ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 72, 2009-10-12 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אנחנו מברכים את המשתתפים בברכת בוקר טוב.

זבולון אורלב: זאת גם ישיבת פתיחה של כנס החורף והמושב השנתי של הכנסת השמונה עשרה.

זבולון אורלב: הנושא שעומד על סדר היום הוא החלטת הממשלה בדבר הפחתת שכר לימוד במכללות ובמוסדות ההשכלה הגבוהה בצפון הארץ ובדרומה, כדי לעזור לסטודנטים וכדי לעזור לפריפריה.

זבולון אורלב: עצם הרעיון של ההחלטה שהממשלה תקצה סכומים ניכרים – ולפי הנתונים בידינו מדובר בכ-80 מיליון שקלים לשנה כדי להנגיש את ההשכלה הגבוהה בפריפריה ולאפשר ליותר סטודנטים ללמוד – הוא רעיון שאני רואה בו רעיון מבורך.

זבולון אורלב: כל השקעה של מדינת ישראל בהשכלה הגבוהה הוא רעיון נכון ורעיון מבורך, אחרי קיצוצים מאוד מאוד מסיביים בעשור האחרון שעלו לכדי סכום של כ-23 אחוזים שמהווים סדר גודל של 2.2 או 2.3 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אם דנים בהשכלה הגבוהה, אולי היה ראוי קודם כל שנפתח בברכה של ועדת החינוך והתרבות לכלת פרס נובל, פרופסור עד יונת, שזכתה לקבל את פרס נובל על מחקריה פורצי הדרך בתחום הכימיה ובוודאי ועדת החינוך והתרבות רואה בכך הישג כמובן אישי ראשון במעלה של החוקרת עצמה, אבל יחד עם זאת גם בהחלט הישג של האקדמיה.

זבולון אורלב: בהודעה שפרסמתי הדגשתי שאל לנו להסתנוור ולהתמוגג מההישג הזה ולומר שמצבה של האקדמיה במדינת ישראל שפיר והכל בסדר, כי הנה, יש לנו בעשור האחרון כבר חמישה זוכי פרס נובל במדעים מדויקים.

זבולון אורלב: זה בוודאי הישג שיש לו מקום כבוד בצמרת העולמית, אבל צריך לזכור שהחוקרים, זוכי פרס נובל, מקבלים את הפרסים שלהם אחרי מחקרים של עשרים ושלושים שנים.

זבולון אורלב: יכול להיות שהפרס הזה הוא תולדה של לימודי המדעים, המתמטיקה והכימיה בהיותה של פרופסור עדה יונת תלמידת חטיבת הביניים, אם אז הייתה חטיבת ביניים, או בבית הספר היסודי או בבית הספר התיכון.

זבולון אורלב: צריך לזכור שמאז קרו כמה דברים מאוד מאוד רעים גם למוסדות החינוך וגם לאקדמיה בה קוצצו התקציבים.

זבולון אורלב: לכן, אם אנחנו רוצים גם בעתיד, בעוד עשרים ושלושים שנים, להמשיך את המומנטום הזה, את התנופה הזאת של ישראל בחזית המדעית והטכנולוגית העולמית, בוודאי צריכים לחזור להשקעות של אותם ימים.

זבולון אורלב: אנחנו נזמן ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט יחד עם ועדת המדע והטכנולוגיה לקבלת פנים עבור פרופסור עדה יונת ונזמין גם את כל חתני פרס נובל, את חתני פרס ישראל ואת ראשי המדינה כדי להוקיר ולהעריך את הזכייה החשובה הזאת שבהחלט ממלאת את כולנו גאווה גדולה מאוד באשר להישגי המדע בישראל.

זבולון אורלב: כאמור, הנושא שלנו הוא כשלעצמו נושא מבורך מאוד.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך את יוזמת ההחלטה, סגנית השר במשרד ראש-הממשלה, חברת הכנסת גילה גמליאל שאך זה עתה, לפני כארבעה שבועות, ילדה בת במזל טוב ונאחל לה מכאן מזל טוב – היא ודאי צופה בנו – שתזכי לגדל את בתך ברוב טוב ונחת, בשקט ובבריאות, שתהיה בת סימן לבנים ובנים סימן לבנות, ושתזכי להגדיל את המשפחה ותרווי רוב עושר.

אברהם מיכאלי: תשאל אותה מתי היא עושה קידוש.

זבולון אורלב: אגב, אני מכיר את חמיה של סגנית השר גילה גמליאל, שהוא חבר אישי שלי מטבריה, ואני בטוח שהוא יצא ידי חובת קידוש.

זבולון אורלב: יש לו גם הסמכה לרב, כך שהוא יודע את דיני הקידוש כהלכתם.

זבולון אורלב: מישהו ממשרדי הממשלה מתנדב להציג את ההחלטה בנושא?

זבולון אורלב: אני אציג אותה, אבל באופן מאוד מאוד לא אובייקטיבי.

זבולון אורלב: גם אם אני אומר את המלים הנכונות, ישמעו מהמנגינה שלי את עמדותיי ואת דעותיי.

זבולון אורלב: אגב, הזמנו את משרד ראש-הממשלה ומשרד ראש-הממשלה לא הגיע וראוי לנזיפה מאוד מאוד חמורה.

זבולון אורלב: הזמנו גם את משרד הנגב והגליל, את השר סילבן שלום, המשנה לראש-הממשלה, אבל גם מהמשרד הזה משום מה איש לא מצא לנכון להגיע.

זבולון אורלב: הגיעו לישיבה נציגים של ארבעה משרדי ממשלה – משרד החינוך ואני רואה כאן את מר נח גרינפלד שהוא מנהל גף להכשרת עובדי הוראה, אני רואה כאן את משרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד המשפטים, את עורך הדין אבישי פדהצור.

זבולון אורלב: האם מישהו מאחד ממשרדי הממשלה מתנדב להציג את החלטת הממשלה?

זבולון אורלב: גילה, אם את מקשיבה לנו, תראי שאין מישהו שיציג את החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: אני מבין שעל פי החלטת הממשלה, משרד הביטחון יהיה מופקד על ביצוע ההחלטה.

זבולון אורלב: אולי בכל-זאת תיקחו על עצמכם את הצגת החוק?

נועה חלד: אני אציג.

נועה חלד: הכוונה היא לעודד חיילים משוחררים מאזורי הפריפריה ללמוד ולהגיע להשכלה גבוהה.

נועה חלד: אני רוצה לומר שהקרן במשרד הביטחון, הקרן בסיוע נוסף, מממנת את לימודי המכינות הקדם-אקדמיות.

נועה חלד: אנחנו משלמים להם שכר לימוד מתקציב שיש בחוק קליטת חיילים משוחררים לצורך בגרויות, כולל דמי קיום, וזה אמור לגבי הנדסאים.

זבולון אורלב: זה חוץ מהמענק?

נועה חלד: כן.

נועה חלד: זה חוץ מהמענק והפיקדון.

2371: לא כך זה מנוסח.

2371: את אמרת שבחוק מדובר בחיילים משוחררים.

נועה חלד: אני מדברת על הקרן לסיוע נוסף.

נועה חלד: בחוק קליטת חיילים משוחררים, יש קרן לסיוע נוסף.

נועה חלד: מטרת החוק הייתה לעודד חיילים משוחררים להגיע לבגרויות כדי שיוכלו לפרוץ ללימודים אקדמיים.

נועה חלד: מבחינה תקציבית, אנחנו משלמים בסביבות 30 מיליון שקלים למלגות קיום כדי שהצעירים יוכלו לשבת במכינה, ללמוד ולהשלים בגרויות ומעל ך-30 מיליון שקלים כשכר לימוד.

נועה חלד: למכללת גורדון בחיפה למשל יש מכינה שנפתחה לפני שנה-שנתיים.

נועה חלד: היא עדיין בחיתוליה, אבל אנחנו מממנים שם בנות שירות לאומי בעיקר כדי שישלימו בגרויות, ישפרו ציונים ויתקבלו ללימודים גבוהים.

נועה חלד: החלטת הממשלה אומרת שיש מוסדות בפריפריה שהם לא יותר מדיי אטרקטיביים ולא רוצים ליצור הגירה שלילית אלא לתת לצעירים האלה הזדמנויות וגם להביא אותם ללימודים.

נועה חלד: זה הבסיס של ההחלטה.

נועה חלד: אני לא תקציבנית אבל ישב תקציבן שלנו עם אנשי ות"ת וקיבל נתונים לגבי כמה סטודנטים לומדים בשנה ראשונה במוסדות שהוגדרו במשרד, כלומר, הנגב והגליל.

נועה חלד: קיבלו נתונים לגבי כמה מהם משרתי צבא כאשר בהתחלה, מבחינת הנתונים, נכללה גם אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ובסופו של דבר, היות שיש ריבוי מוסדות, הגיעו לנתונים כאשר כרגע ההערכה היא שאנחנו מדברים על 11 אלף חיילים משוחררים ובנות שירות לאומי שילמדו בשנה ראשונה באותם מוסדות שנמצאים בפריפריה.

זבולון אורלב: על פי הנתונים שקיבלנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת – אם יש לך את הנייר, תסתכלי בעמוד 6 – כרגע לומדים במחוזות הצפון והדרום בשנה ראשונה כ-6,000 סטודנטים.

זבולון אורלב: מדובר בסטודנטים שלא כולם חיילים משוחררים ובנות שירות לאומי.

נועה חלד: נכון.

נועה חלד: עשינו הפרדה.

נועה חלד: נעשתה בדיקה לגבי סטודנטים ובתוכם משרתי צבא.

זבולון אורלב: אני לא מבין איך הגעת ל-11 אלף.

נועה חלד: 11 אלף, כולל אוניברסיטת בן-גוריון.

נועה חלד: זה היה השלב ההתחלתי כי באוניברסיטת בן-גוריון לומדים כ-5,000 סטודנטים.

זבולון אורלב: אבל לא כולם חיילים משוחררים.

נועה חלד: נכון.

נועה חלד: לא כולם חיילים משוחררים.

קריאה: הרוב הגדול, כן.

זבולון אורלב: לפי המתגייסים לצה"ל רק חמישים אחוזים משנתון מתגייס לצה"ל, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: אם זה כך, יש להניח שמדובר ב-50 אחוזים מהם.

נדב כספי: לא.

נדב כספי: מהסטודנטים זה אחוז הרבה יותר גבוה.

זבולון אורלב: מי אמר לך?

נדב כספי: אנחנו מכירים אחוזים יותר גבוהים של השתתפות חיילים משוחררים.

זבולון אורלב: יש לכם נתון האומר איזה אחוז מהסטודנטים בשנה א' הם בוגרי צה"ל ושירות לאומי?

נדב כספי: כן.

נדב כספי: באוניברסיטאות, 86 אחוזים.

נדב כספי: במכללות להכשרת מורים, 75 אחוזים.

נועה חלד: נכון.

זבולון אורלב: אגב, כאשר דיברתי על שנתון, לקחתי בחשבון גם את החרדים שלא הולכים למסלול השכלה גבוהה.

