ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 75, 2009-10-13 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: שיהיה לנו חורף בריא, טוב וגשום.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא רישוי עסקים.

דוד אזולאי: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009- פרק ב'- רישוי עסקים.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים כבר כמה דיונים בנושא הזה.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כך: אנחנו נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה, אני אאפשר לעוד חברים לדבר כמה דקות במגבלת זמן למי שירצה להציג את הדברים שלו, ולאחר מכן אנחנו ניגשים להקראה ובהמשך נתקדם.

דוד אזולאי: בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

תומר רוזנר: הצעת חוק ההתייעלות לשנת 2009 כללה פרק בעניין רישוי עסקים.

תומר רוזנר: הפרק הזה פוצל על-ידי ועדת הכנסת כך שיידון במסלול רגיל של חקיקה ולא במסגרת חוק ההסדרים.

תומר רוזנר: לכן כשהוועדה התחילה בדיון במסגרת הדיון בהצעת חוק ההתייעלות קיימה דיון נוסף לאחר פיצול הסעיפים מחוק ההסדרים והחליטה לדחות את הדיון להיום לשם גיבוש ההצעה בצורה מיטבית יותר.

תומר רוזנר: לבקשת הוועדה, קיימנו מספר רב של מפגשים הן עם המשרדים המובילים של הצעת החוק, קרי משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד המשפטים והן עם יתר הגופים המעורבים בתחום רישוי העסקים מטעם משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: במסגרת הדיונים הרבים הללו הוצגה שורה ארוכה של הערות שבעיקרן נובעות מן הדוח שהיווה בסיס להכנת הרפורמה כולה בדוח הוועדה בראשותו של קובי הבר.

תומר רוזנר: אני חייב לומר שמשרדי הממשלה גילו קשב רב למרבית ההערות שאנחנו הצגנו לפניהם בפתיחות מרבית.

תומר רוזנר: היה שיתוף פעולה טוב לגיבוש ההצעה, ובעצם ההצעה שמונחת לפניכם כרגע מבטאת בצורה כמעט מלאה שורה ארוכה של הסכמות שהוועדה, כמובן, תצטרך לדון ולהכריע בהן, אך הן מבטאות הסכמה רחבה של שינויים נדרשים בהצעה המקורית.

תומר רוזנר: רק לצורך הסדר, אומר שהנוסח שמונח בפניכם כאן, מה שמסומן בו כשינויים הם השינויים של הקריאה הראשונה כפי שהופיעו בחוברת הכחולה של חוק ההתייעלות.

תומר רוזנר: לגבי הרוב המכריע של השינויים המוצגים כאן יש הסכמה רחבה כפי שאמרתי; ולגבי מיעוטם, אנחנו נציין בצורה מפורשת שבחלק מהמקרים אין הסכמה, והוועדה צריכה לקבוע עמדה יותר מהותית לגוף העניין.

תומר רוזנר: לשם תזכורת קצרה, ההצעה עוסקת ברפורמה שמטרתה להביא לייעול ולשיפור התהליך של רישוי עסקים בישראל.

תומר רוזנר: המציאות, כפי שעלתה בדוח ועדת הבר מעלה שכ-80% מןהעסקים המתנהלים בישראל, מתנהלים ללא רישיון.

תומר רוזנר: זה כמובן מספר עצום, וזה אומר שכנראה, חלק מהבעיה היא שהחוק והמסגרת הנורמטיבית שהוא יוצר הוא מעין גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה או שיש לנו בעיה של אכיפה והרתעה.

תומר רוזנר: ההצעה הזאת מנסה להתמודד עם שתי הבעיות כפי שיתברר להלן, ואני אציג את שלוש הנקודות העיקריות שמועלות כאן ברפורמה: השינוי המהותי המרכזי הוא יצירת מפרט אחיד של תנאים שכאשר אדם רוצה לקבל רישיון לעסק מסוג מסוים הוא יכול לגשת לאתר האינטרנט או לאחד המשרדים ולקבל סט ברור ומוכן מראש כדי שיידע מהם התנאים שהוא אמור לעמוד בהם.

תומר רוזנר: המצב היום הוא שכל משרד ממשלתי שצריך לקבל את האישור שלו מפעיל נותני אישור מטעמו שלא בהכרח יש תיאום ביניהם ולא בהכרח יש אחידות בין הדברים, וכך יוצא מצב שהדרישות של לרישוי תחנת כיבוי אש למשל בצפת עשויות להיות שונות מאלה של תחנת כיבוי אש בתל-אביב, כך שבעלי העסקים או אלה שרוצים לקבל רישיון עסק נמצאים במצב של חוסר ודאות לא פשוט.

תומר רוזנר: בהרבה מאוד מקרים יוצא מצב שהתנאים האלה נקבעים לאחר שהוא מגיע לרשות המקומית או לנותן האישור, ומבקש את הרישיון, ואז הרשות המקומית או נותן האישור חושב מה הוא רוצה ומודיע לו מהם התנאים, והוא לא יודע אותם מראש.

תומר רוזנר: לפי ההצעה, אנחנו נבקש מנותני האישור לפרסם מראש מפרט אחיד לכל סוגי עסק, כך שאדם ידע מראש מה הוא צריך.

תומר רוזנר: כמובן, לזה יש חריגים במפעלים מאוד מורכבים ומסוכנים, ואז לא יהיה מפרט אחיד בגלל המורכבות והמסוכנות, ויימשך המצב הקיים שבו התנאים האלה נקבעים בצורה אחרת.

תומר רוזנר: זאת רגל אחת מרכזית של ההצעה.

תומר רוזנר: הרגל השנייה היא, כפי שאמרתי קודם, כדי למנוע ולייעל את התהליך מציעה הממשלה ליצור מסלול ירוק שבו לעסקים פשוטים במירכאות או פחות מסוכנים תינתן אפשרות לקבל את ההיתר להפעלת העסק בצורה מזורזת וקלה יותר באופן שיאפשר להם, אם הם עומדים בכל התנאים שהם כבר יודעים מראש במפרט האחיד, לקבל את ההיתר בצורה מזורזת וכמעט מיידית בתוך 21 ימים ממועד הגשת הבקשה.

תומר רוזנר: אני חייב להדגיש שאם מסתכלים על העסקים כמאה אחוז המפרט האחיד יחול על שיעור מסוים מהם, נאמר 70%-60% מהם, אבל רק ל-30% מהם יהיה היתר מזורז.

תומר רוזנר: השיעורים שאני נותן אינם מדויקים, אבל זה רק כדי לתת תמונה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, מפרט אחיד לא חל רק על עסקים שיש להם מסלול ירוק, אלא גם על עסקים שימשיכו להיות במסלול הרגיל ולא יחול לגביהם היתר מזורז.

דוד אזולאי: יש קריטריונים מי יהיה במסלול הירוק ומי יהיה במסלול הנוסף?

תומר רוזנר: לפי הצעת החוק, במסלול הירוק יהיו כל הגורמים שמעורבים בתהליך הרישוי ומסכימים שאותו עסק צריך להיות במסלול הירוק, ושההכנסה שלהם למסלול הירוק לא פוגעת במטרות של בטיחות, איכות סביבה, ביטחון פנים וכל שאר המטרות שהחוק הזה נועד לקדם.

תומר רוזנר: התהליך לקביעת העסקים שיהיו במסלול הירוק תיעשה בצו של שר הפנים שניתן בהסכמת כל שאר הגורמים הרלוונטיים.

תומר רוזנר: החלק השלישי שהוא יותר קטן ולא קשור לדוח ועדת הבר מתייחס להעברת הסמכויות של הרישוי מראש הרשות המקומית של עירייה או של מועצה מקומית, למנהל הכללי או לעובד אחר בפקידות הבכירה של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא כלול בדוח הבר, אלא הוא נושא שנכנס להצעת החוק, כנראה, ממקורות אחרים.

תומר רוזנר: הרגל האחרונה והמשלימה של כל שלושת הדברים האלה היא רגל האכיפה; יש כאן רצון ליצור מנגנוני אכיפה יעילים יותר, גם במישור הפלילי וגם במישור המנהלי, שיאפשרו אכיפה טובה יותר של החוק.

תומר רוזנר: כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי בסעיפים עצמם.

אשר גרנר: גם הנושא של ערר וההשגות.

דוד אזולאי: תציג את הדברים, אשר.

אשר גרנר: דבר מאוד מהותי וקריטי הוא שברגע שנותן אישור או רשות רישוי נותנים את התנאים שלו לא הייתה מערכת ערר להשיג את מה שניתן.

אשר גרנר: לכן גם בהצעת החוק הזאת אנחנו מכניסים סעיף נוסף.

דוד אזולאי: מאפשרים לבעלי העסקים להגיש את הערר.

תומר רוזנר: השגה, לא ערר.

דוד אזולאי: רבותיי, יש הערות?

דוד אזולאי: אם לא, אנחנו ניגשים להקראה.

זאב פיש: אני ממשרד הבריאות.

זאב פיש: שימשתי כיושב ראש ועדת הרפורמה, הוועדה הבין-משרדית שעשתה את הרפורמה.

זאב פיש: אנחנו כמובן, מברכים על הרפורמה הזאת, אנחנו עשינו את הרפורמה, ובוודאי שאנחנו רוצים שהיא תבוצע בדיוק לפי ההמלצות שלנו.

זאב פיש: לצערנו הרב, חלק מההמלצות שלנו, מסיבות כאלה ואחרות, לא נתקבלו, וכפי שהגדרנו בעל-פי ובכתב, יש פערים בין המלצות דוח הבר – שהוא החלטת ממשלה, וועדת הרפורמה עבדה בצמוד לדוח הבר – לבין ההצעה שלנו לבין מה שהיה בהצעת החוק המקורית.

זאב פיש: לשמחתנו הרבה, ואני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה בהערכה רבה, ועדת הפנים בראשותך צמצמה בצורה ניכרת ביותר את הפערים, ואנחנו מברכים על זה.

זאב פיש: יחד עם זה נותרו מספר פערים שניסינו בישיבה הבין-משרדית בוועדת מרקוביץ' האחרונה להציג אותם, לצמצם ולבטל את הפערים העקרוניים מבחינתנו שנותרו, אבל לא הגענו לעמק השווה, ולא היה דיון לפי מה שביקשנו לפני הדיון הזה, כדי לנסות לגשר בין הפערים.

זאב פיש: לכן לצערנו הרב, משרדי הממשלה באים הנה לא ממש מתואמים.

זאב פיש: זאת אומרת יש פערים בין המשרדים - -

דוד אזולאי: אני מבין שיש פערים בין משרד הבריאות לבין- -

זאב פיש: לבין משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה.

דוד אזולאי: אני לא מציע שתדבר בשם משרדים אחרים.

דוד אזולאי: דבר בשם משרד הבריאות.

דוד אזולאי: אני מבין שיש בעיה, אנחנו נגיע להקראה- -

זאב פיש: אני לא מדבר רק בשם משרד הבריאות, אלא כיושב ראש ועדת הרפורמה.

זאב פיש: המכתבים שמציג הם על דעת כל משרדי הממשלה, כולל נציג הרשויות המקומיות בוועדה הבין-משרדית, שחלקם נמצאים כאן.

דוד אזולאי: לצורך הדיון הזה אתה תדבר בשם משרד הבריאות, ונציגי המשרדים שיושבים כאן יציגו את עמדתם.

זאב פיש: המסמך שהצגתי הוא מסמך של כל המשרדים.

דוד אזולאי: תודה.

אלחנן משי: אני מנהל אגף רישוי בעיריית תל-אביב ופורום ה-15 של ראשי הערים.

אלחנן משי: שני דברים: ראשית, עיקר השינויים שנוגעים בהיתר המזורז ובכל התהליך מטילים עומס מאוד כבד על הרשות המקומית.

אלחנן משי: חבל שבדיונים הפנימיים בוועדה עם כל משרדי הממשלה לא זומן נציג אחד של השלטון המקומי כדי שיבחן מה המשמעות- -

דוד אזולאי: הם הוזמנו ולא באו.

דוד אזולאי: יש פה נציגות של השלטון המקומי?

קריאה: יש.

אלחנן משי: שנית, הכותרת של כל הסיפור הזה היא "התייעלות"; חלק מהצעות החוק מוסיפות מערכות ביורוקרטיות כבדות, ואני מבקש מהיושב ראש להשגיח ולבדוק איפה אפשר לצמצם בירוקרטיה כי כל היום אנחנו עוסקים בכותרת "יעילות" והוספת טפסים וניירות שהופכים את התהליכים למסובכים יותר.

אלחנן משי: בהקראה אני אצביע על כך בצורה יותר מפורטת.

ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: אנחנו מייצגים את המגזר העסקי שמשתמש בחוק הזה.

ישראלה מני: לבד מההערות שנדון בהן בהקראות עצמן, יש עניין של קיצור תוקף.

ישראלה מני: אנחנו לא דנים בו עכשיו כי הוא לא חלק מהחוק עצמו, אבל צריך להבין שכחלק בלתי נפרד מהחוק עצמו יש פה קיצור תוקף לרוב העסקים במשק, אם לא לכולם; עסקים שהיו עד היום במצב של צמיתות, חלקם יורדים לחמש שנים, חלקם יורדים לקצת יותר שנים.

ישראלה מני: צריך להבין שיש לזה משמעות כלכלית על העסק עצמו.

ישראלה מני: שנית, אני מסכימה עם מר אלחנן משי שבחלק מהסעיפים, בעיקר בנושא המפרט האחיד, במקום לפשט תהליכים אנחנו משאירים סמכויות בידי השרים כדי לעקוף את החוק ולהכביד שוב על המגזר העסקי.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אם את נותנת את הסמכויות בידי השרים את מכבידה?

ישראלה מני: כן.

ישראלה מני: יש דוגמה מצוינת בנושא הארנונה שגם היא אצלך בוועדה; יש נושא הארנונה הרגיל שאתם קובעים בוועדת הכספים של הכנסת, ויש אישורים חריגים שזאת סמכות של השר לעקוף את ההחלטה של הוועדות בכנסת ולקבוע לאותה רשות אישור חריג של ארנונה שיכול להיות לעיתים מטעמים אחרים.

ישראלה מני: במפרט האחיד אתם בפירוש נותנים לשר אפשרות לעקוף את החוק ולהחליט איפה אנחנו יכולים לשנות את הקריטריונים ואיפה להוציא חלק מהענפים או חלק מסוגי העסקים החוצה מהמפרט האחיד.

ישראלה מני: זאת בדיוק המטרה של הוועדה.

ישראלה מני: המטרה של הוועדה הייתה לקבוע את אותם ענפים שבהם יש מפרטים אחידים.

אבי רונן: אני ממשרד הפנים.

אבי רונן: אני נמצא פה בהיותי מרכז ועדת המשנה שדובר עליה.

אבי רונן: אחרי שראיתי את המסמך האחרון הגיע הזמן לצאת לדרך.

אבי רונן: ממצב שהייתי נותן לו ציון 6 בקושי, אנחנו צריכים לממש מהלך שנמצא כיום בציון 9-8, כי לא יהיה מצב שכולם יגידו שזה 10.

אבי רונן: המצב הזה שלכל אחד סביב השולחן יש אי נחת מסוימת אולי מצביע על כך שהגענו למשהו יותר אופטימלי.

אבי רונן: אני חשבתי הרבה על כל העניין הזה, וצריך לשמר את הדומיננטיות של משרד הפנים כמי שאחראי לחוק רישוי עסקים.

אבי רונן: כך נקבע בחוק.

אבי רונן: מצד שני התיקונים נותנים מענה מלא, למעט לסוגיית כלי האכיפה.

אבי רונן: אף על פי שאני לא משפטן למדתי יותר לעומק את חוק העונשין ואת החוקים הנלווים לזה, והשתכנעתי שבמהלך שנעשה במקביל על-ידי משרד המשפטים ובתיקון לגבי האחריות החד משמעית של המנהלים בתאגיד – שזה יוצא מן הכלל מה שיש כאן, זה נותן המון כוח לחוק הזה, והכלים שיש בחוק העונשין – זה לא פותר את הבעיה כמו שאנחנו רוצים, אבל מי שיידע להשתמש בדברים האלה לא יזדקק לדברים הנוספים.

