ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 78, 2009-10-14 09:00

דוד רותם: עורכי הדין לא מעניינים אותי, אני מדבר על התובע, על המשטרה ועל הנאשם.

דוד רותם: אני כבר יודע מה יקרה.

דוד רותם: התובע ייצא מתל-אביב ב-7 בבוקר, הוא יאחר לבית המשפט.

דוד רותם: בינתיים, כשהוא יגיע הנאשם כבר שוחרר כי התובע לא הגיע.

דוד רותם: אנחנו עדים לזה גם היום.

דוד רותם: לכן, כאשר יש מישהו שמסתכל על המערכת כולה בצד הפוליטי, הוא יכול להגיד לו: אדוני היקר, יש פה בעיה לא רק של מערכת בתי המשפט, יש פה גם בעיית משטרה, יש פה גם בעיית פרקליטות.

אופיר פינס-פז: הוא לא מבין את זה?

דוד רותם: אסור לו לקחת את זה בחשבון.

דוד רותם: הוא מנהל את מערכת המשפט, הוא לא מנהל את כל העולם.

אופיר פינס-פז: הוא חייב לקחת את זה בחשבון.

משה גל: אני חושב שחבר הכנסת אופיר פינס צודק כי זאת החלטה מנהלית והחלטה מנהלית צריכה להיעשות על ידי שקילת כל הגורמים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לחדד את הדברים של חבר הכנסת פינס.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא, האם יהיו כללים אובייקטיבים לחלוטין של העברת התיקים?

מיכאל בן-ארי: האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שלא יהיה מצב שתיקים מסוג מסוים, דווקא הם יעברו למקומות אחרים, או שהם שייכים למגזר מסוים, לקבוצה אחרת, לפעמים מסיבות פוליטיות או מסיבות כאלה ואחרות.

מיכאל בן-ארי: האם באמת תהיה פה העברת תיקים שרירותית בהתאם לצרכים?

מיכאל בן-ארי: במקומות עבודה יש כלל: בא אחרון יוצא ראשון.

מיכאל בן-ארי: זה בלי להעדיף את הבלורית של זה או את התסרוקת של זה וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: יש פה כל מיני דברים שנאמרים שהם מאוד שיפוטיים.

מיכאל בן-ארי: אמנם אתה שופט, אבל הדברים צריכים להיאמר בצורה אובייקטיבית.

מיכאל בן-ארי: אמרת שהדברים נעשו בצורה טובה מאוד.

מיכאל בן-ארי: טובה מאוד למי?

מיכאל בן-ארי: טובה מאוד לנוחות של מנהל בתי המשפט?

מיכאל בן-ארי: אולי טובה מאוד ונוחה מאוד למלא את החוסרים ואת חוסר המעש של שופטים בבית משפט כזה או אחר.

מיכאל בן-ארי: מה קורה עם העדים?

מיכאל בן-ארי: מה קורה עם עורכי הדין?

מיכאל בן-ארי: ומה קורה עם בעלי הדין?

מיכאל בן-ארי: כל אלה יצטרכו להוציא הוצאות הרבה יותר כבדות, לבזבז הרבה יותר זמן.

מיכאל בן-ארי: ברגע שאתה שולח אדם שגר בירושלים לבאר-שבע, אתה מבזבז שעות עבודה יקרות של עורך דין מירושלים שאיתו הוא התחיל כבר את כל העניין - - -

דוד רותם: מדובר על העברה לפני תחילת התיק.

משה גל: הדיון הולך למקום שאנחנו לא דנים בו.

משה גל: הניסיון מלמד שבהליכים אזרחיים אין הרבה זיקה בין מקום מגוריו של האדם לבין מקום הגשת ההליכים.

משה גל: המוסדות הגדולים מגישים את התיקים איפה שנוח להם ולא איפה שנוח לאזרח.

משה גל: המדינה ניתנת להיתבע בכל מקום ולכן תובעים אותה איפה שרוצים.

משה גל: אלה המאסות הגדולות של התיקים וגם שם לא קורה שום דבר כי אני חוזר לכך שאנחנו במדינה קטנה.

משה גל: אם בתיק מסוים יש בעיה של עדים, למשל, כשהעד הוא נכה, תמיד יש סמכות העברתית לתיק קונקרטי.

משה גל: אנחנו מדברים פה על העברה מנהלית ולא על העברה קונקרטית של תיק אחד.

משה גל: אדוני דיבר על נוחות של מנהל בתי המשפט.

משה גל: למנהל בתי המשפט אין נוחות, למנהל בתי המשפט יש שיקולי עבודה של המערכת כדי לייעל אותה.

משה גל: אני מסכים שמערכת המשפט לא יעילה וצריך לייעל אותה.

משה גל: כדי לייעל אותה צריך כלים ניהוליים.

משה גל: הכלים הניהוליים שיש היום כובלים את אפשרות הניהול.

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח איתך על זה.

אופיר פינס-פז: איפה תהיה הסמכות?

אופיר פינס-פז: אנחנו חוששים משיקולים זרים.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, כאשר אנשים נמצאים במקומות של הכרעות, למשל, שרים – מטבע הדברים, יש עליהם יותר לחצים מאלה שיש על אדם שהוא יחסית אנונימי.

אופיר פינס-פז: זה טבע הדברים.

אופיר פינס-פז: למה להעמיד מקל בפני עיוור?

אופיר פינס-פז: למה לייצר מלכודות בתוך החוק?

אופיר פינס-פז: אם זה עניין טכני בעל רגישות גבוהה, נשאיר את זה בידי אנשי המקצוע.

אופיר פינס-פז: נפתח מצב שהם יצטרכו להחליט על פי קריטריונים ואמות מידה.

אופיר פינס-פז: הם יצטרכו לעשות את זה בשקיפות ולדווח לממונים עליהם ואולי אפילו לוועדה המכובדת הזאת, ברמה הסטטיסטית.

אופיר פינס-פז: אבל כשאתה אומר: לא אני מחליט.

אופיר פינס-פז: למרות שאני בעל המקצוע, למרות שאני מכיר את השטח, השר יחליט.

אורי גבע: באישור השר.

אופיר פינס-פז: אישור זה להחליט.

אופיר פינס-פז: בלי העמדות פנים, לאשר זה להחליט.

דוד רותם: לא, מדובר על הסכמה.

אופיר פינס-פז: אלה החיים.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להגיד שהוא לא מאשר.

דוד רותם: אתמול ישבנו פה בתקנות שצריך הסכמה של 3 שרים.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: תקנות זה חקיקת משנה, זה משהו אחר.

דוד רותם: בחקיקת משנה אתה נותן סמכות לשר לחוקק אבל אומרים לו שזה רק בהסכמה של מישהו אחר.

דוד רותם: אותו שר שני לא יודע כלום והוא אומר שהוא לא מסכים.

דוד רותם: זה קרה אפילו אתמול.

אופיר פינס-פז: כל הזמן זה קורה, הם מנטרלים אחד את השני.

משה גל: רציתי לדבר על הקריטריונים.

משה גל: ברור לגמרי שיש קריטריונים והם נובעים מהמשפט המנהלי.

משה גל: אלה צריכים להיות שיקולים שנכנסים לאיזון בחלוקת עומס הדיונים.

משה גל: זאת אומרת, כבר כאן יש מגבלה על מנהל בתי המשפט שהוא לא יכול לעשות את זה באופן שרירותי.

משה גל: אני אתן לכם דוגמה איך עשינו את זה בין תל-אביב לבין מחוזי מרכז.

משה גל: נתתי החלטה, שכמובן פורסמה בשקיפות.

משה גל: הנחייה היתה שכל תיק אזרחי ששנת פתיחתו קדמה ל-2005, עד לכמות של 1,000 תיקים, יועבר.

משה גל: הכלל היה לקחת תיקים ישנים שיושבים במחסנים ולא דנים בהם, להביא אותם לבית משפט חדש לדיון.

משה גל: אני חושב שזאת היתה החלטה טובה כי תיקים שחיכו הרבה מאוד זמן, חלקם הגדול כבר גמור.

משה גל: החלטה כזאת לא מתקבלת לבד.

משה גל: אנחנו מדברים עם הנשיאים של בתי המשפט.

משה גל: זה לא שבאים ומנחיתים, גם צריך לתאם עם בתי המשפט.

משה גל: לעיתים בבית משפט אחד יש מחסור בשופטים.

משה גל: הוועדה למינוי שופטים מילאה עכשיו את התקנים ואולי אחר-כך שנתיים לא יהיו מינויים.

דוד רותם: לא, פרידמן איננו, יהיו מנויים.

