ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2009-09-30 10:00

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לענייני חוק מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: על סדר היום שלנו היום שתי קבוצות מקצועות, כאשר האחת היא הרנטגנאים והשנייה היא מקצועות ההבעה והיצירה.

אריה אלדד: מראש הודעתי שלגבי מקצועות ההבעה והיצירה אני מבקש מדוקטור אדטו לשבת בראש הוועדה.

אריה אלדד: אנחנו נתחיל את הדיון במקצועות הדימות.

אריה אלדד: דוקטור שנון, מה אתה אומר לנו על המקצועות הללו?

אמיר שנון: המקצועות הללו שייכים לאותם מקצועות שהוסדרו מינהלית בעבר על ידי משרד הבריאות.

אמיר שנון: לבעלי המקצוע צריכות להיות תעודות מטעמנו.

אמיר שנון: בתחום הזה יש היום מגוון יותר רחב ממה שהיה כמובן לפני 20 ו-30 שנים ואני חושב שנצטרך להתייחס לזה.

אמיר שנון: המקצוע כרגע נלמד בארץ – בחלק גדול מהמדינות בעולם לתואר אקדמי – לתואר סמי אקדמי כי תוכנית הלימודים מורכבת משני חלקים כאשר בחלק הראשון קיימת איזושהי תוכנית של תואר במדעי החברה והטבע שמתקיימת באוניברסיטת בר-אילן ובמהלך השנים מוסדות שונים חשבו שגם הם יכשירו את בעלי המקצוע לתואר ראשון במסגרת כזאת או אחרת, אבל בינתיים עוד לא ראיתי שמשהו יוצא לפועל.

אמיר שנון: אם כן, כרגע התואר הוא כפי שאמרתי.

אמיר שנון: מצד שני יש לימודים, לימודי המקצוע פרופר, שמתקיימים במספר בתי חולים עם הכשרה תיאורטית ומעשית.

אמיר שנון: למעשה הבוגרים בעבר קיבלו שתי תעודות שהעידו על סיום הלימודים, האחת מהאוניברסיטה, בר-אילן, והשנייה, ממוסדות ההוראה שציינתי ועל סמך כך קיבלו את התעודה מטעם משרד הבריאות.

אמיר שנון: אני חושב שזאת ההזדמנות, ואמרתי את זה הרבה פעמים גם לבעלי המקצוע בפגישות שונות שהיו לנו, לשדרג את המקצוע וכי כל הלימודים צריכים להיות לתואר ראשון, שזאת מהות החוק ועל זה כבר דיברנו מספר פעמים.

אמיר שנון: בינתיים אני לא רואה שזה מה שקורה ולכן יש כאן שתי שאלות: האחת, איך אנחנו מגדירים את זה כי במה שהגדרנו בהתחלה לא דובר בכלל על תואר כפי שזה בהצעת החוק ולכן השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לזה.

אמיר שנון: שאלה נוספת היא האם אנחנו מתייחסים רק לטכנאי הרנטגן או שאנחנו מתייחסים גם לדברים בתחומים נוספים שהם עוסקים בהם היום.

אמיר שנון: זאת אומרת, לא רק צילום רגיל כפי שהיה בעבר, אלא סי.

אמיר שנון: טי., אולטרה סאונד, MRI וכולי.

אמיר שנון: השאלה היא אם זה צריך להיכנס למסגרת הזאת ולהגדיר את כל התחומים האלה או איזושהי השכלה בסיסית פלוס איזושהי הכשרה לתחומים הנוספים או שזה צריך להיות בנפרד במסגרת של חוק דימות או משהו מהסוג הזה.

אריה אלדד: האם אותם מוסדות שמלמדים את המקצוע יוכלו לקבל מישהו ולתת לו תעודה בסופו של דבר אם הוא בוגר היסטוריה של עם ישראל בבית השני?

אריה אלדד: או שזאת רק תוכנית אקדמית מסודרת במדעי הטבע?

אמיר שנון: כן.

אמיר שנון: זאת תוכנית ספציפית, אבל לא הכל שם רלוונטי למקצוע הזה, לטכנאות רנטגן.

אריה אלדד: זה בסדר.

אריה אלדד: גם לא כל דבר ברפואה הוא לטפל באנשים.

אריה אלדד: אנחנו לומדים פיזיקה וכימיה ומישהו חשב שזה חשוב כדי שיהיה לנו ידע בסיסי בכמה מקצועות.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: אני מסכים אתך.

אמיר שנון: אתה בהחלט צודק, אבל יכול להיות יותר רלוונטי ויכול להיות קצת פחות ובכל מקרה, כאן כרגע זה לא הכל תחת אותה קורת גג.

אמיר שנון: זאת אומרת, האוניברסיטה לא לקחה על עצמה את אותו החלק בלימודים גם התיאורטי וגם המעשי שמתקיים במסגרות בתי החולים.

אריה אלדד: מישהו יודע לומר לנו למה זה עוד לא קורה?

אריה אלדד: בדיון הקודם אמרנו שהדבר הכי פשוט היה, לפחות מבחינתנו, מבחינת החוק, אם אחת האוניברסיטאות הייתה פורסת חסות מלאה על התוכנית וגם הלימודים המעשיים וגם ההכשרה המעשית היו במסגרת האקדמיה.

אריה אלדד: מישהו יודע לומר למה זה לא קורה עד היום?

משה מנשס: אני מנהל בית הספר לרנטגנאות ודימות במרכז הרפואי אסף הרופא.

