ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 75, 2009-10-13 10:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שתעסוק לצערנו בנושא שכלל לא תוכנן בסדר יומה של הוועדה והוא החלטת הממשלה על הקיצוצים הרוחביים ובכלל זה הקיצוץ בתקציב משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני צריך לומר לך מראש, אדוני השר, שאתה תפתח את הדיון אחרי דברי הפתיחה שלי ואני התחייבתי לרביב סובל ששינה את סדר היום, שבשעה 10:50 הוא משתחרר, כך שאני רוצה להשאיר לו זמן להתייחס לנושא.

גדעון סער: יש לו תנאים נהדרים.

זבולון אורלב: הוועדה התיישרה עם לוח הזמנים שלך.

זבולון אורלב: הישיבה תוכננה לכתחילה לשעה 13:00, אבל לשכתך הפכה את סדר היום שלנו ואנחנו התיישרנו כולנו על פי היומן שלך.

גדעון סער: אני צריך להשתתף בוועידת הגליל בכפר בלום.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: עד שעה 4:00 תגיע לשם.

ג'מאל זחאלקה: בשעה 4:00 היא מסתיימת.

זבולון אורלב: הייתי רוצה להשאיר זמן לרביב סובל.

גדעון סער: הוא יכול להתייחס עכשיו.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מציע שאתה תפתח את הדיון.

זבולון אורלב: אני אומר דברי פתיחה קצרים כי את עיקר הדברים אומר במהלך הדיון.

זבולון אורלב: מי שחושב שאפשר לקדם את מערכת החינוך ולא להגדיל את תקציב החינוך, מטעה ומכשיל את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אין יש מאין.

זבולון אורלב: אי אפשר לשפר את מערכת החינוך, לשפר את מערכת ההישגים, לשפר את החינוך לערכים, לצמצם את הפערים בחינוך, אי אפשר למלא את שלושת המשימות העיקריות של מערכת החינוך מבלי שנותנים לה את הכלים לכך.

זבולון אורלב: מערכת החינוך, כידוע, מראשית העשור ועד לפני שנה ועד היום, ספגה קיצוצים וכבר הפסקנו לספור את הקיצוצים והקיצוצים האלה פגעו כמעט בכל דבר ונושאים שלמים שהיו מהיסודות של מערכת החינוך, הולכים ונעלמים.

זבולון אורלב: הזמן קצר מלפרט כרגע את כל היריעה.

זבולון אורלב: אגב, היה ניסיון של ועדת דברת לעשות יש מאין, כלומר, באותו תקציב יעבדו פחות מורים והם יקבלו יותר שכר, אבל זה ניסיון נואל וזה ניסיון שרק מטעה.

זבולון אורלב: מערכת החינוך זקוקה לתוספות תקציביות גדולות וראויות גם לצורך שכר המורים, גם לצורך תוספת של שעות הוראה, גם לצורך בינוי, גם לצורך מחשבים, גם לצורך כל אותן תוכניות שהן תוכניות לימודים במובן הרחב של המילה.

זבולון אורלב: לכן שר החינוך קיבל גיבוי מלא מוועדת החינוך על כל קשת דעותיה במאבק שהוא התחיל מיד עם כניסתו לעבודה על תקציב 2009 ו-2010 ואני חושב שבהחלט שר החינוך הגיע להישגים גם בסיוענו, וכשאני אומר סיוענו זה בסיוע כל חלקי הוועדה.

זבולון אורלב: כך גם עברנו את חוק ההסדרים כאשר למעשה חוק ההסדרים עבר בתמיכה מקיר לקיר גם בתוך הוועדה ובהבנות גם עם משרד האוצר בעניין הזה וזאת ההזדמנות לברך אותם על הגמישות שהם גילו בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הנה, עוד הפעם קפץ עלינו רוגזו של הקיצוץ, דבר שהוא מקומם כיוון שהוא שוב מדגים את הפער המדהים בין הדיבורים הגבוהים מאוד של ראש-ממשלה.

זבולון אורלב: אתמול, אגב, שמענו את הדברים של הנשיא וראיתי שהתמוגגת כאשר הנשיא דיבר על הצורך לחזק את החינוך, ובצדק.

זבולון אורלב: אני חושב שהנאום של הנשיא הוא נאום חשוב מאוד שהציב את הסוגיה של שיפור מערכת החינוך והתגבור, של מערכת החינוך והמדע, כאחד היעדים המרכזיים של מדינת ישראל, אבל קשה לסבול את הפער המדהים הזה.

זבולון אורלב: לכן, בהידברות עם שר החינוך סיכמנו לקיים את הישיבה הזאת כדי ראשית כל לברר מה קרה, לאן פנינו מועדות ואיך אנחנו מתמודדים עם החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני אשתדל גם לא להאריך יתר על המידה, אבל גם בכל זאת לתת לוועדה הנכבדה את הרקע המתאים.

גדעון סער: לצערי הרב מצאתי את עצמי בפרק זמן של שישה חודשים כבר במאבק תקציבי שני.

גדעון סער: קשה מאוד להיכנס לתפקיד של שר חינוך ובנסיבות האלה זה עוד יותר קשה.

גדעון סער: ההישגים שהגענו אליהם בתקציב 2009 ו-2010 הם הישגים צנועים.

גדעון סער: אני אומר את זה.

גדעון סער: הם הישגים אבל הם הישגים צנועים.

גדעון סער: הם מאפשרים אולי, אמרתי אז, להשאיר את הראש מעל המים אבל הם לא מהווים בשום אופן את הדבר האמיתי הנדרש והוא שינוי סדר העדיפויות הלאומי על דרך של הקצאה בחינוך.

גדעון סער: אנחנו היום במשרד החינוך, והייתה לי עכשיו שיחה גם עם יושב-ראש ות"ת, אנחנו גם נערכים לפתיחת שנת הלימודים האקדמית שתתחיל ביום ראשון אבל למעשה היא מתחילה כבר מחר בטכניון, ומתכוונים להיערך לתקציב 2011 ו-2012 בצורה מקיפה, אולי שונה מכפי שנעשה בעבר, מכיוון שלפי דעתי, הערכתי ומיטב הכרתי התהליכים של קביעת תקציב המדינה מתבצעים על ידי דיון מעמיק בצורכי מערכת הביטחון ודיון דליל, אם בכלל, בצורכי כל המערכות האחרות.

גדעון סער: זאת תמונת המצב שמבחינתי לא תחזור על עצמה בתקציב 2011 ו-2012 ואני רוצה לומר את הדברים האלה בצורה ברורה כבר היום.

גדעון סער: כדי לשנות מגמה בהשכלה הגבוהה ובמערכת החינוך, אנחנו חייבים לעבור ממאבקי בלימה בקיצוצים לשינוי סדר העדיפות הלאומי על ידי מה שאתה הגדרת, אדוני היושב-ראש, תוספות תקציביות לחינוך.

גדעון סער: נכון שלא רק על דרך של תוספות תקציביות אפשר לחולל שינוי, ואנחנו בהחלט עובדים – וכאמור עכשיו הייתי בישיבת עבודה עם יושב-ראש ות"ת – על שינויים ויש צורך לעשות שינויים גם במערכת החינוך, גם במערכת ההשכלה הגבוהה, צריך לשנות את מודל התקצוב של ההשכלה הגבוהה בכיוון של עידוד מצוינות מחקרית וצריך לעשות שורה של דברים באופן שונה מכפי שהתבצע עד היום ובמידה רבה התחלנו גם לעשות.

גדעון סער: אני חייב לגלות לוועדה שבכל דבר שאנחנו ניגשים אליו, אנחנו מזהים את ההזדמנות לצד הבעיות.

גדעון סער: בוודאי ראיתם בימים האחרונים תצלום של מודעות שאנחנו עושים את זה עם משרד האוצר בנושא מועמדים להוראה, גיוס להוראת מתמטיקה ומדעים כאשר אנחנו מאמינים שמקרב אנשי היי-טק לשעבר אפשר לגייס היום.

גדעון סער: אני חייב לומר לוועדה שבפרק זמן – אני מעודכן נכון לאתמול בערב – תוך יומיים היו קרוב ל-900 נרשמים, לא מתעניינים.

גדעון סער: צריך לפעול בגזרה מאוד רחבה.

גדעון סער: אין לנו היום את הפריבילגיה לעבוד על נושא אחד או שני נושאים כדי לחולל שינוי במערכת כי המשבר במערכת הוא רב ממדי, אבל צריך לשנות את סדר העדיפויות הלאומי וצריך לעבור, אדוני היושב-ראש, משלב ההצהרות לשלב הביצוע.

גדעון סער: אני חושב שזאת המשימה שלנו בכנסת הזאת כי הרי תקציב 2011 ו-2012 שאנחנו מדברים בו עכשיו – ובכוונה אני מדבר על הטקט הבא עכשיו – הוא לא נקבע ב-2011 אלא לממשלה הוא מגיע קצת אחרי מחצית 2010 ובאוצר עובדים עליו קצת קודם.

גדעון סער: זה יהיה המבחן שלנו.

גדעון סער: אם כאן לא יהיה שינוי, יהיה קשה מאוד למנוע הידרדרות לכיוונים שיסכנו את עתידה של ישראל, ואני בכוונה מדבר במונחים האלה.

גדעון סער: לגבי המהלך הנוכחי.

גדעון סער: אני אדבר כאן גם כחבר הממשלה באופן שהוא מסויג במובן הזה שאני מגביל את עצמי מכוח עיקרון האחריות המשותפת אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה.

גדעון סער: אני הבהרתי שההצעה המקורית למעשה הייתה קיצוץ שהיה מגיע כדי 150 מיליון שקלים, תוספתי, בתקציב החינוך.

גדעון סער: אני לא נכנס כרגע לתקציב הישיבות כי גם הוא כלול שם.

גדעון סער: אני מדבר עכשיו נטו על תקציב החינוך, על אף שגם נושא הישיבות הוא במשרדי, אבל בו - אני אומר את זה בצורה אחרת - נניח שיש מי שינהל את המאבק בנושא הזה.

גדעון סער: אני מתרכז במקום שבו אין מפלגות שמוכנות או שנאבקות עליו.

זבולון אורלב: הבית היהודי לא נאבק על תקציב החינוך?

גדעון סער: יש לו עמדות נכונות, אני חושב שלבית היהודי בנושא החינוך יש את העמדות הכי נכונות, אבל אני מתכוון מפלגה שאומרת שזה הקו האדום, תקציב החינוך הוא הדבר שבו אין לגעת, לא סגמנט מסוים בתקציב או דבר כזה או אחר.

גדעון סער: אם יש לי טענות, הן יהיו קודם כל למפלגה שלי ולא למישהו אחר.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר.

גדעון סער: אם כותבים 50 מיליון שקלים לצורך העניין על תקציב 2009 והקיצוץ הוא בתקציב דו-שנתי, אז זה 50 מיליון שקלים פלוס 50 מיליון שקלים ב-2010, וזה אומר 50 מיליון שקלים שמגיעים ל-150 מיליון שקלים.

גדעון סער: אותו הדבר בהשכלה הגבוהה.

גדעון סער: זאת אומרת, נקודת המוצא הייתה 300 מיליון שקלים.

גדעון סער: אני טענתי שאין ממה לקצץ.

גדעון סער: אני אומר את זה ואני צריך להחליט - 24 מיליון שקלים שנתתי את הסכמתי בסוף התהליך – ממה אני אקצץ ב-2010 ותאמינו לי, אין לי מושג.

גדעון סער: אמרתי במצב שהמערכת הגיעה אליו, כל קיצוץ של שקל הוא קיצוץ כואב, הוא קיצוץ קשה, הוא קיצוץ ממש בבשר החי כי הבאתי בפני הממשלה את הנתונים לגבי מה קרה בנושאים שהם תקציבי הפעולות.

גדעון סער: תקציבי הפעולות שהיו 4 מיליארד לפני עשור, היום הם 900 מיליון שקלים.

גדעון סער: זאת אומרת, הם קוצצו בהיקף של קרוב ל-80 אחוזים וזה דבר שהוא פשוט לא יאומן.

גדעון סער: יש דברים שבוטלו לחלוטין ויש דברים שנשארה שכבה מאוד דקה ומטבע הדברים, על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מדברים על רווחה חינוכית, על שיקום שכונות, על מתנ"סים?

גדעון סער: אנחנו מדברים על ילדים שהם מגיעים ממקומות שהם צריכים את הסיוע הנוסף על מנת להגיע לשוויון הזדמנויות בחיים.

גדעון סער: אגב, לא שמישהו מציע את זה ולא שאני חושב שזה בכלל בא בחשבון אחרי כל מה שקרה במערכת החינוך בשנים האחרונות, אבל אפילו אי אפשר באמצע השנה לעשות שינויים במערכת השעות.

גדעון סער: לכן התקציב הגמיש האמיתי בתקציב שהוא רובו שכר – שכר למורים, שכר למנהלים, שכר למזכירות ולשרתים שאנחנו מעבירים דרך מרכז השלטון המקומי – התקציב שנותר פנוי הוא מאוד זעום, מה גם שבנוסף לזה צריך שולחנות וצריך כיסאות כי הרי יש דברים שאי אפשר בלעדיהם.