אופיר פינס-פז: ריבונו של עולם, הרי לא יודע את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הוא לא אמור לדעת בפרטי פרטים.

אופיר פינס-פז: אתה אמור לעסוק בזה עם הנשיאים ועם האנשים.

משה גל: אני חושב שזה לא יפריע למהלך.

אופיר פינס-פז: הדבר היחידי שאתה רוצה הוא לתת לו אופציה להשפיע על הרשימה או לשים לעצמך איזה "כסת"ח" שהוא לא מובן לי.

משה גל: אני לא צריך "כסת"ח".

דוד רותם: באישור נשיאת בית המשפט כן?

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע להגיד לך אבל אני חושב שכן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנשיא או נשיאה של בית משפט עליון צריכים לדעת לנהל את המערכת שהם עומדים בראשה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה מורכב בנושא המשפטי וזאת לא מערכת רגילה ואין אחידות שיפוטית.

דוד רותם: לא, יש אחידות שיפוטית.

דוד רותם: עכשיו תפסיק להיות אחידות משפטית, עד עכשיו היתה אחידות משפטית.

אופיר פינס-פז: כל בית משפט לעצמו וכל אחד מלך לעצמו.

אופיר פינס-פז: יש פסקי דין של בית משפט עליון שאמורים להתוות הלכה אבל אין מדיניות משפטית – פניתי הרבה פעמים לנשיאי בתי משפט עליון, גם לאהרון וגם לבייניש, להנחות את המערכת שבנושא כזה וכזה תהיה תקפות.

אופיר פינס-פז: היא כתבה לי: אדוני, אין דבר כזה.

משה גל: אם תרשו לי, אני רוצה לתת הסבר קונספטואלי.

אופיר פינס-פז: למרות שיש לך רגישות לנשיאה - - -

דוד רותם: יש לי רגישות לכבודה.

דוד רותם: אני לא אתן לך לפגוע בכבוד בית המשפט.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני טועה וגם נשיא בית משפט עליון לא צריך להיות מעורב אלא ברמת ידיעה.

אופיר פינס-פז: נראה לי שיש הבדל בין השר, שהוא איש פוליטי, שיכול רק להזיק לעצמו אם יהיה בהליך הזה, לבין נשיא בית משפט עליון, שבכל זאת המערכת שלו.

משה גל: למנהל בתי המשפט יש תפקיד מאוד מיוחד והוא לא מנהל רגיל.

משה גל: הרי אצלנו אין עצמאות מלאה מוסדית לרשות השופטת.

משה גל: אין לנו רשות שיפוטית במובן הקלאסי.

משה גל: הרשות המבצעת יש לה דריסת רגל בכל הנוגע לסדרי המנהל בבתי המשפט.

משה גל: אין הפרדת רשויות.

דוד רותם: אם היתה הפרדת רשויות מלאה, אז אנחנו היינו מחוקקים ובית המשפט היה שופט ולא שהוא היה מחוקק ואנחנו שופטים.

משה גל: אז אולי אדוני יעביר בקדנציה הזאת עצמאות.

דוד רותם: חבר הכנסת פינס יסכים שאני אעביר חוק כזה?

דוד רותם: צריך להקים ועדה כדי לבחון.

אופיר פינס-פז: בטח הכותרת תהיה "הפרדת רשויות" ובתוכן אנחנו נראה שאנחנו - - -

משה גל: חבר הכנסת פינס, מה היה הרעיון שמנהל בתי המשפט יהיה שופט?

משה גל: הרעיון היה שהוא יהווה חייץ בין הרשות המבצעת לרשות השופטת.

משה גל: זה היה הרעיון אלא שהחוק תוקן לאחר מכן ואפשר שמנהל בתי המשפט לא יהיה שופט.

משה גל: החוק תוקן בתחילת שנות התשעים.

משה גל: לפי דעתי נשכח איזה עיקרון קונסטיטוציוני בעניין הזה, אבל אני לא נכנס לזה.

אופיר פינס-פז: דודו, אולי נתקן את זה?

משה גל: אבל, אם ימונה מחר מנהל בתי המשפט שהוא לא שופט.

משה גל: הוא יהיה מינוי שבכל זאת תהיה לו איזו נגיעה פוליטית, אז כל הבניין שאדוני בנה עכשיו, בלי האישורים של הממונים - - -

אופיר פינס-פז: אני לא ידעתי על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לתקן את זה בחוק, שמנהל בתי המשפט יהיה שופט.

אופיר פינס-פז: אגב, מאז כולם היו שופטים.

אופיר פינס-פז: זה מראה שהחוק מטומטם.

משה גל: אבל מה שהיה לא בהכרח מה שיהיה.

דוד רותם: חבר הכנסת פינס, אדוני יחשוב עוד פעם לפני שאנחנו מתקנים את החוק הזה.

דוד רותם: מי ששינה את החוק היה השופט שמגר.

דוד רותם: הוא בכוונה רצה שלא תמיד זה יהיה שופט.

דוד רותם: היתה לו כוונה כי הוא חשב שזה לא חייב להיות שופט.

דוד רותם: קודם כל, זה בזבוז לקחת את השופט גל ולעשות אותו מנהל.

דוד רותם: תאמין לי, הוא שופט יותר טוב ממנהל.

דוד רותם: היית נותן לו לשמוע תיקים – בוא נאמר כך, במקום להעביר תיקים מירושלים לתל-אביב, הוא היה מעביר אותם אליו ללשכה.

משה גל: כשאדוני היה עורך-דין הוא לא אמר את זה.

דוד רותם: אתה לא יודע שמה שרואים מפה לא רואים משם?

דוד רותם: כמו שאומר השופט גל, אנחנו מדברים על כלים ניהוליים.

דוד רותם: אני לא מכיר הרבה שופטים שהם גם מנהלים והם גם שופטים.

דוד רותם: יכול להיות שאם היו לוקחים את מנכ"ל בזק והיו ממנים אותו למנהל בתי המשפט, המערכת היתה מתפקדת הרבה יותר טוב כי הוא יודע לנהל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם אם היו עושים אותו מנכ"ל משרד הבריאות, הוא היה יותר טוב.

דוד רותם: אין לי ספק.

דוד רותם: השופט שמגר חשב שמערכת בתי המשפט היא משרד ממשלתי שצריך לנהל אותו כמו שמנהלים מערכת.

מיכאל בן-ארי: אבל טוב שיש מישהו שמבין במשפט.

מיכאל בן-ארי: ברשותך, שאלה אחת.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול שאלה טכנית.

מיכאל בן-ארי: אני מבין שיש עומסים וקיים חוסר בשופטים במחוזות ובבתי משפט כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: האם, לדוגמה, נעשתה בדיקה האם כמות השופטים בבית המשפט בכפר-סבא היא יותר ממה שצריך מבחינת עומס התיקים, לעומת כמות השופטים במקום אחר, ששם יש פחות מידי שופטים?

דוד רותם: האם יש סיבה שאתה שואל דווקא על כפר-סבא?

מיכאל בן-ארי: אני משער שיש כזאת בדיקה.

אופיר פינס-פז: תשתחרר, תשתחרר, אתה כבר בכנסת, די מספיק.

אופיר פינס-פז: תסתכל על כל עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: אתם לא מפסיקים לחנך אותי.

מיכאל בן-ארי: עד לפני 9 חודשים חינכתי אחרים ועכשיו כולם מחנכים אותי.

מיכאל בן-ארי: כנראה שלא חינכו אותי מספיק, זה מימין וזה משמאל, ממש תענוג.

מיכאל בן-ארי: במשך תקופת זמן אתה יכול לבחון שבבית משפט אחד יש פחות מידי שופטים ואז אתה מעביר לשם שופטים.

מיכאל בן-ארי: כך אנחנו פותרים את הבעיה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מבינים את הבעיה, יש עומס של תיקים, תיקים שלא נפתרים, אנשים מחכים עם עינוי דין במשך שנים.

מיכאל בן-ארי: בית המשפט רוצה אבל לא מטפל.

מיכאל בן-ארי: אבל, לטפל בעוול או בבעיה על ידי יצירת בעיה אחרת, זה דבר שלא יכול להיות.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שיניידו אנשים למרחקים ובסופו של דבר תהיה פגיעה באזרח הקטן בזמן שאפשר היה למצוא לזה פיתרונות אחרים.

מיכאל בן-ארי: צריך לבנות עוד מבנים לבית המשפט, כמו שבונים עוד בתי ספר ועוד חדרי אשפוז בבתי חולים.

