ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 74, 2009-10-12 11:30

דוד אזולאי: שלום לכולם, צהריים טובים.

דוד אזולאי: אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לביקורת המדינה.

דוד אזולאי: זהו דיון משותף לשתי הוועדות.

דוד אזולאי: הנושא הוא: התאבדויות של עצירים ואסירים וקביעת תנאי הכליאה בבתי הסוהר ובבתי המעצר.

דוד אזולאי: אני רוצה להתנצל בשמו של נציב שירות בתי הסוהר, שנמצא בדרך אלינו והוא תקוע בפקקים ואני מאוד מקווה שהוא יגיע כמה שיותר מהר.

דוד אזולאי: נמצא אתנו מבקר המדינה, שבוודאי יגיד את דברו בנושא.

דוד אזולאי: יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, אני מבקש שכל הדוברים שמבקשים לדבר, שיזדהו בשמם ובתפקידם.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני הנציב, מקומך כאן, לידינו.

דוד אזולאי: רבותי, הדיון הזה מתקיים בעקבות סדרה של מקרי התאבדות.

דוד אזולאי: לפני שנפתח, נתבקשנו להציג כאן מצגת.

דוד אזולאי: האם אתם מוכנים להתחיל?

בני קניאק: צהריים טובים לכולם.

בני קניאק: נמצאים לידי משירות בתי הסוהר הקרפ"ר של שירות בתי הסוהר, דוקטור דרור ולק שהוא ראש מחלקת המחקר של שב"ס, מיד יגיעו היועמ"ש של שב"ס וגם ראש אגף האסיר, שלצערי נתקעו בכניסה.

בני קניאק: אני רוצה לומר מספר דברי פתיחה ולאחר מכן נעבור לענין האובדנות, שלצורך הענין זאת הסיבה שלשמה התכנסנו כאן הבוקר.

בני קניאק: ראשית, אני מבקש להודות ליושבי ראש הוועדות, גם ועדת הפנים וגם ועדת הביקורת, על ההזמנה הזאת, ועל ההזדמנות להציג בפניכם את כל סוגיית בתי הסוהר באופן כללי אבל בעיקר את סוגיית האובדנות, שקיבלה בתקופה האחרונה תהודה ציבורית.

בני קניאק: מטבע הדברים לא אוכל להתייחס לסוגיות ספציפיות שקשורות באירועים ספציפיים שהיו לאחרונה מהסיבה הפשוטה, שחלקם נמצאים עדין בהליך משפטי של שופטים בחקירת סיבות מוות, וחלקם נמצאים עדין בדיונים או בוועדות חקירה בתוך שב"ס.

בני קניאק: לכן, הדברים יוצגו באופן כללי על התופעה כולה ועל ההתמודדות של שירות בתי הסוהר עם סוגיית האובדנות.

דוד אזולאי: אני מבקש מאדוני שייתן לנו פירוט מאוחר יותר, אלו מקרים נמצאים עדין בבדיקה.

בני קניאק: בסדר גמור.

בני קניאק: אנחנו נציג בפניכם מצגת של חצי שעה, שתבטא - -

דוד אזולאי: לא, זה הרבה זמן.

דוד אזולאי: תצטרך לקצר את זה ב-50% לפחות.

בני קניאק: אם רוצים לעסוק בסוגיה בצורה רצינית, צריך להציג את הנתונים.

בני קניאק: אני אומר שסוגיית האובדנות היא סוגיה מורכבת, שיש בה הרבה היבטים, וחשוב להציג את הנתונים האלה כדי שבפני חברי הכנסת יהיו העובדות.

בני קניאק: אני אומר בפתח הדברים שלי שכל מוות של אסיר הינו כואב, אנושי וטראגי, ושירות בתי הסוהר, ואציג את זה במהלך הדברים שלי, עושה מאמצים עצומים לצמצם את התופעה ככל הניתן.

בני קניאק: האובדנות בכלא היא תופעה בין-לאומית, שקיימת בכל ארגוני הכליאה בעולם שאנחנו מכירים, ואנחנו, כפי שכל ארגוני הכליאה בעולם, מתחבטים בדרך הנכונה והאפקטיבית ביותר להתמודד עם התופעה הזאת.

בני קניאק: כמובן שאנחנו נעזרים בענין הזה גם בידע שנצבר מהעולם, גם בידע ובלקחים שאנחנו מפיקים מוועדות החקירה שהתקיימו בשירות בתי הסוהר לאורך השנים, וגם מדוחות שמפורסמים באו"ם וגם בארגונים אחרים, שעוזרים לנו להתמודד עם התופעה המורכבת הזאת.

בני קניאק: אני רוצה דברי פתיחה לענין שירות בתי הסוהר, לפני שאני נכנס לנתונים עצמם: ארגון שירות בתי הסוהר הפך ב-4 השנים האחרונות לארגון הכליאה הלאומי של מדינת ישראל.

בני קניאק: דהיינו, אם בעבר חלוקת העצורים והאסירים במדינת ישראל התחלקה לשלושת הארגונים: צה"ל - שהחזיק את האסירים הביטחוניים, משטרת ישראל – שהחזיקה את העצורים ושירות בתי הסוהר – שבדרך כלל החזיק את האסירים.

בני קניאק: מזה כ-4 שנים, בתהליך מדורג, כל הכליאה של מדינת ישראל עברה לשירות בתי הסוהר.

בני קניאק: בתי הסוהר של צה"ל, קציעות, מגידו ועופר הועברו לשירות בתי הסוהר וכן מתקני הכליאה של משטרת ישראל.

בני קניאק: כפי שאתם יודעים בתפקיד האחרון הייתי סמפכ"ל המשטרה ואני מכיר את בתי המעצר של משטרת ישראל.

בני קניאק: כל המערך הזה עבר והוא כרגע חונה לפתחו של שירות בתי הסוהר ולכן, בהמשך לשם הזה שנקרא "שירות בתי הסוהר" אנחנו קוראים לעצמנו גם "ארגון כליאה לאומי", על פי החלטת ממשלה.

בני קניאק: המהלך הזה של העברת הכליאה לשירות בתי הסוהר משמעותו מהפכה משמעותית בארגון.

בני קניאק: למעשה, מארגון של 3500 סוהרים הפכנו בימים אלה לארגון של מעל 8000 סוהרים, מתוכם כ-1000 סוהרי חובה, שמחזיקים את האסירים הביטחוניים.

בני קניאק: מארגון שהחזיק כ-13,000,14,000 אסירים עד לפני 4 שנים, הוא מחזיק כיום כ-25,000 אסירים מכל הסוגים.

בני קניאק: דהיינו, אסירים שנמצאים בבתי הסוהר, שזה 22,000 וקצת.

בני קניאק: כ-2000 עובדי שירות, שזה אסירים שנמצאים בפעילות עבודה באחריות שירות בתי הסוהר, מחוץ לבתי הסוהר.

בני קניאק: עוד כ-1000 אסירים, פלוס מינוס, של הפיקוח האלקטרוני, שזה שיטת אחזקה של עצורים באמצעות כלים אלקטרוניים.

בני קניאק: מ-24 מתקנים שהיו בשירות בתי הסוהר אנחנו נמצאים היום במצב של כ-32 מתקנים שמוחזקים בארגון.

בני קניאק: מכ-150,000 ליוויים שנעשו על ידי יחידת "נחשון" בשירות בתי הסוהר לפני 4 או 5 שנים, שירות בתי הסוהר מוביל היום בשנה כ-400,000 אסירים לבתי המשפט, בין בתי הסוהר, לחקירות של המשטרה, לחקירות של שירות ביטחון כללי ולעוד ארגונים אחרים.

בני קניאק: הארגון הזה נושא באחריות למשימות רבות, ובין השאר כמובן לשמירה על חייהם של האסירים.

בני קניאק: אני חושב שתהליך העברת המתקנים מהצבא, ומי שמכיר את המתקנים בקציעות לדוגמה, לעומת איך שנראה קציעות היום.

בני קניאק: מתקן של עופר, שנמצא בסמוך לירושלים, המתקנים של המשטרה, בתי המעצר, מי שראה ומכיר יכול להעיד ששירות בתי הסוהר עושה את המשימה הזאת בצורה הרבה יותר מקצועית ומשקיע הרבה מאוד כסף בשיפור התנאים של האסירים.

בני קניאק: מבצע את משימת הליווי באופן מקצועי יותר מאשר בוצע בעבר, בלי להעביר ביקורת על המשטרה, שעסקה בזה קודם.

בני קניאק: המשטרה ראתה את המשימה הזאת בסדר עדיפות מסוים, שירות בתי הסוהר בנושא הליווי רואה את זה במקום אחר לחלוטין, ויעידו על כך בתי המשפט והשופטים, שאנחנו מקבלים מהם הדים מאוד חיוביים על העוצמה, היכולת ורמת המקצועיות של ביצוע המשימה הזאת.

בני קניאק: אני חושב שתהליך העברת המתקנים והפיכת הארגון הזה לארגון כליאה לאומי גרם לכך שבראש וראשונה אנחנו מחזיקים את האסירים והעצורים באופן בטוח יותר.

בני קניאק: אנחנו מאפשרים לתת מענה של איכות אחזקת הכליאה באופן טוב יותר.

בני קניאק: אני חושב שאנחנו נותנים מענה לצבא, לשב"כ וגם למשטרה ישראל ולארגונים נוספים במקומות כליאה באופן ראוי.

בני קניאק: אנחנו נותנים שירותים טובים לבתי המשפט ואנחנו כמובן מסייעים מתוך בתי הסוהר לשירות הביטחון הכללי ולמשטרת ישראל לבצע את המשימות שלהם במניעת פשיעה ומניעת פח"ע.

בני קניאק: צריך לומר את האמת, שהמתקנים של הכליאה במדינת ישראל הם לא מהמשופרים בעולם.

בני קניאק: אני לא מעביר ביקורת על אף אחד.

בני קניאק: אני חושב שבשנת 96 התפתח מהלך בשירות בתי הסוהר שבו התחילו להיבנות בתי סוהר חדשים דוגמת צלמון, חרמון, רימונים, אופק.

בני קניאק: אבל יחד עם זאת נשארו בבתי הסוהר במדינת ישראל מתקנים מאוד מיושנים, מאוד בעייתיים, שמחייבים אותנו השקעה רבה בכסף ובתקציב כדי לאפשר תנאי מחיה ראויים לאסירים.

בני קניאק: אני אתן אחד מהמדדים שמאבחן את איכות הכליאה בישראל ואומר שמרחב המחיה, דהיינו, המרחב שבו חי האסיר במדינת ישראל הוא מהנמוכים ביותר בעולם, מבחינה שלילית.

בני קניאק: לעומת זאת, בתחום של הטיפול והשיקום של האסירים אנחנו נמצאים באחד המקומות הטובים ביותר בעולם.

בני קניאק: זאת אומרת, באבחון של איכות הכליאה של מדינת ישראל אפשר לומר שבתחום של איכות האחזקה של האסירים יש לנו עוד מה לעשות.

בני קניאק: בתחום של הטיפול יש לנו מה לעשות אבל בהחלט אנחנו נמצאים במקום טוב בעולם.

בני קניאק: צריך להבין גם שתהליך הקליטה של המתקנים עדין לא הושלם.

בני קניאק: הארגון, כתוצאה מהמהלך הגדול הזה של קליטת הכליאה מהצבא ומהמשטרה, עדין מעכל את הדברים.

בני קניאק: עוסק באופן אינטנסיבי בטיפול ובשיפור פני האסירים.

בני קניאק: אתן דוגמה: לאחרונה, לפני מספר חודשים החלטנו לסגור את בית הסוהר אשמורת שנמצא בצומת בית-ליד, כתוצאה מהעובדה שבית הסוהר הזה לא היה ראוי למגורי אדם.

בני קניאק: כחלופה לו בנינו בית סוהר בתוך מתחם השרון, איזור הדרים.

בני קניאק: במתחם הזה בנינו בית סוהר של 650 מקומות כליאה.

בני קניאק: סגרנו בית סוהר ישן ופתחנו חדש מתוך תובנה שאת האסירים במדינת ישראל צריך להחזיק באופן הומאני.

בני קניאק: אנחנו משקיעים היום הרבה מאוד כסף בנושא של שיפוץ האגפים בבתי הסוהר המיושנים שלנו.

בני קניאק: דהיינו, לקחנו את האגפים שאיכות הכליאה בהם פחות טובה, ובתהליך של 3 שנים, ואנחנו כבר שנתיים מתהליך פתיחת הפעילות הזאת, הצלחנו לשפץ מתקציבים של תוך שב"ס.

בני קניאק: הקפאנו 100 תקנים בשב"ס והגענו למסקנה שהחשיבות של אחזקת האסירים טובה וחשובה יותר מכמות הסוהרים.

בני קניאק: בסוף השנה הבאה, סוף 2010 נשלים שיפוץ של כ-40 אגפים בתוך שירות בתי הסוהר.

בני קניאק: אני אומר שהמלאכה עוד מרובה ויש עוד מה לעשות.

בני קניאק: אפשר להסתכל היום, לדוגמה, על בית המעצר באבו-כביר או מה שנקרא "בית מעצר תל-אביב", ולראות איך הוא נראה בתקופת המשטרה.

בני קניאק: אני מכה על חטא.

בני קניאק: הייתי סמפכ"ל ולא השקענו בזה מספיק, ואיך הוא נראה היום.

בני קניאק: אפשר לבוא לבית המעצר פה, בירושלים, שנמצא בחציו בתהליך של שיפוץ וחציו כבר שופץ בשנה האחרונה.

בני קניאק: הרעיון המרכזי זה לאפשר לעצורים תנאי מחיה ראויים כדי שירגישו שמדינת ישראל לא מתייחסת אליהם כחצר האחורית שלה.

בני קניאק: אנחנו נמצאים בשנה ראשונה של התכנית הרב-שנתית של שירות בתי הסוהר שהיא 5 שנים בשיתוף האוצר והמשרד לביטחון פנים.

בני קניאק: התכנית הרב-שנתית הזאת שנקראת "מעוף", מטרתה לקדם את הארגון במספר תחומים מרכזיים.

בני קניאק: התחום הראשון הוא התחום של איכות הביטחון.

בני קניאק: צריך לזכור שהתפקיד הראשון של שירות בתי הסוהר זה להחזיק את האסירים תחת משמורת שלא יברחו.

בני קניאק: לכן, הפעילות שאנחנו עושים בתחום של התכנית הרב-שנתית זה לחזק את המכלולים של האגפים ושל בתי הסוהר מסביב.

בני קניאק: התחום השני, שהוא לא פחות חשוב, זה לשפר את איכות הכליאה בישראל ולהגיע מ-3 מטר לאסיר, כפי שאנחנו נמצאים היום.

בני קניאק: אגב, הממוצע באירופה הוא 8 מטר, להגיע ל-6 או 6.5 מטר, שזה כבר מספרים שהופכים להיות הגיוניים יותר.

בני קניאק: תכנית משולבת עם משרד האוצר להקמה של מגדלי כליאה, שיגרמו לכך שאיכות הכליאה בישראל תשתפר באופן דרמטי.

בני קניאק: תאים של 2 עד 4 אסירים לעומת תאים שנמצאים היום בשירות בתי הסוהר, של הרבה יותר.

בני קניאק: וטכנולוגיה שתאפשר לנו אחזקה איכותית יותר של האסירים.

בני קניאק: התחום השלישי זה נושא של הטיפול באסיר, כחלק מהתכנית הרב שנתית.

בני קניאק: הגענו למסקנה שנכון לטפל באסירים למרות שלא נכון יהיה לומר שהמאסר הוא מנוף, כי המאסר הוא על מעשה בעייתי, אבל מי שנמצא כבר בתוך בתי הסוהר, אנחנו רוצים לטפל בו.

בני קניאק: תפיסת העולם שלנו אומרת שאסיר שנמצא בבית סוהר, זאת הזדמנות לחברה להוציא אותו ממעגל העבריינות.

בני קניאק: בתחום הזה, אחוז הרצידביזם בישראל , כפי שאמרתי, הוא מהטובים בעולם אבל הוא גם בעייתי.

בני קניאק: אחוז הרצידביזם בישראל הוא 62%.

בני קניאק: זאת אומרת, 62% מהאסירים שנמצאים בבית הסוהר יחזרו אליו.

בני קניאק: אגב, הממוצע בעולם הוא 72% ולכן, אני אומר שאיכות הטיפול בישראל טובה יותר באסירים.

בני קניאק: יש לנו בתכנית הרב-שנתית טיפול בעברייני מין, טיפול בנרקומנים, טיפול במכורים לאלכוהול, טיפול באלימות במשפחה ועוד סוגים שונים של טיפול, כשהתפיסה היא: בוא נטפל באסיר כשהוא בתוך בית הסוהר וכשהוא ישתחרר, הסיכוי שלו לחזור לחברה ולהפסיק להיות עבריין גדול ככל הניתן.

בני קניאק: התחום הרביעי הוא תחום של מניעת הפשיעה.

בני קניאק: אנחנו חושבים שבתוך בתי הסוהר, כפי שאתם מכירים, יש בחלקם עבריינים.

בני קניאק: נכון יהיה לעזור גם לשירות ביטחון כללי וגם למשטרה להתמודד עם תופעת הפשיעה, וקיימת תופעת פשיעה של עבריינות מבתי הסוהר החוצה וכמובן בתוך בתי הסוהר, וחשוב לנו להיות בתוך המשחק הזה.

בני קניאק: דבר אחרון, הנושא של הטיפול בסגל.

בני קניאק: זאת סוגיה רחבה ולא ארחיב עליה כאן כי זה לא הענין.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: הנושא של הסגל הוא קריטי מאוד.

יואל חסון: דבר על הסגל, זה חשוב איך מטפלים בסוהרים, מה ההכשרה של הסוהרים, איך ההתנהלות שלהם במצבי לחץ, בנושאים אובדניים.

יואל חסון: הסגל הוא חשוב, זה אחד הדברים המהותיים ביותר.

בני קניאק: אם אתה רוצה, ארחיב על כל דבר שתבקש.

בני קניאק: איך אומרים?

בני קניאק: לדבר אני יודע.

יואל חסון: אתה גם יודע לעשות, אני מעריך אבל תדבר על הסגל, זה חשוב.

בני קניאק: בבקשה.

בני קניאק: התכנית שלנו לסגל, שכבר יצאה לדרך ונמצאת פחות או יותר כחצי שנה בפעילות, מדברת על הפיכת הסוהר למקצוע.

בני קניאק: יצירת מנגנונים של הכשרה איכותית יותר ואתן דוגמה: קורס הסוהרים בשירות בתי הסוהר עד לפני כחצי שנה היה 8 שבועות, והפכנו אותו ל-12 שבועות עם חלק של חניכה, כשאנחנו מגדירים את ארבעת החודשים הראשונים של הסוהר כ"סוהר מתלווה".

בני קניאק: הוא לא מוסמך עדין להיות סוהר.

בני קניאק: רק אחרי 4 חודשים, שזה תקופת הקורס, ולאחר מכן תקופת החניכה ואחרי זה תקופה של היותו מתלווה לסוהר ותיק, רק אחרי 4 חודשים הוא הופך להיות סוהר.

בני קניאק: אנחנו משקיעים מאוד בקורסים הבכירים יותר שלנו.

