוח האקדמי שלהן, הן מגישות את התוכניות לשני מומחים, שני סוקרים, והתוכנית נבדקת באופן חיצוני, לא על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

מרק אסרף: מה שאני מציין כעת הוא הסדר חדש.

מרק אסרף: במסגרת הזאת אוניברסיטת חיפה, למשל, פתחה תואר שני בטיפול באמנויות.

שמרית גיטלין שקד: אתם מתחייבים להכיר בתואר הזה?

מרק אסרף: כן.

מרק אסרף: כל התוכניות שנפתחו לפי התנאים ולפי ההסדר יהיו תוכניות מאושרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, והתוכנית הזאת ביניהן.

מרק אסרף: אם מדברים על הבעה ויצירה, אפשר כהצעת ביניים, כהצעת מעבר, לפנות למועצה להשכלה גבוהה בבקשה שתקים ועדה מהירה לתואר הזה, ועדה עקרונית, לא ועדה של תוכניות מסוימות, והוועדה תגיש לכם המלצות בעוד כמה חודשים.

יונתן שור: אז אנחנו ניגרר בגלל השם.

רחל אדטו: אנחנו לא עוסקים בעניין השם, אם השם "הבעה ויצירה" נראה בעיני המועצה להשכלה גבוהה, אלא בעניין המהות של השם הזה, המהות של התואר הראשון.

שמרית גיטלין שקד: אנו עוסקים בשאלה האם המקצוע הוא מקצוע אקדמאי לתואר שני, מבחינת המהות.

רחל אדטו: הפנייה אליכם צריכה להיעשות על-ידי משרד הבריאות, אני מניחה.

קריאה: לא.

קריאה: רק על-ידי מוסדות אקדמאיים.

קריאה: ההסדר המיוחד הוא רק לאוניברסיטאות או גם למכללות?

רחל אדטו: הפנייה אליכם לא צריכה להיעשות על-ידי משרד הבריאות שנותנים את התעודות היום?

אריה אלדד: אם משרד הבריאות יצטרף או יפנה במקביל לפניית המוסדות האקדמיים, יהיה בכך יותר מאשר הפרה רוצה להיניק אלא גם העגל רוצה לינוק.

אריה אלדד: כלומר, משרד הבריאות יגיד: יש עניין לציבור בהסדרה.

מרק אסרף: יש אפשרות נוספת.

מרק אסרף: אפשר להתקדם בהליך החקיקה כפי שאתם רוצים ומוסדות להשכלה גבוהה, מכללות ואוניברסיטאות שרוצות לפתוח תוכניות לתואר שני בהבעה ויצירה יגישו תוכניות כאלה למועצה להשכלה גבוהה.

קריאה: את זה אנחנו עושים כל הזמן.

מרק אסרף: האפיק הזה פתוח.

שמרית גיטלין שקד: ואז אנחנו אמורים לכתוב בחוק דרישות שונות?

רחל אדטו: "תל-חי" לא תגיש אותו דבר כמו "לסלי" וגם לא כמו אוניברסיטת חיפה.

מרק אסרף: אם נקבל בקשה מ-2-3 מוסדות, נבדוק את זה.

מרק אסרף: ייתכן שהתוכנית תימצא ראויה וגם השם ראוי.

מרק אסרף: אני פשוט לא יכול לדעת מראש.

שמרית גיטלין שקד: המוסדות להשכלה גבוהה טרם הגישו תוכניות?

קריאה: כן הגשנו.

אריה אלדד: עד היום לא הוגשו בקשות על-ידי אוניברסיטאות למועצה להשכלה גבוהה?

קריאות: הוגשו.

מרק אסרף: כפי שאמרתי, המועצה להשכלה גבוהה לא תתייחס לתואר ראשון כתואר התמחותי טיפולי.

רחל אדטו: אבל השאלה אם לא הוגשו בקשות.

מרק אסרף: יכול להיות שהוגשו בקשות חדשות והן בטיפול, אבל אין עדיין תואר כזה.

סמואל שוורץ: בשנת 2006 הארגון שירשה "לסלי" במסגרת חוק ההסדרים 2005, "המכללה לחברה ואמנויות" שמייצגת כאן פרופ' אריאלה פרידמן, הגיש בקשה להיתר לפתוח תואר שני לטיפול בהבעה ויצירה.