משה גל: אם אדוני ייתן לנו עכשיו עוד 500 שופטים ועוד מבנים ל-500 שופטים, יכול להיות שאני אשהה את הבקשה.

משה גל: אנחנו לא מדברים על בית משפט שהוא לא עמוס.

משה גל: כל בתי המשפט בישראל עמוסים בכפל כמות תיקים שצריכה להיות בהשוואה לכל מדינות המערב.

משה גל: כל שופט שיוצא בבוקר לאולם, יש לו כפול תיקים מחבר שלו בעולם המערבי, לפי הממוצע.

משה גל: זאת אומרת, אנחנו במצב הגרוע ביותר בעולם כשמדובר על עומס על שופט.

משה גל: כשאנחנו מדברים על בית משפט פחות עמוס, זה בית משפט שיש לו בערך 170%-180% יותר תיקים ממה שצריך להיות לו.

משה גל: בית משפט עמוס מאוד זה בית משפט שיש לו בערך 300% יותר.

משה גל: אני תמיד משווה את זה למשאיות.

משה גל: יש 4 משאיות, כל משאית יכולה לקחת 100 טון - - -

מיכאל בן-ארי: אבל בכל זאת אתה מעביר תיקים.

משה גל: זאת המלחמה.

משה גל: המלחמה היא למי יש פחות מעבר לעומס.

משה גל: לשופט שלום ממוצע בישראל יש קרוב ל-1,000 תיקים במלאי, כאשר במקרה הטוב צריכים להיות לו 400 תיקים.

משה גל: זה מה שקורה במדינות אחרות.

משה גל: אם אני רואה שלשופט יש 700 תיקים, אז אולי אעביר מבית משפט לבית משפט כדי שלכל אחד מהם יהיו 900 תיקים ולא 1,000 תיקים.

משה גל: על זה אנחנו מדברים ולא על העברת שופטים.

משה גל: היום אנחנו נמצאים במצב שאין לי אפשרות להעביר שופטים, אין אפשרות.

משה גל: לבנות בנינים לבתי משפט, אנחנו מדברים על העשור הבא.

משה גל: זה המצב.

משה גל: במקרה הטוב - - -

מיכאל בן-ארי: זה מטופל?

משה גל: אנחנו נשמח מאוד כשזה יטופל, זה עניין של תקציבים.

משה גל: אנחנו הולכים לבנות בתל-אביב אבל כשנסיים לבנות בתל-אביב כבר יהיה חוסר.

משה גל: אנחנו ערים לזה שלמדינת ישראל יש קשיים תקציביים, יש צורך בביטחון ובחינוך וזה עניין של סדרי עדיפויות.

משה גל: אמרתי ליושב ראש הוועדה ואני חוזר כאן:

משה גל: עד שמישהו לא יחליט יום אחד להוסיף מיליארד שקלים חדשים למערכת בתי המשפט, לקחת את העניין הזה ולהעמיד אותו בראש סדרי העדיפויות, אנחנו נמשיך לדשדש.

משה גל: נתייעל פה, נתייעל שם, אבל יום אחד נצטרך לשנות את סדרי העדיפויות.

משה גל: כרגע זה המצב.

משה גל: אנחנו נמצאים כרגע במצב שאין לי אפשרות לנייד שופטים.

משה גל: במחוז דרום אין לי אפשרות להוסיף שופט אחד.

משה גל: אם מחר מתמנה שופט חדש, אני צריך לעשות אלתור כזה או אחר, שזה מקום לא מכובד, מקום לא מתאים, כדי שאוכל לשים את אותו שופט.

משה גל: כדי שנוכל לקלוט חלק מהשופטים שאמורים להתמנות ב-2010, אנחנו מכינים מקומות שהם כבר לא אולמות בתי משפט רגילים.

משה גל: לוקחים משרדים רגילים בקומה יותר נמוכה וכדומה.

משה גל: הכול מחיר של פשרות, אין ברירה.

דוד רותם: אם תרצה, אני יכול לתת לך יעוץ בנושא קרוואנים.

משה גל: אבל אותם מפנים אחר-כך, מה אני אעשה?

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אני בניתי לך בית משפט בקרוואנים והוא החזיק הרבה שנים מעמד.

משה גל: אתה רוצה שבתי המשפט בישראל יהיו בקרוואנים?

דוד רותם: אני הופעתי בבתי משפט בקרוואנים, זה לא היה כל-כך נורא.

משה גל: גם כשתופיע בארצות הברית זה יהיה בקרוואנים?

משה גל: גם בלונדון זה יהיה בקרוואנים?

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

פרץ סגל: דברי השופט גל מקובלים עלינו לחלוטין ואני אתייחס בקצרה להערות שנשמעו.

פרץ סגל: שר המשפטים נושא באחריות המיניסטריאלית.

פרץ סגל: הוא חייב דין וחשבון לכנסת והוא גם נושא באחריות כלפי הציבור, כך שהשיקולים שלו הם באמת השיקולים הציבוריים.

פרץ סגל: אם יש למשרד כזה או אחר, ברמה המנהלית, איזו השגה הוא יכול לפנות לשר המשפטים.

פרץ סגל: שר המשפטים יצטרך לתת דין וחשבון בפני הכנסת אם, למשל, הוא מעביר בצורה לא סבירה את התיקים למרחקים לא סבירים.

פרץ סגל: לכן אנחנו חושבים שהנטרול של החשש הפוליטי, שעליו הצביע השר פינס, הוא בזה שנשיאת בית המשפט העליון, יחד עם שר המשפטים – צריך לזכור שבמבנה החוקתי שלנו עדיין שר המשפטים ממונה על בתי המשפט.

פרץ סגל: לכן במצב הזה החוק מחייב שמבחינה מיניסטריאלית שר המשפטים, יחד עם נשיאת בית המשפט העליון הם האחראים וזאת כדי באמת לנטרל את החשש של אי התלות השיפוטית, כי הרי זה מה שעומד פה ביסוד העניין.

פרץ סגל: כפי שאמר חבר הכנסת פינס, זה לא רק עניין מנהלי אלא עניין של קביעת דרך השפיטה בדרך מנהלית.

פרץ סגל: לכן הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע בא לאזן את הדברים.

פרץ סגל: ישנם תיקוני נוסח קלים כדי להבהיר את הדברים.

פרץ סגל: כפי שאמר השופט גל, זה יהיה על דעת נשיאת בית המשפט וגם על דעת שר המשפטים.

פרץ סגל: מעבר לכך, אנחנו חושבים שהאיזון שנמצא בסעיף הזה תואם את הכללים כפי שהם נקבעו בחוק יסוד השפיטה.

גלעד סממה: אני מלשכת שר המשפטים.

גלעד סממה: אני רוצה להוסיף משהו לגבי החשש של חבר הכנסת פינס.

גלעד סממה: החשש של חבר הכנסת פינס הוא ששר המשפטים יקבל תיקים מסוימים ויגיד שאת זה הוא מאשר להעביר ואת זה הוא לא מאשר.

גלעד סממה: אנחנו לא מבקשים שמנהל בתי המשפט יעביר רשימה של תיקים עם שמות.

גלעד סממה: שר המשפטים יקבל רשימה של מספרי תיקים.

גלעד סממה: אף אחד לא יעמיד בפני שר המשפטים רשימה של שמות של תיקים והוא יגיד זה כן וזה לא.

דוד רותם: חבר הכנסת פינס אומר לך שאולי אתה יכול להתחייב בשם שר המשפטים הנוכחי, אבל אל תתחייב בשם שרי משפטים אחרים.

דוד רותם: חבר הכנסת פינס הוא אחד הוותיקים בבית הזה.

דוד רותם: כמה שנים אתה כאן?

אופיר פינס-פז: 14 שנים.

דוד רותם: הוא עבר כבר כל-כך שרי משפטים מהרבה מפלגות מעניינות - - -

אופיר פינס-פז: הייתי אומר את ההערה הזאת גם אם שר המשפטים היה ממפלגת העבודה.

מיכאל בן-ארי: האם הוא יראה רק מספרי תיקים או שהוא יראה גם את נושאי הדיון וגם את שמות האנשים?

משה גל: מתוך כמות מסוימת של תיקים.

מיכאל בן-ארי: הוא יכול להגיד את שלמה זוכמיר אני לא מעביר ואת זה אני כן מעביר.

דוד רותם: רבותיי, בשביל זה לא צריך את החוק.

דוד רותם: כדי להעביר את שלמה זוכמיר, עושים את זה היום דיי בקלות.

מיכאל בן-ארי: איך?

דוד רותם: העברה פרטנית קיימת היום בחוק.