2371: בחיפה התחילו.

זבולון אורלב: עדיין הנתון הזה לא מסתדר לי.

זבולון אורלב: אחוז הערבים שאינם משרתים בצה"ל ולומדים במוסדות להשכלה גבוהה, אני לא חושב שהוא פחות מהאחוז שלהם במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אם כן, היינו ב-11 אלף סטודנטים כולל אוניברסיטת בן-גוריון.

נועה חלד: כן.

נועה חלד: לקחו איזשהו מקדם כי הנתונים שהיו לתקציבן שלנו הם נתונים מלפני שנתיים.

נועה חלד: חוק חיילים משוחררים מדבר על חמש שנים ולכן ניסו לנפות את אותם סטודנטים שהם מעבר לזה מבחינת הגיל, כי אנחנו מדברים על טווח של חמש שנים.

זבולון אורלב: מה המטרה של החוק?

זבולון אורלב: לעודד מוסדות להשכלה גבוהה בפריפריה או לעודד סטודנטים מהפריפריה?

זבולון אורלב: מר כספי, מה התפקיד שלך במשרד האוצר?

נדב כספי: רפרנט ביטחון באגף התקציבים.

נועה חלד: בנוסף הוא חבר בהנהלת הקרן.

זבולון אורלב: תאמר לנו מה הרציונל של ההחלטה.

נדב כספי: בתחילה רצו לתת הטבה לחיילים משוחררים וכמובן שזה אמר לתת לכל החיילים המשוחררים בכל המוסדות, כך שהיה מדובר בסכום שהיה מאוד קשה לגייס אותו שעמד על כ-400 מיליון שקלים בשנה.

נדב כספי: אז הבינו שצריך לצמצם לפי איזשהו קריטריון.

נדב כספי: זה היה יכול להיות או לפי סוג שירות או לפי אזור מגורים והחליטו לקחת את הנושא של הפריפריה.

נדב כספי: כלומר, זאת הייתה החלטת ראש-הממשלה שרוצה לצמצם את זה למשהו תקציבי שאפשר לעמוד בו, שיהיה עדיין משמעותי ויהיה מוכוון פריפריה.

נדב כספי: בדקו איזה מכללות בפריפריה הן בעייתיות, כאלה שאפשר לעזור להן, ושזה גם יעמוד בתקציב.

אלכס מילר: אני לא ממליץ לך לצאת עם הצהרה כזאת.

אלכס מילר: אתה מצהיר כאן שהמכללות שברשימה הן מכללות בעייתיות.

נדב כספי: לא.

נדב כספי: לא בעייתיות.

אלכס מילר: יש כאן מוסדות שמוציאים בוגרים מאוד איכותיים ואני מציע לך להתייחס לבעיה אחרת כאשר הסטודנטים שואפים ללכת ללמוד במרכז הארץ, אבל ממש אין שום קשר לאיכות המוסד.

נדב כספי: לא לזה התכוונתי.

נדב כספי: אני חוזר בי.

זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי.

זבולון אורלב: מה הרציונל של החוק?

זבולון אורלב: האם החוק רואה מטרה עיקרית לעזור למוסדות להשכלה גבוהה או שהחוק רוצה לעזור לסטודנטים בוגרי צה"ל מהפריפריה?

זבולון אורלב: מה הערך המוביל?

נדב כספי: הערך המוביל הוא שילוב של שני ערכים.

זבולון אורלב: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: אתה צריך לומר מה סדרי הקדימויות שלך.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר גם וגם כי לפי מה שאומרת כרגע החלטת הממשלה, יש כאן אבסורד מדהים.

זבולון אורלב: כלומר, אותו נער מחונן מירוחם, עם משפחה של 15 ילדים, שהאבא מובטל והאימא חולה, ושתהיה בריאה, שהתקבל ללמוד רפואה בבאר-שבע, הוא לא זכאי להיכנס למסגרת החוק.

זבולון אורלב: לעומתו, תלמיד של מנכ"ל בנק מצפון תל-אביב שהחליט ללמוד תקשורת במכללת ספיר, שהיא מכללה מצוינת, הוא יזכה לקבל את ההטבה.

זבולון אורלב: תסביר מה ההגיון.

נדב כספי: צר לי שמשרד ראש-הממשלה לא נמצא כאן כדי להגן על ההחלטה שלו.

נדב כספי: הרבה מהסתייגויות שאתה מעלה, גם אנחנו העלינו אותן.

זבולון אורלב: אני קראתי את החלטת הממשלה וגם את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: אתם צריכים להכין תוך תשעים ימים תזכיר הצעת חוק וכדומה.

זבולון אורלב: אני מניח שהחוק הזה בסופו של דבר יבוא לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אין אפשרות אחרת, אלא שהוא יגיע לכאן.

זבולון אורלב: אני מניח שהוא לא יגיע לוועדת החוץ והביטחון, למרות שמדובר בקרן חיילים משוחררים, מאחר שמדובר בחינוך ולכן יגיע לכאן.

זבולון אורלב: אני העדפתי להקדים דיון לפני שאתם משלימים את ההצעה, כדי שתשמעו גם את הלך הרוחות.

זבולון אורלב: הייתה לי אתמול שיחה מאוד ארוכה, ביוזמתה, עם סגנית השר גילה גמליאל ואני מעריך מאוד את הטלפון שלה, למרות שאני ניסיתי ועשיתי מאמצים גדולים מאוד כדי להיפגש עמה לפני החלטת הממשלה כדי לנסות לשמוע מה קורה וגם אולי להשמיע כמה דברים.

זבולון אורלב: בכל-זאת אני קצת בקיא במערכת החינוך ואולי צברתי איזשהו ניסיון בה.

זבולון אורלב: משנודע הדבר, הוצפתי בטלפונים גם של ראשי ערים - שלצורך העניין הזה מייצג אותם יונה יהב, ראש עיריית חיפה וחבר כנסת לשעבר, אבל גם ראש עיריית ירושלים כנראה יצטרף אלינו במהלך הדיון - וגם של ראשי מכללות שלא נמצאים במסגרת החוק הזה והם תיארו בפניי מה עומד לקרות במכללות שלהם כתוצאה מהחוק הזה, ואני בטוח שהמחוקק או יוזמת ההחלטה לא התכוונה לכך.

זבולון אורלב: רצינו את כל הדיון הזה לקיים עוד לפני שאתם מגישים את הצעת החוק, אבל אני שמח על כנותך.

נדב כספי: בכל-זאת אני רוצה לומר משהו להגנת החוק.

זבולון אורלב: אני מגן על ההחלטה.

זבולון אורלב: ההחלטה היא החלטה ראויה אבל אני חושב שצריך לשקול כמה דברים בתוכה.

2371: ברשותך, תרשה לי לשאול שאלה.

2371: אני מצטרף לכך שההחלטה היא ראויה, כמובן בשינויים המתחייבים לפי תפיסתנו אבל היא נעשתה מעט ברשלנות.

2371: אני חושב שזה בלתי סביר להתבסס על רשימה של גוף אדמיניסטרטיבי ולכלול ישובים שהוא החליט שהם ת"פ שלו כחלק מאזור שהוא מאוד מוגדר במדינה.

2371: כאן התבססתם על רשימת מקומות בתחום הרשות לפיתוח הגליל.

2371: אם אני אדבר בלשון הרחוב, הרשימה הזאת מעניינת את הסבתא שלי.

2371: אם רשות פיתוח הגליל החליטה להכניס את קריית טבעון לגליל, אני לא יודע באיזה מדינה זה.

2371: אתם מחכים שאני מחר אעתור והם יעופו החוצה?

2371: אני חושב שמשרד ממשלתי שמגיש הצעת חוק צריך להיות יותר רציני.

2371: לגליל יש גבולות מאוד מוגדרים וקריית טבעון איננה בגליל.

2371: בשיעור הזה בבית ספר הייתי.

זבולון אורלב: זה כישלון בגיאוגרפיה.

נדב כספי: אולי משרד המשפטים יסביר את הנושא.

2371: נכון.

אבישי פדהצור: אנחנו לא קובעים.

2371: כל אחד מתנער.

אבישי פדהצור: אני מניח שהרציונל שהוביל כאן את קובעי ההחלטה היה ללכת להגדרות שכבר קיימות היום בדברי חקיקה אחרים.

אבישי פדהצור: ככל שיש היום את החוק לרשות לפיתוח הנגב שקובע במסגרתו מה נכלל בסמכות הרשות, הסתמכו על ההחלטה הזאת.

אבישי פדהצור: חלק מהדיון הציבורי שהיושב-ראש יוזם כאן, הוא אולי כדי להעמיד באור אחר זוויות שקובעי ההחלטה לא ראו, אבל לבוא ולומר שההסתמכות שלהם לכתחילה על מנגנון כפי שכבר קיים היום והוכח היום כקיים ושלא הותקף שיפוטית עד היום מהחלטה שאיננה על פניה סבירה, זה דבר שאנחנו כמשפטנים לא יכולים לומר כי אנחנו לא האבות והאימהות של ההחלטה הזאת.

אבישי פדהצור: אם יש סטייה קיצונית מאוד מקווי הסבירות וההגיון, אנחנו כאן כדי לתקן, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה של גורמי המקצוע.

2371: הבעיה הזאת יוצרת בהתגלגלות בעיה הרבה יותר קשה.

2371: אם אתה תשמע את הצד הפדגוגי ותשמע מה הולך לקרות בעיר כמו חיפה, ואצלנו יש שלוש מכללות לחינוך – האחת דתית, אחת אומנותית ואחת מכללת גורדון שהנשיאה שלה יושבת כאן – הדברים הם דרמטיים וזה לא פשוט.

2371: זאת אומרת, לא כלאחר יד לוקחים איזשהו מסמך ואונסים להכניס מקומות שלא משתייכים לאזור הגיאוגרפי הזה.

2371: זאת בעיה.

2371: גם אם נעשתה חקיקה קודמת, זה לא מכשיר את השרץ.

אבישי פדהצור: יתכן שהביקורת ברמה המקצועית, העניינית, התיאורית והתוצאתית היא נכונה.

אבישי פדהצור: הבעיה שלפחות לחלק מהיושבים מסביב לשולחן אין את הכלים המקצועיים להעריך אותה ולרדת עד תומה.

אבישי פדהצור: לכן החשיבות של דיון בוועדה הזאת.

נדב כספי: אני אוסיף עוד נקודה אחת.

נדב כספי: צריך לזכור שהמגבלה התקציבית בנושא של המכללות בפריפריה היא המכסות של הלומדים בהן.

נדב כספי: זאת אומרת, המכללות האלה שיקבלו את המענק, מספר הלומדים בהן לא הולך לגדול.

נדב כספי: את זה צריך לזכור, כי זה לא שעכשיו בחיפה יהיו פחות תלמידים.

זבולון אורלב: עכשיו רק החמרת את שאלתי.

זבולון אורלב: האם אתה הולך לעודד את המכללות שבין כה וכה ממלאות את המכסות?

