ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 77, 2009-10-13 13:00

דוד רותם: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את נציגי הנהלת בתי המשפט.

לאה רקובר: מדובר פה בתיקון של תקנות בתי הדין לעבודה (אגרות).

לאה רקובר: בשנת 2008 הוועדה אישרה החלפה של התקנות הישנות בתקנות שמונחות לפני הוועדה.

לאה רקובר: במסגרת הזו שינינו לגמרי את התפיסה של תקנות בתי הדין לעבודה, והתאמנו אותם להסדרים הכלליים הנוגעים לאגרות בבתי המשפט.

לאה רקובר: במסגרת הזו חזרנו על הכלל, שאם הבאת התהליך משולמת אגרה, ועל הכלל: שמביא הליך לבית המשפט משלם בעדו אגרה.

לאה רקובר: הנושא של פטורים מתשלום אגרה שוכלל במסגרת התקנות האלה.

לאה רקובר: בתקנה 3 מנינו את בעלי הדין הפטורים מתשלום אגרה, ותקנה 4 מונה רשימה ארוכה של עניינים שבעדה מביא ההליך לא משלם אגרה.

לאה רקובר: בתקנות הקודמות כאשר הובא הליך לבית הדין לעבודה, הוא היה נמצא בסמכות של רשם בית הדין לעבודה.

לאה רקובר: היום תחום הסמכות של רשם בית הדין לעבודה עומד על 37,900 שקלים.

לאה רקובר: במקרים האלה היה פטור מתשלום אגרה.

לאה רקובר: התקנות החדשות ביטלו את הפטור הזה וקבעו הסדר חדש של עניינים הפטורים מתשלום אגרה.

לאה רקובר: כאשר הבאנו את התיקון לפני הוועדה, אגרה בעד הליך לפי חוק הגנת השכר לא הופטרה מתשלום אגרה.

לאה רקובר: חוק הגנת השכר זה חוק מאוד רחב, הכולל את כל הנושאים של תשלום שכר עבודה.

לאה רקובר: התביעות לפי החוק הזה לא נכללו בהצעה המקורית.

לאה רקובר: במהלך הדיונים בתקנות הוכנס התיקון הזה.

לאה רקובר: כרגע קשה לנו לשחזר מה קרה, אבל לפי הבנתנו מדובר בטעות, לפחות מצידנו.

לאה רקובר: אדוני, האם אתה זוכר שאתה אישרת את התקנות?

דוד רותם: אני לא מבין, האם את חושבת שאני בטעות נתתי פטור.

לאה רקובר: אני עשיתי זאת בטעות.

דוד רותם: אבל לא את מאשרת את התקנות אלא אני זה שמאשר אותן.

לאה רקובר: נכון.

לאה רקובר: אני מייחסת את הטעות לעצמי.

לאה רקובר: יכול להיות שזו טעות רק שלי.

שלי יחימוביץ': האם הפטור היה מלכתחילה טעות?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מלכתחילה לא היה פטור.

לאה רקובר: לא היה פטור.

לאה רקובר: אנחנו הבאנו נוסח מסוים של התקנות, שלא כלל את חוק הגנת השכר.

לאה רקובר: לאחר מכן, במסגרת הדיונים בוועדה, הוכנס הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': אז עכשיו אתם רק מתקנים טעות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו תקננו את התקנות.

דוד רותם: בתקנות הוספנו פטור מסוים, והם רוצים לבטל את הפטור הזה.

דוד רותם: הם טעו.

דוד רותם: הם הסכימו לתיקון.

שלי יחימוביץ': אז הם הסכימו בטעות.

אורי אורבך: את אומרת, שלא הייתם צריכים להסכים.

שלי יחימוביץ': ואתם מצטערים על כך צער עמוק.

לאה רקובר: אנחנו לא מצטערים על כך צער עמוק.

אורי אורבך: איזה נזק קרה בגלל ההסכמה?

לאה רקובר: אני רוצה קודם להתייחס לתקנות האגרות.

לאה רקובר: אנחנו מאמינים בעיקרון – וזה העיקרון שמנחה את שר המשפטים בהתקנת תקנות האגרות - של זכות הגישה לבתי המשפט.

לאה רקובר: לצד זכות הגישה לבתי המשפט קיים הכלל הכללי, שבעד הליכים לבתי המשפט משולמת אגרה של מביא ההליך המיועדת לממן חלק מההוצאות של ניהול המערכת המשפטית.

לאה רקובר: כפי שפתחתי ואמרתי, הכלל הזה הוא מוגבל במובן הזה שיש רשימה ארוכה של בעלי דין הפטורים מתשלום האגרה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להמשיך את השאלה של אורי.

שלי יחימוביץ': האם מאז שהטעות הזו נכנסה לפועל יש יותר תביעות של עובדים לבתי משפט?

לאה רקובר: אני לא יכולה לאשר את זה בצורה מוחלטת, אבל אני יכולה לומר שמהבדיקות שאנחנו ערכנו ישנה נטייה להגדיל את סכומי התביעות.