משה מנשס: נכון להיום האוניברסיטה היחידה שפורסת חסותה על הקטע האקדמי במקצוע שלנו היא אוניברסיטת בר-אילן ובתי הספר שולחים את תלמידיהם לאוניברסיטת בר-אילן.

משה מנשס: התואר אינו תואר ברנטגנאות ודימות אלא התואר הוא תואר במדעי החברה והטבע, מסלול רנטגן, עם מקצועות רלוונטיים לתחום שלנו ומקצועות נוספים כמו יהדות למשל באוניברסיטה בר-אילן, שזה מקצוע חובה לכל הסטודנטים, וזה בסדר כי זה בהחלט חלק חשוב ונחוץ, כפי שציינת בדבריך.

משה מנשס: יחד עם זאת, אנחנו רוצים בהחלט לעשות את המקצוע הזה כמקצוע אקדמי שיוכר כמקצוע אקדמי ולא רק תעודת רנטגנאי מוסמך.

משה מנשס: אנחנו במשא ומתן עם מספר מוסדות בארץ בנושא הזה אבל טרם פרסה חסותה עלינו שום אוניברסיטה שרוצה לקחת את הנושא הזה, להרים אותו ולעשות תואר ראשון ברנטגנאות ובדימות כפי שנהוג בעולם.

משה מנשס: אנחנו מקווים שבאיזשהו שלב זה יגיע, אבל אם הוועדה הנכבדה תחליט שמגיע לנו תואר ראשון כלשהו בכל אוניברסיטה בארץ ובכל מוסד אקדמי שירצה לקחת חסותו עלינו, והרנטגנאים ילמדו את המקצועות הרלוונטיים למקצוענו, זה הכיוון אליו בשלב זה אנחנו שואפים.

אריה אלדד: דוקטור שנון הזכיר שבחלק ממדינות העולם המקצוע הוא מקצוע אקדמי.

אריה אלדד: איך אתם נוהגים במישהו שמגיע מארצות-הברית עם תואר ראשו או עם תואר שני בדימות?

אמיר שנון: היום אנחנו לא עושים כלום כי התעודות בוטלו על פי פסיקת בית המשפט העליון אבל בעבר כל מי שהגיע עם השכלה והכשרה מתאימה, היה צריך לעבור כאן בחינות ולמעשה אלה היו בחינות מעשיות, בחינות בעל-פה, ומי שעמד בהן בהצלחה, קיבל את התעודה.

אריה אלדד: אנחנו יכולים לומר שהמקצוע במדינות בעולם הוא מקצוע אקדמי ובארץ הוא כמעט אקדמי, הוא אולי בדרך להיות אקדמי, כאשר לפחות חלק נדרש.

אריה אלדד: בתי הספר השונים לא ייתנו תעודה אלא אם התלמיד מביא תעודה שהוא סיים את הלימודים במסלול הזה בבר-אילן?

משה מנשס: נכון להיום, המקצוע הוא אקדמי.

משה מנשס: כל התלמידים עוברים תחת אוניברסיטת בר-אילן וזוכים לתואר ראשון.

שמרית גיטלין-שקד: אין בית ספר בארץ שמכשיר.

משה מנשס: אין בית ספר בארץ שמכשיר לימודי תעודה.

משה מנשס: אין דבר כזה.

שמרית גיטלין-שקד: כל בתי הספר דורשים כתנאי ללימודים שהם יהיו גם בוגרים של תואר אקדמי?

אמיר שנון: לא כך אני מכיר את הדברים.

אריה אלדד: אבל אנחנו יכולים לקבוע בחוק.

אריה אלדד: דוקטור שנון אומר בצדק שכבר כמה שנים הם לא נותנים תעודות, כך שהם לא יתעסקו בשאלה המעשית.

משה מנשס: הם לא נותנים תעודת הכרה במעמד.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אבל אם נקבע בחוק שצריך תואר ראשון במדעי הטבע או במסלול משולב של מדעי הטבע ומדעי החברה ולימודי תעודה במסלול ייעודי באחד מבתי הספר במדינת ישראל, או תואר אקדמי בלימודי דימות מחוץ לארץ, האם זה יענה על הצורך מבחינתכם?

אמיר שנון: אני חושב שכן, שזה יהיה איזשהו סמן לגבי העתיד.

אמיר שנון: אם נוכל לדבר על תואר בדימות לעתיד, זה בכל זאת ייתן איזשהו פתח ואולי איזושהי דחיפה.

אמיר שנון: מבחינה פרקטית, כן, זה יבטא את מה שקיים או מה שהיה קיים בעבר מבחינת הדרישות של משרד הבריאות.

אריה אלדד: אם יש בית ספר בארץ שמוכן לתת תעודה שמישהו בוגר לימודי דימות בלי לתת לו תואר אקדמי, הוא פשוט לא ייפול על הקריטריונים שיהיו כתובים בחוק הזה כפי שהוא.

אמיר שנון: נכון.

רחל אדטו: לטכנאי?

אריה אלדד: נכון.

רחל אדטו: אתה רוצה להפוך את זה לכל או לא כלום.

רחל אדטו: כלומר, להפוך את המקצוע הזה למקצוע אקדמי בלבד?

אריה אלדד: אם הוא לא מקצוע אקדמי, הוא לא נכנס לחוק.

אריה אלדד: החלטנו שאנחנו עוסקים במקצועות אקדמיים.

אריה אלדד: בדיון הקודם הרחבנו בעניין הזה והגענו למסקנה שאם לא נקבע את הרף הזה של מקצוע אקדמי, לא תהיה לנו שום אמת מידה ביד להחליט למה הילינג לא נכנס לחוק.

רחל אדטו: השאלה שלי אחרת.

