ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 73, 2009-10-12 12:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק היום בסוגיה של מבחן פסיכומטרי לעולים חדשים.

זבולון אורלב: אני נדרשתי לעניין בעקבות פנייה שקיבלתי מסם קדוש, מנכ"ל CNEF, מרכז לסטודנטים דוברי צרפתית, שיושב איתנו כאן.

זבולון אורלב: אני מודע שאני מכיר אותו מקדמת דנא.

זבולון אורלב: הוא קיים איתי פגישה והראה לי שהבחינות הפסיכומטריות, אף על פי שהן מוגשות בצרפתית, הן כאלה שהעולים החדשים מצרפת לא ממצים את היכולות שלהם.

זבולון אורלב: בעקבות כך קיימתי עוד כמה שיחות והתברר לי שהתלונה הזאת היא לא רק, כמובן, קיימת בקרב דוברי צרפתית, אלא לכל יתר מגזרי העולים, בין אם הם עולים מהארצות האנגלוסכסיות ובין אם הם עולים מרוסיה וכדומה.

זבולון אורלב: יש בעיה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: הואיל וזאת לא הפעם הראשונה שאני נדרש לעניין הפסיכומטרי, ולד"ר יואב כהן ולי יש כבר זקן מהעניין הזה כבר מהכנסת ה-15, לא זכרתי האם טיפלנו בסוגיה של העולים החדשים והבחינות הפסיכומטריות ולכן החלטתי לקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: אני רוצה לקיים על זה דיון גם מפני שיש שלוש הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת בסוגיה הזאת: ראשית, הצעת חוק של סופה לנדבר שבינתיים התמנתה להיות שרת קליטת העלייה, ואגב, זה הונח על שולחן הכנסת ביום שהיא התמנתה לשרה, ב-1 באפריל, אבל היא הגישה את זה קודם.

זבולון אורלב: חברי כנסת נוספים החתומים על החוק (פ/74): רוברט אילטוב, משה מוץ מטלון ודניאל איילון שכבר הוא גם ירד מהחוק כי הוא התמנה לסגן שר החוץ.

זבולון אורלב: הצעת חוק נוספת (פ/1008) של אחמד טיבי וחברי כנסת נוספים; והצעת חוק נוספת (פ/1482) היא של חברת הכנסת דליה איציק, לשעבר יושבת ראש הכנסת, שגם דיברה איתי בנושא הזה והפצירה בי מאוד להשתלב במהלך הזה.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק נוספת של ג'מאל זחאלקה, סעיד נפאע וחנין זועבי (פ/316).

זבולון אורלב: ההבדל בין ההצעה של זחאלקה לבין יתר ההצעות הוא שזחאלקה מאפשר לבחור בין בחינות בגרות לבין מבחן פסיכומטרי.

זבולון אורלב: לפי ההצעה שלו, תהיה זכות לכל סטודנט להחליט אם הוא רוצה שמבחן הקבלה שלו למוסד להשכלה גבוהה יהיה פסיכומטרי או אך ורק בחינות הבגרות, ואילו לפי כל יתר שלוש ההצעות האחרות – של רוברט אילטוב, אחמד טיבי ושל דליה איציק – יהיה איסור להשתתף במבחן פסיכומטרי, אלא ישתמש אך ורק בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: אין שתי אופציות, יש רק אופציה אחת.

זבולון אורלב: הואיל וכך החלטתי לקיים את הדיון הזה ונראה איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: אני מניח שבגלל תחילת מושב לכל אחד יש הרבה מאוד עיסוקים, אז ודאי יצטרפו אלינו במהלך הדיון.

זבולון אורלב: אני מציע שאת העניין יציג סם קדוש, שהדליק את המדורה הזאת.

זבולון אורלב: תציג את העניין ותנסה לשכנע את הגורמים המקצועיים שנמצאים כאן.

זבולון אורלב: נמצאים כאן האנשים הכי מוסמכים: המרכז הארצי לבחינות ולהערכה של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אלה האנשים שמופקדים על הבחינות הפסיכומטריות, אז אנא ממך, נסה לשכנע אותנו.

סם קדוש: תודה רבה שהזמנת את הארגון שלנו.

סם קדוש: זה ארגון שמלווה את הסטודנטים ואת הצעירים דוברי צרפתית כאן בארץ, כי נראה לנו שזה אחד הנושאים העיקריים שאנחנו מדברים עליהם וגם מבחינה חינוכית- -

זבולון אורלב: רגע, אירע פה אירוע היסטורי בכנסת: מחלקים לנו שתייה בכוסות חרסינה ולא בכוסות חד-פעמיים.

זבולון אורלב: החליפו את בעל המזנון.

יהודית גידלי: זה רק ליושב ראש, בטח.

קריאה: זה רק לאלה סביב השולחן.

זבולון אורלב: זה רק לאלה סביב השולחן.

זבולון אורלב: לאחרים יהיו כוסות חד פעמיים.

זבולון אורלב: צריך לדעת את הכלל.

זבולון אורלב: סם קדוש, בבקשה.

סם קדוש: בארגון CNEF אנחנו מטפלים כמעט 20 שנה בעלייה ובקליטה של הסטודנטים הצרפתיים.

סם קדוש: אחד הנושאים החשובים ביותר בקליטת העולים הוא המבחן הפסיכומטרי.

סם קדוש: אחת הנקודות שמעניינות את ההורים וגם מהנתונים שיש לנו מהשטח – מהסוכנות בצרפת ובבלגיה – הם מה ילמדו הילדים שלהם בארץ.

סם קדוש: בשנת 2009 יעלו לארץ כ-300 צעירים דוברי צרפתית שיהיו או בתוכניות של מכינה כדי ללמוד עברית ואחר-כך להיכנס לאוניברסיטה.

סם קדוש: צריך להוסיף על זה גם כ-250 צעירים שיעלו במסגרת מסע.

סם קדוש: סך-הכול בסביבות 600 צעירים מצרפת שמבחינת ציונות רוצים לבוא לפה, ללמוד פה ולגור פה.

סם קדוש: זה המאפיין של הפרופיל של דוברי הצרפתית.

סם קדוש: פה מתחילים החסמים.

סם קדוש: את החסמים האלה אפשר לצמצם בשני כיוונים: המבחן הפסיכומטרי והשני הוא תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

סם קדוש: לפי הנתונים שפרסם המרכז הארצי לבחינות ולהערכה באתר האינטרנט שלו, יש הבדל בין הממוצע הכללי לבין הממוצע הישראלי.

סם קדוש: בשנת 2008 הממוצע של נבחני המבחן בעברית הוא 564, בקרב הצרפתים – 517- -

זבולון אורלב: אולי הישראלים יותר מוכשרים?

סם קדוש: אפשר לדבר על הצרפתים, אבל הממוצע של הנבחנים בספרדית הוא 480.

זבולון אורלב: רוסית יש?

סם קדוש: ברוסית – 495.

זבולון אורלב: באנגלית?

סם קדוש: אין אנגלית, יש משולב אנגלית.

סם קדוש: אני לא יודע בדיוק למה זה מתייחס.

סם קדוש: באנגלית פרופר – אין; בערבית – 455.

יהודית גידלי: מה עם אנגלית?

סם קדוש: באנגלית הממוצע לא מופיע, זה מבחן משולב.

סם קדוש: אני אתן את הזכות להסביר מה זה מבחן משולב באנגלית.

זבולון אורלב: מה הממוצע של המבחן המשולב?

זבולון אורלב: סם קדוש: 586.

זבולון אורלב: ומה הממוצע הישראלי?

סם קדוש: 564.

זבולון אורלב: יש עוד שפות?

סם קדוש: לא.

סם קדוש: באתר זה אותם מספרים משנת 2000 עד היום.

סם קדוש: סך-הכול הציון הממוצע של הפסיכומטרי של דוברי הצרפתית ושל הספרדים הוא זהה – 517.

סם קדוש: זה אחד הנתונים במבחן.

סם קדוש: פה יש גם שאלות:

סם קדוש: למה המבחן שצריך להראות שהוא מבחן לכולם- -

זבולון אורלב: זאת שאלה לא נעימה, אבל אני חייב לשאול אותה לצורך הדיון: אולי בכל זאת אותם נערים שמגיעים לכאן הם נערים שלא הצליחו להתקבל לאוניברסיטאות בצרפת, והדלתות שם נחסמו בפניהם?

זבולון אורלב: אז הם אומרים, שאין להם מה לחפש, אין להם עתיד בצרפת, ולכן הם רוצים לבוא לארץ, ועוטפים את זה בציונות.

זבולון אורלב: אני כמעט מתעלף שאני שואל את השאלה הזאת, אבל אני חייב לשאול אותה כדי להבהיר את הדברים.

סם קדוש: היושב ראש שלי יענה.

מיכאל מואיז: כמעט התעלפתי כששמעתי את השאלה.

זבולון אורלב: אבל חייבים לשאול אותה.

מיכאל מואיז: אבל זאת לא שאלה נכונה בכלל.

מיכאל מואיז: דבר ראשון בצרפת האוניברסיטה פתוחה לחלוטין למי שקיבל בגרות.

