הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 35, 2009-10-21 09:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

יואל חסון: כמובן שנושא ההתנתקות מאז שהוא קרה, וגם במהלכו, היה נושא מאוד מורכב, וכמובן שהוא היה נושא במחלוקת פוליטית ואידיאולוגית משמעותית ביותר.

יואל חסון: בעיניי, זהו אחד האירועים המכוננים והקשים ביותר שהיו במדינת ישראל מיום הקמתה, ובחברה הישראלית.

יואל חסון: אבל, מרגע שהתקבלה ההחלטה, ומרגע שהיא בוצעה בשטח, בעיניי חדלו להיות ויכוחים, ומכל הכיוונים היתה צריכה להיות התגייסות משמעותית וטוטאלית לטובת שיקומם של מפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

יואל חסון: בתקופת ההתנתקות הייתי יועצו של אריאל שרון, והייתי בדיונים יחד עם אריאל שרון לאחר ההתנתקות.

יואל חסון: אני יודע כמה ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון ראה בנושא שיקום המפונים וכל התהליכים המורכבים, כדבר חשוב וכדבר שצריך להשקיע בו.

יואל חסון: אני מאמין שאם הדברים היו תלויים בו, אנחנו אולי לא היינו מגיעים למצב הזה.

יואל חסון: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שהוצגו, וגם הוצגו בדוח של השופט מצא של ועדת החקירה הממלכתית, היא שאם הדבר היה נראה בהתחלה כמשימה לאומית, כמשהו שעושים אותו מעבר לכל שגרה וכפעולה לאומית, עם הזמן הדבר הפך להיות למשימה שגרתית.

יואל חסון: זו משימה שהפכה להיות עוד תיק על שולחנם של מקבלי ההחלטות ושל הדרג הבירוקראטי הפקידותי.

יואל חסון: כפי שנראה בדוח וכפי שנדון כאן, אני חושב שהיה כאן כשל משמעותי ומרכזי שאותו צריך לתקן.

יואל חסון: ישנה היום הזדמנות גם מתוך דוח הביניים הזה כפי שהוא מפרט את הנושאים.

יואל חסון: יש אפשרות לקחת את דוח הביניים כתוכנית עבודה, ולמעשה לתקן ולשפר ולייעל את מה שצריך.

יואל חסון: מבחינתי, מבחינת הוועדה, הנושא הזה הוא אחד הנושאים הקריטיים והאקוטיים.

יואל חסון: אני מזכיר לכם שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב היא זו שהורתה למעשה על הקמת ועדת החקירה הממלכתית בנושא הזה, ואנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה מתכוונים לעקוב אחרי הנושא הזה בצורה מאוד מאוד צמודה.

יואל חסון: בעיניי, לא צריכות להיות יותר מחלוקות, לא אידיאולוגיות ולא פוליטיות.

יואל חסון: מבחינתי, כולנו כתומים מהיום כדי לסגור את העניין.

יואל חסון: אפילו התאמתי את העניבה לצורך העניין, כפי שאתם רואים.

יואל חסון: אנחנו באמת לגמרי בעניין הזה כדי להביא את העניין הזה לסוף.

יואל חסון: ראינו מחזות מאוד קשים, ראינו אנשים שבאמת איבדו את כל עולמם.

יואל חסון: אנחנו צריכים לשפר את הדבר הזה, ואני מקווה שכולנו נירתם.

יואל חסון: אני גם מציין שנמצאת כאן היועצת המשפטית של הכנסת הגברת נורית אלשטיין שהיתה מעורבת בתהליכים האלה.

יואל חסון: היא גם הופיעה בבג"ץ בעניין.

יואל חסון: היא עשתה עבודה משפטית ראויה להערכה, וסייעה לכנסת ולוועדה בצורה שלדעתי הטיבה עם העניין, ותרמה לנושא.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: כמובן שאם תרצי לתרום לדיון בהמשך, את כמובן רשאית.

יואל חסון: חבר הכנסת אורלב, האם אתה רוצה לומר כמה מילים כיושב ראש הוועדה לשעבר, וכמי שיזם?

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, בראש ובראשונה אני באמת רוצה להודות לך על כך שאתה בלוח זמנים קצר שם את הנושא על סדר יומה של הוועדה.

זבולון אורלב: כידוע, מבחינת הסדר של תקנון הכנסת וסדרי הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה מוסמכת לעסוק בדוחות מבקר המדינה.

זבולון אורלב: יש איזושהי לקונה בחוק שאני מציע לך, אגב, ליזום הצעת תיקון בחוק של הוועדה, שאין מי שעוסק במסקנות של ועדות חקירה ממלכתיות.

זבולון אורלב: הואיל והוועדה לענייני ביקורת המדינה הקימה שלוש ועדות ממלכתיות, האחת לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, והוועדה שעכשיו אנחנו דנים בה לבדיקת מצבם של מגורשי גוש קטיף, יש עוד ועדה אחת שאתה תקבל את ההמלצות עליה בנושא מצב המים בישראל, אני חושב שאם רוצים שדוחות לא ייקברו ולא יעלו אבק, ראוי מאוד שגם יוסדר בצורה מסודרת גם בחינת הסמכויות של הוועדה לזמן אנשים לוועדה, כי היום הזימון החוקתי שלך להזמין אנשים הוא רק על סמך דוחות מבקר המדינה, ולא על סמך דברים אחרים.

זבולון אורלב: אני יודע שעובדי מדינה יכבדו את בקשת הוועדה וכד', ותמיד אתה יכול להגיד שאתה עושה את זה מתוך דוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אבל, אני חושב שאת הדבר הזה צריך לסדר.

זבולון אורלב: שנית, ההחלטה של הוועדה לביקורת המדינה להקים את ועדת החקירה הממלכתית באה אחרי עבודה מאוד מאוד מאומצת של ועדת משנה.

זבולון אורלב: ההחלטה שלנו היתה להקים ועדת משנה מפני שבאמת היה מדובר בעבודה של קרוב לשלוש שנים.

זבולון אורלב: ועדת המשנה שהיתה בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן, וזוהי הזדמנות להוקיר מאוד את עבודתה, חשפה שורה ארוכה של בעיות, וכל המאמצים לסיים את העניין כמו שבדרך כלל מסתיימים דברים - וכמו שאדוני ציין גם נכון אתמול בנאום במליאה על הצעת החוק שלוועדה יש יכולות לפתור בעיות מכוח הלחץ - לא ניתן היה לפתור כמעט אף בעיה.

זבולון אורלב: נתקלנו באיזושהי חומה אטומה.

זבולון אורלב: לכן, לא היתה ברירה, וההצבעה כידוע בוועדת ביקורת המדינה היתה הצבעה חוצת קואליציות ואופוזיציותך.

זבולון אורלב: היתה הסכמה רחבה מאוד.

זבולון אורלב: זה גם חצה את מפלגות השלטון כשחלק הצביעו בעד וחלק הצביעו בעד.

זבולון אורלב: נדמה לי שזה היה 13 נגד 4 - דבר ששיקף קונסנזוס רחב מאוד.

זבולון אורלב: אין לנו היום על מי להישען בעניין הזה, חוץ מאבינו שבשמיים, אלא על הוועדה הממלכתית, ופעם אחת ולתמיד להסיר באמת את החרפה הזאת, ואני מאוד מקווה.

זבולון אורלב: אגב, זוהי גם כן הזדמנות לברך את המנכ"ל החדש של מינהלת סל"ע, את בנצי ליברמן, שעברו בוודאי רק יחייב את עתידו.

זבולון אורלב: כלומר, הוא היה ראש מועצה אזורית שומרון ובתפקידים נוספים.

זבולון אורלב: הוא בקי ורגיל בתוך העניינים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו מקווים מאוד שהממשלה תעשה את כל הדרוש והאפשרי למלא את המלצות הוועדה הממלכתית ככתבן, כרוחן וכלשונן.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב.

יואל חסון: התייעצתי עם השופט מצא, והוא מבקש לא לומר בשלב הזה דבר, אלא להקשיב יותר לדיון.

יואל חסון: חבר הכנסת אריאל, האם אתה רוצה לומר משהו לפני שנפתח את הדיון?

אורי אריאל: תודה ליושב ראש על זימון הישיבה הזאת.

אורי אריאל: תודה לשופט ולחברי הוועדה שנמצאים פה, אני כולל את פרופ' רביד בתודות כבר עכשיו.

אורי אריאל: אני חושב שהצורך בוועדה כיום מובן לכולם.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אתה הזכרת וגם חבר הכנסת אורלב שיזם אז את ועדת החקירה הזאת הזכיר שהיו על זה ויכוחים.

אורי אריאל: זה נתפס כאילו זה איזה קנטור כלפי הממשלה, ולא היא.

אורי אריאל: העובדות מדברות בעד עצמן.

אורי אריאל: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו ארבע שנים אחרי העקירה.

אורי אריאל: אני לא רוצה להיכנס לדבריו של היושב ראש על מה הוכן מראש ומה לא הוכן.

אורי אריאל: אל תגרור אותנו לשם.

אורי אריאל: אני אומר זאת בשתי מילים: לא הוכן.

אורי אריאל: עכשיו צריכים לתקן.

אורי אריאל: בעניין הזה, ואמרתי את זה גם בוועדה, עיניי נשואות אל העתיד.

אורי אריאל: הוועדה תבדוק גם את העבר, זה תפקידה, ותעשה מה שהיא חושבת.

אורי אריאל: אני ודאי לא אומר לה מה לעשות.

אורי אריאל: מה שמעניין אותי ואת המתיישבים זה מה עושים מכאן ואילך כדי שהעניינים יפתרו.

אורי אריאל: הוועדה הגדירה את זה כמשימה לאומית.

אורי אריאל: אני חושב שאלו צמד המילים היותר חשוב מהכול.

אורי אריאל: הוועדה ציינה מספר בעיות, ויש נוספות.

אורי אריאל: היא לא כללה את כולן, היא כללה את החשובות שביניהן.

אורי אריאל: אם מתייחסים לזה כמשימה לאומית, וזה מה שהממשלה תקרין - ראש הממשלה, מנכ"ל משרדו שעוסק בזה ביום יום, וראש מינהלת סל"ע בנצי ליברמן ואחרים - משרדי הממשלה והפקידים מבינים מה זה משימה לאומית, והם עובדים בהתאם.

אורי אריאל: אני לא יכול להגיד את זה עד עכשיו.

אורי אריאל: אני כן יכול להגיד שחל שינוי, אנחנו חשים בו.

אורי אריאל: אתמול היינו בישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והיא לא הראשונה.

אורי אריאל: הוא עשה כבר סט שלם של פגישות להכרת הקהילות, האנשים והבעיות, והוא פה והוא יגיד את דברו.

אורי אריאל: אנחנו לפחות חשים בשינוי.

אורי אריאל: אני שמעתי שהוא לוקח את דוח הביניים הזה, והוא רוצה פשוט לעשות אותו.

אורי אריאל: אני הוזמנתי לשש פגישות לפחות, ויש נוספות.

אורי אריאל: הפגישות הן בקצב כזה שיש תחושה שיש פה שינוי של פאזה.

אורי אריאל: לא עוד איזה ישיבה אחת וחצי מילה, ועולם כמנהגו נוהג.

אורי אריאל: אני רוצה לומר שני דברים.

אורי אריאל: האחד, למשרדי הממשלה.

אורי אריאל: יש פה נציגים מלא מעט משרדים.

אורי אריאל: אני מכיר חלק מהאנשים באופן אישי - אנשים טובים.

אורי אריאל: ההחלטה היא בידי הדרג המדיני, הפוליטי, של המשרד, השרים, המנכ"לים.

אורי אריאל: כפי שהם יקרינו, כך יעבדו כל האנשים.

אורי אריאל: הם יודעים לעבוד מצוין, הם צריכים לקבל גם את תחושת החירום והמהירות והצורך לפתור את זה, וגם את הכלים.

אורי אריאל: כי לעיתים צריך למצוא את הכלים החוקיים שמאפשרים עבודה יותר מהירה, ולא ללכת עם זה כאילו זו שכונה חדשה שתיבנה במשך עשר שנים - זה לא זה.

אורי אריאל: אני חושב שמולנו עומדות שלוש בעיות עיקריות.

אורי אריאל: האחת היא ישובי קבע.

אורי אריאל: יש התקדמות, אבל היא איטית, ואפשר לזרז אותם.

אורי אריאל: שניים, תעסוקה.

אורי אריאל: עדיין יש יותר מידיי אנשים שלא עובדים, והבטלה היא אם כל חטאת.

אורי אריאל: אם צריך לזה הוכחה, אז לפנינו עוד הפעם יש הוכחה.

אורי אריאל: אנשים יושבים בבית שנים, אוכלים את הפיצויים.

אורי אריאל: יוצרים נרגנות וכעס.

אורי אריאל: זה משפיע על הסביבה המיידית שלהם, וכן הלאה.

אורי אריאל: אני חושב שבעניין הזה הממשלה הכירה, ובצדק, שהגוף שנקרא "תעסוקטיף" עושה עבודה מצוינת.

אורי אריאל: אני מחזק אותם, וזה ראוי להערכה.

אורי אריאל: אבל, גם שם צריך לדחוף ולא לוותר.

אורי אריאל: הדבר השלישי, צריך לסיים את כל הדברים שהם גם אישיים.

