ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2009-08-03 10:00

זאב בילסקי: אנחנו קודם כל מודים לכם שבאתם, חבר הכנסת אורון ואני.

זאב בילסקי: אני מניח שבמשך הזמן יבואו עוד אנשים למרות שהיום זה יום שיודעים איך מתחילים אותו בכנסת, לא יודעים איך הוא מסתיים.

זאב בילסקי: בדרך יש עוד הרבה דיבורים והתייעצויות.

זאב בילסקי: אבל לאחר שיושב ראש ועדת הכספים הטיל עלינו לנסות ולמצוא במשך זמן מוגדר איזשהו מוצא מהויכוח שיש בין החברה לבין הבנקים.

זאב בילסקי: אני בכוונה אומר הבנקים, אני לא אומר בנק אחד.

זאב בילסקי: אנחנו הפשלנו שרוולים והתחלנו קודם כל לקיים דיונים בינינו.

זאב בילסקי: היה לנו דיון שבו אנחנו טיכסנו עצה בינינו לבין עצמנו, איך לקדם, איך ללכת לנושא הזה כאשר לנגד עינינו יש רק דבר אחד.

זאב בילסקי: אנחנו מכבדים את החלטת הכנסת שהביאה להקמת החברה.

זאב בילסקי: מבינים את המטרה שלשמה הוקמה החברה ומבינים עוד דבר שככל שאנחנו נמהר למצות את היעדים של החברה ולהשיב את כל אותו רכוש וכספים שמגיעים לחברה אז אנחנו הגשמנו את המטרה שלנו.

זאב בילסקי: כל דבר שמסיט אותנו מהמטרה העיקרית של החברה גורע ומביא לכך שאנחנו לא עומדים באותם יעדים שהרבה מאוד אנשים סומכים עלינו שאנחנו נגיע אליהם.

זאב בילסקי: כשאני אומר אנחנו אני מרגיש את עצמנו יושבים כאן בקבוצה אחת, גם חברי הכנסת, גם אנשי החברה.

זאב בילסקי: ודאי יושב ראש החברה שהוא איש ציבור עם רקורד של עשרות שנים שאני לפחות היה לי הכבוד להיות יחד איתו.

זאב בילסקי: אנחנו סבורים שכל מאבק צודק ככל שיהיה למעשה לא מקדם אותנו בפעילות שלנו כי אנחנו צריכים מהר מאוד, כמה שאפשר יותר, למצות את כל מה שמגיע לחברה והחברה צריכה על פי המטרות שלה לחלק את הכסף הזה על מנת של כל אותם אנשים וגופים שצריכים ליהנות ממנו אכן ייהנו ממנו.

זאב בילסקי: אנחנו לצערנו הרב ראינו ולמדנו את הויכוח שקרה עם הבנקים.

זאב בילסקי: למדנו גם שהיתה תחילתה של דרך, של דיבור, אבל באיזשהו מקום כולם מתיישרים ובצורה כזאת אנחנו הגענו למצב שלמעשה עד היום אף אחד מהבנקים לא הלך והוציא צ'ק ושילם את מה שהחברה דרשה ממנו.

זאב בילסקי: לכן אנחנו היום ביקשנו לזמן אתכם לכאן ואחריכם יבוא גם בנק לאומי שהוא הקליינט הגדול שלנו.

זאב בילסקי: אבל שלא תהיינה אי הבנות אני ביקשתי מהחברה וקיבלתי רשימה של כל הדרישות מכל הבנקים ואנחנו נפעיל את כל השפעתנו כדי שהכספים האלה קטנים כגדולים כולם ישולמו עד האגורה האחרונה.

זאב בילסקי: היינו אולי מבקשים אלא אם כן מישהו מחבריי רוצה לומר משהו אבל אנחנו מבקשים מהחברה לתת לנו איזושהי סקירה.

זאב בילסקי: אני הייתי רוצה להבהיר את המטרה של הסקירה הזאת.

זאב בילסקי: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתכם איך לפי דעתכם במצב הקיים היום, הלוא כולם יודעים את הכול, איך אנחנו יכולים להביא לכך שבזמן קצר ככל האפשר הנושא יבוא על פתרונו.

זאב בילסקי: לכן ההצעה שלכם, המחשבה שלכם יכולה לעזור לנו לגבש את הדרך שלנו כדי ללכת קדימה ולנסות לסיים את הסכסוך הזה.

זאב בילסקי: לפני שאני מעביר את זכות הדיבור אליכם אז יעקב אדרי בבקשה.

יעקב אדרי: בוקר טוב.

יעקב אדרי: זאב ודאי נגע בעניין הזה של הוועדה שמונתה בשביל לטפל בנושא כמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: אנחנו נלחץ על כל הגז כי אין זמן ולא צריך לנמק למה ומדוע.

יעקב אדרי: יש הרבה טענות גם כלפיכם.

יעקב אדרי: אני מבקש, אני גם אעלה את זה בכתב שהנושא, אנחנו צריכים אולי בישיבה אחרת, לדון בו כנושא נפרד.

יעקב אדרי: לקבל מהם דיווח על מה ההכנסות, מה ההוצאות.

יעקב אדרי: כמה אנשים טופלו?

יעקב אדרי: זה מאוד חשוב לנו כי יש טענות מאוד קשות כלפיכם.

יעקב אדרי: לא יודע, לא בדקתי.

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד את זה בכנות ובגילוי לב.

יעקב אדרי: אבל חשוב מאוד שנבדוק את העניין הזה כמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: בנק לאומי אני מבין שבאים אלינו אחרי זה.

יעקב אדרי: אני מציע לחבריי לא לתת פתח להתדיינות.

יעקב אדרי: צריכים לגמור את זה מהר.

מירי רגב: כל המאבק הזה הוא מאבק שהוא מבייש.

מירי רגב: הוא מבייש את המדינה, הוא מבייש את הכנסת.

מירי רגב: אני ממש התביישתי בשביל אותם אנשים שהיו פה.

מירי רגב: יש כאן איזושהי בעיה כפי שהיא מסתמנת גם מול החברה.

מירי רגב: אם לפני כן אני לא הבנתי את זה בצורה הזאת הבנתי שהנושא הזה יש לו כיוון אחד אז יש פה שני צדדים למטבע.

מירי רגב: זה אסור שזה יהיה על חשבון אותם אנשים שמגיע להם הכסף.

מירי רגב: יכול להיות שבשלב ראשון צריך קודם כל לשחרר את הכסף לאותם אנשים ואת כל הבעיות בין החברה לבנק צריך לפתור בין החברה לבנק.

מירי רגב: יש כאן איזושהי סוגיה שהיא לא ברורה.

מירי רגב: צריך לפתור אותה וצריך לפתור אותה כמה שיותר מהר.

מירי רגב: בהבנה ובסיכום.

מירי רגב: אני יודעת שבנק לאומי מאוד רוצה לפתור את הסוגיה הזאת.

מירי רגב: הם מבינים שהם בפינה אבל מצד שני הם אומרים יש כאן עוד צד למטבע הזה שזו החברה.

מירי רגב: אנחנו כולנו רוצים לתת לאותם אנשים שמגיע להם.

מירי רגב: אבל יש פה חברה שגם היא לא מתנהלת כראוי.

מירי רגב: אנחנו צריכים להגיע להבנות.

מירי רגב: לכולנו יש את אותה מטרה.

מירי רגב: גם לבנק, גם לכם, גם לנו.

מירי רגב: צריך לראות איך פותרים את הסוגיה הזאת כמה שיותר מהר.

מירי רגב: אני אומרת שוב אם היום לא נצליח לפתור את הסוגיה או להגיע לאיזושהי הבנה זה יימשך.

מירי רגב: יוצאים לפגרה, אחר כך החגים.

מירי רגב: מגיעים למושב הקיץ.

מירי רגב: זה רע מאוד אם זה יעלה למליאה.

מירי רגב: אם זה יעלה לדיון בכנסת זה יהיה רע מאוד לכולם.

מירי רגב: וזה יעלה.

מירי רגב: זאת אומרת אם אנחנו לא נצליח, וזה הסיכום בינינו, אחרת אנחנו סתם יושבים פה ומדברים.

מירי רגב: אבל זו לא הכוונה.

מירי רגב: אנחנו קבענו שעת אפס.

מירי רגב: אם הנושא הזה לא מסתיים עד למושב החורף אנחנו מעלים את זה למליאה והמליאה בכנסת זה יהיה מתוקשר.

מירי רגב: זה יהיה רע לכולם.

מירי רגב: צריך להגיע לפתרון של הסוגיה הזאת כמה שיותר מהר.

זאב בילסקי: אני רק לפני שאני מציע שאתם תדברו.

זאב בילסקי: לפני כן אני רוצה להודות לכם.

זאב בילסקי: אני דיווחתי לחבריי בישיבה הקודמת שהחברה העלתה איזשהו קמפיין שלמעשה פגע מאוד בבנק לאומי ומתוך שיחות הבנתי שזה יכול להשמיט את הקרקע מאותה מערכת יחסים טובה שאנחנו רוצים ליצור ולכן על פי בקשתי החברה החליטה, יושב ראש החברה והמנכ"ל החליטו להשעות את הקמפיין הזה.

זאב בילסקי: אני מודה לכם על זה.

זאב בילסקי: עשיתם את זה ללא תמורה.

זאב בילסקי: ללא תנאי.

זאב בילסקי: אלא כאקט של רצון טוב.

זאב בילסקי: אני מאוד מעריך את זה.

זאב בילסקי: גם אני באופן אישי ואני בטוח שזה יסייע לנו במגעים הבאים.

מנחם אריאב: קודם כל אני רוצה להודות לוועדת הכספים.

מנחם אריאב: משתתף בצערו של היושב הראש על מות אימו.

מנחם אריאב: להודות לכם ולחברי הכנסת שהשתתפו בעזרה.

מנחם אריאב: גם אני מתבייש במה שבנק לאומי עושה.

מנחם אריאב: אנחנו מהתחלה ידענו שמתמודדים עם ענק, ענק בכספים, ענק באמצעים.

מנחם אריאב: יחד עם זה עניין של המדינה.

מנחם אריאב: החברה לידיעת

מנחם אריאב: כם הוקמה לפני שנתיים וחצי.

מנחם אריאב: מה שהיא הספיקה בתקופה הזאת תקבלו דיווח והכול.

מנחם אריאב: היא לא יכולה לתת כספים לכל מי שחושב שמגיע לו בלי להוכיח את זה.

מנחם אריאב: אני לא מבנק לאומי והחברים יספו, יועצים משפטיים, את כל ההיסטוריה הזאת.

מנחם אריאב: מההתחלה זרקו עלינו בוץ.

מנחם אריאב: לזרוק בוץ גם אנחנו יכולים.

מנחם אריאב: לא עשיתי את זה.

מנחם אריאב: זו לא דרכי, זו לא דרך החברה עד שנדע איפה אנחנו נמצאים.

מנחם אריאב: נתבקשנו כמו שאמרת אדוני היושב ראש להקפיא להשהות את זה.

מנחם אריאב: עשינו את זה.

מנחם אריאב: בנק לאומי לעומת זאת הוציא מכתב לעובדי החברה אשר נורא לקרוא אותו.

מנחם אריאב: התקפה עלינו, התקפה על הנהלת החברה.

מנחם אריאב: אחרי שאנחנו קיבלנו את פניית

מנחם אריאב: כם מאת היושב ראש להפסיק את כל התעמולה, את כל ההסברה, את כל העניינים, הם הוציאו את המכתב הזה.

מנחם אריאב: תראו אותו.

מנחם אריאב: הוא מדבר בעד עצמו.

מנחם אריאב: אני לא צריך להבהיר.

מנחם אריאב: עשו את זה.

מנחם אריאב: שתקנו.

מנחם אריאב: והמתנו לישיבה היום משום שלזה התחייבנו.

מנחם אריאב: צריך לדעת עוד דבר שכל מגע שהיה לנו עם בנק לאומי היה נוראי.

מנחם אריאב: לעומת זה, למרות שהסכום הוא קטן, בנק הפועלים משתף פעולה, יושב איתנו על התביעות שלנו.

מנחם אריאב: בדרך יש פניה של בנק דיסקונט שגם כן הסכום הוא איננו גדול אבל הוא מוכן לשבת איתנו.

מנחם אריאב: קרן הקיימת אשר ברוב הדברים מילאה את כמעט כל מה שמגיע, וכל הבעיה היא בנק לאומי.

מנחם אריאב: נכון שזה סכום גדול.

מנחם אריאב: זה סכום ראשון שתבענו.

מנחם אריאב: לנו יש חומר לעוד סכום שהוא כמעט אותו הדבר.

מנחם אריאב: אבל נראה איך שזה יתפתח.

מנחם אריאב: באשר לתפקידי החברה, השאלה מה רוצים מאיתנו.

מנחם אריאב: אנחנו חילקנו לפני כשנה כ-70 מיליון שקל לניצולים נצרכים כי אנחנו מוגבלים לניצול נצרך לפי מה שביטוח לאומי קובע.

מנחם אריאב: מאחר והביטוח הלאומי הגדיל במאתיים או שלוש מאות שקל היא נתנה את החלק מהתקרה שמותרת.

מנחם אריאב: למרות זאת חילקנו השנה 70 מיליון שקל.

מנחם אריאב: אנחנו עומדים עוד בפני הצעה מאוד מפתה שאם נוכל לסכם אותה זה יהיה טוב, לתת לכל ניצול רשות לקבל בבתי המרקחת של הקופות הכלליות תרופות ללא כסף.