רחל אדטו: אני הבנתי שרק אוניברסיטת בר-אילן נותנת את התואר האקדמי.

רחל אדטו: אתה אומר שאם אתה תקבע בחוק שעכשיו זה יהיה מקצוע אקדמי, זאת תהיה המוטיבציה לאוניברסיטאות ולמכללות לפתוח מסלולים אקדמיים מעתה ואילך.

אריה אלדד: נכון.

רחל אדטו: אתה לא מחכה שיהיו עוד מקומות.

אריה אלדד: היום, אם אני צודק, גם מי שלומד רנטגנאות לא רק באסף הרופא אלא גם במקום אחר, שולח את התלמידים שלו לבר אילן לאותו חוג.

שמרית גיטלין-שקד: דוקטור שנון לא יודע שזה כך.

אמיר שנון: זה כן.

אמיר שנון: יש ארבעה או חמישה בתי ספר כמו אסף הרופא, מאיר וכולי, שלמדים את החלק המעשי הזה לגבי התעודה, נקרא לזה כך, וכולם לפי הנורמות שהיו בעבר אצלנו כדי לקבל את התעודה.

רחל אדטו: שנתיים?

משה מנשס: שלוש שנים.

אמיר שנון: כולם צריכים לסיים את הלימודים בבר-אילן.

אמיר שנון: כרגע בר אילן זה המוסד היחיד.

שמרית גיטלין-שקד: אין בתי ספר אחרים שלא דורשים את התואר הזה של בר-אילן?

אמיר שנון: אין.

אמיר שנון: אם את שואלת האם יכול להיות שמעסיק יעסיק מישהו שסיים את הלימודים באחד משלושת בתי הספר ואין לו את התואר מבר-אילן, התשובה היא כן.

רחל אדטו: לא די שיש לך הכשרה של שלוש שנים אלא עכשיו על השלוש שנים אנחנו רוצים שיהיה עוד תואר אקדמי שכרגע הוא בבר-אילן ובעוד שנה זה יהיה בירושלים, בחיפה ובכל מקום אחר.

משה מנשס: כל מקום שירצה לפרוס חסותו על המקצוע, בבקשה.

אמיר שנון: כך היה כאשר יישמנו את זה מינהלית.

שמרית גיטלין-שקד: דרשתם תואר כתנאי?

אמיר שנון: דרשנו את שני הדברים, את הלימודים מצד אחד ואת התואר מצד שני.

מיכאל שלו: אני מנהל מחלקת רנטגן בהנהלה הראשית של קופת חולים.

מיכאל שלו: אני רוצה לומר שכל בתי הספר היום קשורים לאוניברסיטת בר-אילן וכל בתי הספר מקבלים הכרה בלימודים בבר-אילן.

מיכאל שלו: הם מקבלים גם ניקוד על הלימודים בבר-אילן, כך שהכל קשור אחד בשני.

אריה אלדד: אני רק יכול להפציר בכל הנוגעים בדבר להכפיל את מאמציהם כדי שאחת האוניברסיטאות, ובעקבותיה ודאי יהיו נוספות, יקבעו מסלול מוכר אקדמי כולו כאשר הלימודים הם חלק ממנו וההכשרה המעשית היא חלק ממנו.

אריה אלדד: אז יהיו לנו פחות חריגים למיניהם לגביהם נצטרך להתלבט.

רחל אדטו: העלית כאן שאלה לגבי מי שבא עם תואר קודם.

רחל אדטו: אני מבינה שזה לא נחשב לצורך העניין.

אריה אלדד: בעניין הזה מצבו, ובוודאי נתעמק בשאלה הזאת ביתר פירוט בהוראות המעבר, כשם שמשרד הבריאות בעבר, כאשר מישהו היה מגיע עם תואר אקדמי, תואר ראשון או תואר שני, מאוניברסיטה מוכרת באירופה ללימודי דימות, אז לא היה צריך להתלבט לגביו כמו לגבי רופא שבא מארצות-הברית עם תואר דוקטור ברפואה אלא היה צריך להחליט אם הוא עובר בחינות או לא עובר בחינות.

אריה אלדד: היום יהיה לנו כלל אחד שאומר שתואר אקדמי ראשון בלימודי דימות או תואר ראשון במדעי הטבע, במסלול ייעודי ובתוספת הכשרה מעשית בבית ספר למקצועות הדימות בארץ, ובלבד שעמד בבחינות שקבע המנהל, הוא זה שמאפשר למנהל לתת לו תעודת הכרה.

רחל אדטו: כאשר אנחנו מדברים על דימות, אנחנו מדברים על טכנאי אולטרה סאונד, צנתורים וכדומה?

רחל אדטו: הכל נכנס לאותה הגדרה?

רחל אדטו: אולטרה סאונד, גניקולוגיה , כל דבר?

אריה אלדד: דוקטור שנון הזכיר שבעבר אלה היו באמת טכנאי רנטגן, אך ורק טכנאי רנטגן וראוי שנתייחס להרחבה שהייתה במקצוע הזה בשנים האחרונות ואולי צפויה בעתיד לטכנולוגיות רפואיות אחרות שדינן דומה.

רחל אדטו: כי ברגע שאתה אומר דימות, זאת אומרת כל טכנאיות האולטרה סאונד שקיימות היום?

משה מנשס: לא.

משה מנשס: יש לעשות הבחנה.

שמרית גיטלין-שקד: בחוק זה מוגדר.

משה מנשס: יש רנטגנאיות אולטרה סאונד שלמדו ועברו מסלול רנטגן שלם והן רנטגאיות לכל דבר, אם אנחנו מדברים על נשים.