גדעון סער: לכן אני רוצה להדגיש שאומרים 24 מיליון שקלים וכי מה זה 24 מיליון שקלים, אבל אם הגענו מ-4 מיליארד ל-900 מיליון, ה-24 מיליון שקלים זה המון וזה אחרי שתקציב הפעולות קוצץ ב-30 אחוזים בדו-שנתי כולל מה שקיבלתי בינואר 2009 וה-6.5 פלט שחל על כל המשרדים במסגרת תקציב 2009-2010.

גדעון סער: לא אהבתי את תהליך קבלת ההחלטות, אם אפשר לקרוא לזה תהליך קבלת החלטות, ואני אומר את הכל באנדר-סטייטמנט, בגלל הסייג שציינתי קודם.

גדעון סער: אני גם לא חושב שזה נכון להוסיף לביטחון על חשבון.

גדעון סער: זה לא ביטחון אלא לתקציב הביטחון כי ביטחון זאת סיסמה שקל לנופף בה.

גדעון סער: אני חושב שפגיעה בתקציבים החברתיים במצב היום במדינת ישראל, היא פגיעה בביטחון ישראל כי אנחנו היום במצב בו האיומים החיצוניים הם לא האיומים היחידים שמדינת ישראל מתמודדת אתם.

גדעון סער: יש בהחלט איום פנימי שבא לידי ביטוי בתופעות שזה מבורות ועד אלימות וכל מה שבדרך.

גדעון סער: אם אנחנו פוגעים בתקציב של החינוך, אנחנו נשלם בריבית דריבית ברווחה, בביטחון פנים, במאבק בפשיעה ובאלף ואחת דרכים אחרות בעתיד.

גדעון סער: אני הייתי צריך לקבל החלטה.

גדעון סער: אני הבהרתי מה הקווים האדומים שלי.

גדעון סער: כולם ידעו מה הקווים האדומים שלי, כמו בסיבוב הקודם, ואני חייב לומר שבמקרה הזה גיליתי מידה יותר גדולה של הבנה מצד משרד האוצר.

גדעון סער: בסופו של יום – ואני אתמצת ואחר כך אני אמשיך את דבריי כדי לאפשר לרביב סובל להתייחס – הסיכום אליו הגענו הוא החרגה לחלוטין מהקיצוץ הרוחבי בשנת 2009, כאשר ההחרגה הזאת כמובן משפיעה גם על 2010 כי אז אתה לא מתחיל את זה מהמדרגה של ה-50 אלא אחוז אחד שהושת, שאני תכף אתייחס לזה, הוא אחוז אחד מ-50 ולא מ-100, אם היינו הולכים בדו-שנתי.

גדעון סער: אנחנו נישא באחוז אחד במקום שני אחוזים בתקציב 2010.

גדעון סער: זה סך של 24 מיליון שקלים.

גדעון סער: הגענו לסיכום לגבי ההשכלה הגבוהה, על דעת יושב-ראש ות"ת, כך שכל קיצוץ שיושת על ההשכלה הגבוהה יוחזר במלואו בבסיס ובעניין זה הושגו הבנות בין אגף התקציבים לבין ראש ות"ת ואני סמכתי עליהם את ידיי, והגענו לסיכום שהתייחס לסוגיה של שירות לאומי ולמחויבות שלקחנו על עצמנו בתקציב 2010 לתקצב 17 מיליון שקלים במסגרת כלל המשרדים או כלל הגורמים שבדרך כלל מתקצבים את הנושא הזה.

גדעון סער: אלה עיקרי הדברים.

גדעון סער: אני מציע שרביב סובל יתייחס עכשיו לנושא.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ביקשתי מהשר לעשות הפסקה כיוון שהתחייבתי לרביב סובל שנוכל לשחרר אותו.

רביב סובל: בוקר טוב לכולם.

רביב סובל: אני מניח שאני לא מחדש לנוכחים שממשלת ישראל קיבלה החלטה על קיצוץ רוחבי.

גדעון סער: אם הייתי חבר כנסת, הייתי שואל אותך אם אתה מסכים לזה מבחינה מקצועית.

זבולון אורלב: ההגדרה שלך היא לא מלאה.

רביב סובל: אני אתייחס לכל.

זבולון אורלב: הממשלה אישרה את הצעת האוצר.

זבולון אורלב: כלומר, מישהו כאן יזם.

רביב סובל: הממשלה אישרה את הצעת שר האוצר וראש הממשלה לבצע קיצוץ.

זבולון אורלב: לא, תתחיל ככה: האוצר וראש הממשלה בישיבה עם האוצר הסכים.

רביב סובל: לא.

רביב סובל: אני לא חושב שזה מענייננו להיכנס לשאלה מה היה בשיחות פנימיות בין ראש הממשלה לשר האוצר.

זבולון אורלב: למה לא? זה בהחלט מענייני.

זבולון אורלב: זה עניינו של כל חבר כנסת.

רביב סובל: זה לא מענייני לדון על מה בדיוק דיבר ראש הממשלה עם שר האוצר.

רביב סובל: המציאות היא מאוד פשוטה.

רביב סובל: ראש הממשלה קיבל החלטה שהוא מעונין לתגבר את תקציב הביטחון ולרכוש כמות משמעותית מאוד של חיסונים על מנת שישראל תהיה ערוכה באופן מיטבי להתמודדות עם שפעת החזירים, וכתוצאה מכך היה אמור להיפער חור עצום בתקציב המדינה, ועל מנת לכסות אותו ולממן את אותן פעילויות דחופות, ממשלת ישראל קיבלה שתי החלטות כאשר האחת היא על קיצוץ רוחבי בתקציב 2009 ובתקציב 2010 והשנייה, צמצום של 20 אחוזים בהקצאות הקואליציוניות שסוכמו עם הסיעות השונות בשנת 2009 ובשנת 2010.

קריאה: אפשר לבטל אותם.

רביב סובל: אני לא נכנס לזה.

רביב סובל: צריך להבין שהתקציבים החברתיים קוצצו באופן יחסי בצורה מינורית ביותר, ואני מדבר על כלל התקציבים.

זבולון אורלב: אם כי בממשלת אולמרט, למיטב זיכרוני כחבר ועדת החינוך בקדנציה הקודמת, הוחרגו תקציבי החינוך מהקיצוצים הרוחביים.

רביב סובל: תלוי באיזה קיצוץ.

זבולון אורלב: כלומר, היו קיצוצים בהם - למיטב זיכרוני ברוב הקיצוצים – תקציבי החינוך לא קוצצו.

זבולון אורלב: בשנת 2008.

רביב סובל: אני חושב שכפי שציין שר החינוך השתדלנו לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בתקציב החינוך וגם בתקציבי יתר המשרדים החברתיים, בבריאות וברווחה, כך שאנחנו מדברים על קיצוצים של מיליוני שקלים בודדים.

רביב סובל: אני חושב שסוג כזה של הלקאה עצמית כאילו מדינת ישראל לא משקיעה מספיק בחינוך, אין לו מקום.

רביב סובל: בין 2009 ל-2010 תקציב משרד החינוך גדל ב-2 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: לא, לא זה הסרגל.

זבולון אורלב: הסרגל הוא ההשקעה בתלמיד בישראל מול השקעה בתלמיד במדינות ה-OECD.

רביב סובל: מטבע הדברים, כאשר מגדילים ב-2 מיליארד שקלים, גם ההשקעה פר תלמיד – אנחנו מדברים על גידול מ-30 מיליארד שקלים ל-32 מיליארד שקלים – גדלה.

ג'מאל זחאלקה: בכמה מסתכם הקיצוץ שאתה מציע?

רביב סובל: 24 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: ב-2010.

רביב סובל: ב-2010.

זבולון אורלב: אנחנו בוכים על זה שאין תוספות.

רביב סובל: לומר שאין תוספות, זה פשוט לא נכון.

רביב סובל: יש תוספת של 2 מיליארד שקלים.

רביב סובל: נכון שחלק מהתוספת מיועד לענייני שכר, אבל לא הכל הולך לענייני שכר וגם זה שנותנים עוד שכר למורים, זאת גם ברכה וברכה למערכת החינוך וזה משקף את סדר העדיפויות של הממשלה להגדלת ההשקעה במערכת החינוך וזה לא משנה אם זה דרך השקעה בתוספות שכר למורים או בשעות לימוד או בפרוייקטים אחרים.

זבולון אורלב: אם המגמה היא – ואני מברך עליה – להוסיף תקציבים לחינוך, ואני מברך על כל הודעה שאתם אומרים שאתם מוסיפים, למה הקיצוץ?

זבולון אורלב: למה מצד אחד אתה מוסיף ומצד שני אתה מקצץ?

רביב סובל: צריך להבין שמגמת ממשלת ישראל היא בהחלט לתת תוספות משמעותיות לחינוך וזאת מגמה שעוד התחילה בשלהי כהונת הממשלה האחרונה ובהחלט התגברה בממשלה הזאת.

רביב סובל: אל מול זה, לעתים ממשלה עומדת אל מול צרכים חיוניים מאוד מאוד שהם קיומיים ואכן היא מקבלת החלטה לצמצם בצורה מינורית.

זבולון אורלב: לפחות עבור שפעת החזירים זה תקציב חד פעמי, כך כולנו מקווים.

זבולון אורלב: למה צריך לעשות קיצוץ בבסיס?

רביב סובל: הוא לא בבסיס כי צריך לזכור שהקיצוצים במערכות הקואליציוניות הם לא בבסיס.

זבולון אורלב: אני מדבר על הקיצוץ בחינוך.

זבולון אורלב: למה הקיצוץ בחינוך הוא בבסיס?

קריאה: קיצוצים תמיד הם בבסיס.

קריאה: רק תוספות זה חד פעמי.

רביב סובל: אני לא בקיא בכל השימושים של הכספים, לאיזה פרוייקטים בדיוק הם הולכים ועל פני כמה שנים הפרוייקטים האלה מתמשכים.

רביב סובל: לכן אני לא יכול לומר לך בדיוק כמה נכון היה וראוי שיהיה הקיצוץ בבסיס וכמה הוא חד פעמי.

רביב סובל: צריך לזכור שחלק מהקיצוץ הוא חד פעמי כיוון שהוא ממומן ממקורות.

זבולון אורלב: זה לא סוד לאומי שאני אומר לך שמדובר כאן בדברים חד-פעמיים.

זבולון אורלב: לא אמרתי שהם שנתיים.

זבולון אורלב: מדובר כאן בפרוייקטים.

רביב סובל: פרוייקט יכול להימשך גם ארבע וחמש שנים.

רביב סובל: אני חושב שהמסר המרכזי הוא שממשלת ישראל בהחלט רואה חשיבות בקידום החינוך וזה בא לידי ביטוי בצורה מאוד משמעותית בתקציב 2009 ו-2010.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לנו שבבדיקה הבאה בהשוואה של השקעה בתלמיד בין מדינת ישראל למדינות ה-OECD בשנה הבאה נמצא שצומצם הפער?

זבולון אורלב: לדעתי הפער יגדל כי גם הם לא שוקטים על השמרים.

זבולון אורלב: הרי יש תחרות בינלאומית על הון אנושי, על האוצר האנושי.

רביב סובל: אני חושב שאנחנו כן נשתפר במדדים האלה, אבל צריך לזכור שעם כל הכבוד לתחרות, אנחנו בסופו של יום גם צריכים להסתכל תמיד פנימה על היכולות ולמדינת ישראל ברוך השם יש לה שיעור ילדים שהוא גבוה בהרבה משיעור הילדים במדינות ה-OECD וממילא היכולת שלה להשקיע את אותם סכומים שמשקיעות ה-OECD היא מוגבלת.

רביב סובל: יש לה צרכים ביטחוניים שאין למדינות ה-OECD.

רביב סובל: יש לה בלי עין הרע פערים חברתיים שאין במדינות ה-OECD.

רביב סובל: ולכן, מטבע הדברים, היכולות שלה הן לא רק של הרצוי אלא גם של המצוי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הכנסת ואנחנו שואלים שאלה פשוטה והיא האם הקיצוץ הזה הכרחי מבחינה כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: האם אפשר לוותר עליו או שאם לא מוותרים עליו, קורה כאן אסון גדול?

ג'מאל זחאלקה: מדובר בסכום לא גדול ואני אומר לך מה הרגשתי.

ג'מאל זחאלקה: אני מרגיש שאתם יכולים לוותר על הקיצוץ הזה.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה כלכלית זה לא קיצוץ גדול.