מנחם אריאב: וזה בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה, בשיתוף עם הפרופסור שני שהוא מוביל את העניין, בשיתוף איתנו.

מנחם אריאב: נראה לאן נגיע עם זה.

מנחם אריאב: כלומר לא החזקנו את הכסף לשם להחזיק אותו.

מנחם אריאב: אם מדברים איתנו על 720 מיליון שקל.

מנחם אריאב: נכון אבל זה לא כסף.

מנחם אריאב: זה בינתיים נכסים.

מנחם אריאב: כל הכסף שהיה בידינו עכשיו הוא פחות מ-200 מיליון שקל.

יעקב אדרי: אני מציע להפריד את הנושא לשבת איתם, לראות מה כל התמונה, איך עובדים, איך העסק הזה עובד.

זאב בילסקי: בוא ננסה למקד את הדיון שלנו בסכסוך עם הבנקים.

זאב בילסקי: יש דיון נפרד שכולנו רוצים לקיים אותו גם לגבי מטרות החברה והדרך שהיא משיגה.

מנחם אריאב: לגבי הנושא של הדרך שאנחנו מציעים, יש מקרה אחד שבלט לעין, מר ויינרוט איננו פה.

מנחם אריאב: הוא הציג מסמך של 760 דולר שהועברו ב-33 ושהבנק מציע עכשיו 7 אגורות.

מנחם אריאב: זו לא דרך.

מנחם אריאב: הם לא רוצים לשבת, ניתן לבית המשפט לעשות את שלו או לבית המחוקקים.

מנחם אריאב: אנחנו נכונים לכל שיחה, אנחנו נכונים לכל הסבר, אנחנו נכונים לכל שיתוף פעולה אבל אנחנו לא נבקש נדבות אלא את מה שמגיע לנו.

צבי קנור: אני ברשות

צבי קנור: כם רק בהתייחסות לנושא שאנחנו דנים בו, שמעתי את דבריה של חברת הכנסת מירי רגב לגבי טענות הבנק.

צבי קנור: חייבים לעשות הפרדת משתנים.

צבי קנור: אנחנו בסכסוך עם הבנק.

צבי קנור: לנו יש טענות כלפי הבנק.

צבי קנור: הבנק אמור להשיב לטענותינו לגבי השבת הכספים.

צבי קנור: מה שהבנק עושה ואני שמעתי פה בשולי הדברים וזה מאוד כואב לי, מה שהבנק עושה הוא תוקף את החברה.

צבי קנור: יכול להיות שהחברה צריכה לעשות תיקונים כאלו או אחרים.

צבי קנור: אני לא מכיר גוף שלא צריך לעבור תיקונים כאלו ואחרים.

צבי קנור: זה לא תפקידו של הבנק.

צבי קנור: הבנק צריך לענות על השאלות ועל הסוגיות שהופנו אליו.

צבי קנור: ואם הייתם קוראים את המכתב שכתבו בבנק לעובדים יש שמה התקפה על החברה.

צבי קנור: הדבר הזה איננו נכון ואנחנו לפי בקשתו של היושב ראש אנחנו גם לא הגבנו עד עתה.

צבי קנור: אני רוצה לסיים פה.

צבי קנור: יש נטייה להסיט את הדיון מהמוקד שלו כפי שאתה מבקש ובצדק מוחלט.

צבי קנור: אני מבקש מכם, צריך לשמוע את הטענות ואת הטיעונים ולשמוע מה אומרים אותם בנקים שהבנק העיקרי זה כמובן בנק לאומי כי שמה יש את רוב הכסף ולדון לגופו של עניין.

צבי קנור: מה שאני מבקש, נדב יציג בקצרה, כי לא מדובר על בנק אחד.

צבי קנור: ממש בקצרה.

צבי קנור: ואחר כך האנשים של ווינרוט הם יציגו את הסוגיה של בנק לאומי באמת קונקרטית לדיון שאנחנו דנים בו.

נדב העצני: צריך להקדים ולומר קודם כל כי באמת גם לי צרם, אני אומר את זה במלוא הכבוד לחברת הכנסת רגב, הביטוי של יש שני צדדים למטבע.

נדב העצני: בסוגיה הזאת אין שני צדדים למטבע.

נדב העצני: דברים נאמרו כנגד החברה, אבל כשאנחנו עוסקים בסוגיה של תביעת הכספים והרכוש מהבנקים אין שני צדדים למטבע.

נדב העצני: יש צד אחד.

נדב העצני: הפרובלמטיקה היא בעירוב הדברים שנוגעים לעניינים אחרים שבהם עוסקת החברה.

נדב העצני: כשאנחנו מתמקדים בסוגיה של הדרישות של החברה ושל נספי השואה, מה זה החברה?

נדב העצני: חברה לנעלי נספי השואה.

נדב העצני: אז יש צד אחד.

נדב העצני: ואני אסביר את הדברים.

נדב העצני: קודם כל בשתי מילים להזכיר שהסוגיה הזאת החלה כתוצאה מועדת החקירה הפרלמנטרית שפעלה כאן בכנסת בראשות קולט אביטל החל משנת 2000.

נדב העצני: ועדת החקירה הפרלמנטרית עבדה עד לשנת 2004, פרסמה דוח, והתמקדה בנושא הבנקים.

נדב העצני: היא עסקה בנושא של רכוש נספי השואה שנשאר בארץ ללא בעלים בכלל אבל הצליחה להתמקד אך ורק בנושא הבנקים.

נדב העצני: בנושא הבנקים היא מינתה שורה של משרדי רואי חשבון ומשרדי רואי החשבון האלה עשו בדיקה.

נדב העצני: היא לא מושלמת.

נדב העצני: אנחנו לימים ראינו שצריך היה לתקן כל מיני דברים.

נדב העצני: אבל היא נתנה מושג.

נדב העצני: ועדת החקירה הפרלמנטרית קבעה גם כמה עקרונות שלימים חוקק חוק שתיכף אני אדבר עליו.

נדב העצני: אז חלק מהם השתנו.

נדב העצני: אבל באופן עקרוני כשאנחנו מדברים על סוגיות מרכזיות שהיום נמצאות על הפרק במחלוקת מול בנק לאומי ומול הבנקים האחרים גם ועדת החקירה הפרלמנטרית הגיעה בדיוק לאותה מסקנה שאנחנו הגענו אליה שהיא נובעת מהחוק שחוקק.

נדב העצני: למשל, אם אני לוקח סוגיה מאוד בסיסית שהיא הסוגיה של ערך נכסים, ועדת החקירה הפרלמנטרית שאלה את השאלה היסודית מה יקרה כשערך הכסף נשחק.

נדב העצני: אם יהודי הפקיד כסף בבנק אנגלו פלשתיין או בבנק מזרחי ב-1937, הפקיד כך וכך לירות ארצישראליות, הערך נשחק עד שמגיעים לאבסורד הזה של 570 דולר שמגיע ל-7 אגורות.

נדב העצני: ואז זאת היתה סוגיה יסודית בועדת החקירה הפרלמנטרית.

נדב העצני: והיא הגיעה למסקנה וזה הוטל על הבנקים ועל המדינה שכאשר מדובר, יש סכומים מסוימים שבכלל לא יצאו מהידיים של הבנקים.

נדב העצני: שנשארו כל השנים בידי הבנקים וכאן אין בכלל שאלה.

נדב העצני: אבל יש סכומים מסוימים, לא מעטים שהבנקים בשלב מסוים במהלך מלחמת העולם השנייה העבירו לבריטים.

נדב העצני: הקסטודיין הבריטי.

נדב העצני: על פי פקודת הסחר עם האויב.

נדב העצני: כתוצאה מהעובדה הזאת הבנקים העבירו את הכסף או בערך נומינאלי או עם ריבית אפסית.

נדב העצני: כאשר הדבר הזה קרה גם ועדת החקירה הפרלמנטרית קבעה שהבנק אחראי לשלם את ערך הכסף הנוגע עד למועד שבו הוא העביר לבריטים.

נדב העצני: מהמועד הזה המדינה צריכה בגלל הסכם בין ישראל לבריטניה, לימים אחרי מלחמת העולם השנייה.

נדב העצני: זאת היא סוגיה מאוד יסודית בינינו לבין בנק לאומי, בינינו לבין בנקים אחרים.

נדב העצני: כשאנחנו טוענים את הטענה הזאת היום אנחנו טוענים את זה על סמך החוק שחוקק.

נדב העצני: כבר ועדת החקירה הפרלמנטרית בנוכחות ובהשתתפות הבנקים שנבדקו והשמיעו את דברם כבר היא קבעה את העיקרון הזה.

נדב העצני: וזאת סוגיה שנוגעת לחלק ניכר מהכסף.

נדב העצני: נקודה מספר אחת.

נדב העצני: נקודה מספר שתיים.

נדב העצני: כתוצאה מעבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית והתעוררות המודעות לנושא הזה כונסה תת ועדה של ועדת חוקה שגם בראשה עמדה קולט אביטל.

נדב העצני: היא עשתה עבודה מאוד אינטנסיבית.

נדב העצני: אני באותה תקופה ייצגתי את כל ארגוני ניצולי השואה בהליך החקיקה והחוק השתנה בצורה מסיבית תוך כדי הליך חקיקה מאוד מזורז בין אוגוסט לבין דצמבר 2005.

נדב העצני: החוק נגמר.

נדב העצני: החוק הזה חוקק ונכנס לתוקף בינואר 2006.

נדב העצני: עכשיו החוק הזה קובע כל מיני פרופוזיציות שהן ייחודיות.

נדב העצני: למשל יש שאלות שהן שאלות של ראיות.

נדב העצני: הרי מה הבעיה הכי גדולה?

נדב העצני: הבעיה הכי גדולה שאנחנו נמצאים 70, 65, 60 שנה אחרי.

נדב העצני: ואנחנו נמצאים במצב שבו הבנקים לא שמרו את המסמכים.

נדב העצני: את עיקר המסמכים לא שמרו.

נדב העצני: אנחנו ניזונים משאריות של מסמכים שהגיעו, מסמכים שאיכשהו נמצאו במקום כזה או אחר בבנק כזה או אחר, ממסמכים שנשלחו, יש לנו תכתובת מדהימה בין בנק מזרחי לבין בנק אנלו פלשתיין בנק לאומי כשכתוצאה מזה אנחנו מגיעים לבנק מזרחי.

חיים אורון: אני הייתי נורא מבקש, אותי כרגע מעניין איך מגיע כסף לאנשים ואיך מוציאים כסף מהבנק.

חיים אורון: יש לי הרגשה שתמיד מגיעים לזה בדקה האחרונה ואז אומרים רגע חוץ מזה יש בעיה.

חיים אורון: אני חושב שיש לנו בעיה ראשונית כאן אחרי כל השנים קודם כל תגידו לנו איך מעבירים כסף ליורשים ולניצולים.

חיים אורון: איך מעבירים כסף?

חיים אורון: כי אם אנחנו עוסקים עוד הפעם, להיות עוד סדן, להתווכח ביניכם ובין הבנק על הצד המשפטי יש לי בעניין זה דעה אחרי שנשמע את בנק לאומי.

חיים אורון: אבל קודם כל לצורך העניין מוסכם שמגיע לי כסף.

חיים אורון: עכשיו אתה אומר יש ויכוח.

חיים אורון: האם יש להעריך אותו בשקל או במיליון שקל.

נדב העצני: הבעיה מתחילה מכך שהבנק לא מסכים שמגיע כסף.

חיים אורון: אני רוצה להתחיל בזה בשם שאתה משוכנע שמגיע לו כסף.

נדב העצני: ג'ומס אתה מסיט אותי.

חיים אורון: אני מסיט אותך כי אני יש לי הרגשה שאנחנו נעשה עוד סיבוב ותיכף יבוא רמי כספי ויסביר כמה לא הבנו עד עכשיו.

חיים אורון: ואנחנו נגיע לאותו מקום בדיוק.

זאב בילסקי: מה שהייתי רוצה להתרכז עכשיו זה איך לפי דעתכם אנחנו יכולים להתקדם כדי לסיים את העניין הזה כמה שיותר מהר.

זאב בילסקי: את ההיסטוריה ואת כל מה שהיה חילוקי דעות אנחנו פחות או יותר מכירים.

זאב בילסקי: ואחר כך ישנה נקודה כבדה מאוד שמעלה אותה חבר כנסת אורון שנצטרך לדון עליה גם כן.

זאב בילסקי: לא נדחה את זה לשנים כי זה דבר שמפריע להרבה מאוד אנשים.

זאב בילסקי: אבל אני אומר בשלב ראשון שאנחנו יושבים עכשיו והשעון מתקתק והיינו רוצים לשמוע גם את משרדו של ווינרוט אם היית יכול לצמצם את העניין בהצעה איך אתה לפי דעתך כבעל ניסיון חושב שאנחנו יכולים לקדם את העניין.

נדב העצני: בהחלט.

נדב העצני: אני רק אומר לכם ברשותכם, אני לא יודע אם כל חברי הוועדה קיבלו את הנייר שהעברנו לך ביום שישי.

משה גפני: מה שג'ומס אומר, הוא גם אמר את זה בישיבה של הוועדה, שאם אתם הייתם באים והייתם אומרים איך אתם הייתם מעבירים את הכסף לניצולים או ליורשים שלהם היה לכם יותר קל להתמודד עם הבנקים, מכיוון שאתם באים ואומרים אנחנו ממש מייצגים את א', ב' , ג'.