משה מנשס: הן רנטגאיות לכל דבר והן יודעות את כל עבודת הרנטגן פלוס אולטרה סאונד כאשר הן מתמחות באולטרה סאונד.

רחל אדטו: אלה שני דברים שהם שונים לחלוטין.

רחל אדטו: מה הקשר בין רנטגן לאולטרה סאונד?

משה מנשס: האולטרה סאונד הוא ענף של הרנטגן.

משה מנשס: כמו שה-סי.

משה מנשס: טי.

משה מנשס: הוא ענף של הרנטגן, כמו שהצנתורים הוא ענף של הרנטגן, כך גם האולטרה סאונד הוא ענף של הרנטגן.

רחל אדטו: ברגע שאתה קורא לזה דימות, זה נכון.

רחל אדטו: מעשית זה לא נכון.

משה מנשס: הרנטגנאים מפעילים את זה.

משה מנשס: בעקבות זה אנחנו קוראים לרטנגנאים היום רנטגנאים ולא טכנאי רנטגן, אנחנו לא מתקני ציוד אלא אנחנו מפעילי ציוד רנטגני.

רחל אדטו: אתה שומר על כבוד המקצוע, אבל כרגע זה לא מדויק כי זה לא מה שקורה בפועל.

רחל אדטו: בפועל טכנאי רנטגן הם טכנאי רנטגן וטכנאיות אולטרה סאונד הן טכנאיות אולטרה סאונד.

אחמד טיבי: שניהם זה דימות.

רחל אדטו: לכן שאלתי.

משה מנשס: צודק חבר הכנסת טיבי.

משה מנשס: שניהם דימות.

רחל אדטו: לכן שאלתי.

רחל אדטו: אם אנחנו מדברים על דימות, הכל בפנים, כולל טכנאיות אולטרה סאונד.

רחל אדטו: לכן זאת השאלה.

אריה אלדד: יכול להיות שחלק מטכנאיות האולטרה סאונד לא ייכנסו למסגרת החוק הזה.

משה מנשס: יש רנטגנאיות אולטרה סאונד שעברו הכשרה שלא בבתי הספר לרנטגנאות ודימות אלא במסלול שונה של הנדסה רפואית וכיוצא בזה.

משה מנשס: אין להן את הרקע של רנטגנאים והם לא עברו את המסלול שלנו אלא מסלול הרבה יותר מקוצר שכיוון אותם למטרה מסוימת.

משה מנשס: הן לא יכולות לעבוד בחדר מיון או לקבל חולי טראומה חס וחלילה.

אריה אלדד: להערכתי הן ייכנסו לאותה קטגוריה של טכנאים רפואיים כמו טכנאי מכונת לב-ריאות שלא מצאנו לו יכולת להכניס אותו למסגרת החוק.

אריה אלדד: אנחנו לא אוסרים עליהם לעסוק במקצועם, אנחנו לא אוסרים על בתי החולים להעסיק אותם, הם חיוניים מאוד להפעלת כל המערכת הזאת, אבל הם לא נכללים במסגרת החוק הזה.

רחל אדטו: אז יש לנו בעיה.

רחל אדטו: ברגע שאתה קורא לתואר כרגע דימות, הדימות כולל בתוכו את ה-אקו ואת האולטרה סאונד גניקולוגי.

רחל אדטו: אנחנו נכנסים לבעיה בעצם ההגדרה של המילה דימות כי הדימות היום הוא גם האולטרה סאונד הגניקולוגי שהוא חלק מהנושא הזה וגם ה-אקו הוא חלק ממנו.

רחל אדטו: איך אתה מחלק את זה עכשיו?

רחל אדטו: אתה אומר שרנטגן לחוד?

אריה אלדד: לא, זה לא מה שאני אומר.

אריה אלדד: אני חושב שצריך יהיה למצוא איזושהי הגדרה אחרת לאותם אנשים שאינם בוגרי המסלול האקדמי הזה שעוסקים במקצוע והם יהיו טכנאים רפואיים כמו הרבה מאוד מפעילי מכשור רפואי אחרים בבתי חולים שאנחנו לא יודעים להכניס אותם לחוק הזה, ולכן לא הכנסנו אותם עד היום.

אריה אלדד: מכונת לב-ריאות היא הדוגמה הקיצונית אולי.

אריה אלדד: מכשיר שחיי אדם תלויים בו בכל שנייה ושנייה של הפעלתו.

רחל אדטו: הייתי קוראת לזה טכנאי רפואי.

רחל אדטו: זה לא טכנאי דימות.

אריה אלדד: טכנאים רפואיים.

רחל אדטו: זאת דוגמה קלה מאוד כי טכנאי לב-ריאה הוא טכנאי רפואי בהגדרה.

רחל אדטו: תפתור לי את הבעיה של טכנאית אולטרה סאונד כי אולטרה סאונד זה דימות.

רחל אדטו: לכן טכנאית האולטרה סאונד לא דומה לטכנאית לב-ריאה.

משה מנשס: אפשר לשאול בבקשה מי הגברת?

אריה אלדד: חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו.

אינה וולף-גרינברג: אני רדיולוגית ראשית של מכבי וגם עובדת בתל השומר כרדיולוגית בכירה.

אינה וולף-גרינברג: אני רוצה לומר שתחום דימות היום, גם לרדיולוגים, הוא כזה שקודם אנחנו עוברים את ההתמחות של רדיולוגיה ואחר כך יש תת-התמחות כמו MRI, ממוגרפיה, אולטרה סאונד.

אינה וולף-גרינברג: בעצם זה אותו הדבר עם הטכנאים.