נדב כספי: לא.

זבולון אורלב: כלומר, אין בזה שום עידוד של המכללה.

זבולון אורלב: כלומר, מכללת תל-חי שהיא מכללה ראויה לכל שבח, באמת ראויה לכל שבח – הנה, יש גם אישור מהמועצה להשכלה גבוהה – אין לה בעיה למלא את המכסה.

זבולון אורלב: מכללת אריאל שנכללת בחוק שלכם, אין לה בעיה למלא את המכסה אלא להפך, נדמה לי שהיא מקבלת סטודנטים מעבר למכסה.

זבולון אורלב: מכללת ספיר שנמצאת תחת קסאמים כבר שמונה שנים וראויה לכל שבח, מנהלת בגבורה מוסד להשכלה גבוהה היחידי בעולם שמתנהל בתנאים כאלה, אין לה בעיה למלא את התקנים.

זבולון אורלב: כלומר, החלטת הממשלה לא עוזרת כספית ומהותית למוסדות האלה אלא היא רק עוזרת לאותם תלמידים מהמרכז שבין כה וכה היום באים לשם, ותכף גם נראה את הנתונים, ואולי ההחלטה הזאת מקפחת את אותו תלמיד שתיארתי אותו, מירוחם, עם 15 אחים ואחיות, כאשר האבא מובטל והאימא חולה, והוא התקבל ללימודי רפואה בבאר-שבע.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא לא ילך ללמוד כי אין לו כסף, והוא בוגר צה"ל, אבל לא שירת בחיל קרבי.

נדב כספי: עבורו יש 20 מיליון שקלים בקרן מיוחדת.

30084: אני נציגו של ראש העיר ירושלים.

זבולון אורלב: אני מחכה שראש העיר יגיע.

30084: הוא לא יגיע.

זבולון אורלב: אני מחכה שראש העיר יגיע.

זבולון אורלב: אני חושב שאמרתי דברים ברורים.

זבולון אורלב: אני אשקול את דבריך.

זבולון אורלב: אתה ער לשיחה שלי הבוקר?

30084: כן.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שאני מחכה.

נועה חלד: למרות שאנחנו לא היינו היוזמים של החלטת הממשלה, כולנו חיים במדינת ישראל ויש בהחלטה איזשהו אלמנט של עידוד האוכלוסייה להתגייס לצה"ל כי היא תדע שהיא מקבלת לימודים חינם בשנה א'.

נועה חלד: מהתנהגות של החברים בפריפריה, הרבה פעמים הם פוחדים להיכנס למסגרת של לימודים כי עולה השאלה איך הם יממנו אותם.

נועה חלד: ברגע שזה יובטח להם, אני רוצה להאמין שזה יעלה את רמת ההשתתפות של אותם חיילים משוחררים בפריפריה והם כן יבואו וילמדו.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאת פועלת כנגד האינטרס הזה.

זבולון אורלב: הבן של מנכ"ל הבנק לא זקוק לכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: הוא גם לא גר בפריפריה.

זבולון אורלב: הוא לא גר בירוחם.

נועה חלד: אין לי חילוקי דעות.

זבולון אורלב: אני בעד לעודד.

זבולון אורלב: אם היו אומרים שכל תלמיד שבא מחוץ לאזור, המוסד מקבל עוד סכום כסף או מגדילים לו את התקנים, אני מבין שזה עידוד של המוסד וזה היה ראוי מאוד ויש בזה הגיון.

זבולון אורלב: אני בעד לעודד גם מוסדות בפריפריה, אבל לא קריית טבעון כי קריית טבעון היא לא פריפריה.

זבולון אורלב: אני בהחלט מעודד את זה.

זבולון אורלב: אפשר לעודד את תל-חי ואת מכללת ספיר.

זבולון אורלב: אני בעד הדברים האלה וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אפשר לעודד את הגליל המערבי כאשר יש לנו מפה מפוארת של מוסדות להשכלה גבוהה בפריפריה שאין בהם שום רבב אקדמי.

זבולון אורלב: אני מבקש מאוד שתהיו זהירים בדבריכם ולא תטילו איזשהו דופי ברמה האקדמית וברמת הלימודים.

זבולון אורלב: אני מוכן להעיד על זה, בוודאי גם המועצה להשכלה גבוהה תעיד על כך.

זבולון אורלב: תעודת הבוגר או תעודת המוסמך, היא אותה תעודה שווה בכל מדינת ישראל.

סטיבן סתיו: גם על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, יש שוויון.

זבולון אורלב: אני יכול גם להעיד על כך – גם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת יעיד על כך – שיש מלגות שנדמה לי שהן המלגות היוקרתיות ביותר על שם חבר טוב מאוד שלך, סגן ראש-הממשלה ושר החינוך והתרבות זבולון המר זיכרונו לברכה.

זבולון אורלב: המלגות האלה הן מלגות – נדמה לי 10-12 מלגות בשנה, בסכום של 10,000 דולר בשנה, כ-40 אלף שקלים - שנועדו למצטיינים מבין המכללות שסיימו תואר ראשון במכללות והולכים ללמוד לתואר שני באוניברסיטאות, לצורך מחקר.

זבולון אורלב: המכללות הפריפריאליות מככבות, ואני מלווה את הטקס הזה נדמה לי עשר שנים ואני עוקב אחרי הסטודנטים האלה והמכללות פשוט מככבות ועומדות בכל הקריטריונים.

זבולון אורלב: מדובר בסטודנטים מעולים ומצוינים שבאים מהפריפריה ולומדים שם.

זבולון אורלב: משרד הביטחון סיים?

נועה חלד: כן.

אברהם מיכאלי: משרד הביטחון לא יכול לסיים כי אין להם מה להסביר.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לא היה מישהו מהממשלה שיציג את החוק ולכן ביקשתי את משרד הביטחון לעשות זאת, ואני מודה להם על שהם התנדבו.

זבולון אורלב: אגב, הם גם מופקדים על פי החלטת הממשלה על הכנת תזכיר הצעת החוק וביצוע החוק.

זבולון אורלב: הם התנדבו להציג את החוק, הם היו אנשים כנים ואני מעריך את זה.

זבולון אורלב: בשלב הזה, עדיין אנחנו לפני תזכיר הצעת חוק.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את המועצה להשכלה גבוהה ולאחר מכן ניכנס לדיון עם חברי הכנסת.

סטיבן סתיו: הערות קצרות.

סטיבן סתיו: בדיונים המקצועיים המוקדמים שהיו לנו, אנחנו סברנו שיש באמת צורך לעודד את הסטודנטים.

סטיבן סתיו: הווה אומר, היה צריך למצוא מנגנון להבדיל בין סטודנטים ראויים לקידום ולסיוע לעומת אחרים.

סטיבן סתיו: אחד הרעיונות שהעלינו, שהוא רעיון גס שאפשר היה לפתח אותו יותר, היה לפי מיקום המגורים של הסטודנט, לפי אשכולות סוציו-אקונומיים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, וניתן היה להגיע גם למבחנים יותר מדויקים.

2371: זה מבחן מטעה.

סטיבן סתיו: זה ממוצע.

2371: אני אשכול שבע שזה גבוה, אבל יש לי שכונות שהן אשכול שתיים והן יותר גדולות מכל הערים שהן סוציו-אקונומי נמוך.

סטיבן סתיו: תסכים אתי שזה עדיף מאשר ללכת לפי מוסדות.

סטיבן סתיו: כאן יש לך איזושהי מגמה שנותנת מענה, אם כי לא מדויק, אם זה רק לפי האשכולות הסוציו-אקונומיים של מקום מגוריו של הסטודנט, אבל זה נותן איזשהו בידול יותר טוב מאשר ההצעה הזאת כפי שהיא בסוף התגבשה.

סטיבן סתיו: אפשר יהיה להגיע למבחנים יותר מדויקים שניתן היה להציע, ואולי אנשי המקצוע יוכלו להציע אותם.

סטיבן סתיו: זאת הייתה דעתנו בדיונים המקצועיים והבענו אותה גם בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה אבל זאת בעצם ההצעה כפי שהתגבשה בסופו של דבר.

זבולון אורלב: דעתכם לא התקבלה.

סטיבן סתיו: אכן.

סטיבן סתיו: דעתנו בעניין הזה לא התקבלה.

זבולון אורלב: היו לכם עוד הערות לגבי החוק?

סטיבן סתיו: אני אולי אציין שהשאלה לגבי אוניברסיטת בן-גוריון לא הייתה שאלה שהופנתה אלינו והתקבלה על ידי קובעי המדיניות או על ידי מציעי ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: יש חוגים מקבילים בבן-גוריון ובמכללות של הדרום?

סטיבן סתיו: חינוך.

זבולון אורלב: אין הכשרת מורים באוניברסיטה.

סטיבן סתיו: זאת לא הכשרה, אבל החוג לחינוך, תואר בחינוך.

זבולון אורלב: מכללת קיי נכללת בהסדר.

זבולון אורלב: החשש הוא שאם יש חוג – לצורך העניין חוג לתקשורת – ובחור מאופקים צריך להחליט האם הוא הולך לאוניברסיטת בן-גוריון ולא לקבל את התמיכה או ללכת למכללת ספיר וכן לקבל אותה.

סטיבן סתיו: לדוגמה, הנדסה שיש בבן-גוריון ויש במכללה להנדסה בבאר-שבע.

2371: סמי שמון.

סטיבן סתיו: נכון.

זבולון אורלב: בבאר-שבע יש שתי מכללות להנדסה?

סטיבן סתיו: לא.

סטיבן סתיו: יש את המכללה ויש את האוניברסיטה.

זבולון אורלב: יש חוגים מקבילים בהנדסה.

סטיבן סתיו: כן.

זבולון אורלב: למה שבחור ילך ללמוד הנדסה באוניברסיטת בן-גוריון, שם הוא לא יקבל את המלגה?

זבולון אורלב: הוא ילך למכללה.

סטיבן סתיו: יכול להיות שזה מקצוע מעט שונה עם תכנים אחרים ואולי עם קורסים מעט שונים.

סטיבן סתיו: זאת לא חפיפה מלאה.

2371: אבל המשמעות כאן – סליחה שאני מתערב – שגם הורסים את האוניברסיטה של באר-שבע, שהיא בבאר-שבע, שהיא פריפריאלית.

2371: זאת אומרת, לעשות דבר טוב ותוך כדי העשייה של הטוב לעשות רע, אפילו הבג"ץ היה מסרב לזה.

2371: יודעים כאן המשפטנים שלמשל אם בתיק אימוץ או בתיק של חזקה על ילד צריך לתת את הילד לאבא והאבא שיכור, לא הולכים לפי הצדק אלא הולכים לפי הפרקטיקה ורואים מה טוב.

2371: בקטע הזה הפרקטיקה והשטח לא נבחנו.

סטיבן סתיו: שאלת החרגת המוסדות הפרטיים ועידוד המוסדות הציבוריים בפריפריה, השאלה הזאת לא כל כך רלוונטית מאחר שאין לנו מוסדות פרטיים בפריפריה למעט עכשיו מכללה חדשה שרק מתחילה, זו של יבלין שתפעל בנצרת, אבל היא בתחילת דרכה ממש.