בני קניאק: פתחנו קורס למפקדי בתי סוהר, שלא היה קיים בשב"ס, מחזור שני.

בני קניאק: יש לנו את קורס הפו"מ, יש לנו קורסים מקצועיים.

בני קניאק: העיסוק בתחום של ההדרכה קיבל תאוצה.

בני קניאק: הקמנו חטיבת הדרכה בשירות בתי הסוהר והקמנו בתי סוהר ברמת המחוזות.

בני קניאק: יש פה עשייה בתחום של ההכשרה והטיפול המקצועי בצורה משמעותית מאוד.

בני קניאק: יחד עם זאת, אנחנו מטפלים בכל נושא השכר ביחד עם השר לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים.

בני קניאק: זוהי סוגיה בעייתית שמוכרת לכם, מן הסתם, בהקשרים של המשטרה.

בני קניאק: אנחנו עושים מאמצים גדולים לשמר את איכות הסגל של שב"ס.

בני קניאק: אני אומר לכם באחריות ש-8000 הסוהרים של שירות בת הסוהר עושים עבודה נאמנה, איכותית מאוד, קשה ומורכבת.

בני קניאק: להיות סוהר בשירות בתי הסוהר זה לא רק לפתוח ולסגור דלתות.

בני קניאק: זה להיות קצת עובד סוציאלי, וקצת להתמודד עם אובדנות, שתיכף נדבר עליה, וקצת להיות אבא, וקצת להשתמש בכוח כשצריך, כשאסיר מתפרע, וקצת להיות אדם עם אוזן קשובה.

בני קניאק: כל הדברים האלה מתרכזים באדם אחד, שאנחנו מצפים ממנו לעשות את כל המשימות האלה גם יחד.

בני קניאק: לכן, כשאתה בוחן את איכות הסוהרים, אנחנו בהחלט רוצים להיות עוד יותר מקצועיים אבל אני בהחלט חושב ומתגאה ב-8000 הסוהרים שיש לי, ובוודאי ב-1000 סוהרי החובה שנמצאים בשב"ס.

בני קניאק: אני רוצה להעביר, ברשותכם, את רשות הדיבור לאייל, שיתמקד בסוגיית האובדנות, ואני אסכם את דבריו בסיום הדברים שלו.

בני קניאק: אייל בבקשה.

דוד אזולאי: מה תפקידו של אייל?

בני קניאק: אייל הוא ראש אגף האסיר, האחראי על כל הטיפול והשיקום בשירות בתי הסוהר.

בני קניאק: במקצועו הוא עובד סוציאלי.

אייל גובר: בוקר טוב.

אייל גובר: אני מצטער על האיחור.

אייל גובר: אנחנו רוצים להציג את הסוגיה של ההתמודדות עם האתגר של מניעת אובדנות בשירות בתי הסוהר.

אייל גובר: אנחנו רוצים לדבר על מספר דברים בהקשר הזה.

אייל גובר: דבר ראשון, אנחנו רוצים לתת מספר נתונים ועובדות.

אייל גובר: דבר שני, אובדנות אסירים – נדבר על אובדנות אסירים בעולם.

אייל גובר: אני מקווה שפרופסור קוטלר יגיע לכאן כי הוא מנהל בית חולים באר יעקב ומומחה בתחום הזה, והוא ידבר על מה שקורה בבתי חולים פסיכיאטרים, על ההיבט הרפואי של הנושא הזה.

אייל גובר: יש לנו את היועמ"ש, שיגיד כמה מילים על ההיבט המשפטי וקצת על העשייה שלנו על דילמות ערכיות, כי יש לנו כאן כמה דילמות ערכיות מאוד משמעותיות בנושא של הטיפול באובדנות.

אייל גובר: אני מבין שהנציב דיבר על נתונים ועל הגידול בנתונים.

אייל גובר: אתם רואים שיש הרבה יותר אסירים ועצורים ממה שהיה לפני 10 שנים.

אייל גובר: בית סוהר, מתוקף הגדרתו, הוא מקום שמייצר לחץ מאוד גדול על האנשים שמגיעים אליו.

אייל גובר: יש שם אובדן של פרטיות, יש שם אווירה של מתח ואלימות, יש חשש גדול, יש ניתוק מהסביבה.

אייל גובר: כל התנאים האלה מייצרים קושי גדול לאסיר, במיוחד שהאנשים שמגיעים אלינו הם אנשים מעורערים מראש.

אייל גובר: הרבה פעמים הם עם בעיות של הפרעות באישיות, הרבה פעמים עם בעיות של בוחן מציאות לקוי.

אייל גובר: אנשים לא שקולים, אנשים שמגיבים מהבטן, מה שמלחיץ אותם עוד יותר.

אייל גובר: בתוך המכלול הזה העצורים, שזה משימה שעברה לשב"ס בשנים האחרונות, בין 2004 ל-2008, הם אוכלוסייה עם סיכון עוד יותר גדול עם קושי עוד יותר גדול כי הם כרגע התנתקו מהמשפחה, כרגע הם לא יודעים מה קורה איתם.

אייל גובר: הם יואשמו או לא יואשמו?

אייל גובר: הם עוברים מסטאטוס של עצור לימים לסטאטוס של עד החלטה אחרת, לסטאטוס של תום הליכים, לסטאטוס של שפוט, מה העונש, איזה סוג של עונש, כמה שנים.

אייל גובר: כל זה מביא אותם למצב של מצוקה.

דוד אזולאי: יש לי בקשה: תשתדלו להיות מצומצמים.

דוד אזולאי: אתן לך 10 דקות.

אייל גובר: בסדר.

אייל גובר: בשב"ס יש לנו מעל 22,000 אסירים, מהם 12,000 פליליים, 7400 ביטחוניים, 2000 זרים לגירוש.

אייל גובר: בנוסף לזה אנחנו מטפלים בלמעלה מ-3000 אנשים בחלופות כליאה.

אייל גובר: האסירים שוהים בתוך בתי המעצר ב-4300 תאים, שנמצאים ב-32 מתקני כליאה.

אייל גובר: מערך העצורים עבר אלינו.

אייל גובר: ב-2003 היו 639 עצורים, ב-2009 3860.

אייל גובר: היו 1857 קליטות של עצורים, והשנה יש לנו 38000 קליטות של עצורים.

אייל גובר: המצב של הקליטה הוא בעייתי במיוחד.

אייל גובר: אם אנחנו מסתכלים על התפתחות של תמותה בכלל, הן ממחלות והן מאובדנות והן מפעולות אלימות בשירות בתי הסוהר, אנחנו רואים שב-10 השנים האחרונות השינוי לא מהותי.

אייל גובר: גם בענין של התמותה וגם בענין של האובדנות צריך לזכור שאנחנו מדברים במספרים קטנים.

אייל גובר: לכן, תנודה של אדם אחד או שניים, כמה שזה עצוב, את הגרף זה משנה באופן די דרמטי.

אייל גובר: אנחנו רואים שיש לנו גידול בכמות אוכלוסיית האסורים מ-10,000 ל-22,000, שזה הקו הירוק, ולעומת זאת, עם תנודתיות אמנם, אנחנו נמצאים כמעט באותו מספר של נפטרים במהלך שנה.

דוד אזולאי: כשאתה אומר "נפטרים", אתה לא מתכוון למתאבדים.

אייל גובר: אמרתי כולם.

דוד אזולאי: יש לי בקשה: בא נפריד בין הדברים ואני מבקש שתעשה הפרדה, כי הדיון כרגע הוא בעיקר בנושא המתאבדים.

אייל גובר: הערה מצוינת, יש לי עליה שקף.

דוד אזולאי: ברוך מכוון לדעת גדולים.

אייל גובר: אם אנחנו מסתכלים באמת על האובדניים ב-10 השנים האחרונות אנחנו רואים אותו סיפור.

אייל גובר: בשנת 2000 קצת יותר מ-10,000 אסירים.

אייל גובר: היו לנו, לשב"ס ולמשטרת ישראל, 16 אובדניים משהו כזה.

אייל גובר: אנחנו מסתכלים על השנה: שב"ס ומשטרת ישראל ביחד - 13.

אייל גובר: בשביל להתמודד עם התופעה של האובדנות, מול ה-13 האלה, למרות שאין עליה נומינאלית במספר האובדניים, יש למעלה מהכפלה במספר השפוטים האסירים, ובמספר העצורים זה פי 6, ופי 20.5 במספר הקליטות.

אייל גובר: אחד הדברים הראשונים ששב"ס עשה כשהוא קיבל את מתקני הכליאה, הוא שם תקני טיפול מהתקציבים שלו.

אייל גובר: אנחנו קיבלנו את בתי המעצר מהמשטרה בלי תקני טיפול, זה לא היה מקובל שם.

אייל גובר: שב"ס מתקציביו, אני אומר שלא קיבלנו על זה תקציב עם המשימה אלא מתוך מה שהיה בשירות, איתרנו דברים אחרים, תיעדפנו את הנושא הזה.

אייל גובר: 29 משרות, 22.5 עו"סים, 6.5 קציני חינוך בשביל להתמודד עם הנושא של האובדנות והטיפול בעצורים.

אייל גובר: כשאנחנו מסתכלים מי האוכלוסייה הזאת, אנחנו רואים שיש שם ייצוג מאוד גדול לעולים חדשים, למהגרים, וזה נכון לכל העולם.

אייל גובר: לעצורים, למי שנמצא במאסר ראשון ומי שנמצא עצור או שפוט בגין עבירות אלימות, בעיקר אלימות במשפחה וגם הרבה עבריינות מין.

אייל גובר: בקבוצת האסירים, המעשה האובדני שבולט הוא בתליה, וזה בשבועות הראשונים לזה שהוא הגיע למאסר או שהגיע ליחידה חדשה בתוך שירות בתי הסוהר.

אייל גובר: למרות שאנחנו מדברים במספרים מאוד קטנים בסך הכל, שב"ס מקשיב קשב רב לנושא הזה ועושה הרבה בשביל למנוע את הבעיה.

אייל גובר: אנחנו הגדרנו בשירות 1200 אסירים בהשגחה.

אייל גובר: יש לנו השגחה בשתי רמות: השגחה ברמה א', שזה אנשים בסיכון אובדני גבוה.

אייל גובר: השגחה רמה ב' זה אנשים שיש לגביהם אינדיקציה של חשש לאובדנות אבל היא לא כל כך חמורה כמו ברמה א'.

אייל גובר: היו במהלך שנה, 126 אנשים ביצעו ניסיון אובדני אחד במהלך המאסר שלהם.

אייל גובר: 29 ביצעו שני ניסיונות אובדניים ו-66 ביצעו 3 ניסיונות אובדניים או יותר.

אייל גובר: 702 מהאוכלוסייה הזאת נמצאים במעקב של פסיכיאטר.

אייל גובר: 539 מקבלים טיפול תרופתי פסיכיאטרי.

אייל גובר: ה-230, שמוגדרים בסיכון גבוה, אנחנו מנסים לשכן אותם בתאים שייחדנו לנושא הזה, שנקראים: תאי פיקוח.

אייל גובר: ברוב המכריע של המקרים הם תאים מצולמים, שאנחנו מנסים לעקוב עליהם וארחיב על זה בהמשך.

אייל גובר: היום יש מוניטור אחד ואנחנו פועלים שיהיה מוניטור גם באגף וגם במרכז הבקרה של בית הסוהר.

אייל גובר: מבין אלה שהצליחו להתאבד אנחנו מדברים על 55% שהגדרנו אותם מראש כאסירים בהשגחה.

אייל גובר: 45% לא הוגדרו מראש כאסירים בהשגחה.

דוד אזולאי: יש לך פילוח בין אסירים לעצירים?

אייל גובר: יש לי פילוח של השנה:

אייל גובר: 8 עצורים ו-3 אסירים.

בני קניאק: התופעה היא בעיקר של עצורים, גם בעולם.

בני קניאק: אסירים בדרך כלל לא מתאבדים.

אייל גובר: לכן אנחנו מייחדים את הדיבור בעיקר לעצורים, שם עיקר הדגש.

אייל גובר: למה כל כך קשה לנבא?

אייל גובר: יגיד את זה דרור מאוחר יותר, ראש מחלקת מחקר שלנו.

אייל גובר: הניבוי הסטטיסטי הכי טוב מדבר על 1 ל-222 שתצדק לגבי אדם שחשדת שהוא בסיכון והוא באמת רוצה להתאבד.

אייל גובר: אנחנו ב-50% פגענו באלה ששמרנו עליהם, אבל צריך לזכור ששמרנו על 1200, שמתוכם התאבדו 4.

אייל גובר: יש כאן משחק שהוא מאוד קשה ביישום שלנו, בשמירה על האנשים.

אייל גובר: כמה מלים על איך הם מתאבדים?

אייל גובר: למה אני אומר "איך הם מתאבדים", למה אני רוצה לפרט איך הם מתאבדים?

אייל גובר: כיוון שזה מראה שמה שאנחנו לא עושים, אתה סוגר את הדלת, הם באים מהחלון, אתה סוגר את החלון, הם באים מעל המשקוף או דרך הקיר.

אייל גובר: השיטות הן כאלה: תליה – איך הם תולים את עצמם?

אייל גובר: באמצעות שרוך של נעל, באמצעות שרוך של אימונית, קרעי סדין, קרעי ציפיות, קרעי בגדים, קרעי ציפה של המזרון.

אייל גובר: למזרון יש ציפה, הם קורעים אותה.

אייל גובר: כבל חשמלי.

אייל גובר: איזה נקודות עיגון הם בוחרים לעצמם?

אייל גובר: ראש המקלחת, אז העברנו את הכל לפלסטיקים שנשברים וגומיות.

אייל גובר: זה יכול להיות על הברזים בגובה של 120.

אייל גובר: אנחנו מורידים ברזים לגובה של 20 סנטימטר.

אייל גובר: יתכופף, יפתח את המים ויתרומם.

אייל גובר: על הסורגים בשירותים, על הסורגים של דלת התא.

אייל גובר: על שלד המיטה.

אייל גובר: הוא קושר את עצמו למיטה וזורק את עצמו ושובר את המפרקת גם עם חבל של 60 סנטימטר.

אייל גובר: על הסולם שעולים לקומה השנייה.

אייל גובר: על טיפוס מעץ.

אייל גובר: היה לנו אדם במעשיהו שטיפס על עץ וניסה לקפוץ ממנו.

אייל גובר: הסוהר קלט אותו, טיפס אחריו, נתלה על העץ ותפס אותו.

אייל גובר: אם הסוהר היה מפספס במילימטר, הסוהר היה נהרג כי הוא משך אותו למטה עד שבאו לחלץ אותם.

אייל גובר: הסוהר היה עם הראש למטה כשהוא מחזיק אותו.

אייל גובר: בהדלקת מזרון בתא.

אייל גובר: סוהר בבית סוהר אופק נכנס לתא, הבחין שיש לו מעט מאוד זמן והוא אפילו לא לקח אמצעי מיגון ולא מסיכת עשן, ורץ לתוך התא, חילץ את הנער והוא נפגע מהעשן.

אייל גובר: הנער אמר לו אחר כך: אבא שלי לא היה עושה בשבילי דבר כזה.

אייל גובר: זה זרועות ברקן, סורגים בשירותים וכולי.

אייל גובר: מה אני רוצה להגיד בזה?

אייל גובר: שכאשר אנחנו מבצעים פעולות שעניינן מניעת היכולת להתאבד באמצעות האביזרים האלה, אנחנו פוגעים באופן דרמטי באיכות החיים של האנשים.

אייל גובר: במקרה האחרון טיפס בן אדם על גדר בחצר טיולים וקפץ למטה.

אייל גובר: אנחנו הולכים לשים רשתות מניעה, איסכוריות, על הגדרות.

אייל גובר: זה יהפוך את החצרות לחממות, ואנחנו חיים במדינת ישראל.

אייל גובר: זה ישפיע על 22,000 אסירים ש"יתאדו" בקיץ.

אייל גובר: או אם אנחנו סוגרים את הסורגים בשירותים, מחליקים אותם, זה אומר לשים פרספקס או משהו אחר ולקדוח בו קצת חורים.

אייל גובר: אגב, אם אתה קודח חור, הוא יכניס מסמר עם תפס.

אייל גובר: אבל נניח שקדחת את החורים, עדין אתה מוריד את האוורור בתא המסכן הזה בצורה דרמטית.

אייל גובר: צריך להבין שיש מחיר לכל מהלך שאנחנו עושים.

אייל גובר: יש מחיר דרמטי באיכות החיים של 22,000 אסירים אחרים שרוצים לחיות.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מוריד את הסורגים בשירותים?

אייל גובר: ו...?

אייל גובר: זה חלון חיצוני שיהיה אוורור לתוך החצר.

אופיר פינס-פז: שיברח.

אייל גובר: תראה, מבחינת שב"ס, אסיר שיצא בלי אישור מהאגף לחצר זאת בריחה.

אופיר פינס-פז: אז תסדר שהוא לא ייצא לחצר.

אופיר פינס-פז: למה הפתרונות שלך זה רק לכסות?

אופיר פינס-פז: תפתח.

אייל גובר: יש שיר של ברכט בענין הזה, על האסיר שכתב "יחי החופש" - -

דב חנין: הוא כתב "יחי לנין".

דב חנין: ..

אייל גובר: נכון.

אייל גובר: לא חשוב, אתה לא חייב לדייק...

אייל גובר: שכחתי שדב חנין פה.

אייל גובר: .. וזה נגמר שמורידים את הקיר.

אייל גובר: אתה צודק, אבל איפה?

אייל גובר: וכמה כסף זה עולה?

אייל גובר: נשמח לפתרונות יצירתיים.

דוד אזולאי: אתה רוצה לסיים?

אייל גובר: אני רוצה להציג עוד - -

אופיר פינס-פז: המנכ"ל שעכשיו פרש לא הסכים שיהיו יותר מצגות.

אופיר פינס-פז: אני מציע בלי מצגות בועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: מצגת זה תרגיל...

דוד אזולאי: ביקשו לפני כן ואפשרתי להם.

דוד אזולאי: לא תיארתי לעצמי שזה ייקח כל כך הרבה זמן.

דרור ולק: בנושא אובדנות אסירים, הנושא מעסיק לא רק אותנו אלא גם ארגוני כליאה אחרים בעולם וגם את האקדמיה.

דרור ולק: נעשה מחקר מאוד גדול שכלל עשרות מחקרים אחרים שנעשו על 5000 אסירים ובהם המאפיינים האלה, של סיכון לאובדנות.

דרור ולק: הדברים שאנחנו הזכרנו, נרוץ מהר.

דרור ולק: אתם מסתכלים על נשואים לעומת רווקים, שזה ממצא מעניין וייחודי לאוכלוסיית בית הכלא.

דרור ולק: דווקא בקהילה הנדונה היות אדם בעל משפחה מגדיל את הסיכוי שלו לאובדנות.

דרור ולק: לא כך המצב במקרה של הכלא.

דרור ולק: אפשר להסביר שאנשים שמגיעים לכלא לא התחתנו נכון, אולי ברחו משם אבל הסבר יותר סביר הוא שהגעת האדם הנשוי, בעל המשפחה לכלא, היא משבר חריף במיוחד, יותר מאשר עבור מי שאינו בעל משפחה.