אינה וולף-גרינברג: כל הטכנאים בעצם עוברים היום את ההכשרה בבית הספר לרטנגנאות ואחר כך הם מתפצלים.

אינה וולף-גרינברג: יש רנטגנאים שעושים רק ממוגרפיה וזה מקצוע בפני עצמו.

רחל אדטו: נכון.

אינה וולף-גרינברג: יש רנטגנאים שהולכים לתחום האולטרה סאונד, לתחום ה-MRI ולתחום ה-סי.

אינה וולף-גרינברג: טי.

אינה וולף-גרינברג: וגם נשארים לעבוד היום בשיקופים ובביצוע צילומים.

משה מנשס: כאשר ההכשרה הבסיסית זהה לכולם.

אינה וולף-גרינברג: נכון.

אינה וולף-גרינברג: אני כרדיולוגית, אני הייתי צריכה לקבל את התואר ברדיולוגיה, סיימתי את ההתמחות ואחר כך עשיתי תעודת התמחות בבית החזה, אבל גם כך אנחנו עובדים בדימות, והיום דימות, זה נכון, כל חלק מהדימות הוא מקצוע בפני עצמו.

אינה וולף-גרינברג: את צודקת בהחלט לגבי אולטרה סאונד, אבל גם רופא רדיולוג שסיים את ההתמחות ברדיולוגיה, הולך לאולטרה סאונד וזה עולם שלם שהוא מתמצא בו.

אריה אלדד: לכאורה הוא לא היה צריך ללמוד רנטגן בכלל אלא הוא יכול היה ללכת מראש למסלול ייעודי באולטרה סאונד ויכול להיות שבעוד עשרים שנים זה מה שיקרה.

משה מנשס: זה קורה היום באיזוטופים.

אינה וולף-גרינברג: זה נכון.

אינה וולף-גרינברג: בארצות-הברית יש בית ספר לטכנאות באולטרה סאונד, שם לומדים שנתיים או שלוש שנים רק אולטרה סאונד.

אינה וולף-גרינברג: לנו אין זה.

אינה וולף-גרינברג: כל הטכנאים שעובדים באולטרה סאונד, זאת הכשרה פנימית בבית החולים או בקופות החולים כאשר הרופאים בעצם מדריכים את הטכנאים.

משה פריימן: אני מזכ"ל האיגודים הפרה-רפואיים ולצורך העניין אני מייצג את הטכנולוגים הרפואיים.

משה פריימן: בקרב הטכנולוגים הרפואיים יש מספר מקצועות שהם איזוטופים, מה שנקרא מיפוי, אקו, אולטרה סאונד, צנתורים וכלי דם, כאשר מבצעים למעשה ובפועל את אותן עבודות עליהן אנחנו מדברים.

אריה אלדד: ההבדל הוא בלימודים.

אריה אלדד: מה ההבדל בין אחות מעשית ואחות מוסמכת?

אריה אלדד: היא למדה.

שמרית גיטלין-שקד: לא ברור אם טכנאית אולטרה סאונד היא כאן בתוך החוק הזה או שהיא לא בחוק הזה.

אריה אלדד: טכנאית אולטרה סאונד, זאת שלא למדה לימודי דימות במוסד אקדמי ולא עברה בית ספר של שלוש שנים באסף הרופא או בבית החולים מאיר אלא הוכשרה תוך כדי עבודה בבית החולים, לקחו מתנדבת יוצאת מן הכלל בשירות לאומי.

רחל אדטו: לא.

משה מנשס: יש לימודים של שנתיים עם התמחות של עוד שנה.

רחל אדטו: קח את הדסה כדוגמה.

אריה אלדד: איפה מתקיימים הלימודים של שנתיים?

רחל אדטו: בהדסה בירושלים למשל.

משה פריימן: במכללות לתואר הנדסאי אבל כל הלימודים הם למקצוע הספציפי.

משה פריימן: להבדיל מהרנטגן שלומדים בתואר מדעי הטבע, אנחנו מקבלים תואר הנדסאי במכשור רפואי.

אריה אלדד: מצוין.

אריה אלדד: יכול להיות שנצטרך ליצור מסגרת חוקית לכל הטכנאים הרפואיים למיניהם.

שמרית גיטלין-שקד: צריך להבהיר שאם לא מתכוונים להחיל עליהם את החוק הזה ולא מתכוונים לדרוש מהם את הדרישה האקדמית, צריך להבהיר שהם לא בחוק.

שמרית גיטלין-שקד: צריך להבהיר שהדרישה האקדמית לא חלה עליהם.

רחל אדטו: זאת הנקודה.

רחל אדטו: הנקודה היא שחייבת להיות הפרדה כי ברגע שאנחנו קוראים לזה הטכנאים והדימות, אתה מכניס למסגרת אחת את הכל ואתה לא נותן בכלל אפשרות למכללות למיניהן להכשיר אנשים או לבתי החולים וכדומה.

רחל אדטו: ברגע שאתה עושה הפרדה ואתה אומר שיש לי עכשיו הפרדה בין – כמו שאמרת לגבי אחיות מעשיות ואחיות מוסמכות – טכנאים מוסמכים אקדמאים ובין טכנאים רפואיים, כולל אולטרה סאונד, כולל לב-ריאה, כולל אקו, כולל איזוטופים וכדומה, אתה מאפשר לחיות אלה בצד אלה, אלה במסגרת המכללות, אלה במסגרת האקדמיה, ואתה נותן שני מסלולים מאוד ברורים בהפרדה ביניהם.