סמואל שוורץ: המועצה להשכלה גבוהה פתחה ועדה במטרה לבדוק את זה.

סמואל שוורץ: הם נפגשו כבר 3 פעמים.

סמואל שוורץ: הם בשלבים מתקדמים מאוד, אולי סופיים של התהליך הזה והתואר הוא בהבעה ויצירה.

שמרית גיטלין שקד: המכללה היא מוסד ישראלי?

אמיר שנון: גם זה מהווה בעיה כי "הבעה ויצירה" זה מכלול של כל המקצועות.

אמיר שנון: נכון?

סמואל שוורץ: עם התמחויות באמנויות השונות.

אמיר שנון: אבל התואר הוא במכלול, או ספציפית בשלושת המקצועות?

סמואל שוורץ: בהתמקדויות.

סמואל שוורץ: התואר הוא במכלול וההתמקדויות - - -

אמיר שנון: יש בזה בעיה כי זה שונה לגמרי ממה שאנחנו מדברים עליו.

אריה אלדד: באופן תיאורטי מי שמחזיק בתואר כזה, גם אם לא התמקד במוזיקה יוכל לעשות טיפול במוזיקה.

אריה אלדד: להערכתנו צריכה להיות הגדרה מפורשת בהגדרת המקצוע – "טיפול בהבעה ויצירה – מוזיקה", "טיפול בהבעה ויצירה – אמנות פלסטית".

קריאה: זה מקובל על כולם.

רחל אדטו: נהדר.

רחל אדטו: אילו לא ישב כאן נציג המועצה להשכלה גבוהה היינו ממשיכים לדבר ואחר-כך היינו מגיעים לנקודה שהמועצה להשכלה גבוהה היתה פוסלת את כל מה שקבענו כאן.

רחל אדטו: צריך להיות ברור לכולם שאנחנו לא יכולים להמשיך להתקדם בהליך החקיקה עד שזה לא ייסגר עם המועצה להשכלה גבוהה וייקבעו לוחות זמנים צפויים.

רחל אדטו: אני לא רואה מקום שיגישו לכם עכשיו בקשות פרטניות.

רחל לב-ויזל: אני שמחה על כך שנציג המועצה להשכלה גבוהה הגיע היום.

רחל לב-ויזל: זה חשוב מאוד.

רחל לב-ויזל: אי אפשר לכתוב ברישוי תואר שלא קיים.

רחל לב-ויזל: ניסינו להגדיר את זה.

רחל לב-ויזל: אבל יש נושא נוסף – ואולי הוועדה תפנה למועצה להשכלה גבוהה ותבקש להקים ועדה כזאת ואז נתקדם הלאה – והוא דרישות-הקדם, כפי שהוצג כאן:

רחל לב-ויזל: 600 שעות, 300 שעות, ונזרקו כל מיני מספרים שהיו בעבר וכולי.

רחל אדטו: זה היה נושא הדיון.

רחל לב-ויזל: 300 שעות עד תחילת הלימודים בתוכנית ו-300 שעות נוספות תוך כדי לימודי התואר השני.

רחל לב-ויזל: אלה הוצגו כדרישות קדם, כולל גם 4 מקצועות בפסיכולוגיה.

רחל לב-ויזל: אי אפשר לקדם מקצוע רק עם 4 קורסים בפסיכולוגיה או עם X שעות באמנות.

רחל לב-ויזל: אדם שעובר הכשרה כזאת לא הופך להיות מטפל.

רחל לב-ויזל: הוא לא צריך להיות אמן, אבל הוא צריך להכיר מצוין את השפה הזאת.

רחל לב-ויזל: אי אפשר גם לקבוע לאוניברסיטאות או למכללות את מי הן מקבלות לתואר השני.

רחל לב-ויזל: אפשר להגיד מה הרישוי דורש אחר-כך, למי משרד הבריאות ייתן רישוי, אבל אי אפשר להתערב בשיקולים את מי תקבל האוניברסיטה ללימודים לתואר השני.

שמרית גיטלין שקד: החוק לא מתיימר לקבוע את זה.