דרור ולק: זה מתקשר גם לעובדה שעצורים לעומת שפוטים, אנחנו רואים את יחס הסיכון שלהם פי 4 לעומת השפוטים.

דרור ולק: כך גם לגבי היסטוריה של ניסיונות אובדניים, נטילת תרופות פסיכיאטריות וכל הדברים שיש גם אצלנו.

דרור ולק: אני אגיע ללוח הזה, שזה לוח מענין, משום שאנחנו רואים פה השוואה במיקום של ישראל לעומת ארגוני כליאה אחרים.

דרור ולק: בעמודה הראשונה, שהיא החשובה לענייננו, אנחנו רואים את שיעור האובדנות כפי שנמדד פר 100,000 אסירים במקרה הזה.

דרור ולק: אנחנו רואים שארצות הברית היא הטובה ביותר בהקשר הזה, ודבר מענין נוסף - -

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?

אופיר פינס-פז: הרי בארצות הברית יש הכי הרבה אסירים בעולם, המשמעת שם קפדנית בצורה בלתי רגילה ולא מתאבדים.

בני קניאק: אני אסביר: האמריקאים נוהגים באופן ברוטאלי בהקשר של החזקת אסירים.

בני קניאק: הגישה שלהם היא גישה של אפס סובלנות לאובדנות מצד אחד, וגם אפס הומאניות.

בני קניאק: יש לנו פה תמונות, אם תרצו לראות.

בני קניאק: הייתי בביקור לפני מספר חודשים בלוס-אנג'לס, וראיתי שם בית סוהר.

בני קניאק: השירותים של בית הסוהר שם נמצאים במרכז התא.

בני קניאק: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים שהאסירים שלנו יעשו את הצרכים שלהם במרכז התא.

בני קניאק: האסירים בארצות הברית מוחזקים עם קסדות ועם מגני צוואר לאורך חודשים ושנים.

בני קניאק: הגישה שלהם זה לכבול.

בני קניאק: הגישה שלהם מאוד מיליטנטית, והם מצליחים.

בני קניאק: הגישה הזאת לא נהוגה ברוב בתי הסוהר בעולם, להיפך.

בני קניאק: הגישה ההומאנית שבה אתה לא מאבד את צלם האנוש שלך שאתה אסיר, ונותנים לך לעשות את צרכיך במקום מוסתר, זאת הגישה שלנו.

בני קניאק: מעבר לכך, תפיסתי היא, כפי שהנחיתי אותה בשב"ס, גם לא להכניס מצלמות לחדרי השירותים כי במקום שבו יש מצלמה אין פרטיות.

בני קניאק: אני חושב שאסירים צריכים לזכות לפרטיות מסוימת.

בני קניאק: אני מזכיר את הדברים שאמר פה קודם אייל, שצריך לזכור שמתאבדים, ועם כל אחד שמתאבד, כאבנו עמוק.

בני קניאק: האם צריך לאמלל 22,000 אסירים?

בני קניאק: זו שאלה ערכית, מורכבת מאוד, שמטרתה לבחון את כבודו של האסיר מול שמירת חייו.

בני קניאק: אגיד לך משהו שאולי אייל רצה להגיד בסוף הדברים: לאדם יש אחריות על מעשיו.

בני קניאק: אדם שהחליט לבצע עבירה נענש עליה, והוא מוכנס לבית הסוהר.

בני קניאק: גם בבית הסוהר יש לו אחריות על מעשיו כי כשאנחנו רוצים לשקם ולטפל בו, הוא צריך להחליט שהוא רוצה להיות מטופל ומשוקם ולהפסיק להיות עבריין.

בני קניאק: אני חושב שלאדם יש אחריות גם על חייו.

בני קניאק: באיזון הזה, בין שמירת חייו לשמירת כבודו, אנחנו מנסים להתפתל וללכת ולמצוא את הדרך הנכונה.

בני קניאק: זה מאוד מורכב, אפשר להיות אמריקאיים.

בני קניאק: אני מבטיח לך שאם אני אקבל החלטה שאנחנו מבטלים את כל הישות האנושית של האסיר, אנחנו נגיע לאמריקאים.

בני קניאק: אני לא בטוח שאני רוצה להיות שם, ותסתכל על הרשימה של המדינות האחרות, הלא פחות נאורות ממדינת ישראל: אנגליה, אוסטריה, צרפת, אוסטרליה וסקנדינביה.

בני קניאק: הגישה שלהן דומה לשלנו, הומאנית, והם מציגים מספרים פי2 או פי 3 משב"ס בנושא אובדנות.

בני קניאק: לכן, כשבאים ואומרים "בא נלמד מהאמריקאים" – בסדר.

בני קניאק: צריך ללמוד את הדברים הטובים, לא צריך ללמוד את כל הדברים.

בני קניאק: אני מקווה שנתתי לך תשובה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

דרור ולק: ארגון הבריאות העולמי של האו"ם, בשיתוף האגודה הבינלאומית למניעת אובדנות פרסמו דוח על מניעת אובדנות בבתי סוהר.

דרור ולק: הדוח הזה מתעדכן אחת לכמה שנים.

דרור ולק: הגרסה האחרונה שלו יצאה ב-2007.

דרור ולק: בדוח מפורטות פעולות מערכתיות וטיפוליות למניעת אובדנות.

דרור ולק: אנחנו בחרנו לבחון את פעולות הארגון שלנו לנוכח המלצות אלה, ואיל יפרט.

דוד אזולאי: לא, עד כאן.

דוד אזולאי: רבותי, בדרך כלל אנחנו מאפשרים מצגת באמצע הדיון.

דוד אזולאי: נהגתי אחרת הפעם ונתתי לכם להציג מצגת.

דוד אזולאי: אנחנו כבר עוד מעט שעה בדיון הזה, ויש פה חברי כנסת ואורחים, וכולם באו להתבטא ולהביע את עמדתם ועדין לא הגענו למצב הזה.

דוד אזולאי: לכן, כרגע אני עושה פסק זמן, אלא אם יש לך משפט סיכום קצר של דקה – אאפשר לך ובזה נגמר.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לדוברים נוספים.

אייל גובר: כל ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי ויותר מזה – שב"ס מבצע יותר ממה שהם מציעים.

אייל גובר: יש לנו פירוט, אנחנו יכולים לתקף את הדבר הזה.

אייל גובר: הדבר האחרון שלא אדבר על הדברים אלא רק אומר אותם, זה מקצת מהדילמות במברק: 1.

אייל גובר: הדילמה שאמר הנציב, השמירה בין ערך החיים לכבוד האדם, הפגיעה באחרים מול היחיד, הקצאת המשאבים, לאן הולכים המשאבים בתנאים של משאבים מוגבלים, תשומת לב ארגונית שמעודדת אובדנות.

אייל גובר: אם אתה נותן כל כך הרבה קשב לאסיר שמאיים שיתאבד, והוא חושב קצת מעוות, מבחינתו זה מעודד אותו לעשות ניסיון דמונסטרטיבי, שיכול להתפתח לניסיון מסוכן.

אייל גובר: אם אתה מקשה עליהם במידה רבה מדי, זה יכול לדחוף אחרים לייאוש וגם למעשים את אובדנות.

אייל גובר: בזה אעצור.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: סדר הדיון הוא כזה: אבקש מיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, כוועדה משותפת, להגיד את דבריו.

דוד אזולאי: אחר כך נאפשר גם לחברי הכנסת וגם לאורחים שנמצאים אתנו בדיבור לומר את דברם.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: תודה אדוני היושב ראש.

יואל חסון: אני מודה לך על היוזמה המשותפת לקיים דיון משמעותי ביותר בעיניי, של שתי ועדות משמעותיות מאוד, כל אחת בתחומה.

יואל חסון: הנושא הזה של שירות בתי הסוהר, נושא ההתאבדויות בבתי הסוהר, הוא נושא שמתוקף אותם מתאבדים מוכרים הפך להיות נושא שענין את הציבור, ענין אותנו כנבחרים וחשף איזו שהיא תופעה חריגה בכל זאת.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס לשירות בתי הסוהר כשירות, כארגון.

יואל חסון: אני מתאר לי, גם מתוך שיחות שקיימתי עם כל מיני סוהרים וגם כאלה שפנו אלי וגם כאלה ששוחחתי עמם מיוזמתי ואנשים שעובדים בשירות בתי הסוהר - אין ספק שמדובר באחד המקומות הקשים ביותר לעבוד בהם.

יואל חסון: אווירה מאוד קשה, ולא צריך לראות סרטים בשביל לדעת את זה, זאת המציאות.

יואל חסון: אווירה רוויית אלימות, לחץ, מתח נפשי, גם לסוהרים וגם לאסירים.

יואל חסון: סיר לחץ אמיתי, שאני לא מאחל לאף אחד להגיע ולהיות בתוכו, ומי שבוחר לעבוד במקום הזה, אין ספק שמבחינתו זו בחירה קשה ומסובכת והאחריות היא כבדה גם לשלומו עצמו וגם לשלום האסירים וגם לבריאותם וביטחונם ולשמירת הסדר.

יואל חסון: לנו גם חשוב ששירות בתי הסוהר יהיה שירות שיהיה מסוגל לעמוד במטלה של קליטת אנשים שהם בהליכים משפטיים או כעבריינים או כפושעים ולכן, כל התהליך הזה הוא מסובך.

יואל חסון: יחד עם זאת, ההערה שאני שומע כל הזמן בענין שמי שרוצה להתאבד – יתאבד - -

אריה ביבי: נכון מאוד.

יואל חסון: חבר הכנסת ביבי, ידעתי שגם אתה תסייע לי בענין הזה.

יואל חסון: נכון, מי שרוצה להתאבד – מתאבד.

יואל חסון: זה קורה גם בחיים החופשיים וכנראה גם בבית הכלא.

יואל חסון: אבל אתם אמרתם בפירוש, גם לפי הנתונים שהצגתם, שאותו אחוז מתאבדים גבוה הוא דווקא אלה שנמצאים בתהליך של המשפט, הרוב זה לא אלה שהוחלט עליהם שהם פושעים אלה שהגיעו לבית המאסר או כחשודים.

יואל חסון: לא תמיד אנשים שיכולים להיות מזוכים בבית המשפט, אנחנו לא יודעים.

יואל חסון: אנחנו לא יודעים מה עובר עליהם, קרה להם מקרה כזה או אחר שהביא אותם לסיטואציה הזאת.

יואל חסון: יש כאלה שהם חזקים יותר, יש כאלה שחזקים פחות ויכולים להביא את עצמם למצב של אובדנות.

יואל חסון: עם כל הכותרת שמי שממש ממש רוצה זה קורה, אני מצפה לקבל יותר הסבר.

יואל חסון: קיבלנו המון מספרים ונתונים וכסטטיסטיקה זה בסדר, אבל לא הצלחנו להבין כיצד ביום יום הסוהר, אתה לא רוצה לדבר על מקרים ספציפיים אז לא נדבר, אבל איך סוהר מתפקד מול אסיר שהוא יודע שהוא אובדני?

יואל חסון: האם המעקב עליו הוא יותר?

יואל חסון: האם הוא מוודא, לדוגמה, גם כשהוא נמצא מטר ממנו שהוא לא מטפס על איזו שהיא גדר, גם אם היא גדר פנימית?

יואל חסון: איפה היה הסוהר באותו רגע?

יואל חסון: נושא המצלמות - אחד העצורים המפורסמים שהתאבד, דודו טופז, נאמר שאין מצלמות בחדרי השירותים והאמבטיה, אבל המתחם עצמו מצולם.

בני קניאק: התא מצולם, השירותים לא.

יואל חסון: - - בסדר גמור.

יואל חסון: יש יתרונות גם לזה ואתה יודע, תמיד אפשר לצלם מקו מסוים, בוודאי באזור של אסירים גברים, אפשר מקו החלציים ומעלה.

יואל חסון: לא יודע למה לא חשבו על זה אבל אולי זה רעיון - -

בני קניאק: חשבו על זה, ואם הייתם נותנים לנו להמשיך, היינו מציגים גם את הפעילות ששב"ס עושה, כולל הפתרון הזה.

יואל חסון: אני שמח שיש את הפתרון הזה.

יואל חסון: מה עוד הטריד אותי לשמוע?

יואל חסון: שהקלטת שצילמה את אותו עצור או את דודו טופז, אין הקלטה, לא מקליטים - -

בני קניאק: למה צריך?

יואל חסון: אגיד לך בדיוק למה: כי כשאתה רוצה לחקור תהליך של התאבדות של עציר - -

אופיר פינס-פז: זה "הקופסה השחורה".

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: לראות מה קרה, מה הוא עשה בחדר דקה לפני, מה הוא אסף מתוך החדר לתוך השירותים, איזה צעדים הוא עשה?

יואל חסון: איזה "פוסט מודם" אפשר לעשות פה בכלל ולבדוק מה היה התהליך?

יואל חסון: בוודאי במקומות שהם תאים שנחשבים כתאים שיושבים בהם אסירים שהוגדרו על ידכם כאובדניים?

יואל חסון: למה לא מקליטים?

יואל חסון: יכול להיות מאוד שמתוך התהליך של ההקלטה היית למד מה התהליך שהאסיר עובר.

בני קניאק: יש לזה הסבר פשוט משפטי.

יואל חסון: בסדר, אבל תן לי לסיים.

יואל חסון: בעובדה העקרונית צריך לראות, והוועדה המשותפת צריכה להשתכנע ויכול להיות שלא מספיק הדיון הזה.

יואל חסון: יכול להיות שצריך להתבצע תהליך של ביקורת בשב"ס, לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים.

יואל חסון: דיברת על הסגל.

יואל חסון: מה ההכשרה לנושא התאבדויות?

יואל חסון: אם זה היה רק דיון שלי, הייתי מתעקש שיגיעו אותם סוהרים שהיו עם אותם אסירים, לשמוע האם הם הוכשרו לענין?

יואל חסון: האם הם ידעו איזה אסיר הם מחזיקים באותו רגע?

יואל חסון: האם הם ידעו שהאסיר הזה בעל נטיות אובדניות - כן או לא ואיך הם פעלו, מה הם עשו?

יואל חסון: דבר נוסף שמענין לראות, כפי שביקשתי מהמבקר, שנת 96 היה הזמן האחרון שמבקר המדינה ביצע דוח ביקורת על השב"ס.

יואל חסון: אותי מענין לדעת האם בזמן הזה שלא היה דוח חיצוני על השב"ס, היה בשנת 92 ו-93 והאחרון היה ב-96, ולמעלה מ-10 שנים לא היה דוח חיצוני על השב"ס, האם כשאתה הגעת לתפקידך כראש השב"ס, כנציב השב"ס, בדקת האם היתה ביקורת פנימית?

יואל חסון: האם יש ועדת ביקרות פנימית של השב?ס?

יואל חסון: מה היו פעולותיה, מה היו הדוחות האחרונים ובאיזו נושאים נגעו הדוחות הפליליים של הביקורת שאתם עשיתם כארגון פנימה?

יואל חסון: האם היו מסקנות יוצאות דופן?

יואל חסון: מה היו הנושאים והמסקנות יוצאות הדופן?

יואל חסון: בשלב המתקדם הוועדה לביקורת המדינה תצטרך לקבל החלטה האם אנחנו רוצים שתתבצע ביקורת חדשה של מבקר המדינה, גם בהתמקדות בנושא האובדני אבל גם בנושאים הכלליים של תפקוד השב"ס, וצריך לזכור, ואני אומר את זה גם לך כי נגעתם בנושאים תקציביים, אני דווקא חושב שביקרות, במידה ונחליט שהיא נכונה, ביקורת חיצונית יכולה להיות עבורך, כנציב, כלי משמעותי להתמודדות לצורך תיקון ליקויים, במידה ויתגלו, לצורך השגת תקציבים לשיפור ליקוים, לצורך שיפור מצב בתי הסוהר והכשרת עובדים, תקני שכר.

יואל חסון: לכן, אני מעריך שאם נגיע למסקנה הזאת, אנחנו עוד דנים ושומעים, יכול להיות שדווקא ביקורת חיצונית יכולה לסייע לך, כנציב, לשפר את המצב בבתי הסוהר.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת חסון.

דוד אזולאי: חבר הכסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: רבותי יושבי הראש, חברי הכנסת, קצינים, אורחים, אני רוצה להקדים ולומר שכל מתאבד הוא אבידה למשפחה, גם לעצמו כמובן, וגם לשירות בתי הסוהר.

אריה ביבי: אסיר מתאבד, תאמין לי שהם לוקחים את זה קשה מאוד ומפיקים לקחים מכל אחד כזה שמתאבד.

אריה ביבי: כמי שמכיר טוב את שירות בתי הסוהר, הייתי נציב בין השנים 92-96, אני רוצה לומר לכם שכל אסיר שמגיע לשירות עובר מיון.

אריה ביבי: במיון הזה קובעים מי נוטה להתאבדויות ומי לא, מי מעשן, מי מעשן סמים ומי לא.

אריה ביבי: יש מיון רציני ובהתאם לזה מקטלגים את אותו אסיר, לאיזו קבוצה הוא שייך.

אריה ביבי: אני גם אומר ששירות בתי הסוהר של מדינת ישראל עושה מה שאף שירות בתי סוהר בעולם עושה.

אריה ביבי: הן בתעסוקה, הן בשיקום, הן בחינוך, ואני לא רוצה לחזור על מה שהנציב ואייל גובר אמרו, על כל הנושאים שנמצאים בסל הזה שנקרא "שירותים לאסיר".

אריה ביבי: אומר עוד דבר: כשאסיר מתאבד ואז לומדים את הלקחים מתוצאות ההתאבדות שלו, אנחנו גורמים ל-22,000 אסירים אחרים שיסבלו כי איכות החיים שלהם יורדת.

אריה ביבי: לא אחזור למה היא יורדת, כי אז אתה מוריד את הצינור במקום לשים סורג - -

אופיר פינס-פז: תוריד את הסורג.

אריה ביבי: - - במקום לשים סורג אתה שם איסכורית, וכך אתה הופך את זה לחממה.

אריה ביבי: תאמין לי, טוב שאנחנו יותר הומאניים.

אריה ביבי: זה שיש מתאבד אחד זה לא אומר שאנחנו צריכים לגרום ל-22,000 שיסבלו.

אריה ביבי: גם ההשוואה מול העולם, אנחנו רואים שבעולם ההומאני יש יותר התאבדויות, ואיפה שהמשטרה יותר חזק מבחינת שב"ס, אם אתה רוצה שכל האסירים שלך יסתובבו עם קסדות וסורגים על הצוואר, אז אפשר שלא יתאבדו.

אריה ביבי: אני רוצה לומר לכם מניסיון, שמי שרוצה להתאבד יכול להתאבד.

אריה ביבי: אחד ששמו אותו בבידוד, הוא חתך איפה שהכפתורים של החולצה, קשר מסביב לצוואר והתאבד עם הברך.

אריה ביבי: יש הרבה שיטות להתאבדות ואתה סוגר את הנושא ושוב מגלה דברים חדשים.

אריה ביבי: הם 24 שעות חושבים איך להתאבד, איך לברוח, איך לעשות רע.

אריה ביבי: בנוסף, אל תשכחו דבר אחד: שירות בתי הסוהר בשנים האחרונות לקח לעצמו את כל העצורים של משטרת ישראל.