ג'מאל זחאלקה: כאן זה לא עניין כלכלי אלא זה כמעט עניין פוליטי ואני אומר לך למה זה עניין פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים לומר שגם החינוך וגדעון סער לא חסין מקיצוצים.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: אתה מקצץ במקום אחר וישאלו אותך למה אצל גדעון סער אתה לא מקצץ.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שאנחנו בוועדת החינוך, בקואליציית החינוך בכנסת, אומרים ואנחנו נעמוד על כך – זאת דעתי האישית – שאנחנו נעמוד כמו חומה כאן, עד כמה שאנחנו יכולים, כדי שתקציב החינוך יהיה כמעט קדוש ולא ייגעו בו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בגלל השר אלא בגלל העניין.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לך להעביר מסר הפוך.

ג'מאל זחאלקה: האוצר מנסה להעביר מסר שגם בחינוך מקצצים, אבל זה עניין פוליטי ולא כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לקבל מסר הפוך האומר שבחינוך לא מקצצים.

ג'מאל זחאלקה: גם אם יש כל מיני בעיות, מסדרים הכל כך שהחינוך לא נפגע כי החינוך הוא המרכז ואתה יודע מה קורה בלי חינוך.

ג'מאל זחאלקה: גם איש כלכלה יכול לדעת מה חשיבותו של החינוך.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אם מדובר בפוליטיקה, בוא נדבר פוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: הפוליטיקה צריכה להיות שאסור לגעת בחינוך.

רביב סובל: אני לא יכול לדבר על פוליטיקה.

זבולון אורלב: אסור לו לדבר פוליטיקה.

זבולון אורלב: לכל היותר מותר לו לשמוע.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי אותך שאלה כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: האם מבחינת

ג'מאל זחאלקה: כם זה דבר ייהרג ובל יעבור, דבר הכרחי שאי אפשר בלעדיו?

ג'מאל זחאלקה: באוזניי לא שמעתי את זה.

זבולון אורלב: השאלה ברורה.

רביב סובל: כיוון שאני לא מכיר את השימושים אליהם מגיע הכסף, אני לא יכול לומר לך.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל אם זה הכרחי מבחינה כלכלית ולא מבחינת משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: את משרד החינוך צריך לנהל השר.

רביב סובל: אני אענה בצורה מאוד פשוטה.

רביב סובל: השאלה של החיוניות היא אל מול מה השימושים האחרים שהכסף הזה משמש.

רביב סובל: כיוון שאני לא יכול להביע עליהם דעה, אני מתקשה להביע דעה בשאלה אם זה חיוני או לא חיוני.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להסתדר בלי הקיצוץ הזה?

ג'מאל זחאלקה: כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: לפי המצפון הכלכלי שלך?

רביב סובל: אני אומר בצורה מאוד פשוטה.

רביב סובל: המשמעות תהיה קיצוץ במקומות אחרים.

רביב סובל: כמו שציינת, תקציב החינוך הוא לא קדוש אבל הוא כמעט קדוש ואני חושב שזה בדיוק מה שבא לידי ביטוי כאן, שהוא לא קוצץ כמו שקוצצו יתר המשרדים אלא הוא קוצץ בסך הכל בצורה מינורית.

זבולון אורלב: הסגן והרפרנטים של אגף התקציבים שממונים על החינוך, אני מעריך שהם לא שליחי האוצר במשרד החינוך אלא הם גם שליחי משרד החינוך באוצר כי הם בסופו של דבר צריכים לקחת חלק במשחק של איך רואים את סדר העדיפות הלאומי.

זבולון אורלב: שאלתי אליך היא אם מבחינה מקצועית – לא מבחינה פוליטית – אתם באמת נאבקים ומסבירים לממונים עליכם, בין בדרג המקצועי ובין בדרג הפוליטי, שלא רק שבחינוך אסור לגעת אלא שמוכנים לדבר אתם רק על תוספות?

זבולון אורלב: איפה אתם?

רביב סובל: אני חושב שהיקף הקיצוץ במשרד החינוך למול הקיצוצים במשרדים אחרים משקף גם בעיניי את סדר העדיפות של משרד האוצר בנושא.

זבולון אורלב: ל-24 מיליון שקלים אין שום משמעות כלכלית.

זבולון אורלב: התשובה היא מאוד פשוטה, אלא מה, אני מבין שיש לפעמים את התשובה הסמלית, כי אי אפשר לקצץ במקום אחר אם לא מקצצים גם בחינוך.

זבולון אורלב: צריך להעניש גם את החינוך.

זבולון אורלב: אני חושב שאם מבחינה מקצועית היה בא אגף התקציבים ואומר שהוא למשרד החינוך מוסיף בקיצוצים האלה מיליון שקלים, להראות שזה סדר העדיפות הלאומי, לדעתי הכל היה משנה.

זבולון אורלב: זה לא היה עניין כלכלי אלא עניין פוליטי, עניין של מדיניות.

זבולון אורלב: יש גם את העניין המקצועי.

זבולון אורלב: אם החוסן הלאומי, החוסן הכלכלי של מדינת ישראל הוא באמת בחינוך, ואני מאמין שאתם קרובים לדעה הזאת, צריכים להשקיע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: נכון, יש לנו יותר ילדים וצריך להשקיע יותר באופן יחסי.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לשאוף לממוצע של ה-OECD או לפחות לעלות באחוז אחד על הממוצע שלו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אגף התקציבים נשאר כאן.

זבולון אורלב: השר, אתה יכול להמשיך.

גדעון סער: תודה אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני אומר בצורה ברורה שלדעתי הקיצוץ הוא לא הכרחי ואני יודע זאת כי אם ויתרו על רוב הקיצוץ, אפשר גם לוותר על מיעוטו.

גדעון סער: שנית, אני השגתי את מה שלה

גדעון סער: ערכתי יכולתי להשיג ואם הכנסת תוכל להשיג מעבר למה שאני השגתי, אני בוודאי אשמח על כך ואברך על כך.

גדעון סער: אני הייתי צריך לקבל החלטה בתנאים בהם הסיכון למערכת על ידי הצעת הקיצוץ המקורי היה סיכון מאוד מאוד גבוה .

גדעון סער: יושב אתי כאן משה שגיא, מנהל אגף התקציבים החדש במשרד.

זבולון אורלב: אנחנו מאחלים לו בהצלחה.

גדעון סער: מאחלים לו בהצלחה.

גדעון סער: כאשר עדיין הייתה תביעה להגיע נגיד לשני אחוזים בשנת 2010 ולא לאחוז אחד, אמרתי לו שאם זה נגזר, ממה אנחנו מקצצים, ולא הצלחנו להגיע בעצמנו, בינינו לבין עצמנו, לאיזשהו מענה כי באמת הגענו למקום שאי אפשר.

גדעון סער: זה שהמורים שנכנסו לאופק חדש מרוויחים יותר ועובדים יותר, לפי הסכם שכר חדש שיש עליו ביקורת כמו שאתם יודעים ויש ביקורת פנימית וחיצונית עליו, בין היתר בגלל זה ששבוע העבודה הוארך.

גדעון סער: האם בגלל העובדה הזאת אנחנו יכולים לפגוע בדברים חיוניים לילדים?

גדעון סער: לפי דעתי לא.

גדעון סער: אף פעם לא התנהלתי בצורה פופוליסטית.

גדעון סער: קיבלתי החלטות מאוד קשות.

גדעון סער: יושב כאן יושב-ראש ארגון המנהלים ובמסגרת אותם קיצוצים שהיינו חייבים בהם כדי להגיע מול סכנה של קיצוץ שעות הוראה ושל קיצוץ עמוק בשלטון המקומי, שזה גם להערכתי היה מביא לאי-פתיחת שנת הלימודים, והיינו צריכים לקבל שורה של החלטות איפה אנחנו כן מקצצים לצד דברים שקיבלנו אותם שלא כולם גם באו לידי ביטוי עדיין.

גדעון סער: שעות הוראה באו לידי ביטוי, לא בחטיבות עליונות אלא בבית ספר יסודי ובחטיבות הביניים, אבל שיפוצים בהיקף אחר שיתבצעו בחטיבות עליונות בקיץ הזה.

גדעון סער: אנחנו באנו ושינינו את נושא כפל יום חינוך ארוך ואופק חדש באותם בתי ספר.

גדעון סער: גם זאת לא החלטה קלה ואני חייב לומר שוועדת החינוך שהבינה את התמונה הרחבה פעלה בצורה הכי אחראית שיכולה להיות והצלחנו ביחד להגיע למצב שכל מערכת החינוך יצאה לדרך חדשה גם עם תקווה וגם עם יכולת פעולה מסוימת.

גדעון סער: אנחנו מאוד צריכים לשמור על ההישגים האלה ואני גם אמרתי לאנשי משרד האוצר שאני בדרך כלל כאשר אני לוקח על עצמי התחייבות, אני עומד בה, ולכן אם יבקשו ממני להגיע לדברים שאני לא יכול להגיע אליהם, גם אם אני רוצה, כי אין לי מאיפה להביא – אני לא מתכוון להפסיק את פעילות המתנ"סים במדינת ישראל או את פעילות תנועות הנוער אלא לחזק את תנועות הנוער וללכת לתהליכים אחרים.

גדעון סער: מה שאמר אתמול הנשיא, הוא אמר דברים נכונים.

גדעון סער: אפשר להתווכח על כל נקודה ונקודה ברעיונות שהוא העלה, ואגב, רעיונות מאוד יפים, וגם אמרתי שאם החלק הראשון, ההצעה הראשונה של נשיא המדינה תתקבל שהיא – אני מזכיר למי ששכח – שרוב הכנסות המדינה יוקצו לחינוך ומדע, אני מראש מתכוון לבצע את כל ההמלצות של נשיא המדינה כיוון שאני אדע איך אני יכול לעשות את זה.

מסעוד גנאים: הוא אמר מאיפה.

מסעוד גנאים: מהגז.

גדעון סער: תן לי את ההכנסות הנוספות, אפשר להזיז אתן הרים, אבל אין מה לעשות, אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים מאוד.

גדעון סער: המערכת במצב מאוד לחוץ ולא כתוצאה מההחלטה הזאת אלא כתוצאה מתהליך שנמשך עשור שלם בחינוך ובהשכלה הגבוהה, שהביא אותנו למצב מאוד קשה ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.

מנחם אליעזר מוזס: מה הסכום שקוצץ בעשור האחרון?

זבולון אורלב: כ-4 מיליארד שקלים.

משה שגיא: קרוב ל-5 מיליארד שקלים.

גדעון סער: אני רוצה לומר משהו בנימה פוזיטיבית.

גדעון סער: כאשר אנחנו נסיים את עבודת המטה שנוגעת לצרכים שלנו ולתביעות שלנו לגבי תקציב 2011 ו-2012, אני אבקש להופיע בפני ועדת החינוך ולהציג את הצרכים קבל עם ועדה כדי שעם ישראל ידע למה אנחנו צריכים את התקציבים.

גדעון סער: יש משרדים שמקבלים את זה בלי שהם צריכים להציג את זה קבל עם ועדה, הם יכולים להציג את זה בישיבות סגורות, אבל אנחנו נעמיד את הדברים על השולחן כי אנחנו נהיה חייבים את התמיכה של הכנסת ושל הציבור אם אנחנו רוצים באמת להגיע להישגים.

גדעון סער: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני קודם כל מאוד מעריך - ואני בטוח שאני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה ואתה יודע שבוועדה הזאת אין קואליציה ואופוזיציה, אין ימין ואין שמאל אלא כולנו קואליציה אחת של החינוך – שאתה בהחלט תקבל תמיכה וגיבוי מלא במאבקים להגדלת תקציב החינוך ובוודאי למנוע קיצוצים.

זבולון אורלב: אני אציע בסיום הישיבה הזאת שהוועדה תקבל כמובן החלטה שלא רק תשלול מכל וכל את הקיצוץ אלא תתבע גם לתת תוספות תקציביות ולתת מענה תקציבי לכמה בעיות שעומדות על הפרק ולפנות לחברינו בועדת הכספים כדי שבוועדת הכספים, שם צריכה החלטת הממשלה לקבל אישור, יחריגו גם את הקיצוץ הסמלי הזה של ה-24 מיליון שקלים שלפי דעתנו אין לו שום משמעות כלכלית לאומית.

גדעון סער: מזל שאני חבר ממשלה, כי אני לא בדילמה איך להצביע.

מנחם אליעזר מוזס: זה סכום הקיצוץ הסופי?

זבולון אורלב: זה לא כולל את הקיצוץ בתקציב הישיבות וזה לא כולל את הקיצוץ בשירות הלאומי.

גדעון סער: מאחר שבתחום הקואליציוני אלה גם כספים שמיועדים לצרכים שהם צורכי חינוך, בין אם זה מעוגן עם בית יהודי או בין אם זה מעוגן עם יהדות התורה, לא חשוב כרגע, בעצם הפגיעה העקיפה היא יותר גבוהה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: בסופו של דבר זה תקציב משרד החינוך.

זבולון אורלב: גם תקציב השירות הלאומי וגם תקציב הישיבות בסופו של דבר, ובעיניי תקציב הישיבות גם קשור לחוסן הלאומי וגם תקציב השירות הלאומי.

מנחם אליעזר מוזס: גם הסמינרים לבנות?

זבולון אורלב: ודאי.