אורי אריאל: יש הרבה מקרים שהם עדיין לא פתורים, אם כי יחסית בצד הזה רוב האנשים קיבלו את הטיפול, וסיימו אותו כפי שאפשר לפי החוק הקיים.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אני מודה לך עוד הפעם על הישיבה הזאת.

אורי אריאל: אבל, אני מבקש שיהיה מעקב.

אורי אריאל: הוועדה בצדק רב ובחוכמה נקטה בתאריכים.

אורי אריאל: אני ישבתי פה בחדר הזה ובחדרים אחרים כשבאו נציגי הממשלה - קודמך מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וראש הממשלה, ושרים - עם לוחות זמנים.

אורי אריאל: האם הם עמדו בלוחות הזמנים?

אורי אריאל: האמינו לי החומר קיים.

זבולון אורלב: כל המצגות קיימות.

אורי אריאל: תאמינו לי, החומר קיים.

אורי אריאל: אתה פותח - עד דצמבר זה.

אורי אריאל: היה עדיף לא לכתוב את השנים, ואז זה תמיד נכון.

אורי אריאל: אתה אומר דצמבר, וכל שנה בא דצמבר – זה לא רציני.

אורי אריאל: לנו יש תפקיד בעניין.

אורי אריאל: כשאני שואל את עצמי מה תפקידנו, אז ישנם שני דברים.

אורי אריאל: ראשית, מעקב צמוד.

אורי אריאל: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, גם פה להקים ועדת משנה כי העבודה היא רבה, ולוועדה יש תחומים רחבים נוספים.

אורי אריאל: אני מוכן להיות בוועדה, אבל העיקר זה הכלי.

אורי אריאל: האם ישנו איזשהו כלי שיוכל לעקוב כל הזמן באופן שוטף כפי שהיה באמת בזמנו כאשר חבר הכנסת היה יושב-ראש הוועדה שמינה את חברת הכנסת דותן, ואני מצטרף לברכות על עבודתה המסורה.

אורי אריאל: אם כן, זו החלטה אחת שאני מציע לעשות.

אורי אריאל: כמו כן, לעשות גם במליאה מעקב צמוד אחרי התאריכים שנאמרים, ומי שצריך לתת תשובות שייתן תשובות.

אורי אריאל: אם לא – צריך לזמן את השרים.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, ויש לי כבוד באמת לאנשים שעובדים ביום יום, בסוף שר השיכון ושר התעשייה, וכל אחד בתחומו, צריכים לתת תשובות ברורות ולא נמרחות, ואז יש לנו בהחלט סיכוי יחד עם המשך עבודת הוועדה.

אורי אריאל: היא לא סיימה את עבודתה, זהו דין-וחשבון ביניים, הדגש הוא על ביניים, ושאף אחד לא יישכח את זה.

אורי אריאל: אנחנו מחויבים לקחת את הדברים האלה ולעשות.

אורי אריאל: לא מילה מילה, אבל צריכים למלא אחרי זה ולקיים את זה.

אורי אריאל: יהיה עוד דוח סופי, והוועדה אולי תתייחס מתי הוא יהיה.

אורי אריאל: אם יחסר דבר שהממשלה לא יודעת, אנחנו צריכים לשקול כחברי כנסת האם אנחנו צריכים לחוקק.

אורי אריאל: לא עם יד קלה על החוק, אבל עם אופציה כזאת - בהחלט כן.

יואל חסון: אני מודה לך, חבר הכנסת אריאל.

יואל חסון: אנחנו באמת רוצים לרדת לעומקם של דברים, ולשמוע ולדון ממש בפרטי פרטים בנושא.

יואל חסון: ראשון הדוברים יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר גבאי.

יואל חסון: ספר לי מה עשיתם מאז שקיבלתם את הדוח, מה עשיתם עד מרגע כניסתך לתפקידך, ומהי תוכנית העבודה מהיום עם דגש על התייחסות לדוח.

אייל גבאי: תודה רבה.

אייל גבאי: אני חושב שהאמירה או העובדה שחלפו מעל ארבע שנים מקרות האירוע, ועצם העובדה ש-90% מהמפונים אינם נמצאים עדיין בבתי הקבע, היא המלמדת יותר מכול על זה שיש בעיה והיא מתמשכת.

אייל גבאי: אם אני מסתכל על הצפי מתי אנשים צפויים להגיע לבתי הקבע, אז אני לא מקבל תמונה מעודדת.

אייל גבאי: בתי הקבע היא לא כותרת סתם.

אייל גבאי: אני חושב שלעומת רוב היושבים באולם, אני החדש ביותר בנושא.

אייל גבאי: הכרתי אותו לעומקו בחמישה החודשים האחרונים.

אייל גבאי: הקדשתי זמן רב גם לפגישות, גם ללימוד.

אייל גבאי: בית הקבע הוא אפשרות לחזרה למסלול חיים נורמאלי, להבנה איפה הקהילה, איפה אזור העבודה שלך, לאיזה סביבה אתה משתייך - השבת הזהות של האדם, וזה מאוד מאוד חשוב.

אייל גבאי: מאז שנכנס למשרד ראש הממשלה, ראש הממשלה הנחה שזה יהיה נושא שיעמוד בראש הנושאים שיטופלו על-ידי המשרד.

אייל גבאי: מנהלת מינהלת סל"ע הודיעה על פרישתה, ואתרנו מייד מחליף שחשבנו שבעת הנוכחית, במיוחד כשלא מדובר על תקופה ארוכה של פעילות המינהלת.

אייל גבאי: וחשוב כאן לומר שהארכנו את פעילות המינהלת כי היא היתה אמורה להסתיים בסוף 2009.

אייל גבאי: חשבנו שאין מקום להביא אותה לכלל סיום, ונכון שיבוא מישהו שיצלול ישר ובקי לעניינים, וגם יהיה מקובל על המפונים כמישהו שבא לסייע, ולא מישהו שבא בגישה לעומתית.

אייל גבאי: אני שמח שבנצי הסכים לקבל על עצמו את התפקיד למרות התנאים הקשים.

אייל גבאי: אומרים מקצת שבחו של אדם בפניו, אז אני לא ארחיב בעניין הזה.

אייל גבאי: אבל, זה בהחלט משדר את האווירה החדשה.

אייל גבאי: הסיור האזרחי הכמעט יחידי שעשה ראש הממשלה היה לקהילות, היה גם לאתרי הקבע וגם למקום הזמני.

אייל גבאי: הוא אמר בישיבת הממשלה: שיקום עכשיו, וזה אכן הציווי שקיבלנו.

אייל גבאי: טיפלנו בכמה בעיות שהיו מיידיות על השולחן, ובכמה דברים ארוכי טווח.

אייל גבאי: הארכנו את תקופת הזכאות הזמנית לדיור זמני ולשכירות, כי עובדה שאנשים היו עדיין בדיור זמני.

אייל גבאי: טיפלנו בתקציבי החינוך לשנת תש"ע, טיפלנו בסיום הסכמי ההעתקה.

אייל גבאי: גם כאן יש אמירה של ראש הממשלה שאנחנו מתכוונים לאמץ.

אייל גבאי: אחת מהבעיות שאנחנו זיהינו כזאת שמביאה להתמשכות תהליכים היא למעשה אי סיום משא ומתן או הידברות.

אייל גבאי: לא ברור מתי זה יסתיים, האם אפשר לקבל עוד.

אייל גבאי: יש לנו כאן משא ומתן עם הרבה מאוד גורמים.

אייל גבאי: בתור מנכ"ל משרד ראש הממשלה אני יכול להגיד שאנחנו מנהלים משא ומתן או הידברות עם המפונים, עם היישובים הקולטים, עם יתר משרדי הממשלה, והמשא ומתן הזה אף פעם לא מגיע לכלל סיום כי תמיד לכולם נדמה שיהיה סיבוב נוסף.

יואל חסון: אז איפה עומדים מבחינת הסכמי ההעתקה?

אייל גבאי: אני אומר.

אייל גבאי: ראש הממשלה אמר: תנו הצעה סופית, וכאן פעלנו בדיוק ברוח זו בכל הנוגע לאמציה, בעניין קטיף, ואני שמח שאגודת קטיף קיבלה את ההצעה הסופית שלנו, ואני מניח שגם אמציה קרובים לקבל את זה.

אייל גבאי: כמו כן, נווה ים - גם המפונים וגם היישוב הקולט.

אייל גבאי: כפר דרום שהיתה בעיה משפטית, אני שמח שמשרד המשפטים נרתם לסייע במה שאני חשבתי שהוא חובה מבחינת חובתה של הממשלה לתת את הפרשנות המתאימה לכך שאפשר יהיה לבצע הסכם העתקה.

אייל גבאי: אני חושב ששלוש אלה קרובים לכלל סיום.

יואל חסון: הם אתה רואה עד ה-31 בדצמבר סיום של כל הסכמי ההעתקה כפי שהוועדה ממליצה?

אייל גבאי: אני רוצה להתייחס עכשיו לדוח הביניים של הוועדה.

אייל גבאי: גם כאן יושבים חברי הוועדה, ובטח לא אני אחלק ציונים לדוח הביניים.

אייל גבאי: אבל, אני חושב שהוא מהווה כלי מאוד חשוב בראיה צופה פני עתיד.

אייל גבאי: בכל דיון שאני נמצא בו אני אומר שאנחנו מתכוונים ברצינות בלוחות הזמנים שקבעה הוועדה לתת מענה להמלצות הוועדה.

אייל גבאי: יהיו מקרים שהמענה יהיה הולם באחד לאחד את הקווים המנחים שקבעה הוועדה.

אייל גבאי: אגב, לא בכל מקום היא קבעה קווים מנחים.

אייל גבאי: בחלק מהמקומות זה כיווני חשיבה, וחלק גם זה לא.

אייל גבאי: יהיו מקומות שנבוא עם רעיונות חדשים, ויכול להיות שיהיה מקום או שניים שבו יהיו חילוקי דעות.

אייל גבאי: אבל, בהחלט הוועדה הצביעה, לפחות מהלימוד שאני ערכתי, על הנושאים המרכזיים שעדיין דורשים טיפול יסוד, טיפול עומק, וזה בדיוק מה שבכוונתנו לעשות.

אייל גבאי: אני שמח להגיד שכל משרדי הממשלה הפנימו את התובנה הזאת הן בעניין דוח הביניים, והן בעניין הנחישות של משרד ראש הממשלה וראש הממשלה לטפל בנושאים הללו.

אייל גבאי: חשוב להגיד שדוח הביניים, או הטיפול בהמלצותיו, אינו מאיין את הצורך בהמשך הטיפול השוטף והיום-יומי.

אייל גבאי: ולכן, מינהלת סל"ע ממשיכה לפעול, ותמשיך לפעול, ואנחנו ומשרדי הממשלה נמשיך לטפל בנושאים קיימים, בנושאים שהתעוררו וכדו'.

אייל גבאי: עם זאת, אף אחד לא יתחמק מהטיפול בנושאי הליבה שעליהם הצביעה הוועדה, ואנחנו מתכוונים לתת את התשובות לוועדה ברצינות.

אייל גבאי: לצורך העניין, באמת יש דיונים רבים בתוך הממשלה.

אייל גבאי: אנחנו יושבים עם נציגי המפונים לקבל את דעתם באופן כללי.

אייל גבאי: בנושאים שנקבע שגם צריך לעשות לגביהם הידברות אז נקיים גם הידברות.

אייל גבאי: אני לא נאיבי מספיק בשביל לחשוב שבסוף כולנו ננוח על זרי הדפנה ב-31 לדצמבר.

אייל גבאי: אבל, אני חושב שאנחנו נתקדם צעד משמעותי, ובכוונתנו להגיע לשם.

אייל גבאי: אבל, זה לא יחסוך - וחשוב להגיד את זה, ואני חושב שבנצי ואני מודעים לעניין - את העבודה הסיזיפית של התרת חסמים וסיוע להעברת עוד קו חשמל, ועוד טרקטור שיעלה על השטח בכל יישובי הקבע.

אייל גבאי: מילה בעניין תעסוקה – אנחנו דאגנו להעברת כספים ל"תעסוקטיף" ככל שנדרש עכשיו, וככל שיידרש בהמשך.

אייל גבאי: אנחנו בודקים צעדים נוספים בתחום תעסוקה, צעדים רדיקאליים, כי באמת ההשלמה של כבודו של האדם, זהותו של האדם, זהו בית הקבע וזה תעסוקתו בחייו.

אייל גבאי: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: אחד הכשלים הגדולים שראינו בשנים האחרונים היה שאין מנגנון ביצוע מסודר ממשלתי להוביל את הפתרונות, לא בדיור הקבע, ולא בתעסוקה.

זבולון אורלב: היו כמה יוצאי דופן חיוביים כדוגמת מערכת החינוך ששם היתה כתובת ברורה.

זבולון אורלב: אבל, אין כתובת.

זבולון אורלב: מינהלת סל"ע ראינו בה גורם שאין לו סמכויות.

זבולון אורלב: איך אמר אורי?

זבולון אורלב: יש אנשים טובים.

זבולון אורלב: אין סמכויות, אין יכולות.

זבולון אורלב: הם לא יכולים לכפות עצמם לא על משרד השיכון, ולא על מינהל מקרקעי ישראל, וכל אחד זורק אותם לשני.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם בעקבות הדוח הממשלה, ראש הממשלה, קבע איזשהו מנגנון ביצוע מוסמך מה סדר העבודה, מי הכתובת, מי עכשיו המשרד שבו מתרכז הטיפול שהוא אמור להוביל את הפתרונות מול כל משרדי הממשלה?