אריה ביבי: בעצם מי המתאבדים?

אריה ביבי: רוב המתאבדים הם בשבועיים, שלושה הראשונים שלהם.

אריה ביבי: אלה המתאבדים.

אריה ביבי: התקופה הראשונה זו התקופה של המתאבדים.

אריה ביבי: דווקא שירות בתי הסוהר לקח את התקופה הזאת, את כל העצורים.

אריה ביבי: שירות בתי הסוהר גם לקח את כל האסירים של הצבא, וזאת מסה רצינית מאוד.

אריה ביבי: אנחנו מדברים פה על כל האובדניים, 5% מהאסירים בשירות בתי הסוהר הם אובדניים.

אריה ביבי: זה לא אחוז מבוטל.

אריה ביבי: תראו על כמה הם צריכים לשמור.

אריה ביבי: אני גם לא הייתי רוצה שהנושא הזה יעבור למבקר המדינה ולא לשום ביקורת.

אריה ביבי: הלוואי שהרבה גורמים במדינה, כולל בכנסת, שהיו לוקחים את דוח המבקר או דוח הביקורת הפנימית בתוך שב"ס, והיו מפיקים ממנה את הלקחים כמו ששב"ס עושה.

קריאה: גם של המשרד.

אריה ביבי: שב"ס עובר סעיף סעיף, והם בודקים את זה והנציב לא אמר את זה, וחבל שלא אמר את זה.

דוד אזולאי: השאלה אם נראה לך תקין שמשנת 96 לא היתה ביקורת על מקום - -

אריה ביבי: אצלי, כנציב, ביצעו 3 פעמים את הבדיקות של מבקר המדינה.

אריה ביבי: אני אומר לך שהמבקר הפנימי של שב"ס עלה על יותר דברים מאשר עלה מבקר המדינה, כי הוא מכיר את הדברים לאשורם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

ישי שרון: הענין שאני רוצה לדבר עליו דווקא זה ענין תנאי המאסר.

ישי שרון: גם בענין הזה אני יודע שנעשים מאמצים ושזו בעיקר בעיה של משאבים אבל אין ספק שלתנאי מאסר או מעצר יש השפעה מכרעת על מצבו הנפשי של האסיר.

ישי שרון: לאחרונה ניתן פסק דין בבית המשפט העליון של קליפורניה, שבו הורו למדינה לסגור בית כלא בגלל רמת הצפיפות הבלתי נסבלת של שבוייו.

ישי שרון: אחת הנקודות המאוד מעניינות בפסק הדין היא שיש קשר מובהק בין רמת צפיפות, כלומר בין מרחב מחיה, לבין אחוז מקרי ההתאבדות.

ישי שרון: כפי שהנציב ציין, בנקודה הזאת אנחנו נמצאים באחד המקומות הכי גרועים בעולם המערבי, שלכך מתווספים עוד ליקויים שהסנגוריה הציבורית עומדת עליהם בדוחות השנתיים שלה, אם זה תנאי היגיינה ואוורור, ולכך מתווספים גם מקרי אלימות והתנכלות.

ישי שרון: שוב, אנחנו רואים שיפור במצב הזה אבל הדרך עדין ארוכה מאוד.

ישי שרון: ענין נוסף של תנאי מאסר ומעצר, וזה דבר חשוב לא פחות, זה המישור הטיפולי.

ישי שרון: אני לא מכיר בדיוק את הנתונים שהקיימים ביתר העולם אבל ממה שאנחנו מכירים בדוחות שלנו, יש בעיה רצינית בענין של המישור הטיפולי.

ישי שרון: אם זה היעדר תקנון של פסיכולוגים במשרה מלאה במתקני הכליאה, במתקני המעצר.

ישי שרון: אם זה תת-תקנון של עובדים סוציאליים במתקני הכליאה.

ישי שרון: אנחנו מדברים על יחס של עובדת סוציאלית אחת ל-80 אסירים ולפעמים יותר ואחר כך, לא פלא שאנחנו מקבלים דיווחים רבים מאסירים שאנחנו מייצגים על איזו שהיא תחושה של היעדר אוזן קשבת, היעדר נגישות מספקת לסגל הבכיר בבית הכלא.

ישי שרון: יש אסירים שמדווחים על הערמת קשיים מסוגים שונים בנגישות לבתי המשפט וכל מה שקשור לתהליך של הגשת עתירות לבתי הסוהר.

ישי שרון: הענין הזה של היעדר נגישות מספקת למנגנוני בריאות נפש ולשירות סוציאלי יש קשר מובהק לגבי אחוז האסירים האובדניים.

אריה ביבי: מה אתה אומר?

אריה ביבי: בקנדה יש 1 ל-40 ויש פי 2 מתאבדים - -

ישי שרון: בסדר, לא אמרתי שזה גורם בלעדי אבל אין ספק שיש לזה קשר.

ישי שרון: בקנדה יכולים להיות עניינים נוספים שמשפיעים על הענין הזה.

ישי שרון: אגב, אני לא יודע איך הנתונים נאספים.

ישי שרון: יושב פה גם דוקטור ישראל אורון, שעשה מחקר ראשוני בנושא והוא הגיע לנתונים מעט שונים, זה תלוי איך בודקים את זה.

ישי שרון: אז עם כל מה שקשור לנתונים, אני מציע שעדין ניקח את זה בעירבון מוגבל, כי לא בטוח ששיטת איסוף הנתונים אצלנו דומה לשיטה בחו"ל.

ישי שרון: עוד שתי נקודות ממש קצרות: לגבי תנאי מאסר - אני מזכיר לחברי ועדת הפנים שקיימות שתי הצעות חוק פרטיות, האחת שנוגעת לעיגון מדדי תנאי כליאה הולמים בבתי הכלא ואחת, שמדברת גם על שיפור המדדים שקיימים לגבי מתקני המעצר.

ישי שרון: עוד נקודה אחרונה - -

אופיר פינס-פז: של מי הצעות החוק האלה?

ישי שרון: הצעות החוק האלה הוגשו במקור על ידי חבר הכנסת אופיר פינס, וכרגע הוגשו על ידי חבר הכנסת דב חנין.

קריאה: ביום ראשון אחת מהן תהיה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.

ישי שרון: אז זה בעיתוי מוצלח ובשעה טובה.

ישי שרון: אני מקווה שועדת השרים תקדם את ההצעה.

ישי שרון: ענין אחרון: אני רוצה לדבר על רעיון שמתגלגל אצלנו לאחרונה, בסנגוריה הציבורית, ודווקא הדיון הזה מאוד ממחיש לי את הצורך ברעיון כזה.

ישי שרון: אנחנו חשבנו שאולי כדאי לשקול להקים איזה שהוא פורום, ועדת משנה לענייני תנאי כליאה.

ישי שרון: זה יכול להיות פורום תחת המטריה של ועדת פנים, זה יכול להיות משהו משותף עם ועדת החוקה או הוועדה לביקורת המדינה אבל החשיבות של הפורום הזה ביצירת מטריה פרלמנטארית, שתרכז את כלל הגורמים הרלוונטיים ותאפשר דיון מעמיק, רציני ורציף לאורך מספר ישיבות וכך אפשר יהיה לקדם ביתר יעילות גם במישור החקיקתי וגם במישור התקציבי פתרון למצוקות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: מה שהבנתי, ואני מצטער אם לא הבנתי נכון, שזו מעין השלמה עם המצב הקיים.

ציון פיניאן: אין מה לעשות, האובדנות היא בעיה כלל עולמית וישראל בתוך העולם אז אין מה לעשות.

ציון פיניאן: המשפט הכי מסוכן שאמרנו פה, שכל אחד יכול להתאבד.

ציון פיניאן: זה מצב שהוא קשה מאוד, וזו השלמה שאין מה לעשות, כל אחד יכול להתאבד.

ציון פיניאן: אני יכול לומר רק דבר אחד: כל אחד יכול להתאבד, בסדר, אבל אפשר להציל מספר מתאבדים שניסו להתאבד.

ציון פיניאן: אם נביא את שתי ההתאבדויות האחרונות, אלה היו בדרגת סיכון גבוהה כי הם כבר ניסו פעם אחת ולא הצליחו וניסו פעם שנייה.

ציון פיניאן: במידה והיו יודעים איך לטפל בנושא הזה, היינו מונעים את הנושא של המתאבדים האחרים.

ציון פיניאן: מה שאני שומע פה זה שבאים ואיך אומרים חז"ל?

ציון פיניאן: ב"קן של טעמים" לנסות להצדיק את ההתאבדויות.

ציון פיניאן: אז פה צריך לעשות משהו שלא תהיינה התאבדויות כי אי אפשר לפתור את זה ב-100% אבל אפשר להציל מספר נפשות בנושא הזה.

ציון פיניאן: לכן, טוב יעשה אם שירות בתי הסוהר לא יבוא להצדיק את מה שקרוה אלא יבדוק איך מונעים את מה שקרה להבא.

ציון פיניאן: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת ציון פיניאן.

דוד אזולאי: פרופסור לסלי סבה, בבקשה אדוני.

לסלי סבה: אני מרצה לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית, במכון לקרימינולוגיה, ומתעניין באופן מיוחד בנושא של זכויות האדם.

לסלי סבה: אני מנסה לשלב את הרגישות לזכויות האדם עם הידע הקרימינולוגי.

לסלי סבה: באופן מיוחד, הנושא הכמעט דומיננטי כאן מבחינתי זה זכויות האדם, אבל הבעיה שאין פתרון קל והדברים נאמרו על ידי אחדים כאן, כולל הנציב, שזכויות האדם, אין לה גישה יחידה כאן אלא כאן מדובר בהתנגשות בין עקרונות שונים.

לסלי סבה: עיקרון קדוש זה קדושת החיים ובמיוחד החובה של מוסד סגור לשמור על החיים של אלה שהיו מוחזקים בפנים.

לסלי סבה: לעומת זאת, יש לפחות עוד שני עקרונות של זכויות אדם ואגב, הדברים מוכרים גם על ידי חוק יסוד: זכויות האדם שלנו, חוץ מאמנות בינלאומיות, שבחלקן אנחנו שותפים, וזה גם האוטונומיה של הפרט.

לסלי סבה: כאן זה מאוד מענין כרקע לדיון, לקרוא את ההתלבטויות הקשות בפורומים השונים בעולם, שעוסקים בזכויות אדם בנושא של שביתות רעב.

לסלי סבה: זו הדוגמה הבולטת של אסיר שבקור רוח וצורה רציונאלית רוצה למות.

לסלי סבה: בגלל ההתנגשות בין העקרונות האלה, מצד אחד החובה לשמור על החיים ומצד שני החובה לכבד את האוטונומיה של אדם, לא כל כך יודעים.

לסלי סבה: יש אמרות מאוד שונות, יש גורם רפואי בינלאומי שאומר שאסור לרופא להתערב, מה גם שברוב המקרים אין כאן ענין של מחלה.

לסלי סבה: לעומת זאת, בית המשפט של זכויות האדם באירופה קצת יותר אמביוולנטי והוא אומר:

לסלי סבה: אם אפשר לפרש את הענין כצורך תראפוייתי, אולי בכל זאת אפשר להיעזר בזה וזה מדגים כמה בעייתי המצב.

לסלי סבה: מה שמוסיף להתלבטות אם להתערב או לא, זה כמובן הצורך לא להשפיל ולנקוט גישה הומאנית כלפי אסירים, והדברים נאמרו כאן.

לסלי סבה: אתה לא יכול להחזיק אסיר באזיקים שמא הוא יעשה משהו, בוודאי לא לאורך זמן, ועל זה גם כן יש פסיקה והחלטות של גורמים שעוסקים בזכויות אדם, שחקם מחייבים גם אותנו.

לסלי סבה: וגם המצב של הידע הקרימינולוגי כאן

לסלי סבה: מתווסף, כי שמענו קצת כאן, שלא כפי שחלק חושב, שכולם עם בעיות חמורות של בריאות הנפש, שאפשר לזהות אותם ולנבא.

לסלי סבה: אני הופתעתי לטובה משיעור הניבוי היחסית גבוה מהספרות שאני קורא.

לסלי סבה: מאוד מאוד קשה לנבא.

לסלי סבה: לרובם אין בעיות ברורות של מחלות נפש.

לסלי סבה: לרובם זה איזה שילוב של רקע חברתי, בעייתי, אבל זה מאוד מורכב, עם מצבים מצביים.

לסלי סבה: זאת אומרת, זה לחץ של הרגע ואולי איומים של הסביבה, אולי של אסירים אחרים, אולי משהו קורה בבית וזה מתמקד במצבים של פגיעות.

לסלי סבה: בעיקר המעצר הראשוני הוא ההגעה הראשונית לאותה יחידה.

לסלי סבה: לכן, הכיוון של הפתרון זה לא לנסות להחזיק או לזהות בעירבון מוגבל.

לסלי סבה: חלק מהפתרונות, מצאתי אותם בפקודת בתי הסוהר וגם בנייר של חברי ותלמידי בני שטיינברג כאן, להקל כמה שאפשר, להיות מודע למצב של לחץ לאסיר החדש, לאסיר השותק.

לסלי סבה: הייתי אומר שיש כאן איזו מין סתירה שמצד אחד זה נכון שתנאים של צפיפות זה בעייתי, זה גורם ללחץ ומצד שני, בידוד זה אולי עוד יותר בעייתי.

לסלי סבה: מעודדים סוהרים להיות מודעים, להסתובב, לראות אם האסיר סגור בתוך עצמו אבל זה לא פתרונות מאוד קלים.

לסלי סבה: זה יותר מודעות, יותר יחס.

לסלי סבה: האמת היא שאלה הנקודות שהכנתי אבל בעקבות ההערות של חבר הכנסת חסון, אני רוצה להוסיף עוד נקודה בנושא של בקרה.

לסלי סבה: לא התכוונתי לדבר על בקרה כי אני יודע שזה מתפרש כביקורת, אם אתה אומר שאין מספיק וכולי, ולא באתי היום לבקר את המערכת משום שכאמור, אני לא חושב שיש פתרונות מאוד קלים.

לסלי סבה: אבל בכל זאת, אני רוצה לציין ואני לא יודע אם יש לזה תשובה, אולי מהיועץ המשפטי או משהו כזה: ישראל שותפה לאמנה הבינלאומית לזכויות אזרחיות ופוליטיות.

לסלי סבה: במסגרת האמנה הזאת, יש לאחרונה פרוטוקול אופציונאלי, שמדינות רבות הצטרפו אליו, שאומר שהמדינה היא שותפה לצורך בבקרה.

לסלי סבה: לדעתי אין ממה לחשוש, זה לא שיפוט בהאג, זה רק להזמין מנגנוני בקרה מחו"ל, שמודדים בעיקר את הגורמים הפנימיים.

לסלי סבה: הם רוצים לדעת - -

יעקב אדרי: זאת אומרת, אתה אומר לא מבקר המדינה אלא נביא גוף מבחוץ.

לסלי סבה: הדבר הראשון שהוא רוצה לדעת זה שיש מנגנון של מבקר המדינה.

לסלי סבה: הוא מודד אותם ואני חושב שאין מה לחשוש.

לסלי סבה: אני שמעתי מהנציב שמבחינת המצב הבינלאומי אנחנו במצב טוב, אז אני לא רואה למה יש לחשוש.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: שני יושבי הראש, האורחים המכובדים שנמצאים פה אתנו, אני חושב שהדיון הזה לא מתקיים היום בבסיס ההנחה שהשב"ס יושב פה על כיסא הנאשמים.

אברהם מיכאלי: חס ושלום.

אברהם מיכאלי: אני חושב שעבודת הקודש שאתם עושים שם, עם כל הקשיים שתיארתם ועם כל הנסיבות האובייקטיביות שתיארתם, אין ספק שהמצב קשה לכם, וכנראה קשה לכם להתמודד גם עם כל הבעיות שהן בחלוף השנים, העובדות והנתונים שהצגתם פה, שהמצב החמיר מבחינה כמותית ולצערנו, ההתאבדויות האחרונות אולי עוררו את הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אנחנו נזעקים אחרי שמפורסם מתאבד, פתאום הבעיה צפה כביכול וכאילו שלא היתה קיימת לפני כן.

אברהם מיכאלי: הבעיה קיימת וראינו פה את הנתונים שהוצגו, אני לא רוצה לחזור עליהם.

אברהם מיכאלי: לכן, אם לא נצא מפה עם בסיס הנחה ששמירת החיים ומניעת התאבדות במעצר או מאסר היא מטרה ראשונית, לא נבין למה אנחנו בכלל מקיימים את הדיון הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו יוצאים גם מנקודת הנחה שהבעיה קיימת יותר עם העצורים.

אברהם מיכאלי: העצורים היא אוכלוסייה שעוברת משברים מאוד קשים במעצר, וזה מתחיל מהסטיגמה ומהקלון ומהחשיפה הלא נעימה בפעם הראשונה.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שהמתאבדים הם לא הבעייתיים המקצוענים.

אברהם מיכאלי: אלה אנשים שפעם ראשונה בחיים שלהם.

אברהם מיכאלי: ומי שעסק במקצוע של עורך דין, יודע כמה קשה לאותו לקוח שחווה בפעם הראשונה את הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: לכן, אין ספק שאנחנו אולי לא מהמדינות הגרועות ביותר, אבל אנחנו איפה שהוא באמצע, לפי הדוח שראיתי פה.

אברהם מיכאלי: אסור לנו לצאת מנקודת הנחה, כפי שחבר הכנסת ביבי אמר, שכל מי שרוצה להתאבד – יתאבד.

אברהם מיכאלי: אני לא מוכן לקבל את האקסיומה הזאת, לא מוכן לקבל את ההנחה הזאת.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו צריכים לחשוב - -

אריה ביבי: אתה לא מוכן לקבל את האמת?

אברהם מיכאלי: תפקידי להתמודד מול זה, כמה שזה קשה.

אברהם מיכאלי: תפקידנו פה, בבית הזה, לשבור את הראש ולעשות הכל כדי שנמנע מעוד אדם להתאבד, וזה עולם ומלואו מבחינתנו.

אברהם מיכאלי: לכן, מכיוון שאנחנו מדברים פה על בחינה נוספת של הדברים, אפילו דוח האו"ם פרסמו את התנאים האלה והאלה, ואני מאמין שאתם מקיימים אותם.

אברהם מיכאלי: קראתי בדוח של ה-מ.מ.מ שהשב"ס מקיים מדי כמה חודשים דיון מעמיק בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני עדין חושב שיש צורך להקים ועדה כזאת או אחרת שלנו, לא מבחוץ, בכנסת, ולצרף גורמים מקצועיים, שיבחנו עוד דרך ועוד דרך כי לצערנו, הכמות גדלה אבל גם הטכניקה משתפרת היום בכל מיני תחומים, כדי שנוכל למנוע את זה בפעם הבאה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: פרופסור קוטלר, בבקשה.

דוד אזולאי: מנהל המרכז לבריאות הנפש בבאר יעקב.

דוד אזולאי: לפני כן, ברשותך, המבקר נאלץ לעזוב אותנו והוא מבקש רשות דיבור.

דוד אזולאי: ברשותך, אני רוצה לאפשר לו.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני המבקר.