משה גפני: זא אומרת זה לא ניתן מהדיון עצמו.

משה גפני: כאילו יש ויכוח בין שתי חברות.

צבי קנור: יש נושא לדיון, מה שאתם מבקשים זה יותר מלגיטימי ואין שום בעיה גם לתת לכם את זה.

צבי קנור: אבל היום באנו כדי להציג את טיעונינו מול בנק לאומי ושאר הבנקים.

צבי קנור: למה שאתם מבקשים זה יעוד החברה ואנחנו נעביר לכם כל מסמך שאתם רוצים כי בסיכומו של דבר יש הרבה מאוד דרכים, גם מנחם הזכיר אותם, חלק את ה-70 מיליון, חלק יש תקציבי חירום שאנחנו מכפילים אותם.

צבי קנור: יש תקציבים לתרופות שאנחנו רוצים עכשיו לאפשר לכולם לקבל אותם.

צבי קנור: זו סוגיה נפרדת שאנחנו בהחלט נשמח להציג בפניכם אבל היום מטרת הדיון היא מאוד מסוימת ואנחנו באנו אליה ולא בכדי הגיעו מהמשרד של ויינרוט שהם בטח לא יודעים לתת לכם תשובות לשאלות שלכם.

נדב העצני: אני אגיד לכם איפה אנחנו עומדים מול הבנקים ומה הדבר לדעתי שצריך לעשות.

נדב העצני: אני אתחיל מן הקל אל הכבד.

נדב העצני: לגבי בנק הפועלים אנחנו מדברים על סכומים שהם יחסית קטנים.

נדב העצני: בחשבונות מדובר במיליון ומשהו שקל ויש לנו עוד סוגיה של מניות שלא נפתרה.

נדב העצני: לא שיערכנו, לא עשינו חישובים ואנחנו עוד נגיע לזה.

נדב העצני: אנחנו נמצאים עם בנק הפועלים בסיטואציה שאני מקווה שהעניינים ייפתרו.

נדב העצני: דיברתי עם היועצת המשפטית שלהם.

נדב העצני: יש הבטחות שלהם שזה ייפתר.

נדב העצני: אני מקווה שכך זה יקרה.

נדב העצני: בנק דיסקונט, היו עליות ומורדות.

נדב העצני: אמורה להיות פגישה ביום ראשון הבא.

נדב העצני: אנחנו נדע בשבוע הבא אם יש שינוי בבנק דיסקונט.

נדב העצני: אנחנו נאמר לכם אם יש צורך בהתערבות שלכם.

זאב בילסקי: לגבי בנק דיסקונט, אני לא יודע איך אתם מנהלים את העסקים שלכם אבל חבל, היה להם בערב של הדיון שלנו פה היה לנו צ'ק ביד.

זאב בילסקי: כשאני שאלתי איפה הצ'ק אמרו לי, לא, נקבעה פגישה ל-9 בחודש.

נדב העצני: בנק מרכנתיל דיסקונט אנחנו מדברים על סכומים היום כ-12 מיליון שקל.

נדב העצני: בנק מרכנתיל דיסקונט שמיוצג על ידי משרדו של יעקב נאמן.

נדב העצני: יוצג על ידו עד שהוא מונה לשר.

נדב העצני: סרבנות מוחלטת.

נדב העצני: אנחנו הבנו שנאמרו דברים לחבר הכנסת ביילסקי שהם יישרו בנק עם בנק דיסקונט.

נדב העצני: אלינו זה לא הגיע.

נדב העצני: בנק המזרחי ששם מדובר על סכומים של כ-20 מיליון שקל לפני מניות, יש עוד סוגיה של מניות שתעלה את הסכום בצורה משמעותית כנראה, בנק המזרחי מסרב לדבר איתנו.

נדב העצני: שוב מיוצג על ידי יעקב נאמן.

נדב העצני: היום על ידי משרדו.

נדב העצני: סירוב מוחלט.

נדב העצני: שלילה טוטאלית ומוחלטת.

נדב העצני: בנק לאומי לנושא הזה תיכף הדס תתייחס.

נדב העצני: לגבי איך לפתור את הבעיה.

נדב העצני: יש דבר מאוד בסיסי שצריך להבין.

נדב העצני: החברה אינה חברה.

נדב העצני: החברה היא נאמן.

נדב העצני: היא נמצאת בנעלי של נספי השואה.

נדב העצני: אנחנו לא עוסקים כאן

נדב העצני: ברכוש שהוא לא ידוע, שהוא כללי, שהוא ציבורי.

נדב העצני: אנחנו עוסקים ברכוש של אנשים קונקרטיים.

נדב העצני: לדעתי אם הכנסת שהיא זו שבאה לפתור את הבעיה, הקימה ועדת חקיקה פרלמנטרית וחוקקה חוק אם הכנסת תפעיל לחץ משמעותי על הבנקים בכלים שיש לכנסת לדעתי הסוגיה הזאת תיפתר.

חיים אורון: מה להגיד להם?

חיים אורון: אנחנו לא מסוגלים להגיד אפילו למשרד מס הכנסה לוותר לעיריית נצרת עילית לוותר על שני שקל למס הכנסה.

חיים אורון: אין לנו מעמד להגיד לבנק.

נדב העצני: כאשר מדובר על בנקים במיוחד בנק לאומי ובנק בבעלות ציבורית גרעין השליטה שלו הוא ממשלתי.

נדב העצני: כשמדובר על בנקים כאלה במדינת ישראל היכולת של הכנסת ללחוץ עליהם היא גדולה.

נדב העצני: אני יכול רק לומר שבעיית הבנקים השוויצרים נכנסה לפתרון כאשר במדינת ניו יורק בארצות הברית התחילו לפעול לכיוון של שאלת הרישיון שלהם במדינה.

נדב העצני: אז נפתרה בעיית הבנקים השוויצרים.

ארי הר זהב: אני אדבר על הבעיות המשפטיות שיש לנו בתביעה מבנק לאומי.

ארי הר זהב: אלה כמה בעיות ממוקדות והן יכולות להשליך גם על הפתרון.

ארי הר זהב: אולי כרקע אני רק אומר שהתביעה הזאת בניגוד לתביעה רגילה שבה התובע מציג את טענותיו ואחר כך הנתבע מציג את טענות ההגנה שלו פה התביעה הוגשה אחרי שכל התהליך הזה כבר נעשה.

ארי הר זהב: זאת אומרת, פנינו אל הבנק, שמענו את טענותיהם, בדקנו אותם, חלק קיבלנו, חלק לא קיבלנו והתביעה הזאת מוגשת אחרי שאנחנו כוללים את כל טענות הבנק.

ארי הר זהב: יש שני סוגים של בדיקות.

ארי הר זהב: קודם כל הבדיקה הפרטנית של נכס נכס.

ארי הר זהב: זאת אומרת האם החשבון המסוים הזה, מספר כך וכך הוא של נספה שואה שאין אינדקציות מה עלה בגורלו לפי הגדרות של החוק.

ארי הר זהב: היו מקרים וזה לא סוד שהבנק הראה מסמכים אחרי מלחמת העולם השנייה שאותו לקוח מתכתב עם הבנק, או שהוא חותם על טפסים, או שהוא אפילו עלה לארץ וקיבל תעודת עולה.

ארי הר זהב: ובמקרה הזה חד משמעי, אדם כזה עם כל הצער וכל הסבל שהוא עבר במלחמה הוא אינו נספה שואה כהגדרת החוק ולכן החוק לא חל עליו.

ארי הר זהב: עכשיו פה צריך לעשות איזושהי הבדלה.

ארי הר זהב: אני חושב שיש פה איזה בלבול מוחלט בעניין הזה כי החוק הזה מערב נספים וניצולים ולפעמים זה גורם איזשהן אי הבנות.

ארי הר זהב: החוק מחיל את עצמו רק על נכסים של נספי שואה.

ארי הר זהב: ובתוקף כך הוא מאפשר לשערך אותם מתקופת ההפקדה שלהם.

ארי הר זהב: למעשה עם כל הדוגמאות שאתם מכירים החשבון שהיה בו 700 או אלף לירות שהיום זה כמה אגורות בודדות רק אם החוק יחול על הנכס הזה או על החשבון המסוים הזה רק אז אפשר יהיה לשערך את זה בהתאם לקביעות של ועדת השערוך ובאמת להפוך את אותם אלף לירות ל-300 או 400 אלף שקל של היום.

ארי הר זהב: אם החוק לא חל על הנכס הזה בגלל שלא מדובר בנספי שואה או בגלל כל מיני עניינים משפטיים אחרים ממילא החוק לא חל.

ארי הר זהב: החברה לא יכולה לדרוש דרישות בהקשר הזה.

חיים אורון: על מי חובת ההוכחה?

ארי הר זהב: זאת הנקודה.

ארי הר זהב: חובת ההוכחה בהקשר הזה, החובה הראשוני היא על החברה.

ארי הר זהב: החברה צריכה לבוא ולהציג יש נכס של נספה שואה.

ארי הר זהב: במקרים האלה כשהבנק מכחיש את העניין הזה ואומר זה לא נכס של נספה שואה או לא הוכחתם שזה נכס של נספה שואה פה כבר הנטל על הבנק.

ארי הר זהב: עכשיו גם אם זו היתה תביעה אזרחית רגילה.

ארי הר זהב: אני אמחיש את זה אולי בדוגמה של מה שנקרא טענת היתרה הבודדת.

ארי הר זהב: חברה מציגה מסמכים ועוד פעם פה מה שדיבר נדב שיש מחסור מוחלט בתיעוד.

ארי הר זהב: חלק זה באשמת הבנק, חלק זה לא באשמת הבנק אבל העובדה היא שכיום אנחנו נמצאים 60 או 70 שנה אחרי ויש מחסור אקוטי בתיעוד של החשבונות האלה, אפילו מתי הם נסגרו ואפילו בחשבונות שנמצאים בידי הבנק, שהבנק לא מכחיש את זה.

ארי הר זהב: אותם חשבונות רדומים שהבנק אומר אני עדיין מחזיק בכסף של מישהו משנות השלושים, לפני 48, אבל הוא לא יודע מתי נפתח החשבון, הוא לא יודע בדיוק לזהות את בעל החשבון, הוא לא יודע מה קרה עם החשבון.

ארי הר זהב: יש מחסור מוחלט באינפורמציה.

ארי הר זהב: בהקשר הזה אנחנו יותר נכון ועדת החקירה הממלכתית שהיתה ואחר כך החברה שפעלה בעניין הזה איתרה מסמכים בבנקים בארכיון הציוני, אצל האפוטרופוס הכללי , ומצאה מסמכים שמראים שבתאריך מסוים בשנת 36 או 37 או 38 היה בבנק חשבון על שם יעקב כהן למשל והחשבון הזה היה בו סכום מסוים וזה על פי מסמך רשמי של הבנק.

ארי הר זהב: גם אם זה היה הליך משפטי אזרחי רגיל בין תובע רגיל לנתבע רגיל במקרה כזה היה בא אותו תובע אל מי שהחזיק את החשבון והיה אומר לו, תשמע, היה פה חשבון.

ארי הר זהב: זה לא שנוי במחלוקת כי הבנק לא כופר באותנטיות של המסמך.

ארי הר זהב: אלא מה?

ארי הר זהב: הבנק טוען מה שנקרא בשפה המשפטית טענת הודאה והדחה.

ארי הר זהב: זאת אומרת אני מודה שאני החזקתי בכספים אבל מסרתי אותם.

ארי הר זהב: העברתי אותם לקסטודיין או שמסרתי אותם לזכאי או לבעל החשבון או ליורשיו, אני רק לא יודע מה עשיתי עם זה כי אין לי כרגע מסמכים.

ארי הר זהב: זו טענה משפטית פשוטה וגם בפסקי דין שעוסקים בנושא הזה בין לקוח רגיל ובין הבנק או בין שני בעלי דין רגילים בית המשפט אומר ברגע שאתה מודה שהכסף היה אצלך, רק אתה טוען שהעברת אותו או שהחזרת אותו, עליך הנטל להראות שעשית את זה.

ארי הר זהב: ובמקרה כזה הבנק לא מסוגל היום לבוא ולהראות מה הוא עשה עם אותם חשבונות בגלל שאין מסמכים.

ארי הר זהב: יש לנו טענות קשות נגד הבנק.

נדב העצני: הוא גם לא יודע לומר את זה פרטנית.

נדב העצני: הוא אומר את זה כטענה גורפת.

ארי הר זהב: נכון.

ארי הר זהב: הוא אומר את זה כחזקה גורפת.

ארי הר זהב: הטענה של הבנק ברמה העקרונית אומרת היום אין לי מסמכים וגם אין לי כספים.

ארי הר זהב: אני לא יודע להגיד אם הכספים נמצאים אצלי ואין לי מסמכים שמעידים על זה.

ארי הר זהב: עכשיו אם אין את זה סימן שאין לי את הכספים.

ארי הר זהב: סימן ששילמתי אותם ליורשים, שילמתי אותם לזכאים, העברתי אותם לקסטודיין ולא קיבלתי בחזרה.

ארי הר זהב: לא פרטנית ולא כללית.

ארי הר זהב: חזקה עלי שאני בנק שפועל כדין שעשיתי עם הכספים מה שהיה צריך לעשות.

ארי הר זהב: עכשיו אנחנו הבאנו שורה של דוגמאות של מקרים שהבנק לא פעל כמו שהוא היה צריך לפעול.