מנחם אליעזר מוזס: הקואליציוני.

מנחם אליעזר מוזס: 23 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: יש לך 20 אחוזים קיצוץ.

זבולון אורלב: מצד שני, כאשר באים לדון בתוספות, אבל בעיקר בקיצוצים, תמיד אני נזכר סיפור של צ'יץ.

זבולון אורלב: כאשר היו משיתים קיצוץ, זה היה בתקופה שעיריית תל-אביב עדיין לא הייתה נטולת מענק אלא קיבלה מענקי איזון, הוא קודם כל היה מפסיק את ארוחות הצהרים החמות לזקנים.

זבולון אורלב: אז הייתה פורצת סערה וכולי והנושא היה עולה על סדר היום.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להציע לך את אותו דבר, אבל אני כן רוצה להציע הצעה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר התהליך החינוכי, יש בו מרכיבים רבים כמו מספר התלמידים בכיתה, איכותו של המורה, מספר השעות שמלמדים, טיב תוכניות הלימודים, התנאים הפיזיים וכדומה.

זבולון אורלב: נדמה לי שיש 20 או 25 מרכיבים.

זבולון אורלב: לפי דעתי צריך לקחת את אותם מרכיבים ולראות מה הכי פחות פוגע.

זבולון אורלב: לי למשל יש דעה מאוד מאוד מוצקה כמי שלמד מכיתה א' ועד כיתה י"ב רק שנתיים במבנה קשיח כאשר במשך כל שנות הלימודים למדתי בצריפים וגרתי בצריפים, ונדמה לי שיצאתי לא רע ולפחות בינוני.

קריאה: אפשר לחזור לאוהלים.

זבולון אורלב: לא היו אוהלים.

זבולון אורלב: אוהלים היו לנו רק במחנות הקיץ בתנועות הנוער.

זבולון אורלב: אז עוד גרנו באוהלים.

זבולון אורלב: אגב, גם בצבא גרנו באוהלים והיום אני יודע שיש כבר מגורים אחרים.

זבולון אורלב: אני לא מציע למערכת החינוך לעבור לצריפים אבל אם זה היה תלוי בי, אני הייתי משית את הקיצוץ הזה על הסוגיה של המבנים.

זבולון אורלב: אגב, תקום כאן צעקה גדולה.

גדעון סער: זה מוגן בתוכנית החומש.

זבולון אורלב: תקום כאן צעקה גדולה.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: אל תחיל את זה על המגזר הערבי.

זבולון אורלב: הנה, אל תחיל את זה על המגזר הערבי.

זבולון אורלב: אז תקום צעקה ואז אתה תילחם ואני אלחם.

זבולון אורלב: לכן הזכרתי את צ'יץ.

זבולון אורלב: אם רוצים לומר שלא פוגעים בתוכניות לימודים, לא פוגעים בפר"ח, לא פוגעים במתנ"סים, לא פוגעים בתנועות הנוער, אבל לא יקרה שום דבר ובמקום לבנות את המבנה הזה ב-2010, יבנו אותו ב-2011.

זבולון אורלב: אגב, הקיצוץ הוא שלושים כיתות.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, אני לא בעד ואני הרי נגד הקיצוץ, אבל אני אומר לך שצריך להבהיר.

זבולון אורלב: אני חושב שאם שר החינוך יבהיר איפה יהיה הקיצוץ, זה דבר שהוא תואם והוא מוחשי ומובן לכולם.

זבולון אורלב: אף אחד לא רואה כאשר מקצצים בפר"ח וכפי שאמרת באחד השידורים, במקום תקציב של 40 מיליון, יש היום תקציב של 10 מיליון, משהו כזה.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: יש לי כאן את המספרים.

זבולון אורלב: במקום 10,000 סטודנטים שעוזרים לתלמידים חלשים, עכשיו יש אלף.

זבולון אורלב: סטודנטים שעוזרים לתלמידים חלשים.

זבולון אורלב: את זה לא רואים.

זבולון אורלב: זה קיצוץ שלא רואים אותו.

זבולון אורלב: זה לא מפריע לראשי רשויות וזה לא מפריע לאף אחד.

זבולון אורלב: התלמידים החלשים לא צועקים ואין מי שיצעק.

זבולון אורלב: אם אתה תודיע לראש רשות מקומית שהפרוייקט שלו נדחה, אתה תראה איזה צעקה תקום כאן במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תקום כאן זעקת עולם ועל זה עכשיו יהיה דיון.

זבולון אורלב: עכשיו יבינו מה זה מקצצים.

זבולון אורלב: אגב, כאשר אתה מקצץ שעה במתמטיקה, אף אחד לא רואה את זה.

זבולון אורלב: כאשר אתה מקצץ קיצוץ לעל-יסודי, אף אחד לא רואה את זה.

זבולון אורלב: אגב, הוא הכי פחות פוגע באופן אמיתי בחינוך.

זבולון אורלב: זאת גם דעתי.

זבולון אורלב: הוא הכי פחות פוגע בחינוך.

מנחם אליעזר מוזס: ממילא לא מנצלים את כל הבנייה.

זבולון אורלב: הוא פוגע בחינוך, שלא תהיינה אי הבנות, אבל הוא הכי פחות פוגע.

זבולון אורלב: מבין כל המרכיבים האחרים, הוא הכי פחות פוגע בחינוך.

גדעון סער: יושבת כאן נציגת אגף התקציבים.

גדעון סער: הם למשל קיבלו על עצמם להחריג את תקציב הבינוי עוד לפני שנכנסנו לדיונים.

זבולון אורלב: זאת עוד סיבה למה לעשות את זה.

גדעון סער: יש תוכנית חומש.

זבולון אורלב: זאת סיבה למה לעשות את זה.

זבולון אורלב: למה הם החריגו?

גדעון סער: אני לא רוצה לתת להם רעיונות לקראת תקציב 2011.

זבולון אורלב: אדוני השר, למה הם החריגו?

מנחם אליעזר מוזס: באמת מה ההסבר לכך?

זבולון אורלב: בגלל שהם ידעו שזה לא יעבור אלא תהיה כאן זעקה נוראית.

זבולון אורלב: אגב, שוב אני אומר, זה סדר גודל של 30 כיתות, אם כיתה היא 750 אלף שקלים.

משה שגיא: זה תקציב שמתפרס על פני שנים.

משה שגיא: זה לא תשלום לשנה אחת.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: יאמר שר החינוך שהוא לא פוגע בזה ובזה אלא הוא הולך לפי מה שהכי פחות פוגע בחינוך.

זבולון אורלב: זה הוויכוח שצריך לנהל אותו.

זבולון אורלב: אגב, לא ידעתי שיש החרגה של הבינוי.

זבולון אורלב: מבחינתי זאת עוד סיבה מאוד טובה לחשוב על כך.

זבולון אורלב: אנחנו נפעיל את כל השפעתנו.

זבולון אורלב: הרב, חבר הכנסת מוזס היה יועץ ראשי בכיר לשר החינוך והתרבות וסגן ראש הממשלה השר זבולון המר זיכרונו לברכה.

זבולון אורלב: הוא היה איש סודו.

מסעוד גנאים: רציתי לחזק את הראייה או את השקפת העולם שזו אסטרטגיה לפי דעתי נכונה, איך לנהל את המאבק בקיצוץ.

מסעוד גנאים: להצביע איפה באמת מקצצים.

מסעוד גנאים: אני חושב שמטבע הדברים, אם יש קיצוץ בחינוך, זה גם יפגע באוכלוסייה הערבית כאשר ממילא אנחנו חושבים שהתקציב שמוקדש שלה צריך להיות יותר גדול.

מסעוד גנאים: אני חושב שבוועדת החינוך כולנו מתחילת השנה, מתחילת המאבק בקיצוץ, כולנו היינו גוף אחד, חזית אחת, משום שכולנו יודעים שהחינוך חשוב מאוד וצריכה בנושא החינוך במדינת ישראל – ברוח הדברים של נאום הנשיא אתמול לגבי העתיד, על החינוך ועל המדע - להיות ראייה חדשה והשקפת עולם חדשה שאומרת שהחוסן הלאומי, הביטחון האמיתי, הוא בחינוך משום שמדובר בהשקעה באדם.

מסעוד גנאים: לאור כל תופעות האלימות, שתיית אלכוהול וכולי, נדמה לי שביום ראשון ראש הממשלה פתח את ישיבת הממשלה בציון תופעת שתיית האלכוהול וכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: לדעתי צריכה להיות השקפת עולם חדשה, ראייה חדשה שרואה את האיום האסטרטגי שהוא בפנים, הוא באלימות, הוא בשתיית אלכוהול ועל זה צריך לא לקצץ בתקציב החינוך אלא להפך, צריך להעלות את תקציב המשרד.

זבולון אורלב: אני רוצה שהציבור ידע שהתקציב של משרד החינוך למאבק בסמים ובאלכוהול הוא חלק ממה שהם קוראים התקציב הגמיש והוא עומד על בערך שקל לתלמיד לשנה.

מנחם אליעזר מוזס: שאלה לשר החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו היינו כאן בדיונים הקודמים לקראת גיבוש התקציב ואז דיברו הרבה על הנושא של האלימות בבתי הספר, נושא שצריכים עבורו תקציבים מיוחדים.

מנחם אליעזר מוזס: דיברו על הנשירה, על סגירת הפערים וכולי.

מנחם אליעזר מוזס: האם כתוצאה מהקיצוץ הסופי הזה אתה רואה שייפגעו הסעיפים האלה שהם חשובים לנו ולכל עם ישראל?

גדעון סער: אני אומר לך את האמת, חבר הכנסת מוזס.

גדעון סער: אני עדיין לא ישבתי עם אנשי משרדי על אף שיש בקשה כזאת ממשרד האוצר, על מנת להביא את ההצעה לוועדת הכספים, ואני גם לא יודע למה זה דחוף, אם מדובר בשנת 2010 ולמה אי אפשר לקבוע את זה כקביעה כללית כרגע.

גדעון סער: 2010 היא שנה שנמשכת.

גדעון סער: הרי עכשיו באה דרישת ביצוע גם ל-2009, לגבי אלה שצריכים עכשיו לקצץ.

גדעון סער: שנת 2010 מסתיימת למשל בתוך שנת הלימודים הבאה כבר.

גדעון סער: לגופו של עניין, עוד לא ישבנו בתוכנו והגדרנו היכן אנחנו יכולים לקצץ את אותם 24 מיליון שקלים.

גדעון סער: חבר הכנסת אורלב אמר משהו.

מנחם אליעזר מוזס: אני תומך בעמדה שלו, אבל מנקודת ראות אחרת.

גדעון סער: אני אדון בזה.

מנחם אליעזר מוזס: כמי שקצת בקיא בתקציב ויודע מה קורה, מ-1,250 כיתות, הרי ממילא לא יבצעו בשנתיים האלה את מספר הכיתות הזה.

גדעון סער: דרך אגב, מה הביצוע, זה לא מעניין את האוצר.

גדעון סער: קיצוץ בבסיס, אף פעם לא מעניין.

גדעון סער: הרי אתה בכלל לא מגיע למאה אחוזי ביצוע.

גדעון סער: למעשה, אם אתה מדבר על הביצוע, לא היה צריך לקצץ בכלל ואז אנחנו חוזרים לדברים שאמר חבר הכנסת זחאלקה שאין צורך בקיצוץ הזה.

מנחם אליעזר מוזס: מה השר יכול לתרום לנושא הקיצוץ בישיבות שהוא לא שוויוני, לא הוגן ולא צודק?

מנחם אליעזר מוזס: כוונתי לכל הישיבות.

זבולון אורלב: מה חשבת, שרק בשלנו יקצצו?

מנחם אליעזר מוזס: בכולן מקצצים.

מנחם אליעזר מוזס: היה הסכם קואליציוני שהוביל אותו השר.

זבולון אורלב: הוא חתום עליו.

מנחם אליעזר מוזס: נכון, הוא חתום עליו ובהסכם נחתם שהנושא הזה לא יקוצץ ב-2009 וב-2010.

מנחם אליעזר מוזס: זה נמצא בהסכם.

מנחם אליעזר מוזס: אמרו שלא יקצצו.

מנחם אליעזר מוזס: למה אני אומר שזה לא שוויוני ולא הוגן?

מנחם אליעזר מוזס: כי אם בתקציב של משרד החינוך ביחד עם ההשכלה הגבוהה, שהוא 33 מיליארד שקלים, אז הקיצוץ הסופי הוא 24 מיליון שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: תקציב הישיבות הוא בקושי מיליארד שקלים, אבל הקיצוץ הוא 315 מיליון שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: איפה השוויון?

זבולון אורלב: זה קיצוץ עם זקן ארוך.

מנחם אליעזר מוזס: זה יותר גרוע.

מנחם אליעזר מוזס: כאן מדובר בקיצוץ כל הזקן.

מנחם אליעזר מוזס: זה ממש זועק לשמים.

מנחם אליעזר מוזס: אותו הדבר לגבי הסמינרים.