לאה רקובר: אנחנו לא מדברים על ביטול גורף של הפטור לפי חוק הגנת השכר.

לאה רקובר: אנחנו מבקשים לאשר את הפטור הזה אבל להגביל אותו עד לתחום הסמכות של רשם.

אורי אורבך: האם האגרה היא אחוז מסוים מגובה התביעה?

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: אנחנו מבקשים שעד 37,900 שקלים, שאלה תביעות שהן בתחום הסמכות של רשם ובהם יושב רשם ולא כל המוטב – שופט ושני נציגי ציבור - לא תשולם אגרה.

שלי יחימוביץ': מאוד נדיב מצדכם.

אורי אורבך: ואם אדם רוצה לתבוע יותר?

לאה רקובר: יש מנגנון שאומר שמי שהוא חסר יכולת רשאי להגיש בקשה לפטור מתשלום אגרה, ובתי הדין לעבודה מוסמכים לפטור אותו מתשלום אגרה מטעמי חוסר יכולת.

דוד רותם: לאה, כמה תביעות מוגשות בשנה בהליכים של חוק הגנת השכר?

לאה רקובר: אני לא יכולה לתת תשובה מדויקת לשאלה הזו.

דוד רותם: מה זאת אומרת?

דוד רותם: אתם אומרים לי שרוב התביעות הן כאלה.

לאה רקובר: אני יכולה לומר כמה תביעות מוגשות לבתי הדין לעבודה.

לאה רקובר: אני לא יכולה להצביע באופן מדויק על מספר תביעות לפי חוק הגנת השכר.

לאה רקובר: אני ניסיתי להשיג את הנתון הזה, אבל לא עלה בידי.

דוד רותם: האם אי אפשר להוציא את הנתון הזה?

לאה רקובר: יכול להיות שבספירה ידנית אנחנו נוכל לבצע זאת.

לאה רקובר: כרגע אין לי את הנתון הזה.

דוד רותם: תראי את דברי ההסבר שאתם נתתם: ,יובהר כי ביעות לפי סעיף 27ב לחוק הן החלק הארי של ההליכים המוגשים לבתי הדין לעבודה".

דוד רותם: עכשיו את אומרת לי שאת לא יכולה לבדוק את זה.

לאה רקובר: אני אומרת שאני לא יכולה לתת נתונים, אבל אני יכולה לאשר שחלק ניכר מהתביעות.

לאה רקובר: ..

דוד רותם: כשיש בבית הדין לעבודה 100,000 תביעות ואת אומרת לי שהחלק הארי הוא תביעות לפי חוק הגנת השכר, פירושו של דבר הוא 40,000 תביעות.

דוד רותם: עכשיו את באה ואומרת לי שאת לא יכולה להגיד לי שזה 40,000 תביעות, אלא רק לאשר שזה הרבה.

דוד רותם: זה לא מספיק לי.

שלי יחימוביץ': המון.

דוד רותם: אני לא יכול לחשוב בצורה מפולפלת.

חנא סוייד: יש לי שאלה.

חנא סוייד: לפנינו יש טבלה העושה השוואה בין מספר התיקים שהוגשו בשתי תקופות מקבילות: בשנה שעברה ובשנה הנוכחית.

שלי יחימוביץ': זה של הפורום לאכיפת זכויות העובדים.

חנא סוייד: הם עשו את זה בדרך מאוד פשוטה.

חנא סוייד: זה נמצא באתר של בתי המשפט.

חנא סוייד: ההשוואה הזו מדברת על שתי תקופות מקבילות: מראשית 2009 ועד 30 ביוני 2009, בהשוואה לשנת 2008.

חנא סוייד: רואים שיש ירידה במספר התיקים שנפתחו בבתי המשפט.

חנא סוייד: זו תשתית עובדתית שאפשר להסתמך עליה.

לאה רקובר: הנתונים שהוצאו מהאתר מתייחסים לתביעות של מעל 50,000 שקלים.

חנא סוייד: גם וגם.

חנא סוייד: בטבלה יש שתי קטגוריות: סך הכל תיקים, ותיקים מעל 50,000 שקלים.

חנא סוייד: אחד מינוס השני נותן את מספר התיקים שהם מתחת ל-50,000 שקלים.

חנא סוייד: מספר התיקים מעל 50,000 בשנת 2009 הם 1,989.

חנא סוייד: בשנת 2008 מדובר על 2007 תיקים.

חנא סוייד: רואים שיש ירידה של 5% בתביעות מעל 50,000.

לאה רקובר: אין ירידה כזו.

חנא סוייד: זה מה שמופיע בטבלה.

חנא סוייד: אולי את טוענת שהטבלה היא לא בסדר, לא מדויקת.

לאה רקובר: באתר של בתי המשפט יש גם נתונים של סכומי תביעות עד 50,000 שקלים.

לאה רקובר: אני הוצאתי נתונים גם כן מאתר של בתי המשפט.

לאה רקובר: מספר התיקים של עד 50,000 שקלים מאז הראשון לינואר 2009 עד ה-30 ביוני 2009 הם 11,420 תיקים.