ארי הר זהב: שחשבונות שעד היום נמצאים בידי הבנק לא הועברו לא לקסטודיין, לא לממונה הישראלי, אגב גם לא לאפוטרופוס הכללי.

ארי הר זהב: אם מדברים פה על חובה כללית של הבנק גם אם לא היה את החוק הזה חוקקו חוקים עוד לפני החוק הזה שנועדו לגרום לכך שאם הבנק מחזיק נכס שאין לו דורש שהוא יעביר את זה או ידווח על זה לפחות לאפוטרופוס הכללי.

ארי הר זהב: זו חובה לא רק של בנק.

ארי הר זהב: זו חובה של כל בן אדם שמחזיק נכס שאין לו בעלים או שהוא לא יודע מה עלה בגורל הבעלים של הנכס.

ארי הר זהב: הוא צריך לדווח על זה לאפוטרופוס הכללי.

ארי הר זהב: הבנק לא עשה את זה.

ארי הר זהב: לא עשה את זה במשך כל השנים.

ארי הר זהב: ההוא ננזף על זה קשות על ידי השופט שמגר שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה.

ארי הר זהב: חוקקו חוק כדי לגרום לבנק לדווח על זה והבנק באיזושהי טענה של חיסיון בנקאי ובעיות טכניות פשוט התחמק מהחובה לדווח וסיכל כל אפשרות שניסו עוד בתקופת המלחמה לתעד את המסמכים האלה, לתעד את החשבונות, לתעד את הנכסים כדי שיהיה אפשר בבוא היום להשיב אותם לבעליהם.

ארי הר זהב: הבנק לא שיתף פעולה עם היוזמות האלה, סיכל אותן.

ארי הר זהב: לנו יש גם טענות הרבה יותר קשות על פעולות אקטיביות של הסתרה ושל השמדת מסמכים.

צבי קנור: אני מוכרח לשם אילוסטרציה.

צבי קנור: עלי זה עשה רושם עז ואני מניח שיעשה גם עליכם רושם עז.

צבי קנור: יש משרד רואה חשבון בר לב שהתבקש לבדוק את כל הדברים האלה.

צבי קנור: במהלך הבדיקה שהוא עשה הוא הגיע לבנק ואמר לו אחד מעובדי הבנק, תלכו לבית הכנסת, שמה יש מסמכים שהבנק לא חשף אותם .

צבי קנור: אני יודע שיש להם גנזכים לבנק משנת 36 ואני גם יודע מי הבעלים שלהם.

צבי קנור: הלכו ומצאו שמה חומר רב שהבנק העלים אותו.

צבי קנור: מבחינת הבנק הדרך הפשוטה והקלה ביותר זה להגיד אין לי מסמכים.

צבי קנור: עכשיו כולנו פה עובדים עם בנקים.

צבי קנור: אני רוצה לראות בנק שיגיד למישהו פה שהוא איבד את המשכנתא שלו.

צבי קנור: אני רוצה לראות שזה פעם אחת יקרה.

צבי קנור: ברגע שהבנק טוען שאין לו שום מסמך ומנגד נמצאו הרבה מאוד מסמכים שהוא אמר שהם לא קיימים.

חיים אורון: אני שואל שאלה אחרת.

חיים אורון: יש הוכחה שבשלב מסוים היה בבנק כסף.

חיים אורון: ומאז אין מסמכים.

חיים אורון: האם החוק היום אומר שמהרגע הזה נטל ההוכחה הוא על הבנק ולא על התובע?

נדב העצני: אנחנו סבורים שכן חד משמעית.

חיים אורון: והבנק לא מקבל את זה?

נדב העצני: לא מקבל את זה.

חיים אורון: זאת אומרת שאם אנחנו נסדיר בחקיקה או בדרך אחרת את נטל ההוכחה, זאת אומרת מי שמוכיח אין בעיה, אבל מי שהוכיח או הוכיחו בשמו שבשלב מסוים היה כסף בבנק, אחר כך זה נעלם, נטל ההוכחה הוא על הבנק, ואם הבנק לא מצליח להוכיח הוא חייב לשלם.

חיים אורון: האם זה פותר את השאלה שאתם מדברים עליה עכשיו?

צבי קנור: לפי דעתי זה פותר באופן חד משמעי כי מה שהבנק עושה לדעתי, יכול להיות שזו הוצאת דיבה, לדעתי הוא מעלים ראיות.

צבי קנור: חד וחלק.

חיים אורון: אבל אם יהיה נטל ההוכחה עליו הוא לא יכול להעלים ראיות.

ארי הר זהב: ראשית זה פותר את הבעיה.

ארי הר זהב: שנית אני אומר משהו יותר חמור.

ארי הר זהב: כל הטענות האלה של הבנק בנושא הראייתי של אפשרות ההוכחה נטענו על ידי הבנקים השוויצרים במסגרת הליכים שמתנהלים בהקשר הזה בפני המוסד ה-CRT שדן בסוגיות האלה.

ארי הר זהב: שמה נדחו כל הטענות האלה וקבעו שמה חזקות מאוד מפורשות שאמרו שאם מציגים מסמך שהיה כסף בבנק והבנק לא יודע להגיד מה קרה עם הכסף הזה, האם זה שולם לזכאים או לא, הבנק צריך לשלם את הכסף.

חיים אורון: ובתהליך החקיקה נדב זה לא עלה?

נדב העצני: זה דבר שהוא מאוד מקומם.

נדב העצני: מה שמקומם הוא, אני ישבתי בכנסת חודשים.

נדב העצני: ישבנו משבוע לשבוע על החקיקה וישבו שם משרד כספי.

נדב העצני: כספי ונציגיו ישבו בחלק מהישיבות והיו מודעים לכל העניין.

נדב העצני: והדברים האלה היו אחרי אותו מצע.

נדב העצני: לא סתם התחלתי עם חקירה.

נדב העצני: אחרי ארבע שנים של דיונים.

נדב העצני: זה היה מובן מאליו.

חיים אורון: למה זה לא נאמר?

נדב העצני: זה בכלל לא היה מסוג הדברים שצריך.

נדב העצני: זה כמו שאתה אומר שעכשיו בוקר.

חיים אורון: רובי ריבלין תמיד מצטט את מנחם בגין שם המובן מאליו חייב שייאמר.

חיים אורון: קל וחומר בנושא כזה.

חיים אורון: אם זה מובן מאליו למה זה לא נאמר בחוק?

נדב העצני: מה שארי מקודם אמר והוא נורא פשוט, אני אעשה את זה הכי סכמטי.

נדב העצני: כאשר אתה הולך, אתה יש לך תביעה כנגד מישהו ואתה מציג מסמך שהוא חייב לך כסף והמישהו הזה אומר אני לא חייב, אני שילמתי, פרעתי את הדבר הזה, הוא חייב להציג מסמך כדי להוכיח.

נדב העצני: אם הוא אומר באופן כללי הוא מפסיד.

נדב העצני: הוא צריך להציג מסמך נגדי.

נדב העצני: לא הציג, הוא הפסיד בבית משפט.

נדב העצני: זאת הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

נדב העצני: שיהיה ברור.

נדב העצני: זו בדיוק הסיטואציה.

צבי קנור: האבסורד הכי גדול שהבנקים בחו"ל שילמו ליהודים והבנקים בישראל מסרבים לשלם להם.

צבי קנור: זה אבסורד הכי גדול.

נדב העצני: מה הבעיה?

נדב העצני: איך הם מתחכמים כאן.

נדב העצני: אני לא רוצה לדבר על מה היה בניסוח החוק.

נדב העצני: זה כרגע לא חשוב.

נדב העצני: אני כמעט משוכנע שאם אנחנו נסיים את ההליך המשפטי הזה, זה ייקח עוד שנתיים, שלוש, חמש, אני לא יודע כמה זמן שזה ייקח.

נדב העצני: בית המשפט יקבע שאנחנו צודקים בסוף רק זה יהיה תהליך מאוד ממושך ויהיה כואב לכולם ויהיו השלכות ציבוריות מאוד חמורות על הבנק ועל מדינת ישראל בכלל.

נדב העצני: אבל אני רוצה אולי להקריא לשאלה שלכם על נושא הנטל.

נדב העצני: יש פסק דין לא בנושא של נספי שואה, לא של ניצולי שואה ולא של החברה להשבה.

נדב העצני: אדם רגיל הפקיד כספים בבנק ובית משפט כותב כך: "כספו של לקוח התאייד יום אחד מחשבונו ואיש אינו יודע לאן.

נדב העצני: הלקוח טוען כי הבנק הפר את חובתו הבסיסית להחזיק ולטפל בכספו.

נדב העצני: הבנק טוען מנגד כי אינו יודע מה אירע בגורל הכסף ואין באפשרותו לבדוק זאת לאורך חלוף השנים.

נדב העצני: על מי הנטל להוכיח כיצד נמשכו הכספים מהחשבון.

נדב העצני: על כך ידובר בפסק הדין.

נדב העצני: " פסק הדין הזה מנתח את כל ההלכות ואת כל המצב המשפטי ושואל האם רשאי הבנק לומר כי אינו יודע לאן נעלמו הכספים שהופקדו על ידי הלקוח?

נדב העצני: היעלה על הדעת כי העובדה שהלקוח לא נזקק לכספים במשך 16 שנה ולא דרש תעמוד לו לרועץ בסופו של יום?

נדב העצני: הוא מבקר פה את הבנק והוא אומר שטענות כאלה והתנהגות כזאת אינה עולה בקנה אחד עם טוהר המידות, יושר והגינות שפקידי הבנק מצווים בהם.

נדב העצני: וזה במקרה רגיל של לקוח כמונו שהפקיד כספים בבנק.

הדס ליס: רק לחדד נושא אחד וזה נושא עקרוני שהשווי הכספי שלו עשרות ומאות מיליונים.

הדס ליס: מה שנקרא נושא המחזיק.

הדס ליס: שוב שאלה מבחינת החוק מה החוק קובע?

הדס ליס: אחת הטענות הבסיסיות שבא הבנק ואומר החוק מדבר על מחזיק בלשון הווה.

הדס ליס: אני, רוב הכספים כבר לא נמצאים בידיי.

הדס ליס: למה?

הדס ליס: כי העברתי אותם לממונה הבריטי, לימים הגיעו לאפוטרופוס.

הדס ליס: אומר הבנק החוק מדבר בלשון הווה, אני החזקתי בעבר.

הדס ליס: גם פה מבחינה פרשנית נלך לבית משפט.

הדס ליס: בית המשפט יקבל את עמדתנו.

הדס ליס: זה ייקח שלוש שנים.

הדס ליס: שאלתם מה דרכי הפעולה.

הדס ליס: דרך פעולה אחרת היא שינוי החוק, שינוי קל, פשוט, קצר.

הדס ליס: אם שאלתם לשאלתכם המקורית מה אפשר לעשות?

הדס ליס: אז אפשרות אחת היא הליך משפטי.

הדס ליס: אפשרות שנייה היא הליך של תיקון חקיקה.

הדס ליס: לא קל אבל הליך אפשרי אחר.

הדס ליס: אפשרות שלישית זה להביא את הצדדים ביחד להידברות ולסכם את הדברים בלי הליך משפטי.

יעקב אדרי: זה מה שאני רוצה להגיע.

יעקב אדרי: אני מאוד חושש שאנחנו נסתובב בחקיקות והתדיינות שלא יסתיימו לעולם.

יעקב אדרי: ואת זה אני לפחות נרתמתי לעניין הזה כי אני רוצה לתרום את חלקי, לגמור את זה גם בפשרה מהר מאוד.

נדב העצני: אתם רק צריכים להיות מודעים לכך שאנחנו ניהלנו איתם משא ומתן שנתיים.

נדב העצני: זה לא שמיהרנו לבית משפט.

נדב העצני: ולכן אמרתי מה שאמרתי שאם אתם לא תפעילו עליהם לחץ לזוז מהעמדה שבה הם סובבו אותנו סביב אותו הר במשך שנתיים ומשכו.

יעקב אדרי: סכום התביעה שלכם הוא 305 מיליון שקל או 240 מיליון שקל.

הדס ליס: 240 מיליון.

יעקב אדרי: ומאיפה ה-305 מיליון?

ארי הר זהב: זאת הדרישה המקורית.

ארי הר זהב: הטענות של הבנק על נושא של טעויות כאלה ואחרות.

ארי הר זהב: אמרנו בשלב הזה אנחנו נבחן את עצמנו עוד פעם.

יעקב אדרי: היה איזה שלב שבו הם אמרו אנחנו מוכנים לתת לכם איקס ובואו נגמור את העניין הזה?

נדב העצני: אחת לא.

נדב העצני: שתיים, הסכומים שעוד נבדקים על ידינו מוערכים ואתמול בדקתי את זה עם יהודה בר לב, מוערכים בעוד מאה מיליון.

יעקב אדרי: עורך דין נדב, מכיוון שאני גם מכיר את עורכי הדין ואני אומר את זה במלוא הכבוד הראוי, ושוב יש לנו גם ניסיון עם עורכי דין, אני בדעה שאם נגיע לפשרה תמו כל ההתדיינויות.

יעקב אדרי: תמו כל הדרישות ותמו כל הסיפורים.

יעקב אדרי: אני אומר את זה כי בדרך הזאת שום דבר לא ייגמר.

מנחם אריאב: השאלה היא מה היא הפשרה.