אייל גבאי: אני חושב שזה ברור גם בעניין מדיניות ראש הממשלה, וגם מה שעולה מהדוח.

אייל גבאי: הדוח הניח את הטיפול על כתפיו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אייל גבאי: לפעמים אתה אומר: אם לעת הזאת הגעתי למלכות – די בכך.

אייל גבאי: זה נושא שהוא כשלעצמו מספיק בשביל למלא קדנציה.

אייל גבאי: אני לא בורח מהטיפול הזה, אני לא מתיימר לזה שבסוף ימחאו כפיים למה שעשיתי.

אייל גבאי: אני שמח שמינהלת סל"ע ניצבת איתנו כגורם מטה, ומשרדי הממשלה כמו במגוון רב של נושאים.

אייל גבאי: אנחנו יכולים לקיים דיון ארוך על מעמדו ותפקידו של משרד ראש הממשלה וסמכויותיו.

אייל גבאי: אבל, אם נפרוט את זה כאן לפרוטות אז אני יכול להגיד לכם שהסמכות היחידה שיש למנכ"ל משרד ראש הממשלה זה לחתום על טיסות לחו"ל של הסטטיסטיקן הראשי ועוד כמה אנשים, ותו לא.

אייל גבאי: ואם נעבור אז לסמכויות ראש הממשלה אז אני אגיד לכם שהסמכות המרכזית שלו זה לקבוע את סדר יומה של הממשלה.

אייל גבאי: כלומר, הוא פקיד למעשה שמעלה את סדר היום.

אייל גבאי: זה הסמכויות שיש.

אייל גבאי: אבל, אנחנו לא מדברים הרי על סמכויות כי אנחנו מדברים על משקלו של משרד ראש הממשלה, על יכולתו להניע משרדים אחרים, על יכולתו לקבוע את סדר היום של הממשלה.

אייל גבאי: בדברים האלה אנחנו נעשה.

אייל גבאי: כשהופעתי בזמנו לפני הוועדה נשאלתי האם לא היה מקום לחוקק חקיקה שתביא לכלל איחוד סמכויות במקרים קשים.

אייל גבאי: פיקוד העורף היום מתרגל רעידת אדמה בצפון.

אייל גבאי: יכולים להיות מקרים דומים.

אייל גבאי: אני חושב שזו חשיבה שצריכים לקיים בנפרד, אני לא חושב שהיא צריכה להתקיים אגב פינוי כזה או אחר, או מחשבה שצופה פני פינויים שלא יהיו.

אייל גבאי: אני חושב שזאת לא שאלה שהיא מונחת לפתחנו במקרה הזה, כי במקרה הזה אם אנחנו נלך עכשיו לשאלת הסמכויות ולא נקבל כמובן מאליו שלמשרד משרד ראש הממשלה ומינהלת סל"ע צריכות להיות כל הסמכויות אז תתנהל עכשיו בעניין החקיקה ובעניין הסמכויות, ולא נתנהל בעניין הביצוע.

אייל גבאי: אנשים צריכים פתרון עכשיו.

אייל גבאי: הפתרון מונח לפתחו של משרד ראש הממשלה ומינהלת סל"ע.

זבולון אורלב: סליחה שאני צריך להפר את התמימות הזאת.

זבולון אורלב: הרי המנכ"ל קודמך, רענן דינור, העיד בוועדה שפקידים באוצר, יחסית זוטרים, היו בוועדת החסמים שמים לו רגליים.

זבולון אורלב: אז זה כן שאלה של סמכויות, זה כן שאלה של מעמד.

זבולון אורלב: זה לא ככה שבכוח השכנוע – ואני יודע שיש לך כוח שכנוע, שכנעת אותי בכמה דברים.

זבולון אורלב: אתה עובד כאן מול גופים שיש להם אינטרסים אחרים, מול משרד המשפטים, מול משרד השיכון.

זבולון אורלב: יש כאן גורמים אחרים.

זבולון אורלב: השאלה המצטרפת לזה היא מה הם יחסי הגומלין בינך ובין משרד ראש הממשלה לבין ועדת השרים?

זבולון אורלב: הרי נקבעה ועדת שרים מיוחדת שעוסקת בדבר הזה.

זבולון אורלב: ועדת שרים כל החלטותיה על פי תקנון הממשלה אם אין ערעור אחרי שבועיים, יש להם מעמד של החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: האם משתמשים, מתכוונים להשתמש ולתת תוקף להחלטות בוועדת השרים, כן או לא?

אייל גבאי: זה בהחלט.

אייל גבאי: ככל שיהיה צורך בקבלת החלטות, אז בהחלטות ממשלה יש את הכלי של ועדת השרים.

אייל גבאי: אבל, יש הרבה מאוד דברים שהם לא דורשים החלטות ממשלה, והפרוצדורה של החלטת ממשלה יכולה רק להזיק ולעכב.

אייל גבאי: אז בהתאם לעניין.

אייל גבאי: בצוות שאנחנו עובדים נמצא נציגו של יושב-ראש הוועדה, וככל שיידרש להביא נושאים להחלטות ממשלה או להכרעה בממשלה, יש את המנגנון הזה.

אייל גבאי: לעניין מה שאתה תגדיר כמאבקים מול האוצר, או חילוקי הדעות – לא סוד שהמאבקים האלה יהיו ויימשכו, ואם יהיה צורך אז גם נגיע להכרעה.

אייל גבאי: יש ראש ממשלה, ויש שר אוצר - יש ממשלה.

אייל גבאי: אני לא אומר שבכל המאבקים ידו של משרד ראש הממשלה תגבר, ואני לא חושב שצריכים להיות מאבקים של הורדות ידיים בהכרח כל הדרך.

אייל גבאי: יהיו גם מקרים שאנחנו כן נגבר.

אייל גבאי: אני חושב שמשרד האוצר עושה עבודה חשובה בראייה המקרו-כלכלית, ואנחנו לא נברח מזה, ולא צריכים לרמוס.

אייל גבאי: אין שום אינטרס שצריך להגיד עכשיו לחלוטין הוא דומם.

אייל גבאי: כל דבר בעיתו ובזמנו, ולפי המשקל שצריך לתת לו.

אייל גבאי: בינתיים בעבודה איתם בחמשת החודשים האחרונים, אני לא נתקל בגישה ששמים לי רגליים.

אייל גבאי: להגיד לך שאין לי ויכוחים, להגיד לך שאתמול לא ניהלתי שיחה של שעות עם פקיד האוצר בעניין הזה?

זבולון אורלב: לא אני אמרתי את זה, קודמך אמר את זה.

אייל גבאי: הרבה דברים קשורים גם למכלול של מערכת יחסים, ולהבנת החשיבות של הדברים הללו.

אייל גבאי: היו לי שיחות גם עם שר האוצר, גם עם ראש אגף תקציבים בעניין הזה.

אייל גבאי: עד עכשיו לא נתקלתי באמירה מצידם שמבטלת את הדוח, או מבטלת את הצורך בטיפול.

אייל גבאי: אני מבין את הצרכים שהם מצביעים עליהם, את הבעיות שהם חושבים שעלולות להתעורר, ואנחנו מטפלים בהם.

אייל גבאי: בינתיים אמירה ששמו לי רגליים, אני לא יכול להגיד.

אייל גבאי: אני גם לא רוצה לתת תעודת ביטוח שלא יהיו ויכוחים עם משרד ממשלתי כזה או אחר, לאו דווקא האוצר.

אייל גבאי: יש הרבה מאוד משרדי ממשלה, וכל אחד רואה אינטרס כזה או אחר.

אייל גבאי: התפקיד שלנו מעבר ללתכלל את כולם, זה לשים בראש סדר העדיפויות את האינטרס של הטיפול בעניין ברוח תיקון הליקויים שהצביע עליהם מבקר המדינה וכרגע במסקנות הביניים של הוועדה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש ממר בנצי ליברמן לתת לנו סקירה מאז כניסתו לתפקיד.

יואל חסון: מה מצאת, במה אתה עוסק כיום, מהם הדברים שכן מתקדמים, ומה מתקדם פחות?

יואל חסון: אדוני, בבקשה.

בנצי ליברמן: ראשית, אני בסך הכול מוניתי באופן פורמאלי ב-18 לחודש.

בנצי ליברמן: כלומר, ביום ראשון האחרון.

בנצי ליברמן: אני כעשרה ימים נמצא בחפיפה, וצריך לראות את הדברים בצניעות הראויה בכל מה שקשור אצלי.

בנצי ליברמן: אבל, אכן זה לא סוד הוא שאני לא בא כרגע מהמישור הציבורי.

בנצי ליברמן: טרם כניסתי לתפקיד היו לי שיחות עומק עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לאחר שראש הממשלה והמנכ"ל ביקשו ממני ליטול את התפקיד.

בנצי ליברמן: הם מבינים את המשמעויות שהם מבקשים ממני.

בנצי ליברמן: אני לא צריך ללכת עם עניבה כתומה.

בנצי ליברמן: ואף על פי כן, עם כל ההסתייגויות והמורכבויות שיש לדבר הזה, אני מכיר את הפרטים ואת הסוגיות שעומדות על הפרק, ואני הגעתי למסקנה שאכן משרד ראש הממשלה מתכוון ברצינות רבה לראות את הנושא הזה כמשימה לאומית דחופה כפי שהגדירה הוועדה, ולראות את זה באחד מהנושאים הראשונים שממשלת ישראל מטפלת בהם.

בנצי ליברמן: על אף שהיו בסוגיות מסוימות חילוקי דעות, חשבתי שמפאת החשיבות של העניין הגדול והמתמשך הזה, נכון יהיה לנסות ולהיכנס אל התפקיד הזה למרות שבתפקיד הזה יש דברים שבהם הערפל גדול מהגלוי: הסמכויות, הגדרת התפקיד המדויקת של מינהלת סל"ע, מה בדיוק אחד עושה בכל המערכה הזאת.

בנצי ליברמן: אני משול כמי שהאוטו הזה כבר נוסע 300 ק"מ לשעה, ואני צריך לקפוץ אל האוטו הזה ולא להתרסק, כך שלא ברור בדיוק מה יקרה בסוף הדרך.

בנצי ליברמן: מבחינתי, אני רואה בתפקיד הזה באמת כמשימה לאומית ראשונה במעלה, כחלק מהמחויבות המוסרית של מדינת ישראל וממשלת ישראל לפתור את הבעיה הכול כך קשה של אותם אנשים ומשפחות שאני מצוי בינותם, ואני רואה שהם עדיין לא נמצאים בבתיהם.

בנצי ליברמן: חלק מהמשפחות נהרסו ממש.

בנצי ליברמן: כולכם יודעים את העניין, ולא פה המקום לפרט.

בנצי ליברמן: אבל, אני מזכיר לעצמי כל בוקר את העניין הזה כדי לא להתבלבל בפרטים ובמאבקים היום-יומיים שהתפקיד הזה דורש מאיתנו.

בנצי ליברמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה פינה חלק ניכר מזמנו, והיו הרבה מאוד ישיבות.

בנצי ליברמן: בשבועיים או בעשרה הימים האחרונים אני נפגשתי איתו כארבע פעמים, חלק מהפעמים עם הוועדה ועם משרדי ממשלה נוספים, כאשר אנחנו עוברים בסדר יומנו על נושא נושא, כמעט המגנה כרתה שלנו, או תוכנית העבודה הפכה להיות המסמך של הוועדה, או חוות הדעת הביניים.

בנצי ליברמן: אנחנו עוברים נושא נושא, עברנו על חלק מהנושאים.

בנצי ליברמן: אתמול, למשל דיברנו על נושא מבני הציבור על כל המרכיבים שלו, איך אנחנו מקדמים את העניין של סיום הסכמי ההעתקה, ואני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לסיים אותם עד למועד שהוועדה אמרה למרות שהעסק מורכב.

בנצי ליברמן: בחלק מתקדמים יותר, בחלק פחות.

בנצי ליברמן: אם תרצו אפשר גם להיכנס לפרטים של הדברים האלה.

בנצי ליברמן: בימים האחרונים הייתי מעורב בעבודה עם משרדי הממשלה, ובעיקר משרד השיכון שהוא למעשה אחד המרכיבים המרכזיים בכל מה שקשור להסכמי ההעתקה שבסופו של דבר יביאו את האנשים אל ביתם.

בנצי ליברמן: הם נמצאים במקום שבו הם מכירים בסוגיה הזאת כמשימה לאומית נכבדה.

בנצי ליברמן: מנכ"ל משרד השיכון, מבחינתו, עושה ככל יכולתו.

בנצי ליברמן: הוא יושב בישיבות.

בנצי ליברמן: אגב, הוא נותן לי לנהל את העניינים כמי שאמור להוביל, חרף שאין סמכות מובהקת שלי להוביל את העניינים.

בנצי ליברמן: בסך הכול, הוא גם תומך בבקשותינו ובדרישותינו.

בנצי ליברמן: אני מקווה מאוד שהסמל הגדול של מדינת ישראל ומשרד ראש הממשלה שיש מעל ראשי יביאו לכך שבאמת משרדי הממשלה יהיו במקום שבו נמצא משרד השיכון, ויבינו שצריך כל דבר להסיר מסדר היום במובן הזה שזה הופך להיות חלק נכבד מסדר יומנו.