מנחם אליעזר מוזס: הרי הנושא של הסמינרים, כל ה-23 מיליון שקלים שביקשנו, היה כדי להחזיר למצב שהבת בסמינר מקבלת 40 אחוזים ממה שמקבלת הבת בחינוך הכללי אבל מה שקורה עכשיו הוא שבחזרה נופלים על הכיסאות ל-15 אחוזים.

מנחם אליעזר מוזס: מה יהיה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: מה השר יכול לתרום לנו, חוץ מאשר מה שנאמר?

זבולון אורלב: במקום שהשר יענה, יענה על זה יושב-ראש ועדת הכספים.

גדעון סער: אני אומר לך את האמת.

גדעון סער: כאשר חבר הכנסת מוזס אומר שהיה אתם הסכם קואליציוני שמוכר לי כמובן, אני מזדהה אתו כי גם לי היה הסכם עם משרד האוצר מחודש מאי במסגרתו עמדתי במחויבויות מסוימות וקיבלתי דברים מסוימים, אבל הנה, מקץ חודשים ספורים הפרו את ההסכם אתי.

גדעון סער: אני נמצא באותה סיטואציה, חבר הכנסת מוזס, לא כמפלגה אלא כשר, באותה סיטואציה בה אתה נמצא.

מנחם אליעזר מוזס: לגופו של עניין, למה הקיצוץ יותר גדול?

גדעון סער: אני לא הצעתי את הקיצוץ.

גדעון סער: זה לא בא ממני.

זבולון אורלב: השר הצביע נגד הקיצוץ הזה בממשלה.

גדעון סער: בסופו של דבר לא הצבעתי נגד.

גדעון סער: ברגע שהגיעו אתי לסיכום שביטל את ה-300 מיליון, הצבעתי.

זבולון אורלב: לא הצבעת על הקיצוץ של השירות הלאומי.

גדעון סער: זה עולם של קניית סיכונים.

גדעון סער: אמרתי, לי היו 300 מיליון ונשאר לי מזה סכום של 24 מיליון שקלים.

גדעון סער: עכשיו לכנסת יש עבודה יותר קלה והיא רק צריכה לפתור לי את הבעיה של ה-24 מיליון שקלים ואולי עוד כמה בעיות נוספות שאני בטוח שתצליחו לפתור אותן.

גדעון סער: באמת, אני עמדתי בסיטואציה, יכולתי מה שנקרא להתנגד לאורך כל הדרך ולהישאר עם ההצעה המקורית, אבל לא הייתי יכול לחיות עם זה וזה ברור לך.

מנחם אליעזר מוזס: ברור שלא, אבל השר הרי יכול לומר עד כאן.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מדברים על הפרה של הסכם.

גדעון סער: גם אתי הפרו את הסכם.

זבולון אורלב: לגבי ההערה שהעיר רביב סובל, סגן הממונה על אגף התקציבים, אני רוצה להקריא נתון של משרד החינוך, של הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, שזה מסמך שלה מספטמבר 2009 ובו כתוב: "ההשקעה בחינוך פר תלמיד ב-OECD בין 1995 ל-2006 גדלה במונחים ריאליים ב-39 אחוזים".

זבולון אורלב: מדינות ה-OECD השקיעו פר תלמיד יותר, בין 1995 ל-2006 ב-39 אחוזים וזה לעומת גידול של כמה בישראל?

קריאה: 9 אחוזים.

זבולון אורלב: אגב, כל זה לפני אופק.

זבולון אורלב: אין ספק שאופק קצת צמצם אבל לדעתי לא בהרבה כי אופק הוא חלקי ורק בחינוך היסודי וקצת בחטיבות הביניים.

זבולון אורלב: כלומר, קודם כל החינוך היסודי הוא 50 אחוזים מן המערכת בהשוואה לעל-יסודי, גני הילדים, הכשרת מורים וכל היתר, וגם ביסודי אני לא יודע אם הוא הגיע ל-50 אחוזים.

קריאה: הגיע.

זבולון אורלב: הגיע ל-50 אחוזים רק בשנה האחרונה.

זבולון אורלב: לכן אני לא יודע מה סדר גודל ההשפעה.

זבולון אורלב: לעומת זאת באותו מסמך נאמר: "במבט היסטורי נראה שבשנת 2000 הייתה ישראל קרובה למדיי לממוצע של ה-OECD".

זבולון אורלב: לפני שהתחיל העשור של הקיצוצים היינו קרובים לממוצע של ה-OECD, "אך בעוד שבהם חלה עלייה חדה, בישראל כמעט לא חל שינוי".

זבולון אורלב: כלומר, בעשור האחרון הם התקדמו.

זבולון אורלב: לכן, כאשר רביב סובל אומר שנוספו השנה עוד 2 מיליארד שקלים, אני לא יודע על מי זה עושה רושם, אבל בנתונים זה נראה רע מאוד.

זבולון אורלב: הזכירו את ההסכמים הקואליציוניים.

זבולון אורלב: כולנו מדברים על יכולת המשילות וכל הזמן שוברים כאן את הראש על כל מיני חוקים לשנות את המשילות בישראל.

זבולון אורלב: לא יעזרו כל החוקים.

זבולון אורלב: אם אין תרבות של קיום הסכמים, שום שיטה לא תעזור.

גדעון סער: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: כאשר חותמים הסכם קיבוצי עם מורים, צריכים לקיים אותו ככתבו וכלשונו.

זבולון אורלב: לא יעזור שום דבר.

זבולון אורלב: הסכם קואליציוני שחותמים עליו, צריך לקיים אותו.

זבולון אורלב: התרבות של לעמוד בהסכמים היא אבן יסוד ועוגן בסיסי ליכולת משילות.

זבולון אורלב: אי אפשר למשול אם אין תרבות של קיום הסכמים.

גדעון סער: זה גם חלק מחינוך.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך ולכן אני מזכיר את זה כאן בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: לכן יש לנו כאן מאבק קשה מאוד.

זבולון אורלב: אגב, לגבי השירות הלאומי, אנחנו נקיים דיון ביום שני בשבוע הבא על השירות הלאומי ולשכתך תקבל הזמנה, כי יש גם הצעות דחופות לסדר היום במליאה ביום רביעי, שאני מניח שיועברו לוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו כבר מכינים את הדיון.

זבולון אורלב: רצינו להכניס מספרים של בנות השירות הלאומי, אבל אמרו לנו שזה לא טוב, זה לא בסדר וכולי.

זבולון אורלב: לכן הכנסנו שם סעיף מיוחד שלא קיים בשום נושא אחר, סעיף האומר שיישמר מעמדו והיקפו של השירות הלאומי.

זבולון אורלב: הולכים ומקצצים.

גדעון סער: אני מקווה שאין כוונה לקצץ בזה.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: בפועל כרגע המצב התקציבי הוא כזה שמדובר ב-3,000 מתנדבות בשירות לאומי, שר המדע והטכנולוגיה שמייצג את הבית היהודי, המפד"ל החדשה בכנסת, משבח מאוד את עזרתך ואת תמיכתך, אף על פי שהנושא לא היה על סדר היום.

זבולון אורלב: הוא גם דיווח בישיבת הסיעה על העזרה והתמיכה שלך בנושא הזה, גם בישיבה אתמול וגם בישיבת הקיצוץ.

זבולון אורלב: אני אומר שהמאבק שלנו כאן הוא מאבק מאוד מאוד רציני.

זבולון אורלב: זה לא רק ה-24 מיליון שקלים אלא יש כאן מאבק שהוא יותר רחב ואולי המאבק גם על תרבות של שמירת הסכמים.

ג'מאל זחאלקה: אני מעריך את עבודת השר בגינה הוא מנע קיצוץ גדול.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן קיצוץ, לא הייתי אומר סמלי אבל כמעט סמלי, וכאן הבעיה.

גדעון סער: לילדים שלא יקבלו הוא לא כמעט סמלי אלא הוא מוחשי.

ג'מאל זחאלקה: הוא מהותי.

ג'מאל זחאלקה: הוא מהותי בגלל השאלה האם מקצצים בתקציב החינוך או לא מקצצים בתקציב החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אם מקצצים מיליון שקלים, צריך לסרב כי עצם הקיצוץ במיליון שקלים אומר שהחינוך פרוץ לקיצוצים.

ג'מאל זחאלקה: היום בראש המשרד עומד שר שנלחם ויש לו כוח פוליטי, אבל מחר יבוא שר אחר ויאמרו לו שגם אצל גדעון סער קיצצו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שוועדת החינוך צריכה להתייחס לקיצוץ הזה כאילו זה קיצוץ של מאות מיליוני שקלים ולא קיצוץ של 24 מיליוני שקלים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את הקיצוץ.

זבולון אורלב: מה לדעתך המרב שאנחנו יכולים לעשות מעבר לכך שנפעיל את השפעתנו על ועדת הכספים?

זבולון אורלב: אגב, חמישה חברי ועדת החינוך הם גם חברים בוועדת הכספים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להכות על הברזל בעודו חם.

ג'מאל זחאלקה: הייתי מציע שתהיה פנייה לנשיא המדינה שדיבר אתמול כדי שיתערב וימנע את הקיצוץ.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא רוצה לתרגם את נאומו, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: צריכה להיות פנייה גם לראש הממשלה כדי שיתערב אישית.

ג'מאל זחאלקה: אין קיצוצים בחינוך אלא זה שקר ואני אומר לכם למה זה שקר.

ג'מאל זחאלקה: אספר לכם על מקרה פשוט ולא על תיאוריות גדולות.

ג'מאל זחאלקה: בחור נעדר מלימודים בתיכון, אף אחד לא שואל עליו, הוא לא מסיים את לימודיו ומתחיל להידרדר לסמים ולעבריינות והמדינה משלמת לו והוא מהווה נטל.

ג'מאל זחאלקה: החברה מפסידה, מס הכנסה מפסיד כי הוא לא משלם, ביטוח לאומי מפסיד, התוצר שהוא יכול לעשות, ואם זה כך, מה הרווחנו?

ג'מאל זחאלקה: בכמה מקומות יש מחסור בקציני ביקור סדיר, ובגלל מחסור בהם, יש מאות אנשים שלא יכולים להציל אותם.

ג'מאל זחאלקה: אני הבאתי את זה להקצנה ואמרתי שאו שבונים בתי ספר או שבונים בתי סוהר.

ג'מאל זחאלקה: כל קיצוץ בחינוך, בסופו של דבר משלמים עליו ריבית דריבית.

ג'מאל זחאלקה: הדברים אמורים גם לגבי הגידול כי אין גידול בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: הצרכים של מערכות החינוך גדלים.

ג'מאל זחאלקה: למה השקיעו ב-OECD כל כך הרבה?

ג'מאל זחאלקה: כי הם צריכים להתמודד עם עולם מודרני.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו למדנו בבתי הספר שכל מה שהיה צריך זה שכר מורה ודברים פשוטים כמו לוח, גיר ואולי כדורגל אותו הבאנו מהבית.

ג'מאל זחאלקה: היום אתה צריך הרבה יותר וכל הזמן הדרישות גדלות.

גדעון סער: אין ספק.

ג'מאל זחאלקה: לכן ההקצאה בחינוך באה כדי לעמוד בקצב ההתפתחות.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שאנחנו ניקח את העניין הזה ונתייחס אליו כאילו הוא קיצוץ גדול.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שהמטרה היא הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים להרתיע.

ג'מאל זחאלקה: זה מאבק בו אנחנו יכולים לנצח.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להרתיע את האוצר או את כל מי שיעז לקצץ בחינוך.

זבולון אורלב: אני חושב שהרעיון שלך, פנייה לנשיא המדינה, אני רוצה לפתח אותו לידי כך שאולי נבקש ישיבה דחופה של ועדת החינוך עם נשיא המדינה כדי להבהיר לו מה המצב בחינוך ולבקש את עזרתו ואת תמיכתו לשנות את המגמה, כך שבמקום קיצוצים, אפילו שהם 24 מיליון שקלים, יינתנו תוספות וזה בעקבות נאומו.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה רעיון שאני אכלול אותו בסיכום.

זבולון אורלב: אני גם ביקשתי מהשר שישקול את הדבר הזה ונראה מה התגובה.

מנחם אליעזר מוזס: אולי נבקש קודם פגישה עם ראש הממשלה?

מנחם אליעזר מוזס: הוא אחראי על האוצר.

זבולון אורלב: הוא הגיש הצעה לממשלה לקצץ 150 מיליון שקלים במשרד החינוך, כולל ב-2009 ו-2011.

מנחם אליעזר מוזס: כדאי שישמע מה קורה.

זבולון אורלב: הוא גם היה שר אוצר שקיצץ בחינוך, וזה עוד כשאני ישבתי בממשלה.

אריה לוקר: אני מכבד את כבוד שר החינוך שאמר בצורה מאוד ברורה שמי שמשלם את המחיר של הקיצוץ, אלה הם 300 אלף החטיבות העליונות.

אריה לוקר: קיצצו לנו 8.5 שעות הוראה.