לאה רקובר: בתקופה הקודמת נפתחו 8,898 תיקים.

לאה רקובר: כלומר, פחות תיקים בסכומים של עד 50,000 שקלים.

לאה רקובר: הנתונים האלה והנתונים שקו לעובד הביא אינם מראים גידול מובהק במספר התיקים.

לאה רקובר: אנחנו סבורים שהבעיה היא בסכומי התביעות.

לאה רקובר: מקובל עלינו שצריך להשאיר את הפטור בתביעות בסכומים של עד 37,900, תביעות בסמכות רשם.

לאה רקובר: המחלוקת האמיתית היא לגבי תביעות שהן מעל הסכום הזה.

לאה רקובר: השאלה היא שאלה עקרונית.

דוד רותם: קודם כל, אין מחלוקת.

דוד רותם: אתם באים לבקש בקשה, אומרים לנו שמישהו טעה ומבקשים לתקן את הטעות.

דוד רותם: אנחנו מתחילים את הכל מחדש, ולכן אין פה מחלוקת.

דוד רותם: חברי הכנסת לא מנהלים אתכם מחלוקת.

דוד רותם: חברי הכנסת מחליטים, אם הם מאשרים או לא מאשרים.

לאה רקובר: אנחנו סבורים שיהיה יותר נכון – מאחר ומדובר בבתי הדין לעבודה, וזה לא קיים בבתי הדין לשלום – לאפשר פטור גורף בתביעות של עד סכום מסוים.

לאה רקובר: מעבר לסכום מסוים אנחנו סבורים שיהיה יותר נכון שהתביעות שהן מעבר לסכום הזה יתנהלו בפני שופט ומוטב מלא.

לאה רקובר: אנחנו רואים שככל שסכומי התביעה גדולים יותר, ההתדיינות עלולה להימשך זמן ארוך יותר.

דוד רותם: הפוך לחלוטין.

דוד רותם: אין לכם מושג על מה אתם מדברים.

דוד רותם: ככל שהתביעה גדולה יותר, הפשרה היא יותר מהירה.

דוד רותם: כל אחד מהצדדים אומר שיש לו סיכון יותר גדול.

דוד רותם: הוא מעדיף ללכת לפשרה.

לאה רקובר: אבל כאשר מדובר בתביעות בסכומים קטנים, ככל שהסכומים יותר גדולים משקיעים יותר זמן בבקשות, בהליכי ביניים, בניסיונות מכיוונים שונים.

דוד רותם: בואי נשים את הקלפים על השולחן.

דוד רותם: האם אנחנו מדברים פה על עומס יתר, על ניסיון לפתור בעיית עומס, ניסיון לפתור בעיה של תקציב?

דוד רותם: מהי הבעיה האמיתית?

לאה רקובר: הבעיה היא לא תקציב.

לאה רקובר: מבחינת העומס הבעיה היא מוגבלת.

לאה רקובר: התפיסה הכללית של תקנות האגרות אומרת, שאנחנו רוצים גישה פתוחה לבתי המשפט.

לאה רקובר: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים באמצעות תקנות האגרות לווסת הגשת תביעות מופרזות ולא תביעות ראויות.

לאה רקובר: אם לאדם יש תביעה שהסכום שלה הוא גבוה והוא לא יכול מבחינה כלכלית לעמוד בתשלום של האגרה, ישנה דרך מסודרת בתקנות בתי הדין לעבודה, כמו בכל בתי המשפט, להגיש בקשה לפטור.

לאה רקובר: בית משפט בוחן את הבקשה.

לאה רקובר: בתקנות בתי הדין לעבודה ישנו טופס עם נתונים – מה שאין בבתי המשפט הרגילים – וזה מובא לפני רשם או שופט, והוא מחליט.

לאה רקובר: בדרך כלל הגישה היא גישה מאוד מקלה.

לאה רקובר: אנחנו אומרים שעד סכום מסוים הפטור הוא גורף ואנחנו לא בודקים יכולת.

לאה רקובר: מעל סכום מסוים, כאשר מדובר בתביעות שיכולות להיות לבונוסים וסכומים גבוהים יותר, אנחנו מציעים לא לאפשר פטור גורף אלא להיכנס למסלול הרגיל של פטור באמצעות בקשה לפטור מטעמי חוסר יכולת.

לאה רקובר: בעינינו זה מאוזן יותר.

לאה רקובר: העניין הוא ממש לא תקציבי.

לאה רקובר: לא מדובר בכך שרוצים להדוף תביעות ראויות.

לאה רקובר: בתי הדין לעבודה פתוחים לקבל כל תביעה ולדון בכל תביעה של כל מי שסבור שזכות שלו נפגעה.

לאה רקובר: דלתות בתי הדין פתוחות בפניו.

לאה רקובר: אני אומרת את זה באחריות מלאה.

לאה רקובר: דווקא בגלל זה, אנחנו כמערכת בתי המשפט מבקשים לווסת שבמקום בו יש פתח להפרזה.