רחל לב-ויזל: אם אומרים שיש תואר ראשון מדיסציפלינה מסוימת, אני מסכימה לחלוטין ש-4 מקצועות של מבואות הם לא דיסציפלינה, צריך לדעת יותר בשביל זה.

רחל לב-ויזל: לנו יש היום 300 סטודנטים באוניברסיטת חיפה בבית-הספר לטיפול באמנויות, מתוכם 70% הם סטודנטים שסיימו לימודי תואר ראשון בדיסציפלינה טיפולית: ריפוי בעיסוק, עבודה סוציאלית, תואר שני בפסיכולוגיה קלינית ובפסיכולוגיה התפתחותית ותואר ראשון בפסיכולוגיה.

רחל אדטו: מה למדו 30% האחרים?

רחל לב-ויזל: האחרים חלקם מגיעים מלימודי אמנות, חלקם מלימודי חינוך וחלקם מייעוץ חינוכי.

מרים דרוקס: מה המיומנויות שלהם באמנות?

רחל לב-ויזל: על-פי הדרישות שלנו הם חייבים להשלים 100 ומשהו שעות קדם באמנות.

יונתן שור: למה 100 ולא 300 או 600 שעות בכל האמנויות האחרות?

רחל לב-ויזל: אם אתה מסתכל על כל העולם, לא דורשים 600 שעות בשום מקום, וגם לא 300 שעות.

רחל לב-ויזל: אני לא מדברת על מוזיקה כי אני סבורה שכל נושא שונה במהותו מהנושא האחר.

רחל לב-ויזל: דרמה תרפיה לא דומה לטיפול במוזיקה והדרישות בהן שונות, וגם לא דומה לטיפול באמנות.

רחל לב-ויזל: זה דבר אחר לגמרי.

רחל לב-ויזל: זה בעיה נוספת בקביעה של סל שעות מסוים שיידרש כהשלמה.

רחל לב-ויזל: בפסיכודרמה למשל אומרים שבכלל לא צריך שעות השלמה בתיאטרון או בדרמה.

רחל לב-ויזל: אז למה צריך לחייב את הסטודנטים?

רחל אדטו: מכאן בא המשפט הראשון שאמרנו, שנדחה את הדיון בו גם כן, האם יהיו שמות שונים להתמחויות השונות: הבעה ויצירה – מוזיקה, הבעה ויצירה – פסיכודרמה וכן הלאה.

רחל לב-ויזל: אבל אז צריך לחשוב גם על דרישות-הקדם.

מוטי מקמורי: באשר לאקדמיזציה, אנחנו בעצם מסתובבים סביב השאלה על הביצה והתרנגולת כבר למעלה מ-25 שנים.

רחל אדטו: היום הוטלה הביצה, עם המועצה להשכלה גבוהה.

מוטי מקמורי: היות והמקצוע לא היה מוסדר, בעצם במשך שנים המועצה להשכלה גבוהה לא הכירה בו ולמקצוע לא היתה אכסניה אחרת פרט למכללות.

מוטי מקמורי: המועצה להשכלה גבוהה לאורך שנים לא הכירה במכללות לתואר שני.

מוטי מקמורי: עכשיו יש מגמה חדש שהחלה בעקבות ועדת שוחט על-פי הבנתי.

מוטי מקמורי: במשך כל השנים המקצוע רצה אקדמיזציה אבל המועצה להשכלה גבוהה לא קִדמה את זה.

מוטי מקמורי: דובר כאן בדיונים בהכנה לקראת הקריאה הראשונה על מקצועות נוספים שאין בהם היום אקדמיזציה, שההסדרה של המקצוע אמורה להיות דווקא דרבון למועצה להשכלה גבוהה סוף-סוף לתת את ההכרה.

אריאלה פרידמן: גברתי היושבת-ראש, את אומרת שאין טעם להמשיך, אבל בכל זאת יש שתי תוכניות שאושרו בנוסף לתוכנית שלנו שהיא ממש על סף אישור.

רחל אדטו: אני חושבת שאין בעיה עם התוכניות שאושרו, אין בעיה איתן מבחינה אקדמית.

רחל אדטו: מאחר ואנחנו רוצים את כל המקצועות להפוך לאקדמיים צריך לקבוע קריטריונים אחידים.