דוד אזולאי: אבי, אותי לימדו שמאז שחרב בית המקדש אין שלמות בשום דבר.

דוד אזולאי: כנראה, זה חלק מהעניין.

אבי רונן: בנושא הרשויות גם כאן, לדעתי, המפתח הוא בידיהם של שניים: האחד – מי שעושה את המלאכה ברשות, והשני – משרד הפנים.

אבי רונן: אני מאמין שמשרד הפנים יגביר את הפיקוח שלו על הרשויות המקומיות ויבטיח שהן עושות את העבודה שלהן, וממילא גם אם תהיה הוראה בנושא הזה ולא יהיה פיקוח ואכיפה של משרד הפנים על הרשויות המקומיות, בסוף זה יהיה תלוי באותו אדם שנמצא ברשות המקומית.

אבי רונן: לכן אף על פי שאני גורם לאי שביעות רצון אצל חלק מהחברים שלי, צריך ללכת עם התיקון הזה כפי שהוא מונח היום.

דוד אזולאי: למה צריך להעביר את הסמכות מראש העיר לפקידות הבכירה בעירייה?

אבי רונן: אתה שואל אותי באופן אישי?

דוד אזולאי: כן.

אבי רונן: לדעתי, לא צריך, אבל אני לא מתווכח על זה.

אבי רונן: לדעתי, האחריות צריכה להיות מוטלת על ראש העיר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אשר גרנר: ימות המשיח.

אשר גרנר: שאבי יאמר כך, זה נשמע לי - -

דוד אזולאי: הסיפא או הרישא?

אשר גרנר: הרישא.

קריאה: כשזה יקרה זה יהיה אחרית הימים.

אבי רונן: למצות את מה שיש כאן זה ים של עבודה.

דוד אזולאי: - - - של התשה.

זאב פיש: אבל אבי אמר משהו במובלע, שלא כל כך מסתדר עם האופטימיות המפתיעה שלך.

זאב פיש: אתה אמרת משהו על הרשויות המקומיות.

זאב פיש: אמרת את זה מתחת לשפם, תגיד את זה בקול רם.

זאב פיש: לא אמרת את זה בקול רם כי אנשים לא יבינו את זה נכון.

דוד אזולאי: אני לא פותח ויכוח.

אשר גרנר: הצעת החוק עם התיקונים שנעבור עליהם מאזנת בין אינטרסים שונים.

אשר גרנר: כפי ששמעתי, נציגת התעשיינים- -

תומר רוזנר: הסוחרים.

אשר גרנר: לא, היא גם מייצגת את הסוחרים.

אשר גרנר: היא מייצגת גם התעשיינים ואת לשכת המסחר.

אשר גרנר: נכון?

אשר גרנר: אני לא טועה?

אשר גרנר: ישראלה מני: יש כאן גם מישהו מהתעשיינים, הוא כבר הגיע, אבל בעיקרון, כן.

אשר גרנר: אז לא טעיתי.

אשר גרנר: נציגת התעשיינים דיברה על הורדת תוקף של עסקים מצמיתות לתוקף תקופתי.

אשר גרנר: זה עושה שכל שלמפעלים מסוכנים לא יהיה רישיון לצמיתות; איך יכול להיות שלתחנות דלק יהיה רישיון לצמיתות?

אשר גרנר: בדיון היום לא מדברים על התוקף- -

דוד אזולאי: לכן אני מציע לגשת להקראה.

דוד אזולאי: תוך כדי הקראה נתעכב על כל סעיף, ובמקום שניתקל בבעיה נדון בה.

דוד אזולאי: בסדר?

קובי בר לב: אני מטעם התאחדות התעשיינים.

קובי בר לב: אנחנו נעיר גם לגופו של עניין לגבי הנוסח, אבל ראשית שתי הערות עקרוניות: ראשית, בעניין הרישיון לצמיתות.

קובי בר לב: צריך להבין שיש מפעלים שנמצאים במקומם 40, 50, 60 שנה, ומחזיקים רישיון לצמיתות.

קובי בר לב: אין שום היגיון להעביר את הרישיון הזה לרישיון זמני או לרישיון שמותנה בתקופה כלשהי.

קובי בר לב: מה גם, שאותם מפעלים מחזיקים גם בהיתר רעלים- -

אבי רונן: לא מתחלפים בעלים?

קובי בר לב: אם מתחלפים בעלים אז בכל מקרה צריך רישיון חדש, אז אני מציע שתקרא את החוק.

אבי רונן: נכון.

אבי רונן: אבל הם חושבים אחרת.

דוד אזולאי: גם אם הם מחזיקים חומרים מסוכנים אתה אומר שצריך לתת להם רישיון לצמיתות אף על פי שלפני 40 שנה הנושאים הללו לא היו על הפרק, והיום זה כן על הפרק.

קובי בר לב: אני במיוחד חושב שמפעלים מסוכנים צריכים לקבל רישיון לצמיתות בגלל המסוכנות שלהם.

דוד אזולאי: אה, כן?

דוד אזולאי: ההערה שלך נרשמה בפרוטוקול.

דוד אזולאי: אני פשוט מתפלא על הדברים שנאמרים.

דוד אזולאי: אני מצפה מאדם כמוך לגלות קצת אחריות כאשר נאמרים כאן הדברים.

דוד אזולאי: הדברים נאמרים בפורום מאוד מכובד.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שתקום ותגיד "גם כשיש חומרים מסוכנים", בשליפה מן המותן, לתת לו רישיון לצמיתות.

קובי בר לב: אני אומר יותר מזה, דווקא משום שיש שם חומרים מסוכנים לא הייתי רוצה לראות מצב שמגיע פקיד – ועכשיו המגמה היא להוריד את זה מראש הרשות לפקיד בכיר ברשות – שיש לו אחריות ושיקול דעת לבטל את הרישיון או לא לבטל את הרישיון, מה קורה עם החומרים המסוכנים באותו מקום, מי מטפל בהם, מי מפנה אותם.

קובי בר לב: אפשר להזכיר רק את המקרה של התעשיות האלקטרו-כימיות שהמשרד להגנת הסביבה היה שותף לו.

קובי בר לב: הערה שנייה מתייחסת לעניין האחריות של נושא משרה.

קובי בר לב: יש כאן בדלת האחורית ניסיון להחמיר גם עם נושא משרה בתאגיד, אבל גם להוסיף נושאי משרה שמשטר האחריות לגביהם היה שונה לחלוטין.

קובי בר לב: לא מזמן במסגרת חוק ההסדרים היה ניסיון להכניס גם את הדירקטורים למשטר האחריות, והיושב ראש מנע את זה.

קובי בר לב: עכשיו זה נכנס כאן שוב במסגרת חוק רישוי העסקים.

קובי בר לב: אני מבקש שגם בעניין הזה אדוני יעמוד וימנע את העניין.

דוד אזולאי: נגיע לזה ונעבור את זה.

דוד אזולאי: אחרון הדוברים, בבקשה.

אלי בללי: אני מעיריית רמת-גן.

אלי בללי: הדבר הזה במתכונת הזאת הוא מצוין.

אלי בללי: אני שומע כבר 13 שנה את בעלי העסקים בבירוקרטיה הישראלית.

אלי בללי: פה יש פשטות שיכולה לתת פתרון להרבה נושאים.

אלי בללי: מצד שני כל משרד ממשלתי צריך לקבוע אמות מידה שיהיו כלים לרשות המקומית לעשות בקרה כמו שצריך לעשות, שתהיה בקרה בתהליך.

אלי בללי: פה מציעים תהליך מובנה, ואנשים יקבלו את ההיתר הזמני, והבקרה הזאת חשובה מאוד.

אלי בללי: אם אתה מוריד אחריות או מוריד את הבקרה של משרד הבריאות, ואתה רוצה שהרשות המקומית תפשט את התהליך- -

אשר גרנר: יש מענה.

אבי רונן: אתה מדבר על בקרה של הרשות המקומית בהיתר מזורז.

אלי בללי: כן.

אלי בללי: אותי לימדו שיש תקינה לכל דבר.

אלי בללי: יש מפתחות.

אלי בללי: מצד אחד אני אומר למשרד הפנים שהוא בולם אותנו כל הזמן לא להוסיף תקנים ולא לעשות דברים; מצד שני מישהו צריך להגיד שעשינו משהו טוב- -

תומר רוזנר: מה אתה מציע?

אלי בללי: אני מציע שכל משרד ייתן תקינה בעקבות התהליך הזה, לפי מפתח של רשות.

אלי בללי: אם ברשות 150 אלף תושבים או 3,000 עסקים טעוני רישוי – שיהיה מפתח אחיד, ולא שכל רשות תמציא מפתח.

דוד אזולאי: התקנות פה הן אחידות.

אלי בללי: התקנות אחידות, אבל המפתחות לא אחידים.

זאב פיש: הוא מתכוון לצורך הפיקוח של הרשות המקומית.

זאב פיש: חבר'ה, תגידו את הדברים בצורה גלויה.

תומר רוזנר: מה הוא רוצה?

זאב פיש: כוח אדם.

זאב פיש: כדי שיהיה פיקוח של רשות מקומית לא מתחת לשולחן, אלא באופן גלוי ורשמי.

אלי בללי: חלק מהתפקיד שלנו זה לתת שירות לבעלי עסקים.

אלי בללי: אנחנו מברכים על הדבר הזה, זה יכול לפשט את התהליך.

דוד אזולאי: הרשות המקומית בסופו של דבר גם מרוויחה מהעסק, ובמסגרת אותם רווחים היא יכולה לממן לעצמה ולשים יותר פקחים.

דוד אזולאי: הכול תלוי באותה רשות מקומית.

דוד אזולאי: אם רשות מקומית לא יודעת לטפח את העסקים שבתחומה- -

אבי רונן: בצו החדש יש ב-20% פחות עיסוקים.

אבי רונן: זה פחות עבודה לרשויות- -

קריאה: לא בטוח.

אבי רונן: זה פחות עבודה לרשות.

אבי רונן: יש הרבה תהליכים שהם פחות עבודה לרשות.

אלי בללי: בנושא האצלת סמכויות של ראש הרשות, אני בעד.

דוד אזולאי: בעד מה?

אלי בללי: בעד שזה יהיה רק לגופים המקצועיים שמתעסקים בזה.

דוד אזולאי: אתה מייצג את הצוות המקצועי, ואני מייצג את הציבור הנבחר.

דוד אזולאי: אלעזר, בבקשה, בקצרה.

אלעזר במברגר: בשם המשרדים שקידמו את ההצעה הזאת אני רק רוצה להזכיר ולבקש בקשה.

אלעזר במברגר: נוסח החוק שאנחנו רואים היום הוא נוסח חוק שהתחלנו לעבוד עליו בשנת 2007, ושר האוצר הגיש אותו במסגרת הצעת חוק ההסדרים שהוכן ב-2008 לקראת 2009, לא האחרון, אלא אחד לפניו.

אלעזר במברגר: כלומר כבר אז נעשו דיונים, והנוסח הזה אושר בממשלה, ושוב, כמובן, היו אי הסכמות והיו פשרות, ונוסח מסוים אושר בממשלה, ואיתו יצאנו לדרך.

אלעזר במברגר: הנוסח הזה עבר שינוי מסוים, ואושר שוב בממשלה במסגרת חוק ההסדרים האחרון.

אלעזר במברגר: כלומר, למעשה, עברנו את הממשלה פעמיים.

אלעזר במברגר: מכיוון שנותרו שני משרדים עשינו עבודה נוספת בעזרה ניכרת שקיבלנו מהיועץ המשפטי של הוועדה והטמנו בנוסח הזה הרבה מאוד הערות.

אלעזר במברגר: שיתוף הפעולה, שמיעת ההערות והקבלה שלהן הייתה כאן, לדעתי, מרחיקת לכת.

אלעזר במברגר: לכן הבקשה, כפי שעלה מכמה דוברים שהם לא ממשלה, שצריך לעשות מאמץ ולהתכנס לנוסח הזה ולאשר אותו, כי הוא באמת הנוסח הכי טוב והכי מאוזן שאנחנו יכולים להגיע אליו.

דוד אזולאי: אני חייב לציין פה שהצוות המשפטי של הוועדה עשה עבודה יוצאת מן הכלל והקדיש הרבה שעות לכל משרדי הממשלה, והתקיימו כאן הרבה דיונים.

דוד אזולאי: התוצאה של הדיונים הללו מונחת לפניכם עם כל התיקונים.

דוד אזולאי: אני מניח שזה עדיין לא הסוף, וכדי הליכה נצטרך לתקן את מה שצריך לתקן.

דוד אזולאי: לכן אני מציע להתחיל.

דוד אזולאי: יש סעיפים שמוסכמים – נעבור עליהם.

דוד אזולאי: במקומות שיש ויכוחים ואי הסכמות נתעכב, נקיים דיון, נקבל החלטות ונמשיך.

גלעד קרן: אני אקריא מהנוסח המתוקן:

גלעד קרן: אני אקריא מהנוסח המתוקן: פרק ו': רישוי עסקים תיקון סעיף 4 1.

גלעד קרן: בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4 – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "רישיון עסק, היתר זמני והיתר מזורז"; (2) במקום "רישיון או היתר זמני" יבוא "רישיון, היתר זמני או היתר מזורז" ובמקום "אלא אם ברישיון או בהיתר הזמני שבידו" יבוא "אלא אם כן ברישיון, בהיתר הזמני או בהיתר המזורז, שבידו"; תיקון סעיף 5 2.

גלעד קרן: בסעיף 5 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א)(1), במקום "ראש הרשות המקומית או מי שהוא הסמיכו לכך" יבוא "המנהל הכללי של הרשות המקומית או עובד בכיר של הרשות המקומית שהוא הסמיכו לכך, ואם לא מונה ברשות המקומית מנהל כללי כאמור – עובד הרשות המקומית שהוא הממונה על רישוי עסקים באותה רשות מקומית (בחוק זה – רשות הרישוי המקומית)"; 2) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "ראש הרשות המקומית" יבוא "רשות הרישוי המקומית שבתחומה נמצא מרכז העסק";

ליאורה עופרי: אני רוצה להעיר הערה משפטית אובייקטיבית לחלוטין: במקום לכתוב "ראש רשות הרישוי המקומית", פשוט לכתוב "רשות הרישוי" כי לאורך כל החוק כתוב "רשות הרישוי".

ליאורה עופרי: יש הרבה סעיפים אחרים שפשוט לא כתוב בו "ראש רשות רישוי מקומית".

תומר רוזנר: רשות הרישוי כוללת שני סוגים של רשויות רישוי: רשות הרישוי המקומית היא בתחומה של רשות מקומית, ויש רשות רישוי שאינה בתחומה של רשות מקומית, והיא משרד - - - ויש הגדרה בסעיף 5 לחוק שרשות רישוי מורכבת משני סוגים של רשויות רישוי.

דוד אזולאי: לגבי העברת סמכויות: הסמכויות צריכות להישאר בידי ראש הרשות ולא להעביר אותן לפקידות.

דוד אזולאי: בסופו של דבר הפקידות היא הזרוע המבצעת של ראש הרשות.

דוד אזולאי: לכן גם האחריות היא על ראש הרשות כי הוא רואה את התמונה הכללית בניגוד למנכ"ל או לפקיד הרישוי שרואה את הזווית המצומצמת שלו.

דוד אזולאי: לכן הצעתי היא להשאיר את הסמכות בידי ראש הרשות.

תומר רוזנר: זאת אומרת, בעצם לא לבצע תיקונים בסעיף 5.

דוד אזולאי: נכון.

דרורי שפירא: אני רוצה להסביר את הרציונל שבגללו חשבו לשנות את זה ל"מנכ"ל".

דרורי שפירא: אם ראש רשות לא ממלא את תפקידו בנושא רישוי עסקים קשה מאוד להתייחס לזה או לפעול באמצעים כלפיו.

דרורי שפירא: אם יש פה אחריות- -

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה.