גדעון סער: זה לא מה שאמרתי.

אריה לוקר: אמרת ולכן אני גם יושב כאן.

גדעון סער: זה לא מה שאמרתי.

גדעון סער: אמרתי שקוצץ סעיף מסוים מהחטיבות העליונות.

אריה לוקר: וגם אליו אני אגיע.

אריה לוקר: לאחר השביתה הארוכה הובטח לנו החזר של 18 אלף שעות והשעות האלה לא הוחזרו.

אריה לוקר: כבודו גם ציין שזה שווה ועדת חקירה.

אריה לוקר: קיבלנו 10,000 שעות כתוספת הוראה ליחידה נוספת אבל זה לא היה החזר שעות.

אריה לוקר: השנה היה התחייבות של ממשלת ישראל להחזיר עוד 5,000 שעות אבל השעות האלה לא הוחזרו לנו.

אריה לוקר: בנוסף לכך במהלך הקיץ ב-5 באוגוסט הגיע מכתב מלאה רוזנברג שכבוד השר לא חתום עליו לגבי רמת השירות, חטיבה עליונה בלבד, פגעו בשכר לימוד בסדר גודל של כ-150 אלף שקלים לשנה לבית ספר של אלף תלמידים.

אריה לוקר: תעשה חשבון.

זבולון אורלב: מה הקיצוץ?

אריה לוקר: הקיצוץ הוא במרכיב של השכר הקבוע.

אריה לוקר: זה תקציב שגם אתם דיברתם על כך שצריך להחליף פנלים, צריך להחליף מנורה וכולי.

משה שגיא: זה בערך 53 מיליון שקלים, 50 אלף שקלים לבית ספר.

זבולון אורלב: משרד החינוך עדכן אותי בדבר הזה לאחר ששאלתי על מה ולמה.

זבולון אורלב: נאמר לי דבר ששכנע אותי, שמול המרכיב הזה שהוא מרכיב של השיפוצים, אחזקה, שהוא לא מרכיבי שכר, יש תקציב דו-שנתי של 450 מיליון שקלים שהולך לשיפוצים.

משה שגיא: 400 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: 400 מיליון שקלים.

אריה לוקר: אנחנו לא יודעים לאן השיפוצים בסכום 450 מיליון שקלים הולכים.

אריה לוקר: בי, להחזיק בית ספר בתחזוקה נכונה, פגעו בי.

זבולון אורלב: זאת שאלה טובה.

זבולון אורלב: זאת שאלה שמשרד החינוך צריך לומר איך זה מסתדר מול זה.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: משה, על זה אתה צריך לתת תשובה.

זבולון אורלב: איך מול זה שגרעתם מרכיב מסוים ואמרתם שיש פיצוי בדרך אחרת, איך הפיצוי הזה באמת מסתדר מול החסר.

זבולון אורלב: זאת שאלה טובה.

זבולון אורלב: תתקדם.

אריה לוקר: אני אתקדם הלאה.

אריה לוקר: התחושה שלנו – ואני אומר כאן תחושה – שחטיבות עליונות משלמות את מחיר הרפורמה.

אריה לוקר: הגיע הזמן לבדוק את אופק חדש, אם באמת ההשקעה הזאת שווה.

אריה לוקר: שנית, אני לא מבין את ההגיון שהוספתם בחוזר של יפה פס לכיתות ז' שעות כמו שצריך.

אריה לוקר: לשם מה אתם מתחילים אופק חדש בחטיבות ביניים כאשר לא בדקתם את זה?

אריה לוקר: בחינות הבגרות היום קשות.

אריה לוקר: יש שינויים יוצאים מן הכלל בכל המקצועות.

אריה לוקר: כבוד השר דיבר להעלות ב-10 אחוזים את זכאי הבגרות אבל אני אומר לך שאתה תרד.

גדעון סער: תרשה לי לומר לך כי אני ראיתי אותך מתבטא באופן דומה במקום אחר לגבי התוכנית שלי.

אריה לוקר: נכון.

גדעון סער: אני מאוד מכבד אותך.

גדעון סער: לא אני ארד.

גדעון סער: אם אתה חושב שנקיטה בלשון של איומים כדי לבוא ולהעביר מסר מסוים זה דבר שמשרת את טובת המערכת, אני חולק עליך.

גדעון סער: אני חושב שיש היום הזדמנות שאם היא תוחמץ, זה העתיד של מדינת ישראל.

גדעון סער: זה לא דבר אישי שנוגע אלי.

גדעון סער: עם כל הכבוד, אני הייתי במקום שהייתי צריך לקבל החלטות קשות ובהחלטות קשות יש גם סדרי עדיפויות.

גדעון סער: אין מהכל.

גדעון סער: יש ארגון שאני רוצה שיצטרף לרפורמה ואני רוצה להתחיל אתו משא ומתן והוא יודע את זה.

גדעון סער: הוא יצטרף לרפורמה, יעלה שם גם השכר.

גדעון סער: הרפורמה הקודמת היא לא רפורמה שלי, אבל מי שרוצה לחסל את הסיכויים לשכר שונה למורים, היה צריך לסגת מזה.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר לך מה אני עשיתי.

גדעון סער: במקום 670 בתי ספר שנכנסו לאופק חדש, נכנסים 400 ומשהו וזה כדי לאזן מול המרכיבים האחרים שקודם לכן היו אמורים להיפגע בצורה קטלנית.

גדעון סער: מה היה קורה אם היו מקצצים שעות הוראה ופוגעים בשלטון המקומי?

גדעון סער: אז אתם הייתם נפגעים, אז החטיבות העליונות היו נפגעות.

גדעון סער: הפגיעה, אם בכלל, הייתה מינורית ומולה יש תוספות אחרות.

גדעון סער: אין מהכל.

גדעון סער: אי אפשר הכל.

גדעון סער: זה לא עובד.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו רוצים לסיים את הישיבה בשעה 12:00 ויש לנו כמה וכמה דוברים.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש שכל דובר יתבטא ממש בקצרה.

זבולון אורלב: השר, אני חוזר על בקשתנו, גם שהיו בשיחות בינינו, אם אפשר לעשות סדר בסוגייה הזאת של ארגוני ההורים כדי לסיים את הפרשה הזאת.

גדעון סער: אני הנחיתי.

גדעון סער: הלשכה המשפטית שלנו מטפלת בעצם בקיום הליך של בחירות ונדמה לי שאפילו ביקשתי לשריין תקציב לצורך קיום ההליך.

קריאה: יש התנגדות של משרד המשפטים.

קריאה: אני מעורב בזה אישית.

זבולון אורלב: השר, הסמכויות בידיך.

זבולון אורלב: אנא ראה לסיים את הסאגה הזאת שנמשכת יותר מדיי שנים ולדעתי היא פוגעת גם במערכת החינוך.

יהודה סקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה על כל מה שאתה עושה.

יהודה סקר: אני חושב שאתה עושה את זה באומץ, ביושר ובצורה יוצאת מן הכלל.

יהודה סקר: אני מזכיר לך שבחינוך עובדים עם מקלדת וגיר.

יהודה סקר: התלמידים, יש להם יותר אמצעים ברמה יותר גבוהה מהמורים.

יהודה סקר: המעבדות והמכשור, אדוני השר ודאי יודע מה מצבן ואני אתן דוגמה.

יהודה סקר: אני בוועד הורים של פלך והימלפרב.

יהודה סקר: אם אנחנו ההורים לא היינו מגייסים כסף, היום היו מעבדות משנות ה-50 ומשנות ה-60.

יהודה סקר: הייתה מעבדה לפיסיקה שמלמדים כמו שאנחנו למדנו בשנות ה-60.

יהודה סקר: לגבי הסאגה של תשלומי ההורים.

יהודה סקר: אנחנו כהורים הופכים לכספומט וממשיכים להיות כספומט.

יהודה סקר: אני אשמח אדוני היושב-ראש אם הנושא של החקיקה של תשלומי ההורים תגיע לסיומה.

זבולון אורלב: כידוע לך על פי החלטת הוועדה הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת עליה חתומים חברי ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: שר החינוך הבטיח לנו את תמיכתו.

זבולון אורלב: בחודש ספטמבר כמדומני הייתה פגישה שלי עם שר האוצר ואנשי אגף התקציבים ואני הודעתי לשר האוצר שכל עוד אני עומד בראש הוועדה הזאת, הוועדה הזאת לא תדון, אני אסרב לשים על סדר היום אישור תשלומים בשנת הלימודים הבאה וצריך יהיה למצוא פתרון.

זבולון אורלב: אם הפתרון שיש בהצעת החוק הוא הפתרון הנכון, בבקשה, שהאוצר יתמוך.

זבולון אורלב: אם יש לאוצר הצעות אחרות, אנחנו מוכנים להקשיב.

זבולון אורלב: האוצר ביקש חודש ימים וכעבור חודש ימים פניתי לרפרנט והוא ביקש ממני עוד שבועיים.

זבולון אורלב: השבועיים האלה מסתיימים ביום חמישי בשבוע זה ורשום לי במחשב לפנות אליהם.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר לשר האוצר ולראש הקואליציה שוועדת החינוך, כל עוד אני בראשה, לא תדון ואני לא אשים את זה על סדר היום.

זבולון אורלב: יצטרכו לפנות לבג"ץ או להדיח אותי, אבל אני יותר לא אביא לאישור תשלומי הורים בוועדה הזאת.

גדעון סער: לעניין הזה אני מציע שנקיים ישיבה משותפת עם שר האוצר.

זבולון אורלב: הוא סירב.

גדעון סער: הוא סירב להיפגש?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני הצעתי ישיבה משולשת והם אמרו לא, הם רוצים לקיים את הפגישה רק אתי.

גדעון סער: בלעדי?

זבולון אורלב: כן.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אם תפתרו את זה בלעדי, בסדר.

זבולון אורלב: אני לא יכול לחייב אותו להזמין אותך.

זבולון אורלב: אני הצעתי וביקשתי לארגן פגישה משולשת אצלי, אבל אמרו לי שקודם כל לא פגישה משולשת.

גדעון סער: אני סומך על שר האוצר שהוא ימצא פתרון.

זבולון אורלב: תמיכתך נתונה.

זבולון אורלב: אין לי בעיות.

גדעון סער: אני חושב שצריך לפתור את העניין.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: גם אני אמרתי.

זבולון אורלב: אנחנו לא נעולים על הפתרון שלנו.

זבולון אורלב: יש לשר האוצר פתרון אחר, אולי תוספת תקציבית בלי כל הסיפור של הביטוח הלאומי וכל הסיפורים האלה.

זבולון אורלב: זה פתרון מאוד מורכב הפתרון שלנו והוא מאוד מסובך, אבל יכול להיות שיש פתרונות אחרים.

זבולון אורלב: ישב אגף התקציבים, אבל פתרון אחד לא קיים.

זבולון אורלב: זה שאנחנו נמשיך את מתכונת אישורי גביית התשלומים מההורים בסך של כ-2 מיליארד שקלים, זה מבחינתי לא קיים.

זבולון אורלב: יצטרכו להדיח אותי ואני אומר את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: אני מקווה לא יהיה לזה רוב.

קריאה: זה נרשם בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני אמרתי את זה כבר כמה וכמה פעמים.

זבולון אורלב: אני לא מסתתר.

זבולון אורלב: בלי זה, זה לא יעבור.

יהודה סקר: עוד משפט אדוני בנושא לימודי היהדות, נושא שהוא קטסטרופה.

יהודה סקר: בבתי הספר התיכוניים-הדתיים, לדוגמה בית ספר הימלפרב שקיבל 750 אלף שקלים והסכום ירד ל-200 אלף שקלים.

יהודה סקר: כך אי אפשר ללמד.

יהודה סקר: תודה רבה אדוני.

אתי בנימיני: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולשבח את השר על שני דברים.

אתי בנימיני: האחד, התוכנית למניעת אלכוהול שהכניס השר למערכת החינוך, תוכנית שהיא באמת חשובה וראויה מאין כמוה, והדבר השני, על המאבק של השר בנושא הקיצוץ וההצלחה שלו להעביר כמה שפחות קיצוץ במערכת החינוך.

אתי בנימיני: יחד עם זאת, הקיצוץ הזה, למרות שהוא רק 24 מיליון שקלים, הסכום הוא משמעותי למערכת החינוך והוא פצצה מתקתקת למערכת החינוך ולחברה הישראלית במדינת ישראל.

אתי בנימיני: בכל פעם שמקצצים במערכת, אנחנו הולכים עוד עשרים שנים אחורנית ואנחנו נגיע למצב שאנחנו נגדל כאן דור של בורים ועמי ארצות.

אתי בנימיני: מערכת החינוך היא אחת המערכות המסובכות והמורכבות ביותר במדינת ישראל וסוף סוף יש לנו שר שעושה, שלא מדבר בסיסמאות, ועל ממשלת ישראל ועל כולנו ביחד לתת לו יד, לתת לו גב, ולסייע לו כדי להביא את המערכת למקום הראוי למדינת ישראל.