אורי אורבך: מה גובה האגרה?

לאה רקובר: אחוז אחד.

אורי אורבך: כלומר, אדם שתובע 100,000 שקל משלם 1,000 שקל.

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: אבל עד 37,000 שקלים בתביעות מן הסוג הזה הוא פטור.

דוד רותם: אבל זה בתנאי שהתביעה היא עד 37,000 שקלים.

אורי אורבך: האם זה מדורג?

לאה רקובר: כרגע זה לא מדורג.

לאה רקובר: בהצעה אין דרוג.

לאה רקובר: אם מישהו יגיש תביעה מעבר לסכום הזה הוא ישלם את מלוא האגרה.

לאה רקובר: אני רוצה לומר שבבתי המשפט סכום האגרה הוא 2.5%, משלמים 1.25% עם הבאת ההליך ואת המחצית השנייה בהמשך.

אורי אורבך: מה קורה עם אדם שקיפחו אותו ב-100,000 שקלים?

לאה רקובר: הוא מגיש בקשה.

דוד רותם: ואז בית הדין מגיע לפשרה, הוא שולח את זה למגשר, המגשר עושה הסכם פשרה ומחזיקים גם את החצי הראשון.

לאה רקובר: זה מנגנון שקיים.

לאה רקובר: אם זה עד ישיבת קדם משפט שלישית, אז הוא זכאי לקבל.

לאה רקובר: בנוסף, לבית המשפט יש שיקול דעת להורות על החזרת האגרה גם לאחר ישיבת קדם משפט שלישית.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת איך התחוללה הטעות הזאת.

שלי יחימוביץ': אני אומנם לא שומרת מצוות, אבל זה כנראה מהשמיים.

שלי יחימוביץ': מדובר בדבר אלמנטארי ובסיסי.

שלי יחימוביץ': המטרה של קיומם של בתי הדין לעבודה, היא לאפשר נגישות שווה למעסיקים ולעובדים.

שלי יחימוביץ': זה לא תמיד מתממש, כי למעסיקים תמיד יש יותר נגישות ויותר אמצעים.

שלי יחימוביץ': הפטור מאגרה הוא מכשיר הנגישות הגבוה ביותר והחשוב ביותר שאפשר להעניק לעובד בבואו לבית הדין לעבודה.

שלי יחימוביץ': אין תביעות סרק של עובדים.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': זה מיתוס.

שלי יחימוביץ': אם הן קיימות, הן קיימות בשוליים בלבד.

שלי יחימוביץ': המצב השכיח הוא מצב שבו עובדים נעשקים יומיום ושעה-שעה, ואין להם בכלל אומץ לתבוע את המעסיק.

שלי יחימוביץ': לכן, הטלת מגבלה על מעשה כזה, שהוא מעשה חריג – הרי עבריינות על חוקי עבודה וחוקי מגן – יגידו לך דבי, ערן ונציג ההסתדרות – היא העבריינות הנפוצה ביותר במדינת ישראל – ובכל זאת כמות התביעות המוגשות היא אפסית ומזערית ביחס לשיעור העבריינות הזו וביחס לעושק עובדים.

שלי יחימוביץ': אתם אומרים כי גם על הנגישות המזערית הזו שיש לעובדים אתם תטילו מגבלות, תסרבלו את המהלך ולא תאפשרו לעובדים להגיש תביעות שהן תביעות ריאליות.

שלי יחימוביץ': מה זה 37,000 שקלים?

אורי אורבך: פחות מזה לא תובעים בדרך כלל.

דוד רותם: זו משכורת של שנה.

לאה רקובר: תובעים.

שלי יחימוביץ': ומה אם בן אדם נעשק במשך 3 שנים?

לאה רקובר: יש לנו תשובה.

שלי יחימוביץ': אני שמעתי את התשובות שלך בקשב רב, והתשובות שלך עדיין שמות כאלה ריחיים על צווארו של העובד ומסרבלות כל כך את התהליך.

שלי יחימוביץ': בנייר העמדה של ההסתדרות כתוב – ובצדק – שהרוב המכריע של העובדים בארץ לא מאורגן.

שלי יחימוביץ': כלומר, כאשר אדם כזה מגיע לבית המשפט הוא מגיע לבדו.

שלי יחימוביץ': הוא לא מגיע עם ועד, עם ארגון עובדים יציג או עם ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': הוא מגיע לבד.

שלי יחימוביץ': על מי אנחנו רוצים לגונן כאן?

שלי יחימוביץ': על אותם אנשים המגיעים לבדם לבית הדין.

שלי יחימוביץ': בשבילם כל דבר כזה שאתם מטילים עליהם מגביל עוד יותר את היכולת שלהם לתבוע תביעה צודקת.

שלי יחימוביץ': הרעיון הנועל הזה של התייעלות והפחתת תביעות על חשבון העובדים החלשים ביותר, הוא לא טוב.

דוד רותם: לא, לא.

שלי יחימוביץ': הם רוצים להוריד עומס מהמערכת.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אחת השיטות להגיע לפשרה היא להפחיד את הצד השני.