דוד אזולאי: אני יכול לתת לך כמה דוגמות לראשי רשויות שלא עמדו בהתחייבויות שלהם והועמדו לדין בנושא הגנת הסביבה, בנושא של חריגה מתקציב בחיוב אישי.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, קצת יחס וכבוד לנבחרי ציבור שהציבור שלח אותם.

דוד אזולאי: אי אפשר להגיד שאותם אי אפשר להעמיד לדין אם הם לא מבצעים את תפקידם.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, במה יותר טוב אותו פקיד מאותו נבחר ציבור שיש עליו אחריות ציבורית כבדה, והוא עומד למבחן הציבור בניגוד לאותו פקיד שלא עומד למבחן הזה?

דוד אזולאי: אותו פקיד מקבל את המינוי שלו, והוא מסמר בלי ראש במשרד שלו, ובזה נגמר הסיפור.

דוד אזולאי: אתה אפילו לא יכול להזיז אותו מהעבודה שלו מפני שהוא ילך להסתדרות וינקוט כל מיני הליכים.

דוד אזולאי: לראש רשות מספיקה כותרת אחת בעיתון כדי לשנות את המצב אצלו.

דוד אזולאי: אז עד כאן.

אשר גרנר: דיברת על חוקים בהגנת הסביבה שבגללם מעמידים ראש רשות, אבל יש חוקים ספציפיים לתחום הזה שמעמידים את ראש הרשות, וזה כתוב במפורש.

אשר גרנר: בחוק רישוי עסקים, מעבר לכך שכתוב "ראש רשות רישוי" או "ראש הרשות המקומית", אין שום מערכת משפטית שיכולה להעמיד את ראש הרשות לדין מפני שלא ביצע את אכיפת רישוי עסקים.

תומר רוזנר: הציבור יעמיד אותו.

אשר גרנר: כשבחנו את הנתונים ראינו שגם כשהמלצנו למשרד המשפטים להעמיד לדין ראש רשות בנושא אי מילוי תפקידו בעניין אכיפת חוק רישוי עסקים.

אשר גרנר: תומר דיבר על 80%, ואני רוצה לתקן תיקון קטן: 35%-34% עסקים מתוך 120 אלף הם ללא רישיון, אבל מרבית הבעיות הם במגזר המיעוטים ובמקומות הפריפריים שבהם יש בעיות בגלל שטחים חקלאיים.

אשר גרנר: אנחנו כאנשי מקצוע חושבים שנכון להטיל על מנכ"ל הרשות להיות ראש רשות הרישוי מפני שהוא הגוף הביצועי, הוא מבין את ההיבטים, ולכן יש לו מחויבות.

אשר גרנר: אם הוא לא יעשה את זה, לפחות הוא יקום ויתפטר- -

דוד אזולאי: אשר, אבי רונן אמר קודם משפט נכון: לעולם לא תהיה הסכמה על הכול.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להתחיל להתקדם.

דוד אזולאי: בעיית האכיפה כלפי ראש הרשות התחילה כך בהרבה תחומים.

דוד אזולאי: אחר כך השתכללו, הוסיפו עוד סעיף, תיקנו עוד תקנה והגיעו בסוף לתוצאה הרצויה.

דוד אזולאי: אני מכיר המון ראשי ערים, ותאמין לי שראשי ערים נושאים באחריות.

דוד אזולאי: שלא תחשוב, יש לי ביקורת על ראשי רשויות, אני לא הולך בצורה עיוורת להלל ולשבח את כולם, אבל מכאן ועד להגיד שראש רשות לא יבצע את תפקידו נאמנה, במיוחד בנושא כל כך חשוב, ואין לכם כלים לאכיפה – יכול להיות.

אשר גרנר: אפשר אולי להשאיר "ראש הרשות או מנכ"לו".

תומר רוזנר: זה כתוב כבר.

דוד אזולאי: ראש הרשות יכול להסמיך.

דוד אזולאי: אם ראש הרשות יחליט שהוא לא מסוגל לבצע את התפקיד הזה מסיבה א' או ב' הוא יכול להאציל סמכות למנכ"ל הרשות, לראש רשות הרישוי או למי שהוא רוצה.

דוד אזולאי: אבל כרגע מבחינתי הסמכות בחוק זה ראש הרשות.

אלעזר במברגר: אני רוצה להסכים.

אלעזר במברגר: בעיניי זאת לא הנקודה.

אלעזר במברגר: יש מערכת סנקציות משמעותית על ראשי רשויות, וגם ברשות מסוימת יכול להיות ראש רשות שיעשה עבודה נהדרת, ודווקא עובד בכיר לא.

אלעזר במברגר: זאת לא הנקודה.

אלעזר במברגר: הנקודה היא רחבה יותר בחוק רישוי עסקים.

אלעזר במברגר: יש נושאים מקצועיים במובן הזה שאין הרבה שיקול דעת של מדיניות.

אלעזר במברגר: זה חלק מהרפורמה.

אלעזר במברגר: כשיש מפרט אחיד יש אחידות.

אלעזר במברגר: אתה נכנס לאינטרנט, רואה את הכללים וצריך לעמוד בהם.

אלעזר במברגר: אין כאן הרבה משחק.

אלעזר במברגר: לראש רשות הרישוי כבר לא יהיה תפקיד של קביעת מדיניות או משהו מהסוג הזה, אלא איש מקצוע שמנהל הליך מקצועי.

אלעזר במברגר: לכן היה נראה נכון יותר, מכיוון שזה חוק ביצועי יותר ממה שהיה קודם, שאולי זה משהו שראש הרשות המקומית לא ירצה לעסוק בו.

דוד אזולאי: אתה מסכים איתי, אז תנו לראש רשות שנבחר על-ידי הציבור, שיקול דעת.

אבי רונן: זה גם מה שיביא פתרון לבעיית כוח האדם, כי אם ראש הרשות מבין שיש לו אחריות אז יהיה לו גם אינטרס שיהיה כוח אדם שיטפל בזה.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: רבותיי, הוויכוח הזה מיותר.

דוד אזולאי: ראש רשות הוא אחראי; לראש הרשות יש סמכות להאציל את סמכותו למי שהוא רוצה בכך.

דוד אזולאי: למה אנחנו צריכים להכתיב בחוק?

דוד אזולאי: אתם עושים דבר יותר חמור; אתם אומרים שיש לתת לפקיד את הסמכות, אבל לפקיד אין אפשרות להעביר סמכות לאף אחד.

דוד אזולאי: פה יש האופציה שראש הרשות יוכל להעביר את הסמכות גם לאותו פקיד בכיר או למנכ"ל הרשות המקומית.

דרורי שפירא: אז אולי כדאי לכתוב: "לעובד בכיר".

דוד אזולאי: אל תעשו מראש העיר מטומטם.

דוד אזולאי: באמת, תנו לו.

דוד אזולאי: יש לו מספיק שיקול דעת, הוא מכיר את צוות העובדים שלו, והוא יחליט למי להעביר.

דוד אזולאי: אם הוא יחליט שהוא מעביר את זה למנכ"ל או לפקיד הרישוי או לראש רשות רישוי עסקים באותה רשות מקומית – תנו לו לעשות זאת.

דוד אזולאי: הוא מכיר את הנפשות הפועלות ברשות שלו.

דוד אזולאי: ניתן לו לפחות שהוא יחליט ולא יכתיבו לו למי להעביר את הסמכויות.

דוד אזולאי: ההצעה, כפי שהיא כתובה, עונה לכל הדרישה.

דוד אזולאי: "או מי שהסמיכו לכך" – זה יישאר- -

תומר רוזנר: זה החוק הקיים, זה יישאר.

תומר רוזנר: לכן אתה מציע לא לתקן את סעיף 5.

דוד אזולאי: נכון.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים להשאיר את הוספת ההגדרה של רשות רישוי מקומית לצורך הנוחות בהמשך החוק.

תומר רוזנר: זה עניין פורמלי של ניסוח, זה לא מהותי.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אנחנו מעמידים את זה להצבעה.

תומר רוזנר: אתה צריך להצביע קודם על תיקון סעיף 4.

תומר רוזנר: סעיף 1 להצעה זה התיקון.

דוד אזולאי: נצביע על כל סעיף.

דוד אזולאי: סעיף 1 – מי בעד?

דוד אזולאי: פה אחד.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: הסעיף הזה עבר.

דוד אזולאי: סעיף 2 – התיקון לסעיף 5 – לא התקבל.

דוד אזולאי: הוא נשאר כפי שהיה במקור, וגם את זה אני מעמיד להצבעה.

תומר רוזנר: ומשאירים את ההגדרה של רשות רישוי מקומית.

דוד אזולאי: בסדר גמור.

דוד אזולאי: מצביעים על סעיף 2 – מי בעד?

דוד אזולאי: פה אחד.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך ההצעה נשארה, ואין תיקון בסעיף הזה.

דוד אזולאי: זה קצת לא נוח לי שאני יחידי פה, אבל מה לעשות, זה חלק מכללי המשחק.

גלעד קרן: הקראה: הוספת סעיפים 6א1 ו-6א2 3.

גלעד קרן: אחרי סעיף 6א לחוק העיקרי יבוא: "היתר מזורז 6א1.

גלעד קרן: (א) שר הפנים, בהסכמת כל אחד מן השרים שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, רשאי לקבוע, בצו, סוגי עסקים טעוני רישוי שרשות הרישוי תיתן היתר לעסוק בהם, בהליך מזורז בכפוף להוראות לפי חוק זה, לפני מתן רישיון (בחוק זה – היתר מזורז), ובלבד שלא ייקבעו בצו סוגי עסקים שרישוים בהליך מזורז כאמור עלול לפגוע במטרות המפורטות בסעיף 1(א); (ב) קביעת עסק מסוג העסקים המפורטים בסעיפים 2 עד 3 כטעון רישוי בצו לפי סעיף קטן (א), טעונה גם הסכמת כל אחד מן השרים שמתן רישיון או היתר זמני לעסק מאותו סוג טעון אישור מטעמו לפי סעיפים אלה, ויחולו לגביו הוראות הסעיפים האמורים החלים לעניין אותו סוג עסק, בשינויים המחויבים.

גלעד קרן: (ג) בקשה לקבלת היתר מזורז לגבי עסק הכלול בצו לפי סעיף קטן (א) תוגש לרשות הרישוי בצירוף כל המסמכים הדרושים לגבי אותו עסק, שפורסמו במפרט האחיד לפי הוראות סעיף 7ג1(א) או שיש להגישם כאמור בסעיף 7ג1(ה), וכן מסמכים נוספים שיקבע שר הפנים המעידים כי בעסק מתקיימות הוראות כל דין, לרבות דיני התכנון והבניה, ככל שיקבע.

גלעד קרן: כאן יש מחלוקת כלשהי, שתכף משרד האוצר יציג אותה.

גלעד קרן: אנחנו מציעים: "מתקיימות הוראות כל דין, לרבות דיני התכנון והבנייה, ככל שיקבע"

אלי בללי: "כל דין" זה אומר הרבה דברים.

תומר רוזנר: כאן יש מחלוקת.

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר התייחסות לסעיפים הללו.

אלחנן משי: לעניין "כל דין" – זה לא סביר.

אלחנן משי: כבר היום חוק רישוי עסקים מטפל בכשמונה עד עשרה חוקים, וזה ממש תוקע אותו.

אלחנן משי: הסעיף הזה זה כאילו תעודת יושר אוניברסלית.

אלחנן משי: אין אפשרות בכלל שבעל עסק יביא תצהיר שכולל חוקי מס, דרך חוקי עבודה.

אלחנן משי: אי אפשר להכניס לחוק רישוי עסקים אחריות כל כך רחבה.

אלעזר במברגר: גם מכיוון שאף אחד לא יהיה מוכן לקחת על עצמו התחייבות.

אלחנן משי: כן, אין אדם שיסכים לתת תצהיר שהוא לא חנה בחניה לא חוקית או לא עבר עבירת תנועה.

אלחנן משי: זאת דרישה לא סבירה לאדם שבסך הכול רוצה להתפרנס.

אלחנן משי: גם אדם שבא לבקש עבודה לא נדרש להגיש תצהיר שהוא עומד בכל חוקי המדינה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני נאלץ להפסיק את הדיון ל-10 דקות כי אני חייב ללכת להצביע בוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: נעשה הפסקה, ונמשיך אחר כך עם ההתייחסות שלך.

דוד אזולאי: (10 דקות הפסקה)

דוד אזולאי: אני פותח שוב את הישיבה.

דוד אזולאי: מי שרוצה להעיר על הסעיפים שקראנו עכשיו, מוזמן.

אבי רונן: הייתה הערה לגבי "הוראות כל דין" בסעיף (ג).

אבי רונן: היה חשש שזה מכניס את כל החקיקה, גם את החקיקה הלא רלוונטית, לרישוי עסקים.

אבי רונן: מצד שני השורה הזאת חשובה, אולי אפשר לסייג את זה רק לחקיקה שנוגעת לרישוי עסקים.

לירון אדלר: אני ממשרד המשפטים.

לירון אדלר: ההוראה "לפי הוראות כל דין" נראית לנו מאוד בעייתית.

לירון אדלר: קודם כול, היא הוראה מאוד רחבה וכוללת.

לירון אדלר: זה מציב מכשול בפני בעלי עסקים שלא ידעו בדיוק מה הם צריכים להגיש, על מה הם מתחייבים, על מה הם לא מתחייבים, כשהסנקציות על חריגה ממסמכים או על הגשת תצהיר לא נכון הן סנקציות מאוד חמורות.

גלעד קרן: אנחנו רוצים להבהיר שמדובר "ככל שיקבע שר הפנים".

גלעד קרן: הוא קובע דברים ספציפיים, זה לא שהוא צריך לשנות הכול.

לירון אדלר: נכון, אבל נוצר מצב ששר הפנים יכול להחליט על כל חוק שהוא רוצה שתהיה לו אכיפה גם דרך רישוי עסקים, והוא יכול להחליט על זה די לבד בלי שום אישור של אף אחד; להחליט שאכיפה של חוק מסוים תהיה גם דרך רישוי עסקים.

תומר רוזנר: אבל ודאות לבעל העסק תהיה כי הוא יידע בדיוק על מה הוא - - -.

תומר רוזנר: הטענה של חוסר ודאות היא לא נכונה כי הוא יראה בתקנות בדיוק על אלו חוקים או הוראות דין הוא צריך- -

אבי רונן: הוא יראה רק חקיקה שנוגעת לרישוי עסקים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הכוונה בהצעה הזאת היא ששר הפנים יוכל להבטיח שאותו בעל חברת שמירה מקיים את הוראות שכר המינימום.

תומר רוזנר: לכן הוא מבקש ממנו להצהיר מפורשות שהוא מקיים את הוראות שכר מינימום, למשל.

תומר רוזנר: אני לא אומר שזה מה שהוא יעשה.

אלי בללי: מי בודק את זה?

דוד אזולאי: או למשל אם העסק נבנה ללא היתר.

לירון אדלר: אין פה מניעה גם מבחינת הוודאות שציין היועץ המשפטי של הוועדה, ששר הפנים יקבע מסמך שהוא תצהיר על קיום הוראות כל דין.

לירון אדלר: דבר שני, אם הוא יקבע מסמכים ספציפיים תהיה בעיה ששר הפנים יכול לקבוע בעצמו אלו הוראות כל דין הוא חושב שצריך לאכוף אותן דרך רישוי עסקים.

לירון אדלר: הבעיה הגדולה היא שחוק רישוי עסקים נועד למטרה מסוימת של הבטחה של בטיחות ושל מניעת מפגעים לציבור; הוא לא נועד לשמש כלי האכיפה האולטימטיבי לכל החוקים שקיימים במדינה או לחוקים שנראים יותר חשובים או פחות חשובים.

לירון אדלר: יש לחוק הזה מסגרת.

דוד אזולאי: יש לנו הזדמנות במקרה הזה שאותו בעל עסק יקיים אותם חוקים שאנחנו מחוקקים.

דוד אזולאי: זאת ההזדמנות לכפות את זה עליו.