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: רציתי לומר לכם שאנחנו במסגרת התכניות שלנו ב-2010, בעוד כמה חודשים, ניכנס לביקורת יסודית ומקיפה ורצינית, כמקובל אצלנו, בנושא של שירות בתי הסוהר, כולל התאבדות אסירים.

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: אני מבקש שתרשום את זה לפניך, אדוני היושב ראש ואדוני היושב ראש, כפעולה שאנחנו נעשה אותה.

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: אנחנו חוזרים לבצע פעולה כזאת לאחר ששנים לא עסקנו בכך, כתוצאה מכך שהיו לנו נושאים רבים רבים אחרים שעסקנו בהם, שאנחנו עוסקים בהם היום, אבל הנושא הזה חשוב מאוד בעינינו ולכן ניכנס אליו.

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: רציתי להודיע לכם.

דוד אזולאי: האם אדוני מתכוון לעשות את הביקורת הזאת בתחום מסוים?

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: לא.

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: הביקורת היא על שירות בתי הסוהר ובין השאר, היא תכלול גם את הנושא של ההתאבדויות וכל מה שקשור בנושא בין השאר.

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: הביקורת תהיה, כפי שנהגנו כבר ב-3 ביקורות קודמות, בשנים קודמות.

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: גם הפעם היא תהיה מאוד מקצועית ומאוד יסודית ורציתי להודיע לכם שאם תגיעו למסקנות סופיות - -

דוד אזולאי: אדוני המבקר, חשוב גם לשמוע את האסירים באותה ביקורת, כי בוודאי גם להם יש מה להגיד.

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: אנחנו נשמע כמובן את כל הגורמים שהם גורמים חשובים בענין.

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: רציתי להתנצל על שאני מוכרח ללכת כי יש לי פגישה עם גורמים מהפרקליטות בנושאים רגישים, שלא אמנה אותם פה.

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: אני כן רוצה לומר, שביקשתי ממר בועז ענר, שהוא מנהל החטיבה שעוסקת בתחום הזה של שירות בתי הסוהר, להחליף אותי ולהיות במקומי כאן.

מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה: אני מאחל לכם הצלחה רבה.

דוד אזולאי: תודה לך, אדוני המבקר.

דוד אזולאי: פרופסור קוטלר, בבקשה.

דוד אזולאי: ץ

משה קוטלר: אני לא רוצה להאריך בדברים כי טבעי שחוזרים על הדברים בנימות שונות, בטונים שונים.

משה קוטלר: אני חושב שמילת הקוד פה זה "איזון", וצריך למצוא את האיזון העדין.

משה קוטלר: נציב שירות בתי הסוהר הזכיר את המילה "כבוד האסיר", אבל כל המחיר של האמצעים הרסטרקטיביים, של קסדות וכבילות הוא מחיר הרבה יותר גבוה מכבוד האדם, הוא מחיר של בריאות נפשית.

משה קוטלר: אנחנו רוצים למנוע התאבדות במחיר של סיכון של יצירת מצב דכאוני יותר עמוק, של יצירת פסיכוזה, והמטרה לא מקדשת את כל האמצעים.

משה קוטלר: אנחנו צריכים למצוא את האיזון העדין בין שמירת כבודו ובריאותו, ושמירה על חייו.

משה קוטלר: לדאבוני, המשחק הזה הוא לא משחק של מנצחים.

משה קוטלר: השומר העיקרי על חייו של אדם הוא אדם את עצמו, "ושמרו נפשותיכם".

משה קוטלר: כשאין לנו את השותף הזה, אנחנו נכנסים למשחק קשה.

משה קוטלר: אני רוצה שכל הקהל פה יבין עם איזו אוכלוסייה אנחנו מתמודדים, בלי מילת גנאי אחת.

משה קוטלר: עם אנשים שיש להם בית דין פנימי, עם אנשים שבאופיים הם לוקחי סיכונים, עם אנשים שהרבה פעמים אין להם מה להפסיד, עם אנשים שנמצאים בהלם ובדיכאון.

משה קוטלר: אני מסכים שהמשפט המקומם כביכול, שכל מי שרוצה להתאבד – מתאבד, הוא לא נכון.

משה קוטלר: אבל צריך להגיד שאדם שהוא נחוש דיו והרצון להתאבד לא חולף באותן נקודות שאנחנו שומרים עליו, הסבירות הגבוהה שבסופו של דבר הוא יבצע את זה.

משה קוטלר: אני נאלץ להתפרנס מפרנסה קשה.

משה קוטלר: אני 32 שנים פסיכיאטר, מתוכם כ-20 שנה מנהל בית חולים פסיכיאטרי.

משה קוטלר: ניסיון החיים וכל עבודות המחקר, ואני רוצה לצרף 2 פה, שככל שאתה מגביר את האמצעים הרסטרקטיביים, אתה לא מצמצם את ההתאבדויות.

משה קוטלר: אתה לכל היותר יכול לצמצם את ההתנהגות האלימה.

משה קוטלר: אני חוזר ואומר שאנחנו צריכים לשאוף ולעשות כל מאמץ, אבל אי אפשר מצד אחד לצאת עם הצהרות אוטופיות.

משה קוטלר: גם תאונות דרכים לא צריך שיהיה.

משה קוטלר: יש.

משה קוטלר: אני רוצה להעיר את תשומת ליבם של היושבים פה: במדינת ישראל מקפחים את חייהם מדי שנה יותר מ-1000 איש באובדנות, ואני רוצה להגיד לכם שאני חושב שהמספר הוא פי 3, כי יש בערך כמאות מעשים אובדניים שבכלל לא נרשמים כאובדנות.

יעקב אדרי: אתה אומר דבר מעניין, ש-2000 איש מדווחים בצורה אחרת מאשר הצורה האמיתית?

קריאה: לא מדווחים הוא אומר.

יעקב אדרי: לא, הוא אומר שהם מדווחים אחרת.

יעקב אדרי: הם הרי מתו.

משה קוטלר: הם מדווחים כפטירה טבעית.

יעקב אדרי: מי שרושם "פטירה טבעית" לאחד שהתאבד הוא... ואתה אומר 2000, שזה מספר מדהים.

יעקב אדרי: זה נושא לדיון אחר.

יעקב אדרי: זה מאוד מעניין מה שאמרת.

יואל חסון: יש לך דוגמה לפטירה טבעית שנרשמה כטבעית ולא היתה טבעית?

משה קוטלר: בהחלט.

משה קוטלר: תאונת דרכים, לקיחת תרופות של אנשים קשישים שנחשבת לא ככוונה אובדנית.

קריאה: חולה במחלקה אונקולוגית מתכופף מהקומה השביעית נרשם כחולה אונקולוגי ולא כמתאבד.

אופיר פינס-פז: זה רישום כוזב במסמכי תאגיד וצריך להעמיד לדין את מי שרושם את זה.

אופיר פינס-פז: זו רמייה.

משה קוטלר: במדינת ישראל שיעור ההתאבדות ל-100,000 איש הוא בין 12 ל-14.

משה קוטלר: אנחנו דווקא נשאל את עצמנו למה מדינות נאורות הסקנדינביות ופינלנד השיעורים פי 6א או 7?

משה קוטלר: כי יש במשחק הזה רכיבים שונים לחלוטין.

משה קוטלר: יש רכיבים של ניכור חברתי, יש רכיבים של אבטלה.

משה קוטלר: יש הרבה מאוד רכיבים במשחק.

יואל חסון: אחוז ההתאבדויות במדינות האלה גבוה באופן כללי, בלי קשר לאסירים.

משה קוטלר: אני רוצה לדבר על החברה הזאת.

משה קוטלר: אנחנו מאבדים הרבה מאוד אנשים.

משה קוטלר: לקח לנו 60 שנה למצוא 2 מיליון ש"ח תקציב ולהקים קבוצת עבודה בין-משרדית בנושא צמצום אובדנות.

משה קוטלר: 60 שנה זה לקח לנו ולפני שנה זה קם.

משה קוטלר: אני חושב שהדבר החשוב - -

אברהם מיכאלי: איך אדוני מסביר את הירידה הדרסטית בצבא, שזה ירד בשנים האחרונות כמעט ל-0.

משה קוטלר: אני שירתתי בצבא 20 שנה.

משה קוטלר: הייתי צריך לבוא מדי שנה להסביר התאבדויות בצבא.

משה קוטלר: תודה לאל זה מאחוריי.

אברהם מיכאלי: זה ירד חזק.

אברהם מיכאלי: ..

משה קוטלר: זה לא ירד חזק.

משה קוטלר: אני אציע לך רק דבר אחד: - -

אופיר פינס-פז: לא ירד חזק בוודאות.

אופיר פינס-פז: יש לך ידע וניסיון על השב"ס?

משה קוטלר: - - המשפט החשוב גם לגבי הצבא, אני מציע לא לקחת גרף של שנה.

משה קוטלר: בצבא המספרים נעים בין 24 ל-40 בשנה.

משה קוטלר: הדבר החשוב של שם המשחק פה צריך להיות האיזון הנכון.

משה קוטלר: האיזון הנכון בין תנאי הכליאה ובין תנאי הרסטריקציה בין מניעת האמצעים והנגישות להתאבדות.

משה קוטלר: אבל לא לצאת לעולם באמונה שנצליח למנוע את התופעה הזאת.

משה קוטלר: כל התאבדות בבית חולים פסיכיאטרי, שאנחנו במשך שנים מגבילים את האמצעים, ממשיכים לקרות.

משה קוטלר: אנשים יותר מתוחכמים.

משה קוטלר: כשהדחף למות, כשהאדם אימפולסיבי, כשהאדם עסוק 24 שעות ביממה בתכנון – זה המחיר.

משה קוטלר: אני לא בא להצדיק את השב"ס.

משה קוטלר: אני יושב מהצד, אני אחראי על המחלקות הפסיכיאטריות ואני חושב שנעשית שם עבודת קודש קשה עם אוכלוסייה קשה.

משה קוטלר: אני חושב שהארגון הזה לא צריך להצטדק.

משה קוטלר: הוא צריך להתייעל - -

יואל חסון: יש מספיק כוח אדם לענין הזה?

משה קוטלר: אין מספיק כוח אדם בפסיכיאטריה בישראל.

משה קוטלר: ילד במדינת ישראל מחכה היום כמעט שנה לראות פסיכיאטר לילדים ונוער.

משה קוטלר: אני רוצה שתדעו את זה ואני אומר את זה כבר 15 שנה, זה עוזר?

משה קוטלר: אז אני לא בא לבקר.

משה קוטלר: אני חושב שהשב"ס מקפיד על נהלים.

משה קוטלר: תראו את ההתאבדויות.

משה קוטלר: אז לא ניתן להם לטפס ונעקוב אחריהם ונצלם אותם, אז הם יכניסו נייר טואלט לפה.

משה קוטלר: אז לא ניתן להם נייר טואלט?

משה קוטלר: רבותי, זה לא שאנחנו מרימים ידיים.

משה קוטלר: אנחנו צריכים להשתפר, להתייעל, במיוחד בנקודה החשובה שאותם עצורים בתקופה הראשונה מחייבים מבט שבעתיים.

משה קוטלר: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני בהחלט לא חושב שהדיון הזה צריך להיות באיזה שהוא הקשר של עליהום על השב"ס חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששירות בתי הסוהר הוא ארגון חשוב ורציני, ועושה מלאכה מאוד מורכבת וקשה.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שכן נכון לקיים דיונים, בוודאי בוועדת הפנים ובוודאי בוועדה לביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: על כל ארגון בסדר גודל כזה, בוודאי שיש לו תפקיד מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: כמו כן, אסור באיסור חמור שהתוצאה של ענישה תהיה מוות.

אופיר פינס-פז: זה דבר שחייב להיות חרות על דגלה של המערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: אם היינו רוצים שבישראל יהיה עונש מוות, היינו מחוקקים את זה.

אופיר פינס-פז: אסור שזאת תהיה התוצאה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם מה שנאמר פה, שכנראה אין אפשרות למנוע באופן מוחלט אבל צריך לדעת שכשזה קורה, זו תוצאה של כישלון, זו תוצאה שאסור היה שתקרה, וזו צריכה להיות השקפת העולם.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף, אני רואה כאן מגמת עליה גם בפגיעות העצמיות וגם בהתאבדויות.

אופיר פינס-פז: כל דבר שהוא במגמת עליה מחייב מחשבה ובדיקה למה אנחנו בעליה.

אופיר פינס-פז: אז יכול להיות שהעלייה היא כתוצאה מעודף המשימות שיש על שירות בתי הסוהר, וכתוצאה מהעבודה שיש יותר עצירים ואסירים אבל עדין כשמדובר במגמת עליה, אני חושב שהדבר הזה צריך להיבדק בצורה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים, כמו חברי כנסת אחרים, ציון אמר את זה ואברהם אמר את זה, אני לא מסכים בשום פנים ואופן עם האמירה שמי רוצה להתאבד - מתאבד.

אופיר פינס-פז: הפסיכיאטר אמר, פרופסור קוטלר, שבסוף אי אפשר למנוע מאדם שמאוד רוצה להתאבד לעשות את זה, ואני מסכים עם זה ומי אני שאתווכח.

אופיר פינס-פז: אבל עד הסוף יש עוד מרחק גדול.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע?

אופיר פינס-פז: אני מסתכל כמה אנשים ניסו להרוג את עצמם וכמה בסופו של דבר הרגו את עצמם.

אופיר פינס-פז: יש פה פער עצום.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד חיים ניצלו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הרבה מאוד אנשים שניסו להתאבד, לא נתתם להם אלא עשיתם הכל למנוע מהם לקחת את החיים שלהם והצלחתם במשימה הזאת בכל מיני דרכים.

אופיר פינס-פז: הבאתם להם פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי, מנעתם מהם כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: לכן, האמירה הזאת, אסור שהיא תהיה מוטו של שירות בתי הסוהר בשום פנים ואופן, שמי שרוצה להתאבד – מתאבד.

אופיר פינס-פז: הנושא של מאסר מול מעצר: זה מלווה אותנו לאורך כל השנים.

אופיר פינס-פז: גם בתקופה שאני הייתי יושב ראש הרשות לשיקום האסיר, יש הרבה יותר התאבדויות במעצרים לעומת במאסרים, למרות ששטח המחיה לסלי, בחדר המעצר, יותר גדול מאשר בבית הסוהר.

אופיר פינס-פז: יש כאן סתירה פנימית.

אופיר פינס-פז: זה כנראה בגלל המשבר, ההלם הקשה של המעצר.

אופיר פינס-פז: הרבה פעמים זה מעצר ראשון או מעצר מאוד מתוקשר, ולחץ פנימי וחיצוני מביא אנשים לנסות לקחת את החיים שלהם ולכן, אין ספק שחדרי המעצר הם עקב אכילס.

אופיר פינס-פז: ואם היום הכל לא בשליטת המשטרה אלא בשליטת בתי הסוהר, אני חושב שזה נותן לכם הרבה יותר יכולת לטפל בענין.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון - אני לא קיבלתי מספיק מהסקירה שלכם, והיא היתה ארוכה.

אופיר פינס-פז: לא שמעתי מספיק על הטיפול הפסיכולוגי והפסיכיאטרי בשירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים, בית סוהר זה סיר לחץ, אין סוף משברים.

אופיר פינס-פז: דברים לא באים עם היסטוריה אלא יש דברים שמתפתחים תוך כדי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם המערכת מספיק עוזרת לאסירים ועצירים.

אופיר פינס-פז: תראו, יש אנשים שכתוב באותיות של קידוש לבנה שהם הולכים להתאבד, והם גם אומרים את זה.

אופיר פינס-פז: השאלה האם יש לנו את כל הכלים הפסיכולוגיים כדי לעזור לאנשים האלה לוותר על מחשבת האובדנות ולרדת מהענין הזה ולמצוא את דרכם בתוך בית הסוהר, עם כל הקשיים ועם כל המשברים וכל הבעיות הכרוכות בענין הזה.

אופיר פינס-פז: אני שואל במיוחד על הטיפול הפסיכולוגי והפסיכיאטרי, האם הוא ניתן בצורה מספיק משמעותית, מספיק רחבה ואינטנסיבית לפי הדברים שאתם יודעים.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון: תראו, החשיבה שתמיד מניעת התאבדויות, המשמעות שלה היא פגיעה ביתר האסירים או באיכות החיים של ייתר האסירים היא גם חשיבה שלא צריך לסכים לה.

אופיר פינס-פז: זה לא בהכרח.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש מצבים שכדי למנוע התאבדות אתה צריך לפגוע אולי באיכות החיים שלכם, אבל למה זה תמיד נכו, למה זו אקסיומה?

אופיר פינס-פז: למה אי אשפר למנוע התאבדויות, כמו שאמרתי על החלון והסורג.

אופיר פינס-פז: מי אמר שכדי להוריד את הסורג מהחלון בשירותים זה לאטום את החלון לגמרי?

אופיר פינס-פז: תעשו חלונות קטנים שאי אפשר לברוח דרכם, תורידו את הסורג לחלוטין, וכך גם תצמצמו את היכולת להתאבד וגם לא תפגעו באיכות החיים של האסירים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה תמיד האחד על חשבון השני ולפחות אני משוכנע שצריך לעשות מאמץ כדי שזה לא יהיה אחד על חשבון השני.

אופיר פינס-פז: עד כאן.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

דוד אזולאי: דוקטור ישראל אורון, בבקשה.

ישראל אורון: אני פסיכולוג.

ישראל אורון: אני חבר ועדת ההיגוי של התכנית הלאומית למניעת אובדנות של הג'וינט ומשרד הבריאות.

ישראל אורון: אני רוצה להתייחס בקצרה הסיכון להתאבדות וניסיונות התאבדות בבתי הכלא.

ישראל אורון: כאשר מדברים על מידת סיכון חייבים להשוות את מה שמתרחש בבתי הסוהר למה שמתרחש באוכלוסייה הכללית של אותה מדינה ולהתייחס לאוכלוסיית האסירים הרלוונטית.

ישראל אורון: כמו כן, צריך לקחת בחשבון שההתייחסות היא כאשר מודדים ניסיונות התאבדות, זה מספר ההתאבדויות ל-100,000 אסירים או 100,000 מהאוכלוסייה הכללית.

ישראל אורון: כאשר מדובר באוכלוסייה של בתי הסוהר בישראל, הסיכון להתאבדות על ידי אסיר הוא מעל פי 7 מגברים באוכלוסייה הכללית.

ישראל אורון: אני מדגיש "גברים", כי אם אני לא טועה אין דיווח על התאבדויות נשים, לפחות לא בשנה הזאת ולכן, צריך להוריד את שיעורי הנשים באוכלוסייה הכללית.

בני קניאק: יש ניסיונות התאבדות של נשים.

ישראל אורון: תכף אגיע לניסיונות.

ישראל אורון: כמו כן, אני מוריד את הענין של אסירים ביטחוניים משני טעמים: א.

ישראל אורון: שיעורי ההתאבדויות של ערבים באוכלוסיית ישראל ובמדינות ערב הם בשיעורים זעומים ביותר.

ישראל אורון: דבר נוסף, את אוכלוסיית השטחים אי אפשר להשוות לאוכלוסיית ישראל ואין שום דיווחים על התאבדויות, מבחינה סטטיסטית, על ידי הרשות הפלסטינית.