דוד רותם: באים לנשיא בית המשפט העליון והוא חותם להעביר את התיק.

סיגל קוגוט: אבל השיקולים שונים.

דוד רותם: השיקולים שהוא שוקל הם נוחות, כמובן, והיעילות.

דוד רותם: אחר-כך תתווכחי איתו על הנוחות ועל היעילות.

מיכאל בן-ארי: אבל אז זה לא שרירותי וזה ניתן לערעור ולביקורת ציבורית.

דוד רותם: אפשר לערער על נשיא בית המשפט העליון הסיכוי של הערעור קטן.

מיכאל בן-ארי: אבל בגלל שהוא נתון לביקורת הוא לא יעשה את זה בקלות.

דוד רותם: גם שר המשפטים נתון לביקורת.

מיכאל בן-ארי: לא בצורה כזאת.

דוד רותם: הרבה יותר.

דוד רותם: הסיכוי שלך בבג"צ נגד שר המשפטים או בבית משפט מנהלי, הוא הרבה יותר גדול מאשר בבג"צ נגד נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל בן-ארי: אני לא מסכים, זאת לא אותה כלה.

דוד רותם: אתה לא מסכים כי אתה לא מכיר את המערכת.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

הלל איש שלום: אני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לנקודה שהפריעה לחבר הכנסת פינס.

הלל איש שלום: אני חושב שהוא העלה נקודה מרכזית אבל לא הצביע על הנקודה שבה זה הכי בעייתי.

הלל איש שלום: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמנהל בתי המשפט הוא גורם מנהלי כפוף לשר המשפטים.

הלל איש שלום: זה מצב שלכאורה הממונה עליו יכול לתת לו הוראות לעשות כך או אחרת.

הלל איש שלום: הסמכות המנהלית צריכה להסתיים ברגע שמישהו מגיש תיק לבית משפט.

הלל איש שלום: זאת אומרת, אם רוצים לעסוק בשיקולי יעילות, להגיד שתיק ששייך לחדרה אפשר להגיש גם בנתניה, או כל מיני שינויים שקשורים לסמכות המקומית, צריך לעשות את זה מראש.

הלל איש שלום: בדיעבד, הסמכות להעברת תיקים צריכה להיות מסורה לרשות השיפוטית.

הלל איש שלום: מה הדין היום?

הלל איש שלום: יש שני סעיפים בחוק שקובעים מה הסמכויות.

הלל איש שלום: סעיף 78 שמקנה סמכות לנשיא בית העליון להעביר תיקים בין מחוזות וסמכות לפי סעיף 49 לחוק בתי המשפט - - -

דוד רותם: לתיק אחד פרטני.

הלל איש שלום: יש בג"צ בעניין הזה.

דוד רותם: אני מכיר את הפסיקה.

הלל איש שלום: לפי סעיף 49, לנשיא בית משפט השלום יש סמכות להעביר בין בתי המשפט בתוך המחוז שלו.

הלל איש שלום: במחוז מרכז כלולים רמלה ופתח תקוה.

הלל איש שלום: מחוז תל-אביב זה תל-אביב והרצליה.

הלל איש שלום: אזור המרכז זה נתניה – נשיא בית משפט השלום הוא הנשיא של המחוז.

הלל איש שלום: בתוך המחוז יש לו סמכות בתוך החוק.

הלל איש שלום: אגב, הסמכות הזאת מוגבלת רק בתיקים שטרם החלה שמיעתם, כפי שאנחנו מדברים כאן.

הלל איש שלום: ישנו בג"צ נתנאל, שבו 3 שופטים של בית המשפט העליון התייחסו לשאלה, האם לנשיא בית המשפט העליון יש סמכות להעביר ממחוז למחוז משיקול של איזון בתיקים?

הלל איש שלום: שני שופטים הביעו דעתם שכן ואף ציינו שראוי אולי להסדיר את זה בחקיקה ושופטת אחת השאירה את זה בצריך עיון.

הלל איש שלום: אנחנו, בלשכת עורכי הדין, אומרים שאם רוצים לשמור על הפרדת רשויות - אגב, השופט רובינשטיין אמר:

הלל איש שלום: התכלית של אי תלות שיפוטית ומראית העין מצריכים את הפיתרון של להסדיר את העניין הזה בתוך הסמכות של נשיא בית המשפט העליון.

הלל איש שלום: זאת אומרת, יכול להיות שצריך להבהיר בחקיקה, שלנשיא בית המשפט יש סמכות להעביר גם משיקולים של איזון המערכת.

הלל איש שלום: אפשר להגיע לאותה תוצאה שמנהל בתי המשפט רוצה.

הלל איש שלום: אם הוא רוצה להעביר משיקולים של איזון בין בתי משפט, שיגיש בקשה לנשיא בית המשפט העליון ויגיד: יש לי סוגי תיקים מסוימים ואני רוצה לעשות את זה.

הלל איש שלום: תינתן הזדמנות לצדדים להביע את עמדתם בהליך מקוצר.

הלל איש שלום: אני מניח ש-90% מהם לא יגיבו, מישהו אחד יגיד שלו זה לא מתאים ובסופו של דבר תהיה החלטה שיפוטית שמורה על העברת התיקים.

דוד רותם: איך מערערים על ההחלטה השיפוטית הזאת?

דוד רותם: אני הגבתי ודחו לי את הבקשה.

דוד רותם: רוצים להעביר 3,000 תיקים כדי לפתור את העומס.

דוד רותם: יפנו לכל בעלי הדין ואז - - -

אופיר פינס-פז: לא רק שמנהל בתי המשפט לא חייב להיות שופט, הוא גם לא חייב להיות עורך-דין.

דוד רותם: הוא הולך לבקש להעביר 3,000 תיקים.

אופיר פינס-פז: זה יהיה כאוס.

הלל איש שלום: מה המצב היום?

הלל איש שלום: מנהל בתי המשפט נותן החלטה ולמחרת מישהו מגיש על זה בג"צ ואומר שזה לא סביר.

אופיר פינס-פז: כמה ילכו על זה לבג"צ?

דוד רותם: עורך דין איש שלום.

דוד רותם: הוא רוצה להעביר 3,000 תיקים ממחוז תל-אביב למחוז ירושלים.

דוד רותם: יהיו 3,000 פניות לצדדים - - -

הלל איש שלום: לא 3,000 פניות.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אתה אמרת שכל אחד מהצדדים יקבל הזדמנות לטעון.

דוד רותם: יהיו 3,000 פניות וכל אחד יקבל 30 יום לתגובה.

דוד רותם: קודם כל מתוך ה-3,000 יוגשו 2,700 בקשות להארכת מועד.

דוד רותם: זה יאריך את זה בעוד חודש.

דוד רותם: אחר-כך מישהו יצטרך לבדוק את התגובות האלה.

דוד רותם: נשיא בית המשפט העליון יישב ויבדוק כי הוא יצטרך לקבל את ההחלטה.

דוד רותם: בקיצור, הוא יהפוך להיות מנהל בתי המשפט.

הלל איש שלום: יכול להיות שבנושא של הפרוצדורה צריך לעשות דברים יעילים יותר.

הלל איש שלום: ברמה העקרונית יש דבר אחד מהותי: גם אם תינתן המלצה של מנהל בתי המשפט ולא יתקיים הליך, את ההחלטה על העברת התיקים צריך לקבל נשיא בית המשפט העליון.

דוד רותם: למה?

הלל איש שלום: כל עוד אנחנו מדברים על סמכות מנהלית - - -

דוד רותם: העברת תיק זאת סמכות מנהלית ולא סמכות שיפוטית, גם אחרי שהוגש.

הלל איש שלום: כל נשיא בית משפט יש לו מרכיב בעבודה שלו שהוא מרכיב מנהלי.

הלל איש שלום: הוא מחליט איך לחלק את התיקים.

הלל איש שלום: זה צריך להיות חלק ממראית פני הדברים.

אופיר פינס-פז: נשיא בית המשפט מחלק את החדרים, את המזכירות ועושה את כל הסידורים הטכניים.

דוד רותם: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: שמעת מה שאני אומר לך?

אופיר פינס-פז: אני יודע מה אני אומר.

דוד רותם: אני אומר לך שאתה לא יודע.

משה גל: נשיא בית משפט שלום כפוף בחלק המנהלי של עבודתו למנהל בתי המשפט.

משה גל: אני אחראי כלפי שר המשפטים.

משה גל: הרציונאל אומר שדווקא לנשיא יש - - -

אופיר פינס-פז: אף אחד לא חולק על המעורבות שלך בתהליך.