דוד רותם: אם לך יש תביעה אמיתית על 50,000 שקלים, את מגישה תביעה על 500,000 שקלים.

דוד רותם: האדם מגיע לעורך דין, והוא אומר לו שלא צריך לקחת סיכונים וכדאי להגיע לפשרה.

דוד רותם: אם את מגישה תביעה על 50,000 שקלים, הוא מרגיש שאין סיכון ומוכן לנהל את המשפט.

שלי יחימוביץ': האם זה האינסנטיב המוצהר?

שלי יחימוביץ': האינסנטיב המוצהר הוא להוריד עומס מן המערכת.

דוד רותם: לא.

לאה רקובר: לא.

חנא סוייד: זו הפרשנות שלך.

חנא סוייד: זה לא מה שהיא אמרה.

דוד רותם: אני לא אמרתי את הפרשנות שלה.

שלי יחימוביץ': הם מדברים על תביעות סרק מבחינת הגודל שלהן.

לאה רקובר: ניפוח של תביעות.

דוד רותם: הם מדברים על כך שתביעות שהן בסמכות רשם, שהן 39,000 שקלים, הם ישאירו.

דוד רותם: הם רוצים להגביל כדי שאנשים לא ינפחו את התביעות.

אורי אורבך: אז תעשו הגבלה למעלה, מעלה סכום של מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': גם מיליון שקלים לא.

דוד רותם: מי מגיש תביעה על מיליון שקלים?

דוד רותם: רק עשירים.

שלי יחימוביץ': נכון.

דוד רותם: איך הגעתם למיליון שקלים?

דוד רותם: האם אתם מכירים עובדים המגישים תביעות על סכומים כאלה?

דוד רותם: פיטרו אותם עוד הרבה קודם, והם מתים מרעב כבר.

אורי אורבך: אם העובד העני יפריז וזה יגיע למיליון שקלים.

לאה רקובר: עכשיו אנחנו מדברים על הסכום.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

חנא סוייד: על העיקרון.

לאה רקובר: בתי הדין לעבודה מבקשים שתהיה להם כל היכולת לדון בכל תביעה של כל אדם שפונה לבתי הדין לעבודה.

לאה רקובר: דווקא מהסיבה הזו, אנחנו מבקשים באמצעות תקנות האגרות לווסת.

לאה רקובר: זה נשמע לא טוב להגיד שכאשר אדם מגיש תביעה בסכום יותר גבוה אנחנו רוצים לווסת זאת.

לאה רקובר: זה לא במובן שהוא יימנע להגיש תביעה כאשר הוא בטוח שהסכומים האלה מגיעים לו.

לאה רקובר: אגב, הם גם יוצרים סיכון אצל המעסיקים, אבל על זה אני לא מדברת.

לאה רקובר: אנחנו רוצים לאפשר לבתי הדין לדון בתביעות האמיתיות.

לאה רקובר: רוב התביעות הן על סכומים לא גבוהים.

לאה רקובר: בתי הדין ידונו בהן ללא תשלום אגרה.

לאה רקובר: בקצוות, כאשר לאדם אין שום חסם בדמות תשלום אגרה, הוא יפריז בסכומי התביעה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': האם חברי הכנסת מניעים עבריינים?

ערן גולן: את אומרת פה דברים לא נכונים.

שלי יחימוביץ': את אומרת שהבן אדם הזה הוא רמאי.

שלי יחימוביץ': את מניחה מראש שהוא רמאי.

לאה רקובר: ממש לא.

לאה רקובר: אני לא מניחה שהוא רמאי.

לאה רקובר: בדיוק להפך.

לאה רקובר: כאשר אדם יודע שבצד הערכת הנזקים ישנו תשלום שהוא צריך לשלם לבית המשפט, הוא יעשה הערכה יותר ריאלית.

לאה רקובר: אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שמדובר ברמאים.

לאה רקובר: אני מבקשת שזה יובהר.

לאה רקובר: אני מבקשת שיובהר, שדלתות בתי הדין לעבודה פתוחות ואנחנו רוצים לאפשר גישה פתוחה לגמרי לבתי הדין.

לאה רקובר: דווקא מהכיוון הזה אנחנו באים.

לאה רקובר: אנחנו באים כדי לאפשר את התביעות האמיתיות.

ערן גולן: אני רוצה להתחיל מכך, שאת הדבר הבסיסי אין פה.

ערן גולן: אנחנו היינו צריכים לעשות את העבודה של הנהלת בתי המשפט.

ערן גולן: רשות מנהלית שבאה לכנסת וטוענת כאלה טענות: שיש פה תביעות סרק, צריכה לגבות את הטענה בנתונים.

ערן גולן: בעיני, יש קושי אמיתי עם כך שרשות מנהלית אומרת שאין לה נתונים.

ערן גולן: אני הייתי צריך לעשות את העבודה שלהם.

ערן גולן: הנתונים מלמדים שההיגיון הבריא של עו"ד רקובר לא עובד.