אריה אלדד: אני לא יודע אם אנחנו יכולים ליצור מילה בעברית כאן, אבל אנחנו עוסקים לא ברנטגנאים כי אנחנו לא מתעסקים רק במודליטי של קרינת רנטגן בספקטרום האלקטרו-מגנטי שלה אלא במקבילה שהורחבה של רנטגנאים, לצורך העניין דימותאים, ובטכנאים רפואיים באותם תחומי דימות.

משה מנשס: כאשר הדימותאים האלה הם כולם עברו הכשרה בנושא קרינה, הכשרה ארוכה מאוד ורצינית מאוד, ואחר כך הלכו למסלולים השונים וכל אחד יכול לעסוק גם בקרינה.

אמיר שנון: אני מסכים עם דוקטור אדטו שיש איזושהי בעיה עם טכנאי האולטרה סאונד ואולי איזוטופים וכולי אבל בואו נבדיל כי בכל זאת בתחום של הרנטגן או של הדימות אין ויכוח שמי שעוסק ב-סי.טי.

אמיר שנון: ו-MRI, אלה הם בעלי ההכשרה עליהם דיברנו.

אריה אלדד: נכון.

אמיר שנון: העוסקים באולטרה סאונד הם באמת יוצאי דופן כאן ואין לי פתרון חד משמעי.

אריה אלדד: כי זאת לא קרינה מייננת, כי אלה גלי קול, אבל זה ההבדל היחיד לצורך הדיון כאן ביניהם, שהם לא מפעילים מכשיר שפולט קרינה מייננת וגם MRI לא פולט קרינה כזאת.

אמיר שנון: בסדר.

אמיר שנון: בכל מקרה, כפי שנאמר כאן על ידי מר פריימן, יש כאלה שבאמת לומדים מסלול ייעודי בחוץ לארץ ובאים עם ההשכלה וההכשרה הזאת.

אמיר שנון: זה צד אחד של המטבע, והצד השני הוא אלה שלומדים את זה בארץ, במוסדות ללימודי תעודה כפי שהוזכר כאן.

אמיר שנון: אני חושב שבכל מקרה יהיה צורך להסדיר אותם.

אמיר שנון: אגב, כאשר מדברים על הטכנולוגים הרפואיים, כך קראנו להם בזמנו, הנפקנו להם את תעודות ההכרה במעמד בתחום הזה, אנחנו מדברים על למעלה מ-20 מקצועות וזה לא רק האולטרה סאונד.

רחל אדטו: נכון.

אריה אלדד: לכן יכול להיות נצטרך חקיקה נפרדת.

אמיר שנון: השאלה איך כאן יהיה אפשר מבחינה משפטית לנסח את הדברים בצורה כזאת שלא ייפגעו, כי זה נכון שהם קיימים היום ועובדים.

רחל אדטו: תואר עם התמחות.

רחל אדטו: אני מכירה את בית הספר לטכנאים רפואיים בהדסה ושם לומדים שנתיים לימודים, מתמחים וכדומה, יוצאים משם 30-40 בוגרים בשנה ואי אפשר להשאיר את זה כך.

אריה אלדד: לא, אנחנו לא משאירים אותם, אבל להבנתי עצם העובדה היא שאנחנו לא מגדירים כאן ייחוד פעולות, כי אם היינו מגדירים ייחוד פעולות, באמת הם לא היו יכולים לפעול.

אריה אלדד: מי שלא נושא את התואר הזה, לא יכול היה לעבוד.

רחל אדטו: ברור לנו שאנחנו צריכים להפריד.

אריה אלדד: אנחנו מייחדים את התואר והשאלה אם למישהו כאן יש איזושהי הצעה לתואר.

שמרית גיטלין-שקד: שם המקצוע הוא רנטנולוג ודימות ולכאורה זה כולל גם אותם.

שמרית גיטלין-שקד: עלולה לצאת מכאן איזושהי בשורה שחברי הכנסת לא מתכוונים להוציא.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: באמת לא.

אריה אלדד: שם המקצוע הוא רנטגנאות ודימות, אבל אנחנו צריכים איזושהי מילה נוספת בשם המקצוע שתייחד את אלה שהם בוגרי מסלול מעמיק יותר, אקדמאי.

שמרית גיטלין-שקד: אפשר להסביר בפועל מה ההבדל במה שהם עושים אלו שדיברנו עליהם מהם אנחנו דורשים אקדמיה?

רחל אדטו: לא, כי יכול להיות טכנאי אולטרה סאונד שילמד בבית הספר האקדמי ויכולה להיות טכנאית אולטרה סאונד שתלמד במכללה ושניהם יעשו את אותו הדבר.

אמיר שנון: אנחנו לא יודעים להבדיל בין עובדת סוציאלית שעוסקת בבריאות הנפש לפסיכולוג קליני לפסיכיאטר.

שמרית גיטלין-שקד: הם עושים את אותה עבודה אלא שיש להם הכשרה שונה?

משה מנשס: לא.

משה מנשס: רנטגנאי אולטרה סאונד בבית החולים שלי למשל, אני יכול לשלוף אותה ממחלקת האולטרה סאונד ולשים אותה במקום אחר והיא תבצע צילומי רנטגן קונבנציונאליים רגילים לכל דבר.

אריה אלדד: כאשר הוא עובד באולטרה סאונד, מה ההבדל בינו לבין אותה טכנאית אולטרה סאונד שהיא לא בוגרת המסלול הזה?

אריה אלדד: האם יש הבדל בין מה שהם עושים?

אמיר שנון: כן.

משה מנשס: יש.

מבל קרסקה-זליקוביץ: אני מנהלת בית ספר לרנטגנאים בבית החולים איכילוב.