הלל איש שלום: הסמכות המחליטה צריכה להיות סמכות שיפוטית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבייניש רוצה להיות שרת המשפטים ושר המשפטים רוצה להיות נשיא בית המשפט העליון, אבל אנחנו לא יכולים לחתום על זה.

אופיר פינס-פז: יש ועדה למינוי שופטים, שיגיש מועמדות.

הלל איש שלום: אני רוצה לסיים את הנקודה.

הלל איש שלום: עוד פעם, אני לא נכנס לצד המנהלי ולשיקולים שקשורים ליעילות התהליך, אבל הסמכות המחליטה צריכה להיות סמכות שיפוטית וזאת למען מראית פני הדברים.

הלל איש שלום: במיוחד, כשיכול להיות שמנהל בית המשפט הוא לא שופט.

הלל איש שלום: דבר שני זאת המגמה המודרנית של מה שנקרא שירות לאזרח.

הלל איש שלום: תמיד מדברים על שיפור השירות לאזרח.

הלל איש שלום: הנושא של שמירת הזכות, בכפוף לכללי הסמכות המקומית, של האזרח לבחור בבית המשפט שהוא מעדיף מבחינת הנוחיות שלו, הוא כלל שצריך לשרת את המערכת.

הלל איש שלום: אנחנו רוצים לשרת את האזרח ולכן המערכת צריכה למצוא פיתרונות יעילים שלא פוגעים בשירות לאזרח.

הלל איש שלום: אני לא רוצה לומר שזה תמיד פוגע בנגישות לבית משפט שזאת זכות יסוד כי זה לא תמיד כך, אבל, בהחלט, ככל שהאזרח הוא חסר אמצעים, הזזת התיק שלו היא ממש פגיעה.

הלל איש שלום: לכן צריך למצוא פיתרונות של יעילות ופיתרונות מערכתיים אחרים.

דוד רותם: השירות לאזרח פירושו, שכאשר הוא הגיש תביעה הוא יקבל פסק דין תוך שנה.

אופיר פינס-פז: במקום להזיז 5,000 תיקים, אולי נזיז 4 שופטים?

דוד רותם: זה לא יעזור.

משה גל: אין לנו מקום לשים את השופטים.

אופיר פינס-פז: באמת, זה הטיעון?

אופיר פינס-פז: שאין לכם מקום?

אופיר פינס-פז: תעשו מקום.

דוד רותם: מאיפה תביא כסף?

הלל איש שלום: הנקודה השלישית שאני רוצה לחדד היא הנושא של מידתיות הסמכות.

הלל איש שלום: אנחנו מדברים פה על חקיקה שלמעשה נותנת סמכות בלתי מוגבלת, שמשנה קונספציה ממצב של סמכות מקומית למחוזות לסמכות בלתי מוגבלת.

הלל איש שלום: אני חושב שצריך לעשות איזון.

דוד רותם: תסביר לי מה זה מדתיות.

הלל איש שלום: מידתיות זה שכדי להגיע לתוצאה של יעילות לא צריך לתת סמכות להעביר תיק מאילת לקרית שמונה.

דוד רותם: אני פשוט לא מבין מה זאת מידתיות.

הלל איש שלום: אני מכיר ומכבד את מר גל אבל אנחנו מדברים על רעיון שיכולים להיות מצבים שמישהו יוכל לנצל את המצב הזה לכל מיני מטרות אחרות.

הלל איש שלום: אני אומר שצריך להגביל את הסמכות בכל מיני הגבלות שימנעו שרירות, שימנעו אי סבירות ולא להגיד שאם הוא יחליט לא נכון, אז בג"צ יתערב.

הלל איש שלום: החקיקה צריכה להיות מאוזנת ולא כל-כך רחבה.

דוד רותם: מידתיות זה בעברית השכל הישר.

דוד רותם: אני למדתי אצל טדסקי ואני יודע מה זה שכל ישר.

הלל איש שלום: למשל, אפשר לבוא ולהגיד שהוא יהיה מוגבל והוא יוכל לעשות רק אם אין לו אמצעים אחרים כדי לפתור את הבעיה.

דוד רותם: מה זה אמצעים אחרים?

דוד רותם: תבנה בניין חדש.

דוד רותם: תמיד יש אמצעים.

הלל איש שלום: שמנהל בתי המשפט השתכנע שלא ניתן באמצעים אחרים להשיג את אותה תוצאה.

דוד רותם: ניתן על ידי בניית בתי משפט חדשים.

הלל איש שלום: וגם כדי למנוע שיקולים שלא קשורים לעומס הנוכחי.

הלל איש שלום: למשל, כל הנושא שהעלה הייעוץ המשפטי, שעכשיו הכניסו בדלת האחורית התמחויות של בתי משפט.

הלל איש שלום: יכול להיות שצריך לעשות התמחויות של בתי משפט, אבל מנהל בתי המשפט יוכל להגיד שכל התיקים הפליליים מסוג מסוים ילכו לבית משפט מסוים.

דוד רותם: מה ששכנע אותי לתמוך בחוק הזה לדחוף אותו מהר מאוד קדימה, זה ההערה של הייעוץ המשפטי על התמקצעות בתי המשפט.

דוד רותם: הלוואי שזה היה קורה.

סיגל קוגוט: בשיטה הזאת?

דוד רותם: גם בשיטה הזאת.

דוד רותם: הלוואי שזה יקרה.

סיגל קוגוט: יש שיטות דרך המלך.

הלל איש שלום: בשביל לתת סמכות יותר מצומצמת זה לא בדקה אחת, אבל צריך לנסות לצמצם את הסמכות הזאת באופן שאם יש מצב שבו אומרים למישהו שהגיש בנתניה שהתיק שלו עובר לחדרה, זה עוד איכשהו סביר.

הלל איש שלום: אבל הדוגמה של ירושלים ובאר-שבע, זה נראה רחוק מידי.

הלל איש שלום: מתל-אביב לפתח-תקוה זה סביר.

הלל איש שלום: מחיפה לנצרת זה סביר אבל לא בצורה כל-כך גורפת שיכולה לפגוע באזרח.

הלל איש שלום: אם בכל זאת לא מקבלים את ההתנגדות העקרונית, אני מציע שלפחות הסמכות הזאת תהיה מוגבלת ובאותה הזדמנות יבהירו את הסמכויות של סעיף 78 וסעיף 49.

דוד רותם: שב"ס, בבקשה.

אילת טל: אנחנו כמובן יודעים שיש הצעת מחליטים של הממשלה.

אילת טל: אני רוצה לדבר - - -

דוד רותם: זאת לא הצעת מחליטים, יש החלטה.

דוד רותם: רבותיי, כל מה שאתם אומרים עכשיו זה לא מפני שאתם מתנגדים להצעת הממשלה.

דוד רותם: אתם לא מתנגדים להחלטת הממשלה, אתם רק באים לספר לנו את המציאות ואת הקשיים.

דוד רותם: אתם בוודאי תומכים בחוק, אני יודע.

יצחק ברי: רק נתחיל אולי שיש החלטת ועדת שרים.

דוד רותם: אנחנו יודעים, רק תזכירו לנו את המציאות.

יצחק ברי: אנחנו רק רוצים להזכיר שכשהממשלה החליטה, היא לא דיברה על הליכים אלא היא דיברה על תובנות.

יצחק ברי: תובנות זה הליכים אזרחיים והליכים בבתי דין לענייני משפחה.

אילת טל: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות רק בפן של התיקים הפליליים וזאת כדי לסבר את האוזן.

אילת טל: המשמעות של העברה, אפילו בתוך מחוז, היא משמעות מאוד מאוד כבדה.

אילת טל: אני רוצה להזכיר שדיברו על-כך שהפן הכלכלי הוא המפתח כי אחרת, לכאורה, אפשר היה להעביר כמה שופטים מבית משפט לבית משפט.

אילת טל: כמו שאתם יודעים, שירות בתי הסוהר אחראי על כל מערך הליוויים בארץ.

אילת טל: כל יום מתנהלים מאות ליוויים לבתי משפט.

אילת טל: זה בעצם ליווי שלוקח מאות עצורים ואסירים מבתי המעצר לבתי המשפט ומבתי המשפט לבית המעצר חזרה.

אילת טל: לפעמים זה מבית המעצר לחקירות במשטרה ומחקירות במשטרה לבית המשפט וחזרה מבית המשפט לחקירות.

אילת טל: אני לא סתם מציינת את כל העניין הזה מפני שאנחנו מדברים על מאות ליוויים שיש בהם בעצם משולש עם שלושה קודקודים.

אילת טל: אחד, זה בית המעצר או בית הסוהר.