אתי בנימיני: מערכת החינוך היום צריכה להיות לפני מערכת הביטחון כי בלי חינוך אין לנו ביטחון.

אתי בנימיני: אני קוראת לך אדוני היושב-ראש לצאת בשתי קריאות לממשלת ישראל כאשר האחת היא להימנע מהקיצוץ של ה-24 מיליון שקלים, והשנייה, להחריג את מערכת החינוך מכל קיצוץ עתידי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מי מדבר בשם מועצת תלמידים ארצית?

נחמן בוגוסלבסקי: אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצי.

נחמן בוגוסלבסקי: אני לומד בכיתה י' וחווה את מערכת החינוך זו השנה ה-12.

זבולון אורלב: באיזה בית ספר?

נחמן בוגוסלבסקי: בבית ספר אורט הבונים בבת ים.

נחמן בוגוסלבסקי: יושבת לידי נופר סלמן ודימה טרשצ'נקו ואני תכף אעניק להם את רשות הדיבור.

נחמן בוגוסלבסקי: אנחנו רוצים קודם כל לחזק את דבריו של חבר הכנסת זחאלקה.

נחמן בוגוסלבסקי: אנחנו רוצים להדגיש שקיצוץ בתקציב החינוך היום הוא פגיעה בנו כאזרחים בעתיד.

נופר סלמן: אנחנו מנתניה, מבת-ים ומקריית אונו.

נופר סלמן: באנו לעשות דבר מאוד מאוד פשוט.

נופר סלמן: באנו לצעוק בפעם הראשונה בפורום כזה את הזעקה של חברים שלנו במערכת החינוך, את הזעקה של החברים שלנו שהם חלשים במערכת החינוך, אלה שנפלו בין הכיסאות, אלה שהועפו ממסגרות הלימוד שלהם, גם את צעקת בני הנוער החזקים במערכת החינוך, צעקת הנוער החרדי, הממלכתי, הממלכתי-דתי והמגזר הערבי.

נופר סלמן: ברשותכם, אני רוצה לספר סיפור אישי שלי כבת נוער.

נופר סלמן: חוויתי את שני הקצוות של המערכת.

נופר סלמן: מצד אחד מועצת התלמידים והנוער הארצית ותנועות הנוער נתנו לי את האפשרות להגיע לכאן, למקומות כאלה, וללמוד איך זה להיות אזרחית מדינה ומנגד חוויתי את מערכת החינוך שלנו שלצערי היום לא נותנת מענה לצרכים שלנו כבני נוער.

נופר סלמן: מערכת החינוך יכולה ויודעת לתת מענה לצרכים שלי כילדה, כנערה, במדינה הזאת ולקחת את הפוטנציאל שלי ולממש אותו.

נופר סלמן: הבעיה היא שהיא לא יכולה לעשות את זה היום עם המשאבים שיש לה.

נופר סלמן: אני רוצה שתסתכלו עלי לרגע ושתסתכלו על שלושתנו ותדעו ש-24 מיליון שקלים שמקצצים, זה אומר שמקצצים מההשכלה שלי, שלו ושלו, ושל עוד לא מעט בני נוער שעומדים מאחורינו שיוכלו בעוד שנים לשבת כאן במקומכם בעזרת השם.

זבולון אורלב: זה נהדר לשבת בוועדת החינוך ולשמוע שתלמידים רוצים ללמוד יותר.

נופר סלמן: זה קורה.

נופר סלמן: יש לנו שאיפות.

זבולון אורלב: אדוני השר, יש לך תלמידים מקסימים.

דימה טרשצ'נקו: נאמר כאן על כך ש-24 מיליון שקלים זה סכום שהוא לא כל כך גדול ואכן זה נכון.

דימה טרשצ'נקו: 24 מיליון שקלים, זה סכום שלכאורה הוא לא כזה גדול, אבל אני חושב שהפגיעה כאן היא פגיעה יותר ערכית מאשר כספית.

דימה טרשצ'נקו: אם נסתכל בחודש-חודשיים האחרונים על המצב של האלימות בקרב בני הנוער, המגמה הולכת וגדלה.

דימה טרשצ'נקו: אני כנער כן משתתף בתנועות נוער, במסגרות שעוזרות לי לא להיכנס לכל המצבים האלה של האלימות ובאמת לוקחות אותי לכיוון השני של העזרה ושל הנתינה, אבל רוב בני הנוער לא נמצאים במצב הזה.

דימה טרשצ'נקו: אני חושב שהבעיה המרכזית היא שבני נוער כבר איבדו את התחושה שיש מישהו שדואג להם וכאן הבעיה המרכזית.

דימה טרשצ'נקו: לי אישית כבן נוער שמודע למה שקורה וחשוב לו מה קורה בחינוך, כבר די נמאס לשמוע על עוד קיצוצים ועל עוד קיצוצים.

דימה טרשצ'נקו: כבר פחות מעניינים אותי המספרים.

דימה טרשצ'נקו: הקיצוץ עבר איזשהו קו ואני חושב שזה בא לידי ביטוי ברמת האלימות והוא משקף את כל מה שקורה.

אריה מצליח: אני רוצה להצטרף לדבריהם של כל הדוברים הקודמים ולברך על הקיצוץ הקטן יחסית שהוא אפילו יותר נמוך ממה שהכרנו בפרסום מזכירות הממשלה, שם מופיע 32.5 מיליון שקלים כמדומני וכאן אני שומע שהסכום הוא 24 מיליון שקלים.

גדעון סער: להערכתי הפרסום כולל את הישיבות.

אריה מצליח: לפני שננוח על זרי הדפנה, אני רוצה לומר לכם בפורום הנכבד הזה, גם לך אדוני השר, שקודם כל אנחנו כמרכז שלטון מקומי מאוד התפלאנו על ממשלת ישראל שלא מצאה לנכון, במסגרת תיקון תקציב המדינה, גם לתקן את הטעות האיומה שקיימת כרגע בתקצוב השלטון המקומי בשנת 2010.

אריה מצליח: למי שלא יודע, כרגע תקציב התמיכה הממשלתית בשלטון המקומי – וזה קשור במישרין לחינוך – עומד על 1.8 מיליארד שקלים שזה 600 מיליון שקלים פחות ממה שזה מתוקצב השנה וזה אומר, אדוני השר, קיצוץ ישיר בחינוך שכן השלטון המקומי מהווה בסופו של דבר את קבלן הביצוע של המדינה וגם של משרד החינוך, והרי לא יעלה על הדעת שנוכל לקיים מערכת חינוך ברמה של השנה עם קיצוץ כל כך גדול.

אריה מצליח: אגב, אני מקווה שזה ישתנה בחודשים הקרובים כי זה באמת לא יעלה על הדעת.

אריה מצליח: מדובר כאן בסכום שהוא ממש לא מתקבל על הדעת.

גדעון סער: אני הגנתי על האינטרסים שלכם.

אריה מצליח: בכל מקרה, אם זה יישאר כך, בוודאי שתהיה פגיעה הרבה יותר עמוקה בחינוך ממה שמדובר כאן ויש קיצוץ מאוד מאוד עמוק בחינוך.

אריה מצליח: מעבר לדברים האלה, אני רוצה להסב את תשומת לב אדוני השר וגם הפורום הנכבד לעוד כמה קיצוצים שאולי לא רואים אותם אבל הם קיימים.

אריה מצליח: דבר ראשון, הוזכר כאן קודם נושא הקיצוץ בבתי הספר התיכוניים.

אריה מצליח: צריך להבין, השלטון המקומי וגם הבעלויות מקבלים כסף מהמדינה, ממשרד החינוך, לפי כל מיני נוסחאות ועכשיו הלכו ותיקנו כאן כמה נוסחאות.

אריה מצליח: המשמעות של הדבר היא שמשרד החינוך מעביר החל מחודש ספטמבר 53 מיליוני שקלים בשנה פחות ממה שהוא העביר עד היום.

זבולון אורלב: אומר לך משרד החינוך שמול זה מתגברים.

אריה מצליח: לא להתבלבל.

אריה מצליח: הם מתגברים את תקציבי הפיתוח.

אריה מצליח: בתקציבים השוטפים יש הפחתה וזאת הפחתה גם בבסיס כיוון ששינו את הנוסחאות.

אריה מצליח: בנושא הזה אנחנו מרימים דגל אדום.

אריה מצליח: הדבר השני, נושא שלא כל כך מדברים עליו אבל חשוב לומר שתקציב הפעולות בתקציב המדינה כבר מוקפא שמונה שנים.

אריה מצליח: אני אדגים את זה בנושא אחד.

אריה מצליח: משרד החינוך מעביר מדי שנה לרשויות המקומיות תקציב עבור הסעת תלמידים אבל התקציב הזה לא מתעדכן למרות שמחירי הדלק בישראל עלו באופן דרמטי בשנתיים האחרונות.

אריה מצליח: אגב, בעולם המחיר ירד.

אריה מצליח: אני אזכיר לכולם שבעולם ירד באופן משמעותי אבל מחירי הדלק כאן עלו.

אריה מצליח: אנחנו לא קיבלנו על זה פיצוי.

אריה מצליח: מדובר בסדרי גודל של בערך 100 מיליוני שקלים בבסיס וזה סכום לא קטן.

אריה מצליח: הדבר השלישי הוא אופק חדש.

אריה מצליח: נאמר כאן שאופק חדש עובד והכל בסד אבל לרשויות המקומיות יש הוצאות בגינו ובגין הפעלתו בסדר גודל של 50-60 מיליון שקלים בשנה.

אריה מצליח: גם הדבר הזה לא קיבל עדיין מענה.

אריה מצליח: בכלל, בקשר לך-24 מיליון שקלים, אני אומר משהו שאמרתי כהערת ביניים.

אריה מצליח: משום מה, תמיד הקיצוצים שהאוצר מפעיל הם בבסיס.

אריה מצליח: הם תמיד בסיס התקציב והתוספות הן תמיד חד-פעמיות.

אריה מצליח: אז גם כאן, אני לא הבנתי מדוע בעצם על תגבור חד פעמי של תקציב הביטחון ותגבור חד פעמי של תקציב משרד הבריאות צריך לנכות את בסיס תקציב משרד החינוך ואפילו שהסכום הוא 24 מיליון שקלים.

איתן מזרחי: אני רוצה להתייחס גם לחינוך הקהילתי הבלתי פורמלי.

איתן מזרחי: כאשר אני מסתכל על מעגל החיים של הילד, של הנער, אני רואה בית ספר, משפחה ופנאי.

איתן מזרחי: היום, חברים, הפנאי הוא לא פחות משפיע על ההתחנכות של הילד מאשר בית הספר או המשפחה.

זבולון אורלב: יש כאלה שאומרים שיותר.

איתן מזרחי: ויש כאלה שאומרים שיותר.

איתן מזרחי: המשמעות היא שאנחנו מורידים אחריות בתהליכים של הפנאי.

איתן מזרחי: היום תנועות הנוער, המתנ"סים, כל הזמן נפגעים או לא מקבלים את הערך הבסיסי שלהם בחינוך של הילד, כי במתנ"סים ובתנועות הנוער הילד מקבל אחריות, הוא המנהל, הוא המפעיל.

איתן מזרחי: כל אחד מאתנו היה שם והוא יודע את זה.

איתן מזרחי: אנחנו רואים שהפעילות הערכית הזאת הולכת וקטנה.

איתן מזרחי: המשמעות אומרת שכאשר הליבה הערכית שלנו הולכת ונחלשת, אנחנו צריכים תוכנית למניעת אלימות, במקום לתת יותר תקציבים לבסיס המרכזי של מורה מול תלמיד, של מדריך מול חניך.

איתן מזרחי: זה לא מספיק קורה ואנחנו פוגעים בזה כל הזמן.

איתן מזרחי: היום אדוני יושב-ראש הוועדה, האלימות הגיעה למרכז החברה הישראלית, לבית של כל אחד מאתנו, וזאת פגיעה בערכים הבסיסיים שלנו.

איתן מזרחי: אנחנו צריכים לחזק עכשיו את המרכז ולא רק את השוליים.

איתן מזרחי: אני רוצה להביא לכם דוגמה של החברה למתנ"סים.

איתן מזרחי: אנחנו נמצאים בחינוך בעשור הגרוע ביותר של מדינת ישראל.

איתן מזרחי: בשנת 2001 החברה למתנ"סים קיבלה בבסיס 165 מיליון שקלים והיום, ב-2010, זה יהיה 72 מיליון שקלים ולולא משרד החינוך שנחלץ לעזרת החברה למתנ"סים, גם זה לא היה קורה בתוספות החד-פעמיות.

איתן מזרחי: לכן אנחנו אומרים ומבקשים שאנחנו הולכים לעשור הבא, העשור הבא שהוא עשור שיש לנו שר שמוכן, יכול, רוצה ומוכן גם לשלם אפילו דברים אישיים, ויש לנו מנכ"ל מקצועי שהוא תותח לא קטן, אנחנו יכולים להוביל את העשור הבא למקום אחר בחינוך.