ישראל אורון: לכן, השיעורים הם כאמור מעל פי 7 התאבדויות גברים מאשר באוכלוסייה הכללית.

ישראל אורון: זה סיכון רב מאוד, הוא די דומה לארצות הברית, להוציא את הנידונים למוות, ששם השיעורים רבים מאוד וזה לא עניינינו.

ישראל אורון: דבר נוסף, לגבי ניסיון התאבדות - אני חושב שהאופטימיות של חבר הכנסת פינס לא היתה במקומה, כשאמר שרוב הניסיונות בעצם אנשים לא הצליחו, כלומר סייעו להם.

ישראל אורון: זה חלק מצומצם של התמונה מאחר וניסיונות התאבדות, כפי שמקוטלג בקטגוריה של הלמ"ס ומשרד הבריאות, הכוונה שיש שני סוגי התנהגות: האחד, ניסיון התאבדות שפירושו אדם ששואף אל מותו ומנסה לממש אבל מסיבות שאינן תלויות בו הוא מצליח.

ישראל אורון: זה בערך בין 10% ל-15%, ולשאר אין שום כוונה למות.

ישראל אורון: הכוונה היא לפגיעה עצמית.

ישראל אורון: לכן, כאשר אני לוקח את כל הקטגוריה הזאת ומתייחס אליה כפגיעה עצמית.

ישראל אורון: הסיכון לאסיר במדינת ישראל מפגיעה עצמית הוא מעל פי 50 מאשר באוכלוסייה הכללית.

ישראל אורון: אבל יש פה סיכוי רב הן להתאבדות בבתי הסוהר והן לניסיונות התאבדות או פגיעה עצמית.

ישראל אורון: אני חייב לציין עוד שני דברים: התאבדות באוכלוסיית בתי הסוהר והתנהגות אובדנית בכלל היתה תמיד, מאז קום המדינה.

ישראל אורון: זה לא משהו שהתחיל אתמול ואני לא בטוח ש-2009 היא השיעור הגרוע ביותר.

ישראל אורון: כמו כן, בעולם זו התנהגות ידועה כאשר אומרים שאי אפשר למנוע התאבדות זה איננו נכון, ולאו דווקא אני תולה את העניינים בנתונים הסטטיסטיים בהקשר הזה אלא עובדה שישנן תכניות מניעה, מה שפרופסור קוטלר ציין קודם, את אותה ועדה שיושבת על המדוכה לגבי קבוצות סיכון באוכלוסייה, אבל תכניות מניעה שיושמו בארצות הברית בעיקר ובאירופה הצליחו.

ישראל אורון: אי אפשר למנוע התאבדות בבתי סוהר ואי אפשר למנוע התאבדות לחלוטין במדינה, מכיוון שהתאבדות היא התנהגות אנושית.

ישראל אורון: כל עוד יהיו בני אנוש – תהיינה התאבדויות.

ישראל אורון: כך שצריך לשים לב לסיכון ולהפעיל את תכניות המניעה מול תת-אוכלוסיות.

ישראל אורון: המלצתי באיזה שהוא נייר לקחת לחוד את הקטינים, לחוד את אוכלוסיית הנשים.

ישראל אורון: עולים חדשים בדרך כלל מתאבדים בשיעורים גדולים יותר מהמדינה הקולטת.

ישראל אורון: וכמו כן, להתייחס לעצירים מול אסירים.

ישראל אורון: כפי שידוע, יש דוח של אגודת הבריאות הבינלאומית שהסיכוי לעצירים להתאבד הוא פי 10 ולאסירים פי 3 מאשר לאוכלוסייה הכללית.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: בתחילת דבריי אני רוצה להעיר הערה אחת: יש את הנושא של הכלא המופרט.

גדעון עזרא: לאור המגמות שאתם הסקתם והמקצועיות הנדרשת מכל הסגל של אנשי שירות בתי הסוהר, אני לא יודע, ואני אומר את זה בסוגריים ובזהירות, באיזו מידה זה משפיע או לא משפיע על היכולת של הכלא המופרט לטפל בדברים כאלה.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים האלה בצד, למרות שאני הייתי בעד הכלא המופרט, בעיקר על רקע חוסר המקום, שגם אתם מודעים לו.

גדעון עזרא: אבל צריך להתייחס לענין הזה.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני רוצה להגיד: עם כל הכבוד, הדיון הזה מאוד מעניין.

גדעון עזרא: אבל אני רואה את תפקיד הוועדה לביקורת המדינה ותפקיד ועדת הפנים לטפל בבעיות הבוערות של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: נדמה לי שפה, בנושא הזה, זו איננה הבעיה המטרידה את מדינת ישראל ואת ועדת הפנים והוועדה לביקורת המדינה.

גדעון עזרא: למה אני אומר את הדברים?

גדעון עזרא: איך שלא תסתכל על הדברים, ארגון השב"ס, ולא בכדי המבקר לא טיפל בו 10 שנים, לפי דעתי הארגון הזה מטפל בעצמו.

גדעון עזרא: במשרד לביטחון הפנים ישנה ביקורת של הארגון הזה באופן מתמיד ונדמה לי, שלשים את השב"ס פה, ארגון מפואר, ואנחנו פה מדברים אל סוהרים שלא יוצא להם לקבל מילה טובה מהמדינה, לא יום ולא יומיים.

גדעון עזרא: וכשהם מקבלים את זה בדמות ועדה של ביקורת המדינה וביקורת כזאת או אחרת – זה לא מגיע לארגון הזה.

דוד אזולאי: אני לא חושב.

גדעון עזרא: אני אומר לך איך הדברים נתפסים בציבור.

גדעון עזרא: השב"ס נתפס היום בציבור כארגון שמצליח למנוע בריחה של אסיר, שזה ההישג הכי גדול שלו.

גדעון עזרא: מעבר לדברים האחרים, הארגון הזה עשה מהפכים בשנים האחרונות, אם בבתי המאסר, אם בבתי הכלא הצבאיים.

גדעון עזרא: איזה מדינה בעולם, יש להם אסירים ביטחוניים כמו במדינת ישראל?

יואל חסון: אבל למה ביקורת זה דבר שלילי?

גדעון עזרא: יואל, תפתח את העיתון ותראה כל יום איזה דברים לא תקינים ישנם במדינת ישראל, ותשאל את עצמך האם זה הנושא שנמצא במרכז החיים שלנו, ואם אנחנו לא צריכים להיות אחראים יותר?

מיכאל בן-ארי: ואם הוא נמצא בשוליים, לא צריכים לטפל בו?

אופיר פינס-פז: אנחנו תמיד בעד לטפל בשוליים.

גדעון עזרא: תדע לך, למדינת ישראל יש בעיה של תקנים פסיכיאטריים, ויש לה בעיה של תקנים במתקנים, ויש לה בעיה של תקנים בסגל ובסוף, צריך להגיד מה עושים יותר ומה עושים פחות בתקציבים שאין.

גדעון עזרא: אנחנו פה, בוועדה, יכולים לדבר מפה עד מחרתיים על צורך בתקציבים ועל צורך לשפר פה ולשפר שם.

גדעון עזרא: השאלה אם זה המוקד שהוא באמת הנושא שלנו.

גדעון עזרא: בסיכום דבריי אני מוכרח להגיד שאני מודע לכך שעצור בכלא מרגיש נורא, בעיקר בפעם הראשונה והוא לא נמנה על ה-62% הרצידיביסטים.

גדעון עזרא: אני יודע שנעשים כל המאמצים, לדעתי גם במקרים האלה ששמענו, עם דודו טופז וגם גולדרינג.

גדעון עזרא: קראתי בעיתון שיצא הסוהר עם גולדרינג לחצר למרות שלא היה אמור לצאת.

גדעון עזרא: זה נכון מה שאני אומר?

גדעון עזרא: מי חשב שהוא יטפס למעלה על איזו סככה?

גדעון עזרא: יש גבול לכל דבר ולכן, טוב שהנושא הזה עלה בדיון הזה, אבל אנחנו צריכים, גם ראשי הוועדות, לקבוע סדר עדיפות נכון למדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

דוד אזולאי: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד אזולאי: יפעת רווה ממשרד המשפטים, בבקשה.

יפעת רווה: אני רוצה לחדד את האבחנה, כשמדברים על מניעה.

יפעת רווה: אני חושבת שצריך לעשות את האבחנה בין מניעה פיסית למניעה של מוטיבציה.

יפעת רווה: בנושא של מניעה פיסית יש לכל דבר מחיר, והרבה מאוד אסירים אחרים יכולים לשלם מחיר שאנחנו לא רוצים שישלמו על כל אמצעים שינקטו.

יפעת רווה: מניעת מוטיבציה, זה הדבר שלהבנתי צריך לשים דגש במובן של תגבור של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים בשלבים הראשונים.

יפעת רווה: ראיתי את המסמך, וזה הדבר שאסירים אחרים בוודאי לא יצאו נפגעים ממנו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: בהמשך ישיר לדבריה של נציגת משרד המשפטים לדברי אנשי הסנגוריה ואנשי המקצוע, אני רוצה לומר לוועדות שביום ראשון הקרוב תקיים ועדת השרים לענייני חקיקה דיון באותה הצעת חוק, שראשון המגישים שלה בכנסת הוא חבר הכנסת אופיר פינס.

דב חנין: גם אני הגשתי הצעת חוק כזאת בענין תנאי כליאה הולמים.

דב חנין: אני חושב שדרך המלך להתמודד עם בעיות היא קודם כל להתייחס לבני אדם בצורה ראויה ונכונה.

דב חנין: אני יודע שנעשים מאמצים גדולים בשירות בתי הסוהר, אבל אני מאוד מופתע שכמה דברים מאוד אלמנטאריים של זכויות מאוד בסיסיות, עד היום לא מעוגנים בספר החוקים של מדינת ישראל, וזאת תהיה הזדמנות לעגן אותם.

דב חנין: אני רוצה לומר בנושא הדיון, רבותי יושבי הראש, שהסוגיה הזאת מזכירה את האמירה שמשפטנים מכירים אותה: hard cases made bad low"".

דב חנין: מה הכוונה?

דב חנין: כמובן שכל מקרה של התאבדות הוא מקרה מאוד קשה.

דב חנין: אבל אם אנחנו ננסה לייצר נורמה שתמנע באופן מוחלט או תתיימר למנוע באופן מוחלט מעשים של התאבדות, אנחנו נייצר נורמה שאי אפשר יהיה לחיות אתה.

דב חנין: הרי אפשר למנוע התאבדות, אתם אומרים שאפשר למנוע התאבדות באופן מוחלט.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: תקשור את האדם למיטתו, תאזוק אותו באופן מוחלט, תזין אותו בזונדה, בוודאי שהוא לא יוכל להתאבד.

דב חנין: אבל האם אנחנו מוכנים לדבר כזה?

דב חנין: האם הדבר הזה הוא דבר נכון ומתאים למדינה שרואה את עצמה כמדינה דמוקרטית?

דב חנין: בוודאי שלא.

דב חנין: כך שברמה העקרונית זה סוג פתרונות שצריך לדחות אותם על הסף ולא לקבל אותם.

דב חנין: אבל אני רוצה להמשיך ולומר, בהמשך לדברים שנאמרו פה על ידי אנשי המקצוע, שזה לא רק פתרון גרוע ברמה העקרונית, זה גם פתרון לא טוב ברמה המעשית.

דב חנין: כי אם אנחנו נלך בשיטה של ברזל מלובן, אולי נוכל להתמודד עם אותו מצב חריג של אדם שאיך שהוא נקשור אותו באזיק למיטתו והוא לא יוכל לקפוץ מעבר לגדר, אבל לעומת זאת נייצר מוטיבציה אצל מאות רבות של אסירים, שיקלעו למצב של השפלה קיצונית, של פגיעה קשה בזכויות שלהם, שיגרום להם לחפש את הדרך בהזדמנות הראשונה כדי לשים קץ לחייהם.

דב חנין: לכן, השיטה של הברזל המלובן היא שיטה פסולה ברמה העקרונית, ושיטה שאיננה עובדת ברמה המעשית.

דב חנין: לכן, את השיה הזאת צריך לדחות ולא לקבל אותה.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: כמו בהרבה מאוד דברים אחרים, אני לא חושב שכל התורה צריכה לצאת תמיד מציון אבל יש דברים שאפשר ללמוד ממה שנעשה בעולם.

דב חנין: דווקא בתחום הזה קיימות המלצות מארגון הבריאות העולמי, שמאוד שמחתי לראות ששירות בתי הסוהר מתייחס אליהן במלא הרצינות, ומנסה לתת מענה בהתאם לרוח ההמלצות.

דב חנין: ההמלצות האלה שמות את הדגש על מניעה במובן שנציגת משרד המשפטים התייחסה אליה, בדרך של מניעת מוטיבציה ולא במניעה פיסית, שהיא כאמור דרך בעייתית גם עקרונית וגם מעשית.

דב חנין: חיזוק התמיכה, חיזוק הטיפול, פסיכולוגים, עו"סים, תנאי כליאה וכל הדברים שדיברתי עליהם קודם.

דב חנין: אני רוצה לנצל את הדיון הזה גם כדי להפנות את תשומת הלב לארגון כליאה נוסף שקיים במדינת ישראל, לצד שירות בתי הסוהר.

דב חנין: אני רוצה להעלות נושא שאני לא מצליח לקבל עליו תשובה עניינית, לצערי הגדול, ואני מתכוון לצה"ל.

דב חנין: בצה"ל כולאים היום חיילים והם לא נמצאים בשירות בתי הסוהר אבל לפני חודש קראתי בזעזוע תחקיר שהתפרסם בעיתון "מעריב".

דב חנין: לפי אותו סיפור שהתפרסם שם, חייל שהיה כלוא בכלא 4 סבל מהתעללות קשה, מאלימות של עצירים.

דב חנין: 5 עצירים בריונים אנסו אותו כמה פעמים במקלחת של הכלא.

דב חנין: על פי הטענה הוא צעק לעזרה אבל אף אחד לא שמע אותו.

דב חנין: הוא טוען ש-4 מתוך חמשת הצעירים אנסו אותו פעם נוספת כמה ימים לאחר מכן.

דב חנין: בני המשפחה שלו התקשרו לכלא, בקשו לדאוג לבן שלהם.

דב חנין: הכלא לא טיפל בנושא הזה והמצב של אותו אסיר התדרדר בצורה קיצונית.

דב חנין: הוא לא התאבד אבל הוא אושפז במחלקה סגורה בבית חולים פסיכיאטרי.

דב חנין: אגב, הוא אושפז במחלקה סגורה בבית חולים פסיכיאטרי לא מהכלא הצבאי שבו הוא היה, כלא 4, אלא הוא הועבר לכלא אחר, כלא 6, שם הבינו שיש אתו בעיה ואשפזו אותו בבית חולים.

דב חנין: אני פניתי בנושא הזה לסגן שר הביטחון, ואני לא מצליח לקבל עד עכשיו תשובה עניינית מה קרה שם, ואיך כזה דבר קיצוני וחריג יכול להתרחש.

דב חנין: אבל אני חושב שאם אכן נעשית בדיקה של תנאי כליאה ושל סכנות אובדניות, היא צריכה בהחלט לחול לא רק על בתי הכלא שנמצאים באחריות שב"ס אלא גם על בתי כלא שנמצאים באחריות הצבא ובהם מוחזקים אסירים חיילים.

דב חנין: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מבקר המשרד לביטחון פנים מר שגב יצחק בבקשה.

יצחק שגב: צהרים טובים.

דוד אזולאי: רציתי לשאול שאלה: כמה דוחות נערכו ב-5 השנים האחרונות והאם הם יצאו לציבור הרחב?

יצחק שגב: אני המבקר של המשרד לביטחון פנים ובעצם גם מבקר המשטרה ומבקר השב"ס, וגם בנושא תלונות הציבור.

יצחק שגב: אני יכול לומר עוד כמה נתונים שחשובים לשתי הוועדות - -

דוד אזולאי: מה זה הממונה על תלונות הציבור?

יצחק שגב: האסירים הם חלק מהציבור, ואתחיל דווקא מתלונות הציבור.

יצחק שגב: יש כמה דברים במסגרת המשרד שנעשו, והפזל הזה חסר לוועדות כתוצאה מהשאלות ששמעתי גם מחבר הכנסת חסון, וחשוב מאוד שתדעו אותם: בנושא תלונות ציבור יש גם בתוך שב"ס יחידה שעוסקת בתלונות ציבור, אבל יש גם למשרד גורם חיצוני, אם אפשר לקרוא לזה כך, שמקבל תלונות ציבור.

יצחק שגב: ממי אנחנו מקבלים, ואני לא רוצה לדבר על כל האזרחים אלא אני מדבר כרגע על האסירים בפרט.

יצחק שגב: מעורכי הדין, ממשפחות או מאסירים שמתקשרים.

יצחק שגב: יש במשרד אצלי, בתחום תלונות הציבור, אדם שהטלפון שלו נמצא בכל מקום, וכתוב במספר שפות איך אפשר לפנות אליו.

יצחק שגב: יש בכל בית סוהר תיבה לצד תיבת מבקר המדינה, שקיימת גם שם, שכתוב שם שניתן במעטפה אישית להגיע אלי, מבלי לעבור את כל שירות בתי הסוהר, ואני מקבל כאלה.

יצחק שגב: אני רוצה לומר לכם שב-2008 קיבלנו בסך הכל 722 תלונות כתובות של אסירים ועצורים, ואני לא מדבר על שיחות טלפון, שאת זה אנחנו מקבלים הרבה מאוד.

יצחק שגב: אני כבר לא מדבר על מפגש עם משפחות, מפגש עם רופאים, מפגש עם כל מיני אנשים שמעוניינים להיפגש עד אלי.

יצחק שגב: אני אומר אלי, כי זה בעצם עובר את כל התהליכים וחלק גדול שמגיע אלי, לא בא בטענות על השב"ס אלא בטענות על מנת לראות איך אפשר לשפר, מתוך הנחה שהמשרד יכול לתת מעבר לפניה של כל אזרח שפונה לשר, כאילו שהשר מטפל בזה אישית, אבל לשר יש גורמים, שאני אחד מהם, שמטפל בכל תלונה כזאת.

יצחק שגב: לכן, יש אפשרות לכל אסיר ולכל איש במעצר למי לפנות, איך לפנות, מבלי שהוא מחויב לעבור דרך השרים.

יואל חסון: כמה עובדים יש במחלקה הזאת?

יצחק שגב: בדיוק אליך פנינו, ואתה הגורם שאנחנו תולים בו הרבה מאוד תקוות, כיושב ראש ועדת הביקורת.

יצחק שגב: נושא כוח אדם הוא בעיה חמורה מאוד, לא רק בתחום הזה.

יצחק שגב: שאלת, היושב ראש - -

יואל חסון: אבל אתה אומר לוועדה בצורה ברורה שאתה לא מסוגל לתת היום מענה לפניות ולתלונות של אסירים או של הציבור בכלל.

יצחק שגב: לא אמרתי את זה.

יצחק שגב: אני אומר את זה בצורה שונה: כרגע אני מדבר על תלונות במקום על ביקורות.