סטיבן סתיו: המכללות הפרטיות, כולן לא בפריפריה.

אלכס מילר: אל תשכח ששנה אחת שם, זה כמו תואר שלם במכללה ציבורית.

זבולון אורלב: אני מבין שאין לימודי משפטים דרומה לתל-אביב.

סטיבן סתיו: יש במכללת ספיר.

זבולון אורלב: זה חדש.

2371: באמת יש מחסור בעורכי-דין.

זבולון אורלב: אני בטוח שמי שהולך ללמוד רפואה, אין לו סיכוי לקבל מלגה כי אין בפריפריה לימודי רפואה.

קריאה: אין לימודי רפואה במכללות.

זבולון אורלב: אני בטוח שיש יותר מקצועות.

זבולון אורלב: אני בטוח ואין לי ספק שיש מקצועות של תחומי דת שאין אותם במוסדות שנכללים בהסדר, לא בצפון ולא בדרום.

זבולון אורלב: שוב, מונעים כאן מסטודנטים מהפריפריה שזקוקים מאוד לעזרה ושאין להם את הכסף כדי ללמוד, ואומרים להם שהם לא יקבלו את המלגה הזאת וזה מול סטודנט אחר.

זבולון אורלב: ה-80 מיליון שקלים מהווים סכום לא מבוטל ואני חושב שצריך לברך את הממשלה וצריך לברך את סגנית השר גילה גמליאל על שהצליחה לגייס את הסכום הזה שכאמור הוא סכום לא מבוטל.

זבולון אורלב: אנחנו כאן דנים איך לעשות שימוש מושכל בסכום הזה.

זיו חורב: אני מנכ"ל המכללה האקדמית אחוה.

זבולון אורלב: אתם לא בחוק?

זיו חורב: אנחנו רחוקים חמישה קילומטרים מהחוק.

זיו חורב: 70 אחוזים מהסטודנטים שלנו הם תושבי הפריפריה.

זבולון אורלב: תכף נדבר על כך.

זבולון אורלב: את מדברת גם על הכשרת מורים?

זיו חורב: כן.

זיו חורב: גם על הכשרת מורים.

זבולון אורלב: כבר יש איחוד?

זיו חורב: לא, אנחנו מחכים שתעזור לנו אבל אני אדבר בשם שניהם.

2371: איפה הם נמצאים?

זבולון אורלב: במכללת אחוה שהיא דרומית לקריית מלאכי, באותו קמפוס פועלים שני מוסדות להשכלה גבוהה, שני מוסדות ראויים מאוד, כאשר המוסד האחד הוא מכללה אקדמית אזורית במתכונת הרגילה של המכללות האזוריות, והמוסד השני הוא מכללה אקדמית להכשרת מורים, ואי אפשר להפוך אותם למוסד אחד.

זבולון אורלב: משרד החינוך.

זבולון אורלב: הואיל שלנושא הזה יש גם משמעות לגבי המכללות להכשרת מורים, וציין ראש עיריית חיפה את הדוגמה של חיפה, האם קיימו אתכם דיונים?

זבולון אורלב: האם אתה אישית השתתפת בדיונים?

זבולון אורלב: הסתייגתם?

זבולון אורלב: מה עמדתכם בסוגיה הזאת?

נח גרינפלד: אתמול התקיים דיון בנוכחות המנהל הכללי.

זבולון אורלב: אני שואל האם התקיימו דיונים לפני החלטת הממשלה.

נח גרינפלד: לא.

זבולון אורלב: לא התקיימו דיונים.

זבולון אורלב: לא דיברו אתכם?

זבולון אורלב: לא באו אתכם בדברים?

נח גרינפלד: לא.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה את תנועת היד ולכן אני אומר לפרוטוקול שמר נח גרינפלד השיב בשלילה.

זבולון אורלב: אתמול התקיים דיון אצל המנכ"ל.

נח גרינפלד: עמדת המשרד כמשרד היא שנשמח מאוד להכליל את כל המכללות.

נח גרינפלד: יש הסכמה של המשרד מבחינת ההגדרה, להרחיב במיוחד באזורים בהם יש לכאורה מצב של פגיעה במכללות כגון אזור חיפה ואזור קריית טבעון.

נח גרינפלד: כנ"ל במכללת אחוה ומכללת קיי כאשר למעשה בשתי המכללות האלה נוצר ניגוד.

נח גרינפלד: ודאי אין התנגדות למשרד שלמעשה הקריטריון ישתנה ויהיה סיוע ללומדים המגיעים מאזורי פריפריה ולא לסיוע למוסדות.

זבולון אורלב: אין כאן סיוע למוסדות.

זבולון אורלב: יש כאן אולי פגיעה במוסדות, אלה שלא יגיעו אליהם, אבל שוב, אני מתייחס למכללת קיי שהיא כן בהסדר ולמכללת אחוה שהיא לא בהסדר.

זבולון אורלב: מכללת קיי לא תיהנה.

זבולון אורלב: תסביר לי איך מכללת קיי תיהנה מהחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: הרי גם היום היא מקבלת סטודנטים והיא ממלאת את המכסות.

נח גרינפלד: היא ממלאת מכסות, אבל האיזון יותר נכון בין משיכת יותר סטודנטים מהמגזר היהודי, דבר שבוודאי יעזור מאוד לנושא של, נקרא לזה, איכות ההוראה באזור הדרום כאשר למעשה חסרים מורים למגזר הממלכתי שם.

נח גרינפלד: לכן בחוק הזה בו יש למעשה עידוד לכיוון של משיכת אוכלוסיית משוחררי צה"ל ויוצאי השירות הלאומי, דבר שבוודאי יסייע מבחינת המשיכה של כוחות נוספים לטובת הכשרת המורים.

זבולון אורלב: אתה אומר שמדינת ישראל תרוויח, אבל מכללת קיי תרוויח מזה משהו?

נח גרינפלד: ודאי היא תרוויח כי נגדיל את המכסות במכללת קיי.

זבולון אורלב: אין הגדלת מכסות.

זבולון אורלב: אומר לך האוצר שהחלטת הממשלה – כנראה לא הקשבת טוב – משאירה את המכסות כמו שהן.

זבולון אורלב: התקציב שלך לא יגדל.

זבולון אורלב: לא תקבל תקציב כדי להכשיר יותר מורים והמכללות האזוריות לא יקבלו תקציב נוסף כדי להגדיל את התקנים.

זבולון אורלב: זאת החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: אני צודק?

זבולון אורלב: יש אישור של משרד האוצר לדבריי ואני אומר זאת כי הפרוטוקול לא מכיר תנועות ראש.

זבולון אורלב: מר כספי הנהן בראשו לחיוב.

זבולון אורלב: מה יקרה עם מכללת אורנים, המכללה האקדמית להכשרת מורים, שהיא מכללה ראויה וטובה ושאני יכול לומר עליה רק דברי שבח?

זבולון אורלב: לדעתי היום היא ממלאת את המכסות שלה.

זבולון אורלב: למה שסטודנטים ילכו עכשיו למכללת גורדון שנמצאת בחיפה – ונמצאת כאן הנשיאה שלה – ולא ילכו לאורנים?

נח גרינפלד: אני חוזר ואומר שוב שבחוק הזה יש שני דברים.

נח גרינפלד: עמדת המשרד, אם הממשלה תרחיב.

זבולון אורלב: היא לא תרחיב.

זבולון אורלב: אתה עובד מדינה ותיק, עובד מדינה ראוי , טוב ומצטיין.

זבולון אורלב: אתה הרי יודע שאם הממשלה קבעה תקציב בסכום של 80 מיליון שקלים, התקציב של החוק הזה יהיה 80 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: זאת עקומת המחסור.

זבולון אורלב: בתוכה אפשר לשים תותחים במקום גרביים, אפשר להאריך פה ולקצר שם.

זבולון אורלב: כל דבר שאתה רוצה להאריך, אתה צריך לקצר במקום אחר.

זבולון אורלב: זה לא גם וגם אלא יש או-או.

נח גרינפלד: אם פירושו של דבר להוציא את זה בכלל ולא להחיל את החוק על הכשרת מורים, וזאת למעשה המשמעות של החוק, עמדת משרד החינוך היא לקבל את החוק כמות שהוא כי אחרת המשמעות של הדבר היא שעל המכללות להכשרת מורים לא יחול החוק ועל המכללות הכלליות כן יחול החוק וזה אומר פגיעה בהכשרת המורים.

נח גרינפלד: אם זאת המציאות לפיה תהיה פגיעה במכללת גורדון ובמכללת אחוה, עמדת משרד החינוך היא שאם ניתן להרחיב – ולכן אני מדגיש את הדברים האלה – בוודאי להרחיב.

זבולון אורלב: דוקטור אשרת, נשיאת מכללת גורדון שגם היא מכללה להכשרת מורים ראויה וטובה.

צפורה אשרת: כמו שכולם אמרו, החוק הוא רעיון ראוי אבל הביצוע לוקה.

צפורה אשרת: אני מייצגת כאן מכללה שקיימת בחיפה כבר 56 שנים, מכללה שהכשירה את מרב המורים והמנהלים בעיר, אלפי מורים ומאות מנהלים, ועשתה עבודה נהדרת.

צפורה אשרת: החוק הזה יביא לדבר אחד.

צפורה אשרת: במרחק של 10 קילומטרים ממכללת גורדון נמצאת מכללת אורנים.

צפורה אשרת: בנסיעה קצרה הסטודנט חוסך 10,000 שקלים ולכן אין סיכוי שהוא יבוא ללמוד במכללת גורדון.

צפורה אשרת: משמעות החוק היא סגירה מוחלטת של מכללת גורדון בשנת הלימודים תשע"א.

צפורה אשרת: אני בטוחה שהמחוקק לא התכוון לזה.

צפורה אשרת: אין לי ספק שהכוונה הייתה טובה.

צפורה אשרת: הדבר הזה הגיע מסיבות היסטוריות כאשר רצה מי שרצה להכניס את אורנים וזה מסיבות פוליטיות.

זבולון אורלב: נמצא כאן מישהו מאורנים?

זבולון אורלב: נח, אתה צריך להגן על אורנים.

זבולון אורלב: מדברים על אורנים, אבל הם לא נמצאים כאן.

צפורה אשרת: האמת היא שאין לי שום דבר נגד אורנים.

צפורה אשרת: אם יכניסו את מכללת גורדון לחוק, מצוין, אבל או שאורנים וגורדון בפנים או שאורנים וגורדון לא בפנים.

צפורה אשרת: אי אפשר להפנות סטודנטים שגרים בקריית שפרינצק, בכרמל צרפתי, מהשכבה הסוציו-אקונומית הנמוכה, ולומר שהם לא יכולים לנסוע או לגשת ברגל למכללת גורדון אלא הם צריכים לנסוע עד לאורנים ושם לא יצטרכו לשלם שכר לימוד.