מבל קרסקה-זליקוביץ: בדרך כלל ההכשרה שלנו היא הכשרה כללית.

מבל קרסקה-זליקוביץ: זאת אומרת, הרנטגנאים שלנו יכולים לבצע כל מיני בדיקות אולטרה סאונד כאשר בדרך כלל במכללות מתמקדים בנושאים כמו גניקולוגיה או במסלול המקביל שהוא מסלול של כלי דם.

מבל קרסקה-זליקוביץ: אנחנו יכולים לעשות הכל, גם עוסקים בגניקולוגיה וגם עוסקים בכלי הדם, כולל כל יתר המסלולים בתוך האולטרה סאונד.

אריה אלדד: יש למישהו הצעה לגבי ייחוד התואר או השם?

שמרית גיטלין-שקד: זה לא רק עניין של שם.

שמרית גיטלין-שקד: אם אתם אומרים שאלה ואלה עושים אותו הדבר, מבחינתנו מספיק לנו שהם ילמדו במכללה ויעשו את זה, לא ברור למה לדרוש תואר.

אריה אלדד: אני לא נכנס כרגע לזה.

אריה אלדד: זאת שאלה מאוד מסוכנת.

שמרית גיטלין-שקד: לא ברור למה המחוקק ידרוש תואר אם מבחינתו גם לא איכפת לו שאנשים יעשו את זה בלי תואר.

שמרית גיטלין-שקד: דרישת התואר לא ברורה.

אריה אלדד: כאשר התחלנו את העניין של האקדמיזציה של מקצוע האחות, הייתה שאלה מה ההבדל בין אחות מעשית לאחות מוסמכת.

אריה אלדד: הן עושות בדיוק אותו הדבר.

שמרית גיטלין-שקד: אתה אומר שלאלו יהיו תעודות הם אקדמאים.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: זאת אחות מוסמכת.

אריה אלדד: במשך השנים לאחות המוסמכת נוספו סמכויות, תפקידים ואחריות שלא הוקנו לאחות המעשית ונוצרה הבדלה מעשית בשטח.

אריה אלדד: אני מניח שככל שהטכנולוגיה תתקדם, או שייעלם המקצוע של טכנאי מעשי וכולם יצטרפו למסלול האקדמי, או שתיווצר באמת הפרדה בשטח בין מי שמוכשר או מוסמך לפעולות מאוד מיוחדות ואחרים שעושים פעולות כלליות.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול את הגברת מאיכילוב.

רחל אדטו: נוח לי מאוד להשתמש באולטרה סאונד גניקולוגי.

אריה אלדד: מי שלא יודע, דוקטור אדטו היא גניקולוגית מוסמכת וגם חבר הכנסת טיבי שיושב לידה.

אחמד טיבי: היא הייתה הסניור שלי במחלקה בהר הצופים.

אחמד טיבי: אני תלמיד שלה.

רחל אדטו: מי שמסיימת אצלך ומקבלת תואר יכולה לעבור ישר לעשות סקירת מערכות?

מבל קרסקה-זליקוביץ: כן.

מבל קרסקה-זליקוביץ: אם היא בתוך הלימודים התמקדה ממש בזה, היא יכולה ללכת מחר, ואם לא, מחרתיים.

מבל קרסקה-זליקוביץ: זאת אומרת, זה עניין של התמקצעות.

מבל קרסקה-זליקוביץ: בשלוש שנים בן אדם מקבל את הבסיס של כל דבר.

מבל קרסקה-זליקוביץ: לא ישלחו אותה לעשות את זה מחר, כמו שלא ייקחו אף אחד שיצא עכשיו מבית הספר אלא תישאר לה תקופה של כמה חודשים של למידה.

אמיר שנון: בגניקולוגיה יש דרך התמחות אחרת.

אמיר שנון: זה מסלול.

רחל אדטו: אני מנסה להגן על כל אלה שלא עוברים את המסלול הזה מבחינת ההכשרה שלהם.

רחל אדטו: כלומר, ברור שהם עושים את ההכשרה שלהם, הם לומדים שנתיים, אני לא מדברת על כאלה שלומדים תוך כדי עבודה בבתי החולים כי זה לא מספיק בעיניי.

רחל אדטו: מי שלומד לעבוד באולטרה סאונד או בדופלר תוך כדי זה שהוא מוכשר על ידי הרופאים במחלקה או על ידי הטכנאים האחרים, זה לא המסלול שאני מדברת עליו וזה לא מספיק לו, אבל אלה שהולכים למכללות לא אקדמאיות ועוברים הכשרה של שנתיים, בין אם זה דופלר, בין אם זה אולטרה סאונד ובין אם זה כל דבר אחר, הם עוברים מסלול בגינו צריכה להיות להם הכרה.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לראות מה החלופה.

אריה אלדד: החלופה היא לא להכניס אף אחד מהמקצועות האלה לתחום החוק ולומר שכיוון שאנחנו לא יודעים להבדיל ממש בין האקדמאים או הסמי אקדמאים לאלה שאינם כאלה, אז בואו לא ניגע בהם ונוציא אותם מתחום החוק.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו נמצאים כאן על קרקע יציבה יחסית לגבי מאות או אלפים.

אריה אלדד: כמה כאלה יש?

אמיר שנון: אלפים.

אריה אלדד: אלפי בעלי מקצוע כאלה בארץ שעושים במלאכה הזאת ונושאים על כתפיהם חלק גדול ממערכת הבריאות שלנו בקופות החולים ובבתי החולים.