בנצי ליברמן: אני לא יכול יותר מידיי כרגע - - -

יואל חסון: האם אתה יכול כן להצביע על משרדים שבהם אתה רואה פחות הבנה או פחות התגייסות?

בנצי ליברמן: אני אומר שוב, אני מדבר איתך על ימים ספורים.

בנצי ליברמן: המשרדים שאיתם אני בא במגע שוטף יום יומי זה משרד ראש הממשלה שכמו שאמרתי הוא התווה המדיניות, קבע אותה.

בנצי ליברמן: מבחינתי, הוא עובד בשצף קצף מרשים, לדעתי.

בנצי ליברמן: כמו שאתה יודע, האוצר הוא אוצר.

בנצי ליברמן: זאת אומרת, גם אם אחד ועוד אחד הוא שניים וזה אמיתי, אז אחד ועוד אחד הוא אחד וחצי תמיד – זה לא משנה.

בנצי ליברמן: זה תמיד יהיה, זה התנאה של פבלו.

בנצי ליברמן: אנחנו מקווים שנוכל יחד עם משרד ראש הממשלה להביא למספר האמיתי, כי גם אני מבין עם כל הרצון העז שלי לעשות הכול כדי שהם יקבלו כמה שיותר, שיש במדינת ישראל כללים וסייגים שגם אני צריך לעמוד בהם.

יואל חסון: אני חושב שגם אתה וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה צריכים לדעת שבניגוד למה שהיה עד היום, יש פה היום תוצאות ביניים של ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: לדבר הזה יש משמעות גם מול האוצר, וגם מול משרדי ממשלה.

יואל חסון: אני חושב שלא רק הסמל שישנו מעליך יכול לסייע לך בעניין הזה, אלא גם הנושא הזה.

יואל חסון: גם בעובדה שישנו הדוח הזה שצריך לקיים אותו וצריך להתייחס אליו כאל משהו שבא מעל כולנו, ובא ואומר לממלכה כולה: שימו לב כיצד נכון להתנהל.

יואל חסון: יש לך כאן גם את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני אומר לך שהיא תלווה את העניין הזה גם דרך ועדת משנה וגם במליאה באופן ישיר כל הזמן.

יואל חסון: אתה יודע – זה גם יכול לבוא אליך יום אחד.

בנצי ליברמן: כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה פותח את הדיונים, תוכנית העבודה הפכה להיות על סדר היום של הוועדה.

בנצי ליברמן: בתור פקיד מדינה בכל מקרה יש דברים סמויים ויש דברים גלויים.

בנצי ליברמן: מעל ראשי ישנו סמל המדינה, וכשאני תמיד בא לשולחן אני שם את הדוח של הוועדה כדי שאנשים יבינו גם מכוח מה אני בא, ולא כל דבר אני יכול לומר בעניין הזה.

בנצי ליברמן: אבל, אין ספק שהתוכנית הזאת, או הוועדה ולוחות הזמנים של הוועדה, והאינטנסיביות ואמירות ברורות כלפי סדר היום והמשימה הלאומית הדחופה שהוועדה קבעה.

בנצי ליברמן: ולא רק זה, אני חושב שפעם ראשונה שוועדת חקירה ממלכתית לא רק מתייחסת לאירוע מתגלגל, ונותנת חוות דעת ביניים.

בנצי ליברמן: אבל, נדמה לי שזהו מקרה ראשון שוועדת החקירה אומרת: אני גם אבקר אתכם, וגם אבדוק אתכם בשוטף, וגם אומר בסופו של דבר אם אני אחשוב מי אשם פחות, ומי אשם יותר.

בנצי ליברמן: זאת אומרת, לדעתי, אין כזאת דוגמה.

בנצי ליברמן: זה כלי מצוין, מצוין לטעמי, למשרדי הממשלה ולפקידים ולכל אלה שנוגעים בדבר, כולל היישובים הקולטים שכביכול הם אינם כפופים בצורה פורמאלית ומשפטית להחלטות הוועדה, כדי שכולם יבינו שיש פה בחינה רצינית ואינטנסיבית לגבי העניין הזה.

בנצי ליברמן: לפחות אני אנסה באמת להשתדל שהתוכנית הזאת תהיה תוכנית שגם תתמלא בתוכן עד כמה שיותר בצורה ההגונה ביותר והטובה ביותר.

בנצי ליברמן: אני רק אומר משהו לגבי מינהלת סל"ע, וזה בתשובה לחבר הכנסת אורלב – נכון שבתוכנית העבודה בסופו של דבר יש עניינים אוצריים מובהקים.

בנצי ליברמן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא כאשר משרד ראש הממשלה מוביל את העניין הזה.

בנצי ליברמן: אבל, כמובן שאנחנו עושים את כל ישיבות המטה המקדמיות, ולפחות אני רואה את עצמי כמנכ"ל מינהלת סל"ע כאחראי בסופו של דבר ועניין גם לדברים שמתבצעים על-ידי גופים אחרים, משרד השיכון.

בנצי ליברמן: אבל, הגוף שאמור לפקח ולבדוק ולנסות להתיר חסמים.

בנצי ליברמן: אני יושב מול הפקידים הבכירים של משרד השיכון, גם אם באופן מובהק אני לא הבוס שלהם, והם נותנים לי דין-וחשבון.

בנצי ליברמן: הם מקבלים את ההנחיות שלי.

בנצי ליברמן: בסופו של דבר ועניין העבודה נמצאת, גם אם הדברים לא כתובים בספר החוקים, כרגע בשלב הזה בצורה נכונה ונאותה.

בנצי ליברמן: יכול להיות שניתקל בהמשך בעניינים כאלה ואחרים, אבל אני אומר שהתחושה שלי נכון לעכשיו היא שישנה הטמעה שמדובר פה כרגע במשהו אחר, בסדר יום אחר.

בנצי ליברמן: אין ספק שהוועדה היא משקל נכבד.

בנצי ליברמן: אבל, נדמה לי שגם אמירותיו של ראש הממשלה ושל מנכ"ל המשרד שלוקח את הדברים ברצינות רבה מאוד, נותנים את התחושה לכל מגזרי הממשלה השונים שמדובר פה במשהו אחר, בפתיחת דף חדש, בסדר יום שהופך את בעיית הסרת החרפה הזאת למשהו שהוא בראש סדר העדיפות הלאומי עם כל הבעיות האחרות שמדינת ישראל מתמודדת איתן.

בנצי ליברמן: כמו שאמרתי, עם כל הכבוד לי, אני בסך הכול מיום ראשון בתפקיד באופן פורמאלי.

יואל חסון: אנחנו מאחלים לך בהצלחה בתפקיד החשוב הזה.

יואל חסון: הייתי מבקש לשמוע את יוסי דיין.

יוסי דיין: שמי יוסי דיין.

יוסי דיין: אני מפונה מניסנית 15 שנה, ומאזור התעשייה ארז 35 שנה, כך שמדובר גם על הפרנסה.

יוסי דיין: קודם כל, אני מברך את חברי הוועדה שעשו עבודה נפלאה, ואת בנצי על כניסתו לתפקיד, ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבזמן האחרון עושה עבודה נפלאה לטובתנו.

יוסי דיין: למעשה, אני עוסק בארז וגם במבני הקבע באשקלון, וגם באתר הזמני.

יוסי דיין: אני יושב בכרמיה.

יוסי דיין: אני רוצה לדבר יותר על מבני הקבע מפני שזה הכי חשוב להיום, ואני אאפשר לחברתי לדבר על נושא ארז.

יוסי דיין: בנושא מבני הקבע – לדעתי, עומד לפתחו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה נושא של בנים ממשיכים.

יוסי דיין: זה חוצה גבולות של כל האתרים, והסיפור לא נגמר.

יוסי דיין: בימים אלה מתחילים הגרלות של בנים ממשיכים, אבל לילדים לא יהיה בכלל כסף להגיע לשטחים האלה, וחבל כי לא דנים בזה כרגע.

יוסי דיין: פיתוח האתרים – הוועדה נתנה את דעתה שאנחנו צריכים לקבל פיתוח מלא של האתר.

יוסי דיין: באשקלון, למשל, לוקחים לנו 70 דולר למטר עבור מה שנקרא מס בנייה.

יוסי דיין: את חומות התמך בנינו בעצמנו.

יוסי דיין: זה לא כמו שהוועדה אמרה שצריך לתת שטח מפותח לכל המתיישבים.

יוסי דיין: לגבי בניית הבתים – באשקלון, למשל, יש לי 157 חברים שנרשמו.

יוסי דיין: בסך הכול, בקושי 60 משפחות בנו.

יוסי דיין: חלקן גרות – 15 משפחות.

יוסי דיין: לא נראה לי שבהמשך אנשים ימשיכו לבנות.

יוסי דיין: יש 157 משפחות, ו-15 משפחות גרות, ובערך 30 בונים.

יוסי דיין: לא נראה לי שהשאר ילכו לבנייה, כי אין כסף.

יוסי דיין: הם לא יקבלו משכנתאות בצורה כל כך פשוטה.

יוסי דיין: העניין האם לאדם יש כסף כן או לא, הוא לא משנה.

יוסי דיין: כולם צריכים להיות באותה קטגוריה, וזה לא משנה אם אדם לקח משכנתה, או אם אדם לקח הלוואה בשוק האפור כדי לבנות את הבית, או אם אדם בזבז את הכסף והיום אין לו כסף.

יוסי דיין: לא צריך להסתכל פרטנית האם לאדם אין כסף, אלא הבעיה היא של כלל המתיישבים.

יוסי דיין: לגבי התעסוקה – אני חושב שמשרד המסחר והתעשייה לא נותן את דעתו לשום דבר, בייחוד לא לארז.

יוסי דיין: מהיום הראשון שבו פונינו, משרד התעשייה והמסחר בכלל לא מטפל בנושא של תעסוקה בצורה רצינית.

יוסי דיין: מעל במה זו אני קורא לו להגיב.

יוסי דיין: תקציב מינהלת סל"ע לרשויות – הרשויות לא כל כך משתמשות נכון בכספים שמינהלת סל"ע מעבירה להן.

יוסי דיין: אני לא רוצה לציין איזה רשויות?

יואל חסון: האם מדובר ברשויות מקומיות?

יוסי דיין: רשויות מקומיות.

יוסי דיין: זוהי הדרך היחידה שמינהלת סל"ע מסוגלת להעביר תקציבים.

יוסי דיין: היא לא יכולה להעביר לנו, לעמותות, או לדברים כאלה?

יואל חסון: מה הכוונה בזה שהם לא משתמשים?

יוסי דיין: הם משתמשים יותר לתקציבים מוניציפאליים שלהם מאשר לנו באופן ישיר.

יואל חסון: האם אתה טוען שרשויות מקומיות לוקחות את הכסף שמיועד עבורכן, ועושות שימוש בכסף למטרות אחרות?

יוסי דיין: יותר לצורה המוניציפאלית, ולא מעבירים לנו את התקציבים, או שמחזיקים אותנו מאוד חזק.

יוסי דיין: למשל, בעיריית אשקלון נתנו לרווחה לטפל בזה.

יוסי דיין: זה בכלל לא שייך שהרווחה תטפל בנו, ואז אנחנו לא יכולים לקבל את התקציבים.

יוסי דיין: יוצאת לנו הנשמה כדי לקבל משהו.

יוסי דיין: נשאר אז גם כסף לשנה הבאה, ואני לא יודע מה קורה עם הכסף.

יואל חסון: כמה זמן קורה הדבר הזה?

יוסי דיין: באשקלון זה ארבע שנים.

יוסי דיין: אני נכנסתי רק עכשיו לאשקלון כי הייתי באתר הקבע שלי בכרמיה, והתעסקתי עם מועצת חוף אשקלון שעושה עבודה נפלאה.

יוסי דיין: שם לדעתי זה לא נעשה טוב, וסביר להניח שבנצי ייכנס לצורה הזאת, כולל מבני הציבור.

יוסי דיין: יש בעיה ברשויות מקומיות לאשר את מבני הציבור, ולהתחיל לנוע בכיוון מבני הציבור.

יוסי דיין: בעיריית אשקלון עוד יותר קשה לנו בנושא הזה.

יוסי דיין: לגבי כרמיה – החוזה שלנו באתר הזמני בכרמיה נגמר ב-31 לשמיני 2010.

יוסי דיין: צריך לדחוף את החוזה הזה לעוד שנה לפחות, כי יש שם כמה אתרי קבע שאין להם אפילו פיתוח כדי להתחיל, והלוא חוק הפיתוח אומר 18 חודש לגור באתר הזמני עד שאתה בונה את הבית.

יוסי דיין: בכרמיה יש עדיין פאשלה בדבר הזה, וצריך לשבת איתם ולהזיז.

יוסי דיין: מילה אחת לגבי ארז – יש מה שנקרא חוק מקרקעין, קונה מרצון, מוכר מרצון.

יוסי דיין: מדינת ישראל באה ולקחה לנו את המבנים בארז, והיא לא מוכנה לשלם שומה או להעתיק את אותם מבנים, או לשלם לנו את אותו כסף על מנת לבנות את זה באשקלון או באתר אחר, בלי פיצויים – בשום אופן לא.

יוסי דיין: אנחנו 50 בעלי קרקעות, בעלי מבנים בארז, שעד היום לא קיבלו כסף לבנות את המפעלים שלנו.

יואל חסון: האם היתה התייחסות לעניינים שציינת?

יוסי דיין: הוועדה אמרה שיש בעיה באזור התעשייה ארז לנושא של מבנים.