זבולון אורלב: זה פיתוח הפריפריה בקריית טבעון.

זבולון אורלב: מי שלא יודע, מכללת אורנים נמצאת בחורש מקסים ליד הגבול המוניציפאלי של קריית טבעון, אבל באופן מוניציפאלי היא שייכת למועצה אזורית זבולון והמועצה האזורית זבולון היא במסגרת חוק פיתוח הגליל.

צפורה אשרת: אחד הישובים המבוססים בארץ.

צפורה אשרת: אני רוצה לציין שהחוק כפי שהוא הכניס את אורנים או את קריית טבעון אבל על פי כללי משרד הפנים – והם נבדקו – אורנים וקריית טבעון הם במחוז חיפה.

צפורה אשרת: משרד החינוך, אורנים וקריית טבעון הם במחוז חיפה.

צפורה אשרת: אין שום סיבה שהם יהיו בחוק וחיפה לא תהיה בחוק.

צפורה אשרת: בוודאי שלא האוכלוסייה שהולכת לאורנים בהשוואה לאוכלוסייה שהולכת לחיפה.

צפורה אשרת: אורנים מנקזת את נהלל, תמרת, רמת ישי, ישובים מבוססים.

צפורה אשרת: חיפה מנקזת את טירת הכרמל, את שלומי, את מעלות.

איתמר אליצור: אין סיבה לתקוף את אורנים.

צפורה אשרת: אינני תוקפת את אורנים.

צפורה אשרת: אורנים היא מכללה נהדרת.

זבולון אורלב: לכן מצאתי לנכון לומר למר גרינפלד שיגן על אורנים.

זבולון אורלב: אם הוא לא יעשה את זה, אני אעשה את זה.

נח גרינפלד: אני אעשה את זה.

צפורה אשרת: אני אינני תוקפת את אורנים.

צפורה אשרת: אני תוקפת את החוק שלא ידע להבחין.

איתמר אליצור: אל תדברי על אוכלוסיית הסטודנטים כי מגיעים לשם גם הרבה מהפריפריה, גם מבית שאן, גם מעפולה וכן הלאה וכן הלאה.

זבולון אורלב: נצא מתוך נקודת הנחה שאורנים וגורדון קולטים את אותו פרופיל שיש בתוכו גם אוכלוסייה מבוססת וגם אוכלוסייה שאינה מבוססת.

צפורה אשרת: מקובל עלי.

זבולון אורלב: החשש שלך הוא חשש לדעתי מאוד מוצדק, וגם שוחחנו בטלפון כמה וכמה פעמים.

זבולון אורלב: אני צריך לומר שדוקטור אשרת הייתה מהמזעיקות הראשונות ביחס להחלטת הממשלה ובעקבות השיחה שלה, לפני החלטת הממשלה ביום חמישי, לפני אותו יום ראשון, לפני חודש ימים, צלצלתי לשר החינוך, לא ידעתי על החלטת הממשלה ושר החינוך גדעון סער אמר לי שלשכתו קיבלה את הניירות – הרי ביום רביעי אחר הצהרים מחלקים את הצעות המחליטים – וכי הוא העביר את הנושא הזה למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אז הבאתי לתשומת לבו שזה קשור גם למכללות להכשרת מורים, וזאת בעקבות השיחה עם דוקטור אשרת.

צפורה אשרת: אני רוצה להעלות פן נוסף שלא קשור למכללת גורדון דווקא.

צפורה אשרת: אנחנו נמצאים בין מכללות אזוריות כמו גליל מערבי ועמק יזרעאל, והמכללות מקבלות סטודנטים עם סף מוגדר – 500.

צפורה אשרת: כאשר סטודנט לא יכול להתקבל למכללות, הרבה פעמים הוא פונה למכללות האזוריות ושם הוא לומד תחום דיסציפלינרי מסוים.

צפורה אשרת: אחר כך הוא בא לעשות תעודת הוראה במכללות.

צפורה אשרת: הדבר ייצור העדפה של סטודנטים לכיוון השתלמות מסוג זה, בו סטודנטים לא ילמדו ארבע שנים במכללה להכשרת מורים, שזו הכשרה ארוכה ויסודית, אלא ילכו ללמוד במכללה אזורית תחום כלשהו ויבואו לעשות הסבה לתחום ההוראה.

זבולון אורלב: כמה זמן אורכת ההסבה?

צפורה אשרת: כשנה וחצי-שנתיים.

זבולון אורלב: אם כן, הוא ילמד ארבע וחצי שנים.

צפורה אשרת: כן, אבל מי שמכיר את התחום יודע שההסבה היא פחות מבוססת.

צפורה אשרת: היא קצרת מועד.

צפורה אשרת: התהליך הוא הרבה יותר מהיר ופחות עבודה לעומק.

צפורה אשרת: אני כאן מעלה נושא שכדאי לחשוב על כך שהכשרת מורים ראויה היא הכשרה של ארבע שנים והיא הכשרה מבוססת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: קיבלתי עכשיו הודעה שלמרות השיחה שלי הבוקר עם ראש עיריית ירושלים ניר ברקת, הוא לא יוכל להגיע ולכן בהמשך אתן את רשות הדיבור לנציגו, רועי פולקמן.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את משרד ראש-הממשלה על כך שהוא פועל להגברת וחיזוק הנאמנות למדינת ישראל ולחיזוק מערך השירות הלאומי וצה"ל.

אלכס מילר: המהלך הוא מהלך מאוד חשוב ואני חושב שכך אנחנו גם רואים את יישום ההסכמים הקואליציוניים כי זה אחד הנושאים שמפלגת ישראל ביתנו הכניסה להסכמים הקואליציוניים.

אלכס מילר: מדובר בחיזוק אותם צעירים שמשרתים בצה"ל או עושים שירות לאומי כך שיקבלו הטבות מיוחדות גם במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שעצם העובדה שהחוק הזה בא לסייע לסטודנטים, עדיין יש מה לשנות בו ואני בטוח שכאשר מחפשים מטרה והמטרה היא לסייע לאותם סטודנטים שגרים בפריפריה, צריך לסמן את המטרה הזאת ולבחון שוב את עצם ההחלטה.

אלכס מילר: כמו שצוין כאן קודם, כרגע נראה מקבץ מוסדות באזורים כאשר אף אחד לא נכנס לאותם סטודנטים שלומדים במוסדות האלה ולא בודק עד כמה הם עונים על המטרות שהציב לעצמו משרד ראש-הממשלה.

אלכס מילר: אני גם רוצה לציין שאם כבר אנחנו הולכים למהלך של חיזוק הצעירים שלנו שמשרתים בצה"ל, צריך באמת לעשות את זה לגבי כולם.

אלכס מילר: אני לא מאמין שיש הבדל בין אותם צעירים שגרים בשכונות מצוקה גם במרכז הארץ או באזורי מרכז הארץ לעומת האחרים שגרים בצפון, בדרום או בירושלים.

אלכס מילר: בסופו של דבר ההבדל יהווה פגיעה באותם צעירים שעושים את מה שהמדינה דורשת מהם אבל בגלל אזורי מגורים הם נאלצים למצוא פתרונות אלטרנטיביים לעצמם.

אלכס מילר: אני מאמין שהתאחדות הסטודנטים – יושב כאן המנכ"ל איתמר אליצור – תתייחס למצבם של הסטודנטים היום באזורים האלו.

אלכס מילר: אני לא מאמין שאותה מלגה תמשוך את הסטודנט למוסד מסוים.

אלכס מילר: מה שמושך את הסטודנט למוסד הלימודים היא איכות המוסד, ומה שהסטודנטים מחפשים היום זה בעצם את התואר שנותן להם גם פרנסה וגם את איכות הלימודים שהם מקבלים.

אלכס מילר: אם המדינה מחליטה לסייע כלכלית לסטודנטים שמשרתים בצה"ל או עושים שירות לאומי, זה דבר מבורך אבל צריך לעשות אותו חכם כדי שהאחרים לא ייפגעו.

אלכס מילר: אני מציע אדוני היושב-ראש שאם אנחנו יכולים לגבש עמדה מסודרת בוועדת החינוך עוד לפני שהחוק הזה מגיע לכאן ומתחילים לעשות בו שינויים וזה כבר אחרי שמשרד ראש-הממשלה העביר אותו בקריאה ראשונה בכנסת, אני מציע שאנחנו נגבש איזושהי עמדה איך אנחנו רואים את הדברים ונוציא אותה למשרד ראש-הממשלה כדי שיקבל את ההחלטות בהתאם כי בסופו של דבר אנחנו כך או אחרת נעשה את השינויים האלה כאן בוועדה.

אלכס מילר: אני מעדיף שמשרד ראש-הממשלה יביא לנו את הנוסח כך שיהיה מקובל עלינו מראש, כך שנוכל לזרז את הנושא ולתת לסטודנטים ולצעירים שלנו את הכסף שמגיע להם.

זבולון אורלב: אני מניח שהוועדה לא תצליח לפרוץ את תקרת התקציב.

זבולון אורלב: אני רוצה להיות אדם ריאלי.

זבולון אורלב: אם הממשלה הקציבה לזה 80 מיליון שקלים, נצא מתוך נקודת הנחה שזאת מסגרת התקציב.

זבולון אורלב: השאלה היא אם באותה מסגרת – אנחנו חוזרים לשאלה העקרונית – האם נקודת המבט היא קודם כל המוסדות בפריפריה או נקודת המבט היא קודם כל הסטודנטים בפריפריה.

זבולון אורלב: זאת השאלה הבסיסית.

זבולון אורלב: כרגע, מהחלטת הממשלה עולה שהמוסדות הם הדבר המוביל.

זבולון אורלב: כאן רוח הדברים - לפחות מצד משרד הביטחון, מהמועצה להשכלה גבוהה, מהדברים של משרד החינוך – היא שיש מקום לשקול את מקומם של הסטודנטים, ואני אומר את זה בלשון זהירה.

זבולון אורלב: על כל פנים, זאת הייתה דעתם לפני החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: יכול להיות שכרגע הם כבולים בהחלטת ממשלה, אבל צריך לומר בכנות מה הדעות ומה ההשקפות.

זבולון אורלב: משרד המשפטים הוא רק קבלן השיפוצים והוא לא עוסק בבנייה עצמה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול לגבי נוסח החוק.

זבולון אורלב: תסבירו לי את החלטת הממשלה שמונחת לפניי.

זבולון אורלב: בסעיף 1 להחלטה, בסיפא, כתוב: "את המלגה ניתן יהיה לממש במוסדות להשכלה גבוהה כמפורט להלן באזורי הסיוע".

זבולון אורלב: מזה אנחנו מבינים שרק מי שלומד במוסדות להשכלה גבוהה באזורים שהוגדרו בנגב ובגליל, הוא יכול לקבל את המלגה.

זבולון אורלב: לעומת זאת, בסעיף 2 להחלטה נאמר: "להקצות משאבים לתוכנית שתכליתה עידוד חיילים משוחררים הבאים מאזורי הסיוע לרכוש השכלה גבוהה בהתאם לקריטריונים שייקבעו".