דוד אזולאי: להפך, אתם צריכים לעודד את זה, ולא להגיד שהוראות כל דין לא יחולו אלא על מה ששייך לאותו רישיון עסק.

ישראלה מני: סליחה, אבל החוק הזה אמור להקל עלינו, לא להכביד עלינו.

לירון אדלר: יש כל מיני חוקים.

לירון אדלר: בחוקים שחשבו שהדבר הזה ראוי משתמשים באמצעים של רישיון ונוקטים את האמצעים דרך אותם חוקים.

לירון אדלר: להסמיך פה הסמכה כל כך רחבה- -

דוד אזולאי: אבל אני שומע כאן מהיועץ המשפטי של הוועדה שיהיה מסמך מפורט של כל החוקים שהוא צריך להצהיר עליהם.

לירון אדלר: אני לא חושבת שזה משהו שאפשר לקבוע בתקנות של שר הפנים, כך ששר הפנים יוכל לקבוע אלו עוד חוקים הוא מלביש על חוק רישוי עסקים.

תומר רוזנר: אם המחוקק מסמיך אותו, הוא יכול.

לירון אדלר: אני לא חושבת שהמחוקק יכול לעשות את זה.

תומר רוזנר: את חושבת שהמחוקק לא יכול?

לירון אדלר: אני חושבת שלא נכון- -

תומר רוזנר: "לא נכון" זאת שאלה אחרת.

תומר רוזנר: את אומרת "לא יכול" ו"לא נכון" – אלה דברים אחרים לגמרי.

לירון אדלר: זה לא נכון, זאת אפילו בעיה חוקתית להכניס דרך הדלת של רישוי עסקים- -

תומר רוזנר: מדוע זאת בעיה חוקתית?

לירון אדלר: לחוקים נקבעות מסגרות.

לירון אדלר: זה חוק שמגביל בצורה מסוימת את חופש העיסוק, והמחוקק קבע מטרות לחוק- -

דוד אזולאי: תני לי דוגמה למקרה שיכול לגרום נזק לאותו בעל עסק.

לירון אדלר: הנזק העיקרי אם יש הוראה כללית כזאת- -

קריאה: לא הוראה כללית, הוראה ספציפית.

לירון אדלר: אבל גם הוראה ספציפית.

לירון אדלר: בן אדם שפותח עסק בוודאי צריך לקיים את כל החוקים.

לירון אדלר: יש כל מיני חוקים: יש חוקים קלים יותר, קשים יותר – לא יכולים לקבוע כאן סנקציה.

לירון אדלר: אנחנו לא יודעים אלו חוקים נכנסים לכאן- -

דוד אזולאי: למה את לא יודעת?

דוד אזולאי: נאמר פה בפירוש שהוא יקבל רשימה מפורטת, והוא יצטרך לחתום על התצהיר הזה.

לירון אדלר: כשהכנסת מחוקקת לא יודעת אלו חוקים שר הפנים יחליט שהם חשובים לו יותר או פחות.

לירון אדלר: זה לא משהו שאפשר לקבוע בתקנות.

לירון אדלר: סנקציות על הפרות חוקים זה לא משהו שאפשר לקבוע בתקנות- -

תומר רוזנר: ממש לא.

לירון אדלר: - - מעבר לעובדה שכל הרפורמה יכולה להיות מסוכלת פה כי ברישיון הרגיל אין שום הוראה כזאת בהיתר מזורז.

לירון אדלר: אם תהיה הוראה כזאת אף אחד לא ילך למסלול של ההיתר המזורז, וזה נדבך די מרכזי ברפורמה המוצעת.

לירון אדלר: זה הופך את כל התהליך למסורבל.

לירון אדלר: יש חוקים שקשורים לרישוי עסקים, כמו חוקי תכנון ובנייה, וזה גם כתוב בחוק.

לירון אדלר: בחוק רישוי העסקים עצמו זה כבר כתוב שמי שלא- -

דוד אזולאי: חוק הבטיחות, חוק הגנת הסביבה, בריאות – כל הדברים האלה.

לירון אדלר: אי אפשר להחליט כאן החלטה כללית ששר הפנים יקבע.

לירון אדלר: אם רוצים לקבוע משהו כזה צריך לקבוע אלו חוקים מתאימים ואלו לא; אלו חוקים מתאימים למסגרת של רישוי עסקים ואלו לא.

לירון אדלר: אי אפשר דרך רישוי עסקים להכניס נושאים של דת, חוקי עבודה, מס וכל חוק שלא רוצים בו.

דוד אזולאי: עכשיו הבנתי מה מטריד אותך.

לירון אדלר: אני אומרת שדרך זה אנחנו מכניסים - -

אלעזר במברגר: אני אסביר את הבעיה החוקתית.

אלעזר במברגר: ודאי נשאלה השאלה אם אי אפשר לקבוע.

אלעזר במברגר: ודאי שאפשר.

אלעזר במברגר: הכנסת יכולה לוותר על הסמכות שלה ולקבוע ששר מסוים יקבע הסדרים מסוימים בתקנות.

אלעזר במברגר: ודאי שהחוק יכול לומר דבר כזה, אלא שתמיד יכול להפעיל שיקול דעת ולהחליט איזה סוג של החלטות נכון להעביר לתקנות ולעשות ויתור כזה בשם המחוקק הראשי.

תומר רוזנר: על איזה ויתור אדוני מדבר?

אלעזר במברגר: אני מדבר על הוויתור שכתוב כאן.

אלעזר במברגר: לכאורה הכנסת אומרת שיש כאן חקיקה ראשית שהסדירה הרבה מאוד היבטים של החוק הזה של עולם רישוי העסקים, ורק בפינה כאילו שולית – שהיא בכלל לא שולית – אנחנו נגיד שאת הדבר הזה מעבירים לשר הפנים.

אלעזר במברגר: שר הפנים לא חשוד בעינינו, רק שהשאלה האם ברמת חלוקת האחריות בינו לבין המחוקק הראשי, נכון ששר הפנים יאמר איזה עוד חיקוקים נכון להכניס כתנאי למתן היתר מזורז.

אלעזר במברגר: זאת בעינינו סמכות שצריכה להישאר בחקיקה ראשית.

אלעזר במברגר: אם רוצים לקבוע משהו צריך לקבוע אותו כרגע בחוק ולא להותיר אותו לתקנות.

אלעזר במברגר: זה מה שאנחנו מכנים כבעיה חוקתית.

אלעזר במברגר: המישור הנוסף הוא הבעיה הפרקטית שהיא דרמטית, בעינינו.

אלעזר במברגר: אולי נותני האישורים והרשויות המקומיות ירצו לדבר על זה יותר מאתנו, כי הם מרגישים את זה יותר.

אלעזר במברגר: מסלול ההיתר המזורז צריך להיות אטרקטיבי וקורץ.

אלעזר במברגר: אם האלטרנטיבה הזאת לא תקרוץ פשוט יוותרו עליה, ואם תרצו יש לנו כמה דוגמות מחקיקות אחרות שבהם בנינו מסלול מזורז, אנשים לא הלכו אליו כי שמו עליו עוד מנגנונים, מחסומים וחסמים, התחייבויות שונות וסנקציות כבדות, ואנשים לא רצו והעדיפו את המסלול המסורבל והביורוקרטי המוכר שהיה מאז ומעולם.

אלעזר במברגר: לכן מאוד חשוב לנו לשמור על האטרקטיביות.

אלעזר במברגר: זה בעינינו דבר שאדם בא ורואה, ופשוט לא נכנס לשם.

אלעזר במברגר: יתרה מזאת, דרך ההיתר המזורז המסלול הזה יישאב למסלול הרישיון הרגיל.

אלעזר במברגר: אדם שבא במסלול הרגיל לבקש רישיון גם יקבל אותה דרישה.

אלעזר במברגר: למשל, תיאורטית, יכול להיות ששר הפנים יגיד שאדם יחתום בתצהיר שהוא חותם עליו שהעסק מקיים הוראות כל דין.

אלעזר במברגר: רוב האנשים שאני מכיר לא יחתמו על תצהיר כזה.

אלעזר במברגר: לא בטוח שזה יקרה, אבל לטעמנו, לא נכון בכלל לאפשר סיטואציה כזאת.

דוד אזולאי: כלומר, אתה מציע להשאיר את המסגרת שהייתה.

אלעזר במברגר: כן.

דוד אזולאי: "בקשה לקבלת היתר מזורז לגבי הכלול בצו לסעיף קטן (א) תוגש לרשות הרישוי בצירוף כל המסמכים הדרושים לגבי אותו עסק שפורסמו במפרט האחיד".

אלעזר במברגר: אדוני היושב ראש, כל הרפורמה אומרת שבנית מפרט אחיד, יש לך רשימת מכולת מאוד מסודרת לגבי הדרישות.

אלעזר במברגר: ישבו פעם אחת והחליטו באופן מסודר מה צריך לדרוש.

אלעזר במברגר: קיימת הרשימה הזאת, וחוץ מזה יש הוראות שר הפנים לעניין דיני תכנון ובנייה כי זה משהו שקיים גם היום, ואנחנו משמרים.

אלעזר במברגר: זאת המתכונת הכי ברורה והגיונית.

אלחנן משי: אני רוצה להשלים שתי הערות: ראשית, יש פה כפילות.

אלחנן משי: כבר היום בחוק רישוי עסקים יש סמכות לשר הפנים לקבוע בצו עסקים שטעונים רישוי, על-פי חיקוק אחר.

אלחנן משי: זאת אומרת, כבר היום יש לשר סמכות מסודרת בעניין הזה, והיא מוסדרת ועובדת.

אלחנן משי: זאת אומרת, להגיש כבר בשלב הבקשה תצהיר זה גם כפילות וגם גזרה.

דוד אזולאי: אבל תצהיר הוא חלק מההליך המזורז, אתה לא יכול להתעלם מכך.

אלחנן משי: שנית, יש כאן סתירה פנימית שלא נוכל לחיות איתה.

אלחנן משי: בהמשך נגיע לכך שאחד התנאים להגשת בקשה להיתר מזורז הוא שלעסק אסור להתנהל עדיין, ואי אפשר לבקש מאדם לחתום על תצהיר שהעסק מתנהל "על פי כל דין" כשבחלק אחר של החוק נכתב שאסור לו לנהל אותו בעוד זה תנאי סף להגשת בקשה.

אלחנן משי: אין עסק בשלב הזה.

דוד אזולאי: גם אם תוריד את המילים "כל דין" זה עדיין עסק שיכול לא להתנהל, וזה לא קשור.

דוד אזולאי: תמיד יצטרכו לחתום על תצהיר בין אם העסק עובד ובין אם העסק הזה לא עובד.

ישראלה מני: אנחנו מכירים עסקים שנמצאים בדיונים בבית הדין לעבודה כי עובד אחד פוטר מסיבות בלתי מובנות.

ישראלה מני: זה עדיין לא אומר כלום.

ישראלה מני: אז מה, הוא לא זכאי לקבל היתר מזורז?

ישראלה מני: מה אנחנו בעצם מייצרים פה עכשיו?

ישראלה מני: אנחנו גורסים לפח את כל העבודה של ועדת קובי הבר, כי אנחנו אומרים שהעסק הוא לגיטימי שעובד על-פי כל חוק, אבל יש לו בעיה עם איזשהו עובד ספציפי, ולכן הוא לא רשאי לקבל היתר מזורז.

תומר רוזנר: זה לא מה שנאמר כאן.

ישראלה מני: זה בדיוק מה שאתה נותן.

ישראלה מני: מה אומרים היועצים המשפטיים?

ישראלה מני: תגדירו על אלו חוקים זה חל.

ישראלה מני: הם מבקשים להחיל את זה רק על חוקים שחל עליהם חוק רישוי עסקים.

דוד אזולאי: התצהיר הזה אמור להופיע בתקנות?

תומר רוזנר: כן.

קריאות: לא.

תומר רוזנר: בוודאי.

לירון אדלר: זה לא משהו שאפשר להשאיר אותו בתקנות.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך דין במברגר.

תומר רוזנר: הדברים לגבי ויתור כביכול על סמכותו של המחוקק הראשי נשמעו מוזרים עד תמוהים, מכיוון שכל מהותו של החוק הזה משאירה את קביעת אותם עסקים שהם טעוני רישוי, שזה לב החוק, בחקיקת משנה.

תומר רוזנר: כאן ההזדמנות לומר לכל נציגי הממשלה שעד היום, משום-מה, קביעתם של עסקים טעוני רישוי נעשתה בצו ללא אישור ועדה של הכנסת.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים, ואנחנו גם נציג את זה בכתב בצורה יותר מפורטת, שמכיוון שקביעתם של עסקים טעוני רישוי היא חלק מיסודות העבירה של ניהול עסק ללא רישיון, ואפילו החלק המהותי ביותר של אותה עבירה, קביעתו של עסק טעון רישוי חייבת לעבור אישור של ועדת כנסת לאור הוראותיו של חוק יסוד: הכנסת וחוק העונשין.

תומר רוזנר: הדבר הזה לא נעשה עד היום, ואנו סבורים שהוא חייב להיעשות.

אשר גרנר: זה לא מהות הדיון.

תומר רוזנר: מכיוון שנאמר שיש כאן ויתור על סמכותו של המחוקק הראשי והעברת סמכויות למחוקק המשנה, אני אומר את זה גם לפרוטוקול כדי שהדברים יירשמו.

תומר רוזנר: אני מבקש שהדברים יובאו לידיעתה של הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים, שהדברים האלה צריכים לעבור באישור ועדת הפנים של הכנסת כיוון שקביעתו של עסק טעון רישוי היא חלק מהותי מיסודות העבירה של ניהול עסק ללא רישיון.

תומר רוזנר: לכן יש צורך לפי חוק יסוד הכנסת באישור ועדה של הכנסת.

תומר רוזנר: כיוון שכך, הטענה שכביכול מדובר בהעברת סמכויות למחוקק המשנה היא טענה חסרת יסוד, לטעמי.

תומר רוזנר: מעבר לכך אין פה שום ויתור על סמכות של המחוקק הראשי.

תומר רוזנר: המחוקק הראשי קבע את הוראות הדין.

תומר רוזנר: כל מה ששר הפנים יכול לקבוע הוא שאותו אדם שמגיש בקשה להיתר מזורז מצהיר על כך שהוא מקיים את הוראות הדין שקבע שר הפנים, החוק הספציפי שיקבע שר הפנים כהוראה שצריך לקיים אותה.

תומר רוזנר: לגבי מה שנאמר על סכסוך בבית הדין לעבודה, אם בעל העסק סבור שהוא מקיים את הוראות הדין כראוי, הוא יכול להצהיר.

תומר רוזנר: גם אם אדם אחר, למשל עובד שלו, סבור אחרת זה לא אומר שאותו אדם יכול להצהיר שלדעתו הוא מקיים את הוראות החוק.

דוד אזולאי: אבל ברגע שהוא חותם, ואחר-כך בית המשפט יקבע שהוא אכן עובר על החוק, הוא בעצם הוא הצהיר הצהרת כזב.

קובי בר לב: האחריות היא אחריות קפידה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: מכיוון שעליו להצהיר שהוא מקיים למשל גם את הוראות חוק התכנון והבנייה, לפי ההצעה הממשלתית המקורית.

דוד אזולאי: על חוק התכנון והבנייה אין חילוקי דעות, זה חלק מהרישיון, זה ברור.

דוד אזולאי: אתה הבאת דוגמה למעסיק שמעסיק עובדים זרים ולא משלם את השכר או מעסיק שוהים בלתי חוקיים.

דוד אזולאי: במקרה הזה הוא עובר על החוק, אבל מצד שני אתה לא מאפשר לו כי הוא עובר על החוק.

דוד אזולאי: אני מסכים שאם הוא עובר על החוק לא צריך לתת לו רישיון עסק.

תומר רוזנר: הטיעון הזה נכון גם לגבי חוקים שכביכול כלולים במסגרת הזאת, כמו חוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: נניח שאותו אדם מנהל גן אירועים בשטח חקלאי, והוא חושב שיש בידיו כל האישורים וההיתרים הנדרשים, לפי חוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: משרד הפנים עושה עליו אכיפה ומגיש נגדו כתב אישום על כך שהוא מנהל עסק במקום ללא היתר או ללא היתר לשימוש חורג.