זבולון אורלב: ואין שם בחינות פסיכומטריות.

מיכאל מואיז: לא.

זבולון אורלב: אז לפי מה בוחרים?

זבולון אורלב: אם אלף סטודנטים רוצים ללמוד רפואה, ויש רק 100 מקומות?

מיכאל מואיז: אני אסביר בכמה מילים כי זאת באמת שאלה חשובה.

מיכאל מואיז: השאלה היא הפוך על הפוך כי מי שמגיע לארץ בוחר בקשה ולא בקל.

מיכאל מואיז: כי הרבה יותר קל להיכנס לאוניברסיטה בצרפת מאשר להיכנס לאוניברסיטה בישראל.

מיכאל מואיז: זה אתגר לא קטן עבור עולה חדש.

מיכאל מואיז: אתה רואה את זה כאילו הפוך, אבל בעצם אדם שמוותר על המשפחה שלו, על החיים המסודרים שלו בצרפת, על החברה שלו, על הביטוח הלאומי, על לימודים חינם באוניברסיטה וכדומה.

מיכאל מואיז: שם משלמים כ-400 יורו לשנה לאוניברסיטה.

מיכאל מואיז: לכן השאלה בכלל לא במקום מהבחינה הזאת.

מיכאל מואיז: בצרפת העיקרון הוא של שוויון הזדמנויות; מי שקיבל בגרות טובה, רעה או בציון מצוין או בציון 10 או 20 – וגם עניין הציונים הוא דיון שנצטרך לקיים אותו – פה בארץ, קיבלת 60, עברת; בצרפת – 10 מתוך 20 – גם עברת.

מיכאל מואיז: אבל כשאתה מקבל 12, 12 מתוך 20 – לא קיבלת 60 מתוך 100; ההשוואה בכלל לא קיימת ולא נכונה.

מיכאל מואיז: גם על זה צריך לשבת עם המרכז או עם מי שמוסמך להחליט בנושא.

מיכאל מואיז: כי פה – סליחה על הביטוי – מסלפים את הנתונים.

מיכאל מואיז: מי שקיבל בצרפת 14 מתוך 20 בממוצע בגרות הוא מצוין; מי שקיבל 16 – כמעט אין דבר כזה.

מיכאל מואיז: אז אם תראה כאן 16, תגיד שבארץ זה 80 – מה זה 80 בארץ?

מיכאל מואיז: מי מדבר איתך בכלל?

מיכאל מואיז: 16 מתוך 20 זה ציון מצוין.

מיכאל מואיז: אתה נחשב עילוי.

זבולון אורלב: יהיה יותר קל לשנות את זה בצרפת מאשר בישראל.

מיכאל מואיז: יכול להיות, אבל אנחנו כאן כדי לשנות את זה כאן.

זבולון אורלב: אני צודק?

מיכאל מואיז: אני סוגר סוגריים, אבל זה מאוד חשוב.

מיכאל מואיז: צריך בדיון אחר לדבר על זה ולמצוא פתרון, כי לא ייתכן שמי שקיבל בגרות מצוינת בצרפת לא יקבל ציון הולם ומתאים.

זבולון אורלב: מי עושה את התרגום הזה של בחינות הבגרות?

מיכאל מואיז: משרד החינוך, אבל אני לא יודע אם יש פה נציג משרד החינוך.

קריאה: כל אוניברסיטה סוברנית לעשות את זה כראות הבנתה.

זבולון אורלב: יואב, מי עושה את התרגום הזה של הבגרות?

יואב כהן: אני ממש לא בקי בזה, אני מתאר לעצמי שזה בתוך האוניברסיטה.

זבולון אורלב: מה עם סטיבן, מה עם המועצה להשכלה גבוהה?

קריאה: הם במזנון.

מוטי שחר: אני מהמועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: החבר'ה שלך נהנים במזנון.

זבולון אורלב: אתה יודע מי מתרגם את הציונים ומי משקלל?

עופר אופן: אני ראש המנהל לסטודנטים עולים ממשרד הקליטה.

עופר אופן: אני מטפל בסטודנטים עולים בכל הארץ, בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

עופר אופן: כל מוסד משקלל באופן עצמאי.

זבולון אורלב: יש פה מישהו ממשרד החינוך?

אדיב שרעבי: אני.

זבולון אורלב: אתה יודע מי עושה את התרגום הזה?

אדיב שרעבי: לא, אינני יודע.

זבולון אורלב: יבינה לא כאן?

יהודית גידלי: לא.

מיכאל מואיז: אני סוגר סוגריים, אבל אני שם לב שהנקודה נרשמה.

מיכאל מואיז: מי שמגיע לכאן עם הבגרות שלו רוצה להיכנס לאוניברסיטה, והוא צריך לעבור את המכשול של הפסיכומטרי.

מיכאל מואיז: הבעיה היא שלדעתנו, הפסיכומטרי משקף חלק מהיכולות של הסטודנט.

מיכאל מואיז: אין להתווכח על כך, זה בדוק וברור.

מיכאל מואיז: אבל אנחנו טוענים שזה לא משקף את כל היכולות.

מיכאל מואיז: הרי שיטת הלימודים בצרפת היא שונה לחלוטין מהשיטה הנהוגה בארץ.

מיכאל מואיז: בארץ יש סגנון מסוים במתמטיקה ובמדע, וזה לא אותו דבר- -

זבולון אורלב: מואיז, אני רוצה להקשות עליך.

זבולון אורלב: הבחינות הפסיכומטריות הוכיחו שהן מנבאים טובים של הצלחה אקדמית.

זבולון אורלב: כלומר הואיל והסטודנט צריך ללמוד במוסד ישראלי, הבחינה כבר צריכה לנבא את ההצלחה בלימודים האקדמיים במוסד הישראלי.

זבולון אורלב: לכן הבחינה היא כזאת שהיא מוכוונת ללימודים הישראלים.

מיכאל מואיז: אני לא למדתי כאן, אז אני לא יכול להגיד.

מיכאל מואיז: אבל אני אתן דוגמה אישית.

זבולון אורלב: עוד דובר צרפתית הגיע – חבר הכנסת אמסלם.

מיכאל מואיז: אני עברתי בגרות עם ממוצע של 10.30 מתוך 20, שזאת בגרות גרועה.

מיכאל מואיז: אבל אני נכנסתי ללימודי משפטים והצלחתי ועברתי את הלימודים; למדתי לתואר ראשון, לתואר שני ולתואר שלישי והגעתי לארץ להשתלמויות.

מיכאל מואיז: מה זה מוכיח?

יהודית גידלי: זאת בדיוק הנקודה – למדת בצרפת.

סם קדוש: פה הוא לא היה מתקבל בכלל לכניסה של האוניברסיטה.

מיכאל מואיז: מה שרציתי להגיד הוא שהפסיכומטרי משקף יכולות, זה בטוח.

מיכאל מואיז: אני לא ראיתי את מה שאדוני אומר לגבי הנבואה להצלחה בלימודים.

מיכאל מואיז: אבל אני בטוח שאפשר למצוא הרבה מחקרים השוואתיים בכל העולם שמוכיחים שהבגרות בצרפת וצורת הלימודים באוניברסיטאות בצרפת לא פחותה ולפחות שווה לשיטת הלימודים שיש בארץ.

זבולון אורלב: מה ההצעה שלכם?

זבולון אורלב: אותי שכנעת שיש בעיה.

מיכאל מואיז: יש הצעות חוק שיעברו או לא יעברו.

מיכאל מואיז: אם הם יעברו, אנחנו לא צריכים להידיין בכלל.

זבולון אורלב: תתעלם כרגע מהצעות החוק.

זבולון אורלב: כדי לבטל את החובה של הפסיכומטרי לא צריכים הצעת חוק, גם אין חוק שמחייב פסיכומטר, ולכן גם אין חוק שצריך לבטל את הפסיכומטרי.

זבולון אורלב: כבר היו דברים מעולם.

זבולון אורלב: בראשית שנות ה-2000 כשהייתי יושב ראש ועדת החינוך בכנסת ה-15 מנעתי חקיקת חוק של חבר הכנסת יוסי שריד, ושכנעתי אותם לעשות ניסוי של שנתיים, שתהיה אפשרות להיכנס לזה בלי חובת פסיכומטרי.

זבולון אורלב: אני עזבתי אז, הלכתי להיות שר הרווחה.

זבולון אורלב: הם ניצלו את זה, והניסוי נכשל.

זבולון אורלב: אם הייתי בוועדה הניסוי כנראה לא היה נכשל.

זבולון אורלב: לכן אל תסתמך על הצעת החוק.

זבולון אורלב: לפי דעתך, אם רוצים לעשות צדק ביושר ובהגינות עם הילדים היהודים המוכשרים שעולים מצרפת.

זבולון אורלב: זאת עלייה מבורכת וחשובה מאוד, וצריך כל הזמן להזכיר לעצמנו שאחד מהיעדים הבסיסיים והיסודיים של מדינת ישראל זה היותה מקבצת גלויות העם היהודי ולאפשר לכל אדם לא רק לקבל את סל הקליטה, אלא באמת להיקלט פה.