מנחם אריאב: כסף של נספים.

מנחם אריאב: אנחנו לא יכולים לשחק בזה.

מנחם אריאב: מה שאנחנו מבקשים פה את הסיוע המוסרי הציבורי שלכם של נבחרי העם לסייע לנו.

מנחם אריאב: דבר שני, כל העניין הזה, הם לקחו ועכשיו מחקו, 150 מיליון שקל.

חיים אורון: לי יש נאום מעכשיו ועד חוץ לארץ נגד הבנקים אבל הוא לא יקדם אותנו בשום דבר.

חיים אורון: גם על ערוץ 10 וגם על המושבים וגם על הקיבוצים וגם על העיריות וזה מגיע לסכום גדול.

חיים אורון: השאלה בכל זאת היא חשובה לנו לדעת להמשך.

חיים אורון: אם אנחנו הולכים לכיוון שיעקב דיבר עליו פה אנחנו בסופו של דבר נרצה ליצור מנגנון שיחייב את כולם.

חיים אורון: והוא יהיה מוחלט.

חיים אורון: והסיכום שלו יהיה סופי.

חיים אורון: אף אחד לא יוכל לערער עליו.

חיים אורון: והוא יכול להחליט 20 והוא יכול להחליט 500 מיליון.

חיים אורון: אבל צריך להיות ברור מראש שזה סוף הסיפור.

חיים אורון: אני שומע את הצלילים ואני רוצה לדעת איפה אני נמצא.

חיים אורון: לא רוצה להסתיר.

חיים אורון: יש לי תכונה רעה כזאת.

חיים אורון: אם התפקיד שלנו הוא להיות עוד אחד הגורמים שלוחצים על הבנקים הפסדנו את הסיפור כי הם גיבורים יותר גדולים משאנחנו.

חיים אורון: אם התפקיד שלנו בגלל הלחץ של הכנסת זה להביא את העניין למסלול שבסופו יש פתרון אנחנו יכולים לעשות את זה.

חיים אורון: וזה שני טקטיקות שונות.

חיים אורון: ואם אתם משתפים אותנו בטקטיקה השנייה אני מאמין שאפשר להתקדם ונפעיל ביחד את כל הכוחות.

חיים אורון: אם אנחנו צריכים להיות רק עוד אחד הגורמים כמו במשיכת חבל, עכשיו אנחנו במצב קשה, תעמוד בסוף ותעזור לנו למשוך את החבל.

צבי קנור: אם לא נצליח להגיע להסדר פשרה שמדבר על הסכום ובזה יסתיים העניין אפשר ללכת פה לשני מהלכים.

צבי קנור: קודם כל הרי הבעיה זה הטענות העקרוניות של הבנק.

צבי קנור: אם הבנק יגיד אני יורד מהעניין, אתם תשמעו פה מאנשי הבנק על נושא הטעויות.

צבי קנור: אנחנו התחלנו איזשהו תהליך בדיקה פרטני עם הבנק.

צבי קנור: אני בעצמי ישבתי בפגישות האלה ובדקנו חשבון חשבון.

צבי קנור: ואז אם היתה טעות הסרנו את זה, אם לא היתה טעות השארנו את זה.

צבי קנור: אבל אז אמרנו אוקיי, מה עושים עכשיו?

צבי קנור: הבנק אמר טוב, אחרי שהתברר שזה לא טעות אנחנו לא משלמים בגלל שאנחנו לא מחזיקים בכספים.

זאב בילסקי: שני חברי הכנסת המכובדים.

זאב בילסקי: אני מצטרף לדעתם.

זאב בילסקי: אנחנו נמצאים פה כדי לסיים את העניין הזה ואנחנו אופטימיים ואנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לסיים.

זאב בילסקי: ולכן היה חשוב לנו לשמוע אתכם.

זאב בילסקי: אני מעריך מאוד את הדברים שנשמעו פה.

זאב בילסקי: שמתוכם הבנו כמה דברים.

זאב בילסקי: דבר אחד שאנחנו יודעים, דבר אחד שאתם יודעים.

זאב בילסקי: הדס אמרה שהסיפור המשפטי ייקח שנתיים שלוש לפחות.

זאב בילסקי: אתה אמרת קצת יותר.

זאב בילסקי: אין פחות מזה.

זאב בילסקי: זה טיבו של הליך משפטי.

זאב בילסקי: אז דבר אחד שאנחנו יודעים זה כמה זמן לוקח הליך חקיקה.

זאב בילסקי: לפעמים מיליארד שקל יותר קל פה להעביר מאשר להעביר פה עשרת אלפים שקל.

זאב בילסקי: מה שמנחה את כולנו זה לנסות ולגמור את העניין הזה.

זאב בילסקי: הלוא זה המנדט שלנו.

זאב בילסקי: סקרתם לפנינו את האופציות.

זאב בילסקי: אני מעריך גם לפי מה שאתם אמרתם וגם לפי מה שחברי חברי הכנסת איזושהי הידברות שצריך כמובן להיות האלמנט המשפטי בה כי צריך בכל אופן לבסס את זה, הוא זה שיכול לגמור את זה תוך חודש, תוך חודשיים, תוך שלושה כי זה תלוי ברצון הטוב.

זאב בילסקי: אם הדבר הזה לא יצליח אנחנו למעשה די מייתרים את עצמנו כי אנחנו לא בנויים לא להליכים משפטיים.

זאב בילסקי: כמו שאמר חבר הכנסת אורון אנחנו לא פה רק כדי ללחוץ על הבנק.

צבי קנור: אני רוצה רגע לענות לשאלותיכם.

צבי קנור: השנאת חינם שאנחנו בעצם בשלוש, ארבע השנים קרובות אם נלך למשפט אנחנו את כל האנרגיות שלנו נבזבז על מלחמות לא לעניין במקום להשקיע את האנרגיות שלנו ביעוד.

צבי קנור: אני בהחלט מצפה מכם שתביאו פשרה שתהיה קרובה ל-247 מיליון שקל ותזכרו שגם הכסף הזה יש לו יעוד מאוד חשוב.

צבי קנור: אנחנו לא באנו להגיד לכם אוקיי, סיימתם את תפקידכם.

צבי קנור: עכשיו נלך לבית משפט.

צבי קנור: אני למדתי בחיי הקצרים שלבית משפט אתה יודע איך אתה נכנס אתה לעולם לא יודע איך אתה יוצא.

צבי קנור: לכן עדיף שאתם תגמרו את זה.

יעקב אדרי: ידידי המנכ"ל אם נגמור את זה מה שאני לא בטוח אבל הלוואי ונעשה את זה אנחנו נדאג לחייב אתכם ואותם שלא יהיה המשך חגיגה במקום אחר.

הדס ליס: נקודה אחרונה.

הדס ליס: שאל קודם חבר הכנסת אדרי אם הבנק הציע משהו ביחס לנושא.

הדס ליס: מה שעד היום הבנק נתן 20 מיליון שקל.

הדס ליס: מה שצריך לדעת זה רחוק מרחק מזרח ממערב מ-247 מיליון שקל.

חיים אורון: היות ואותי מטריד איך להוציא את זה ואני חוזר למה שאמרתי למרות שלא הייתי מודע שהיושב ראש, אני מכבד את זה, אמר לכם תדברו רק על זה למרות שבישיבה הקודמת היה מדובר שמדברים על שני הנושאים.

חיים אורון: אני פשוט מבקש מכם להגיד לנו איך מוצאים את הכסף.

חיים אורון: למיטב הבנתי המגבלה היא פחות חד משמעית כפי שמציגים אותה.

חיים אורון: תוציאו את הכסף.

חיים אורון: אם אתם השתכנעתם שיש בן אדם שעל פי כל אמות המידה שלכם מגיע לו הכסף אתם תקבלו את הגב שלנו לריב עם הבנק.

נדב העצני: לגבי ה-20 מיליון אני מסכים איתך.

צבי קנור: קודם כל מה שאתה אומר אנחנו חושבים אותו הדבר.

צבי קנור: אנחנו רק לא רוצים ליפול במקומות שבהם אנחנו ניתן למישהו שלא מגיע לו ונחטוף תביעות מכל הכיוונים.

צבי קנור: כוונתנו לחלק את הכסף חד וחלק.

זאב בילסקי: אני רוצה להבהיר את הנקודה כי היא נקודה מאוד חשובה.

זאב בילסקי: אומר חבר כנסת אורון כדלקמן, במידה והשתכנעתם ואתם יודעים שמישהו מגיע לו אנחנו מבקשים שתימצא הדרך לתת לו.

זאב בילסקי: במידה ואתם לא יכולים אנחנו ננסה ללחוץ על הבנק כדי לעשות איזשהו סכום כדי שתוכלו קודם כל לשלם כסף למי שמגיע לו.

זאב בילסקי: אם אתם סבורים שמגיע לו.

זאב בילסקי: לכן זה שיעורי בית שצריכים לעשות פה.

זאב בילסקי: אם ישנם אנשים שאתם יודעים בעליל שמגיע להם כסף תחזרו אלינו.

זאב בילסקי: אנחנו ננסה למצוא את הדרך שאתם תוכלו להעביר להם את הכסף ולהיות שלמים.

צבי קנור: אני התמניתי לפני יומיים.

צבי קנור: אני לוקח אחריות.

צבי קנור: לא מתבייש לקחת אחריות.

צבי קנור: אני יודע שאם לוקחים אחריות אפשר גם ליפול.

צבי קנור: אני אקח את כל האחריות על הכתפיים שלי.

צבי קנור: איפה שאנחנו משוכנעים שמגיע אנחנו נוציא.

נדב העצני: מתוך ה-20 מיליון זה אפשרי.

יעקב אדרי: מתי עברו אליכם ה-20 מיליון שקל?

נדב העצני: לפני שנה וחצי.

נדב העצני: הבנק בא ואמר אנחנו לא מכירים בחבות לגבי אגורה.

נדב העצני: אנחנו נותנים לכם כסף שאם יתברר לימים שיש לנו חבות תשלמו.

זאב בילסקי: אני הייתי רוצה לסכם כדלקמן.

זאב בילסקי: קודם כל אני פונה ואני גם אפנה לבנק לאומי.

זאב בילסקי: אנחנו נמשיך את הפסקת האש שבינינו.

זאב בילסקי: אני קראתי את המכתב הזה.

זאב בילסקי: להערכתי המכתב הזה נכתב לפני הדיבור.

זאב בילסקי: אני שמעתי גם את הצד של בנק לאומי.

זאב בילסקי: הנהלת הבנק קיבלה עשרות טלפונים מהעובדים של הבנק.

זאב בילסקי: מה קורה?

זאב בילסקי: לכן הוציא מנהל אגף משאבי אנוש מכתב כדי להסביר לאנשים.

זאב בילסקי: מה שאני מבקש עכשיו ואני גם אבקש את זה מהבנק, שאנחנו עכשיו כשאנחנו מדברים אנחנו לא יורים.

זאב בילסקי: אנחנו מדברים ואנחנו עושים את הכול בתום לב כדי להגיע להסכם.

זאב בילסקי: לא ירחק הזמן ואנחנו נתכנס פה, או שנלחץ יד ונגיד הצלחנו, אם לא נצליח להגיע עד המושב הבא של הכנסת אנחנו כבר לא נוכל להושיע פה.

זאב בילסקי: זה יתגלגל למליאה, יתחיל לחץ ציבורי, יתחיל בלגן, וזה בסופו של דבר יכול להיגמר בבית משפט ואז נשלם את אותן חמש שנים שאנחנו כולנו רוצים להימנע מהם שלא לדבר על ההוצאות המשפטיות שדבר כזה עולה וכל הכסף הזה גם מהצד של הבנק וגם הוא בא על חשבון האנשים שמגיע להם הכסף הזה.

זאב בילסקי: לכן זה יותר כואב לי מהכול שאני צריך עכשיו להיגרר למקום של חמש שנים עם הוצאות משפטיות משני הצדדים שאת הכסף הזה יכולנו להשקיע את זה.

זאב בילסקי: דבר שני, אנחנו מדברים עוד פעם על כלל הבנקים.

זאב בילסקי: אני רוצה לקבל מכם דיווח שוטף בכל המגעים עם שאר הבנקים כדי להוריד את זה גם כן מסדר היום.

זאב בילסקי: כמובן שבנק לאומי זה סיפור בפני עצמו.

זאב בילסקי: דבר שלישי, זה משך הזמן.

זאב בילסקי: המטרה שלנו לקצר את טווחי הזמן שהפרויקט הזה ייגמר.

זאב בילסקי: יש לכם עוד הרבה מה לעשות עם נכסים, עם השבחות של קרקעות, עם כל מיני דברים שאתם לאט לאט תקדישו את הכול ונראה לי שאתם עושים את זה לאתר את כל מה שאפשר לאתר, יש המון עבודה.

זאב בילסקי: מי כמונו יודע שכל קרקע במדינת ישראל אתה צריך להשקיע בזה הרבה מאוד עבודה כדי למצות ממנה את היכולות שלך.

זאב בילסקי: דבר נוסף שגם בנק לאומי הבינו את זה ואנחנו נשים את זה על כל הבנקים.

זאב בילסקי: אנחנו לא קוראים לאנשים שאנחנו תובעים בשמם את הכסף לקוחות.

זאב בילסקי: המילה לקוחות לא מופיעה.

זאב בילסקי: אני עומד על כך.

זאב בילסקי: כי זה משליך על כל השיח בינינו.

זאב בילסקי: אנחנו לא מדברים על לקוחות.