תומר רוזנר: הוא חושב שיש לו היתר, והוא גם יצהיר במסגרת הבקשה שלו להיתר המזורז, ובית המשפט יקבע בסופו של דבר שהעסק נוהל ללא היתר בנייה או היתר לשימוש חורג כדין.

תומר רוזנר: אותה בעיה קיימת גם לגבי אותה שורה מצומצמת של חוקים שלגביהם מותר לקבוע בתצהיר שהוא מקיים אותם.

תומר רוזנר: אגב, ניטול דוגמה אחרת דווקא מתחום הבריאות או איכות הסביבה.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים דיני הבריאות שמחייבים את בעלי העסקים הם מורכבים ביותר, שלא נדבר על דיני איכות הסביבה, כמו חוק חומרים מסוכנים שהוא חוק מאוד מורכב, וחוקים רבים אחרים שבהם ההוראות שחלות על בעלי העסקים הן מאוד מורכבות.

תומר רוזנר: עליהם אין לנו ויכוח שהם צריכים להצהיר במסגרת התצהיר הזה.

תומר רוזנר: אז אותה בעיה קיימת לגבי כל ההוראות שעליהן מבקשים הצהרה.

תומר רוזנר: הטיעון שעומד מאחורי הטענה שנשמעה כאן הוא לא משפטי, אלא ערכי, שלפיו, אין מקום שחוק רישוי העסקים יורחב כדי לאפשר אכיפה גם של דינים אחרים.

תומר רוזנר: זה טיעון ערכי, זה לא טיעון משפטי.

תומר רוזנר: אם המחוקק רוצה, כפי שהוא עשה לגבי חוק התכנון והבניה שאין לו שום קשר לניהול עסקים, שבו המחוקק החליט שגם יאכפו את דיני התכנון והבניה, ולא הסתפק- -

דוד אזולאי: על דיני התכנון והבנייה אין ויכוח.

תומר רוזנר: מה הקשר בין תכנון ובנייה לבין רישוי עסקים?

תומר רוזנר: כמו הקשר לדיני עבודה- -

דוד אזולאי: מבנה בלתי חוקי.

תומר רוזנר: אז אני מניח שגם העובדים לא פחות חשובים מהמבנה, ואפשר היה לומר שזה דיני עבודה.

קריאה: - - -

תומר רוזנר: אז אני אומר, שזה קיים בחוק; אם המחוקק רוצה הוא יוכל לעשות את זה גם לגבי חוקים אחרים.

קרן טרנר: העניין הוא שאתה מוסיף חוקים אחרים למסלול המזורז.

קרן טרנר: כאן הבעיה.

קרן טרנר: אם המחוקק חושב שחוק רישוי עסקים הוא המסגרת הנכונה לאכוף חוקים אחרים של שעות עבודה ומנוחה, למשל, שיתכבד וישנה את זה במסלול הרגיל.

קרן טרנר: לא יכול להיות שבמסלול הירוק, האטרקטיבי, שהוא אחד מהרגליים המרכזיות של החוק הזה, תוסיף עוד ועוד נדבכים.

תומר רוזנר: זה נכון.

קרן טרנר: נקודה נוספת היא העניין של הסנקציה.

קרן טרנר: מה שקורה הוא שאם הוא לא עומד באחד החוקים האחרים הוא מאבד את ההיתר המזורז, לרבות כל הסנקציות שנתנו שם.

קרן טרנר: הרי אנחנו מבקשים ממנו להצהיר הצהרות שונות כדי לקבל את המסלול הירוק הזה.

קרן טרנר: אם הוא עובר על חוק אחר, שולי ככל שיהיה, כמו חנייה, לא רק שהוא נענש במסגרת החוק האחר שהוא עבר עליו, אלא גם חוק רישוי עסקים יכול לתת לו סנקציות על חקיקה אחרת.

קרן טרנר: גם זה לא מתאים.

דוד אזולאי: מה את מציעה?

תומר רוזנר: להוריד.

קרן טרנר: להשאיר את העניין כמו בהצעה של חוק ההתייעלות; להשאיר את תכנון ובנייה כמו במסלול הרגיל.

קובי בר לב: שתי הערות: לגבי היתר מזורז, אני מניח שעסק שעוסק בחומרים מסוכנים בכמה אלפי טונות לא יהיה ברשימה של היתר מזורז, אז בואו נוריד את זה מהשולחן.

קובי בר לב: יש שתי בעיות: בעיה משפטית ובעיה פרקטית.

קובי בר לב: הבעיה המשפטית היא שהכנסת קבעה בסעיף 1(א) לחוק רישוי עסקים תכליות מסוימות, שלפיהן שר הפנים רשאי לקבוע עסקים טעוני רישוי.

קובי בר לב: היא קבעה לו במפורש את התכליות, היא לא השאירה את זה- -

תומר רוזנר: עכשיו בדיוק הכנסת יכולה לשנות את מה שהיא קבעה, אם היא רוצה.

קובי בר לב: אז צריך לשנות את סעיף 1(א) לחוק רישוי עסקים, בוא נשים את הדברים על השולחן.

קובי בר לב: זאת בעיה משפטית אחת.

קובי בר לב: בדלת האחורית מנסים להכניס לשר הפנים כל מיני סמכויות וחוקים מן הגורן ומן היקב – חוקים שהוא עצמו יקבע את הסמכות שלו לגביהם.

קובי בר לב: אלה דברים שצריך שהוועדה תדע.

קובי בר לב: הבעיה השנייה היא בעיה פרקטית לא פחות חשובה.

קובי בר לב: עסק שיכול ללכת לכיוון של היתר מזורז, ברגע שיצטרך להצהיר שמתקיימים אצלו כל הדינים- -

תומר רוזנר: לא כל הדינים.

תומר רוזנר: מה ששר הפנים יחליט- -

קובי בר לב: כל הדינים ששר הפנים יצטרך להחליט לגביהם, ולא ילך לכיוון של היתר מזורז.

קובי בר לב: אני מבקש מכל אחד שיחשוב האם אצלו בבית הפרטי שלו הוא יכול כבר עכשיו לחתום על תצהיר שמקיים מאל"ף ועד תי"ו את כל הוראות הדין לפני שהוא יודע בכלל מהן.

קובי בר לב: לכן אני מציע להוריד את העניין הזה.

תומר רוזנר: כאן אני חייב לומר לגבי מה שאמר עו"ד בר-לב ומה שאמרה גברת טרנר, שיש משהו בטיעון שההוראה הזאת שנתבקשנו להוסיף מתייחסת דווקא להיתר המזורז.

תומר רוזנר: אין לנו הוראה דומה לגבי רישיון רגיל של עסק.

תומר רוזנר: כלומר נוצר מצב שאותו בעל עסק שירצה היתר מזורז יצטרך להצהיר על הדבר הזה, ומי שמבקש רישיון רגיל – לאו דווקא.

תומר רוזנר: יש שתי אפשרויות בהקשר הזה: או להחיל את אותו דין גם לגבי מי שמבקש רישיון רגיל.

תומר רוזנר: כלומר יש בזה היגיון רב שגם מי שמבקש רישיון - -

ישראלה מני: אז הרסת את כל החוק.

אלי בללי: או לשנות את הנוסח.

אלי בללי: הרי יש מפרט אחיד שהוא מחייב.

תומר רוזנר: עוד לא סיימתי את דבריי.

תומר רוזנר: גם מי שמבקש רישיון רגיל יצטרך להצהיר למשל שהוא מקיים חוקים מסוימים.

תומר רוזנר: זה מקובל לגבי מכרזים ודברים אחרים.

תומר רוזנר: האפשרות השנייה הטובה יותר היא להסתפק בכך שייקבעו הוראות ספציפיות שהכנסת חושבת שאותן צריך לקיים במסגרת התצהיר הזה, למשל, נתתי את הדוגמה של שכר מינימום, ואפשר לתת דוגמה לחוקים אחרים- -

ישראלה מני: למה שכר מינימום קשור לרישוי עסקים?

ישראלה מני: אם בן אדם לא משלם שכר מינימום יש הוראות ברורות של אכיפה.

ישראלה מני: משרד התמ"ת שצריך לאכוף את זה יעשה את העבודה.

ישראלה מני: למה זה קשור לרישוי עסקים?

ישראלה מני: אני פשוט לא מצליחה להבין את ההיגיון.

תומר רוזנר: למה בריאות קשור לרישוי עסקים?

ישראלה מני: למה?

ישראלה מני: כי אנשים אוכלים במסעדה, והם יכולים לחטוף מזה דיזנטריה.

תומר רוזנר: גם עובדים עובדים במסעדה, והם רוצים להרוויח את שכרם כראוי.

ישראלה מני: אז יש משרד התמ"ת.

תומר רוזנר: אז יש משרד הבריאות, שיאכוף משרד הבריאות.

ישראלה מני: אתה לוקח לעצמך סמכויות שהם לא ברשות שלך.

ישראלה מני: אתה יושב בתפקיד מאוד מרכזי, ואתה לוקח על עצמך סמכויות שאין לך הרשות לעשות את זה.

ישראלה מני: כי המשמעות של הסמכות שאתה לוקח על עצמך היא בפירוש להכביד על המגזר העסקי בצורה בלתי סבירה.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אני אשוב ואומר: המחוקק הוא שיקבע אלו חוקים הוא סבור שצריך להוסיף עליהם את מנגנון האכיפה של רישוי עסקים.

תומר רוזנר: אני נתתי דוגמה לשכר מינימום, ואפשר לתת דוגמות אחרות.

תומר רוזנר: הדבר הזה נעשה כבר במסגרות אחרות.

תומר רוזנר: דוגמה מובהקת לכך, שהכנסת קבעה היא שמי שרוצה לעשות עסקה עם גוף ציבורי – ממשלה, רשויות מקומיות, חברה ממשלתית – צריך להגיש תצהיר שהוא מקיים את הוראות שכר מינימום, את הוראות חוק עובדים זרים ואת הוראות חוקים אחרים שנקבעו.

תומר רוזנר: עליהם צריך אדם להצהיר שהוא מקיים לפני שהוא בכלל מגיש מכרז לרשות- -

דוד אזולאי: אם המגמה היא לפשט הליכים ונתחיל להעמיס פה עוד נושא ועוד נושא בסופו של דבר נשיג תוצאה הפוכה ממה שאנחנו מבקשים להשיג.

תומר רוזנר: לכן הצעתי לעשות ספציפית- -

דוד אזולאי: לכן אולי לקראת הדיון הבא אפשר כבר להכין את אותו תצהיר.

דוד אזולאי: אנחנו נדלג על הסעיף הזה.

דוד אזולאי: אני אישית מרגיש פה "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי", כי מצד אחד יש לי עניין.

דוד אזולאי: אנחנו כולנו בעלי עניין לפשט הליכים ולהתקדם כי כולנו מעוניינים בזה.

דוד אזולאי: יחד עם זה היועץ המשפטי טוען בצדק שיש הזדמנות לאכוף כל מיני חוקים שיש נטייה לזלזל בהם, כמו לדוגמה השב"חים או שכר מינימום.

דוד אזולאי: אני מבין את הכעס של ישראלה פה- -

ישראלה מני: לא כעס, חס ושלום.

ישראלה מני: הסתייגות.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה צריך להבין שיש חוקים שלא מיושמים.

דוד אזולאי: אומר היועץ המשפטי בצדק שיש פה הזדמנות.

דוד אזולאי: אני שומע מאנשי משרד האוצר שזה לא המקום ולא הכיוון הנכון.

דוד אזולאי: לכן אני באופן אישי מתלבט.

דוד אזולאי: יכול להיות שאם היו פה עוד חברי כנסת הייתי שומע עוד דעות, וזה היה מקל עליי.

דוד אזולאי: לכן אני מציע להשאיר את זה פתוח ולדלג על זה.

דוד אזולאי: הרעיון הוא לקבוע כבר את אותה רשימה שעליה יצטרך לחתום- -

קרן טרנר: אני רוצה להתייחס להצעה של הרשימה.

קרן טרנר: השימוש בחוק רישוי עסקים, במיוחד במסלול המהיר, ככלי אכיפה לחוקים אחרים כמו לדוגמה במכרזים בחוקים ספציפיים, זה נושא מאוד מהותי.

קרן טרנר: הנושא הזה לא נדון בממשלה.

קרן טרנר: הוא שינוי מהותי לחקיקה שהממשלה הגישה לכנסת.

קרן טרנר: זה נושא עקרוני האם אנחנו משתמשים בחוק הזה לאכוף חוקים אחרים בנושא מהותי שאולי צריך להיות נדון בנפרד גם לגבי רשימה ספציפית, גם אם בסופו של דבר הדבר היחיד יהיה שכמו שמכרזים מבקשים הצהרה לעובדים זרים, גם אם בסוף זה יהיה רק עובדים זרים.

קרן טרנר: הרי הוועדה הזאת מטפלת גם בסוגיה הזאת שכואבת לכולנו.

קרן טרנר: גם זה עניין מהותי – למה דווקא חוק רישוי עסקים הוא כלי האכיפה הנכון לעובדים זרים, עם כמה שאנחנו מאוד נחושים לטפל בסוגיה הזאת.

דוד אזולאי: אחד החששות שעלו פה הוא ששר הפנים יחליט שיש לו הזדמנות להכניס את כל החוקים ששר הפנים לא הצליח לאכוף, לחוק הזה.

דוד אזולאי: לכן אנחנו מציעים להגביל אותו ולא לתת לו חופש פעולה כזה.

קרן טרנר: אבל אפילו חוק אחד – להתנות את רישוי עסקים ולהשתמש בו ככלי, זה עניין מהותי שלא נדון.

דוד אזולאי: לכן נכין רשימה שבה נקבע, למשל, שחוקי תכנון ובנייה נמצאים שם – על זה אין חילוקי דעות.

קובי בר לב: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה; היא מאפשרת גם במקרים של חריגות מסוימות בדיני תכנון ובנייה לתת רישיון עסק.

קובי בר לב: אנחנו עוצמים עיניים?

אלי בללי: אז לתת דברים.

קובי בר לב: כן.

תומר רוזנר: לא הבנתי מה זה קשור.

קובי בר לב: זה בדיוק קשור כיוון שאם המטרה היא לעודד אנשים להגיש בקשה להיתרים מזורזים מהסוג הזה, הרי זה חרב פיפיות; מצד אחד אתה רוצה לאכוף את כל דיני מדינת ישראל, ומצד שני אתה רוצה לפקח על העסק באמצעות רישיון עסק.

דוד אזולאי: כלומר אתה אומר שגם אם המבנה מהווה סיכון לציבור צריך לתת לו רישיון עסק, כי היועץ המשפטי לממשלה אמר שאין להתנות את זה בזה.

קובי בר לב: לא, במקרים מסוימים.

קובי בר לב: צריך לקרוא את ההנחיה.

קרן טרנר: מכיוון שמדובר במסלול הירוק, המהיר אנחנו מבקשים שכל התניה לכל חוק, אף על פי שהיא יכולה להיות סופר-ראויה, תיעשה בדיון נפרד.

לירון אדלר: עוד הערה קטנה לגבי העניין הזה.

לירון אדלר: יש חוקים שאנחנו מטילים את האכיפה שלהם על הרשויות המקומיות דרך זה, כשלא הרשויות המקומיות הן האוכפות היום.

אלי בללי: המדינה צריכה.

לירון אדלר: אלה חוקים שאכיפתם לא מוטלת על הרשויות המקומיות, ויכול להיות שפה הרשויות המקומיות יצטרכו לבדוק כל עסק אם הוא מקיים דיני עבודה, אם הוא מקיים חוקי עובדים זרים.

תומר רוזנר: היא לא צריכה לבדוק, הוא מצהיר.

לירון אדלר: מה זה, הוא מצהיר?

אלי בללי: אתה רוצה לגרום לו להיות עבריין מהיום הראשון?

תומר רוזנר: אני מקווה שהוא מקיים את הוראות הדין.