יואל חסון: האם הוועדה בדוח הביניים קיבלה את העמדה כפי שאתה מציג אותה?

יוסי דיין: אני חושב שבהחלט.

יוסי דיין: היא כתבה שיש בעיה בנושא מבני תעשייה בארץ, יש בעיה.

יואל חסון: הגברת אלימלך, בבקשה.

ישראלה אלימלך: אזור התעשייה מחסום ארז הוקם לפני שלושה עשורים.

ישראלה אלימלך: הוא העסיק כ-4,500 עובדים.

ישראלה אלימלך: היו בו כ-200 מפעלים, מחציתם בבעלות ישראלית.

ישראלה אלימלך: כידוע, הוא נסגר בעקבות ההתנקות.

ישראלה אלימלך: מטרת הפיצוי על פי חוק היתה להעמיד אותנו במקום בו היינו לולא ההתנקות.

ישראלה אלימלך: כלומר, לאפשר הקמה מחדש.

ישראלה אלימלך: היום אנחנו קרוב לחמש שנים אחרי ההתנתקות, ואנחנו יודעים שמרבית העסקים לא הצליחו להקים את עצמם מחדש.

ישראלה אלימלך: זה נובע בין היתר מפרשנות החוק, זה נובע מכשלים בחוק.

ישראלה אלימלך: אומר יונתן בשיא כבר בוועדת הכספים ב-2006: בנושא העסקים אנחנו מרגישים הרבה פחות טוב.

ישראלה אלימלך: יש לנו בעיה, אנחנו לא מצליחים להתגבר על החוק.

ישראלה אלימלך: חוזר על זה גם תומר מוסקוביץ גם בעדות בפני ועדת החקירה.

ישראלה אלימלך: הוא אומר בפירוש: יש פה בעיה בחוק, את הנושא הזה צריך לתקן.

ישראלה אלימלך: יוסי הזכיר פה את בעיית המבנים שהכי קל לראות אותה בעיניים.

ישראלה אלימלך: ישנו מבנה שנלקח מבעלי העסקים.

ישראלה אלימלך: לא מקבלים עליו פיצוי שמאפשר להקים אותו מחדש.

ישראלה אלימלך: לא מקבלים עליו פיצוי ריאלי, ויש מצבים שלא מקבלים עליו בכלל.

ישראלה אלימלך: יש מבנים שקיבלו אפס שקל למטר.

ישראלה אלימלך: יוסי הזכיר פה את חוק המקרקעין.

ישראלה אלימלך: יש לנו גם את דיני ההפקעה, דיני חוזים, דיני נזיקין.

ישראלה אלימלך: זכות קניין במדינת ישראל היא זכות יסוד, וכשלוקחים לבעל עסק משהו צריך לאפשר לו להקים אותו מחדש.

ישראלה אלימלך: בנושא של עסקים זה חד וחלק לא נעשה.

ישראלה אלימלך: כל הנושא הזה ידוע, לעוס, ברור.

ישראלה אלימלך: מדברים, מדברים ומדברים עליו בכל הוועדות.

ישראלה אלימלך: ועדת המשנה לביקורת המדינה דיברה על זה עשרות פעמים, וחנה פה תאשר כמובן את דבריי.

ישראלה אלימלך: בנושא הזה לא זז ולא השתנה דבר, ולא תוקן דבר.

ישראלה אלימלך: בזמנו חברת הכנסת לשעבר עמירה דותן הגישה הצעת חוק לעניין העסקים.

ישראלה אלימלך: לא רק לעניין מבנים, יש כאן בעיות הרבה יותר חמורות.

ישראלה אלימלך: יש בעיות גם בעניין הפיצוי הפיננסי.

ישראלה אלימלך: כמובן קצרה היריעה מלפרט את כל הבעיות, אבל הצעת החוק הכילה וכללה כמעט את הכול, למעט הנושא של סניפים.

ישראלה אלימלך: הנושא הזה לא התקדם מטר, חד וחלק, ולא טופל.

ישראלה אלימלך: ועדת המשנה קבעה שצריכה להיות הידברות, אבל הקביעה הזאת כבר נאמרה בוועדת לביקורת המדינה לא פעם ולא פעמיים.

ישראלה אלימלך: גם בוועדת הכספים ניסו לעשות הידברות עם משרד האוצר, משרד המשפטים.

ישראלה אלימלך: ניסו לקבל עמדה של היועץ המשפטי לממשלה על מנת לתקן את זה דרך הוועדה המיוחדת.

ישראלה אלימלך: שום דבר לא זז.

ישראלה אלימלך: גם ההחלטה בדוח הביניים של ועדת החקירה שקבעה שצריכה להיות הידברות – איתנו אין הידברות, לצערי.

ישראלה אלימלך: עם מחסום ארז, חד וחלק איש לא נפגש.

יואל חסון: למה?

ישראלה אלימלך: זו שאלה שאני לא יודעת לענות עליה.

ישראלה אלימלך: אני גם אמרתי את זה בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה.

יואל חסון: גם במינהלת סל"ע לא נפגשו?

אורי אריאל: ישראלה, סליחה.

אורי אריאל: אני רוצה לומר מילה באמצע.

אורי אריאל: התשובה היא כי זה כנראה עולה הרבה כסף.

אורי אריאל: יש פה את נציג האוצר, והאוצר יגיד.

אורי אריאל: זה עולה הרבה כסף ואז משתמשים בהרבה תירוצים.

אורי אריאל: אתה יודע ממה אני מודאג?

אורי אריאל: כשחבר הכנסת חיים אורון אומר לי שהאוצר הצליח לייאש אותו, והוא חושב שישראלה צודקת, אני מודאג.

אורי אריאל: כי הוא חבר כנסת ותיק רציני ומוערך מאוד, והוא מרגיש שהוא נדחה.

ישראלה אלימלך: אני מבקשת שוב, בנושא הזה של ההידברות אנחנו עוד לא התייאשנו.

ישראלה אלימלך: אני מקווה שגם ג'ומס יצטרף אלינו בעניין הזה.

ישראלה אלימלך: אנחנו מבקשים באמת שההידברות תהיה אמיתית וכנה, ושתהיה הידברות איתנו, לא מאחורינו.

ישראלה אלימלך: אנחנו לא חלק מכל העניין הזה.

ישראלה אלימלך: נאמר פה קודם שהיו שש פגישות כבר אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ישראלה אלימלך: אבל, אנחנו לא בפונקציה הזאת.

ישראלה אלימלך: זה כל כך מייאש כי הרי ההסכמה היא מקיר לקיר.

ישראלה אלימלך: אין מישהו שהיה בוועדות שלא היה מודע לבעיה, שלא רואה אותה בעיניים.

ישראלה אלימלך: הרי גם קל לראות אותה.

ישראלה אלימלך: אם מראים תמונה של מבנה, ומראים את הפיצוי שהתקבל זה הרי ברור שאין שום דרך להקים את העסקים מחדש.

ישראלה אלימלך: מדובר בעסקים.

ישראלה אלימלך: אנחנו במשבר כלכלי, האבטלה גואה.

ישראלה אלימלך: אזור התעשייה מחסום ארז העסיק 4,500 עובדים, מה יותר מתקבל על הדעת מלאפשר לנו להקים מחדש?

ישראלה אלימלך: הרי אזור התעשייה ארז אין בו איזושהי הומוגניות מבחינת ימין או שמאל.

ישראלה אלימלך: לפני הפינוי אמרנו: עזבו, אין כסף – בסדר.

ישראלה אלימלך: יקר, אמר חבר הכנסת אריאל.

ישראלה אלימלך: תנו לנו מקום, תאפשרו לנו מבנים כמו שהיו לנו, ואנחנו נקים את התעשייה מחדש.

ישראלה אלימלך: גם זה לא אופציה כי אף אחד לא מדבר איתנו.

ישראלה אלימלך: בנושא העסקים חשוב לי לומר שצריך לתת פה את הדעת לשוני שיש אולי בין אזור התעשייה ארז לגוש קטיף.

ישראלה אלימלך: יכול להיות שצריך לתת את הדעת להבדלים בין העסקים, וצריך להתייחס לזה בנפרד.

ישראלה אלימלך: אזור התעשייה ארז הוא הגוש הגדול של העסקים, ופה ישנה הבעיה המאוד מאוד אקוטית של המבנים.

ישראלה אלימלך: אני לא יודעת אם הבעיות האלה הן זהות בכל המקומות.

ישראלה אלימלך: ישנו עוד נושא, והוא הנושא של מינהלת סל"ע, ובעניין הזה אני פונה לעו"ד בנצי ליברמן.

ישראלה אלימלך: יש לנו בעיה עדיין בעסקים עם המינהלת - נושאים מינהליים פשוטים של קיום דיונים, של קבלת החלטות, קבלת מקדמות.

ישראלה אלימלך: האם זה יכול להיות שעסק הגיש לפני שנתיים בקשה לפיצוי ועד היום עדיין אין מקדמה?

ישראלה אלימלך: מדובר בדברים שמינהלית הם לא מתקבלים על הדעת, כמו גם פרסום החלטות ופרסום הסכמים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: גברתי, אני מודה לך.

יואל חסון: רבותי, אם תרצו להתייחס אז חשוב שזה יהיה בקצרה, ושתחדשו לוועדה.

דורון בן שלומי: אני מוועד המתיישבים.

דורון בן שלומי: ראשית, בהזדמנות זו אנחנו רוצים לברך את בנצי על כניסתו לתפקיד.

דורון בן שלומי: זו פעם ראשונה שהוא נמצא פה בתפקיד.

דורון בן שלומי: שנית, אני רוצה להודות לוועדה לביקורת, לוועדת החקירה הממלכתית על זה שהוציאה דוח ביניים.

דורון בן שלומי: עצם העובדה שהיא הוציאה דוח ביניים היה דבר לא פשוט.

דורון בן שלומי: אנחנו שמחים כי היו הרבה אנשים שאמרו לנו בתחילת הדרך שאם אנחנו עושים ועדת חקירה אנחנו תוקעים את עצמנו.

דורון בן שלומי: נכון להיום, אנחנו מודעים לזה שוועדת החקירה באיזשהו מובן היא בהחלט אחד מקרשי ההצלה שלנו, חוץ מזה שראש הממשלה רוצה.

דורון בן שלומי: אם כן, אנחנו מודים לוועדה על דוח הביניים.

דורון בן שלומי: אני מודיע פה בשם ועד המתיישבים, חברי ראשי הקהילות - אחת מהסוגיות שהעלתה ועדת החקירה היא שגם למתיישבים יש חלק בפיתרון, ואני לא נכנס עכשיו לעבר.

דורון בן שלומי: אנחנו מודעים לזה, אנחנו באים לשולחנות השונים במטרה לסיים, ולא במטרה להנציח מסכנות, ולא במטרה להנציח אתרים זמניים, ולא במטרה להנציח מאבקים עם הממשלה עד אין סוף.

דורון בן שלומי: אנחנו לא נהנים מזה, אין לנו שום עניין.

דורון בן שלומי: אנחנו רוצים לסיים ולגמור את הסיפור הזה אחת ולתמיד.

דורון בן שלומי: יחד עם זאת, ברור לנו שלא רק ההחלטה היא סיום הדברים.

דורון בן שלומי: אבל, אנחנו באים בנפש חפצה כפי שהוועדה קראה לזה, וכמובן בסוף מתוך הבנה שהדברים צריכים לתת פתרון לבעיות, ולא רק לסמן וי.

דורון בן שלומי: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד ראש הממשלה שעשה רצף של דיונים אינטנסיביים.

דורון בן שלומי: לצערנו, אנחנו לא שותפים ברובם.

דורון בן שלומי: המנכ"ל הסביר לנו את עמדתו בעניין.

דורון בן שלומי: אבל, יש לנו בהחלט דלת פתוחה, ואנחנו שמחים על הדבר הזה.

דורון בן שלומי: בסוף אנחנו לא נהיה אלה שנשים מקלות בגלגלים, אלא נהיה אלה שנקדם.

דורון בן שלומי: יחד עם זאת, צריך לדעת משהו אחד מאוד חשוב.

דורון בן שלומי: הדוח הוא דוח, והוועדה השתדלה להאיר מספר נקודות, והיא אמרה שהפתרון מונח למפתנה של המדינה.

דורון בן שלומי: יחד עם זאת, ישנם דברים שהם לא בדוח, והם גם לא יכולים להיות כי זה אין ספור פרטים.

דורון בן שלומי: אני אתן שלוש דוגמאות קטנות, ואני לא רוצה לעשות מזה דיון.

דורון בן שלומי: ראשית, התנהלות פשוטה.

דורון בן שלומי: מושב קטיף ישב אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והחזיר תשובה: אנחנו לוקחים את הצעת המנכ"ל וזזים קדימה.

דורון בן שלומי: המנכ"ל בתגובה לזה הוציא מכתב לפני חודש וחצי למשרד השיכון שהוא מבקש ממנו לקדם בדחיפות תכנון מפורט.

דורון בן שלומי: עד עכשיו לא עשו תכנון מפורט.

דורון בן שלומי: אמרו: יהיה אמציה, לא יהיה.

דורון בן שלומי: אחרי שהמנכ"ל הבין שקטיף החזירה, הוציא המנכ"ל מכתב לקדם בדחיפות תכנון מפורט באמציה, והוא יכול לאשר את דבריי.