זאב בילסקי: זה לא לקוח רגיל.

זאב בילסקי: אנחנו מדברים פה על צדק, על מוסר.

זאב בילסקי: אנחנו מנסים להגיע לאיזושהי תשובה.

זאב בילסקי: ברור לנו שלנו אין את כל המסמכים ולא נוכל להגיע אלא אם כן ניגרר לתביעה משפטית שלא כל כך מתאימה לנו.

זאב בילסקי: דבר אחרון, אני רוצה לחזור על מה שאמרו חבריי פה.

זאב בילסקי: אם אנחנו מתכווננים לקראת איזושהי התדיינות מהירה ואנחנו נחשוב על הדרך הנכונה לעשות את זה כי עוד פעם אני חוזר ואומר יש פה גם את הפן המשפטי.

זאב בילסקי: אתה לא יכול להתעלם מזה.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים להגיע למצב שכולם יודעים שההחלטה היא סופית.

זאב בילסקי: לכן אני רוצה לחזור ולהודות לכם קודם כל על הרצון הטוב שאתם מגלים.

זאב בילסקי: מאוד חשוב לנו.

זאב בילסקי: אני רוצה לבקש מכם שתהיו מוכנים לטלפונים שלנו.

זאב בילסקי: האנשים פה נחושים גם בפגרה וגם אפילו בנסיעות בחו"ל להיות בקשר בינינו לקבל החלטות.

זאב בילסקי: אם אתם רואים שיש איזושהי התרחשות שקורית או מצד בנק מסוים אני מבקש לדעת את זה ראשון.

זאב בילסקי: תנו לי לטפל בדברים האלה.

זאב בילסקי: חייבים להביא לכך שלפחות בדברים שבצד הם לא יביאו לזה, כי אתם כולכם מנוסים בסכסוכים בין אנשים.

זאב בילסקי: כל דבר הוא פוגע, כל מכתב, כל מילה מקפיצה אנשים ואל תשכחו שעומדת לפנינו משימה שהיא אחת החשובות שאי פעם נידונה פה בחדר הזה.

זאב בילסקי: אנחנו ננסה להתרכז אך ורק בעניין הזה ולמצוא את אותה דרך שכולנו נהיה סמוכים ובטוחים שהיא הדרך הנכונה.

זאב בילסקי: ברגע שנמצא את הדרך הזאת תצטרכו לאשר אותה.

זאב בילסקי: אז אנחנו הולכים קדימה.

זאב בילסקי: והכי חשוב במהירות האפשרית לסיים את העניין.

זאב בילסקי: תודה רבה לכם.

זאב בילסקי: רבותיי, אנחנו שמחים לפתוח את הישיבה.

זאב בילסקי: אנחנו מודים לכם שבאתם לפה.

זאב בילסקי: נמצא לימיני חבר הכנסת אמנון כהן, השר לשעבר יעקב אדרי, חבר כנסת ושר לשעבר חיים אורון, ואנחנו סיימנו זה עתה פגישה עם נציגי החברה.

זאב בילסקי: אנחנו לפני שבועיים, שלושה שבועות קיבלנו את המנדט מיושב ראש ועדת הכספים כדי לנסות ולגשר ולהביא לסיום הסכסוך הזה.

זאב בילסקי: אנחנו מאמינים שכולנו תמימי דעים בכך שסיום הסכסוך יהיה לרווחתם של כולם.

זאב בילסקי: אבל בראש ובראשונה אנחנו צריכים לזכור בגין מה הוקמה החברה, ואיזה אנשים ואיזה מטרות עומדים מאחורי הנושא הזה וזה משנה את כל ההתייחסות של כולנו.

זאב בילסקי: כפי שידוע לכם הסכסוך הזה, נוסף על כך שהוא סכסוך קשה מבחינה כספית הוא גם מתוקשר ולכן אחד הדברים שאני עשיתי מיד עם כניסתי לתפקיד הזה שהוטל עלי יחד עם חבריי זה לפנות לשני הגופים ולבקש מהם מה שאנחנו קוראים בשפת העמך הפסקת אש.

זאב בילסקי: אני שמח להגיד שהחברה נענתה לפנייתי והפסיקה את כל הפעולות שהם עשו כדי לנסות להסביר לציבור דעות שהן חושבים שהן נכונות.

זאב בילסקי: אני מקווה שגם הבנק יעשה את כל מה שהוא צריך כדי שהדברים האלה לא יקרו.

זאב בילסקי: במידה ויש מישהו שלא יכול לעמוד ביצר שלו אז או שילבש שחורים וילך לעיר אחרת או שיפנה אלי ויסביר לי ואז אני אנסה למצוא פתרון כי אנחנו מאמינים שאם אנחנו נייחד את הדיון שלנו לגופו של עניין ולא נתעסק בדברים מסביב זה רק יעזור לנו לקדם את זה.

זאב בילסקי: אנחנו הזמנו אתכם היום על מנת לשמוע מכם כמי שנמצאים בתוך הסיפור הזה כבר די הרבה זמן, איך לפי דעתכם אפשר להתקדם ולסיים את הסכסוך הזה ולהביא לכך שאותן מטרות שלשמן הוקמה החברה יקבלו את הכספים ולהביא את הבנק להתעסק בדברים שהוא כל כך יודע לעשות מהיותו בנק אנגלו פלשתיין, ואני אמרתי בגילוי נאות גם בדיון שהיה לפני כן שאני עצמי מכל הבנקים בחרתי להיות לקוח של בנק לאומי.

זאב בילסקי: אז קודם כל אמרתי את זה כדי לראות אם רוצים לפסול אותי או לא.

זאב בילסקי: אבל לאחר שהם החליטו שזה לא מספיק ניגוד עניינים אז אני ממשיך בתפקידי.

זאב בילסקי: יש פה שני נושאים שמטרידים אותנו.

זאב בילסקי: אחד זה הכסף.

זאב בילסקי: ושני, זה משך הזמן.

זאב בילסקי: אנחנו רואים את שניהם באותה מידה של חשיבות.

זאב בילסקי: הכסף הוא חשוב מאוד אבל גם משך הזמן.

זאב בילסקי: כי ברור לכולנו שאם אנחנו ניקלע לחמש שנים של דיונים משפטיים של ערעורים, של ערכאות שונות, אנחנו למעשה החטאנו את המטרה שלנו.

זאב בילסקי: לכן הזמנו אתכם ורצינו לשמוע מכם את הרעיונות שלכם מתוך היכרות, גם את המשא ומתן שהיה לכם, גם את החברה של היום, איך אתם רואים היום לפי דעתכם את הדרך הטובה ביותר כדי לייעץ לנו לנסות ולסיים את הנושא הזה.

זאב בילסקי: מר כספי בבקשה.

רם כספי: אני רוצה דווקא להתחיל מהסוף.

רם כספי: אני שמח מאוד על המפגש הזה.

רם כספי: יחד עם זאת יש לי ביקורת.

רם כספי: כמו שאני מופיע בהרבה פורומים עם ביקורת קשה על בית המשפט העליון שלנו ואני רוצה לראות עוד כמה כאלה שיהינו לומר מילה אחת לבית המשפט העליון.

רם כספי: שהם מתערבים מעבר לנדרש גם בעבודת הממשלה וגם בכבודה של הכנסת והוועדות שלה.

רם כספי: יש הפרדת רשויות.

רם כספי: כך אני חונכתי.

רם כספי: כך אני למדתי.

רם כספי: יש רשות מחוקקת, יש רשות מבצעת, יש רשות שופטת.

רם כספי: אחת לא נכנסת לשנייה ולא מסרסת אותה.

רם כספי: זה בגלל החולשה של הממשלה.

רם כספי: ככה אני אמרתי.

רם כספי: אותו הדבר התערבות בעבודה של ועדות הכנסת.

רם כספי: מה קרה?

רם כספי: צריך להיות כבוד הדדי.

רם כספי: למה אני מזכיר את זה דווקא בפתיח?

רם כספי: החברה נקטה בהליך, הגישה תביעה משפטית.

רם כספי: התביעה, אני בטוח שלא קראתם אותה ואתם גם לא צריכים לקרוא אותה, זה לא התפקיד שלכם.

רם כספי: לא יפה.

רם כספי: עם שימוש במילים לא יפות.

רם כספי: ניחא.

רם כספי: עורכי דין אנחנו כבר רגילים.

רם כספי: כל דבר זה תרמית, מעילה באמון, גניבה, הנייר סובל את הכול.

רם כספי: קצת היינו צריכים ללמוד מאנגליה.

רם כספי: כשמשת

רם כספי: משים במילים כאלה לפעמים צריך לשלם הוצאות אם אתה לא יכול לבסס את זה.

רם כספי: הגישו תביעה.

רם כספי: בסדר.

רם כספי: מותר לחברה להגיש תביעה ומותר למי שנתבע להתגונן.

רם כספי: פתאום כמו פרל הרבור נפתח מסע יחצ"ני.

רם כספי: מה קורה פה?

רם כספי: היחצ"נות הולכת לרשת את המשפט.

רם כספי: הכול בתקשורת, הכול יוכרע בתקשורת.

רם כספי: מודעות ענק, רבעי עמודים.

רם כספי: וקראתי באיזה מקום גם ביקורת שהיתה וכל הכבוד לכם על הנושא של התקציב של מיליונים ליחסי ציבור.

רם כספי: מה קורה פה בכלל?

רם כספי: עורכי דין עם יחצ"נים, נאשמים עם יחצ"נים, חברות עם יחצ"נים.

רם כספי: עבודה של ועדת הכנסת.

רם כספי: די.

רם כספי: תנו לעבוד.

רם כספי: אז יש תביעה ותוגש הגנה.

רם כספי: ואני בעד הסדר ומי שמכיר אותי יודע שאני שמח בהסדרים ואני יודע שכל פשרה וכל הסדר הוגן עדיף פי אלף על כל הכרעה.

רם כספי: בפרט במקרה הזה ובמאמר מוסגר אני רוצה להגיד לכם, אנחנו פה בחדר סגור, אני כבר לא יודע.

רם כספי: עשו פה תקדים והמבין יבין, לא חכם.

רם כספי: אני לא מדבר על התביעה נגד בנק לאומי.

רם כספי: לא חכם.

רם כספי: אז אני בא וקורא בעיתון למשל שכל יום הולכים לעולמם עשרות אנשים בגלל הגיל.

רם כספי: כולנו כבר לא צעירים.

רם כספי: לא כולנו.

רם כספי: יש פה הרבה צעירים.

רם כספי: הולכים לעולמם.

רם כספי: ואני אומר, מה קרה?

רם כספי: הכסף נמצא בבנק לאומי שלזה אני אתייחס בהמשך.

רם כספי: אין ויכוח חבר הכנסת אורון שבידי המדינה, האפוטרופוס הכללי, אין ויכוח על זה, מאות מיליוני שקלים.

רם כספי: אני סתם אתן לך מספר 700 מיליון שקל.

רם כספי: רק שתבין על מה אנחנו מדברים.

רם כספי: אולי מיליארדים.

רם כספי: עזבו רגע את בנק לאומי.

רם כספי: נניח שבנק לאומי לצורך הויכוח העיוני חייב 200 מיליון שקל, 300 מיליון שקל.

רם כספי: לפי הטענה שלנו גם לא 50 מיליון שקל.

רם כספי: אבל לצורך העניין בוא נניח שאנחנו חייבים.

רם כספי: המטרה הקדושה בנושא הכי כאוב שהיה לעם היהודי, ראשית כל תעזור למי שאתה מסוגל לעזור.

רם כספי: קח את הכסף, לכסף אין צבע, תעזור.

רם כספי: הלוא בעצם למי הכסף הולך?

רם כספי: ראשית כל ליורשים בהנחה שיאתרו את בעלי הפיקדונות.

רם כספי: אבל לצערנו המאורעות היו כאלה שגם אין יורשים.

רם כספי: משפחות שלמות הוכחדו.

רם כספי: אז בחוק נאמר שצריך לעשות איזה רזרבה שהולכת ויורדת, מתחיל ב-20%, תעשה רזרבה של 50%.

רם כספי: למה 20%?

רם כספי: החוק אומר 20%.

רם כספי: קח מאתיים, חלק.

רם כספי: מה קרה?

רם כספי: קבעת קריטריונים שלקח להם שנה לקבוע קריטריונים.

רם כספי: למי?

רם כספי: כל ניצול שואה.

רם כספי: אני מכיר כמה קליינטים שלי ניצולי שואה.

רם כספי: תאמינו לי לא זקוקים לכלום.

רם כספי: ויש אחרים שבאמת נזקקים לזה ביום יום.

רם כספי: תקבע קריטריונים בלי חדירה לחשבונות, שיתנו הצהרות, כמה האיש משתכר, מה רמת החיים ההוגנת שאנחנו רוצים לשמור על המשפחה, תחלק את הכסף.

רם כספי: מה אתה שם את זה על בנק לאומי כשעומדת לך רזרבה.

רם כספי: ואם הם לא יכולים לצורך הויכוח העיוני המשפטי, תמיד אני אומר כשאני מנהל משא ומתן זה לא שאני מתאהב בסיפור שלי כי אני לא אצליח.

רם כספי: אני תמיד צריך להיכנס לראש של הצד השני.

רם כספי: אותו דבר משא ומתן מדיני.

רם כספי: אתה תיכנס לראש של הצד השני.

רם כספי: איפה הקו האדום שלהם?