אלי בללי: ואם הוא לא מקיים?

תומר רוזנר: אז הוא עבריין.

קרן טרנר: אני רוצה לחדד, שדיון כזה לא צריך להיות במסגרת הצעת החוק הזאת.

קרן טרנר: הצעת החוק הזאת היא על היתר מזורז, וכל התניה של רישוי עסקים ככלי אכיפה צריך להיות בהצעה נפרדת, לדעתי.

קרן טרנר: זאת לא ההצעה שהגשנו.

ישראלה מני: כל המטרה של החוק הזה נולדה מכיוון שרצו לעודד פתיחת עסקים בישראל.

ישראלה מני: מה לעשות, זה עדיין מנע צמיחה של המשק.

ישראלה מני: סיטואציה שבה אנו מחליטים- -

דוד אזולאי: הבנתי.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור ל-(א): היתר מזורז: "שר הפנים בהסכמת כל אחד מן השרים" – ואם אין הסכמה?

תומר רוזנר: זאת ההצעה המקורית של הממשלה בהקשר הזה.

תומר רוזנר: הכוונה הייתה שנותני האישורים מהמשרדים האחרים הם בעלי המומחיות בתחומים האלה, והם ייתנו כי הרי שר הפנים לא יודע להגיד אם נכון לתת היתר מזורז למסעדה או למעבדה כלשהי- -

קריאה: נכון, זאת הכוונה.

אלעזר במברגר: הגדרת העסקים שמטיבם פחות מורכבים ומתאימים למסלול מזורז יותר מצריכה הסכמה של כל אחד מנותני האישורים להגיד שבעיניו זה עסק שמתאים להיתר המזורז.

אשר גרנר: זה על דעת משרד הפנים.

דוד אזולאי: אז פה אנחנו מסכימים לגבי (א).

דוד אזולאי: לגבי (ב) לא שמעתי שום הסתייגות, אז גם פה יש הסכמה.

אשר גרנר: אז צריך להוריד: "השינויים המחויבים".

אשר גרנר: לגבי סעיף (ג) אנחנו לא מקבלים החלטה, ואנחנו עוד נחזור לכך.

אשר גרנר: כשאני אומר שאין הסכמה זה אומר שאנחנו נחזור על זה לדיון.

גלעד קרן: הקראה: (ד) הוגשה בקשה להיתר מזורז, תודיע רשות הרישוי למבקש ההיתר המזורז (בסעיף זה – המבקש), בתוך 21 ימים מיום הגשתה, הודעה על אחד מאלה, לפי העניין: (1) על פי המידע שבידי רשות הרישוי לא ניתן או שהיא מסרבת לתת היתר מזורז לעסק לפי חוק זה; (2) (א) על המבקש להשלים מסמכים חסרים שנקבעו לפי סעיף 7ג1; (ב) על המבקש להגיש מסמכים ולקיים תנאים הנדרשים מטעם רשות הרישוי לפי סעיפים 6ד ו-7.

גלעד קרן: (ה) לא מסרה רשות הרישוי למבקש הודעה כאמור בסעיף קטן (ד)(2)(ב) יראוה כאילו לא דרשה מסמכים ותנאים מטעמה.

גלעד קרן: (ו)(1) לא נמסרה למבקש הודעה כאמור בסעיף קטן (ד)(1), ימסור המבקש לרשות הרישוי, בתום התקופה האמורה בסעיף קטן (ד) או לאחר שהודיעה רשות הרישוי למבקש, לפי הוראות הסעיף הקטן האמור, על המסמכים והתנאים הנדרשים, לפי העניין, את המסמכים שנדרשו כאמור, ככל שנדרשו, וכן תצהיר מאומת כדין, בטופס שיקבע שר הפנים, שלפיו מתקיימים בעסק או במבקש, לפי העניין: (א) התנאים שפורסמו במפרט האחיד לפי הוראות סעיף 7ג1(א) או שפורסמו לצד המפרט האחיד לפי הוראות סעיף 7ג1(ה); (ב) התנאים שדרשה רשות הרישוי לפי סעיף קטן (ד), ככל שדרשה; (ג) הוראות לפי חוק זה והדינים הנוגעים לתכנון ובניה; (ד) עניינים נוספים שקבע שר הפנים בטופס התצהיר.

גלעד קרן: (2) בתצהיר כאמור בפסקה (1) יצהיר המבקש כי לא מתקיימים בו הסייגים המונעים מתן היתר מזורז לפי סעיף 6א2.

גלעד קרן: (3) המבקש רשאי לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו, תצהירו ניתן בהתאם לחוות דעת שקיבל ממומחה, ובלבד שצירף לבקשה תצהיר חתום בידי אותו מומחה.

גלעד קרן: כאן אנחנו רוצים להוסיף: "הכול כפי שייקבע בתקנות".

גלעד קרן: (ז) הגיש המבקש את התצהיר והמסמכים האמורים בסעיף קטן (ו), תיתן לו רשות הרישוי היתר מזורז, בתוך שבעה ימים מיום הגשתם אלא אם כן מצאה שעל פי המידע שהוגש לה על ידי המבקש או מידע נוסף שבידיה לא ניתן לתת היתר מזורז לעסק לפי חוק זה; רשות הרישוי תודיע לנותני האישור, בתוך 21 ימים מיום מתן ההיתר המזורז, על מתן ההיתר ועל התנאים והמסמכים שדרשה לפי סעיף קטן (ד), ותעביר אליהם עותק של ההיתר המזורז.

גלעד קרן: (ח) בקשה לקבלת היתר מזורז לגבי עסק, שהוגשה לפי הוראות סעיף זה, יראו אותה כבקשה לקבלת רישיון לפי חוק זה לגבי אותו עסק; ניתן היתר מזורז לפי סעיף זה לגבי העסק, יימשכו ההליכים לבדיקת הבקשה לקבלת הרישיון לגביו.

גלעד קרן: (ט) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להגיש לגבי עסק הכלול בצו כאמור בסעיף קטן (א) בקשה לקבלת רישיון או היתר זמני לפי חוק זה, במקום בקשה להיתר מזורז.

גלעד קרן: (י) מתן היתר מזורז לפי סעיף זה אינו טעון אישור מאת נותני האישור, גם אם אישורם נדרש לצורך מתן רישיון או היתר זמני לאותו עסק, ואולם אין בכך כדי לגרוע מסמכויותיהם האחרות של נותני האישור לפי חוק זה, לגבי אותו עסק, ובכלל זה סמכויותיהם לפי סעיפים 6ד ו-7, והכל בכפוף לסעיף 7ג1 (יא) לעניין ההיתר המזורז, יראו את התנאים שנקבעו במפרט האחיד לפי הוראות סעיף 7ג1(א) המתייחסים לעסק מסוגו כתנאים בהיתר המזורז.

גלעד קרן: סייגים למתן היתר 6א2.

גלעד קרן: (א) על אף האמור בסעיף 6א1, לא יינתן היתר מזורז לעסק שמתקיים בו, או במבקש ההיתר לגביו, לפי העניין, אחד מאלה: (1) בעת הגשת הבקשה הוא פועל ללא רישיון או היתר זמני בניגוד לסעיף 4; (2) מתקיים נגדו הליך פלילי או מנהלי לפי חוק זה; (3) העסק, המבקש, מי ששולט בעסק או במבקש או מי שנשלט על ידי מי מהם, הורשע בעבירה לפי חוק זה, במהלך 7 השנים שקדמו להגשת הבקשה; (4) היתר מזורז שניתן לעסק, למבקש, למי ששולט בעסק או במבקש או מי שנשלט על ידי מי מהם, בוטל לפי סעיפים 7ב1(ה) או 7ג(ד1), במהלך 3 השנים שקדמו להגשת הבקשה.

גלעד קרן: (ב) בסעיף זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה; "שליטה" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981, בשינויים המחוייבים; לעניין שליטה יראו יחיד ובני משפחתו הגרים עמו, או שפרנסת האחד על האחר, כאדם אחד;

אלחנן משי: סעיף 6א2 בעניין הסייגים הוא תוספת חדשה לגמרי.

אלחנן משי: עשינו בדיקה, ומספר הסייגים הופך את כל הדבר הזה ללא רלוונטי, כי כמעט לא יהיה עסק במדינת ישראל שעומד באחד מהסייגים האלה; או שהוא פתח את העסק או שהוא לקח עסק שעובד או שהוא כבר הורשע.

אלחנן משי: כלומר כמות הסייגים פשוט הופכת את החוק הזה למילה מתה.

אלחנן משי: כ- 99% מהעסקים במצב כיום בכלל לא רלוונטי לנושא הזה.

קריאה: יש הוראת מעבר.

אלחנן משי: גם אחרי הוראת המעבר עדיין זאת מציאות.

אלחנן משי: הדבר השני הוא הרקע הפלילי.

אלחנן משי: אין שום יכולת בשום רשות מקומית לבדוק את מצב ההרשעות של העסק- -

תומר רוזנר: לא צריכה לבדוק, הוא מצהיר.

אלחנן משי: עדיין צריך לבדוק את זה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הוא מצהיר.

קובי בר לב: אבל הוא אומר שאין אף עסק שעומד בזה.

תומר רוזנר: אנחנו מקווים שרוב העסקים מקיימים את החוק ולא מורשעים בפלילים.

אלחנן משי: כתוב: "על אף האמור, לא יינתן למי שמתקיימים הליכים נגדו.

אלחנן משי: אם חנות Yellow באילת הורשעה רשת פז לא יכולה לקבל יותר בכל מדינת ישראל היתר זמני במשך שבע שנים.

אלחנן משי: הסייגים שהוכנסו לכאן הם דרקונים ופשוט הופכים את החוק למיותר.

אלחנן משי: אין עסק שאני מכיר בתל-אביב שיוכל לעמוד אי פעם בדרישות האלה.

גלעד קרן: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 28 לתיקון שקובע: "על אף האמור בסעיף 6א3 הוראות הפסקה יחולו לעניין מי שהורשע לפני תחילתו של חוק זה רק אם הורשע בשל עיסוק ללא רישיון או היתר זמני.

אלחנן משי: אני מדבר רק על זה.

אלחנן משי: מכיוון שההרשעות בעניין של ניהול עסק בלי רישיון הן בהיקפים עצומים כי זה חוק מאוד קשה גם היום, המשמעות היא שרוב רובם של בעלי העסקים לא יוכלו בכלל להתקרב לעניין הזה.

אלחנן משי: לכן צריכים להיות מודעים לעובדה הופך את החוק הזה למילה מתה.

אלחנן משי: לפי הניסיון שלנו עד היום הוא דרקוני מדי, ורצינו לעזור.

אלחנן משי: אז אם בן אדם חטא לפני חמש שנים וניהל עסק בלי רישיון - -

תומר רוזנר: אם הוא חטא והוא עבריין הוא ילך למסלול הרגיל.

אלחנן משי: הוא לא עבריין.

תומר רוזנר: הוא עבריין.

קובי בר לב: למה?

קובי בר לב: אם מתנהלת נגדו הליך מנהלי הוא עבריין?

דוד אזולאי: לא.

קובי בר לב: זה מה שהוא אמר.

דוד אזולאי: אם הורשע.

קובי בר לב: כתוב פה: "מתקיים נגדו הליך פלילי או מנהלי, לפי חוק זה".

קובי בר לב: אני יודע לקרוא.

קובי בר לב: מה זה "הליך מנהלי"?

תומר רוזנר: יש חשד שהוא עבריין.

קובי בר לב: מה זה "יש חשד"?

קובי בר לב: אם ניתנה לו התראה?

תומר רוזנר: אז שילך למסלול הרגיל.

אלחנן משי: הוא ילך למסלול הרגיל.

ישראלה מני: אתה מייתר את כל הסעיף הזה.

אלחנן משי: רצינו להקל, והסעיף הזה, פירושו – הפיכתו של הנושא של ההיתר המזורז למשהו לא רלוונטי.

אלחנן משי: אנחנו יודעים שהוא ילך למסלול הרגיל, אבל רצינו לעשות משהו חדש.

אלחנן משי: אז אם אנחנו עושים וקבענו סייגים, תדעו לכם שהמשמעות האמיתית היא שזה הופך למילה מתה, מהניסיון המצטבר עד היום.

אלחנן משי: אנחנו לא מכירים עסק ברמת צדיקות כזאת.

אלחנן משי: היושב ראש פתח וסיפר מתי נעלמה השלמות, וכאן מדברים על שלמות מוחלטת של עסק שבע שנים אחורה.

אלחנן משי: לא מוכרת לנו כזאת ישות.

אילנה מישר: אני קודם כול רוצה לתמוך בנוסח הקיים, כי כל המטרה של היתר מזורז לשנות את ניהול העסקים בארץ, ושאנשים לא ירגישו שהם לא יכולים לקבל רישיון במשך שנים, ואז הם איכשהו חייבים לנהל את העסק ללא רישיון.

אילנה מישר: כאן יש להם אפשרות לקבל היתר בצורה מזורזת, ואז אין סיבה שהם יימנעו מקבלת ההיתר עד שיפתחו את העסק.

אילנה מישר: שתי הערות נוספות לגבי תצהיר המומחה שמצהיר בעניין המומחיות בסעיף קטן (ג).

אילנה מישר: אנו מבקשים שגם התצהיר הזה יהיה מאומת כדין כמו תצהיר של בעל העסק עצמו.

תומר רוזנר: נכון.

אילנה מישר: בעניין המועד שמודיעים ברשות הרישוי לנותן האישור.

אילנה מישר: בסעיף קטן (ז) כתוב שבתוך 21 ימים ממתן ההיתר יודיעו לנותן האישור.

אילנה מישר: נראה לי הגיוני שזה יהיה במקביל למתן ההיתר, ואז יכולים לצמצם בניירת כך שיהיה אצל נותן האישור העתק של ההיתר המזורז שנשלח למבקש.

תומר רוזנר: לא הבנתי, מה את מבקשת?

אילנה מישר: שבמקום ההודעה לנותן האישור על מתן היתר מזורז, ההיתר יינתן במקביל או בהעתק של ההודעה למקבל ההיתר המזורז.

אילנה מישר: אין סיבה לעכב את זה 21 ימים.

תומר רוזנר: מה עמדת משרד הפנים לגבי זה?

דרורי שפירא: אנחנו רצינו לאפשר לרשויות המקומיות זמן להשיב ולהעביר את כל החומר הזה לנותני האישור.

דוד אזולאי: זה 21 יום שהיא מדברת עליהם?

אילנה מישר: אבל כל אחד יקבל העתק של אותו מסמך.

אילנה מישר: הם לא צריכים- -

אשר גרנר: אפשר: "רשות הרישוי תודיע לנותני האישור במקביל ועד 21 יום".

אילנה מישר: למה עד 21 יום?

אילנה מישר: למה לחכות ולעשות הליך נפרד של מתן הודעה?

אילנה מישר: כשישלחו את ההודעה לבעל העסק ישלחו את ההודעה לנותן האישור עם העתק של המשרד.

תומר רוזנר: משרד הפנים, למה יש צורך בפסק הזמן הזה?

דרורי שפירא: זה לא עניין של פסק זמן, פשוט מבחינה פרוצדורלית לתת לרשות המקומית אפשרות להעביר את זה.

דרורי שפירא: אפשר אולי לקצר את זה, אבל עקרונית, לדעתנו, אפשר לתת לרשות המקומית זמן מסוים כדי שתהיה להם אפשרות להעביר את כל החומר לכמה נותני אישור שיש להם.

קריאה: 14 יום.

אלעזר במברגר: לא בטוח שנכון שהחוק ינקוב במספר ימים.

אלעזר במברגר: יש כאן עבודה מנהלית שצריך לעשות אותה בזמן סביר.

דוד אזולאי: אבל אתה חייב להגביל את זה בזמן, אחרת זה יכול להימשך הרבה זמן.

דוד אזולאי: 21 יום נשמע לי מאוד סביר.

גילי ציימנד: אנחנו דורשים שזה יוגבל בזמן כי מדובר בזמן שאנחנו צריכים לעשות ביקורת.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: 21 יום זה סביר מאוד, בגדר הנסבל.