ערן גולן: אם התביעות המנופחות הן תביעות מעל 50,000 שקלים, אפשר לראות שמספר התביעות האלה ירד ב-500.

ערן גולן: מספר התיקים של תביעות מעל 50,000 שקלים ירד מ-2,400 ל-1,989.

ערן גולן: כלומר, ההיגיון הבסיסי כאן כנראה לא עבד.

ערן גולן: אני חושב שזה חמור שהנתונים האלה לא הוצגו מלכתחילה.

ערן גולן: לא מדובר בתביעות סרק.

ערן גולן: אני חושב שמה שמסתתר בדברים של עו"ד רקובר הוא ניסיון להעביר תיקים משופטים לרשמים באמצעות מנגנון שנקרא אגרה.

ערן גולן: זה ללא קשר לכמה שהעובד שכר, כמה שנים הוא עבד וכמה שנים עשקו אותו.

ערן גולן: כל הדברים האלה הם לא רלוונטיים.

ערן גולן: מה שרלוונטי הוא סמכות הרשם, שקרובה לתיקים שהם עד 50,000 שקלים.

ערן גולן: זו רשלנות של רשות מנהלית להביא בפני הרשות המחוקקת בקשה להחלטה שלא על בסיס תשתית עובדתית.

ערן גולן: זה אל"ף-בי"ת של משפט מנהלי.

ערן גולן: מנסים לדבר פה על כל מיני עקרונות.

ערן גולן: אם אתם רוצים למנוע תביעות סרק, תגידו שהאגרה תהיה בסוף ולא באחוז אחד אלא בשני אחוזים.

ערן גולן: אז התובע לא צריך לשלם את 1,000 שקלים כאשר הוא מובטל ואין לו כסף.

ערן גולן: כמעט כל התביעות בבתי הדין לעבודה מוגשות לאחר סיום יחסי עבודה.

לאה רקובר: אתה רוצה לאפשר לעובד עשיר על חשבון עובד עני.

לאה רקובר: זה בדיוק ההפך ממני.

לאה רקובר: הגישה שלך היא הפוכה.

לאה רקובר: זה לא מקובל עלי.

ערן גולן: הדבר השני, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה רק על שכר.

ערן גולן: כל הרכיבים שאיתם מנפחים תביעות: פיצויים לא ממוניים, פיצויים מוגדלים, מחויבים באגרה מהשקל הראשון.

ערן גולן: הדברים האלה הם לא פטורים, וגם אין כוונה לפטור אותם.

ערן גולן: אני חושב, שאי אפשר לקבל את התקנות האלה בנוסח הזה.

ערן גולן: יש קושי עם דברי ההסבר, שלא עומדים בקנה אחד עם הנתונים.

ערן גולן: צריך לזכור שהאגרות על פתיחת הליך ואגרת ערעור יותר מהוכפלו לפני שנה.

ערן גולן: הנתון הזה גם כנראה הושמט.

לאה רקובר: איזו מן צורת התבטאות זו?

דוד רותם: זה לא הושמט.

דוד רותם: זה לא רלוונטי לעניין.

דוד רותם: למה זה רלוונטי?

ערן גולן: כי לפני שנה נעשתה רפורמה.

דוד רותם: מה זה רלוונטי לפטור?

ערן גולן: כי הפטור גם ניתן באותו זמן.

דוד רותם: הם אומרים שהיה תיקון, ואת הפטור הם רוצים לבטל.

דוד רותם: למה זה רלוונטי כמה העלאה היתה באגרות אחרות?

ערן גולן: אנחנו מדברים על אותן אגרות של בית הדין לעבודה.

דוד רותם: למה זה רלוונטי?

ערן גולן: כי יכול להיות שבפני הוועדה הציגו תמונה ואמרו, את האגרות האלה אנחנו מעלים ופה אנו פוטרים ואז נעשה איזון כולל.

דוד רותם: הם לא פטרו.

דוד רותם: הוועדה פטרה.

ערן גולן: נכון.

ערן גולן: אני חושב שאולי צריך לעשות רפורמה אחרת לחלוטין בתקנות האגרות.

ערן גולן: בוודאי צריך להתייחס למספר השני שבן אדם עובד.

ערן גולן: יש פה עוד נתונים חסרים: כמה אנשים ביקשו פטור מאגרה, כמה אנשים קיבלו וכו'.

ערן גולן: התנאים לקבל פטור מאגרה הם כל כך קשים, שאתה צריך להיות כמעט מחוסר בית בשביל לקבל פטור.

לאה רקובר: הם לא קשים בכלל.

ערן גולן: אני יכול להגיד לכם שאצלי יש תביעות מול מדינת ישראל.

ערן גולן: ...

דוד רותם: ראיתי את הסעיף הזה במכתב שלך.

דוד רותם: תעביר את זה למחלקה אחרת.

חנא סוייד: המבחן האמיתי ביותר כדי לקבוע מגמה של הגשת תביעות, הוא מה שקורה בפועל.

חנא סוייד: לפי הטבלה שיש לפני אני רואה השוואה בין מספר התיקים שנפתחו מ-2003 עד 2009.