זבולון אורלב: אני מסכים שדרך ההשכלה הגבוהה היא אחת הדרכים הבטוחות והבדוקות כדי להשתלב בחברה הישראלית.

זבולון אורלב: לכן אני מקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: לכן תגיד לי, מה ההצעה שלך?

מיכאל מואיז: אנחנו רוצים שוויון הזדמנויות.

מיכאל מואיז: במתכונת הנוכחית אין שוויון הזדמנויות.

מיכאל מואיז: הפתרון הקיצוני ביותר הוא אכן לבטל בכלל את הדרישה הקיימת באוניברסיטאות או במוסדות האחרים לבדוק את הסטודנטים הפוטנציאלים - -

זבולון אורלב: אתה אומר שבגלל 500 סטודנטים מצרפת לבטל- -

מיכאל מואיז: זה לא רק מצרפת.

זבולון אורלב: אחרים לא פנו אליי.

זבולון אורלב: אתה מייצג את צרפת.

זבולון אורלב: אתה אומר שבגלל 500 סטודנטם שעולים מצרפת יש לבטל מבחנים של 70 אלף סטודנטים.

מיכאל מואיז: אני רוצה להעצים את השאלה שלך.

מיכאל מואיז: אנחנו רואים את זה בעבודה היומיומית שלנו שאם מי שנכשל ולא נכנס לאוניברסיטה או לפקולטה שהוא חפץ בה, חושב שזה לא בסדר ולא הגיוני הוא חוזר לצרפת.

זבולון אורלב: עכשיו אתה מתחיל עם איומים.

זבולון אורלב: תגיד לי מה ההצעה שלך.

זבולון אורלב: מואיז, שלא תהיינה אי הבנות, אני לא עוין.

מיכאל מואיז: לא, חס וחלילה.

זבולון אורלב: אבל חובתי גם לשאול שאלות קשות כדי להעשיר את הדיון ולהאיר אותו מכל צדדיו ומכל פניו.

זבולון אורלב: מה ההצעה שלך?

מיכאל מואיז: הצעה שנייה היא לחשוב על מתכונת שתתאים לשיטת הלימודים החינוכית הקיימת בצרפת.

מיכאל מואיז: כרגע המבחנים הפסיכומטריים לא מתאימים למה שאנשים לומדים שם.

סם קדוש: אתה דיברת על 500, אבל אם היה שינוי זה בתואר, ואני לא לארג' – אפשר לשכפל את המספר ל1,500-1,000 צעירים שלפחות יחשבו לעלות לארץ.

סם קדוש: זאת אומרת אנחנו לא מדברים רק על 500.

זבולון אורלב: שאלה דמיונית: אם התנאים לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה היו כמו בצרפת, כלומר – חינוך חינם, ואדם נכנס לכל אוניברסיטה – כמה היו עולים?

סם קדוש: 40%-30%.

זבולון אורלב: לא הבנתי את התשובה.

סם קדוש: אם אפשר לחלום, אז זה יכול להגיע ל-4,000 סטודנטים.

זבולון אורלב: בשנה?

סם קדוש: כן.

זבולון אורלב: כל שנה היו באים ללמוד 4,000 סטודנטים?

סם קדוש: כן.

זבולון אורלב: אתה אומר דבר חמור מאוד.

זבולון אורלב: אתה אומר שדרך הקבלה היום מעכבת כ-3,500 סטודנטים יהודים לבוא ללמוד בישראל.

סם קדוש: כן.

סם קדוש: אלה הנתונים של הסוכנות היהודית.

סם קדוש: דיברנו עם הסוכנות היהודית, עשינו שיחת ועידה לפני כחודש במשרד הקליטה, והשליחים של הסוכנות אמרו במפורש: אין פה דילמה.

סם קדוש: יש מישהו שיש לו ממוצע של 10 בבגרות, ונרשם למשפטים, לרפואה ולמנהל עסקים.

סם קדוש: אם הוא יבוא לכאן עם ממוצע בגרות 16, הוא ייכנס במזל גדול למחלקה לספרות, עם כל הכבוד.

סם קדוש: אין פה דיון.

סם קדוש: אנחנו מדברים עכשיו על צרפת, אבל יש אנשים שהולכים ללמוד בארצות-הברית וגם בלונדון.

סם קדוש: זאת אומרת, זאת תופעה.

סם קדוש: אנחנו בתקופה של הגלובליזציה.

סם קדוש: מצד שני כולם יודעים שלדוברי צרפתית עניין הציונות מאוד חשוב.

סם קדוש: פה יש מחקר של קרן רש"י שעשה סקר עם מאות סטודנטים שאמרו שהם רוצים לבוא ללמוד.

סם קדוש: אני לא מתכוון לכך שכל דוברי הצרפתית צריכים כולם ללמוד רפואה, רוקחות ורפואת שיניים; פה הבעיה היא עוד יותר חמורה.

סם קדוש: כי אם אנחנו רואים כל מיני מחלקות, כמו משפטים, מנהל עסקים ותקשורת, דוברי צרפתית הם מיעוט שם.

סם קדוש: כמה לומדים שנה שלישית בחוג לתקשורת?

סם קדוש: אחד.

סם קדוש: יש משהו לא בסדר בשיטה.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

סם קדוש: אני מציע כל מיני דברים: ראשית לתת יותר כוח לבגרות שדוברי צרפתית עוברים.

סם קדוש: אני אתן בעניין הזה עוד דוגמה: אם אנחנו לוקחים בחשבון שהבגרות היא מאוד חשובה בצרפת, כי היא הדלת לאוניברסיטאות, אצל דוברי אנגלית הם יכולים לעשות בחינת SAT.

סם קדוש: זאת אומרת אמריקני יכול להיכנס לאוניברסיטאות ישראליות עם מבחן כניסה לאוניברסיטאות באמריקה.

סם קדוש: אז קודם כול יש פה אי שוויון מוחלט.

סם קדוש: כי אמריקני שעושה בארץ מבחן שהוא יכול לעשות בשיקגו או בסן-פרנסיסקו, ולגבי צרפתי ההשוואה היא הבגרות – אז גם זה עוול לדוברי הצרפתית, כי אמריקני יכול להיכנס לאוניברסיטה עם SAT.

סם קדוש: בדקנו את ה-SAT; הוא מאפשר כניסה לכל המחלקות באוניברסיטאות בירושלים ובבאר-שבע וגם לטכניון.

סם קדוש: זאת נקודה שלא צריך לחפור בה יותר, זה קיים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גברתי, בבקשה.

שרי פייר: אני מנהלת תחום חינוך במשרד הקליטה.

זבולון אורלב: את מייצגת את משרד הקליטה?

שרי פייר: כן.

שרי פייר: ראשית אני שמחה על היוזמה.

שרי פייר: אמנם הגבלת את הדיון ליוצאי צרפת- -

זבולון אורלב: לא.

שרי פייר: - - אני בהחלט חושבת שזה נכון לגבי כלל העולים.

שרי פייר: מחקרים באקדמיה בהחלט מראים שאף על פי שהוציאו את החלק של הידע הכללי זה עדיין מבחנים תלויי תרבות.

שרי פייר: נוסף לכך, באוניברסיטת תל-אביב יש מחלקה מיוחדת לשקלול תעודות הבגרות, והרבה פעמים יש עוול או עיוותים בתרגום של בחינות הבגרות.

שרי פייר: לכן אם אני משקללת גם את הצעות הפתרון בדמות הצעות החוק שאתה הצעת יחד עם הניסיון שבאמת לא כל כך צלח באוניברסיטה, אני מציעה הצעה אחרת: לתת אפשרות לכלל העולים לעשות שנה של B.A כלל, כמו שמקובל בארצות-הברית.

שרי פייר: הרי בסך-הכול המבחנים הפסיכומטריים מתיימרים למדוד את היכולת האקדמית של התלמיד לשרוד את שנה א'.

שרי פייר: גם על זה, אגב, יש מחלוקות לגבי אחוז השונות המוסברת בהקשר הזה, ולכן אם נותנים להם שנה של B.A כללי שאחר כך הקורסים בו גם יכולים להיחשב להם כקורסי בחירה, אנחנו יכולים להגיע לעמידה בהישגים שמתקרבת, ואולי לשקלל אותה עם הבגרות שלהם בצורה יותר הוגנת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: היו למשרד הקליטה מגעים עם המל"ג בסוגיות האלה?

זבולון אורלב: התעוררתם לזה?

זבולון אורלב: זה הטריד אתכם?

זבולון אורלב: זה, כנראה, מנהל הסטודנטים יודע.

זבולון אורלב: בבקשה, מנהל הסטודנטים.

עופר אופן: דיון בנושא הזה התקיים במרכז הארצי לבחינות והערכה לפני חודש, והנושאים האלה עלו ונדונו גם בהשתתפות של מוסדות להשכלה גבוהה וגם בהשתתפות המל"ג.

עופר אופן: הטענות יש פה הן טענות אמיתיות מכיוון שלפי העובדות, הממוצע, למעט של דוברי האנגלית, הוא נמוך יותר.