יצחק שגב: לגבי תלונות - יש לי גורם אחד שעוסק בזה, ואם יש כמות יותר גדולה אז יש לי אפשרות מתוך ה-5 הנוספים שמטפלים בקרוב ל-4000 תלונות של כל הציבור, לקחת ולתת לזה עדיפות, ואנחנו עושים את זה.

יצחק שגב: אני אומר לכם שחלק מהתלונות, אני מעביר לשב"ס לבדיקה אבל חלק אני בודק אישית.

יצחק שגב: אני מודיע ללשכת הנציב שאנחנו בודקים את זה, ולא היה מקרה אחד במשך 5 שנים שאני הייתי המבקר שמישהו אמר לא, תן לנו לבדוק.

יצחק שגב: ההיפך.

יצחק שגב: היו מקרים שהנציב הקודם אמר שאם אתם נכנסים לזה, אנחנו לא בודקים.

יצחק שגב: לכן, הביקורת החיצונית הזאת זה לא תחום ביקורת, זה תלונות.

יצחק שגב: זאת אומרת, תלונה נבדקת לא רק על ידי שירות בתי הסוהר אלא גם על ידי המשרד.

יצחק שגב: בשורה התחתונה, יכול כל אסיר לפנות אלינו.

דוד אזולאי: נשאלה שאלה האם הוגש אי פעם דוח ביקורת של גורם חיצוני?

יצחק שגב: אני עובד על פי חוק הביקורת הפנימית, והוא שונה ממבקר המדינה.

יצחק שגב: אם מבקר המדינה רשאי על פי חוק, לי אסור לפרסם חיצונית.

יצחק שגב: אבל אם יש פניה - -

דוד אזולאי: אתה הכנת דוח ולמי הגשת אותו?

יצחק שגב: יש היום דוחות שנעשו בשב"ס, וכל בקשה שמגיעה מכל גורם שהוא, יש ועדה אצלנו על פי נהלים מסודרים בתוך המשרד, מעבירים את כל החומר אחרי הבדיקה, וכל מי שמבקש – מקבל את הדוחות על פי הנהלים.

יואל חסון: מתי יצא הדוח האחרון?

יצחק שגב: הדוח האחרון נמצא כרגע בכתיבת טיוטה.

יצחק שגב: ראשית, לפני אחרון היה יחסי הגומלין בין משטרת ישראל ושב"ס לתחום המודיעין.

יצחק שגב: דוח גדול על מצדה, על עופר, על דמון עשינו.

יצחק שגב: כל נושא אפשרות הבריחה - -

יואל חסון: דווקא מצדה יתאים להתאבדויות.

יצחק שגב: מצדה ותחומים אחרים.

יצחק שגב: הוא חלק מדוח שב"ס.

יצחק שגב: לכן, כל דוח - -

מיכאל בן-ארי: יש לי תחושה שהוא לא עונה לשאלות שאנחנו רוצים לשמוע.

מיכאל בן-ארי: אתה חושב שאין צורך בביקורת חיצונית?

יצחק שגב: בשב"ס יש יחידת ביקורת קטנה אמנם, שעושה את עבודתה נאמנה.

דוד אזולאי: אדוני המבקר, אני יכול לבקש ממך את הדוח האחרון שערכת, ולהעביר אותו בבקשה לוועדת הפנים?

דוד אזולאי: תואיל בטובך להעביר אותו לוועדת הפנים ולביקורת המדינה ונודה לך על כך.

יצחק שגב: אין שום בעיה.

יצחק שגב: עוד שני משפטים: יש היום קרוב ל-100 איש שהשר לביטחון ממנה אותם לביקורת פתע.

יצחק שגב: הסנגוריה, לשכת המבקרים, לשכת עורכי הדין, והם מתייצבים בבתי הסוהר מתי שהם רוצים, בכל תחום - -

דוד אזולאי: ללא הודעה מוקדמת?

יצחק שגב: בלי שום הודעה מוקדמת בחלק מהמקרים.

יצחק שגב: זה תלוי בהם.

ישי שרון: עד כמה שידוע לי, הסנגוריה הציבורית לא נוהגת לעשות ביקורים ללא הודעה.

ישי שרון: הביקורים שלנו מתואמים מראש, אבל בכל שנה אנחנו מוציאים ביקורת שנתית על תנאי המאסר והמעצר והדברים נשלחים גם לוועדת הפנים.

יצחק שרון: אין שום מגבלה לכל הגורמים האלה.

יצחק שרון: לפני כ-3 שבועות נערך יום על מנת לגבש את כל המערכות האלה יחד.

יצחק שרון: מעבר לזה, אני עורך שם ביקורות.

יצחק שרון: ולשאלתך, חבר הכנסת חסון, אני אשמח מאוד שנקבל כוח אדם נוסף על מנת לערוך ביקורות יותר בתוך שב"ס.

יצחק שרון: תודה.

מיכאל בן-ארי: אני אתחיל מהסוף ואחר כך אגש לענין.

מיכאל בן-ארי: שמעתי את מבקר המשרד לביטחון פנים ואני מאוד מוטרד, כי אנחנו לא שומעים שישנה ביקורת על התנהלות שב"ס.

מיכאל בן-ארי: אין בסופו של דבר שום מוסד מבקר חיצוני שמבקר את שב"ס.

מיכאל בן-ארי: אגב, המספר שאמרת לגבי תלונות אסירים מטריד אותי מאוד מאוד.

מיכאל בן-ארי: מתוך 25000 אסירים הוגשו רק 722 תלונות אליך.

מיכאל בן-ארי: זה נשמע תמוהה, או שמישהו תוקע באמצע, או שאסירים לא יודעים.

מיכאל בן-ארי: אני מבקר בבתי סוהר כבר 25 שנה.

מיכאל בן-ארי: נכנסתי לבתי הסוהר כמלמד באגפים התורניים במשך המון שנים, ואני שומע תלונות לא של אסירים על עצמם אלא על מה שקורה במקומות אחרים.

מיכאל בן-ארי: הם הרבה פעמים לא מרחמים על עצמם אלא רואים מה קורה באגפים אחרים, ויש תלונות קשות ביותר על מה שנעשה בבתי הסוהר.

מיכאל בן-ארי: עושה רושם שאין ערוץ הידברות, שאין ערוץ שבו הם יכולים מלבד ערוץ אחד שיש בפניהם, שאותו לא שמעתי והייתי רוצה ללמוד על היחס שבין הדברים, ישנו מה שנקרא "בג"ץ אסירים", שזה משהו אחר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: יתכן שאין פניות אליכם מתוך תחושה שהן לא תטופלנה כראוי או מסיבה אחרת.

מיכאל בן-ארי: המספר של 722 תלונות אצל אנשים שהם בדרך כלל מאוד ממורמרים, מאוד קפדניים על הדקה שבה היו צריכים לצאת מהכלא, על הדקה של הביקור שנלקחה מהם וכולי.

מיכאל בן-ארי: אם רק 722 תלונות הגיעו, אני מאוד מוטרד.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר שכל הפרשה של ההתאבדויות פתחה לנו צוהר למה שנעשה בשירות בתי הסוהר.

מיכאל בן-ארי: הדברים שקודם ביטא כאן גדעון עזרא הם הטרידו אותי מאוד, ואני מצטער שידידי חבר הכנסת פינס לא נמצא כאן, כי הוא עסק בנושא של אסירים.

אריה ביבי: אתה מוטרד מכל דבר, אולי תלך לבדיקה...

מיכאל בן-ארי: אריה, אני מודה לך.

מיכאל בן-ארי: בשביל זה שמו אותי כאן, כדי לא להיות רגוע ושאנן, כי אנחנו נציגי ציבור ואם אתה צריך שאתן לך שיעור על זה, אתן לך לאחר מכן.

מיכאל בן-ארי: אני חוזר לעניין: ההתאבדויות, ואני מסכים עם דעת אנשי המקצוע, זה דבר שלא ניתן למנוע.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת דב חנין הציג את זה בצורה מאוד צבעונית וציורית ונכונה.

מיכאל בן-ארי: לא נשים את האנשים בתוך סד כמו שעשו בימי הביניים, כדי שהם לא יתאבדו.

מיכאל בן-ארי: יש גבול למה ששב"ס יכול לעשות.

מיכאל בן-ארי: אגב, כשאני שמעתי שדודו טופז נכבל למיטתו, שערותיי סמרו.

מיכאל בן-ארי: לא יכולתי לסבול את המחשבה שאדם נכבל למיטתו.

מיכאל בן-ארי: שאלתי אסירים אז אמרו לי: הם צודקים.

מיכאל בן-ארי: מה אתה רוצה, שיהרוג את עצמו?

מיכאל בן-ארי: אני לא כזה רגיש לענין הזה אלא יותר רגיש לענין שכובלים אדם למיטתו למשך ימים.

מיכאל בן-ארי: אבל מה שאני שמח כאן זה שנפתח כאן צוהר להתנהלות של שב"ס, ואני מתחבר לגברת יפעת שדיברה קודם על ענין אחר לחלוטין, והוא צריך להיות נושא הדיון: ענין המוטיבציה שמביאה להתאבדויות.

מיכאל בן-ארי: הדברים נאמרו כאן.

מיכאל בן-ארי: אי אפשר לחסל את תופעת ההתאבדות אבל בהחלט ניתן לצמצם אותה, לגרום לכך שפחות ופחות אסירים ירגישו שאין להם מוצא מלבד הדבר הנורא והאיום הזה, שאיש לא נתן את העונש.

מיכאל בן-ארי: אין עונש מוות במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: לכן, אנחנו צריכים לעשות ככל שביכולתנו כדי שאסירים ירגישו שיש להם מוצא.

מיכאל בן-ארי: אין לי שום סימפטיה לתקשורת או לדודו טופז.

מיכאל בן-ארי: בעקבות ראיון שהוא עשה נשללה ממנו היכולת לדבר עם משפחתו.

מיכאל בן-ארי: אולי זו ענישה לא ראויה?

מיכאל בן-ארי: אולי סוגי ענישה מסוימים שניתנים בכלא, על ידי שירות בתי הסוהר, כל ההתנהלות של בתי הסוהר.

מיכאל בן-ארי: היתה לי שיחה מאוד ארוכה עם הנציב לפני כחודשיים ימים, שיצאתי ממנה במפח נפש ובדאגה מאוד גדולה, שכל ההתנהלות והנהלים נעשים ללא שום ביקרות חיצונית שיכולה לבקר את ההחלטות האלה.

מיכאל בן-ארי: אתן לכם דוגמה: ביום שבו תלה את עצמו דודו טופז, בכל בתי הסוהר, בכל האגפים, נכנסו למקלחות והוציאו להם את הברזים החוצה.

מיכאל בן-ארי: סוג של פיתרון.

מיכאל בן-ארי: האם אנשים שנמצאים באגף שאין בו שום חשש, שאין בו שום דאגה שאנשים ישימו יד בנפשם, גם שם צריך שיזלף איזה זרזיף של מים מהקיר?

מיכאל בן-ארי: האם לא מספיקה הכליאה, שהיא עונש קשה.

מיכאל בן-ארי: לנו, אנשים מבחוץ, זה לא כל כך נראה.

מיכאל בן-ארי: אנשים קבורים חיים בצדק.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מודעים להם על השירות שלהם ואני מכיר את שירות בתי הסוהר 25 שנה, ואני חייב לומר שאין מה להשוות מבחינת עבודה סוציאלית, האגפים של השיקום, אין מה להשוות וישנה כל הזמן התקדמות ושיפור.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על בקרה, והיה לי ויכוח מאוד קשה עם הנציב לענין של מה שקורה בביקורים.

מיכאל בן-ארי: דיברתי אתו על נושא ספציפי, אבל מדובר במשהו מאוד כללי.

מיכאל בן-ארי: הנציב החליט, ויתקן אותי אם לא אבל אני מצטט אותו, לפני 7 חודשים לשנות את כל מערך הביקורים בכל בתי הכלא.

מיכאל בן-ארי: לא חשוב מה מעמד העצירים, הם יפגשו את בני משפחותיהם מעבר למחיצה.

מיכאל בן-ארי: אבא לילדים שכשל, שהוא פושע, יש לו ילדים קטנים והוא כלוא לכך וכך שנים, לא יוכל לגעת בילדיו במשך שנים.

מיכאל בן-ארי: חצי שעה בשבועיים.

מיכאל בן-ארי: גם את זה לא יתנו, למה?

אריה ביבי: אתה ראית ילד קטן שמנשק את אבא שלו ומעביר לו סם דרך הפה?

מיכאל בן-ארי: מצוין.

מיכאל בן-ארי: אריה, אתה הדוגמה להתנהגות גורפת ולא מתחשבת ולצערי גם לא אנושית.

מיכאל בן-ארי: האם ישנם אגפים בכלא שהמדד שלהם, כמו האגפים התורניים, שהם ללא סמים.

מיכאל בן-ארי: אחד המבדקים שלהם ואחד הקריטריונים שלהם הוא ללא וללא אמל"ח.

מיכאל בן-ארי: למה אני צריך להעניש גם את הילדים שלהם?

מיכאל בן-ארי: אז עונה לי הנציב בכבודו ובעצמו, וזה ציטוט: ביטחון בתי הסוהר קודם לזכויות הילדים.

מיכאל בן-ארי: דמעות זלגו מעיניי כשאני שומע כזה דבר.

מיכאל בן-ארי: אח"כ אני שואל איפה זורמת המוטיבציה הזאת?

מיכאל בן-ארי: עכשיו אני רוצה לדבר על ענין של תקציבים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה לא עובד בצורה הזאת.

מיכאל בן-ארי: צריך תקציבים זה נכון, וישנם אגפים ותאי כליאה שהם לא לבני אדם, גם חיות לא הייתי שם.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שתלוי בתקציבים וצריך לתת על זה את הדעת.

מיכאל בן-ארי: גם הוועדה לביקורת המדינה וגם הוועדה בראשותך ידידי, חבר הכנסת אזולאי.

מיכאל בן-ארי: אלה דברים קשים.

מיכאל בן-ארי: אני שומע מאסירים דברים נוראים ואיומים אבל יש דברים שאני לא מצליח להבין.

מיכאל בן-ארי: אני בא לכלא לפני זמן מה, אני פוגש אסירים כתומים לחלוטין - -

אריה ביבי: סליחה, על זה הדיון?

מיכאל בן-ארי: אריה, פעם שוטר – תמיד שוטר, אבל תן לי לסיים את דבריי.

דוד אזולאי: אתה יכול להמשיך ותתחיל לסכם את דבריך.

מיכאל בן-ארי: אני רואה אסירים כתומים.

מיכאל בן-ארי: אני אומר להם: מה זה?

מיכאל בן-ארי: בגדים כתומים בוהקים עם פס זוהר.

מיכאל בן-ארי: אמרו לי: זה למנוע - -

אריה ביבי: נו באמת.

אריה ביבי: על זה הדיון?

מיכאל בן-ארי: אקצר את דבריי: אני עובר על הדוגמה הזאת, שהיא אחת מיני רבות.

מיכאל בן-ארי: להוציא כסף על משהו שלא צריך אותו.

מיכאל בן-ארי: אסיר שיברח יזרוק מעליו את החולצה.

מיכאל בן-ארי: כמה בריחות יש?

מיכאל בן-ארי: בשביל זה צריך הוצאה כספית ענקית והשפלה של האסירים?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לחזור לענין של הביקורים: החמרת תנאי הביקורים גרמה לכך שאסירים מוותרים על הביקור.

מיכאל בן-ארי: בני משפחות לא באי, הם עוברים ויה-דולורוזה כדי להיכנס.

מיכאל בן-ארי: אז יכולים להבריח סם וכולי, אבל האם נפסיק את הנסיעה בכבישים בגלל שיש תאונות דרכים?

מיכאל בן-ארי: מי שמע על התנהלות כזאת גורפת?

מיכאל בן-ארי: צריך למצוא את הדרכים בלי לפגוע כל הזמן בגלל כל בעיה בזכויות האסירים ובזכויות של בני המשפחות.

מיכאל בן-ארי: אני שמח על כך שנפתח כאן צוהר, ואני מאוד מקווה שהמשרד של המבקר יקבל שיניים ויקבל משהו חיצוני לא במשרד לביטחון פנים אלא במשרד אחר, בשותפות עם הסנגוריה הציבורית והדברים האלה יטילו זרקור על מה שנעשה בתוך הנציבות, כי לא יתכן שכל הנהלים יכתבו שם בלי שום ביקורת רק בגלל שאנחנו צריכים לסגור, בסופו של דבר, את שנת העבודה שלנו ללא בריחות, ללא סמים וללא דברים אחרים ולא חשוב המחיר וזכויות העצירים אשר יהיה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אחרונת הדוברים, ורד גולדברג פסיכולוגית ארצית.

ורד גולדברג: אני ממשרד הבריאות ואני אחראית על הנושא של מניעת אובדנות.

ורד גולדברג: אני מובילה את המהלך של כתיבת תכנית לאומית למניעת אובדנות במדינה.

ורד גולדברג: אני מברכת על הישיבה הזאת החשובה, כי אני חושבת שמבחינתי הצוהר הוא לא רק לנושא השב"ס אלא לנושא של מניעת אובדנות.

ורד גולדברג: משרד הבריאות החל במהלך של כתיבת תכנית לאומית למניעת אובדנות, בדומה לארצות העולם.

ורד גולדברג: לפני חצי שנה התחלנו במהלך של פיילוט ב-3 ישובים, רמלה, רחובות וכפר כנא.

ורד גולדברג: הוועדה איתרה 7 אסטרטגיות, וחלקן באמת האסטרטגיות של מניעת המוטיבציה אבל גם הגבלת נגישות לאמצעים קטלניים שהוכחו בעולם כיעילות בהפחתת אובדנות, ואנחנו בוחנים כמה הם באמת ישימים בארץ ואפשר יהיה לשלב אותם בתכנית הלאומית.

ורד גולדברג: בוועדה הבין-משרדית יש ייצוג לשב"ס.

ורד גולדברג: הם שותפים למהלך הזה ואנחנו ננסה לבחון את הפיילוט בשיתוף פעולה אתם.

ורד גולדברג: לגבי המשפט שמי שרוצה להתאבד אכן יתאבד, הוא נכון רק לקצה הרצף ואנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה ועליו אנחנו עובדים כי הסיסמה שלנו היא שאפשר וצריך למנוע אובדנות.

ורד גולדברג: זאת אומרת, אנחנו לא מרימים ידיים ואנחנו מנסים לצמצם את שיעורי האובדנות במידת האפשר.

ורד גולדברג: באופן מעשי, אני חושבת שמאוד חשוב שיהיה נציג חיצוני, כי אחרי שקורה מקרה אובדני בשירות בתי הסוהר חשוב שיהיה נציג מומחה חיצוני שיהיה שותף בוועדת הבדיקה הזאת.

ורד גולדברג: ועדות כאלה מתקיימות גם במשרד החינוך כאשר נער מתאבד או בבתי חולים.

ורד גולדברג: יש ועדה שבודקת, אוספים את המקרים האלה ואנחנו מנסים להפיק לקחים בנושא הזה, אז חשוב שיהיה נציג חיצוני בוועדת הבדיקה.

ורד גולדברג: דבר נוסף שחשוב שתדעו, וזה מתייחס לדברים שנאמרו:

ורד גולדברג: אסור לפרט אמצעי התאבדות.