חנא סוייד: לפי הטבלה הזו יש ירידה במספר התיקים שנפתחו.

חנא סוייד: בשנת 2003 נפתחו 65,000 תיקים.

חנא סוייד: בשנת 2007 נפתחו 55,000 תיקים.

חנא סוייד: כלומר, יש ירידה של 10,000 תיקים, למרות שמספר העובדים גדל, ולמרות כל הפלפולים המשפטיים שאתם מדברים עליהם.

חנא סוייד: אנחנו רואים שהשוק מתקן את עצמו ומתכנס לאיזה רמה מסוימת או היקף מסוים של תביעות.

חנא סוייד: נוסיף לכך גם את ההשוואה שנעשתה בין 2008 ל-2007.

חנא סוייד: כלומר, אתם רוצים להשיג משהו שהשוק בעצמו עושה אותו.

חנא סוייד: למה להכניס תקנות כאלה שהן אנטי חברתיות, אנטי עובדים ועובדות?

חנא סוייד: למה להכניס אותן ולהעלות אגרות, כאשר השוק בעצמו מתקן את עצמו?

חנא סוייד: אני מציע, שאדוני ישלח את משרד המשפטים שיעשה חושבים שוב, שיאסוף את התשתית העובדתית הרלוונטית לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שפשוט נצביע.

דוד רותם: זה לא יעזור.

דוד רותם: תקנות הם יכולים מחר להגיש שוב.

דוד רותם: תקנות זה לא שלבי חקיקה.

דוד רותם: זה יתפוס עוד יום עבודה.

צבי שפר: אנחנו חושבים, שבית משפט צריך להחליט אם מדובר בתביעת סרק או לא ולא מזכירות בית הדין.

צבי שפר: בבית משפט יש שופטים, והם יכולים לקבוע תשלום הוצאות.

צבי שפר: אדם שיודע שהוא יחטוף 5,000 שקלים הוצאות יזהר.

דוד רותם: האם אדוני כבר ראה פסק דין של בית משפט בבית דין לעבודה שנתן 5,000 שקלים?

צבי שפר: כן, וגם יותר.

חנא סוייד: אתה כבר לא בפרקטיקה הרבה זמן.

צבי שפר: עו"ד רקובר אמרה: "שילכו להגיש בקשה לפטור".

צבי שפר: את בעצם מכניסה את העומס מהצד השני.

צבי שפר: אדם יגיש בקשה לפטור והתיק יתנהל עוד כמה זמן.

צבי שפר: לגבי הנתונים - אני לא חושב שאפשר לדעת.

צבי שפר: יכול להיות שעו"ד רקובר צודקת ויכול להיות שעו"ד גולן צודק, וזה היות ואנחנו לא יודעים איזה תביעות העלו את המספר ואיזה הורידו.

צבי שפר: יש כמה חוקים חדשים שנכנסו.

צבי שפר: יכול להיות שהחוקים שנוספו העלו את מספר התביעות.

צבי שפר: אנחנו יכולים להעיד שיש מודעות הולכת וגוברת בקרב העובדים.

צבי שפר: יש פעולות הסברה שאנחנו עושים, יש את צו הרחבת הפנסיה שעכשיו הכנסנו וכו'.

צבי שפר: היום צפיתי בחדשות, וראיתי שהנושא של הנשיא קצב עלה שוב לחדשות.

צבי שפר: כאשר נושא כזה עולה לכותרות, יותר עובדות מתלוננות על הטרדה מינית.

דוד רותם: אולי צריך להפסיק את הפרסומים האלה בתקשורת.

צבי שפר: אבל זה עוזר, כי כך אנשים מתלוננים יותר.

ערן גולן: בהטרדה מינית אין פטור מאגרה.

צבי שפר: אי אפשר לדעת כמה מהתיקים הם על הטרדה מינית או גניבה.

צבי שפר: באופן עקרוני, אנחנו מתנגדים לעניין.

צבי שפר: יחד עם זאת, אם יבואו הצעות ראויות והגיוניות, אנחנו נשמח לשבת ולדבר, ואם צריך נתקן.

צבי שפר: לנוסח התקנות כרגע אנחנו מתנגדים בנחרצות.

דבורה אליעזר: כאשר הובאו התקנות להתייעצות איתנו, סברנו כי הטעם לקבוע תקרה לתביעות שעילתם בתשלום שכר עבודה הוא טעם הגיוני.

דבורה אליעזר: העברנו את העמדה הזו להנהלת בתי המשפט.

דבורה אליעזר: יחד עם זאת, לאחר שקיבלו את המכתבים השבוע, הן של הפורום של אכיפת זכויות עובדים והן של ההסתדרות, אנחנו חושבים שיש לבחון את הדברים מחדש.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על תביעות שעילתם בתשלום שכר עבודה.

דבורה אליעזר: אמנם אין נתונים להנהלת בתי המשפט, אבל ניתן להניח שרוב התביעות שמוגשות לבית הדין לעבודה עילתן היא תשלום שכר עבודה.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על הליכים לפי חוק הגנת השכר.