עופר אופן: לכן יש פה טענה שאני גם מכיר ושמעתי אותה אז, ואפשר להסביר אותה בכך שמגיעים עולים שיכולתם להצליח באקדמיה בישראל נמוכה יותר, וזה מה שהמבחן הפסיכומטרי אמור לנבא.

עופר אופן: אבל זאת שאלה שקשה לתקף אותה או לאשש אותה.

עופר אופן: אני מציע הצעה אחרת- -

זבולון אורלב: אין לה שום תוקף, כי הצלחה של סטודנטים יהודים בעולם לא נופלת מהצלחתם של ישראלים.

זבולון אורלב: כשעמדו בתור לקדוש-ברוך-הוא לחלק שכל, תבונה ואינטליגנציה הם עמדו בדיוק באותו תור.

זבולון אורלב: אני שאלתי קודם את השאלה המתריסה הזאת כדי שלא יגידו שהיא לא נשאלה.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר שלא תיקחו ברצינות את השאלה הזאת.

זבולון אורלב: מי ששואל את השאלה הזאת ברצינות שואל שאלת שטות והבל רוח שפשוט אין לה שום בסיס.

עופר אופן: אני רוצה להציע הצעות, ברשותך, שקיימות בחלק מהמוסדות.

זבולון אורלב: אז עם מה יצאתם מהדיון?

עופר אופן: הדיון העלה טענות, במיוחד בקרב דוברי צרפתית.

עופר אופן: הסיכום היה שנעשה בדיקה של ממוצע ציוני הבגרות שלהם שם, וננסה להביא מדד אובייקטיבי כדי להפריך את הטענה שהעלית שהיה לנו קשה להפריך במלל.

עופר אופן: המרכז הארצי ביקש נתונים של ממוצע הבגרות של מי שנשאר בצרפת לעומת ממוצע הבגרות של מי שעולה לארץ כדי להראות שהממוצע דומה, ולכן לא ייתכן להעלות את הטענה שאתה העלית.

זבולון אורלב: אני חותם לך שהממוצע של אלה שעולים לישראל הוא יותר גבוה מהממוצע של אלה שנשארים.

עופר אופן: אם נצליח להוכיח את זה אני משוכנע שהמרכז הארצי- -

סם קדוש: זה לא הדיון.

סם קדוש: אנחנו לא צריכים להוכיח.

סם קדוש: זה בטוח שכמו כל אוכלוסייה- -

זבולון אורלב: סם, פה זה לא הארגון, פה זאת ועדה, ופה מקבלים רשות דיבור.

סם קדוש: סליחה.

זבולון אורלב: פה זאת שמורת הטבע של הכנסת.

עופר אופן: אם נצליח להוכיח שאין הבדל ברמת הידע והיכולת האקדמית של אלה שנשארים ללמוד שם לבין אלה שעולים נצטרך לחזור למרכז הארצי לבחינות ולהערכה כדי לבדוק.

זבולון אורלב: זאת לא בדיקה נכונה.

זבולון אורלב: אתם צריכים לבדוק מה שווה 12 מתוך 20 בצרפת.

עופר אופן: זאת בדיקה אחרת.

עופר אופן: זאת בדיקה של בחינת הבגרות.

עופר אופן: זאת ההצעה השנייה שאני אדבר עליה, אבל זה כבר לא במגרש של המרכז הארצי לבחינות והערכה, אלא במגרש של המוסדות להשכלה גבוהה.

עופר אופן: אם נצליח במרכז הארצי לבחינות ולהערכה להראות את הנתונים האלה תיעשה בדיקה פנימית אצלם כדי לבדוק האם הטענות הנוספות שעלו, למשל על תרגומי שאלות שיש להן תשובה דו משמעית כי התרגום לצרפתית לא נכון או כל מיני טענות מעין אלה שיכולות להיות נכונות, אני משוכנע שאז אפשר יהיה להיכנס יותר לעומק לבדיקה הזאת ולעשות את ההשוואה הזאת.

עופר אופן: שנית, בעניין ההשוואה של הבגרות, יש מוסדות שיש להם מסלול קבלה נפרד ולא המרכז הרגיל של הקבלה עושה את השקלול.

עופר אופן: למשל, באוניברסיטת בר אילן יש יותר היכרות עם הבגרות בצרפת, והם נותנים משקל גדול יותר לבגרות הצרפתית.

עופר אופן: לכן מספר הסטודנטים מצרפת הוא גדול מאוד, כי הם מתקבלים למגמות מאוד מבוקשות.

עופר אופן: שם משקללים אחרת את אותה תעודה ומכירים את הציונים.

עופר אופן: ציון 14 משווים לתעודה מצטיינת בארץ כי זה לא 70.

עופר אופן: המסלול הוא דרך גוף שמתמחה בתעודות מחו"ל.

חיים אמסלם: למה שהמוסדות האחרים והאוניברסיטאות האחרות לא יאמצו את השיטה של בר-אילן?

זבולון אורלב: יש לי פתרון: הנשק שלנו זה חקיקה.

זבולון אורלב: אני נגד חקיקה.

זבולון אורלב: אבל אם לא תהיה ברירה – שרת הקליטה חתומה כאן על אחד החוקים וגם דליה איציק מובילה את החוק.

זבולון אורלב: מספיק שאני אומר לשתי הגברות האלה שיובילו את החוק, ואני אומר לך שהקואליציה של דוברי שפות אחרות כאן – גם אמהרית, גם רוסית, גם אנגלית, גם צרפתית וגם ספרדית – מעבירים את החוק הזה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר כבר את סוף הדיון – אנחנו נטיל על המרכז ועל המל"ג לקיים עוד דיון אחד ולבוא אלינו עם פתרונות.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להמציא את הפתרונות.

חיים אמסלם: מה המועד?

חיים אמסלם: כדי שזה לא יהיה עוד סיפור שיימרח.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על חודשיים-שלושה.

זבולון אורלב: אני רוצה שכבר לקראת שנת הלימודים הבאה יהיה פתרון.

זבולון אורלב: מוטי שחר, בבקשה.

זבולון אורלב: מה תפקידך?

מוטי שחר: אני עורך דין בלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: מה זה קשור?

קריאה: כל העולם משפט.

זבולון אורלב: תגיד לחבריך שזה מאוד לא בסדר.

זבולון אורלב: היו איתי עכשיו סטיבן, יובל ויעל סימנטוב בדיון אחר.

זבולון אורלב: לעניין הזה אני צריך את סטיבן.

זבולון אורלב: אני כבר לא מדבר להביא את טרכטנברג- -

יהודית גידלי: שאמור היה להגיע לישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אבל זה לא יכול להיות, זאת שאלה עקרונית.

זבולון אורלב: בסוף אתם מתלוננים שאנחנו הולכים לחקיקה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת מרגישים שהרשות המבצעת לא מקשיבה ולא מתייחסת ברצינות.

חיים אמסלם: מתחכמת, אפילו.

זבולון אורלב: תגיד את זה לחבריך.

זבולון אורלב: אני מתפלא כי המועצה להשכלה גבוהה דווקא מקיימת יחסים טובים עם הוועדה, ואנחנו מקפידים מאוד לשמור בכבודה.

זבולון אורלב: תעביר לחבריך שיושב ראש הוועדה וחבר הכנסת אמסלם מאוד התרעמו שיושבים שם במזנון - -

חיים אמסלם: עכשיו באתי ממכון לנדל, קמפוס חרדי.

מוטי שחר: אני רק אגיד שהנושא הזה לא בסמכותנו.

זבולון אורלב: תנאי הקבלה למוסדות?

מוטי שחר: תנאי הקבלה נקבעים על-יד המוסדות.

מוטי שחר: אם למשפטים צריך 80 אנחנו יכולים להגיד אם זה גבוה מדי או נמוך מדי, יש ועדות מקצועיות שבודקות את זה.

זבולון אורלב: כלומר אם נרצה לקדם את החוק של איסור בחינה פסיכומטרית, למל"ג לא תהיה עמדה?

מוטי שחר: אנחנו נוכל להביע - -

זבולון אורלב: לא, אתה לא יכול להחזיק את המקל משני קצותיו.

זבולון אורלב: מוטי שחר: אנחנו נוכל להביא את ניסיון העבר - -

זבולון אורלב: ידידי, אתה משפטן, תחליט – אתה בסירה או אתה מחוץ לסירה?

זבולון אורלב: אם אתה בסירה תנקוט עמדה, תנהל את העניין, אתה מל"ג.

זבולון אורלב: אם אתה לא בסירה כשהחוק יבוא אני לא אזמין אותך ולא תביע עמדה.

זבולון אורלב: אני ארשום שאתם בכלל לא בעניין.

זבולון אורלב: אני אזמין מוסד-מוסד, ותאמין לי, יותר קל לנו ככה.

מוטי שחר: אם אלה האופציות ואלה האפשרויות ברור שלא ננקוט עמדה כי זה לא בתחום סמכותנו.

מוטי שחר: אנחנו לא נוכל להגיד יותר מזה.

זבולון אורלב: אני מציע שתשאל את הממונים עליך אם הם מסכימים לעמדתך.