דרורי שפירא: אני רוצה להתייחס לשאר הנושאים.

דרורי שפירא: אלחנן אמר שיש הרבה עסקים שלא עומדים בסייגים.

דרורי שפירא: אנחנו מציעים לעשות הוראת מעבר על כל הסייגים האלה כי החשיבה היא שאנחנו עושים צו עבירות מנהליות.

דרורי שפירא: אז אנשים בעצם לא יורשעו, אלא יהיה מספר גדול מאוד של קנסות, ולכן עם הזמן יופחתו מספר האנשים המורשעים.

דרורי שפירא: לכן אם אנחנו עושים הוראות מעבר לגבי העסקים שקיימים כיום ונותנים שלוש שנים עד שמכינים את הסייגים האלה זה פותר את הבעיה שהועלתה.

דרורי שפירא: לעניין התצהיר לגבי המומחה, לדעתנו, מי שצריך לקבוע את המומחים האלה הם נותני האישורים כי אלה מומחים שקשורים לנושאים שרלוונטיים לנותני האישורים.

דרורי שפירא: לכן בתנאים שלהם נותני האישורים צריכים לקבוע מה התנאים שהם רוצים לגבי המומחה.

דרורי שפירא: לשר הפנים אין הבנה מי המומחה הרלוונטי בנוגע לבריאות וכדומה.

תומר רוזנר: מה את מציעה?

אשר גרנר: הכול כפי שיקבע נותן האישור, בתקנות.

דרורי שפירא: כן.

דרורי שפירא: כפי שיקבע השר, נותן האישור, בתנאים שלו.

תומר רוזנר: איזה תנאים?

דרורי שפירא: לא תמיד יש תקנות לגבי כל נושא.

דרורי שפירא: אני מתכוונת לכך שאם יש לו תנאים לגבי מכולות ואין לו תקנות, בתנאים האלה הוא אומר שלגבי מכולות אם יהיה רופא שמאשר את הדברים האלה - -

תומר רוזנר: בטיוטת התקנות שהעברתם לעיוננו כתבתם שם אפשרות שהוא יסתמך על אדריכל בעניין דיני תכנון ובנייה, למשל.

תומר רוזנר: כדי להקל על בעל עסק הוא יכול להצהיר שהתצהיר יינתן על-ידי רופא או אחות.

תומר רוזנר: אבל מהו התצהיר שצריך להגיש ומי צריך להגיש אותו יהיו בסט אחד של תקנות, ואני לא מציע עכשיו שיהיו עוד סטים של תקנות של שרים אחרים.

דרורי שפירא: אני לא מתכוונת לסטים של תקנות.

דרורי שפירא: אני אומרת שבתוך התנאים שכתובים במפרט של נותני האישורים השונים הם צריכים גם לכתוב מי המומחה הרלוונטי שיכול להתייחס לעסק הספציפי הזה.

דרורי שפירא: שר הפנים לא יכול לדעת מיהם כל המומחים הרלוונטיים לעסקים השונים.

תומר רוזנר: אני מציע להוסיף אחרי הסיפא: "הכול כפי שייקבע בתקנות ולעניין תנאים שקבעו נותני האישור, כפי שנקבע במפרט".

תומר רוזנר: זה מה שאת מבקשת, בעצם.

אשר גרנר: אני ממליץ דווקא שבמקום שכתוב "חתום בידי אותו מומחה" להוסיף: "והכול כפי שיקבע נותן האישור בתקנות".

תומר רוזנר: אתה רוצה עוד תקנות?

אשר גרנר: לא.

אשר גרנר: בתנאים.

אלעזר במברגר: זה מאוד ברור.

אלעזר במברגר: אבל אין שום כוונה ליצור כאן תקנות נוספות.

אלעזר במברגר: כל מה שאנחנו אומרים הוא שבמפרט כאשר נותן אישור פירט את רשימת הדרישות שלו, באותו מקום הוא יגיד שלעניין התנאי הזה הוא מוכן לקבל חוות דעת של רופא מומחה בתחום זה או אחר.

תומר רוזנר: זה מה שאמרתי.

תומר רוזנר: מכיוון ששר הפנים רוצה לקבוע לגבי דברים מסוימים בתקנות שלו מיהו המומחה- -

אשר גרנר: שר הפנים, לא מכיוון שהיום בחוק עצמו מופיע "בעל מקצוע", "בעל מקצוע מוסמך".

אשר גרנר: יש הגדרות.

אשר גרנר: בעניין ההיתר המזורז והמפרטים האחידים מי שצריך לקבוע מיהו המומחה זה רק משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: אתה מתייחס לעולם אחר, ואנחנו מתייחסים לעולם אחר.

אשר גרנר: נכון.

תומר רוזנר: נושא בעל מקצוע שאמרת שיש לגביו הסדרה בחוק מתייחס למסמכים נוספים שצריך להגיש במסגרת בקשה לרישיון או להיתר זמני, ויש הסדרה בחוק.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על תצהיר שמגיש אותו מבקש היתר מזורז.

תומר רוזנר: אותו מבקש היתר מזורז שהוא בעל עסק הוא לא מומחה בנושאי בריאות או אדריכלות, והוא לא יכול להצהיר שהוא מקיים את דיני התכנון והבנייה כי הוא לא מומחה בדיני תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: בא משרד הפנים ואמר, שהוא יאפשר לו להגיש את התצהיר הזה באמצעות אדריכל, מהנדס או בעל מקצוע אחר שאתם תקבעו שאתם רוצים.

תומר רוזנר: לכן אני מציע שייקבע שזה או מה ששר הפנים יקבע בתקנות שלו או אם זה משהו שקשור לתנאים במפרט – כפי שייקבע במפרט.

אלעזר במברגר: בסדר.

דוד אזולאי: חלה על אותו מומחה איזושהי אחריות?

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: הוא כותב תצהיר.

תומר רוזנר: התצהיר הזה הוא כדין, ואם הוא לא כדין, אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי, על-פי הדינים שחלים על מי שמגיש תצהיר לא נכון או לפי הדין המשמעתי שחל עליו כבעל מקצוע.

אבי רונן: מכיוון שזה רלוונטי אני עובר רגע לסעיף 7ג3.

אבי רונן: בסעיף זה מפורטים תנאי רשות הרישוי שזה בעצם סוג של מפרט אחר למרחב של רשות הרישוי המקומית.

אבי רונן: יש פה דרישה שהם יגדירו תנאים שיופיעו גם באינטרנט וכן הלאה.

אבי רונן: עכשיו אני חוזר לסעיף 6א1(ה), שלפיו, אם רשות הרישוי לא אמרה לו שהוא צריך לעשות א, ב, ג, זה כאילו אין תנאים.

אבי רונן: יש סתירה בין הדברים.

אבי רונן: צריך לסייג את זה ולהפנות למה שנאמר בסעיף 7ג3 במקום הזה.

אבי רונן: מקום נוסף שאני ממליץ להפנות בו לסעיף 7ג3 הוא בסעיף י"א: "בעניין ההיתר המזורז יראו את התנאים שנקבעו במפרט אחיד לפי הוראות 7ג1(א) – אז גם לפי הוראות 7ג3.

אבי רונן: כלומר בשני מקומות צריכה להיות הפניה לסעיף 7ג3, ואז תהיה שלמות: גם תנאי נותני האישור וגם תנאי המפרט האחיד.

דוד אזולאי: מה אומר 7ג3?

אבי רונן: תנאי רשות הרישוי המקומית.

אבי רונן: זה נראה לך?

תומר רוזנר: אני צריך לחשוב על זה.

אבי רונן: אחרת אם רשות הרישוי לא אמרה לו את זה ספציפית זה כאילו לא תופס או שזה מכשיל את בעל העסק.

תומר רוזנר: יש לי ספק בתיקון סעיף י"א.

תומר רוזנר: אנחנו לא אומרים את זה לגבי נותני האישורים.

תומר רוזנר: לכן ההערה שלך נכונה לגבי סעיף י"א, אבל לגבי (ה) לא צריך להוסיף את זה.

אבי רונן: מה שתחליטו, אני רק הערתי.

ליאורה עפרי: בסעיף 6א1(י) מדובר על מתן היתר מזורז שאינו טעון אישור מאת נותני האישור גם אם אישורם נדרש.

ליאורה עפרי: אבל יש הסתייגות שלפיה: "אין בכך כדי לגרוע מסמכויותיהם האחרות של נותני האישור, לפי חוק זה, לגבי אותו עסק, ובכלל זה סמכויותיהם לפי סעיפים 6ד ו-7", ואת הכול מכפיפים ל-7ג1.

ליאורה עפרי: השאלה אם "הכול" מתייחס רק ל6ד ו-7 או לכל הסעיפים האחרים בחוק רישוי עסקים.

ליאורה עפרי: לדעתי, צריך למחוק לפחות את המילה "והכול", ואז ככל שזה "בכפוף לסעיף 7ג1" מדובר על סמכויות לפי סעיפים 6ד ו-7 בלבד.

ליאורה עפרי: לא להכפיף את כל הסמכויות האחרות לסעיף הזה, זה גם לא רלוונטי.

ליאורה עפרי: ככה זה לאורך כל המסמך.

גלעד קרן: איזו בעיה זה יוצר?

ליאורה עפרי: כשאתה אומר: "הכול בכפוף לסעיף 7ג1", למה "והכול" מתייחס?

תומר רוזנר: "הכול" מתייחס להכול.

ליאורה עפרי: הכול מתייחס לכל הסעיפים האחרים.

תומר רוזנר: איזו בעיה זה יוצר?

ליאורה עפרי: אם אני רוצה לבצע אכיפה בכל הקשור להוצאת צו מנהלי, אני מכפיפה הכול לסעיף 7ג1- -

תומר רוזנר: מה זה מפריע לך לעשות את האכיפה שאת רוצה?

ליאורה עפרי: השאלה היא מה בדיוק ההכפפה לא תוסיף- -

תומר רוזנר: אז אני שואל, מה זה מפריע.

תומר רוזנר: ככל שמדובר באכיפה של תנאים שלא נקבעו במפרט האחיד לא תוכלי לעשות אותה.

אלעזר במברגר: זה מאוד פשוט.

אלעזר במברגר: אנחנו הוספנו את זה רק כדי לחדד שמצד אחד אין שום כוונה לפגוע בסמכויות לפני האישור, אבל ברקע קיים מנגנון המפרט האחיד, והוא מחייב.

אלעזר במברגר: מכיוון שכל מה שקרוי מפרט אחיד, שם המקום לקבוע את כל התנאים של נותן האישור.

אלעזר במברגר: זה יכול לחיות ביחד, זה לא צריך לעשות בעיה.

קרן טרנר: כדאי לחזור לנושא המטריד של סייגים למתן היתר מזורז.

קרן טרנר: אם נעבוד כל כך קשה על החקיקה, ובסופו של דבר נציג עיריית תל-אביב אומר שאין אף עסק שעומד בזה, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

דוד אזולאי: על מה את מדברת, קרן?

דוד אזולאי: סעיף 6א1?

ישראלה מני: 6א2.

קרן טרנר: בדיונים השונים בין המשרדים נקבעו סייגים שנועדו להניח את דעתם של נותני האישורים שההיתר המזורז לא מביא לפרצה חסרת אחריות.

קרן טרנר: מצד שני טוענים הלקוחות של החוק הזה שהדבר מעקר מתוכן את החוק, וכדאי שניתן על זה את הדעת בצורה מאוד מעמיקה.

תומר רוזנר: מטרת החוק המוצע היא ליצור שינוי בתרבות העסקים בישראל.

ישראלה מני: לא.

ישראלה מני: מטרת החוק הייתה לפשט את תהליך רישוי העסקים במדינת ישראל.

ישראלה מני: אנחנו לא מגדירים מחדש את מטרת החוק.

תומר רוזנר: מטרת החוק, כפי שמוצגת גם בדברי ההסבר להצעה וגם בדוח ועדת הבר היא, בין היתר, ליצור שינוי בתרבות העסקים בישראל- -

אלחנן משי: איפה זה כתוב?

אלחנן משי: איפה נכתב הדבר הזה אי פעם?

אלעזר במברגר: - - - על ההתנצחות.

אלעזר במברגר: אני מציע שנעשה עבודה מול הרשויות המקומיות, וננסה לאפיין - -

דוד אזולאי: אתה מדבר על סייגים למתן היתר, סעיף 6א2?

קריאות: כן.

אלעזר במברגר: יש שם רשימה של סייגים שאם אתה בודק אותה אמפירית בקרב העסקים הקיימים היום אתה מגיע לתוצאה מדאיגה שאף אחד מהעסקים הללו לא מתאים היום להיתר המזורז.

תומר רוזנר: היום, אנחנו יודעים.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים להתקדם כאן ולעשות מהלך חדש.

זאב פיש: אני רוצה לעזור לתומר בנושא הזה.

זאב פיש: אם אתם רוצים לצטט את מטרות דוח הבר, כדאי להסתכל ולצטט אותו במדויק, ולא שכל אחד ישלוף משפט שמחזק אותו.

אלעזר במברגר: חבל על הדיון הזה.

זאב פיש: אני מדבר עכשיו, סליחה.

אלעזר במברגר: לא, דווקא קטעת אותי, למיטב זיכרוני.

זאב פיש: כתוב: "על מנת להקל על בעלי העסקים מחד, תוך שמירה על האינטרס הציבורי שגלום- -".

זאב פיש: תצטטו במדויק.

אלעזר במברגר: יש כאן מטרה משותפת שלא נשאיר בחוץ את 90% מבעלי העסקים או 100%.

אלעזר במברגר: בואו נעשה עבודה על הסעיף הזה ונכתוב את הסייגים הנכונים שישקפו מצב שבו מתקדמים קדימה, כלומר המערכת עובדת נכון יותר, ועדיין היא ריאלית; עדיין היא תתאים לבעלי עסקים.

גלעד קרן: ניקח מצב היפותטי שהכול היום היה בסדר גמור, לא הולכים אחורה.

גלעד קרן: הסייגים האלה הם סייגים שאתם מסכימים איתם, אני מניח.

קריאות: לא.

אלחנן משי: אין להם תקדים בחוק.

אלחנן משי: ענישה קודמת היא סנקציה - - - זה תהליך רישוי, זה לא תהליך- - -

תומר רוזנר: אין תקדים בחוק?

תומר רוזנר: אנחנו נפנה אותך.

אלעזר במברגר: הסייגים בעולם אוטופי – כולנו רוצים שהם יתקיימו.

גלעד קרן: אז בוא נעשה הוראת מעבר.

גלעד קרן: הסייגים עצמם הם סייגים טובים.

דוד אזולאי: אלעזר, כשאתם מדברים על סייגים, על אלו סייגים אתם מתכוונים בחוק?

אלעזר במברגר: הסייגים שכתובים כיום הם סייגים שיש בהם היגיון רב.

אלעזר במברגר: אלא שאנחנו מתמודדים עם מציאות חולה, לפי מה שנטען כאן.

אלעזר במברגר: זה מדאיג אותנו.

תומר רוזנר: גם אתם הייתם ערים לזה- -

קרן טרנר: נשמעה פה לראשונה דעה אחרת שלא שמענו בעת הדיונים של ההישגים, והיא מטרידה.

תומר רוזנר: למיטב הבנתי, התקיימו גם דיונים עם השלטון המקומי בנושא הזה לפני הדיון הנוכחי.

אלחנן משי: לא על הסייגים האלה.

תומר רוזנר: לגבי הנושא שאמר עו"ד במברגר, אני חושב שגם אתם הייתם ערים לו, ובצדק, וגם הפניתם את תשומת לבנו.

תומר רוזנר: המקום הנכון לטפל בנושא הזה הוא באמת במסגרת של הוראות מעבר שיאפשרו תקופת הסתגלות של המגזר העסקי ושל הרשויות המקומיות למסגרת החדשה שאנחנו מדברים עליה.

תומר רוזנר: אתם התחלתם להתייחס לזה.

תומר רוזנר: יכול להיות שצריך להרחיב את הוראת המעבר.