אילת טל: אנחנו מדברים על בתי המשפט ועל המשטרה.

אילת טל: כרגע אני מדברת רק בפן של הליווי, של לקחת עצורים.

אילת טל: לליוויים האלה יש מסלולים.

אילת טל: אגב, הם נבחנים כל הזמן מעת לעת אבל הם נבנו בצורה מושכלת על מנת לשרת את כל הגורמים האלה.

אברהם מיכאלי: תמחישי לנו את הלו"ז הזה.

אברהם מיכאלי: חשוב לנו לשמוע.

אברהם מיכאלי: שמעתי תלונות על הדברים האלה ונדהמתי.

אברהם מיכאלי: אתם לפעמים מחזיקים במעצר 3 ימים בגלל הסיבוב הזה.

אילת טל: אני ארחיב.

אילת טל: אני רוצה להתייחס לנושא של הליווי.

אילת טל: אגב, זה בדיוק העניין.

אילת טל: למה אני אומרת שהשב"ס בוחן?

אילת טל: כי הרעיון הוא תמיד לקצר ולעשות כמה שאפשר, שאם עצור מסיים דיון בשעה מסוימת הוא לא יצטרך לחכות שעות עד שכולם יסיימו את הדיונים.

אילת טל: חלק מהם גם צריכים להגיע לחקירות במשטרה וחלק צריכים להגיע לבית המעצר.

אילת טל: אנחנו מדברים על מסלולים קבועים.

אילת טל: המסלולים האלה נבנים מתוך זה שאנחנו צריכים לדעת שעצור יושב במקום מסוים, הוא יושב שם בגלל שהתחנה החוקרת היא במקום מסוים והתיק שלו במקום מסוים, וכולם הם באותו אזור.

אילת טל: זאת אומרת, יש לנו מסלולים קבועים.

אילת טל: אם אנחנו עושים איזה שינוי ומעבירים פתאום כך וכך תיקים – אני בכלל לא נכנסת עכשיו לשיקול דעת.

אילת טל: אומרים שכל התיקים שהוגשו מיום זה עד יום זה, עוברים מבית המשפט הזה לבית המשפט הזה.

אילת טל: כרגע אני עדיין מדברת על מעבר באותו מחוז.

אילת טל: לפעמים כל העניין הזה יכול לעשות בלבול.

אילת טל: זה לא רק עניין של בלבול, זה אומר שהמסלול של הליווי יישאר אותו מסלול כי עדיין יש לנו המון עצורים שהם בכל התחנות החוקרות באזור.

אילת טל: הם ימשיכו להיות בבית משפט מסוים, אבל חוץ מזה צריך יהיה לעשות מסלול ליווי שונה.

אילת טל: מסלול ליווי נשמע אולי ערטילאי אבל זה אומר עשרות סוהרים שמלווים, כלי רכב.

דוד רותם: כמה סוהרים מלווים?

דוד רותם: עשרות סוהרים שמלווים?

אילת טל: כן, תלוי באיזה בית משפט.

דוד רותם: תגידי, נסעת פעם עם הפוסטה?

אילת טל: כן.

דוד רותם: כמה סוהרים היו על הפוסטה?

דוד רותם: אחד קדימה ושניים מאחור.

אילת טל: לא.

אילת טל: אדוני, אני יכולה לומר דבר אחד.

אילת טל: בהרבה פגישות שהייתי עם שופטים ונשיאי בתי משפט, בעיקר לאחרונה, אנחנו שמענו מחמאות אדירות מהשופטים על המעבר של הליווי לשב"ס ועל הזמנים.

אילת טל: היו קשיים בעבר, הם נלמדו ואנחנו מקבלים הרבה מחמאות.

אילת טל: לגופו של עניין אני יכולה להגיד שאי-אפשר להוריד את הליווי הקודם.

אילת טל: הרי בכל אולם יושבים סוהרים עם העצורים האלה.

אילת טל: הם בעצם ימשיכו לנהל שם דיונים.

אילת טל: אם פתאום מעבירים מפתח תקווה לחדרה.

אילת טל: פתאום אתה מעביר מערך שלם של ליוויים, שאתה צריך לקחת אותם מתחנות חוקרות שהן בכלל במקום אחר, לבית משפט במחוז אחר.

אילת טל: אני בטוחה שגם למשטרה יהיה מה להגיד הן לעניין החוקרים והן לעניין התובעים שלהם.

אילת טל: גם אנחנו נצטרך לעשות כי יש לנו פה גם את המשטרה וגם את בתי המשפט.

אילת טל: לסיום, אתן דוגמה.

אילת טל: לאחרונה היתה החלטה שבפברואר 2010 יהיה ריכוז של תיקים של תעבורה בראשל"צ.

אילת טל: היתה פגישה עם נשיאת בתי המשפט שם.

אילת טל: היתה איזו עבודה של שב"ס כדי לראות מה זה אומר.

אילת טל: אני מדברת רק על מעבר של כמה תחנות ובכל זאת מדובר ב-12 תקני כוח אדם, 2 כלי רכב, שזה משאית ורכב.

אילת טל: יש פה עלויות מאוד גבוהות ואנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד נקודתי.

אילת טל: כאשר אנחנו מדברים על דברים כאלה, המשמעות היא המון תיקני כוח אדם והמון תקני רכבים.

אילת טל: שוב אני מזכירה, זה לא שפתאום אתה אומר:

אילת טל: אנחנו סוגרים את בית משפט בפתח-תקוה ומעבירים את זה למקום אחר.

אילת טל: לא, אנחנו מדברים על מערך שנשאר קיים ומערך אחר מתווסף לו והוא מסתבך מכיוון שגם המשטרה החוקרת היא במקום אחר.

אילת טל: זאת הבעייתיות בנושא הזה.

דוד רותם: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

תמר שיכט: אנחנו גם רוצים לומר משהו.

דוד רותם: נגיע גם למשטרה.

דוד רותם: את הבעיות של המשטרה אני מכיר.

דוד רותם: כמה פעמים העבירו אותי לבית שמש וחזרה כדי שנתחיל להתרוצץ אחרי הזנב?

חגית לרנאו: אני אומר בהתחלה שכשהתחלנו לחשוב על ההצעה היא נראתה סבירה והגיונית.

חגית לרנאו: אבל,

חגית לרנאו: ככל שחשבנו מה המשמעויות של ההצעה מבחינת התיקים שהסנגוריה מטפלת בהם, אז החשש הוא שבסופו של דבר הרווח שיהיה בהצעה מבחינת בית המשפט יתורגם לתוספת תקציבית לכל המערכות, או לפחות למערכת שבה אני נמצאת, דהיינו, הסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: הקושי המרכזי הוא שבצורה שבה מדובר בשיקול דעת חד צדדי, במצב שבו כשמנהל בתי המשפט מחליט להעביר תיקים פליליים, הוא עדיין לא יכול לדעת אם כבר מעורב סנגור בתיק.

חגית לרנאו: כשיועברו תיקים שבהם הסנגוריה כבר מינתה סנגור לתיק, אם בגלל שהיו הליכי מעצר, אם בגלל שהיתה מעורבות של עורך דין בזמן החקירה ואם בגלל שהיה מינוי לצורך שימוע, ככל שמדובר על ריחוק גיאוגרפי גדול יותר העלויות שהסנגוריה תצטרך לספוג הן עלויות גבוהות יותר.

חגית לרנאו: במסמך שכתבתי ניסיתי לתרגם את זה לדברים מעשיים, שזה לא יישאר רק ברמה כללית ולדבר טיפה על המדיניות שמנחה את הסנגוריה בייצוג.

חגית לרנאו: העיקרון הראשון הוא עיקרון שמדבר על איכות הייצוג.

חגית לרנאו: זה העיקרון של רצף של ייצוג.

חגית לרנאו: אנחנו מאוד משתדלים לא להחליף עורכי דין בזמן ההליכים.

חגית לרנאו: מדובר על הליכים מתחילת ההליכים עד הערעור ולפעמים גם הליכים אחרי הערעור.

חגית לרנאו: יש לזה חריגים שונים ומשונים אבל העיקרון והתפישה אומרים שאיכות ייצוג, יצירת יחסי אמון בין עורך דין לבין לקוח, מחייבים רצף של ייצוג.

חגית לרנאו: לכן הנחת הבסיס היא, שכשהתיק עובר, אז הסנגור עובר איתו למקום החדש.

חגית לרנאו: העניין השני הוא לא עיקרון מבחינת איכות הייצוג אבל הוא עיקרון שנוצר בגלל קשיים כלכליים.