זבולון אורלב: כאן לכאורה כבר לא מדובר על מוסדות אלא מדובר על חיילים משוחררים מהפריפריה.

זבולון אורלב: "התוכניות להן יוקצו המשאבים האמורים והקריטריונים למתן הטבות יוגדרו על ידי צוות בין-משרדי אשר יגיש המלצותיו בעניין זה תוך 40 יום לצורך הכנת תזכיר הצעת חוק.

זבולון אורלב: הצוות הבין-משרדי יוקם על ידי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה תוך 15 ימים".

זבולון אורלב: אגב, זה מעניין האם הצוות הזה הוקם.

נועה חלד: כן.

זבולון אורלב: הצוות הוקם.

זבולון אורלב: מי עומד בראש הצוות?

נדב כספי: משרד ראש-הממשלה.

נדב כספי: אבי כהן.

זבולון אורלב: הוא כאן?

נדב כספי: לא.

זבולון אורלב: נזיפה.

זבולון אורלב: בסעיף 3 להחלטה נאמר: "להטיל על שר הביטחון ועל שר האוצר להפיץ בתוך 90 ימים תזכיר הצעת חוק לצורך יישום החלטה זו".

זבולון אורלב: סעיף 4 להחלטה אומר: "לצורך ביצוע סעיף זה – אנחנו מדברים על סעיף 2 – יוקצו 20 מיליון שקלים".

זבולון אורלב: האם כאן מדובר בשתי החלטות נפרדות?

נדב כספי: כן.

זבולון אורלב: כלומר, יש סעיף אחד של 80 מיליון שקלים שמדבר על עידוד המוסדות, כאשר מי שילמד במוסדות אלה ואלה שנה ראשונה והוא חייל משוחרר או בת בשירות לאומי יקבל את המלגה, וסעיף שני אומר שיוקצו 20 מיליון שקלים לעודד סטודנטים מהפריפריה.

זבולון אורלב: נדב, תעשה חשבון כמה זה 20 מיליון שקלים לחלק ל-10,000.

נדב כספי: אדוני היושב-ראש, כמעט תיארת את זה במדויק.

נדב כספי: החוק בהחלט מורכב משני חלקים.

נדב כספי: החלק הראשון מוערך על ידינו ב-60 מיליון שקלים, שזה באמת בא לתת לסטודנטים הלומדים במוסדות, והחלק השני מוערך ב-20 מיליון שקלים וזה כדי לסייע לסטודנטים מהפריפריה שלומדים במוסדות בכל הארץ.

זבולון אורלב: למה לא אמרת את זה בדבריך?

נדב כספי: אמרתי שיש קרן נוספת.

נדב כספי: זה נוצר כך כיוון שאנחנו אמרנו שברגע שאני מתקצב את המוסדות, הדבר הראשון שכולנו חשבנו עליו היה פגיעה מסוימת בסטודנטים מהפריפריה שרצו ללמוד ליד הבית ופתאום הגיעו כל מיני אנשים מהמרכז ותפסו להם את המקומות שלהם כי המכסות הרי לא עלו.

נדב כספי: אז החוק בא לתת מענה לנושא הזה.

זבולון אורלב: למה לאלה שבאים לתפוס את המקומות מצפון תל-אביב, להם אתה נותן 60 מיליון שקלים ולאלה שפגעו בהם אתה נותן 20 מיליון שקלים?

נדב כספי: ה-20 מיליון שקלים מהווים את התקציב שהוגדר לעניין.

זבולון אורלב: אני שואל למה זה הוגדר.

זבולון אורלב: כאן אנחנו שואלים מחוץ לקופסה ולא בתוכה.

זבולון אורלב: אני שואל למה החלוקה של 60 מיליון שקלים ו-20 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני הייתי מצפה שהחלוקה תהיה הפוכה ואם אני הייתי בעל ההחלטה, אבל לא משנה, אני מכיר בזכותה של סגנית השר להוביל החלטה וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: כאשר זה יגיע לחקיקה, נאמר את שלנו.

זבולון אורלב: אני שואל אם זה נראה לך פרופורציונאלי.

זבולון אורלב: כלומר, אלה שהולכים לתפוס את המקומות, הם יקבלו 60 מיליון שקלים, ואלה שלקחו להם את המקומות וצריכים עכשיו לנדוד למקומות אחרים, הם יקבלו רק 20 מיליון שקלים.

דני גלושנקוב: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני רוצה לסייע בנושא.

דני גלושנקוב: אמנם משרד ראש-הממשלה שיוזם את ההצעה לא נמצא כאן כדי להגיב על הדברים אבל חשוב לומר שהנחת היסוד שעמדה לנגד עיני האנשים שהניחו את ההצעה הייתה שבכל מקרה קיים מתאם די גדול בין המוסדות שנמצאים בפריפריה לבין הסטודנטים שלומדים שם.

דני גלושנקוב: כלומר, רוב הסטודנטים שלומדים במוסדות בפריפריה, הם תושבי הפריפריה.

דני גלושנקוב: זה אמנם לא רשום בהצעה, אבל זאת הנחת יסוד שעמדה לנגד עיני המציעים.

זבולון אורלב: ראית את הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

דני גלושנקוב: טרם הספקתי לעיין בו.

2371: אז לא באת מוכן.

זבולון אורלב: זה לא בדיוק הנתון.

קריאה: 85 אחוזים מהם.

זבולון אורלב: אלה לא הנתונים.

דני גלושנקוב: מה הנתון?

2371: חצי מהסטודנטים בכל מקום לומדים במקום.

זבולון אורלב: במחוז הצפון שיעור הסטודנטים המתגוררים במחוז עומד על 53 אחוזים.

זבולון אורלב: בדרום האחוז הוא 76 אחוזים.

2371: בצפון זה שליש.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה 53 אחוזים.

דני גלושנקוב: יחסית מדובר על מתאם גבוה.

דני גלושנקוב: לפחות מחצית בצפון ושלושת-רבעי בדרום.

2371: זה לא יישאר כך לאורך הזמן.

דני גלושנקוב: זה לא יישאר.

2371: אז הרעיון הגאוני של לדחוק מהפריפריה את התושבים המקומיים ולגרום להם בסופו של עניין אולי להגר משם, זאת תפיסת העולם הציונית של הממשלה הזאת?

זבולון אורלב: אתה לא מגדיל מכסות.

זבולון אורלב: כלומר, עכשיו מתחיל כאן הקרב על המקומות בתל-חי.

דני גלושנקוב: נכון.

זבולון אורלב: מתחיל הקרב האם ילמד שם הילד מקריית שמונה או הילד מצפון תל-אביב.

זבולון אורלב: תחשוב גם מי בא עם ציוני בגרות וגם למי היה יותר כסף להשקיע בפסיכומטרי.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה ההגיון לא להעדיף את הילד מקריית שמונה שילמד בקריית שמונה.

2371: מי שבסופו של עניין יישאר שם.

זבולון אורלב: למה אתה מכריח אותו ללכת ללמוד במכללת ספיר?

2371: מותר לך לחשוב לפני שאתה נותן תשובה.

דני גלושנקוב: חשוב לציין שכמשרד אוצר אנחנו לא הסכמנו.

2371: אני ממש לא מבין את הרעיון.

2371: אני לא מבין את הרעיון הביזורי.

2371: אדם שמגיע מתל-אביב לקחת את המקום הזה בתל-חי, לא יישאר בתל-חי בכל מקרה וזה הוכח, כי אחרת לא היה לנו מצב דמוגרפי כפי שיש לנו במקום הזה.

2371: אבל יש סיכוי שאדם שנמצא בקריית שמונה, הוא יישאר בקריית שמונה וכנ"ל בחיפה.

2371: אתם רוצים שיתחילו לעזוב אותי אוכלוסיות?

2371: זה הרעיון הגאוני שהגו כאן?

נדב כספי: אמרנו שבתהליך של קבלת ההחלטה היו מעורבים הרבה מאוד גורמים וכל הטענות שאתם מעלים עכשיו, עלו בתוך התהליך והגיעו לראש-הממשלה ולמקבלי ההחלטות בדרג הכי גבוה, אבל נפלה החלטה שזאת הדרך בה הם רוצים ללכת.

נדב כספי: כאשר יש לך החלטה, בסוף אתה צריך לעשות איזושהי אפליה.

2371: השאלה היא כמות הנזק.

2371: היות שאתם עליתם על הנזקים, לפחות על פי עדותך והיא מקובלת עלי, מישהו היה צריך להקשיב לזה.

נדב כספי: אני אענה לגבי ההחלטה עצמה.

נדב כספי: אני לא רוצה עכשיו לדבר על האלטרנטיבות כיוון שהן נבחנו בתהליך וחבל לי מאוד שמשרד ראש-הממשלה לא כאן כדי לענות.

זבולון אורלב: לפני דקות ספורות הגיע העוזרת של סגנית השר.

זבולון אורלב: לצערי אני לא יודע אם יהיה לנו זמן כדי שתוכלי להתייחס.

זבולון אורלב: בהתחלה ציפיתי מאוד שתבואו ותציגו את ההחלטה.

2371: עם כל הכבוד, למה אתם לא יכולים להגיע בזמן?

2371: אני יכול להגיע מחיפה בזמן ואתם לא?

רינת דנון: קודם כל, לא הוזמנו.

זבולון אורלב: את אומרת דברים שאין להם שום בסיס במציאות ואני אומר את זה כאן לפני המצלמות.

זבולון אורלב: תפסיקו לבלבל את המוח.

זבולון אורלב: הרי רק אתמול אחר הצהרים דיברתי עם סגנית השר והיא יודעת על הישיבה, והיא דיברה אתי בגלל הישיבה.

זבולון אורלב: לומר שלא הוזמנתם לישיבה?

זבולון אורלב: אין לי עניין לשמוע אותך, עם כל הכבוד, אם אלה הדברים שיש לכם לומר, שלא ידעתם על הישיבה ושלא הוזמנתם.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני אוציא אותך החוצה.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: זה זלזול בכנסת, זלזול בוטה של משרד ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: מה זה הדברים האלה?

זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה שהולכים לדון בה.

30084: ברשותך אדוני היושב-ראש, שלוש התייחסויות קצרות כאשר הראשונה היא לנושא ירושלים בהתייחסות לחוק הזה.

30084: ראש עיריית חיפה דיבר על המשמעות של ההצעה על חיפה.

30084: בירושלים, לאורך השנים, חלה ירידה משמעותית בדומיננטיות שלה שבחלקה נוגעת להשכלה הגבוהה בישראל.

30084: משנות ה-90 ועד היום אחוז המוסדות להשכלה גבוהה בירושלים לא השתנה כאשר 20 אחוזים מהמוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל נמצאים בירושלים.

30084: בתחילת ואמצע שנות ה-90, בערך 25 אחוזים מהסטודנטים במדינת ישראל למדו בירושלים והיום אנחנו מדברים על פחות מ-15 אחוזים.