קרן טרנר: ויכול להיות שגם זה לא מספיק.

אלעזר במברגר: בואו לא נשלוף עכשיו את הוראת המעבר בזמן של שתי דקות, אלא נעשה את זה באופן מקצועי.

תומר רוזנר: בסדר גמור.

אלעזר במברגר: ההערה שלי מתייחסת לסעיף 6א2.

אלעזר במברגר: אם הנושא הזה יעלה כאן לדיון- - -

דוד אזולאי: אני מקבל את הצעת האוצר לקיים על זה דיון חוזר ולא לסכם את זה עכשיו.

לירון אדלר: בעניין הגדרה של המילה "שליטה" בסעיף 6א2(ב).

לירון אדלר: לדעתנו, פחות - - - היום.

לירון אדלר: ההפניה של ההגדרה ל"שליטה" לצו הפיקוח על שירותים פיננסיים כוללת בתוכה את כל מרכיבי ההגדרה באותו חוק.

לירון אדלר: החוק מדבר שם על קרובי משפחה- -

תומר רוזנר: לא.

לירון אדלר: כן.

לירון אדלר: קרובי משפחה- -

תומר רוזנר: זהו, שלא.

לירון אדלר: - - כשולטים במשותף.

לירון אדלר: העניין של בני משפחה שגרים איתו או לא גרים איתו הוא דבר פחות רלוונטי.

תומר רוזנר: זה לא "ו", זה "או".

קובי בר לב: אדוני, זאת בדיוק הייתה ההערה שלי, ואתה אמרת שהנושא הזה לא יעלה לדיון.

לירון אדלר: בעניין שגרים איתו, ופרנסת האחד על האחר – יכול להיות שאנשים לא גרים ביחד ואין שם פרנסת אחד על האחר, והם בכל זאת הם קרובי משפחה, ורואים אותם כשולטים יחד.

תומר רוזנר: נכון.

לירון אדלר: דווקא ההגדרה של חוק הפיקוח היא רחבה יותר מההגדרה הספציפית הזאת.

דוד אזולאי: את מדברת על סעיף (ב) ב-6א2?

תומר רוזנר: כן, וההגדרה הבאה של שליטה.

דוד אזולאי: אני מציע שכל מה שקשור ב-6א2 נשאיר.

תומר רוזנר: בסדר גמור.

תומר רוזנר: חוץ מזה יש עוד הערות לזה?

דוד אזולאי: לא.

תומר רוזנר: אז נסכם את הדברים לגבי סעיפים 6א1 ו-6א2.

דוד אזולאי: 6א1 אפשר לסכם, אין על זה ויכוח.

תומר רוזנר: אני רוצה לסכם את שני הסעיפים שהוקראו.

תומר רוזנר: ביקשתם להשאיר את סעיף קטן (ג) של סעיף 6א1 ואת סעיף 6א2 לדיון מאוחר יותר; התקבלה ההערה שהתצהיר של המומחה יאומת כדין, כפי שהעירה נציגת משרד הבריאות; והתקבלה ההערה של נציג משרד הפנים, מר רונן, לגבי סעיף קטן (י"א), כך שתיתוסף שם הפניה לסעיף 7ג3.

דוד אזולאי: הייתה הערה לגבי סעיף 6א2 שכולל את כל הסעיפים 2, 3, 4 ו-ב.

תומר רוזנר: כל הסעיף כולו פתוח לדיון חוזר.

תומר רוזנר: הערה אחרונה שנתקבלה היא שתהיה חלופה לגבי המומחה- -

דוד אזולאי: של משרד הבריאות.

תומר רוזנר: של המשרדים הרלוונטיים.

זאב פיש: לא רק משרד הבריאות.

תומר רוזנר: נותני האישור.

זאב פיש: לא כל הערה שנשמעה כאן זה ממשרד הבריאות.

דוד אזולאי: לא, הגברת ממשרד הבריאות היא שדיברה והעלתה את הנושא.

זאב פיש: אבל זה לגבי נותני האישור.

אילנה מישר: זה לא לגבי מומחה.

דוד אזולאי: ממש לא משרד הבריאות.

תומר רוזנר: בסדר, לא חשוב.

לירון אדלר: ב- 6א1(י"א) ההפניה למפרט של הרשות המקומית היא לא נכונה כי המפרט האחיד מפורסם בצורה מסודרת באינטרנט.

לירון אדלר: יש הודעה ברשומות על כך שהמפרט פורסם, ולכן אפשר יהיה להגיד שהתנאים במפרט הם התנאים בהיתר.

לירון אדלר: יש אמנם סעיף שמדבר על פרסום באינטרנט, אבל זה פרסום שהוא קצת יותר כללי לגבי סוג של עסקים.

לירון אדלר: יהיו שם כל מיני תנאים, וזה יכול ליצור בלבול אם לא יהיו התנאים לגבי העסק הספציפי.

לירון אדלר: זאת אומרת כאן ההפניה לדברים שמפורסמים באינטרנט לא תהיה נכונה, זה בסוף מחייב את בעלי ההיתר המזורז.

תומר רוזנר: צודקת.

אבי רונן: במקור דוח הבר דיבר על מפרט אחיד בלי לחלק את העולם לרשות רישוי ולנותני אישור.

אבי רונן: המטרה הייתה שבעל עסק יידע מה נדרש ממנו.

אלחנן משי: מפרט אחיד של נותני אישור.

אבי רונן: אלחנן, אל תפריע בבקשה.

זאב פיש: ממש לא, אלחנן.

אבי רונן: זה היה הסיכום שהתקבל בקונצנזוס, והוא מופיע בדוח הזה.

אבי רונן: אני חוזר לעניין של פישוט תהליכים והתייעלות בתהליכים.

אבי רונן: בעל עסק רוצה לפתוח ולראות בדיוק מה נדרש ממנו ושלא ימציאו לו כל מיני המצאות חדשות.

אבי רונן: לא כל פקח ימציא לו המצאות.

אבי רונן: הסתבר שלפי מרחב הרשות יש דרישות שונות – זכותה של רשות מסוימת מטעמי תכנון לקבוע כללים אחרים.

אבי רונן: אז נאמר שהתהליך יהיה בעל שונות.

אבי רונן: זאת אומרת יהיה מפרט אחיד לגבי נותני האישור, ולגבי רשות הרישוי יהיה משהו שהוא בעצם מפרט אחיד למרחב של הרשות, אבל עליו צריכים לחול כללים דומים.

אבי רונן: זאת אומרת, שזה מחייב את הרשות ושבעל העסק ידאג לפתוח את זה וידע מה נדרש ממנו.

אבי רונן: זה גם קשור לתפיסה המודרנית שכל אחד אומר בשקיפות ובבהירות מה הוא דורש.

אבי רונן: זה להפסיק את השליטה של מאכערים בתהליכים האלה ואת ההמצאות של כל פקח.

אבי רונן: זה העניין.

אבי רונן: לכן אני מברך על כך שהוסיפו את 7ג3, זה לא קרה במקרה, ולדעתי, הכרח למסד את זה סופית כפי שהמלצתי.

תומר רוזנר: תודה.

תומר רוזנר: בכל זאת ההערה של משרד המשפטים בהקשר הזה היא הערה שצריך לתת עליה את הדעת, ואני מבקש את רשות יושב ראש הוועדה להתייחס גם לזה בישיבה הבאה.

אילנה מישר: אם אפשר להציע כאן שהפרסום של המפרט של רשות הרישוי יהיה בעל אותו פרסום ברשומות.

אילנה מישר: כמו שזה מפרט אחיד- -

קריאה: לא.

דוד אזולאי: אבי, אתה מוכן להסביר לי את סעיף 7ג3.

אבי רונן: סעיף 7ג3 מחייב - -

דוד אזולאי: מסמכים מטעם הרשות המקומית.

אבי רונן: המסמכים הנדרשים מטעם רשות הרישוי, לפי סעיף 6ד, והתנאים הנדרשים מטעמה לפי סעיף 7.

אבי רונן: כל החלטה או הוראה אחרת – הוראה זה יכול להיות חוק עזר או החלטה אד-הוק של רשות הרישוי שמוסיפים תנאים וחוקי עזר – יפורסמו באתר האינטרנט של רשות הרישוי.

אבי רונן: אלה יהיו התנאים שבעל העסק יצטרך לקיים.

דוד אזולאי: אתה אומר: "כזה ראה, וקדש".

דוד אזולאי: ולא יבואו להוסיף על זה לא פקח ולא מנהל רשות הרישוי.

אבי רונן: אלא בכללים שנקבעו לעדכון תנאים כמו לגבי המפרט האחיד.

אבי רונן: ממילא ניתנה פה סמכות לגורמים ברשות הרישוי לעדכן תנאים ולהוסיף תנאים על-פי כל הכללים שמפורטים, וצריך לחול פה דין דומה לגבי רשות רישוי.

דוד אזולאי: כלומר מה שמפורסם בלבד, ולא ניתן יהיה להוסיף.

דוד אזולאי: אם רוצים להוסיף צריך אישור של שר הפנים- -

אבי רונן: לא.

דוד אזולאי: אלא?

אבי רונן: אישור של אותו גורם בכיר ברשות הרישוי.

אבי רונן: זה מופיע פה בחוק.

אשר גרנר: מדובר שם בחוקי עזר עירוניים של הרשות המקומית.

אשר גרנר: לכן גם חוק עזר עירוני צריך לעבור הליך של אישור.

אשר גרנר: לכן 7ג3 נכון כי אזרח שרוצה לפתוח עסק נכנס לאתר המקומי ויודע מה הדרישות המקומיות ממנו.

דוד אזולאי: וזה לא יהיה אחיד, אלא כל רשות בנפרד.

אבי רונן: בוודאי, אבל במשרד הרשות זה יהיה אחיד.

גילי ציימנד: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

גילי ציימנד: אני רוצה לתמוך בהצעה של עו"ד מישר ממשרד הבריאות שבאתר ממשל זמין תהיה הפניה או קישור- -

תומר רוזנר: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

תומר רוזנר: גילי ציימנד: - - ואז זה יפתור את הבעיה של משרד המשפטים, שזה לא מפורסם ברשומות או שאין דרך לדעת כי כל הרעיון הוא שקיפות מלאה.

תומר רוזנר: לא יכול להיות שתנאים מסוימים יהיו בשקיפות מלאה, ואחרים יהיו עלומים.

תומר רוזנר: מצד שני אנחנו יודעים שהאינטרנט הוא דבר מאוד דינמי ומשתנה, ואחר-כך יטענו נגד בעל העסק שהיה דבר באינטרנט, ואחר-כך לא- -

גילי ציימנד: אנחנו מתבססים על זה בכל מקרה לגבי נותני האישור על הפרסום באינטרנט.

תומר רוזנר: לא, יש גם פרסום ב-hard-copy.

גילי ציימנד: זה מה שאני מנסה לומר, שהדין צריך להיות אחיד כדי שהאזרח ידע מה דורשים ממנו.

אשר גרנר: באופן עקרוני ממשל זמין עובד על העיקרון שיהיה לינק- -

תומר רוזנר: בסדר, את זה לא צריך לכתוב בחוק.

אשר גרנר: אבל זאת המטרה, שכל אחד שנכנס לאינטרנט יהיה לו לינק לרשות.

גילי ציימנד: לכן אפשר להשאיר שהסעיף יפנה גם ל7ג3 כי אין בעיה של פרסום ויידוע.

דוד אזולאי: ברשות

דוד אזולאי: כם, אני רוצה לסכם את הדיון.

קובי בר לב: ברשותך, עוד הערה קצרה.

קובי בר לב: התאחדות התעשיינים לא הייתה מעורבת בכל הליך ההידיינות בין משרדי הממשלה, והיינו מבקשים להיות נוכחים לפחות בחלק מהישיבות שקשורות בעניין.

אשר גרנר: אנחנו כבר סיכמנו, אתה חוזר על הדברים.

אשר גרנר: בעניין הזה קבענו סייגים- -

קובי בר לב: אני העליתי את זה פה?

אשר גרנר: לא אתה.

קובי בר לב: אז אל תגיד שאני חוזר על זה.

דוד אזולאי: היות שרוב הדברים כבר נעשו אנחנו לא נחזור לאחור, אבל יהיו דיונים נוספים.

דוד אזולאי: אני מבקש שגם השלטון המקומי וגם נציגי המגזר העסקי יוזמנו לדיונים- -

תומר רוזנר: אני לא חושב שיהיו דיונים- -

דוד אזולאי: אני מבין שיש להם עניין להיות נוכחים בעניין שני הנושאים האלה.

תומר רוזנר: איפה נוכחים?

דוד אזולאי: בדיונים הפנימיים של נציגי משרדי הממשלה.

זאב פיש: גם את נציגי הממשלה.

דוד אזולאי: ברור.

זאב פיש: זה לא ברור כי אנחנו לא הוזמנו לדיונים הפרטניים האלה.

זאב פיש: לא היינו מספיק חשובים.

דוד אזולאי: אני מיד אבהיר את הדברים האלה בסיכום הדיון.

דוד אזולאי: אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

דוד אזולאי: על סעיף 1 ו-2 הייתה הצבעה וזה אושר וסגור, אנחנו לא ממשיכים לדון בכך.

דוד אזולאי: סעיף 6א1, 2 – סעיף (ג) יחזור לדיון.

דוד אזולאי: עיקר הוויכוח נסב סביב המילה "כל דין", מה זה כולל.

דוד אזולאי: אני אבקש לשתף את כל הגורמים בעניין הזה, כולל השלטון המקומי, נציגי משרדי הממשלה השונים ונציגי בעלי העסקים שיחוו את דעתם במטרה לגבש המלצה שתגיע לוועדה ונקיים על כך דיון.

דוד אזולאי: גם את שאר הסעיפים אישרנו.

תומר רוזנר: לא הצבענו.

דוד אזולאי: לא הצבענו, אבל אני רוצה להבהיר שאני לא מתכוון לחזור על אותם סעיפים שהחלטנו עליהם היום.

דוד אזולאי: נתתי לכולם מספיק זמן להתבטא.

דוד אזולאי: אנחנו נתקדם.

דוד אזולאי: מה שיישאר לעשות זה רק הצבעות – נבוא לפה כדי להצביע.

דוד אזולאי: שלא יהיו אי הבנות.

דוד אזולאי: על מה שקיימנו דיון לא חוזרים.

דוד אזולאי: על סעיף 6א2 כולו, כל הסייגים נקיים דיון חוזר, ונסמן לעצמנו שאנחנו נמצאים בסעיף 6ב.

דוד אזולאי: כאן אנחנו מפסיקים את הדיון.

אשר גרנר: מה עם האישורים?

אשר גרנר: על חלק ממה שהוא הקריא יש הסכמה.

אשר גרנר: לא הצבעת.

דוד אזולאי: אמרתי: פרט לסעיף הראשון שעליו הייתה הצבעה, על שאר הסעיפים אין הצבעה כרגע.

קרן טרנר: מה הוחלט לגבי ההפניה ל-7ג3?

דוד אזולאי: עוד לא הגענו לזה, אנחנו נגיע לזה.

תומר רוזנר: אני רק אוסיף לסיכום של יושב ראש הוועדה, ברשותך, שכפי שביקשתי, הייתה בקשה של מר רונן לגבי הפניה לסעיף 7ג3 בסעיף קטן (י"א), ונשמעו הערות מסתייגות בעניין הזה שדורשות בדיקה.

תומר רוזנר: ברשותך, נבקש לבדוק גם את הנושא הזה ונחזור לוועדה.

דוד אזולאי: אף על פי שלא קיימנו על 7ג3 דיון?

תומר רוזנר: לא, על סעיף 6א1(י"א).

אבי רונן: על הלינק.

דוד אזולאי: רציתי לשאול לגבי מספר הימים.

דוד אזולאי: דיברנו על 21 יום.

דוד אזולאי: זה נשאר, אנחנו לא משנים את זה.

דוד אזולאי: לגבי תצהיר המומחים- -

תומר רוזנר: סגור.

דוד אזולאי: יש עוד הערות, רבותיי?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, תודה רבה, יום טוב, הישיבה נעולה.