דבורה אליעזר: יחד עם זאת, מאחר שאנחנו רוצים להבטיח שעובדים מוחלשים, אנשים שמשתכרים שכר נמוך, יוכלו לגשת לבתי הדין לעבודה, עמדת השר היא שיש לדחות את הדיון בוועדה על מנת לקבוע סכום שיבטא את התקרה הנכונה.

דוד רותם: את האגרות האלה אפשר להעלות רק לאחר התייעצות עם השר.

דוד רותם: לי זה נראה משונה שקודם כל מסכימים ואחר כך חושבים.

דוד רותם: אני מעריך ששר התמ"ת לא נתן הסכמה בלי שהוא בדק את הדברים.

דוד רותם: לא יכול להיות שקודם הוא נותן הסכמה, ואחר כך באים לדיון ואומרים: קיבלנו מכתבים וצריך לחשוב.

דוד רותם: אני כבר שמעתי שמדינת ישראל בחדר הזה מדברת ב-4 קולות, אבל פה אומרים: הסכמנו אבל אנחנו לא בטוחים שהיינו צריכים להסכים.

חנא סוייד: משרד המשפטים אמר כאן שהוא מלכתחילה טעה.

דוד רותם: הוא לא טעה.

דוד רותם: היה דיון בוועדה על התקנות.

דוד רותם: נכון שאנחנו לא סוציאליסטים, אבל אנחנו גם דואגים לעובדים.

דוד רותם: לכן, אנחנו בכוח הכנסנו את הפטורים האלה.

דוד רותם: הם הסכימו, ועכשיו התברר להם שהם לא הבינו.

דבורה אליעזר: אני רוצה להבהיר את הדברים.

דבורה אליעזר: קוימה חובת התייעצו.

דבורה אליעזר: העברנו הערות ליועצת המשפטית, לא רק בקשר לסעיף הזה אלא בקשר לתקנות אחרות גם כן.

דבורה אליעזר: השר כתב שקוימה חובת התייעצות, ואכן כך היה.

דבורה אליעזר: הגורמים המקצועיים העבירו את הערותיהם להנהלת בתי המשפט.

דבורה אליעזר: בדרך כלל שאנחנו מתקינים תקנות אנחנו מתייעצים עם ארגוני העובדים ועם ארגונים הדואגים לזכויות העובדים.

דבורה אליעזר: אלה לא תקנות של שר התמ"ת.

דבורה אליעזר: הם באו להתייעצות איתנו.

דבורה אליעזר: העיקרון לקבוע תקרה להליכים שעילתם בתשלום שכר עבודה מקובל עלינו, כיוון שלא כל התביעות הן של עובדים המשתכרים שכר נמוך.

דבורה אליעזר: השאלה היא מה גובה התקרה.

דבורה אליעזר: הם ביקשו להחזיר את המצב לקדמותו ולא לשנות ממצבים שאנחנו לא מכירים, ולכן אז אמרנו שהמצב מקובל עלינו.

דבורה אליעזר: יחד עם זאת, כיוון שהארגונים באים ואומרים שלא די בתקרה שנקבעה, אנחנו חושבים שיש לדון בתקנות ובגובה התקרה מחדש.

צבי שפר: אנחנו נגד העיקרון.

חנא סוייד: אני חושב שזו תשובה מצוינת לעניין ההתייעצות שאתה העלית.

חנא סוייד: התייעצות היא לא לקבל הסכמה אלא לשאול.

דוד רותם: כפי שאני מכיר את דרך הפעולה של ממשלת ישראל, כאשר מתייעצים עם שרים והם אומרים שהם לא מסכימים לוקחים את זה בחשבון.

דוד רותם: אני אדחה את המשך הדיון.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, אני מבקש שאתם תעשו שיעורי בית.

דוד רותם: אני מבקש לקבל נתונים.

דוד רותם: תמצאו את הנתונים.

דוד רותם: תגידו כמה תביעות סרק יש, ותגידו לי באותן תביעות כמה הוצאות פסקו כאשר דחו את התביעה.

דוד רותם: אתם יודעים שאני חסיד ההוצאות של בתי המשפט, כיוון שאני חושב שזה המחסום האמיתי.

דוד רותם: תני לנהל את המשפט שלי, וכאשר אני מפסיד אני אשלם.

אורי אורבך: הטענה שלהם היא לא על תלונות שווא אלא על תביעות מנופחות.

דוד רותם: זה אומר תביעות סרק.

דוד רותם: כאשר התביעה שלי היא על 30,000 שקלים ואני מגיש תביעה על 300,000 שקלים, אני מגיש תביעת סרק על 270,000 שקלים.

אורי אורבך: הכוונה היא לתביעות מנופחות.

דוד רותם: תגידו לי כמה הוצאות פסקו השופטים כדי להראות שאלה היו תביעות סרק.

אורי אורבך: זה לא יעבור את ה-20 מקרים בשנה.

דוד רותם: אם יהיו 20 מקרים אנחנו יכולים לעשות מסיבה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.