זבולון אורלב: יכול להיות שאתה מביע עמדה משפטית, אבל היא בוודאי לא העמדה הציבורית, לא של שר החינוך ולא של ראשי המל"ג.

מוטי שחר: אני לא מביע עמדה אישית, אלא מה שאמרו לי להביע.

זבולון אורלב: אגב, ניסיתם לטעון אותן טענות בדוח מבקר המדינה לגבי החריגות החמורות בענייני המנהל במוסדות להשכלה גבוהה שות"ת ומל"ג הם לא צד בעניין – יש מוסדות, והם מנהלים, ואם יש לכם טענות, תבואו בטענות למוסדות.

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה לא קיבלה את זה; ועדת החינוך לא מקבלת את הדברים האלה.

זבולון אורלב: תחליטו.

זבולון אורלב: מצד אחד המדינה נותנת לות"ת-מל"ג 8 מיליארד שקל ואומרת להם שיש להם עצמאות כדי לנהל את ההשכלה הגבוהה, ומצד שני אתם אומרים שאתם לא מנהלים את ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: עכשיו אני מבין למה לא הגיעו.

מוטי שחר: קודם כול, על 8 מיליארד היו חותמים עכשיו.

מוטי שחר: שנית, פסיכומטרי זה פסיק בניהול ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: הוא לא פסיק, זה עניין מאוד עקרוני - הנגישות להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: גם הדיון הקודם שלנו עסק בדבר הזה לגבי החלטת הממשלה לעזור לסטודנטים מהפריפריה או למוסדות מהפריפריה.

זבולון אורלב: לפחות לנו חברי הכנסת הנגישות להשכלה הגבוהה הוא עניין מאוד עקרוני, זה לא עניין קטן, אני מאוד חולק עליך.

חיים אמסלם: יש לזה גם היבטים והשלכות.

זבולון אורלב: בקיצור, מה עמדתכם?

זבולון אורלב: יש לכם עמדה?

מוטי שחר: אין לנו עמדה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אדוני, בבקשה.

אלכס ללוש: אני מנהל חברה להכנה לפסיכומטרי לדוברי צרפתית.

אלכס ללוש: יש לי עד עכשיו כ-500 סטודנטים- -

זבולון אורלב: אתה מכיר את החוק של סילבן שלום בעניין הפיקוח על מכונים פסיכומטריים?

אלכס ללוש: כן.

זבולון אורלב: אתה עומד בכללי החוק?

אדיב שרעבי: שלילי.

אדיב שרעבי: אני עונה במקומו כי אני לא מכיר את בית הספר שלו, ואני במקרה האדם שמטפל בכל המכונים הפסיכומטריים- -

אלכס ללוש: בית הספר שלנו לא מטפל- -

זבולון אורלב: מר שרעבי, אני קודם כול שואל את השאלות כי הוועדה הזאת חוקקה אך לפני פחות משנה חוק שיזם חבר הכנסת סילבן שלום, ואנחנו מברכים אותו על כך, אני סייעתי לו בעבר בחוק.

זבולון אורלב: החוק הזה מסדיר את המעמד של המכונים.

זבולון אורלב: אני מציע לך לדון אותו לכף זכות, יכול להיות שמכיוון שהוא עולה חדש הוא לא מכיר את החוק, ולכן אולי בתום הישיבה תעדכן אותו מה צריך לעשות כדי שהמכון יעמוד בחוק.

זבולון אורלב: בזה חתמנו את העניין, דבר עכשיו על הנושא.

אלכס ללוש: אני עליתי לארץ לפני 10 שנים ולמדתי בטכניון תואר ראשון בהנדסת חומרים ותואר בפיסיקה שסיימתי בהצטיינות.

אלכס ללוש: עכשיו אני לומד לתואר שני בננו-טכנולוגיה באותו מכון.

אלכס ללוש: אני לימדתי את התלמידים שלי לעבור את המבחן הפסיכומטרי.

אלכס ללוש: אני לא יודע עדיין את התקנון- -

זבולון אורלב: אחרי הישיבה.

זבולון אורלב: אתה עולה חדש, נעזור לך.

זבולון אורלב: שרעבי, במידת הרחמים.

אלכס ללוש: בעוד כמה שבועות זה יהיה 10 שנים.

אלכס ללוש: בכל מקרה בהתחלה פעלתי מכיוון שראיתי שלדוברי צרפתית יש קושי במבחן.

אלכס ללוש: המבחן יכול לנבא באישיות מרכיבים שמובילים להצלחה.

אלכס ללוש: נכון שלדוברי צרפתית יש קושי עם זה מכמה סיבות.

אלכס ללוש: לדעתי, יש בעניין הזה גם אי שוויון מסוים.

אלכס ללוש: הראשון נוגע ישירות למה שאני עוסק בו; כשאתה צריך לפתח קורס ל-200 סטודנטים בשנה זה לא כמו לפתח שוק של 50 אלף.

אלכס ללוש: לכן גם משיקולים כלכליים אני צריך לפתח את הקורסים שאני מפתח, ומהשיקולים הללו אני לא יכול להתחרות בהכנות בעברית.

אלכס ללוש: אבל דוברי צרפתית לא יכולים לעשות הכנות בעברית כי הם לא מדברים עברית כשהם מגיעים.

זבולון אורלב: עדיין לא הבנתי מה המסר שלך.

אלכס ללוש: המסר שלי הוא שלושה דברים: ראשית, מכיוון שההכנות הן לא אותן הכנות- -

זבולון אורלב: האם המסר הראשון שלך הוא שיש פער בין הסטודנט הישראלי לבין העולה החדש, כך שלישראלי יש תוכניות טובות שמכינות אותו לפסיכומטרי, ולעולה מצרפת אין עדיין תוכניות טובות כי זה שוק קטן, ולא כדאי להשקיע בו.

זבולון אורלב: הבנתי נכון?

זבולון אורלב: הנקודה הבאה.

אלכס ללוש: שנית, אי השוויון בין דוברי צרפתית לדוברי עברית מתבטא גם בכך שיש להם רק מועד אחד בשנה שהם יכולים לעשות.

אלכס ללוש: זאת אומרת המספר הקטן של תלמידים גורם לאי שוויון.

אלכס ללוש: לדוגמה, אם תלמידים שלי רוצים לעשות את המבחן שיש בפריז באפריל, זה המבחן היחיד שהם יכולים לעשות באותה שנה.

אלכס ללוש: לכן אני מציע להוסיף עוד מועד או שתהיה אפשרות לעבור גם את המבחן שיתקיים באפריל וגם את המבחן שיהיה ביולי באותה שנה, כמו הישראלים.

אלכס ללוש: דבר אחרון, אם אני לא טועה הציונים מחושבים לפי שיטת נורמליזציה כדי לקבל צורה גאוסית.

אלכס ללוש: לא? אז אני רוצה לדעת איך זה מחושב.

זבולון אורלב: עושים את זה, אבל מכחישים.

זבולון אורלב: אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, וכל חיי הכחשתי שעושים את זה בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: אני מעיד בפניך שעשינו את זה.

אלכס ללוש: אם אנחנו רוצים שיהיה שוויון צריך לעשות את הנורמליזציה הזאת לישראלים ולעולים בנפרד, כך שהעולים יתחרו בציוניהם ביניהם.

אלכס ללוש: כך הטובים מבין העולים יגיעו להשכלה הגבוהה, והטובים מבין הישראלים יגיעו גם כן, אבל לא זה על חשבון זה.

זבולון אורלב: למשרד החינוך הייתה מילת קסם – קראו לזה פקטור.

אלכס ללוש: הנקודה האחרונה היא שבתרגום של המבחן בצרפתית יש שאלות שלא קיימות במבחן בצרפתית וקיימות במבחן בעברית.

אלכס ללוש: צריך לעשות את זה בפחות זמן.

אלכס ללוש: הזמן מאוד חשוב בבחינה הפסיכומטרית, ויהיה צורך לתת קצת יותר זמן לעולים במבחן.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אלכס.

זבולון אורלב: תרמת תרומה חשובה לדיון.

אמלי אבבו: אני עובדת עם סם קדוש ב-CNEF.

אמלי אבבו: אני רוצה להוסיף בנקודה הספציפית הזאת.

אמלי אבבו: המבחן הפסיכומטרי מחולק לשלושה חלקים: חלק אחד כמותי, חלק מילולי ואנגלית.

אמלי אבבו: כל המבחן, 90% ממנו, מתורגם מעברית לצרפתית.

אמלי אבבו: יכול להיות שזאת לא בעיה כזאת גדולה ששאלה מתמטית מתורגמת מעברית, אבל החלק המילולי כן מתורגם.

אמלי אבבו: זאת אומרת בודקים את האפשרות של בן אדם להבין ולהיבחן בשפה שלו מתרגום משפה אחרת.

יהודית גידלי: התרגום לא נכון?

אמלי אבבו: לא אמרתי שהתרגום לא נכון, אלא זה עוד יותר קשה להיבחן על הבנה של השפה שלך כשהיא מתורגמת משפה אחרת.