איתן מזרחי: אנחנו היום רק חיים אבל אנחנו לא יוזמים, אנחנו לא מקדמים.

איתן מזרחי: אנחנו כל הזמן בהישרדות.

איתן מזרחי: הישרדות זה בטלוויזיה.

איתן מזרחי: בחינוך צריך ליזום, צריך להביא דברים חדשים כל הזמן, צריך לפתח, צריך לתת לאנשים לחלום אבל אנחנו כל הזמן חושבים איך לחיות ולא איך להתקדם.

איתן מזרחי: זה המסר המרכזי כי חינוך הוא יזמות, אלה חלומות, זה להגשים.

איתן מזרחי: אם אנחנו לא עושים את זה ולא מחזקים את הליבה הערכית, אין חינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה איתן.

זבולון אורלב: דברים חשובים.

מיכל באום: גם אני רוצה לשבח את השר על העמדה הנחושה ועל ההצלחה אליה הוא הגיע בהקטנת הקיצוץ הגדול הרוחבי שרצו להשית על החינוך.

מיכל באום: אני שמחה על קואליציית החינוך עליה שמענו כאן שבאמת הצליחה במאבק.

מיכל באום: אני רוצה להזכיר שממשלת ישראל הכריזה שהחינוך הוא במרכז ובראש סדר העדיפויות הלאומי אבל אנחנו רואים שבעצם ישראל הולכת ומשקיעה פחות לעומת מדינות ה-OECD והפער רק הולך ומתרחב.

מיכל באום: אנחנו תובעים מממשלת ישראל להכין תוכנית רב-שנתית להגדלת התקציב הבא של החינוך.

סמי עטר: כבוד השר, כבוד יושב-ראש הוועדה, אני בהחלט רוצה להוסיף על הברכות, גם על התוכנית שהוצאת בחוזר מנכ"ל האחרון שהוא בהחלט בנושא צמצום האלימות והוא יכול להיות כעוגן גם לפורמלי וגם לבלתי פורמלי כי הוא בהחלט מחדד הרבה מאוד סוגיות.

סמי עטר: אני רוצה גם לברך על המסמך שהוצאתם לרשויות בנושא השיפוצים במוסדות החינוך, אותם קריטריונים שבאמת מאפשר סוף סוף להביא לסדר היום את אותם מבנים וכיתות בתי ספר ישנים שהגדרתם מעל 15-20 שנים ואז נוכל באמת להביא לפחות את מה שהתייחסנו, לא רק על בנייה חדשה אלא גם להביא את המוסדות הישנים.

סמי עטר: אין ספק שהקיצוץ הוא לא כלכלי, כפי שציין חבר הכנסת אלא הוא סמלי אבל הוא כן משפיע ברמת הכיתה והתלמיד.

סמי עטר: אנחנו, מנהלי המחלקות, תמיד מחפשים מקורות נוספים ואין לנו ברירה אחרת.

סמי עטר: אנחנו לא רוצים מצד אחד להחיל את זה על ההורים והרשות תצטרך כנראה להמשיך את הפרוייקטים, אבל יחד עם זאת לא נוכל לאפשר את הקיצוץ הזה ורק לדאוג לרמה כזאת בתוך בתי הספר.

סמי עטר: אני חושב שבהחלט שיתוף פעולה עם השלטון המקומי וראשי הרשויות יכול הרבה מאוד לסייע במאבק.

זאב בילסקי: אני לא יודע אם נהוג בבית הזה שאנשים מהאופוזיציה באים לברך שר.

גדעון סער: תתייחס לזה ביחסים בין אופוזיציה לקואליציה כחריג לכלל שמאשר את הכלל.

זאב בילסקי: אני לוקח את דבריי בחזרה ורוצה להתחיל מהתחלה.

זאב בילסקי: אני רוצה לברך את היושב-ראש.

זבולון אורלב: זאת הוכחה שאני איש חינוך.

זבולון אורלב: אחת ההוכחות.

זאב בילסקי: אני רוצה לומר לך אדוני השר שכל פעם כשאני רוצה להתקשר לומר לך יישר כוח על דבר אחד, אתה מביא דבר שני שאני צריך לומר לך יישר כוח עליו.

זאב בילסקי: באמת, הרוח החדשה שאתה מביא, הכיוונים הנכונים האלה שאתה מוליך אותם, אתה יודע שעוד מטבע ילדותי אני מבקר כמעט כל שבוע בבית ספר אחר וכבר רואים את הרוח החדשה שמנשבת.

זאב בילסקי: יזמתי כאן – ואני מקווה שזה יקבל את ברכתך – שחברי כנסת יבקרו בבתי ספר ובינתיים מצאתי כאן חמישה חברי כנסת מהם אפשר לבקש להיכנס לבתי הספר כדי לדבר על דברים שקשורים באלימות.

זאב בילסקי: אני מקווה שנרחיב את המעגל.

זאב בילסקי: אני חושב שהתרומה שלנו יכולה להיות משמעותית.

זאב בילסקי: בכל אופן, יישר כוח על הקו הזה ואם תתבקש עזרתי הצנועה, אני כמובן אעניק אותה ברצון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משה שגיא, ואנחנו שוב מנצלים את ההזדמנות לברך אותו על כך שהתמנה להיות ראש מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני אישית מכיר את משה שגיא למעלה מ-30 שנים, נדמה לי מהיום הראשון שאתה במשרד החינוך.

משה שגיא: נכון.

זבולון אורלב: אני מכיר אותו שנים רבות ואני מוכרח לומר אדוני השר שמשה הוא באמת אחד מאנשי המקצוע המשובחים שעוסקים בסוגיה התקציבית של משרד החינוך.

גדעון סער: חותם על כל מילה.

זבולון אורלב: זה אני אומר אחרי המינוי.

זבולון אורלב: לפני המינוי אסור לי להתערב.

גדעון סער: היום של החלטת הממשלה היה יומו הראשון בתפקידו.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים איזה מלאכה ועבודה קשה מצויה בפניך.

זבולון אורלב: אני מאחל לך שבתקופתך האתגרים שלך יהיו איך מחלקים את התוספות לתקציב ולא איך מקצצים בתקציב.

משה שגיא: תודה רבה.

משה שגיא: אני רוצה להתייחס לנושא של 18 אלף שעות שחוזר ועולה מדי פעם.

משה שגיא: 18 אלף שעות ניתנו קודם כל לכלל מערכת החינוך ולאו דווקא לחטיבה העליונה.

משה שגיא: מתוך אותם 18 אלף, כ-10,000 שעות ניתנו בנושא האזרחות בחטיבה העליונה ו-8,000 שעות ניתנו לנושאים בחטיבת הביניים בחינוך היסודי, ביניהם עבור נושא המחוננים, עבור החינוך האישי בחטיבות הביניים ועבור חוסר בשעות בכיתות בחטיבות ביניים כאשר נוצר פער כתוצאה מהקיצוצים שהיו בשנים האחרונות.

משה שגיא: תוספת השעות ניתנה ברובה לשם החזר אותו קיצוץ.

משה שגיא: זה כדי לשים סוף לסיפור של ה-18 אלף שעות.

אריה לוקר: זה לא סוף לסיפור.

אריה לוקר: לא ראינו את זה בשטח.

משה שגיא: אני אומר בצורה אחראית ומדויקת שה-18 אלף שעות הוקצו וניתנו.

משה שגיא: אפשר לבדוק בנושא מחוננים, אפשר לבדוק בחינוך האישי בחטיבות הביניים, אפשר לבדוק במפתחות התקצוב בשכר הלימוד העל-יסודי ואפשר לבדוק בהקצאת שעות האזרחות בכיתות ט' בחטיבות הביניים.

משה שגיא: זה ניתן לבדיקה.

משה שגיא: לגבי הקיצוץ בהוצאות שאינן שכר.

משה שגיא: צריך לזכור מה עמד מנגד.

משה שגיא: הקיצוץ שהיה אמור להיות בשלטון המקומי, במערכת החינוך, היה כ-190 מיליון שקלים בנושא השלטון המקומי שהיה ערב החלטת הממשלה, ועוד כ-109 אלף שעות לימוד במערכת החינוך.

משה שגיא: כתוצאה מהמאבק של השר, הגענו בסופו של דבר לאיזשהו קיצוץ בהוצאות של השכר בחטיבה העליונה בהיקף של כחצי מיליון שקלים.

משה שגיא: צריך להסתכל על הפרופורציות הנכונות ולראות מה עומד מול מה.

משה שגיא: בשנתיים הקרובות יש מענה חלקי בתוספת התקציב לשיפוצים בהיקף של כ-200 מיליון שקלים כל שנה – 187 בשנת 2009 ו-170 בשנת 2010.

משה שגיא: זה ייתן מענה חלקי לאותו קיצוץ שנעשה בהוצאות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: השר העביר לי בעניין ארגון ההורים הארצי עוד הבהרה שאני רוצה לומר אותה גם לפרוטוקול, הואיל והעלינו את הנושא הזה בדרך אגב.

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית של משרד החינוך העבירה להתייעצות עם משרד המשפטים הצעה לתיקון למבחני התמיכה הקיימים, כך שתתאפשר תמיכה בקיום בחירות לארגון הורים ארצי.

זבולון אורלב: לאחרונה פנה המשרד למשנה ליועץ המשפטי מייק בלאס כדי לזרז את ההליך.

זבולון אורלב: כמו כן, המשרד פנה כדי שאפשר יהיה להעביר כספי התמיכה לקיום הבחירות מיד עם תיקון מבחני התמיכה ומשרד האוצר נתן כבר אישור מיוחד להעביר את הכספים לצורך קיום הבחירות.

זבולון אורלב: אני רוצה לקוות שבאמת ההליך יושלם בהקדם האפשרי.

גדעון סער: בנושא הזה אנחנו בידיים של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אבישי, אתה לא רק נציג משרד המשפטים בוועדה אלא גם נציג הוועדה במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אתה יושב בוועדה באופן קבוע ואנחנו אומרים לך בשם כל הוועדה שהסוגיה הזאת של ארגון ההורים הארצי, הסאגה הזאת חייבת להסתיים.

זבולון אורלב: אנא זרז מאוד.

זבולון אורלב: אולי אפילו תחסוך מאתנו את קיום הדיון בנושא כי יש עלי לחצים מכל הכיוונים לקיים דיון בנושא הזה.

זבולון אורלב: אי אפשר לנהל מערכת חינוך כאשר אין נציגות נבחרת ומסודרת גם מול השלטון המקומי, גם מול ועדת החינוך, גם מול שר החינוך, גם מול משרד החינוך, גם מול ארגוני המורים.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אפילו התלמידים מסודרים במועצה מסודרת.

זבולון אורלב: כולם מסודרים אבל אין יציבות שלטונית בקרב ההורים.

זבולון אורלב: אנא ממך.

זבולון אורלב: אנחנו נשמח אם יהיה לך עדכונים מעת לעת.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: ראשית כל, אני רוצה להודות לשר גם על נכונותו בלוח זמנים קצר לאחר החלטת הממשלה להופיע בפני הוועדה, לדווח ולהתייעץ עם הוועדה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט נותנים גיבוי מלא לשר על מאבקו הצודק לצמצם ככל האפשר את הקיצוצים ולא רק לצמצם אלא גם להשיג תוספות תקציביות.

זבולון אורלב: כמובן שהוועדה שוללת מכל וכל את החלטת הממשלה בדבר הקיצוץ במשרד החינוך, מה עוד שמדובר ב-24 מיליון שקלים ב-2010 שלדעת הוועדה אין להם שום משמעות כלכלית או תקציבית בהיקף הלאומי.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה יש צורך להוסיף תקציבים לחינוך כדי לשפר את מעמד החינוך, מעמד המורה, ויש קשר ישיר בין החוסן הלאומי של מדינת ישראל לבין תגבור מערכת החינוך.

זבולון אורלב: חברי הוועדה פונים לחלק מחבריה שמייצגים את הסיעות השונות בוועדת הכספים כדי למנוע את הקיצוץ הזה בדיון שייערך בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: הוועדה גם תפנה באמצעותי ליושב-ראש ועדת הכספים לדווח על הדיון הזה ולבקש מעמיתינו בוועדת הכספים למנוע את הקיצוץ הזה.

זבולון אורלב: במקביל אנחנו גם נפנה לנשיא המדינה בבקשה לקיים ישיבה משותפת עם הנשיא כדי לגבש חזית ממלכתית רחבה, לא רק למנוע קיצוצים בחינוך אלא לשנות מגמה, וזאת גם לאור נאומו החשוב של נשיא המדינה אתמול במליאה, נאום שהתייחס באופן מאוד נרחב וראוי באשר לצורך לתת תוספת תקציבית ולשפר את מעמד החינוך והמדע במדינת ישראל.

זבולון אורלב: נדמה לי שזה הסיכום של הדיון הזה.

זבולון אורלב: אם אין לאף אחד הערות, אני נועל את הדיון ומאחל לכולם הצלחה.

זבולון אורלב: יום טוב.