חגית לרנאו: החל משנת 2003 הסנגוריה מחייבת עורכי דין שעובדים איתה להגיד שני בתי משפט שבהם הם מייצגים מטעם הסנגוריה, וזאת כדי למנוע מצב שהיה קודם, שעורכי דין התרוצצו במשך יום בשניים או שלושה בתי משפט.

חגית לרנאו: הם היו מגיעים באיחור, גם להם זה היה קשה, גם למערכת זה היה קשה.

חגית לרנאו: כדי לאפשר לעורכי דין לטעון ביותר מתיק אחד ביום בלי להתרוצץ, הרעיון הוא לרכז עבודה במספר מועט של בתי משפט.

חגית לרנאו: כשמתחילים להעביר תיקים שבהם יש כבר עורך-דין, אז עורך-דין שמופיע בדרך כלל בעכו ובנצרת פתאום צריך למצוא עצמו מופיע בחיפה.

חגית לרנאו: זה עלול לחזור בחזרה למצב של הרבה יותר עיכובים.

חגית לרנאו: העיקרון השלישי מדבר על מעבר בין מחוזות.

חגית לרנאו: הסנגוריה הציבורית עובדת בעיקר עם עורכי דין חיצוניים.

חגית לרנאו: התפקיד הגדול של הצוות הפנימי זה ליצור מערך טוב של פיקוח.

חגית לרנאו: המערך של הפיקוח נוצר בגלל קשר הדוק בתוך כל מחוז בין עורכי הדין הפנימיים ועורכי הדין שעובדים מטעם הסנגוריה ולכן עורכי דין עובדים במחוז מסוים ולא בכל מחוזות הסנגוריה.

חגית לרנאו: החשש הוא, ככל שמדובר בכמויות גדולות של תיקים, שעורך דין ממחוז אחד פתאום יופיע במחוז אחר, והצוות שיפקח עליו יהיה צוות של המחוז האחר, שנמצא גם בקשר עם תביעות משטרה ובקשר עם הפרקליטות ובקשר עם בתי משפט.

חגית לרנאו: לכאורה הרעיון הזה הוא רעיון פשוט, כי באמת הוא מדבר רק על תיקים שטרם התחילו להתדיין, אבל הרעיון הזה יבוא למצב שיפגע במערך שהסנגוריה עובדת בו היום.

חגית לרנאו: להערכתנו, בסופו של דבר הוא יתורגם לקשיים תקציביים.

חגית לרנאו: אני לא כל-כך יודעת מה זה אומר מבחינת הגוף שמנהל את התיק.

חגית לרנאו: האם כאשר תיק עובר מבית משפט אחד לבית משפט אחר, אז הוא עובר ממחוז אחד של תביעות משטרה למחוז אחר של תביעות משטרה ואז נוצר מצב שמי שהחליט על הגשת כתב אישום וכתב את כתב האישום הוא לא מי שמופיע בתיק.

חגית לרנאו: זה כשלעצמו, מאחר ומדובר על אנשים שונים ועל שיקולי דעת שונים, עלול ליצור בעיות שנובעות מזה שפעמים רבות משא ומתן בין הסנגור לבין הגוף התובע מתחיל עוד טרם הגשת כתב האישום.

חגית לרנאו: אלה דברים שלא נלקחים בחשבון כאשר תיקים מועברים.

דוד רותם: אני מקווה שמישהו רושם תרשומות על המגעים האלה.

חגית לרנאו: זה נכון, אבל מגיע אדם אחר ויש לו שיקול דעת אחר והוא מפרש אחרת את הדברים שנרשמו.

דוד רותם: אני הייתי תובע בתיק מסוים ואחר כך מוניתי לראש אגף ובא במקומי תובע אחר.

דוד רותם: גם לו יש שיקול דעת אחר והדברים יכולים להשתנות.

חגית לרנאו: זה נכון.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שיש כאן בעיה שלא ניתנת לפיתרון.

חגית לרנאו: חשבנו שאולי נכון להחריג תיקים פליליים.

חגית לרנאו: בסך הכול מדובר באחוז קטן של תיקים שמעמיסים על בית המשפט.

חגית לרנאו: יכול להיות שכדאי כהחלטה להחריג את התיקים הפליליים ולתת למערכות לעבוד כפי שהן עובדות היום בלי להעמיס עליהן עומס נוסף.

חגית לרנאו: אפשרות אחרת היא אולי ליצור איזה מנגנון, שההחלטה הזאת לא תהיה חד-צדדית, אלא ככל שהיא תלויית גופים מוסדיים, היא כן תהיה תלויית שאילתה או פניה לגופים מוסדיים, לברר האם הדבר אפשרי או לא.

חגית לרנאו: אפשר לחשוב גם על פיתרונות אחרים.

חגית לרנאו: ההערה העיקרית היא, שמשהו שבא להקל על גוף אחד, יוצר קשיים בגופים אחרים.

חגית לרנאו: מאחר ובסופו של דבר מדובר בתקציב של אותה מדינה, אז במקום שחסכנו דבר אחד אנחנו נוציא יותר.

דוד רותם: אבל הממשלה לא מתנגדת.

דוד רותם: בואי נאמר כך.

דוד רותם: בנושא של תקציב המדינה, אני מקווה שכאשר ממשלת ישראל החליטה את אשר החליטה וקיבלה את החוק הזה, היא שמעה את שר המשפטים, את השר לביטחון פנים ואת כל השרים הנוגעים בדבר ולקחה את כל הדברים האלה בחשבון.

דוד רותם: אני רציתי לשמוע את הנתונים.

מיכאל בן-ארי: אתה חושב שנערך כזה דיון?

דוד רותם: רציתי לשמוע את כל הנתונים האלה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אין לי ספק שמנהל בתי המשפט לא נאחז בקרנות המזבח ואומר שדבר לא מעניין אותו, העיקר שלו תהיה את הסמכות, ושכל המערכת תקרוס.

דוד רותם: זה לא כך.

דוד רותם: לכן רציתי שהוא ישמע את הדברים האלה כי יכול להיות שהוא לא חשב עליהם ולא שמע עליהם.

דוד רותם: הרי היום לא אצביע על החוק.

דוד רותם: אני מניח שעד הישיבה הבאה אתם תבואו בדברים עם מנהל בתי המשפט ועם השרים שלכם.

דוד רותם: בישיבה הבאה נתחיל לקרוא את החוק ונצביע עליו.

דוד רותם: עם כל הכבוד לכל המערכות, לי יש חשיבות עליונה וכך אני רואה את התפקיד שלי, שכשאדם מגיש תיק או כשמגישים תיק נגד אדם זה יישמע ויסתיים תוך זמן סביר גם אם בשביל זה צריך לעשות עוד 8 מסלולים בשירות בתי הסוהר.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת שאדם יישב במעצר.

דוד רותם: אחרי 9 חודשים יפנו לבית המשפט העליון, לפעמים גם ישחררו אותו, כי התיק לא נשמע כי השופט עסוק בדברים אחרים.

דוד רותם: אנחנו מדינה שאוהבת הרבה משפטים.

דוד רותם: או שמדינת ישראל תדאג לתקציב של מיליארד שקל למערכת בתי המשפט כדי שאפשר יהיה למנות עוד שופטים ולבנות עוד בניינים והמערכת תעבוד כמו שצריך, או שכל הגופים מסביב יצטרכו איכשהו להצטמק ולעבוד יותר קשה על מנת שתיקים יתחילו ויסתיימו בזמן.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב ששופטים יחזיקו תיקים שנים עד שהאדם יקבל צדק.

דוד רותם: צדק מאוחר הוא לא צדק.

דוד רותם: משטרת ישראל, בבקשה.

תמר שיכט: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.

תמר שיכט: אני רוצה לחדד את ההיבט של התביעה המשטרתית.

תמר שיכט: למי שלא בקיא או לא יודע לפרטים אז התביעה המשטרתית מטפלת ב-90% מההליכים הפליליים שמתנהלים בבתי המשפט בישראל.

תמר שיכט: אמנם כולם בבית משפט שלום, אבל בסך הכול הם מכלל ההליכים המשפטיים.

דוד רותם: זה עד ה-1.12, אתם זוכרים.

דוד רותם: ב-1.12 הכול עובר לפרקליטות.

תמר שיכט: בוא נקווה.

דוד רותם: בוא נקווה?

דוד רותם: אני כבר מודיע פה וזה נרשם בפרוטוקול שאין לי כוונה להאריך את ההסמכה הזאת ביום אחד.

תמר שיכט: טוב.

תמר שיכט: בכל אופן, נכון לרגע זה – אני לא יכולה לדב ר על מה שיהיה בעתיד – נכון להיום זה מה שקורה.