אמלי אבבו: נוסף לזה, טקסט בעברית של 30 שורות הוא 45 שורות בצרפתית.

אמלי אבבו: זאת אומרת שכדי לקרוא את הטקסט צריך עוד הרבה זמן.

אמלי אבבו: כיום יש להם בדיוק אותו זמן.

אמלי אבבו: המבחן ברוסית, למשל, לא מתורגם.

קריאה: זה פשוט לא נכון.

זבולון אורלב: יובל וורגן שהוא עוזר המחקר כתב לי פתק שבאחד הקורסים בתעודת הוראה באזרחות, שהוא לומד סיפרו שפעם היה בארצות-הברית ניסיון שבו נתנו רק לפרופסורים אפרו-אמריקנים לחבר בחינות כניסה לקולג', וממוצע הציונים של המועמדים האפרו-אמריקנים עלה פלאים.

זבולון אורלב: "על-פי אותו רציונל, אולי אפשר לתת לאיש אקדמיה עולה מצרפת ובמקביל לכך לכל דובר שפה אחרת, שיהיה ממחברי הבחינה כדי שיהיה ברור שהמבחן הוא לא תרגום, אלא מבחן צרפתי".

יואב כהן: זאת אנקדוטה יפה ומעניינת, אני מכיר אותה.

יואב כהן: אותו מבחן לא הצליח לנבא בקרב השחורים מי יצליח יותר ומי לא.

זבולון אורלב: הציון עלה, אבל הם לא הצליחו.

זבולון אורלב: הניתוח הצליח, אבל החולה מת.

חיים אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה לא בתור מי שנבחן במבחן הפסיכומטרי ולא בתור מישהו שלמד לימודים אקדמיים.

חיים אמסלם: אבל לפי אחת ההגדרות שנאמרו כאן, מטרת המבחן הזה היא לבדוק את יכולת הצלחתו של הסטודנט בבוא העת.

חיים אמסלם: אז מה הבעיה שיותאם לכל שפה ולכל ארץ מוצא אותו מבחן שייתן מענה לזה?

חיים אמסלם: הפסיכומטרי הוא תורה מסיני?

חיים אמסלם: משה רבנו הוריד אותו?

חיים אמסלם: חיברו אותו פרופסורים.

חיים אמסלם: היום זה בונה וזה סותר; יבוא אדם שלישי מחר ויגיד שהוא רוצה לשנות.

חיים אמסלם: אז מה הבעיה לעשות משהו שיתאים וייתן גם את התשובה המתבקשת?

חיים אמסלם: אני מניח שכולם מסכימים כאן עקרונית לאותו דבר.

חיים אמסלם: ברור שצריך להיות מבחן שייתן מענה.

חיים אמסלם: צריכים מענה, אז בואו נמצא את הנוסחה כדי לתת מענה.

זבולון אורלב: תודה.

מיכאל מואיז: אם האפרו-אמריקנים לא עמדו בנבואה של ההצלחה, יכול להיות שמכיוון שבאוניברסיטאות הפרופסורים הם עדיין לא אפרו-אמריקנים שנותנים את כל השיעורים.

מיכאל מואיז: כדי לדייק עד הסוף.

זבולון אורלב: לי פעם היה רעיון שיש לי עליו תיק שלם כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך: אוניברסיטה יהודית אוניברסלית בירושלים שמטרתה בעיקר להיות האוניברסיטה של העם היהודי.

זבולון אורלב: כל סטודנט יכול ללמוד בה גם מדעי הרוח וגם מדעי הטבע בשפתו, כמובן, עם חלק מסוים של לימודי עברית.

זבולון אורלב: כשהייתי יותר צעיר היה לי יותר מרץ.

זבולון אורלב: לצערי, הנושא נפל על עניינים תקציביים.

חיים אמסלם: פרופסור חרמון מסורבון הציע לי להקים אוניברסיטה חרדית.

חיים אמסלם: אמרתי לו, שאת הנוסחה הזאת אני עדיין לא יודע לחבר.

זבולון אורלב: יש נתון אחד שהוא נתון בעייתי, ואיתו צריכים להתמודד – הממוצע.

זבולון אורלב: אני מבין שאין מחלוקת שממוצע הפסיכומטרי של העולים, למעט בשפה האנגלית, נמוך יותר.

זבולון אורלב: תצא מנקודת הנחה שהפרופיל של התלמידים העולים הוא לא פרופיל מיוחד לעומת כל הסטודנטים האחרים.

זבולון אורלב: לדעתי, אין שמץ של יסוד שעולים לפה סטודנטים בעלי יכולות שונים מאלה של הסטודנטים הישראלים או של הסטודנטים היהודים שנשארו בגלותם.

ישראל גלעד: אני יושב ראש הוועד המנהל של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה וקודם לכן יושב ראש ועדת הקבלה באוניברסיטה העברית ויושב ראש הוועדה הבין-אוניברסיטאית למדיניות קבלה, כך שאני רואה את הבעיה משני הצדדים.

זבולון אורלב: בעל הבית.

ישראל גלעד: אני רוצה לחדד שלוש נקודות: התרומה של הפסיכומטרי לקליטת עלייה היא בהחלט חיובית, ואני אסביר מדוע.

ישראל גלעד: בשל הקושי לתרגם הישגים ולימודים תיכוניים ממדינות אחרות – בצרפת זה אולי המקרה הקל כי יש הרבה מאוד מדינות – קיים קושי אמיתי לקלוט עולים חדשים על בסיס הישגים ולימודים תיכוניים.

ישראל גלעד: מבחינה זאת גם אם יש בבחינה הפסיכומטרית עיוות כזה או הטעיה כלשהי, היא אכן נותנת מדד בסיסי להשוואה שמאפשר קליטה של עולים חדשים.

ישראל גלעד: צריך להיות ערים לנקודה הזאת.

ישראל גלעד: לכן ביטול הבחינה הפסיכומטרית ממש לא יועיל.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הטענה שלך כי הוא גומר בממוצע של 20% יותר נמוך מהממוצע הישראלי, אז הוא לא מתקבל.

ישראל גלעד: לא.

ישראל גלעד: נתוני הקבלה באוניברסיטאות הם רק ציונים בלימודים תיכוניים.

ישראל גלעד: מכיוון שקשה מאוד- -

זבולון אורלב: מי אמר שזה קשה מאוד?

ישראל גלעד: קשה להשוות את ההישגיות.

זבולון אורלב: מי אמר לך?

ישראל גלעד: אני אומר לך.

זבולון אורלב: אתה מניח הנחה שאני לא מקבל.

ישראל גלעד: אני מכיר את זה.

ישראל גלעד: אני יודע שבאוניברסיטאות בהרבה מאוד ארצות הבגרות שם לא שקולה לבגרות כאן, ויש קושי אמיתי.

ישראל גלעד: יש לזה המון עדויות.

זבולון אורלב: השאלה היא למי יהיה קשה – האם למוסד להשכלה גבוהה לתרגם את הבגרות תרגום נכון או לסטודנט שייכשל בבחינה הפסיכומטרית.

זבולון אורלב: אתם אומרים, שלכם יהיה קל מכיוון שאתם לא יודעים לתרגם, לכן תעשו קושי לסטודנט.

ישראל גלעד: אני אומר את זה דווקא מנקודת המבט של האוניברסיטאות, לא של המרכז הארצי.

ישראל גלעד: קיים קושי רב בתרגום.

זבולון אורלב: התרגום של מה שאתה אומר הוא שהאוניברסיטה מחפשת את החיים הקלים, לא רוצה להתאמץ, לא רוצים לעסוק בתרגומים.

ישראל גלעד: זה לא עניין של חיפוש החיים הקלים, אלא באמת קיים קושי אמיתי לתרגם הישגים מעשרות מדינות- -

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אחרי פרס נובל אתה יכול עוד להגיד שיש בעיה לתרגם את הבגרות הצרפתית?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: רואים מה העשירון העליון של בית ספר תיכון – אתה רוצה את שיטת המחקר, אני אגיד לך מהי, אבל אתה יודע יותר טוב ממני.

זבולון אורלב: מה הבעיה להשוות?

זבולון אורלב: יש גם מחלקה מיוחדת של הערכת פערים במשרד החינוך, אני לא מבין מה הבעיה.

ישראל גלעד: אני מכיר את העבודה של הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: אתם אנשי מקצוע, יש קושי להשוות בין עשרה בתי ספר תיכון בצרפת לבין עשרה בתי ספר תיכון בארץ שיש להם אותו פרופיל סוציו-אקונומי ולהשוות בין הציונים של העשירון העליון ובין הציונים של העשירונים האחרים?

זבולון אורלב: כל הנתונים קיימים עשר שנים אחורנית.

זבולון אורלב: זאת עבודה של חודש ימים של עוזר מחקר טוב.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

ישראל גלעד: העובדה היא שלפחות בחלק מהאוניברסיטאות קבלה של עולים חדשים נעשית על בסיס הפסיכומטרי בלבד בשל קושי לתרגם את ההישגים.

ישראל גלעד: אני בהחלט חושב שזה מסייע כי זה יוצר בסיס אחיד לקליטה גם אם יש הטיה, ואותה צריך לתקן.