ורד גולדברג: בדוח של ארגון הבריאות העולמי אחת המסקנות או הדברים שהוכחו מחקרית הם שברגע שמפרטים איך האדם התאבד, זה עושה גלים ואנשים מחקים את המקרה הזה.

ורד גולדברג: אנחנו פנינו, כתוצאה מכך, ואחרי המקרה של דודו טופז ואסף גולדרינג היתה עליה של 30% בניסיונות אובדניים, אלה נתונים ממד"א.

ורד גולדברג: פנינו לדליה דורנר בבקשה, כנשיאת מועצת העיתונות, למרות שאנחנו בעד חופש עיתונות, שמועצת העיתונות תימנע מלפרט את אמצעי ההתאבדות.

ורד גולדברג: זה הוכח כמגביר ניסיונות אובדניים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לפנות לנציב השב"ס: שמענו כאן, בדברי הפתיחה, את דבריו של אייל, על אמצעים שונים למניעת התאבדויות.

דוד אזולאי: אני חייב לומר שאני לפחות התרשמתי, שעיקר המאמצים המושקעים הם בעיקר באמצעים פיסיים כמו: ברזים, חוטים וכולי.

דוד אזולאי: אני חושב שהסעד הנפשי, בכל הסקירה שנתת, לא הודגש.

דוד אזולאי: לא שמענו ממך אילו אמצעים נפשיים שאתם נוקטים בהם?

דוד אזולאי: כאדם שמבקר הרבה אסירים, אני חייב להגיד לך שגם אני שומע את הקשיחות הרבה.

דוד אזולאי: אל תשכחו שחלק גדול מאותם עצורים הם בגדר חשודים.

דוד אזולאי: עדין לא נאמרה המילה האחרונה לגביהם.

דוד אזולאי: היו כאלה שיצאו זכאים, אבל הם יושבים שם בתנאים קשים.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזק גם את דבריו של חבר הכנסת בן ארי, וזה תלונות ששמעתי מאסירים, שאסיר יושב ומחכה למשפחתו ועובר זמן רב עד שהיא נכנסת לביקור.

דוד אזולאי: עוברים בדיקות, ולא הייתי רוצה להתבטא כאן, אבל בדיקות קשות.

דוד אזולאי: לוקח כמעט שעתיים עד שהם נכנסים פנימה, ולאחר מכן יש להם בדיוק מחצית השעה.

דוד אזולאי: כאשר אני ביקשתי לאפשר למשפחות ברוכות ילדים יותר זמן לבקר, זה נתון לשיקול דעתו של מנהל בית הסוהר וזה לא נראה לי תקין.

דוד אזולאי: אני חושב שהדבר הזה צריך להשתנות.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שביקור של אסיר שיש לו ילד אחד וביקור של אסיר שיש לו 10 ילדים יהיה אותו דבר.

דוד אזולאי: הדבר הזה חייב להשתנות.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני הנציב.

בני קניאק: ראשית, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהציגו שאלות קשות ומורכבות.

בני קניאק: כפי שאתם מבינים, המקצוע שלנו מורכב.

בני קניאק: אני רוצה לומר בהקשר של הביקורת, שהועלה על ידי חבר הכנסת חסון ואחרים - תבדקו אותי.

בני קניאק: שירות בתי הסוהר הוא הארגון הכי מבוקר במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הרשויות המקומיות מבוקרות יותר מהשב"ס, ואני מוכן להוכיח את זה.

בני קניאק: אני לא רוצה להתווכח אתך, אדוני היושב ראש.

בני קניאק: אני אגיד לך גם למה - -

יואל חסון: יש בשב"ס מבקר פנימי?

בני קניאק: בוודאי.

בני קניאק: תנו לי להסביר - -

יואל חסון: מי המבקר הפנימי?

בני קניאק: שלמה טהראני.

יואל חסון: לא, הוא של הביטחון פנים.

יואל חסון: מי בשב"ס?

בני קניאק: ברשותכם, ישבתי והקשתי בקשב רב ואני רוצה להתייחס לדברים שלכם ברצינות.

בני קניאק: במקומות מסוימים הטיחו דברים קשים, תנו לי להשיב.

בני קניאק: שירות בתי הסוהר הוא ארגון מבוקר מאוד, מהמבוקרים במדינת ישראל.

בני קניאק: מבקר המדינה מבקר אותנו באמצעות תלונות של אסירים.

בני קניאק: יש אפשרות לפנות באופן ישיר למבקר המדינה, וביקורות שנערכו על ידי מבקר המדינה גם בשנה שעברה.

בני קניאק: אמנם לא נעשתה ביקורת כללית אבל מבקר המשרד לביטחון פנים מבקר אותנו בתחומים רבים, בתוך שב"ס יש מבקר, ראש מחלקת ביקורת, שמונה לפני שנתיים או שלוש.

בני קניאק: יש בשירות בתי הסוהר את המושג שנקרא "מבקרים רשמיים מטעמו של השר לביטחון פנים", שכוללים בתוכם את הסנגוריה הציבורית.

בני קניאק: עשרות ביקורות בשנה.

בני קניאק: אתה מאשר את זה?

ישי שרון: בוודאי.

בני קניאק: עשרות ביקורים של לשכת עורכי הדין בכל בתי הסוהר.

בני קניאק: יש תחום מיוחד בלשכת עורכי הדין שעוסק בביקורת.

בני קניאק: הצלב האדום מבקר אותנו, אקדמאים מבקרים אותנו.

בני קניאק: יש פה נציגים שבאים בהפתעה ובתכנון ובמתואם ובלא מתואם.

בני קניאק: יש מושג שנקרא "עתירות אסירים".

בני קניאק: זה מושג שקיים בחוק שתפקידו על כל טענה הכי קטנה של אסיר בענין כל שהוא, מותר לאסיר לגשת לבית המשפט ולטעון את טענותיו, ושירות בתי הסוהר צריך לתת הסברים.

בני קניאק: תראו לי איזה גוף ממלכתי במדינת ישראל מבוקר בצורה כזאת.

בני קניאק: אנחנו משיבים על מאות ביקורות בשנה.

בני קניאק: עם כל הכבוד ליושב ראש ועדת הפנים, אני אומר לך שאין במדינת ישראל ארגון שמבוקר כפי שאנחנו מבוקרים.

בני קניאק: רבותי, בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

בני קניאק: אני אומר לכם בכנות שהביקורת עוזרת לנו מאוד וטוב וכדין מתבצעת הביקורת, כי אני חושב שעולם התוכן של אסירים, יש איזו תחושה שקורים דברים אפלים בתי הסוהר.

בני קניאק: אנחנו פתוחים ושקופים בפני כולם, וכל ביקורת שמגיעה אלינו מקבלת את ההתייחסות ואת המענה ואת התגובה ואת הטיפול ואת הפקת הלקחים.

בני קניאק: כך שלצורך הענין להגיד שאנחנו לא מבוקרים?

בני קניאק: רבותי, האמת היא אחרת.

בני קניאק: אם תרצה, אדוני היושב ראש מוועדת הפנים וגם מהוועדה לביקורת המדינה, אני אעביר לכם את רשימת הביקורות שנערכו בשירות בתי הסוהר ב-2008, ותראו שאני אומר אמת.

בני קניאק: בהקשר הדיון – הכאב של הסוהרים ברגע שאסיר מצליח להתאבד, כשאני פוגש אותם, גם של המפקדים וגם של הסוהרים שהיו מעורבים באירוע, גם של העו"סים שטיפול, גם הפסיכיאטרים שטיפלו בו, הוא כאב אמיתי.

בני קניאק: אני רואה את השבר שאנשים חשים כשאסיר מתאבד.

בני קניאק: הסוגיה של האובדנות היא בליבו ובתפיסת עולמו של הסוהר בשב"ס, כחלק מההוויה הארגונית.

בני קניאק: זה לא הומצא אתמול ולא שלשום.

בני קניאק: הגישה שלנו היא גישה הומאנית ואנחנו נלחמים על כל חיים של אדם.

בני קניאק: כשאתה רואה את המשבר שיש ביחידה שבה אסיר, בלי קשר לרמתו, אדם הוא אדם אצלנו, שיש את התחושה של הכישלון והכאב.

בני קניאק: אני אומר לכם שאם יש גוף הומאני, אנושי, אתה רואה אותו בעיניים של הסוהרים שלי.

בני קניאק: העובדה שאנחנו מתייחסים בכזאת רצינות לנושא האובדנות.

בני קניאק: .. אגב, בלי קשר לדיון היום, אני שנתיים וחצי נציב שב"ס ואין תחום אחד שעסקתי בו כמו שעסקתי באובדנות.

בני קניאק: אראה לכם פרוטוקולים ודיונים ופעילות ששירות בתי הסוהר עשה כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

בני קניאק: אני לא מקבל את הגישה שאי אפשר למנוע אובדנות.

בני קניאק: תפקידנו לשמור על חייו של האסיר.

בני קניאק: אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי לעשות את זה.

בני קניאק: אף אחד משב"ס לא אמר את המילה הזאת, שיש הסכמה לאובדנות.

בני קניאק: אין הסכמה לאובדנות.

בני קניאק: רשימת הפעולות ששב"ס עשה בשנתיים האחרונות בתחום הזה היא ארוכה.

בני קניאק: אם תרצה אותה, חבר הכנסת חסון או אזולאי, אציג אותה בפניכם.

בני קניאק: פעלנו, הקמנו תאי פיקוח.

בני קניאק: היו בשירות בתי הסוהר לפני שנתיים וחצי מספר מועט של תאי פיקוח.

בני קניאק: מצלמות.

בני קניאק: הקמנו 140 תאי פיקוח בשב"ס.

בני קניאק: נכון, החלטנו לא להכניס אותם לתוך השירותים כי זאת תפיסת עולם, ודיבר על זה חבר הכנסת חנין בצדק רב.

בני קניאק: צריך לשמור על האיזון בין כבודו לבין שמירת חייו.

בני קניאק: אני אומר לכם ששמירת חייו גוברת אבל אני לא מבטל את כבודו של האסיר.

בני קניאק: חובתי לשמור על כבודו של האסיר ואני אעשה את כל המאמצים לתת לאנשים את הילדים כדי שיחבקו אותם, וגם לתת להם את היחס וגם שלא יחכו בכניסה לבית הסוהר.

בני קניאק: היית אצלי בפגישה לפני מספר שבועות ודיברנו על הענין הזה.

בני קניאק: יש מערכת טכנולוגית שתפקידה להתמודד, מערכת הזמנת תורים לביקורים בבתי הסוהר כדי שהמשפחה לא תהיה מוענשת כתוצאה מזה שאב או בן המשפחה נמצא בבית סוהר.

בני קניאק: הקמנו מערך עבודה סוציאלי.

בני קניאק: אני אומר לך שאמנם הדגשנו פה את סוגיית התשתיות אבל תשתיות זה לא לב הענין.

בני קניאק: יש פה מספר מרכיבים שהחיבור שלהם יביא את ההצלחה.

בני קניאק: אחד מהם זה ניבוי אובדנות.

בני קניאק: המצאנו טופס שתפקידו לוודא שמי שנכנס בנקודת הזמן הזאת לבית מעצר, נדע מה רמת המסוכנות שלו.

בני קניאק: אבל מה לעשות, 50% אנחנו לא מזהים.

קריאה: בכל השפות?

קריאה: לגבי עצירים ביטחוניים אנחנו שומעים שאין טיפול בשפה שלהם.

דוד אזולאי: ההערה שלך במקומה ואנחנו נבקש את התייחסות השב"ס לענין הזה.

בני קניאק: - - הטיפול והתמיכה באסירים.

בני קניאק: קודם דיבר אייל על כמות עו"סים שהוספנו.

בני קניאק: בכל בתי המעצר של משטרת ישראל לא היו עו"סים.

בני קניאק: כשקלטנו את המערכת הזאת, בכל בית סוהר בשב"ס יש עובדים סוציאליים.

בני קניאק: בבתי מעצר יש 24 שעות עו"ס.

בני קניאק: זה תהליך שעבר מהפכה בחודשים האחרונים.

בני קניאק: כך שכל מי שנכנס לבית מעצר רואה אל מול עיניו עו"ס שיושב אתו ומוודא בדיוק מה מצבו.

בני קניאק: כל הנושא של התמיכה - יש לנו מהלך חדש של אסירים תומכים אסירים, כחלק מתפיסת העולם של תמיכה במניעת אובדנות.

בני קניאק: עולם התוכן של הטיפול והתמיכה הוא מרכזי בהתמודדות עם תופעת האובדנות, ואני מסכים עם כל מי שאמר פה.

בני קניאק: חיישנות הסוהרים.

בני קניאק: חבר הכנסת חסון, בכל קורס בשירות בתי הסוהר יש פרק שנקרא "אובדנות".

בני קניאק: מרמת הסוהר ועד רמת מפקד בית הסוהר.

בני קניאק: אין דבר כזה.

בני קניאק: עוסקים בזה באינטנסיביות והמוכוונות של הארגון בתחום הזה היא משמעותית מאוד ואי אפשר להתעלם מזה.

בני קניאק: עשרות אנשים ניצלו באמצעות החיישנות של הסוהרים.

בני קניאק: אני מצר על כך שחלק הצליחו להתאבד, אבל אנחנו עושים את כל המאמצים למנוע את זה.

בני קניאק: ובנוסף לזה, כל הדברים שדיברנו על תשתיות, ואני לא ארחיב.

בני קניאק: אני רוצה לסכם במשפט אחד: הדיון הזה חשוב, הדיון הזה מהותי.

בני קניאק: אני אומר לכם באחריות שיש לנו ארגון איכותי מאוד ויש סוהרים מוכוונים לתחום.

בני קניאק: תסמכו עלינו שאנחנו עושים את כל מה שצריך כדי להצליח.

בני קניאק: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לפני שאעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני רוצה לסכם את הדיון: הוועדה מודעת למאמצי השב"ס לשפר את התנאים.

דוד אזולאי: הם עושים עבודה קשה בתנאים קשים ובתקציבים דלים.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה את דאגתה מכך שחלה עליה בהתאבדויות.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לשב"ס לעשות יותר למניעה ולצמצום ההתאבדויות, גם באמצעים של סעד נפשי ולא רק באמצעים פיסיים.

דוד אזולאי: הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי התנהלות השב"ס כדי לחזק את השב"ס ומאידך, לשמור על זכויות האסירים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אפשר להוסיף את בתי הכלא הצבאיים.

דוד אזולאי: שמעתי את דבריך.

דוד אזולאי: היות ואנחנו בוועדת הפנים לא מטפלים בבתי הכלא הצבאיים, אני אבדוק את הנושא מבחינה משפטית.

דוד אזולאי: אם הוועדה יכולה לקיים על כך דיון, היא תקיים דיון בנפרד ואין צורך לערב מין שאינו במינו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה, אדוני יושב ראש ועדת הפנים.

יואל חסון: אנחנו צריכים לקיים פה סיכומי דיון נפרדים.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה, כחלק מהדיון המשותף עם ועדת הפנים, למדה דברים רבים וחשובים לגבי תפקיד השב"ס ולגבי הנושא של כליאת עצורים ואסירים במדינת ישראל.

יואל חסון: אנחנו חושבים שבניגוד לדברים שנאמרו כאן, שעצם הדיון עצמו, אמנם הקטליזאטור שלו היה נושא האובדנות, אבל עלה פה כל הנושא של כליאה בישראל וכל נושא בתי הסוהר והדיון הזה היה עקרוני וחשוב.

יואל חסון: אני חושב שביקרות היא דבר טוב וחיובי.

יואל חסון: במעט הזמן שאני יו"ר הוועדה לביקורת המדינה ראיתי כמה ביקורת קידמה וסייעה לארגונים שאולי חששו בתחילה אבל לאחר מכן, כשהביקורת היתה, זה הביא אותם לתנופה מחודשת והביא לשיפור מצבם גם ברמה האובייקטיבית, כפי שהם ראו אותו.

יואל חסון: לכן, אני חושב שיחד עם הודעת המבקר ומתוך מחשבה שבעיניי מעמד הכנסת הוא דבר חשוב והעובדה שקרה כאן משהו שלא קורה באופן שכיח בכנסת וזה דיון משותף, אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה יחד עם הודעת המבקר, שהנושא ייכלל בסדר היום, הוועדה לביקורת המדינה צריכה להשתמש בסמכותה על פי סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה חוות דעת על תפקוד השב"ס, תוך דגש על נושא ביטחון ובטיחות האסיר והעציר, כולל נושא האובדנות מבחינת תפקוד השב"ס והכנת דוח ביקורת על פי סעיף 21, חוות דעת מבקר המדינה.

יואל חסון: זה על פי סמכות הוועדה לביקורת המדינה, ואני מבקש לקיים על הענין - -

דב חנין: הוועדה לביקורת המדינה איננה מוגבלת באותה מוגבלות שעליה דיבר חבר הכנסת אזולאי, לגבי בתי הכלא הצבאיים.

דב חנין: ברוח הדברים שאדוני אמר על מערכת הכליאה במדינה, אם כבר אנחנו מבקשים ממבקר המדינה התייחסות, בואו נבקש על כל מערכת הכליאה במדינת ישראל.

יואל חסון: אני מתייעץ עם נציג המבקר.

בועז ענר: זה פרויקט עוד יותר גדול אבל אם זו הבקשה של הוועדה.

בועז ענר: ..

יואל חסון: בסופו של דבר, הבית הזה הוא בית נבחרי הציבור, והנושא הזה חשוב שיבוא גם מתוך החלטת הכנסת ולא רק מתוך החלטה של מבקר המדינה, שהיא חשובה ואני מכבד אותה, של הכנסת הענין לסדר היום.

יואל חסון: עצם החלטת הוועדה לקיים דיון ולקבל חוות דעת מיוחדת על פי בקשת הכנסת, זה גם חשוב לדעתי למעמד הכנסת, ואני באמת מאמין שזה לטובת השב"ס ולטובת הארגון שאתה עומד בראשו, אדוני הנציב.

יואל חסון: ולכן, אני מכניס גם את הערתו של חבר הכנסת חנין בנושא הזה.

יואל חסון: אני רוצה לקיים הצבעה.

יואל חסון: מנהלת הוועדה של ביקורת המדינה תקריא את השמות, מי בעד, מי נגד.

חנה פריידין: יושב ראש הוועדה יואל חסון – בעד חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח וגם אין מישהו מסיעתו חבר הכנסת אופיר אקוניס - אינו נוכח חבר הכנסת אורי אריאל – בעד.

חנה פריידין: חבר הכנסת בן ארי במקומו.

חנה פריידין: חברת הכנסת ציפי חוטובלי – אינה נוכחת חבר הכנסת אמנון כהן – בעד חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי - אינה נוכחת חברת הכנסת מרינה סולודקין – נגד, אריה ביבי מצביע במקומה חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח חבר הכנסת כרמל שאמה – אינו נוכח חבר הכנסת שנלר עתניאל – אינו נוכח

יואל חסון: אני קובע על פי התוצאה שהבקשה אושרה.

יואל חסון: 3 בעד, 1 נגד, אין נמנעים.

יואל חסון: לכן, על פי בקשת הוועדה לביקורת המדינה, מבקר המדינה יכין חוות דעת על פי סעיף 21.

יואל חסון: אני מודה לכולכם.