דורון בן שלומי: עד היום, חודש וחצי, משרד השיכון עדיין לא גמר לתפור את הפרטים הטכניים להוציא תכנון מפורט, ואני מדבר על נכון לאתמול כשווידאתי אתמול על מנת לא לבוא לפה ולהגיד דברים לא נכונים.

דורון בן שלומי: חודש וחצי ועוד אין תכנון מפורט.

זבולון אורלב: הוא לא היה פה כשדיברתי.

דורון בן שלומי: זה לא כתוב בסוף בדוח, אי אפשר לכתוב דברים כאלה בדוח.

דורון בן שלומי: אני לא יודע איך נותנים לזה את המשקל, אבל צריך.

דורון בן שלומי: נושא נוסף שלא נסגר – דברים שלא כתובים בדוח, ולא יכולים להיות – זה סיוע לרשויות.

דורון בן שלומי: בזמנו משרד האוצר החליט על סיוע מוניציפאלי ב-2009 לרשויות המקומיות שקלטו את האנשים.

דורון בן שלומי: החלטת הממשלה השאירה איזשהו פתח.

דורון בן שלומי: אין לזה התייחסות בדוח, ואני לא חושב שהוועדה גם יכלה להתייחס לדבר שכזה.

דורון בן שלומי: אבל, זה ברור לכולם שאנשים הולכים להיות באתרים זמניים עוד שנתיים-שלוש גם אם מחר נתחיל לרוץ.

דורון בן שלומי: איפה זה בא לידי ביטוי?

דורון בן שלומי: זה חייב לבוא לידי ביטוי.

דורון בן שלומי: נושא נוסף הוא מעונות יום.

דורון בן שלומי: היו על זה ויכוחים, ולא נגמר וכן נגמר.

דורון בן שלומי: עד היום עדיין אין החלטה.

דורון בן שלומי: אני לא רוצה לעשות מכל דבר כזה דיון.

דורון בן שלומי: דברים כאלה לא יכולים להיות כתובים לעולם בדוח.

דורון בן שלומי: אבל, אני חושב ששני דברים צריכים להאיר את עינינו בעניין הזה.

דורון בן שלומי: ראשית, כמו שאמר בנצי, שינוי גישה.

דורון בן שלומי: גם ועדת החקירה אמרה את זה בראש ובראשונה, וזה בראש ובראשונה עוד יותר מכל הנקודות.

דורון בן שלומי: יש פה משהו שצריך לטפל בו בכלים אחרים.

דורון בן שלומי: שנית, מעקב צמוד.

דורון בן שלומי: יש לחזק את הממשלה להתגבר על המכשולים, וגם לכנסת יש את מקומה.

דורון בן שלומי: הדבר האחרון הוא לגבי ארז.

דורון בן שלומי: אמרו שלא היה פה דיבור.

דורון בן שלומי: אנחנו קיבלנו מכתב ממנכ"ל משרד ראש הממשלה להעביר ארבעה נציגים לגבי סוגיית העסקים.

דורון בן שלומי: אנחנו כל הזמן מראש אמרנו שאנשי גוש קטיף וארז הם שני דברים שונים הואיל ו-99% מבעלי העסקים מארז הם בעצם אנשים שהם לא תושבים.

דורון בן שלומי: יש להם עניין עם מדינת ישראל, אבל הוא עניין נפרד, ואמרנו את זה כל הזמן מההתחלה.

דורון בן שלומי: לכן, ביקשנו להפריד בדיונים.

דורון בן שלומי: קיבלנו תשובה בעל-פה שעל פניו זה לא נראה.

דורון בן שלומי: אבל, ביקשנו להפריד בין בעלי העסקים הקטנים שזה היה הלחם שלהם, ועם זה הם הולכים ליישובי הקבע, וזו התעסקות אחרת, לבין ארז.

דורון בן שלומי: היתה פנייה כולל ארז.

דורון בן שלומי: אנחנו החזרנו תשובה מסוימת בעניין.

דורון בן שלומי: אני לא יודע מה יוחלט בסוף.

דורון בן שלומי: אבל, זו בקשתנו.

יואל חסון: תודה, דורון.

יואל חסון: אדוני, אני מבקש שתחדש לנו בדבריך.

אהרון חזוט: קודם כל, אני רוצה לומר ישר כוח ליושב ראש הוועדה ולוועדה על הכינוס הזה.

אהרון חזוט: אני גם רוצה להודות לאייל גבאי מנכ"ל משרד ראש הממשלה על הדברים ששמעתי עכשיו לקידום פתרון הבעיות.

אהרון חזוט: אני גם רוצה לאחל לבנצי ליברמן בהצלחה על כניסתו לתפקיד - שיהיה בהצלחה בעזרת השם.

אהרון חזוט: אני התלבטתי, אבל מתוך אחריות גם לחקלאים וגם לח"כים אני חייב לדווח על שיחת טלפון שיזמתי ביום שני האחרון לעוזר מנכ"ל ראש הממשלה הלל פרימן כדי לבדוק אם יש לוח זמנים למפגש עם החקלאים.

אהרון חזוט: אני רוצה להדגיש שתי נקודות שהטרידו אותי, והן אולי מדאיגות אותי, שאנחנו אולי חוזרים לתקופות לא טובות באווירה.

אהרון חזוט: הלל פרימן מנכ"ל ראש הממשלה טרח להדגיש לי שזה לא משא ומתן.

אייל גבאי: אין הלל, הלל הוא לא ישות בפני עצמו.

אייל גבאי: כל מה שהלל עושה זה אני.

יואל חסון: כל מה שהוא עושה?

אייל גבאי: כן.

אייל גבאי: בין אם הוא עשה עם זה שידעתי מראש, ובין אם לא, האחריות היא עליי.

יואל חסון: האם אתה אחראי גם על מה שהוא לא עושה?

אייל גבאי: בהחלט.

אהרון חזוט: לי אין שום בעיה, אני מצטט את הדברים שהלל אמר לי.

אהרון חזוט: אם אייל לוקח אחריות זה גם בסדר.

אהרון חזוט: אני אצטט אותם בצורה מסודרת כדי שתבינו את הרקע לשיחה.

אהרון חזוט: הוא אמר לי: קודם כל, אהרון, זה לא משא ומתן.

אהרון חזוט: אנחנו הולכים לדבר על החקלאים כי ועדת החקירה ביקשה.

אהרון חזוט: נעשה את זה, וחוץ מזה שלפני שנתיים הם הציעו לנו הצעה של 300 אלף שקל, ואנחנו לא הסכמנו.

אהרון חזוט: הוא גם - - - ששנה וחצי הם לא הסכימו להיפגש עם החקלאים למרות כל הבקשות שלנו.

אהרון חזוט: ועדת החקירה הדגישה את זה שהם דיברו עם עצמם ולא איתנו, ולא עם מומחים למרות שוועדת החקירה ביקשה שהם ידברו עם מומחים ואיתנו.

אהרון חזוט: ישנו דבר נוסף שהוא גם מטריד – נאמר שוועדת החקירה המליצה לראש הממשלה לא ללכת לחקיקה.

אהרון חזוט: אני קראתי את הדוח, ולא ראיתי המלצה כזאת של ועדת החקירה.

אהרון חזוט: ועדת החקירה ביקשה לדבר כדי שיגיעו לפתרונות כאלו ואחרים שאם לא כן הוועדה תתערב.

אהרון חזוט: יש כאן שני ציטוטים הן לגבי ועדת החקירה, והן לגבי המדיניות שהחשיבה שלה היא לפחות לדבר.

אהרון חזוט: אני חושב שאם רוצים לדבר ולסמן וי – עשו לי את זה כבר פעם אחת, אני לא מתכוון שיעשו לי את זה פעם שנייה.

אהרון חזוט: אם זו הכוונה, אז לא אני ולא החקלאים מתכוונים ללכת לדיונים בשביל לצאת ידי חובה.

אהרון חזוט: לאור המצב הקשה של החקלאים שהוא אמיתי לאחר ארבע שנים, פניתי אתמול במכתב למנכ"ל ראש הממשלה כדי שנוכל באמת לצאת לדרך ולפתור את הבעיה בצורה מכובדת כפי שוועדת החקירה אמרה את דברה.

אהרון חזוט: אני מבקש שההתייחסות הזאת, ושהפרוטוקול ירשום את הדברים האלה כי חובת המציאות היא שכולם ידעו את העובדות.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שהדיון הזה לא מתכוון לרדת עכשיו לעומקם של דברים, אלא באמת לראות את הרוח החדשה במשרד ראש הממשלה.

יואל חסון: יש ממשלה חדשה ויש בעלי תפקידים חדשים, וישנו גם דוח חשוב.

יואל חסון: ולכן, אנחנו סביב העניין הזה.

יואל חסון: אבל, אני כן רוצה לקחת את זה כדוגמה.

יואל חסון: נציגי משרד השיכון, למה אין תוכניות לאמציה עד עכשיו?

אסנת קמחי: אני מנהלת האגף לענייני הכפר במשרד השיכון, ואני אחראית מטעם המשרד על כל הקמת אתרי הקבע.

יואל חסון: אז מה קורה עם אמציה?

אסנת קמחי: הרי אין קופה של התנתקות, כל אחד מהיישובים מקבל תקצוב אחרי שיש חתימה על הסכם.

אסנת קמחי: במקרה של אמציה אין חתימה על הסכם.

אסנת קמחי: יש מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמנחה את המשרד שלנו לקדם תכנון וחפירה ארכיאולוגית.

אסנת קמחי: דורון משום מה מצא לנכון לא להגיד על החפירה כי הוא ידע שחסר שם כסף.

אסנת קמחי: הוא דיבר רק על התכנון.

אסנת קמחי: פנינו למשרד האוצר, וביקשנו את התקצוב הזה, שהתקצוב הזה יועבר תוך מספר ימים למשרד שלנו, ואז אפשר יהיה להתחיל לבצע את התכנון.

אסנת קמחי: אנחנו מבצעים את התכנון.

אסנת קמחי: זאת אומרת, אנחנו משלמים לאדריכלים שיעשו.

יואל חסון: בואי רגע נבין את העניין.

יואל חסון: מה עשיתם מרגע קבלת המכתב ממנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אסנת קמחי: פנינו לאוצר.

יואל חסון: האם קיבלתם תשובה מהאוצר?

אסנת קמחי: קיבלנו תשובה מהאוצר שזה מתוקצב, והתקציב יעבור בתחילת השבוע הבא.

יואל חסון: מתי את מעריכה שיתחיל התכנון?

אסנת קמחי: מייד כשהכסף יגיע.

יואל חסון: האם אי אפשר להתחיל את התכנון כשאת יודעת כבר שיש כסף?

אסנת קמחי: לא, זה בניגוד לחוק יסודות התקציב.

אורי אריאל: הכסף עובר היום לוועדת הכספים - ועוד מעט אני אעזוב אתכם, ותסלחו לי - כדי להעביר את הכסף למשרד השיכון.

אורי אריאל: למשרד השיכון לוקח כמה ימים לקבל את הכסף, ולהפנות אותו לאגף לבנייה כפרית, ואז הם יוכלו להוציא הזמנה למתכנן ולהתחייב על כסף.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: נציג האוצר, מה תפקידך?

יאיר פינס: אני רפרנט של ההתנתקות במשרד האוצר.

יואל חסון: קודם כל, אני רוצה לשאול אותך ברמה המערכתית גם מול מי שעומדים מעליך למעשה, ראשי האוצר שרובם נושאים בתפקידם עוד מלפני כן.

יואל חסון: הם לא חדשים בתפקידם, יש גם חדשים.

יואל חסון: קודם כל, האם הפעילות הזאת הנדרשת של טיפול במפוני ההתנקות, נתפסת אצלכם כעוד משימה, או האם אתם רואים בזה גם מול המשרדים האחרים וגם אצלכם בתוך המערכת כאיזושהי משימה לאומית שיש לסיים אותה כפי שהוגדר לפני המון המון זמן?

יאיר פינס: לאורך כל התקופה, גם לפני שפורסם הדוח, אנחנו טיפלנו בכל הנושאים שקשורים להתנתקות.

יאיר פינס: אני, לפחות, לא שמעתי איזושהי ביקורת חזקה עלינו שלא עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות.

יאיר פינס: משהגיע הדוח, למדנו אותו.

יאיר פינס: אנחנו משתתפים בדיונים, אנחנו מביעים את דעתנו, וכמובן שאנחנו לוקחים את זה ברצינות.

יואל חסון: אני מכיר אתכם היטב מדיונים אחרים, לא רק בוועדה הזאת.

יואל חסון: אני קולט בניואנס של הדברים שלך שאתה מטפל בזה כפי שאתה מטפל בכל דבר אחר.

יואל חסון: העניין הוא שזה די ברור גם מדיונים קודמים בנושאים האלה, שאתם הייתם חסם משמעותי בקידום דברים מסוימים, וחלקם הופיעו בסופו של דבר גם בדוח הביניים.

יואל חסון: האם אתם רואים את עצמכם עכשיו מתנהלים בצורה אחרת, או שאתה אומר:

יואל חסון: אנחנו נמשיך כפי שהיינו עד היום כי לא היתה ביקורת חזקה נגדנו?

יואל חסון: אני מצטט.

יאיר פינס: ראשית, אני לא מסכים שהיינו חסם משמעותי, זה גם לא כתוב בדוח.

יאיר פינס: אנחנו בהחלט רואים את הנושא הזה כנושא חשוב, ואנחנו עושים את כל מה שצריך.

יאיר פינס: מביעים את דעתנו.