רם כספי: בואו נניח שהחוק אוסר, אז מה זה משנה שיהיה להם עוד מאתיים מיליון שקל לפי טענתם.

רם כספי: אז לא יהיה להם 700, יהיה להם 900.

רם כספי: אם אתה לא יכול לחלק אז מה זה רלוונטי לבנק לאומי?

רם כספי: אין קשר בין השניים.

רם כספי: עכשיו אני רוצה להגיד לכם מה היה, מה ששולט פה, ומה מרגיז ומה מעצבן ויש דברים שמעצבנים.

רם כספי: גליה מאור הופיעה פה באחת מהישיבות והצהירה בוועדה , קראו לזה אז ועדת קולט אביטל, והצהירה שאם יימצא שבנק לאומי מחזיק בכסף בנק לאומי ישלם עד הפרוטה האחרונה צמוד עם ריבית מהיום הראשון עד היום האחרון.

רם כספי: כמובן יש ויכוח.

רם כספי: נמצא?

רם כספי: לא נמצא?

רם כספי: בבנקים השוויצרים לא היה ויכוח שכל הכסף של אלה שנספו בשואה רבץ במאזנים שלהם, הם עשו שימוש בכספים האלה, שנות דור, 70 שנה.

רם כספי: אצלנו, זה ידוע לכם, הבריטים, חכמים או לא חכמים אבל לפחות מסודרים.

רם כספי: הם העבירו חוק לא רק בפלשתינה, העבירו חוק באנגליה ובכל המושבות והקולוניות והפרוטקטורטים שתחת השליטה האנגלית, שכל נכס של נתין מדינת אויב מוקנה לאפוטרופוס הבריטי על רכוש האויב.

רם כספי: מי זה האויב?

רם כספי: הם לא הגדירו נתין למעט יהודים.

רם כספי: יהודים, מוסלמים, נוצרים.

רם כספי: הינדים.

רם כספי: כל נתין של מדינת אויב הנכס שלו אם זה בפלשתינה או בקפריסין או אז בקולניות אחרות מוקנה לממונה הבריטי על רכוש האויב.

רם כספי: הממונה הזה פעל מ-39 עד 48.

רם כספי: כאשר ההגדרה היתה שכל מדינה עם הכיבוש, בהתחלה זה גרמניה, צ'כיה, פולין, עם התפתחות הכיבוש הנאצי ניתנה הכרזה וכל הנכסים האלה הוקנה לבריטים.

רם כספי: עכשיו בנק לאומי אז קראו לזה אנגלו פלשתיין בנק, הוא בנק מסודר מאוד לטוב ולרע.

רם כספי: בנק מאוד מסודר.

רם כספי: בנק יקה אם אפשר להתבטא ככה.

רם כספי: הוא בעצם הדפיס את שטרות הראשונים שלנו.

רם כספי: רק ישראל קמה.

רם כספי: אחריה בנק לאומי.

רם כספי: השטרות הראשונים היו בנק אנגלו פלשתיין בנק.

רם כספי: הם פעלו לפי הדין.

רם כספי: העבירו את הכספים הברורים הידועים לממונה הבריטי.

רם כספי: אין על זה ויכוח.

רם כספי: מתי?

רם כספי: 39, 40, 41, 42... עם ההתפתחות של הכיבושים.

רם כספי: היו חלק שלא היו ידועים.

רם כספי: הבריטים שמו על זה עיקול.

רם כספי: אתה אדוני לא תעשה בזה שימוש.

רם כספי: אתה תחזיק אבל אתה לא תעביר את זה ולאורך השנים זה הועבר אחרי הממונה הבריטי שהמשיך לפעול עד 48.

רם כספי: ב-48 עשו הסכם עם הממשלה, קצת היסטוריה, ודרך אגב בהזדמנות הזאת גם העבירו את הקניין בשרונה.

רם כספי: שרונה היתה רכוש של הבריטים.

רם כספי: שרונה זה הקריה.

רם כספי: ואז עשו הסכם.

רם כספי: מונה אפוטרופוס ישראלי על הרכוש.

רם כספי: עד כדי כך.

רם כספי: ובשנות החמישים מונה האפוטרופוס הכללי וכל אחד ירש את התפקידים ואת הפיקדונות ואת הכספים של קודמו בתפקיד.

רם כספי: העבירו את החוק.

רם כספי: בא בנק לאומי והוא אמר דבר מאוד פשוט, את המרבית, ואני לא רוצה חס ושלום לומר לכם שלא יכול להיות סליחה על המילה, שאיזה חשבון הסתנן, יכול להיות.

רם כספי: המסה הקריטית עברה לממונה הבריטי ולאחר מכן לממונה הישראלי ולאחר מכן לאפוטרופוס הכללי.

רם כספי: יש חשבונות קטנים של אגורות שבאמת האפוטרופוס הכללי סירב אפילו לקבל.

רם כספי: תשאלו אותי למה.

רם כספי: כי האפוטרופוס הכללי בא ואמר בשביל, נגיד סתם, 7 לירות אז ישראליות, העלות שלי של פתיחת תיק ומעקב על 7 לירות אני לא רוצה בזה.

רם כספי: ואז התחיל עימות שהפך להיות עימות תקשורתי כאילו בנק לאומי מסתיר ובנק לאומי מחביא.

רם כספי: תמיד אני אומר חבל שאני לא יכול להיות זבוב על הקיר.

רם כספי: כי אם מישהו מכם היה זבוב על הקיר בישיבות של הדירקטוריון של בנק לאומי אז נניח סתם אני מדמיין, אני עכשיו נותן ליושב ראש ועדת המשנה קח צ'ק בלנקו.

רם כספי: סתם אני מדמיין.

רם כספי: זה לא יהיה.

רם כספי: קח צ'ק בלנקו.

רם כספי: תמלא מה שאתה רוצה.

רם כספי: מה תמלא?

רם כספי: איזה ראיות?

רם כספי: איזה תשתיות?

רם כספי: איזה עקרונות?

רם כספי: עכשיו אנחנו לא צריכים לשכוח שבנק לאומי זה לא רק בנק לאומי זה בנק נסחר.

רם כספי: יש היום את כל ההוראות, חובת אמון, הפרת אמונים , חובת זהירות וכל הדילים שיש לי הרבה ביקורת על זה שכל אחד משקשק וכל אחד מפחד לקבל החלטות שמא יתבעו אותו ורוצה “כסת”חים”.

רם כספי: מי נותן את ה”כסת”חים”?

רם כספי: בדרך כלל היועצים המשפטיים.

רם כספי: פה היה צריך להיות איתן רף.

רם כספי: היתה צריכה להיות כאן גליה מאור.

רם כספי: גליה מאור בחו"ל מתנצלת.

רם כספי: איתן רף מתנצל.

רם כספי: לקחנו 13 אנשים בבנק לאומי מעקב תיק אחר תיק.

רם כספי: לקחנו את מבקר הפנים הראשי יוסי הורוביץ.

רם כספי: הסגנית שלו רונית שיושבת פה.

רם כספי: הייעוץ המשפטי הפנימי, הייעוץ המשפטי החיצוני, ואמרנו אם אנחנו באמת מחזיקים כסף נשלם.

רם כספי: עכשיו מתחיל הסיפור וזה סיפור של עורכי דין.

רם כספי: סתם דוגמה, נפתח חשבון נגיד ב-36, אדון לבקוביץ מבודפשט.

רם כספי: ב-42 יש כיבוש.

רם כספי: ב-42 בנק לאומי מעביר מאה לירות פלשתינאיות, זה היה כסף כבד אז, ועוד ריבית שהחשבון צבר, הריבית המקובלת כמו הגברת כהן מחדרה.

רם כספי: הריבית שהיתה משתלמת לכל אחד יליד הארץ.

רם כספי: נגיד מאה ושש לירות.

רם כספי: סתם לצורך הדיון.

רם כספי: מאה ושש לירות הלכו לאפוטרופוס הבריטי.

רם כספי: מתי?

רם כספי: ב-42.

רם כספי: באה עכשיו החברה וזה לא הוגן ואני קורא לזה התעללות.

רם כספי: זה מה שאנחנו קוראים טענת המחזיק.

רם כספי: אנחנו לא מחזיקים בכסף הזה בדוגמה שלי מאז 1942.

רם כספי: אומרים לא. לא.

רם כספי: אומרים למה לא?

רם כספי: הם אומרים לפי כללי השערוך שקבעו 70 שנה לאחר מכן אתם אם מצמידים לכם את הכסף אז שלא היו מכשירי הצמדה וזה אתה יכול לבדוק עם בנק ישראל.

רם כספי: עד אמצע שנות החמישים לא היו בכלל מכשירי הצמדה.

רם כספי: הלירה הארצישראלית היו תקופות שהיא היתה יותר חזקה מהפאונד סטרלינג.

רם כספי: והריבית היתה הריבית המקובלת.

רם כספי: אבל אם אנחנו מצמידים את זה למדד אז, אז בעצם, תראה אדון כספי, אתה העברת מאה לירות ועוד שש בדוגמה שנתתי, מאה ושש.

רם כספי: אבל אם אני מפעיל את כללי השערוך אתה היית צריך להעביר מאה וחמש עשרה.

רם כספי: אמרתי אבל אני פעלתי לפי הוראות הדין שהיה אז באותו זמן, ולא עושים חקיקה ככה אני למדתי אחורה והעברתי את כל מה שהיה לי על פי הוראות הדין.

רם כספי: אומרים לא.

רם כספי: אתה היית צריך כאילו להעביר אז לא מאה ושש אלא בדוגמה שנתתי מאה וחמש עשרה, אז אתה מחזיק תשע לירות.

רם כספי: מתי מחזיק תשע לירות?

רם כספי: איפה?

רם כספי: תראו לי.

רם כספי: איפה?

רם כספי: ואם אני לוקח את תשע הלירות האלה מ-42 להיום אז אתה חייב מיליון שקל.

רם כספי: למה?

רם כספי: זה נקרא אצלי התעללות לעומת הגישה ההוגנת של גליה שאומרת אם יימצא חשבון שבאמת כמו הבנקים השוויצרים אנחנו מחזיקים את זה בשנות דור בטח שאנחנו נשלם.

רם כספי: בכלל ללא ויכוח.

רם כספי: טענה נוספת.

רם כספי: לפעמים אני כעוס ואני כעוס על התרגילים.

רם כספי: אני לא כעוס על המהות.

רם כספי: כי אתה צודק, זה הנושא הכי כאוב שיש לנו היום.

רם כספי: והיה צריך לפתור את זה בכלל בדרך אחרת ואפילו לא דרך החוק.

רם כספי: מוצאים דף, קוראים לזה רג'סטרה.

רם כספי: אז היקים באותם התקופות היו רושמים, נגיד מרדכי כספי זה הסבא שלי, הפקיד מאה ל"י, אז היו כותבים ברג'סטרה בעט מרדכי כספי מאה ל"י כמו קופת הלוואה וחיסכון באותה תקופה.

רם כספי: מצאו דף 36 מרדכי כספי לצורך העניין.

רם כספי: ומרדכי כספי הוא מייסד תלפיות אז זה לא חל עליו, אז בוא נשנה את השם לאהרון אהרוניביץ מלודז', ויש כתובת.

רם כספי: והנה אנחנו רואים שבשנת 41 ברג'יסטרה של בנק לאומי מה שקוראים מסמכי אמת מזמן אמת אין אהרון אהרונוביץ מלודז'.

רם כספי: יש הלכה שאומרת שרישומים במסמכים בנקאיים זה לא ראיה קונקלוסיבית, אבל זו ראיה לכאורה שבנק מתנהל בצורה הגונה וישרה.

רם כספי: זה החוק שלנו קובע.

רם כספי: אלא אם כן סותרים את זה.

רם כספי: אנחנו באים לחברה ואומרים נכון יש אהרון אהרונוביץ מ-38, אבל ב-41 אין אהרון אהרונוביץ.

רם כספי: לא שהוא לא קיים במסמכים של הבנק.

רם כספי: אולי היה לו מיופה כוח.

רם כספי: אולי הוא משך את זה.

רם כספי: אולי הוא עצמו הגיע לישראל.

רם כספי: אולי הוא ניצול.

רם כספי: אולי הוא בא ולקח את הכסף.

רם כספי: אומרים לא.

רם כספי: אנחנו לא מסתמכים.

רם כספי: וכאן מקננת טענה לא יפה שאני מצפה מאתכם גם לומר בצורה שאתם יכולים לומר, בעצם מה הם מאשימים אותנו?

רם כספי: הם מאשימים אותנו שבבנק אפק אז ישבו אנשים וגנבו את הכסף.

רם כספי: אהרון אהרונוביץ הזה כבר לא יגיע יותר.

רם כספי: הוא בטח נספה בלודז'.

רם כספי: נמחק אותו ומישהו לקח את הכסף.

רם כספי: והם רוצים שאנחנו נדבר איתם.

רם כספי: יושבים פקידים, ישב לואי רוט, אמר אני ניצול שואה.

רם כספי: מבין עובדי בנק לאומי 40% קרובים.

רם כספי: איך?

רם כספי: איך אתם מעיזים לעשות דבר כזה?

רם כספי: פשוט לא יפה.

רם כספי: או למשל דוגמה אחרת.

רם כספי: כל דבר כזה זה מיליונים מה שאני אומר לכם.

חיים אורון: אותו אהרון אהרונוביץ נעלם לך מהרישום של הבנק לשנתיים.

חיים אורון: מופיע מישהו שמוכיח שהוא קיים.