רחל אדטו: אני מניח שכאשר המועצה להשכלה גבוהה תדון עכשיו היא תבחן גם על סמך התוכניות שאושרו ותעשה איזה חתך.

רחל אדטו: בוודאי לא נלך עכשיו אחורה ובוודאי לא יבטלו למי שתוכניתו כבר אושרה.

אריה אלדד: חוק ההסדרים בכל זאת לא כל-כך רע.

אריה אלדד: היתה לי הברקה מחוק ההסדרים.

אריה אלדד: בחוק ההסדרים כאשר אנחנו ממש לא רוצים משהו אנחנו מפצלים אותו.

אריה אלדד: אולי אנחנו יכולים עכשיו לפצל את העיסוק בהבעה ויצירה מן החוק הראשי שלנו ולגמור להסדיר את כל השאר, כדי לא להתחיל בפעם הבאה בהסדרת מקצוע הטיפול בהבעה ויצירה מן הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה.

אריה אלדד: למליאת הוועדה אנחנו צריכים להציג הצעה לפצל את העיסוק בהבעה ויצירה, ואולי גם העיסוק ברנטגן מכל המקצועות האחרים שהאקדמיזציה שלהם לא ברורה וגמורה.

אריה אלדד: אולי כדאי לפצל את המקצועות הללו כדי לא להתחיל מאפס.

רחל אדטו: אין ספק שאנחנו מדברים כרגע רק על טיפול בהבעה ויצירה.

רחל אדטו: למרות שסברתי שנוכל להתקדם היום, בלית ברירה אני לא רואה מקום להמשיך לקדם את זה כרגע במסגרת הוועדה.

רחל אדטו: אנחנו כבולים כרגע על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בכל הקשור לטיפול בהבעה ויצירה.

רחל אדטו: אני מבקשת שמשרד הבריאות יפנה בקשה למועצה להשכלה גבוהה.

רחל אדטו: הוועדה תפנה במקביל בקשה למועצה להשכלה גבוהה שזה יקודם לא בלוח זמנים של 25 שנים או 7 שנים וכדומה.

רחל אדטו: הרי השטח דורש את זה וזה קיים ונעשה ואין טעם להמשיך למשוך את זה עוד שנים רבות.

רחל אדטו: אפשר לקיים מפגש של המועצה להשכלה גבוהה עם בעלי העניין, עם כל מי שקשור בנושא הזה בלוח זמנים הגיוני וסביר, ואז זה יחזור לוועדה ונסיים את כל מה שדרוש במסגרת תיקון החוק.

גלילה אורן-דביצניקוב: יש בעיה עם המכללות.

גלילה אורן-דביצניקוב: מה שהמועצה להשכלה גבוהה מציעה מתייחס לאוניברסיטאות ולא למכללות.

מירי רוזנבוים: יש 6 מכללות שמכשירות מטפלים.

מירי רוזנבוים: 5 מן המכללות שמכשירות מטפלים הן מכללות להוראה.

מירי רוזנבוים: התואר היחיד שהמועצה להשכלה גבוהה מאשרת לנו הוא M.Ed.

מירי רוזנבוים: כאן אנחנו מדברים על תואר טיפולי.

מירי רוזנבוים: אז איך נגדיר את זה כטיפול?

רחל אדטו: זה לא הדבר היחיד שבו יש בעיה בין מכללות ואוניברסיטאות.

רחל אדטו: כך גם בלימודי משפטים.

רחל אדטו: המועצה להשכלה גבוהה נכנסת גם לתוך מה שקורה בתוך המכללות, למשל בלימודי המשפטים.

רחל אדטו: ברגע שהמועצה להשכלה גבוהה נכנסה למכללה ואישרה את תוכניות הלימודים של המכללה, המכללה מאותו רגע נתנה תואר ראשון או תואר שני, כל מה שנדרש.

רחל אדטו: כך גם כאן, אתם תפנו כמכללות למועצה להשכלה גבוהה ואנחנו נחבר את כל הכוחות ביחד בשטח, אוניברסיטאות ומכללות, והמועצה להשכלה גבוהה תדון בכולם בכל הנוגע להענקת תואר הזה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: הישיבה נעולה.