יאיר פינס: כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשיש מחלוקות, המחלוקת מובאת להכרעת הממשלה, וברגע שיש הכרעה אנחנו מיישמים אותה.

יאיר פינס: אם השאלה שלך היא האם אנחנו מתכוונים להתגמש?

יאיר פינס: אז התשובה לזה היא מורכבת, כי ברור לנו שהתקופה השתנתה ועכשיו יש דוח.

יאיר פינס: כמו שכל משרדי הממשלה מחויבים לדוח של ועדת החקירה, גם אנחנו מחויבים אליו.

יאיר פינס: הנושאים שבהם יש המלצות ספציפיות, אנחנו יושבים בשולחן.

יואל חסון: אני ארצה לשמוע את השופט מצא, וגם את מבקר המדינה ולקבל משניהם התייחסות.

יואל חסון: אבל, לפני זה האם יש מישהו שרוצה לומר משהו כי אנחנו מתכנסים לסיכום.

יואל חסון: יש לי סיכום מאוד פרקטי בעניין הזה.

יואל חסון: האם יש מישהו שחושב שהוא חייב לומר משהו?

זבולון אורלב: לפני שעוברים לנושא התעסוקה, אני חושב שבעניין הזה עשית נכון כשאתה אומר שאתה רוצה ללמוד איזה case study אחד.

זבולון אורלב: אגב, ה-case study הזה הוא מצוין.

זבולון אורלב: למה זה צריך לקחת חודש וחצי ברגע שמי שהוסמך על-ידי הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מורה להתחיל בקידום תכנון?

זבולון אורלב: אני אומר לך שהקידום התכנון גם לא יתחיל בחודש הקרוב כי עד שזה יעבור בוועדת שרים, ועד שזה יגיע לחשבות שם, ומהחשבות לאגף התקציבים שם, ואחרי זה ללשכה המשפטית שצריכה לעשות את זה וכו', יעבור זמן.

זבולון אורלב: זה ייקח חודשיים וחצי.

זבולון אורלב: בינתיים אנשים יושבים באתרים זמניים, למה?

אורי אריאל: גם זה עולה כסף.

זבולון אורלב: אגב, ביום ראשון ראש הממשלה הורה לפתור את הבעיה של השירות הלאומי.

זבולון אורלב: אתמול בבוקר עברה ההוראה בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: זה לקח 48 שעות, למה?

זבולון אורלב: כי איימנו כנראה.

זבולון אורלב: למה זה צריך לקחת חודשיים?

זבולון אורלב: את זה אתם צריכים להסביר.

זבולון אורלב: תגידו למה?

זבולון אורלב: תדברו, אתם יושבים כאן.

זבולון אורלב: למה חודשיים וחצי על פעולה שהממשלה יודעת לעשות גם ב-48 שעות?

זבולון אורלב: זה מה שאמרה הוועדה – תחליפו דיסקט, תחליפו דיסקט.

יואל חסון: זה ברור שזה מה שצריך להיות – החלפת דיסקט.

יואל חסון: אתה לא יכול להגיד לי שלא הייתם החסם המרכזי.

יואל חסון: הייתם חסם מרכזי, וזאת האמת וצריך להודות בזה.

יואל חסון: אתם צריכים לשנות דיסקט.

יואל חסון: נדרשת כאן התגמשות כדי למגור את זה אחת ולתמיד.

יואל חסון: האם אתם משעוממים?

יואל חסון: באמת.

יואל חסון: נדרשת כאן התגמשות.

יואל חסון: אנחנו נעקוב אם יש התגמשות מצד האוצר בעניין הזה.

יואל חסון: יש פה בעלי תפקידים חדשים שקשה לבוא אליהם בטענות.

יואל חסון: אבל, לגבי האוצר אתה היית ונשארת.

יואל חסון: גם אם החלפת מישהו, אתה ממשיך את אותה מדיניות.

יואל חסון: יש פה מנכ"ל משרד ראש ממשלה חדש, ויושב ראש מינהלת סל"ע חדש, ואלה האנשים שאנחנו נותנים להם את הקרדיט להוביל את הדברים בצורה אחרת.

יואל חסון: אבל, צריך בסוף גם לעזור בעניין הזה.

יואל חסון: הרב רימון, אתה הקמת את "תעסוקטיף".

זבולון אורלב: ישר כוח.

יואל חסון: זהו בהחלט פרויקט ראוי, והבנתי שבזכות הוועדה בסופו של דבר גם קיבלת מימון ממשלתי לפעילות שלכם.

יואל חסון: האם יש לך רצון להתייחס בקצרה?

יוסף צבי רמון: קודם כל, אני חייב לומר שיש לנו כל הזמן, כל השנים, קשר טוב עם המינהלת והתמ"ת ולשכת התעסוקה.

יוסף צבי רמון: למרות הקשר הטוב, בירוקרטיה ומצב חירום לא הולכים ביחד.

יוסף צבי רמון: כשאתה מנסה לעבור מכשולים בירוקרטים במצב חירום אתה לא מתקדם בכלל.

יוסף צבי רמון: בזכות הוועדה לביקורת המדינה הדברים מאוד התקדמו.

יוסף צבי רמון: בהתחלה עם השופט מבקר המדינה השופט לינדנשטראוס שנפגשנו אולי לפני שלוש שנים וחצי, ועכשיו הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה הממלכתית.

יוסף צבי רמון: מבחינתי, הוועדה הממלכתית כתבה דברים מדויקים ממש.

יוסף צבי רמון: אני חושב שכל מילה שם היא מדויקת ונכונה.

יוסף צבי רמון: אני מסכים לכל מה שנאמר בעניין תעסוקה שם בהקשר שלנו.

יוסף צבי רמון: צריך לדאוג שהדברים יצאו לפועל בצורה מעשית וטובה.

יוסף צבי רמון: בסך הכול, ישנה הסכמה מצד כולם.

יוסף צבי רמון: המינהלת וכולם מסכימים לדבר.

יוסף צבי רמון: למשל, אנחנו מדברים על סכום של 18 מיליון במיזם משותף.

יוסף צבי רמון: כלומר, גם אנחנו צריכים להשיג 18 מיליון.

יוסף צבי רמון: זה גם לא פשוט, ואם מישהו יכול לעזור לי להשיג את החצי שלנו אני אשמח.

יוסף צבי רמון: אני נוסע לתת שיעורים עכשיו בארצות הברית, ואני מקווה שזה אולי יעזור קצת.

יוסף צבי רמון: אנחנו הגשנו את הדוחות של כל מה שקורה לגבי תעסוקה עם כל השמות ועם כל הדברים של אנשי גוש קטיף, וגם את תוכנית העבודה שלנו.

יוסף צבי רמון: הוסכם על תוכנית עבודה של חמש שנים לדבר הזה, ועל פיזור הכסף לחמש שנים.

יוסף צבי רמון: אנחנו לא רוצים להיות בלחץ ולבזבז כסף מהר כי אנחנו יודעים שמי יודע מה יהיה, תהיה ממשלה אחרת בעוד שנה או שנתיים.

יוסף צבי רמון: אני לא אוהב לבזבז אגורה אחת, לא שלי ולא של המדינה.

יוסף צבי רמון: חשוב לנו שהדברים האלה שהוסכמו על-ידי כולם, אותם 18 מיליון, יהיו מעוגנים בצורה כזאת בהרשאה מסוימת של המדינה שאנחנו יודעים שהסכום הזה עומד, ולא משנה מי מחר ראש הממשלה, כדי שאפשר יהיה לעשות את התוכנית בצורה הכי טובה, ולהחזיר את שאר האנשים לעבודה.

יוסף צבי רמון: יש לנו את הדרך, וברוך השם עד היום הצלחנו להחזיר המון לעבודה.

יוסף צבי רמון: אבל, יש עוד המון לפנינו.

יוסף צבי רמון: אני מקווה שביחד נוכל להמשיך.

יואל חסון: ישר כוח, נעשה זאת.

יואל חסון: תודה רבה.

חי וייץ: תודה לוועדה.

חי וייץ: הדברים מכוונים יותר לוועדה וליושב ראש והם ניזונים ממה ששמעתי, וממה שאני יודע.

חי וייץ: אנחנו דנים כאן בהתייחסות של הרשות המבצעת לשלוחותיה מולנו.

חי וייץ: אמרו כבר קודמיי שבמקרה שאנשי הרשות הם בעלי רצון טוב ויכולת ונכונות, יש בעיה של כלים.

חי וייץ: אני גם נתקלתי במקרים שהם היו חסרי רצון טוב וחסרי יכולת.

חי וייץ: אבל, זה במאמר מוסגר.

חי וייץ: למעשה, הכלים יכולים להינתן על-ידי הרשות המחוקקת, הכנסת, ועל-ידי בתי המשפט, הרשות השופטת.

חי וייץ: כרגע יש לנו מגבלה של הכלים.

חי וייץ: צריך לתת על זה את הדעת.

חי וייץ: ההערה שלי אליך ולוועדה שאתה עומד בראשה – שמענו כאן לא מעט דוגמאות על מקרים שבהם הרשות המבצעת לא ביצעה החלטות של הרשות המחוקקת, צריך להיות פשוט יותר ערניים.

חי וייץ: היתה כאן הצעה של חבר הכנסת אריאל להקים ועדת משנה לנושא הזה, ולדאוג עד כמה שאפשר לאכוף את ביצוע ההחלטות על הרשות המבצעת.

יואל חסון: אני מודה לך, תודה.

דרור תנעמי: אני מאתר הקרווילות ניצן, קהילת ניסנית.

דרור תנעמי: אני באתי להתריע היום.

דרור תנעמי: ישנן 100 משפחות באתר הקרווילות ניצן שאין להם ייצוג.

דרור תנעמי: יש להן ועד נבחר שמשום מה לא מצליח להגיע להכרה משום גוף, אם זה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, אם זה מוועד המתיישבים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מכיר בו כגוף שאמור לייצג את המתיישבים.

דרור תנעמי: עמודים 40 – 44 שבדוח ועדת החקירה הם עמודים שמתייחסים כמעט ישירות לקהילה הזאת של מאה משפחות.

דרור תנעמי: הם מושתתים גם על הסקר שהיא ביצעה.

דרור תנעמי: זוהי הקהילה היחידה שביצעה סקר שעליו מושתת חלק ממסקנות ועדות החקירה, ומשום מה הגופים שאמונים לטפל בנו לא מכירים בכלל בבעיה שלנו, לא מכירים בקהילה של מאה משפחות שיש לה מצוקות.

דרור תנעמי: בתור המנהיגים של הקהילה, אנחנו מודעים למצוקות, ומודעים לדרכים שאמורות לפתור את הבעיות שלהם.

דרור תנעמי: אבל, משום מה לא באים איתנו בדברים.

דרור תנעמי: אני לא מוכן לקבל את זה שיהיה לי פטרון לקהילה, לא מוכן שיהיה לי איזה נציג צד ג'.

דרור תנעמי: אני רוצה להידבר ישירות מול הגופים.

דרור תנעמי: באתי להתריע שישנן מאה משפחות שאין להן ייצוג, ושלא יהיה עוד הפעם חקירה על העניין הזה.

יואל חסון: אני מודה לך, תודה רבה.

יואל חסון: השופט מצא, בבקשה.

השופט אליהו מצא: אני מודה ליושב ראש בשמי ובשם חבריי על ההזמנה לישיבה הזאת, ומברך גם על עצם קיומה של הישיבה, אם כי אני מודה שמלכתחילה שאלתי את עצמי אם זה יהיה נכון שאנחנו נשתתף או לא נשתתף בישיבה.

השופט אליהו מצא: כפי שראיתם, ההשתתפות שלנו היא די מאופקת, היא די פסיבית, ואני חושב שכך היא צריכה להיות.

השופט אליהו מצא: דוח הביניים נועד למטרה אחת בלבד - לקדם פתרונות מיידיים לבעיות הבוערות של המפונים מקץ ארבע שנים שבהן הבעיות האלה מונחות על השולחן ואינן זוכות לפתרון.

השופט אליהו מצא: אילו ישבתי בבית המשפט, והייתי שומע את מר אייל גבאי משמיע את דבריו שאמר כאן כפסק דין של בית המשפט, הייתי כותב על זה: אני מסכים.

השופט אליהו מצא: אבל, פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אני אומר מילים ספורות.

השופט אליהו מצא: לוח הזמנים – אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו קבענו לוח זמנים, ואנחנו איננו מתכוונים שלוח הזמנים שלנו יהיה כמו לוח הזמנים של הרכבת הקלה או של הרכבת התחתית.

השופט אליהו מצא: לוח הזמנים שלנו הוא לוח זמנים שנקבע, ואנחנו איננו מתכוונים לסטות ממנו.

השופט אליהו מצא: תצליחו – אנחנו נברך על ההצלחה.

השופט אליהו מצא: אם חלילה לא תצליחו – אנחנו נטפל בעניין הזה בדוח הסופי.

השופט אליהו מצא: אנחנו כבר התחלנו לשמוע עדויות לקראת הגשת הדוח הסופי.

השופט אליהו מצא: אני מניח שבינואר פחות או יותר, אולי גם בפברואר, נתפנה לשמיעת עדויות לגבי אותן נקודות שהועלו בדוח הביניים ומסיבה זו או אחרת לא קודמו.

השופט אליהו מצא: מטרתו של הדוח הסופי תהיה שונה לחלוטין ממטרתו של הדוח הזמני, דוח הביניים.