חיים אורון: ואתה לא מצליח להוכיח שהוא לקח את הכסף.

חיים אורון: מה מצבו?

אמנון כהן: עוד שאלה אני יכול להוסיף?

אמנון כהן: גם אנחנו שנדע שהכול בסדר האם אפשר להוציא את כל התקופות שהפקידו לבנק האנשים האלה אחד מפה ואחד משם, לאחר מכן הבנק על פי חוק של האנגלים מסר את הסכומים הללו ברישום.

אמנון כהן: זה מול זה.

אמנון כהן: יש לנו דבר כזה?

רם כספי: ודאי.

רם כספי: מה זאת אומרת.

רם כספי: אחד לאחד.

רם כספי: אני רוצה לענות על השאלה הזאת.

רם כספי: משפטית לפי הוראות של בנק ישראל צריך לשמור מסמכים 10 שנים.

רם כספי: אף בנק לא שומר מסמכים 70 שנה או 80 שנה.

רם כספי: אין דבר כזה בעולם כולו.

רם כספי: אבל אם אתה שואל אותי שאלה אם אותו אהרון אהרונוביץ חי, לא החברה כאילו כיורשת שלו, כי זאת הפיקציה, בא ואומר תשמעו, אני היה לי מאה לירות ופתאום אני נמחקתי ואני חי וקיים.

רם כספי: אם אתה שואל אותי צריך לתת לו עד הגרוש האחרון.

רם כספי: אבל אם באה החברה ואומרת, עושים פיקציה.

חיים אורון: בשלב הזה על מי נטל ההוכחה?

חיים אורון: הוא היה שמה.

חיים אורון: הוא איננו בפרק מסוים.

חיים אורון: כרגע ישנו תובע שאם היה רצף אין מחלוקת שמגיע לו אבל הרצף נקטע באיזושהי צורה.

חיים אורון: יכול להיות שאתה צודק והוציאו את הכסף וגונבים את הבנק.

חיים אורון: האם אפשר לבוא ולהגיד חברים יקרים אם זה המצב נטל ההוכחה הוא על הבנק.

רם כספי: אין דרך בעולם, ואני רוצה ללכת איתך לסוף.

רם כספי: אין דרך בעולם שאני יכול להוכיח את הנגטיב.

רם כספי: שום דרך.

רם כספי: הדרך היחידה שלי החזקה זה דרך חוק הראיות שאומר שרישומי בנקים הם רישומים קובעים.

רם כספי: אז כמו שאתה אומר אני מביא רג'יסטר מ-38 שהיה לי מאה לירות ואני אביא רג'יסטר מ-41 שלא היה לך.

רם כספי: מה אני צריך להראות שמישהו משך מהקופה ולשמור את הצטלה.

רם כספי: לי יש רג'יסטר כמו שלך יש.

רם כספי: לך יש מ-38 ולי יש מ-41 שאתה לא מופיע.

רם כספי: כמו שזה נכון זה נכון.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אבל אני ראיתי כשישבתי עם חברים של הבנק, הם הראו תיק שבו היתה צבירה.

חיים אורון: והם הראו אחר כך את התיק הזה שלראיה האדם הזה בשלב מסוים הופיע בתור לקוח של הבנק משנת 52.

רם כספי: זאת אומרת שהוא חי.

חיים אורון: הוא לא.

חיים אורון: אני מחפש את העיקרון.

חיים אורון: האם ברגע מסוים בתוך הבלגן הזה אם יש הוכחות ברורות או לפה או לפה אין דיון.

חיים אורון: אם אתם מוכיחים שאדם הוא ניצול אבל הוא מתכוון לגנוב אתכם אין דיון.

חיים אורון: אם הפוך.

חיים אורון: אם החברה מוכיחה שהאדם הזה בדין אין דיון אתם תשלמו לו.

חיים אורון: השאלה מתעוררת על מי נטל ההוכחה במצבי הביניים?

חיים אורון: האם אתם מקבלים את זה שאם אין אפשרות להוכיח באופן פוזיטיבי לחברה ואתם לא יכולים להוכיח באופן נגטיבי צריך לשלם?

חיים אורון: זאת אחת השאלות.

חיים אורון: היא לא יחידה.

חיים אורון: יש פתח שהבנק ישלם למי שאולי התברר שלקח את זה באיזשהו שלב.

רם כספי: המקרים שאתה מדבר עליהם זו לא המסה הקריטית.

רם כספי: אני מניח שאם במקרים הבודדים האלה שהם באמת על שתי כפות ידי, יש אנשים חיים שיוכיחו את הדברים האלה זאת לא תהיה הבעיה.

רם כספי: הבעיות הגדולות הן בראש ובראשונה הטענה הלא יפה שאני פעלתי לפי דין והעברתי את זה ב-42 ועושים לי שערוך אחורה.

רם כספי: שתיים, הנושא של היתרה היחידה שזה סכומים כללים והדבר השלישי שהוא עוד יותר מגעיל מהשני.

רם כספי: לאחר שאנחנו נגיש את כתב ההגנה, לא יכול להיות מצב אבל ציבורי, לא יכול להיות שיש מצב שבו יש כתב תביעה והבנק לא יגיש כתב הגנה.

רם כספי: אנחנו כבר עובדים על זה ואנחנו נגיש כתב הגנה.

אמנון כהן: אין קשר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לפני כן לגמור את זה.

אמנון כהן: אתם תעבדו במסלול שלכם ואנחנו במסלול שלנו.

רם כספי: הלוואי ותצליח.

רם כספי: היתה לנו פגישה ואני אמרתי בבקשה.

רם כספי: אם אתם יכולים לעשות תהליך של גישור.

זאב בילסקי: יש לך ניסיון רב מאוד.

זאב בילסקי: האם התהליך של גישור יכול להועיל פה?

רם כספי: בית המשפט גם ישלח אותנו לגישור.

רם כספי: אז יגידו עוד פעם השופטים של בית המשפט העליון אנחנו מסכימים שיהיה כאן שופט בית המשפט העליון.

רם כספי: דרך אגב אנחנו מינינו בודק חיצוני.

רם כספי: בסדר.

רם כספי: יהיה כאן שופט בית המשפט העליון מגשר.

רם כספי: יכול להיות גם דמות ציבורית.

מירי רגב: אם זה לא ייגמר פה אנחנו נעלה את זה למליאה.

חיים אורון: מה נעשה במליאה?

מירי רגב: אנחנו נביא את זה לדיון ציבורי.

חיים אורון: ומה נעשה במליאה?

זאב בילסקי: אותנו מטרידים שני דברים.

זאב בילסקי: קודם כל מטריד הנושא הכספי אבל לא פחות הנושא של הזמן.

זאב בילסקי: אנחנו מעריכים מאוד את הכישורים שלך ואנחנו הבנו גם מאלה שעומדים מולך שאם זה ילך במסלול הרגיל זה עניין של בין 3 ל-5 שנים במקרה הטוב.

רם כספי: אופטימי.

רם כספי: למה?

רם כספי: כי אחרי שיקבעו את שאלות המקרו בדוגמה שלך חבר הכנסת אורון אותו מר אהרונוביץ הוא יהיה צריך אחרי שבית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון יקבע את הקביעות העקרוניות כי זה מה שהם רוצים בחברה הוא יהיה צריך להגיש תביעה פרטנית.

רם כספי: אתה שואל תוכיחו.

רם כספי: מאה אחוז.

רם כספי: הוא יגיש תביעה.

רם כספי: ולאחר מכן אנחנו ננסה לאתר מסמכים להראות שהוא קיבל את כספו.

רם כספי: זו תביעה פרטנית.

רם כספי: לכן אם אתם שואלים אותי מבחינה ציבורית אם אפשר היה לגמור את התיק הזה בכללותו.

רם כספי: כי זה לא שלוש או חמש שנים.

רם כספי: שלוש חמש שנים הכרעות המקרו.

רם כספי: אחר כך יש את התביעות הפרטניות.

חיים אורון: נלך צעד קדימה.

חיים אורון: למצוא גורם בוררות.

רם כספי: הם הציעו, זה היה לפני הרבה זמן, יעקב וינרוט הציע להעביר את זה לשלושה שופטי בית המשפט העליון.

רם כספי: אני לא פוסל את זה.

רם כספי: אני לא יודע אם נמצא עכשיו שלושה.

רם כספי: אבל לצורך העניין יש מספיק אנשים הגונים וישרים גם במערכת הממשלתית.

רם כספי: אפשר לקחת אנשים חיצוניים למערכת.

רם כספי: או שהיו במערכת הציבורית שינסו להיות, אנשים בעלי ידע, או בוררים או מגשרים.

רם כספי: אני אישית מעדיף גישור.

רם כספי: מדוע?

רם כספי: כי כל גישור, לא חשוב מה, כל דבר שהוא בהסכמה או פרי הסכמה עדיף על חיתוך.

רם כספי: הוא יותר חזק מחיתוך.

חיים אורון: אנחנו נגיד להם אתם יכולים בדרך של גישור או בדרך של הכרעה להביא לסיום התיק.

רם כספי: הלוואי.

חיים אורון: אבל יש להם סמכות.

חיים אורון: לא נצטרך לחזור אליהם.

חיים אורון: הכול בידיהם.

רם כספי: זה ברור שאם גומרים זה הסוף.

יעקב אדרי: הסוף לכל התביעות.

זאב בילסקי: אתה הבחנת בין גישור לבין בוררות ואתה אומר שלצורך העניין גישור, למרות שאתה יודע היטב את ההבדלים בין גישור ובוררות.

זאב בילסקי: מה שקורה בגישור.

זאב בילסקי: גישור אתה משתדל.

זאב בילסקי: לא עשית, לא עשית שום דבר.

זאב בילסקי: בוררות ברגע שהחלטת על בוררות והסכמת שפסק הדין שלו סופי אז למעשה זה הרבה יותר קרוב לפסק דין של שופט מאשר להליך של גישור.

חיים אורון: מי שימונה יש לו מנדט להשתמש בכלי גישור ואם הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול הוא ממשיך לבוררות.

חיים אורון: הוא מחליט.

רם כספי: הוא מתחיל כמגשר ואם הוא מצליח טוב, ואם לא מסיים כבורר.

רם כספי: אני לא חושב שתהיה התנגדות.

זאב בילסקי: אני מבין שהגישה שלכם שאתם בהחלט מוכנים ללכת לאיזשהו רעיון.

רם כספי: אבל אחרי שאנחנו נגיש את כתב התשובה שלנו.

זאב בילסקי: בכל אופן אתה לא פוסל את התהליך הזה שאנחנו מדברים עליו ולא קושר אותו להגשת כתב ההגנה.

רם כספי: חס ושלום.

רם כספי: אנחנו אמרנו את זה.

רם כספי: זו העמדה שלנו.

זאב בילסקי: מה שאתה אומר שאנחנו מוכנים ללכת לצד הזה של הפישור, גישור, ואם אתה במצב רוח כל כך טוב והולך לקראת העניין יכול להיות שגם אתה מסכים שנניח אנחנו נפנה לצד השני והם צריכים להסכים לזה ואם הם מסכימים לזה הם יציעו שמות של אנשים שאנחנו נביא אליכם ואז נעשה תהליך לבחור באותם אנשים.

רם כספי: אחד או שלושה?

זאב בילסקי: מה אתה חושב?

רם כספי: תמיד אחד עדיף.

זאב בילסקי: אנחנו רואים שליחות בעניין הזה.

זאב בילסקי: זו לא בוררות רגילה.

זאב בילסקי: אני בכל אופן חושב ששלושה עדיף בגלל שמישהו צריך ללמוד את העניין.

רם כספי: שלושתם צריכים ללמוד את הכול.

זאב בילסקי: אתה מבחינתך גם פתוח לקבל שמות ולאשר אותם.

זאב בילסקי: או שיהיה אחד או שיהיו שלושה.

זאב בילסקי: אתם מוכנים להתפשר בעניין זה.

רם כספי: אנחנו נסכים לכל מה שאתם תציעו.

רם כספי: אם זה אחד או שלושה.

זאב בילסקי: אז אני מציע שאנחנו נבוא בדברים עם החברה ותוך מספר ימים נחזור אליכם אולי אפילו לא בפורום כזה.

זאב בילסקי: ננסה לסכם את ההליך הזה.

זאב בילסקי: כי חשוב לנו מאוד נושא הזמן.

רם כספי: למה זה כל כך חשוב?

זאב בילסקי: אנחנו רואים את עצמנו גם כאחראים על הכסף הזה.

זאב בילסקי: ברור לנו כמה זה חמש שנים של התדיינות משפטית לנפשות הפועלות בעניין הזה.

זאב בילסקי: אנחנו חושבים שזו שערוריה ציבורית שאנחנו צריכים ללכת להתדיינות שעולה כל כך הרבה מיליונים שזה כספים שצריכים לשרת את היעוד שלהם.

זאב בילסקי: אני מבקש בשלב זה כל מה שיש לכם להגיד לחברה תגידו לי.

זאב בילסקי: עכשיו נפנה לחברה, החברה תבוא אלינו, אנחנו נחזור אליכם, אם כן נצליח לעשות והזמן חשוב לנו לא רק בגלל הכסף בגלל שאנחנו באמת חרדים לאותם כספים שצריכים להיות משולמים לאותם אנשים.

זאב בילסקי: יש לך פה מספיק סנגורים לעניין הזה.

זאב בילסקי: אני מודה לכם מאוד.