תמר שיכט: אני רוצה להעיר את תשומת לבו של מנהל בתי המשפט ושל הוועדה לעובדה שהעברה של תיקים, בוודאי בין מחוזות שונים אבל גם בתוך מחוז שיפוט אחד, אולי תקל, מצד אחד, על השופטים ששומעים, אבל היא תיצור קושי כלפי המערכת האכיפתית, דהיינו, התביעה המשטרתית.

תמר שיכט: השוטרים יהיו עסוקים במעברים בין בתי משפט ויבזבזו ימי עבודה.

תמר שיכט: זה יבוא על חשבון עבודת המשטרה.

תמר שיכט: יתווספו ימי הופעות.

תמר שיכט: זה לא שלוקחים 100 תיקים מפה ומעבירים למקום אחר ומתבטל יום הופעה כאן ומתווסף יום הופעה שם.

תמר שיכט: מבחינת התביעה המשטרתית, יתווספו ימי דיונים.

אופיר פינס-פז: לכל דב ר אתה מסכים.

דוד רותם: בוא נאמר כך.

דוד רותם: אם אני צריך להחליט בין ההתנגדות שלך לבין הבקשה של השופט גל, כן אני מסכים.

אופיר פינס-פז: תפסיק להתחנף.

דוד רותם: איזה להתחנף?

דוד רותם: הוא כבר לא שופט ואני כבר לא עורך-דין.

אברהם מיכאלי: שישבו ויסתדרו ביניהם.

תמר שיכט: חשוב להבחין בין משפטים אזרחיים למשפטים פליליים.

תמר שיכט: במשפטים אזרחיים העדים מקבלים כסף עבור ההופעה ומתמחרים את זה כלפי התובע שמגיש את התביעה.

תמר שיכט: חלק מהעלויות זה גם המעבר, שמשפטו יישמע במקום איקס ולא וואי.

תמר שיכט: אבל, כשמדובר במשפטים פליליים, עדים יכולים לא להתייצב.

תמר שיכט: החשש שלנו הוא שבסיכומו של דבר המשכות ההליכים שקורית היום, תמשיך ותתקיים גם כשההליכים יעברו למקומות אחרים.

תמר שיכט: בגלל המרחקים עדים לא יתייצבו, נאשמים לא יתייצבו, יידחו הדיונים עוד ועוד ואני לא יודעת אם שכרנו לא יהיה בסוף בהפסדנו בהקשר הזה.

תמר שיכט: גם לזה צריך להתייחס ולתת את הדעת.

גלעד סממה: כל מה שנאמר על ידי המשטרה, שב"ס והסנגוריה וגם על ידי חבר הכנסת פינס, מבהיר בדיוק מדוע יש צורך בראייה כוללנית עם אחריות מיניסטריאלית.

דוד רותם: אתה לא צריך לחזור על הדברים.

דוד רותם: עד שהחוק הזה יעבור, מי יודע מי יהיה שר המשפטים, מי יהיה יו"ר ועדת החוקה ומי יהיה עוזר השר.

משה גל: גם שב"ס וגם המשטרה העלו כאן דברים שיש בהם היגיון.

משה גל: הם התייחסו להעברת תיקים בתוך המחוזות ואני רוצה להזכיר שזאת סמכות שקיימת גם היום ולא שמענו על תקלה שקיימת היום.

חגית לרנאו: לא מעבירים אלפי תיקים.

משה גל: הסמכות קיימת היום.

משה גל: נשיאי בית משפט יכולים - - -

אופיר פינס-פז: א

אופיר פינס-פז: הרון ברק בחיים לא היה מסכים, תמסור לה ממני.

אברהם מיכאלי: השופט גל, הנשיאה מפעילה היום את הסמכות הזאת?

דוד רותם: זאת לא הנשיאה.

דוד רותם: לנשיא בשלום יש סמכות להעביר תיקים בתוך המחוז שלו ממקום למקום.

סיגל קוגוט: אבל כל הסעיפים האלה מדברים על סמכות פרטנית בתיק.

סיגל קוגוט: נכון שבית המשפט פירש אותו עכשיו - - - -

דוד רותם: נשיא שלום.

סיגל קוגוט: סעיף 49: "עניין שהובא או שיש להביאו" – שמתי לכם פה את כל הסעיפים הרלוונטיים.

סיגל קוגוט: מדובר על עניין.

סיגל קוגוט: נכון שיש היום פרשנות של בית המשפט העליון, שהיא קצת בצריך עיון - - -

דוד רותם: לא, אחד בצריך עיון, שניים בבירור.

סיגל קוגוט: אבל עדיין אתה צריך לגדור לזה גדרים כי הסעיף במקור וגם השימוש בו – הרי איזו הערה הם יכולים להעיר אם לא נעשה שימוש מאסיבי.

סיגל קוגוט: לא נעשה שימוש מאסיבי מכיוון שזה כן שינוי פרטני.

משה גל: במציאות הועברו תיקים לא על בסיס פרטני על ידי נשיאי בתי שלום.

משה גל: עכשיו מעבירים גם על בסיס של איזונים בין בתי משפט באותו מחוז.

משה גל: זאת גם אותה סמכות מקומית כך שאין כאן בעיה.

משה גל: אני מבקש להדגיש.

משה גל: יוצאים כאן מהנחה כאילו מנהל בתי המשפט יעשה מי יודע מה ויפגע באזרח הקטן.

משה גל: מדובר בפעולה אחראית שנעשית מתוך שיקול דעת מנהלי.

אברהם מיכאלי: אומרים: עליך סומכים אבל על הבא בתור לא יודעים.

משה גל: אני מדבר על שיקול הדעת המנהלי שנעשה מתוך שיקולי יעילות.

משה גל: עורך דין איש שלום דיבר על האזרח הקטן המסכן.

משה גל: קח את אותם 1,000 אזרחים מסכנים שהתיק שלהם שכב במחסנים בבית המשפט המחוזי והנה היום עניינם הסתיים.

משה גל: זה גם עניין של אדם המסכן שאין מי שידון בתיק שלו כי בית המשפט עמוס מעבר למידה.

משה גל: צריך להבין.

משה גל: לא נוכל לייעל ולהתייעל במערכת בתי המשפט אם לא יהיה לזה איזה מחיר.

משה גל: המחיר הוא בכך הוא שלעיתים נדרשת מידה נוספת.

משה גל: אם יש צורך ויש קושי, אני מסכים שלגבי תיקים פליליים, מנהל בתי המשפט יתייעץ עם נציב שב"ס ועם פרקליט המדינה, עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גל: אין קושי עם זה.

משה גל: אנחנו לא עושים דווקא.

משה גל: אנחנו רוצים שגם הם יהיו יעילים.

משה גל: אנחנו רוצים שבסופו של דבר הכול יתייעל יותר טוב.

משה גל: שמעתי את הערות שב"ס לגבי העברה של תעבורה בפתח-תקוה.

משה גל: עד כמה שאני יודע בבית משפט לתעבורה אין הרבה עצורים וזה לא דבר מובן מאליו שיש עצורים.

משה גל: הנה, דבר פשוט שבו רצינו להתייעל וכמה קשיים נוצרו.

משה גל: מערכת כזאת גדולה לא תוכל להתייעל אם לא יינתנו לה הכלים.

משה גל: אני חושב שצריך לסמוך על-כך שמדובר בשיקול דעת מנהלי.

משה גל: שיקול הדעת המנהלי הזה כפוף לביקורת.

משה גל: זה לא שמישהו נוהג בשרירות ולא מדובר בתיקים פרטניים.

משה גל: לא מדובר ברשימה של אנשים או ברשימה של נושאים אלא על מאסות של תיקים שצריך להעביר.

משה גל: אני חושב שזה כלי חיוני למערכת שרוצה באמת להתחיל להתייעל.

משה גל: זה יהיה צעד ראשון ואני מקווה שנביא לוועדה הזאת הצעות נוספות שיאפשרו להתחיל לנהל את המערכת.

משה גל: יש הבדל בין מערכת של 200 שופטים למערכת של 700 שופטים.

משה גל: אנחנו מתקרבים להיקפים קצת יותר גדולים ולנהל את זה זה לא פשוט.

דוד רותם: אנחנו נסיים פה היום.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, לא הבנתי האם היתה ישיבה מקדמית בין כל הגורמים שנמצאים פה.

דוד רותם: יש החלטת ממשלה.

דוד רותם: בישיבה הבאה נתחיל לקרוא את החוק וכל מי שירצה יוכל לדבר.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.