ישראל גלעד: בניסיון שלי בתפקידים הללו זה בהחלט גורם מאוד חשוב ומסייע בקליטה.

ישראל גלעד: לגבי חוסר התאמה תרבותית, במרכז נעשה ניסיון לפתור את הבעיות הללו של חוסר התאמה תרבותית.

ישראל גלעד: נמצאת כאן הגברת רות פורטיס שהיא ראש מדור הבחינות.

ישראל גלעד: אני אמחיש בקיצור: נבחר נוסח לבחינה, וכל השאלות שאינן ניתנות לתרגום בגלל בעיות תרבות או משום שהתרגום שלהן משנה את רמת הקושי – כל השאלות האלה נבדקות ונפסלות; לאחר מכן הבחינה מתורגמת על-ידי מומחה אחד או שניים בשפה שאינם תלויים זה בזה; לאחר מכן יש הגהה ביקורתית של הנוסח המתורגם על ידי מומחי שפה הרגישים גם לדיאלקטים.

ישראל גלעד: זה נכון לגבי חלק מהשפות – ספרדית, ערבית וכדומה.

ישראל גלעד: לאחר מכן משווים את התרגום למקור העברי ולאחר מכן מבצעים תרגום מחודש לעברית.

ישראל גלעד: כלומר מבקשים מאדם שדובר גם עברית וגם את השפה המתורגמת לתרגם לעברית כדי לראות את הפער בין נקודת המוצא לבין נקודת הסיום.

ישראל גלעד: זה רק חלק מהשלבים.

ישראל גלעד: קיצורו של דבר, נעשית עבודה מאוד רצינית לנסות לפתור את הבעיה של הבדלי תרבות.

ישראל גלעד: יכול להיות שאפשר להמשיך לשפר ולהוסיף, המרכז כמובן פתוח ויעשה את זה בחפץ לב.

ישראל גלעד: מתקיימות פגישות, כך יהיה.

ישראל גלעד: עניין שלישי הוא שבגלל התהליך המורכב מועד נוסף עולה כ-100 אלף שקלים.

ישראל גלעד: העלות הזאת, כמובן, לא מוטלת על העולים החדשים, אלא מתפזרת בין כלל ציבור הנבחנים.

ישראל גלעד: לכן כל תוספת של מועד, משמעותה ייקור מסוים של הבחינה.

ישראל גלעד: זה, כמובן, שיקול שעומד לנגד עינינו כי אנחנו רגישים גם לעניין הציבורי, ומעבר לכך יש בעיה של תוקף הבחינה.

ישראל גלעד: אם מספר הנבחנים קטן בריבוי מועדים זה יוצר בעיה לגבי האמינות.

ישראל גלעד: אבל כמובן, הנושא פתוח, ועד כמה שניתן, אם צריך, העניין יישקל במגמה חיובית.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק, מתוך היכרות רבת שנים עם המרכז שהוא עושה מנקודת מבטו את העבודה הכי מקצועית האפשרית.

זבולון אורלב: אני מכיר את האנשים, ואין לי שום ספק שהם מכינים בחרדת קודש את השאלונים.

יואב כהן: אני רוצה לומר כמה דברים: בראשית הדיון עלה דבר, ואני חייב לתקן טעות היסטורית.

יואב כהן: אתה אמנם עזבת כשדובר על מצרף.

יואב כהן: המרכז הארצי לבחינות ולהערכה מעולם לא היה מעולם בעד ביטול הסידור הזה.

זבולון אורלב: לא אמרתי שאתם.

זבולון אורלב: אמרתי שהמוסדות.

יואב כהן: נכון.

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: אנשים לא מבינים את הניו-אנסים, אני הבנתי.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אבל אתה מודה שניצלו שהייתי שר הרווחה, כי לא הייתי נותן.

יואב כהן: אנחנו נפגשנו לפני חודש וחצי, וכל הדברים האלה עלו בפגישה, ואמרנו שנמשיך לבדוק, לחשוב ולטפל בזה.

יואב כהן: באשר לטענות יותר ספציפיות שעלו כאן.

יואב כהן: ראשית אני מסכים שהבחינה הפסיכומטרית לא משקפת את כל היכולות של הסטודנטים, אלא רק חלק.

יואב כהן: למשל, אחד הדברים שהיא לא משקפת, ובחינות הבגרות משקפות הרבה יותר זה מידת המוטיבציה של הסטודנט.

יואב כהן: כשיש קבוצה עם ציונים נמוכים תמיד צריך לחפש גם הסבר אלטרנטיבי מה המוטיבציה של אותה קבוצה לעשות את הבחינה בהצטיינות.

יואב כהן: לשם כך אנחנו למשל נבדוק את הציונים שמקבלים הסטודנטים שנבחנים בצרפת לעומת אלה שנבחנים בארץ.

יואב כהן: כי אלה שנבחנים בארץ יש להם מוטיבציה הרבה יותר גבוהה להצליח בבחינה כי הם כבר הולכים ללמוד באוניברסיטה.

יואב כהן: אגב, כמחצית הסטודנטים שנבחנים בצרפתית נבחנים בצרפת, לא בארץ.

יואב כהן: 200 נבחנים בארץ, 200 נבחנים בצרפת.

יואב כהן: שנית, נאמר פה שהמבחנים הם תלויי תרבות.

יואב כהן: חוזרים על זה וחוזרים ואומרים את זה, אבל אני חייב לומר שזה פשוט לא נכון.

יואב כהן: כמו שצוין פה יש שלושה חלקים לבחינה הפסיכומטרית: אנגלית, חשיבה כמותית.

יואב כהן: אנגלית היא אנגלית היא אנגלית; חשיבה כמותית מבוססת על מתמטיקה כפי שהיא נלמדת עד כיתה עשירית בתיכון הישראלי, וזה לא שונה מתוכנית הלימודים בצרפת.

יואב כהן: הראיה היא שגם צרפת משתתפת במבחנים הבינלאומיים, TIMS ובמבחנים דומים ומשיגה הישגים יפים מאוד גם במתמטיקה וגם בשאלות סגורות.

יואב כהן: באשר לתרגום.

יואב כהן: כמו שתועד פה, תהליך התרגום, במיוחד של החלק המילולי שהוא הבעייתי ביותר, הוא ארוך ומורכב.

יואב כהן: ראשית עושים אותו אנשים שהם עולים מצרפת לפני 10 או 20 שנה.

יואב כהן: אלה אנשים כמו שהייתם רוצים לראות שמתרגמים את הבחינה.

יואב כהן: שנית, זה שהבחינה מתורגמת לא אמור להשפיע, וקטעי הקריאה בעברית הם קטעים שבהרבה מקרים מתורגמים משפות אחרות.

יואב כהן: זה לא שזה נכתב במקור בעברית, זה מגיע מכל מיני מקומות, בעיקר מאנגלית, אבל גם בעברית נבחנים על קטעים מתורגמים.

יואב כהן: זה לא צריך להשפיע אם העבודה נעשית כמו שצריך.

יואב כהן: נוסף לכך, נאמר שהמבחנים מתיימר לנבא מי שורד שנה א'.

יואב כהן: אני רוצה לתקן את זה- -

זבולון אורלב: המבחן אמורים לנבא מי מסיים תואר ראשון.

יואב כהן: בדיוק.

יואב כהן: הם מנבאים את זה טוב יותר מאשר מנבאים את סיום שנה א'.

יואב כהן: על זה אני לא חושב שיש ויכוחים.

זבולון אורלב: מה ההסבר שלך שלמעט באנגלית, בכל השפות הממוצע נמוך באופן משמעותי.

זבולון אורלב: זה 20% פחות.

זבולון אורלב: למה הממוצע נמוך באופן משמעותי?

יואב כהן: ברוסית, למשל, עכשיו זה יותר נמוך ממה שהיה בעברית.

יואב כהן: לפני 15 שנה זה היה יותר גבוה ממה שהיה בעברית.

יואב כהן: אני חושב שיש שינויים של אוכלוסיית הנבחנים.

זבולון אורלב: בכל השפות?

זבולון אורלב: זה שיטתי בכל השפות, למעט באנגלית שאני לא יודע מה ההסבר.

יואב כהן: לא באנגלית ולא ברוסית בזמנו.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על רוסית בזמנו, אני מדבר על רוסית היום.

זבולון אורלב: ברוסית, בצרפתית, בספרדית, ובערבית הממוצע נמוך באופן ניכר.

זבולון אורלב: היית אתי בדיונים רבים, ואתה מכיר את הטענות של חברי הכנסת הערבים.

זבולון אורלב: לדעתי, צריך להפריד את הערבית כי הערבים זה סיפור לגמרי אחר, ואני לא אומר את זה מתוך זלזול.

זבולון אורלב: אבל בעניין העולים החדשים מה ההסבר שלך?

זבולון אורלב: איך זה יכול להיות?

יואב כהן: עד שלא נבדוק את הנתונים האלה כמו שנרמז פה- -

זבולון אורלב: אלה נתונים שלכם.

יואב כהן: לא.