30084: החלק של ירושלים בעוגה הולך וקטן.

30084: אתם רואים בנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם בנתונים שמונחים לפניי של מכון ירושלים, ואתם רואים שמחוז ירושלים היום הוא המחוז הקטן ביותר במספר הסטודנטים.

30084: במכללות, מארבעת המחוזות, ירושלים היא המחוז הקטן ביותר במדינת ישראל.

30084: גם באוניברסיטאות היום, האוניברסיטה העברית בירושלים נמצאת היום נדמה לי השלישית בגודלה במדינת ישראל, אחרי תל-אביב ובר-אילן.

30084: כלומר, ירושלים הולכת ומאבדת את חלקה בעוגה, את ההובלה שהייתה לה בעבר בנושא ההשכלה הגבוהה, ואין ספק שהחוק הזה יוסיף ויחמיר את המצב.

30084: לא את המספר האבסולוטי כמובן כי התקנים כמו שאתם אומרים, ממלאים אותם, אבל מה שתואר כאן על ידי מכללת גורדון יקרה גם למכללות בירושלים כמו מכללת הדסה ודוד ילין.

30084: 60 עד 70 אחוזים שמהסטודנטים שלומדים בירושלים מגיעים מחוץ למחוז.

זבולון אורלב: צריך לזכור שגם בחינוך הדתי, המכללות להכשרת מורים בירושלים – מכללת ליפשיץ והמכללה המאוחדת של אפרתה ואמונה – לא יקבלו, אבל מכללת יעקב הרצוג בגוש עציון תקבל.

זבולון אורלב: השאלה מי יבחר ללמוד פה ולא שם, במרחק 20 דקות נסיעה.

30084: אין ספק.

30084: כאמור, 60-70 אחוזים מהסטודנטים בירושלים מגיעים מחוץ למחוז – ולא מעט מדברים על ההגירה השלילית, על מינופים למשיכת אוכלוסייה חזקה או אוכלוסייה שתהיה אוכלוסייה חזקה בעיר ירושלים – כך שבוודאי שצעד כזה פוגע בתהליך הזה באופן מהותי.

30084: זאת מדיניות סותרת של ממשלת ישראל.

30084: כמובן שאנחנו מברכים על כל השקעה בהשכלה הגבוהה, ואין ספק בכך, וברכות לממשלת ישראל על הרצון להשקיע 80 מיליון שקלים בסטודנטים או במוסדות, אבל יש כאן מדיניות סותרת.

30084: מצד אחד ממשלת ישראל מתקצבת מלגות לסטודנטים במרכז העיר ירושלים, מתקצבת מענקים לסטודנטים כדי שיישארו עם תום לימודיהם בעיר ירושלים, מסבסדת בהיקפים תוכנית עיר אקדמיה למימוש הרשמה, ואני מניח שהנוכחים כאן יודעים שהאוניברסיטה העברית למשל היא האוניברסיטה עם אחוזי אי-מימוש הרשמה הגבוהים ביותר במדינת ישראל וזה באופן ברור.

30084: כלומר, סטודנט מתקבל ובוחר לא ללמוד כאן.

30084: אלה נתונים ברורים ולשם כך ממשלת ישראל מממנת תוכנית שנקראת עיר אקדמיה.

30084: איך זה מסתדר כאשר מצד אחד גם האוצר מממן את התוכניות האלה וממשלת ישראל מממנת תוכניות שמשמעותן לחזק, ולא סתם גם בפני ממשלת ישראל הונחה בקשה להגדיל את מכסות הסטודנטים הלומדים בירושלים, דבר שאנחנו נבקש שיעלה גם בפני המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת בעתיד הקרוב, ומצד שני אומרים שירושלים במובן הזה איננה פריפריה.

30084: אני כמובן לא עומד כאן אל מול הדיונים על חיפה וחלקה במחוז הצפון, אבל בוודאי שירושלים תיפגע באופן משמעותי עקב ההחלטה הזאת ובוודאי שבהחלטה כזאת ירושלים צריכה להיות.

30084: אני אסיים את דבריי ואומר שאני חושב ששאלת המפתח שאדוני היושב-ראש העלה היא האם עוזרים למצרך או לנצרך.

30084: כלומר, האם משקיעים במוסד או האם משקיעים בסטודנט.

30084: אני חושב שהיה קל יותר לעשות משהו אוניברסלי, לא לפרוץ את תקרת התקציב, אבל לעזור לסטודנטים.

30084: כלומר, לתת סיוע לסטודנטים על פי מבחנים מסוימים כאלה ואחרים ולעזור גם לירושלים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: דוקטור אנה רוסו.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מתחילים להיות קצרים בזמן.

זבולון אורלב: אחרי פרופסור איגור קנובסקי.

אנה רוסו: אני ראש מכללת דוד ילין בירושלים.

אנה רוסו: הנקודה היא שעל פי קריטריונים רבים ירושלים היא עיר פריפריה.

אנה רוסו: זה לא נעים, אבל זאת המציאות.

אנה רוסו: הציפייה שלי היא שתהיה תמיכה בלימודים הגבוהים בירושלים.

אנה רוסו: אני מצטרפת לדעתך והייתי מצפה שהתמיכה תהיה לסטודנטים שזקוקים לה כדי להמשיך את לימודיהם.

אנה רוסו: יש אי מימוש של הרשמה כפי שנאמר כאן, לא רק באוניברסיטה העברית אלא גם במכללות שלנו.

אנה רוסו: יש בעיה של אנשים שלא מסוגלים לממן את הלימודים שלהם ולכן הם לא באים ללמוד.

אנה רוסו: הם נרשמים, מנסים, מסתובבים, ובסוף הם לא באים ללמוד כאן.

אנה רוסו: יש בעיה שסטודנטים זקוקים לסיוע באופנים שונים וזה כאשר אפילו פר"ח הצטמצם מאוד מאוד ואי אפשר באמצעותו לסייע לסטודנטים.

אנה רוסו: הציפייה שלי היא שתיעשה איזושהי עשייה ואיזושהי תמיכה ממשית בעיר ירושלים.

אנה רוסו: כיוון שהזכרת את נושא מחוז ירושלים, אני רוצה ליידע את הנוכחים כאן ולומר שמשרד החינוך הוציא בשנה האחרונה שני מכרזים ולא הופיע שם מחוז ירושלים.

אנה רוסו: היה צפון, דרום ומרכז, אבל בלי מחוז ירושלים.

אנה רוסו: מנקודת מבטם של עובדי ההוראה, זה אומר שהם יקבלו את השירותים שהם זקוקים להם במקומות אחרים, מחוץ למחוז.

אנה רוסו: הכשרת אקדמאים איכותיים להוראה, יש סכנה שלא תתקיים בירושלים.

אנה רוסו: זה אומר שאותם תושבי ירושלים שישתתפו בתוכנית הזאת, רובם בוודאי יקבלו הצעות עבודה במחוזות האחרים והם לא יחזרו לירושלים.

אנה רוסו: צריך לשקול את זה כאשר מקבלים סוג כזה של החלטות.

איגור קנובסקי: אני גר בעפולה ואני חבר סגל במכללה האקדמית עמק יזרעאל, אבל לכאן באתי כנציג של מועצת ארגוני סגל במכללות ואקדמיות.

איגור קנובסקי: אני נציג הסגל האקדמי.

איגור קנובסקי: אני רוצה לומר שאם מישהו היה מחפש איך לעודד פריפריה בכסף קטן, הפתרון הזה לתת למכללות, כפי שמוצע בחוק, הוא פתרון הכי טוב.

איגור קנובסקי: אין כאן הגדלת מכסות, אבל כמובן כתוצאה מזה איכות הסטודנטים שבאים וגרים במשך שלוש שנים בפריפריה תעלה וזה יעשה רק טוב לפריפריה.

זבולון אורלב: באיזה מקצוע אתה פרופסור?

איגור קנובסקי: במדעי המחשב.

זבולון אורלב: לא הבנתי איך זה יעלה את הרמה.

איגור קנובסקי: אם אומרים שמישהו במקום ללמוד במקום א' ילך ללמוד במקום ב', זה אומר שהביקוש במקום ב' עולה וזה אומר שהסטודנטים שנוכל לבחור יהיו ממגוון יותר גדול ורמת הסטודנטים רק תעלה.

איגור קנובסקי: אין לי ספק בכך.

איגור קנובסקי: ברור שזה תומך באותן ערים בהן מתרכזים הסטודנטים האלה.

איגור קנובסקי: זה גורם לכך שבמשך שלוש שנים הסטודנטים האלה גרים במקום.

איגור קנובסקי: אני לא מסכים עם זה שאם מישהו בא מהמרכז לתל-חי והוא עוזב את המקום, זה לא עוזר לתל-חי.

איגור קנובסקי: זה לא נכון.

איגור קנובסקי: זה עוזר לתל-חי.

זבולון אורלב: אומר לך ראש עיריית חיפה שהבחור הזה שתיארת אותו יבוא לתל-חי והבחור מקריית שמונה שלקחו לו את המקום ייסע עכשיו לתל-אביב.

איגור קנובסקי: הוא לא ייסע לתל-אביב.

זבולון אורלב: הוא לא ילמד.

איגור קנובסקי: אם הוא מספיק טוב, הוא ילמד.

איגור קנובסקי: בתל-חי יש מספיק מקומות.

זבולון אורלב: אין מספיק מקומות.

זבולון אורלב: זאת הטעות שלכם.

זבולון אורלב: יש מספר מוגבל של מקומות.

איגור קנובסקי: נכון.

איגור קנובסקי: היו"ר זבולון אורלב: יש תחרות על המקומות האלה.

איגור קנובסקי: אתה אמרת שיש תחרות על המקומות.

איגור קנובסקי: יפה.

איגור קנובסקי: בתחרות הזאת אנחנו מקבלים סטודנטים פחות טובים מאלה שמקבלים באוניברסיטאות ואנחנו לא מתחרים באוניברסיטאות.

איגור קנובסקי: זה לא יפגע באוניברסיטאות כי הסטודנטים שבאים ללמוד באוניברסיטה לא יבואו ללמוד במכללה אם יש לה פרמטרים כאלו רק בגלל הסכום הזה של 10,000 שקלים.

איגור קנובסקי: מצד שני, זה ממש מחזק את הדברים ואין ספק שזה נוגע גם לעניינים של מכללות אחרות.

איגור קנובסקי: יש מכללות ומקומות כמו ירושלים שיכולים להיפגע ללא הצדקה.

איגור קנובסקי: בחוק הזה צריך לבדוק טוב טוב מה השינויים שהחוק מביא ולמנוע ולחזק – אולי באמצעות אותם 20 מיליון – את אותן מכללות שיכולות להיפגע.

איגור קנובסקי: הרעיון עצמו להביא אנשים טובים להכיר את המקום, להכיר את תל-חי, להיות בזיקה עם תל-חי אפילו אם אחר כך הסטודנט חזר לתל-אביב, הרעיון הזה הוא רעיון מבורך.

2371: אלה דיבורים בעלמא.