השופט אליהו מצא: הדוח הסופי ירצה לטפל בכשלי העבר, ולהפיק מהם לקחים ומסקנות לגבי אירועים כאלה ואחרים בעתיד שהטיפול בהם יעשה בצורה יותר מוצלחת ממה שנעשה הטיפול במקרה הזה.

השופט אליהו מצא: אני חושב שאם באנו לישיבה הזאת אז זה באמת כדי לעודד את התהליך.

השופט אליהו מצא: אנחנו גם עוקבים.

השופט אליהו מצא: זה טוב מאוד שאתם תקימו ועדת משנה, ושוועדת המשנה תוכל באמת לרדת לפרטים, כמו האיש הזה מניסנית שראיתי את המכתב שהוא שלח ב-18 לחודש למר גבאי, ודרש להשתתף בישיבה שכונסה ב-19 לחודש.

השופט אליהו מצא: אני לא יודע אם הוא השתתף, או לא השתתף

דרור תנעמי: הוא לא השתתף.

השופט אליהו מצא: שאלתי את העוזר שלי במייל רק אתמול בלילה האם ידוע לנו האם הם זומנו או לא זומנו, הרי ה-18 וה-19 כבר מאחורינו, מה קרה עם זה.

השופט אליהו מצא: באמת אנחנו כאן מפגינים איזושהי נוכחות מעודדת – אני מקווה.

השופט אליהו מצא: הכוונה שלנו היא איננה לאיים על אף אחד.

השופט אליהו מצא: אבל, אנחנו באמת דבקים בקביעות שקבענו במסגרת דוח הביניים.

השופט אליהו מצא: אני יודע שיש קשיים, אני יודע שיש מהמורות.

השופט אליהו מצא: אנחנו ערים לזה.

השופט אליהו מצא: אבל, אנחנו בטוחים שאפשר מתוך רצון טוב ומאמץ מסוים להתגבר על המכשולים האלה.

השופט אליהו מצא: המכשולים האלה אינם מכשולים בלתי עבירים, אפשר להתגבר עליהם.

השופט אליהו מצא: הכול בתנאי שבאמת הגישה גם של הפרטנרים האחרים תהיה כגישתו של משרד ראש הממשלה.

השופט אליהו מצא: אנחנו שמענו גם דברים מפי ראש הממשלה עצמו כאשר הגשנו לו את הדוח.

השופט אליהו מצא: הוא אמר דברים חד משמעיים בעניין הזה.

השופט אליהו מצא: אני חושב שזאת הצהרה ממלכתית מחייבת שצריכה להפעיל את המנגנון בצורה שונה מכפי שהוא פעל עד היום.

השופט אליהו מצא: אנחנו גם ביקשנו מראש הממשלה לגלות מעורבות אישית גדולה ככל האפשר בטיפול בעניינים האלה.

השופט אליהו מצא: להחזיק את היד על הדופק מקרוב כדי לדעת שהדברים מתנהלים או מתרחשים כפי שהם צריכים להיות.

השופט אליהו מצא: אני בסך הכול חושב שהדבר הזה התחיל, והתחיל כנראה לגמרי לגמרי לא רע.

השופט אליהו מצא: יש כוונות טובות.

השופט אליהו מצא: אני מניח שלכולם יש כוונות טובות.

השופט אליהו מצא: יש חילוקי דעות פה ושם, אבל אני מניח שלכולם יש כוונות טובות, וצריך באמת את הכוונות האלה לתרגם לשפת המעשה, ושאף אחד לא יחשוב לעצמו לרגע אם אני אגרום לאיזושהי סחבת, מצבי יוטב בעתיד – לאו דווקא.

השופט אליהו מצא: זה לא בהכרח יקרה כך.

השופט אליהו מצא: את זה אנחנו גם כתבנו בדוח.

השופט אליהו מצא: אני מניח שאתם תקיימו ישיבות נוספות.

השופט אליהו מצא: אם נוזמן, אולי נבוא, אולי לא נבוא.

השופט אליהו מצא: אם לא נוכל, לא נבוא.

השופט אליהו מצא: אבל, שתדעו שאנחנו מקיימים מעקב שקט, זהיר, גם אחרי הפעולות המתרחשות יום יום.

השופט אליהו מצא: אנחנו מקבלים דוחות קצרים, אנחנו מקבלים תכתובת, אנחנו רואים את חליפת המכתבים ביניכם שמעבירים לנו העתקים.

השופט אליהו מצא: אנחנו קוראים הכול, ואנחנו מחזיקים יד על הדופק מבלי להתערב בשלב הזה.

השופט אליהו מצא: אבל, כמובן שאנחנו כבר ב-21 לאוקטובר.

השופט אליהו מצא: שלושה שבועות תמימים מתוך שלושת החודשים שקצבנו, הם מאחורינו.

השופט אליהו מצא: אני חושב שהרעיון לגמור את הסכמי ההעתקה עד ה-31 בדצמבר הוא קצת בלתי זהיר.

השופט אליהו מצא: אני חושב שצריך לגמור אותם קודם, הרבה קודם, כדי שאפשר יהיה לדווח לנו על כך שההסכמים האלה גמורים וכו' וכו'.

השופט אליהו מצא: אני מאחל לכם בהצלחה, ואני מאחל הצלחה לוועדה לביקורת המדינה שלקחה ברצינות את הנושא הזה לתשומת ליבה.

השופט אליהו מצא: אני מאוד מקווה שהמעקב הזה יהיה הדוק ומתמשך, ושנגיע גם לתוצאות הרצויות במהרה בימנו.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך השופט מצא.

יואל חסון: צריך גם להזכיר וגם להודות למבקר המדינה ולצוותו על הדוח הראשוני המיוחד שבעקבותיו למעשה החליטה הוועדה על הקמת ועדת החקירה הממלכתית.

יואל חסון: אני מודה למבקר המדינה שנמצא איתנו כאן.

יואל חסון: אדוני, בבקשה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: תודה ליושב ראש, תודה לחברי הוועדה, תודה לאנשי גוש קטיף שנמצאים פה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני אמרתי כבר, ואני חוזר על מה שאני אומר בעבר, שנגרם פה עוול חמור מאוד למספר גדול של אנשים שהם בגדר ההגדרה של מלח הארץ.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני רואה את הדברים האלה בכל ביקור שם, ואנחנו מבקרים בכל מקום אפשרי, בכל זמן אפשרי.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: העמדה שלנו היתה, והיא קיימת גם היום, גם על אף קיומה של הוועדה, שצריך מבחינתנו להפסיק לדבר, ולהתחיל לעשות – זה הכלל.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב, הרבה פעמים בביקורת שאנחנו עושים במינהל של מדינת ישראל, אנחנו נתקלים בכך שיש דברים יפים ונאמרים דברים יפים, וההתבטאויות הן יפות, והצורה שבה הדברים נרשמים היא בצורה באמת מרשימה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אבל, מעשים חסרים.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: פה במקרה הזה הבעיה המרכזית שאנחנו ראינו אותה במשך השנים שאנחנו פעילים בתחום הזה היא שצריך להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות, כמו שאמרתי קודם - זה נושא אחד.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: נושא שני – אנחנו מברכים על הקמת הוועדה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בעצם היינו היזמים שלה, והשופט מצא בוודאי מכיר את הנושא.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היזמים.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: זבולון נמצא פה, והוא בעצם היה הקטליזאטור של הנושא פה בוועדת הכנסת לביקורת המדינה, יחד עם חברים אחרים.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אם אתם זוכרים, מינוי הוועדה עבר קשיים לא פשוטים.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: תמיכת מבקר המדינה היתה תמיכה מלאה מהרגע הראשון, כולל הפניות שהיו לבג"ץ ולגורמים אחרים.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עברנו פה בית-ספר לא פשוט עד שהגענו להקמת הוועדה הזאת, ואני מברך על כך.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני שמח שהוועדה גם רוצה לעסוק בכשלי העבר.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: יש לי בעוד כמה גורמים שלטוניים טענות לגבי כשלי העבר והפקת לקחים ומסקנות.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: מאחר ולא ראיתי שזה מופיע במכתב המינוי של הוועדה, אבל אני מוכן לקבל את זה ברצון, ולהטיל אולי על הוועדה בעתיד גם - - -

זבולון אורלב: מופיע.

אורי אריאל: המבקר מציע שזו תהיה ועדה מתמדת לכשלי הממשלה?

זבולון אורלב: אם מותר לי בקריאת ביניים כתוב: "הוועדה תחקור ותקבע ממצאים ומסקנות בנושא דרך טיפולם, התנהלותם, ותפקודם של כלל הגורמים שעסקו בטיפול במפונים ובהם וכו' וכו' וכו'".

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: זבולון, אני תומך תמיכה מלאה בנושא הזה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר – כשלי העבר והפקת לקחים, לצערי הרב אני יכול להבליט עוד גורמים כאלה במינהל הציבורי בישראל בדוחות המבקר שהם חדים מאוד בעיקר בתקופותינו זו יעידו על כך.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, אני חוזר ומברך את יושב-ראש הוועדה חברי הטוב כבוד השופט בדימוס, ואת חברי הוועדה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אין צער על הנושא של בדימוס.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: להיפך, השופטים בדימוס עושים לעיתים עבודה חשובה ביותר וטובה ביותר, ויכולים למנות אותם לוועדות.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מצליחים בזה בצורה משמעותית גם בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי, הסבל שנגרם לתושבים עומד לנגד עיניי יום יום.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם את זה, אני מרגיש את זה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אתם, חברי הכנסת, יודעים את זה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הביקורים שלנו במקום ובמקומות השונים ימשיכו כפי שהיו גם קודם, ואנחנו ניתן כתף לכל מה שניתן בנושא הזה של ההפסקה לדבר, ולהתחיל לעשות.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: תודה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני המבקר.

יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון.

יואל חסון: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, כולנו כתומים, כולנו מגויסים לסיים את העניין הזה של טיפול במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

יואל חסון: אני רואה בזה משימה לאומית עיקרית.

יואל חסון: אני חושב שכנסת ישראל, חוצה קואליציה ואופוזיציה, הבהירה יותר מפעם אחת שהנושא הזה הוא נושא שצריך להסתיים, וצריך לטפל בו כאילו הוא היה חירום דחוף, ולא ככאילו כי הוא באמת כזה.

יואל חסון: את הדבר הזה צריך לסיים.

יואל חסון: אני חושב שדוח הביניים הוא דוח חשוב.

יואל חסון: דוח הביניים הוא זרז וחיוני למערכת.

יואל חסון: אני רוצה לומר כאן בעיקר לאנשים שמקבלים את ההחלטות ברשות המבצעת - אני חושב שבידיכם ממש להשפיע כיצד יעוצב, ינוסח, ויראה הדוח הסופי של הוועדה הזאת.

יואל חסון: זה בידיכם.

יואל חסון: ואתם יכולים בהחלט לשנות את כל הכיוון של איך יראה הדוח הסופי.

יואל חסון: אני חושב שקיבלתם כאן הזדמנות משמעותית ומיוחדת וייחודית בכל הקשור לוועדות חקירה ממלכתיות.

יואל חסון: זוהי הזדמנות שהיא בידיכם.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שמבחינת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בכוונתי לקחת את הנושא הזה באופן צמוד מאוד, ולטפל בו.

יואל חסון: הדבר הראשון שאני קובע כאן שאנחנו נעשה – אנחנו תוך שלושה חודשים נקיים כאן בוועדה לביקורת המדינה דיון בהשתתפות מנכ"לי המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.

יואל חסון: פרק הזמן של שלושה חודשים הוא גם פרק זמן שניתן על-ידי השופט ועל-ידי הוועדה, וזהו גם פרק זמן שהוא מספיק כדי לסנכרן את המערכות כולן, ולתת לכל בעלי התפקידים הוותיקים והחדשים להסתנכרן ולעבוד ביחד.

יואל חסון: תוך שלושה חודשים מהיום יהיה כאן דיון.

יואל חסון: יינתן תאריך מראש בימים הקרובים, וכל המנכ"לים יצטרכו להתכנס לתאריך הזה, ולהגיע לכאן, לוועדה לביקורת המדינה, ולדווח.

יואל חסון: אנחנו נראה חי, מה שנקרא live, כיצד הדברים יתקדמו, ואיפה אנחנו עומדים מבחינת כל הדברים.

יואל חסון: שוב, בדגש על דוח הביניים, וגם כל הדברים שלא מופיעים בדוח.

יואל חסון: בנוסף, בכוונתי בימים הקרובים למנות ועדת משנה.

יואל חסון: אני פניתי לחבר הכנסת זבולון אורלב בבקשה לעמוד בראש ועדת המשנה שתקום כאן בוועדה.

יואל חסון: יחד איתו נחליט ונתייעץ מי יהיו החברים הנוספים בוועדה.

יואל חסון: אני יודע שחבר הכנסת אורי אריאל בטוח ישמח להיות חלק מהוועדה הזאת, ויכול להיות שחברי כנסת נוספים.

יואל חסון: ועדת המשנה תהיה ועדה מצומצמת יותר והיא תאפשר ירידה לרזולוציות קצת יותר נמוכות כדי שבאמת נתגייס ונהיה חלק מההתגייסות לטפל בנושא הזה.

יואל חסון: אני מקווה באמת שבעזרת השם נוכל בתוך חודשים ספורים לציין את סיום הטיפול בעניין מפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

יואל חסון: תודה רבה לכולכם.