יואב כהן: את הנתונים של הבגרויות בהשוואה לקבוצה שנשארת בצרפת.

זבולון אורלב: לא, אני מדבר כרגע על נתוני ההצלחה בבחינות הפסיכומטריות.

זבולון אורלב: מהאתר שלך עולה שאלה שנבחנים בשפות האלה הממוצע שלהם נמוך יותר.

זבולון אורלב: אתה לא מכחיש את זה, נכון?

יואב כהן: לא, אני לא מכחיש, אני פרסמתי את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: אני משבח אותך על השקיפות.

זבולון אורלב: כי אני אמרתי אז לסם, אל תספר לי סיפורים.

זבולון אורלב: אז הוא בא אליי עם הנתונים האלה של האתר, ואגב, זה מה ששכנע אותי.

זבולון אורלב: הבנתי שיש פה בעיה אובייקטיבית.

זבולון אורלב: אחרי כל הדברים שאתה אומר, ואני חותם על כל מה שאמרת, תגיד לי בסוף איך מדינת ישראל יכולה לחיות עם העובדה הזאת שעולים חדשים שנבחנים בשפתם בין בארץ המוצא ובין פה, הממוצע שלהם נמוך יותר ב-20%.

זבולון אורלב: זה דבר שדורש הסבר.

זבולון אורלב: גם אין ספק שזה מעכב עלייה.

זבולון אורלב: הסיכוי של צעיר לעלות ולהיקלט פה בארץ הוא הרבה יותר גבוה מאשר כשהוא כבר עם משפחה עם שלושה ילדים.

יואב כהן: אין ספק.

זבולון אורלב: לכן אם רוצים למלא את הייעוד הציוני שלנו ולמלא את הייעוד של מדינת ישראל כארץ קולטת עלייה אי אפשר שמוסד ממלכתי כמוכם יתעלם מהדבר הזה ויהיה אדיש לכך שהעולים החדשים בשלוש השפות, למעט באנגלית, הממוצע נמוך יותר.

זבולון אורלב: אתם צריכים לבוא עם פתרונות, כי זה לא יכול להיות הדבר הזה.

יואב כהן: יכול להיות שההסבר נעוץ במקום אחר ולא בבחינה.

זבולון אורלב: תחפשו אותו.

יואב כהן: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו כמבקרים ומפקחים עליכם רוצים לקבל הסבר לעניין הזה.

יואב כהן: אנשים שמבקרים את המבחן הפסיכומטרי בנושא העולים הפנו את תשומת לבנו להישגים בחשיבה מילולית.

יואב כהן: לכן לקחנו על עצמנו לבדוק את העניין הזה לעומק.

יואב כהן: אבל איך ייתכן שבאנגלית ובחשיבה כמותית, שאלה מבחנים שהתרגום לא משנה בהם, הקבוצות האלה משיגות ציונים יותר נמוכים?

זבולון אורלב: אם הייתי יודע את התשובה, כנראה, הייתי יושב במקומו של פרופסור גלעד.

זבולון אורלב: זה לא המקצוע שלי, אני לא יודע לתת תשובות.

זבולון אורלב: אני יודע לשאול שאלות ולדרוש תשובות שנותנות פתרונות.

זבולון אורלב: אני לא חושב, בשונה מחבר הכנסת אמסלם, שאני צריך להציע לכם את הפתרונות.

זבולון אורלב: אתם, אנשי המקצוע, צריכים לשבת ברשות המבצעת ולקרוא מחקרים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים תוצאה סופית.

זבולון אורלב: אני הייתי שמח אם העולים היו מקבלים ציונים אפילו יותר גבוהים, שיבואו לכאן לארץ, שייקלטו בהמוניהם כל הצעירים האלה.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי רגיל.

זבולון אורלב: אני לא צריך להסביר לכם, אתם ציונים לא פחות ממני.

זבולון אורלב: כשנחשפתי לעניין הזה לא הבנתי את העניין, ואתה יודע שאני יודע להיות חוקר בשב"כ.

זבולון אורלב: הייתי בפגישה מאוד ארוכה עם סם ושאלתי את כל השאלות האפשרויות.

זבולון אורלב: חשבתי שיש פה טריק, כי אולי במקרה הוא מכיר אותי ויש כוונה להשיג הטבה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: התרשמתי באמת שיש פה בעיה.

זבולון אורלב: הנתונים מדברים בעד עצמם.

זבולון אורלב: אני חותם על כל מה שאתה אומר, אבל מה הפתרון?

יואב כהן: הפתרון לעידוד עלייה?

זבולון אורלב: מה הפתרון לכך שלסטודנט שעולה מארגנטינה, מצרפת או מחבר העמים, שמגיע לכאן, יהיה לו שוויון הזדמנויות להצליח בבחינה הפסיכומטרית כמו התלמיד הישראלי?

זבולון אורלב: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

מיכאל מואיז: אני רוצה להוסיף נקודה קטנה.

מיכאל מואיז: התחלת הסבר למה שאתה אומר היא ששיטת הלימודים היא לא אותה שיטה.

מיכאל מואיז: את השאלות שאתה שואל לא שואלים בצרפת עד הבגרות.

מיכאל מואיז: אלה שאלות אחרות לחלוטין.

מיכאל מואיז: במתמטיקה אין שאלות קטנות כאלה, יש בעיות גדולות- -

זבולון אורלב: ידידי, הם נבחנים במבחנים הבינלאומיים במתמטיקה- -

מיכאל מואיז: זה מיעוט.

זבולון אורלב: לא מיעוט.

מיכאל מואיז: זה מיעוט.

זבולון אורלב: ידידי, מואיז, מדגם של אלפי תלמידים נבחן בשני סוגים של מבחנים בינלאומיים שהם מאוד אמינים; תוכניות הלימודים במתמטיקה ובמדעים הן אוניברסליות.

זבולון אורלב: אני לא מכיר נתוני הצלחה של ילדי צרפת, אבל שוב – אני לא איש מקצוע וזה לא תפקידי, אחרת הייתי פרופסור ולא יושב ראש ועדה שאף פעם לא יודע מה יהיה עתידו.

זבולון אורלב: אם הייתי פרופסור, הייתי יודע מה עתידי.

זבולון אורלב: אני במקצוע של לשאול את השאלות, והם במקצוע של לתת את התשובות.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת: הוועדה קובעת כי הנתונים שלפיהם ההצלחה בבחינות הפסיכומטריות של הסטודנטים העולים בשפות צרפתית, ספרדית ורוסית, נמוכות בשיעור של כ-20% בהשוואה לסטודנטים הישראלים.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי אין להשלים עם פער שכזה- -

יואב כהן: 10%.

זבולון אורלב: בין 20%-10%.

זבולון אורלב: פער זה, לא ניתן להשלים איתו, מכיוון שהוא גורם לסטודנטים שהם פוטנציאל לעלייה לעכב או למנוע את עלייתם ארצה מכיוון שאין להם הזדמנות שווה להיקלט במוסדות להשכלה גבוהה לעומת הסטודנטים הישראלים.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת מהמועצה להשכלה גבוהה – ורואה במועצה להשכלה גבוהה, רשות ממלכתית מוסמכת – ומהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה לצורך כניסה למוסדות להשכלה גבוהה וועד ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, לגבש הצעות לפתרונות באופן שיינתן לפחות שוויון הזדמנויות לסטודנטים עולים בשפות שצוינו, להיקלט למוסדות להשכלה גבוהה, לגבש פתרונות ולהציגם בפני הוועדה.

זבולון אורלב: ישיבה נוספת תתקיים - -

עופר אופן: אפשר לבקש להיות שותפים בוועדה לגיבוש הפתרונות?

זבולון אורלב: הם הממונים על זה, לך אין סמכות.

זבולון אורלב: הם בעלי הסמכות.

זבולון אורלב: אני פונה אל בעלי הסמכות.

זבולון אורלב: בעלי הסמכות הם המועצה להשכלה גבוהה, המרכז להערכה וור"ה.

זבולון אורלב: אתם ואני שתדלנים.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להציע להם לשתף בדיונים את המשרד לקליטת עלייה, את ארגוני העולים בשפות האלה ואת משרד החינוך כמובן.

זבולון אורלב: ישיבה נוספת תתקיים בעוד ארבעה חודשים, עוד במושב הזה.

זבולון אורלב: אז יישמעו הצעות לפתרונות באופן שיהיה שוויון הזדמנויות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להציע את הפתרונות, אתם צריכים להציע אותם.

זבולון אורלב: אם הוועדה תתרשם כי אין פתרונות ראויים תשקול הוועדה קידום חקיקה באופן שתבוטל חובת הבחינה הפסיכומטרית, לפחות לגבי תלמידים עולים.

זבולון אורלב: אני מוכרח להניף את הנשק הזה.

זבולון אורלב: מראש אני אומר, אני לא אוהב חקיקה, אני מונע החקיקה הגדול בכנסת.

זבולון אורלב: אבל אין לי ברירה, אני מוכרח, כי בין שתי האפשרויות לקדם חקיקה לבין השארת המצב כמו שהוא אני אלך לחקיקה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה ברורה וגלויה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.