2371: איזה זיקה יש לאחד שעוזב את חיפה ועובר לתל-אביב?

2371: איזה זיקה יש לו לחיפה אחר כך?

איגור קנובסקי: אתה טועה.

איגור קנובסקי: הוא כל החיים חושב שהוא חיפאי.

2371: אתה יודע איזה מדינה אפשר לבנות מהמחשבות האלה?

קריאה: מדינת תל-אביב.

איתמר אליצור: אנחנו מברכים על הנושא הזה שיקדם את ההשכלה הגבוהה וייתן עוד כסף לסטודנטים ואפשרות ללמוד.

איתמר אליצור: אנחנו חושבים שהכסף צריך להיות לסטודנטים עצמם ולא למוסדות להשכלה גבוהה.

איתמר אליצור: יש בעיה כשהכסף הולך למוסדות, כי אז נוצרת בעיה.

איתמר אליצור: אם ייתנו את הכסף לסטודנט והסטודנט יוכל לבחור באיזה מוסד הוא רוצה ללמוד, יהיה יותר קל והכסף יגיע למקומות הנכונים כי מה שצריך להיות זה שהכסף יגיע לסטודנטים עצמם ולא למקומות אחרים.

איתמר אליצור: בצורה הזאת, היום מפלים בין סטודנטים לסטודנטים, בין סטודנטים שלומדים במרכז, כאלה ששירתו בצבא, לבין סטודנטים שהם מהפריפריה ושירתו בצבא.

איתמר אליצור: תנו לסטודנטים שצריכים את זה ולא לאף אחד אחר.

זבולון אורלב: אתכם באו בדברים?

איתמר אליצור: לא באו אתנו בדברים וזה דבר פוגע.

איתמר אליצור: אנחנו אומרים כבר כמעט שנה שלמה שישבו עם הסטודנטים ואומרים שאנחנו רוצים ללכת לרפורמה גדולה בהשכלה הגבוהה ואנחנו באים מאוד פתוחים בנושא הזה.

איתמר אליצור: דווקא בדברים האקוטיים, בדברים שסוף סוף יכולים לעשות דברים טובים למערכת ולשפר אותה, משאירים אותנו בחוץ.

זבולון אורלב: דוקטור זיו חורב, מנכ"לית מכללת אחוה שמדברת בשם שני המוסדות.

זיו חורב: כן.

זיו חורב: באחוה, כפי שנאמר, יש מכללה מפוארת להכשרת מורים ומכללה כללית ואני מנכ"ל המכללה הכללית.

זיו חורב: אמרתי, אנחנו יושבים חמישה קילומטרים מקו הגבול של החוק ו-67 אחוזים מהסטודנטים להכשרת מורים הם תלמידי הפריפריה.

זיו חורב: כלומר, ישבו בחוק ולא יוכלו ליהנות ממנו, או ליתר דיוק, לא יבואו החל משנת הלימודים הבאה.

זיו חורב: לגבי אחוה, זאת גזירת מוות.

זיו חורב: אני חושבת שהרעיון לתת את זה לסטודנט שמגיע לו, ויהיו הקריטריונים באשר יהיו, אני מניחה שכל מבחן סביר, בין אם גיאוגרפי ובין אם סוציו-אקונומי, שהרי אנחנו יודעים שפריפריה יש גם סוציאלית, ואני לא בטוחה שעולי קריית מלאכי הם לא בדיוק פריפריה אבל אני חושבת שאם המבחן יהיה מבחן לסטודנט, כלל המוסדות הראויים יוכלו ליהנות ממנו.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון, הואיל ובשעה 11:30 אנחנו צריכים לפנות את האולם לישיבה מצולמת נוספת.

זבולון אורלב: אני חושב שעל דעת כולם, על דעת כל המשתתפים, ראוי מאוד לומר שהוועדה מברכת בפה מלא את הממשלה על החלטתה החשובה לסייע לסטודנטים משוחררי צה"ל והשירות הלאומי בהיקף של 80 מיליון שקלים לשנה.

זבולון אורלב: כמובן נברך גם את מי שהוביל את החלטת הממשלה, את סגנית השר גילה גמליאל.

זבולון אורלב: בוודאי זאת החלטה שיש בה תרומה משמעותית וצעד משמעותי - אני בטוח שהצעד הוא לא צעד סופי - כדי לסייע ולהנגיש את ההשכלה הגבוהה בעיקר גם לפריפריה.

זבולון אורלב: בדיון עלו היבטים בעייתיים של יישום החלטת הממשלה כמו שהיא, בעיקר בעקבות הדגש המשמעותי שההחלטה נתנה לסייע למוסדות במקום לסייע לסטודנטים.

זבולון אורלב: אמנם יש בהחלטת הממשלה החלטה המסייעת בהיקף של 60 מיליון שקלים למוסדות ולסטודנטים היא מסייעת בהיקף של 20 מיליון שקלים, אבל הפרופורציות האלה יוצרות בעיות מאוד מאוד קשות כיוון שהחלטת הממשלה איננה מגדילה את המכסות ואת התקנים של המוסדות להשכלה גבוהה עליהם חלה ההחלטה.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף הבעייתי שהוועדה מצביעה עליו הוא שיש להחלטות האלה משמעויות רוחב חמורות באשר לאפשרות הקיום של המוסדות להשכלה גבוהה באותו אזור או סמוכים לאזור, דוגמת אורנים וגורדון או דוגמת אחוה ובאר-שבע או דוגמת אחוה ומכללת קיי וכדומה.

זבולון אורלב: דבר נוסף הוא הבעייתיות הגדולה מאוד של ירושלים שצריכה לקבל תשומת לב מיוחדת.

זבולון אורלב: אני חושב שצודק ראש העיר בפנייתו לראש-הממשלה עוד לפני קבלת ההחלטה וגם הדברים שנשמעו כאן על ידי נציגו של ראש העיר ירושלים נכונים.

זבולון אורלב: ההחלטה הזאת אכן יכולה להחמיר את מצב ההשכלה הגבוהה בירושלים בכל המוסדות להשכלה גבוהה, גם באשר לאוניברסיטה העברית, גם באשר למכללת הדסה וגם באשר למכללות להכשרת מורים, בין בחינוך הממלכתי ובין בחינוך הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים שמשרד ראש-הממשלה, משרד הביטחון ומשרד האוצר, עליהם הטילה הממשלה לגבש את תזכיר הצעת החוק – וכמובן גם משרד המשפטים שבדרך הטבע מעורב בכל ניסוח של הצעות חוק ממשלתיות – אנחנו מבקשים שהצעת החוק תיקח בחשבון את ההערות האלו שהושמעו כאן כדי להביא לידי כך שהצעת החוק הממשלתית שתונח תוכל לחסוך הרבה זמן דיונים לאחר מכן בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני צופה קשיים במידה שהדברים שהושמעו כאן לא יבואו לידי ביטוי.

זבולון אורלב: ראוי גם להזכיר בהחלטה שההערות האלה לא הערות רק של חברי הכנסת או אפילו לא בעיקר של חברי הכנסת אלא ההערות האלה הן הערות של ראשי הערים, גם חיפה וגם ירושלים.

זבולון אורלב: לא הזמנתי את ראש עיריית באר-שבע, אבל אני בטוח שהוא מצטרף לדברים האלה.

זבולון אורלב: ההערות הן הערות של המוסדות להשכלה גבוהה שאינם כלולים בהסדר ואלה הן הערות שכפי שהעידו כאן בכנות עובדי מדינה היו בדיונים.

זבולון אורלב: כלומר, הושמעו גם על ידי המועצה להשכלה גבוהה, גם משרד הביטחון, גם משרד החינוך ועוד גורמים אחרים.

זבולון אורלב: אנחנו גם מבקשים שבמהלך הכנת תזכיר החוק יבואו בדברים עם הכשרת מורים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שיש 23 מוסדות אקדמיים להכשרת מורים והם מחוץ לדיונים כי הם לא במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הם במועצה להשכלה גבוהה לצורך הכרה אקדמית אבל לצורך התקצוב שלהם, הם במשרד החינוך ולא יעלה על הדעת שלא באים בדברים אתם.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לבוא בדברים גם עם אגודות הסטודנטים.

זבולון אורלב: אגודות הסטודנטים הן אגודות כמעט סטטוטוריות.

זבולון אורלב: יש להם נציגות במועצה להשכלה גבוהה, שני נציגים, האחד של האגודה והאחד של הארגון.

זבולון אורלב: יש לבוא בדברים גם עם מועצת הסגל האקדמי.

זבולון אורלב: יש ארגונים שקשורים וצריכים לבוא אתם בדברים ועל ידי כך לחסוך לאחר מכן זמן רב.

זבולון אורלב: חוק ממשלתי עובר בקריאה ראשונה בלי הרבה דיונים, אבל אחרי כן בוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, חבל כי אז מדובר בעניינים של יוקרה.

זבולון אורלב: כל שינוי שעושים לכתחילה, הוא יותר קל מאשר שינויים שלאחר מכן כי אז מדובר ביוקרה וכל מיני דברים כאלה.

זבולון אורלב: לכן קיימתי את הדיון הזה היום.

זבולון אורלב: אני חושב שהמגמה היא מגמה מבורכת ואסור לנו להחמיץ אותה.

זבולון אורלב: אם המהלך הזה יצליח, אולי המהלך הזה יעודד גם מהלכים נוספים של הממשלה כדי להגדיל את הנגישות ולעזור עוד ועוד לסטודנטים.

זבולון אורלב: אם המהלך הזה יהיה מהלך במחלוקת, יאמרו שזה לא שווה, גם נותנים 80 מיליון שקלים, גם מקללים אותנו, גם מבקרים אותנו, גם רואים שזה לא שווה, ולכן למה אנחנו צריכים את זה?

זבולון אורלב: ניקח את ה-80 מיליון שקלים וניתן אותם לאוניברסיטאות בלי לעזור לסטודנטים וכדומה או שלא ניתן אותם בכלל אלא ניתן אותם לדברים שנראים בעיני מישהו כדברים יותר טובים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שלמהלך הזה יש חשיבות גדולה מאוד להצליח וועדת החינוך תתרום את תרומתה כדי שהמהלך הזה יצליח.

זבולון אורלב: נדמה לי שאלה ההערות המרכזיות שהושמעו כאן.

זבולון אורלב: אנחנו מאחלים בהצלחה ומחכים בכיליון עיניים.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו נפקח עליכם כדי שתעמדו גם בלוח הזמנים שקבעה הממשלה.

זבולון אורלב: יש לכם 90 ימים להכנת התזכיר.

2371: בשינויים המתחייבים.

זבולון אורלב: כן.

אברהם מיכאלי: לאור ההערות נראה לי שיידרשו עוד 90 ימים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני לא מסכים אתך.

זבולון אורלב: אני חושב שהדיון הזה היה דיון מאוד חשוב מבחינת השמעת ההערות.

אברהם מיכאלי: אני מתכוון שהם לא יבקשו עוד פרק זמן.

זבולון אורלב: לא יבקשו.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.