אריה אלדד: אנחנו יכולים לעגן את מעמדם ולהגיע למצב כזה בו אותם אנשים שלמדו שנתיים לימודי תעודה, איש לא גוזל את פרנסתם ולא אומר שהם לא יכולים לעסוק בזה, אבל נדמה לי בדבריך רמזת לכך שמי שסיים שנתיים לימודי תעודה לא עושה סקירת מערכות.

רחל אדטו: לא, ההפך.

רחל אדטו: הם במפורש עושים.

רחל אדטו: זאת בדיוק הנקודה.

אריה אלדד: זה מה שהן עושות?

רחל אדטו: בוודאי.

רחל אדטו: במפורש.

רחל אדטו: ברגע שאנחנו אומרים דימות, אנחנו במפורש צריכים להכניס גם את הקבוצה הזאת של לימודי תעודה.

רחל אדטו: אתה נתת דוגמה מצוינת לטעמי וזה הנושא של האחות המוסמכת והאחות המעשית.

רחל אדטו: אם אתה עושה את ההפרדה הזאת כאן, תמצא שם אחר.

אריה אלדד: אני רוצה לומר לך שעד היום משרד הבריאות לא הצליח לחוקק את חוק הסיעוד שמעגן את ההבדלים ואת המעמד של האחות המוסמכת.

אריה אלדד: המשרד נתקע בנקודה, בין השאר בנקודה הזאת.

אריה אלדד: יש לנו טיוטה שמונחת על שולחננו.

רחל אדטו: למה לא נקרא לזה טכנאי דימות מוסמך וטכנאי דימות מעשי?

רחל אדטו: מוסמך, זה נושא האקדמי.

רחל אדטו: זה יכול לתת לך את ההפרדה בין שתי הקבוצות האלה.

אריה אלדד: טכנאי דימות מוסמך, זה מה שהוכנס לחוק.

רחל אדטו: נכון.

משה מנשס: אנשים שלא שייכים למקצוע הולכים להפעיל חלקים מהמקצוע.

משה מנשס: מה שקורה הוא שהביו-טכנולוגים נכנסו ולקחו כל מיני מקצועות או תתי-מקצועות כדי להכניס תוכן ללימודיהם או להעשיר את הלימודים שלהם ולהאריך אותם בזמן.

אריה אלדד: אם יהיה כתוב בחוק שלנו שטכנאי דימות מוסמך הוא אחד שבוגר המסלול שדיברנו עליו.

רחל אדטו: אקדמי.

אריה אלדד: הוא מסלול סמי-אקדמי בארץ, חלקו אקדמי וחלקו לא.

רחל אדטו: דוגמת בר-אילן וכדומה, שהם קיבלו את ההסמכה.

אריה אלדד: נכון, אבל הוא לא בוגר בר-אילן בדימות אלא הוא בוגר בר-אילן באיזה אוסף של חוגים או קורסים.

אריה אלדד: לעומת זאת, אותם טכנאי דימות מעשיים שיהיה להם חוק, תהיינה תת-חלוקות.

אריה אלדד: כלומר, טכנאי דימות.

אמיר שנון: אבל הם לא טכנאי דימות.

אריה אלדד: טכנאי דימות-אולטרה סאונד.

אמיר שנון: אני חושב שזה מאוד יבלבל ויטעה את הציבור.

אריה אלדד: אנחנו לא מתעסקים כרגע בהגדרה.

אריה אלדד: אנחנו אומרים שכאשר יהיה חוק כזה, מה יהיה כתוב בו, אולי.

אריה אלדד: יהיה טכנאי אולטרה סאונד, יהיה טכנאי אקו, יהיה טכנאי דופלר.

משה מנשס: יהיה רנטגנאי ויהיה טכנאי.

משה מנשס: כל מי שעבר את המסלול הוא רנטגנאי.

משה מנשס: מי שעבר את ההכשרה שציינת, הוא רנטגנאי.

אריה אלדד: MRI זה לא רנטגן, אולטרה סאונד זה לא רנטגן.

אריה אלדד: רנטגן, אני מזכיר לך, היה איש ששם איזה מפתח או את כף היד שלו וראה שרואים את זה.

רחל אדטו: אפילו הרופאים היום קוראים לעצמם התמחות בדימות ולא רנטגנולוגים.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: לכן אנחנו צריכים להשתמש בביטוי דימות.

אריה אלדד: אם אנחנו משתמשים בביטוי טכנאי דימות מוסמכים.

אמיר שנון: למה מוסמך?

אמיר שנון: המשפט הזה מטעה.

אמיר שנון: זה היה לנו גם במקצועות אחרים.

אריה אלדד: אלא?

אריה אלדד: איך אתה תבדיל בינו לבין המעשי?

אמיר שנון: לאחד אני אקרא טכנאי דימות ולשני אני אקרא טכנולוג רפואי בכל התחומים שיהיו.

אריה אלדד: מבחינתי ההבדל בין טכנאי וטכנולוג הוא סמנטי, אבל אני מוכן לקבל אותו אם הוא יהיה ברור בחוק ונדע מה ההבדל ביניהם.

רחל אדטו: לא מפריע לי.

אריה אלדד: טכנולוג זה יותר מטכנאי או פחות?

אמיר שנון: זאת שאלה סמנטית.

משה מנשס: אלה שני מקצועות שונים לגמרי.

אריה אלדד: בסדר, אבל אתה מציע שבחוק שלנו יהיה כתוב טכנולוג?

אמיר שנון: לא.

אריה אלדד: טכנאי?

אמיר שנון: אצלנו יהיה כתוב טכנאי דימות.

רחל אדטו: אבל אך אתה עושה את ההפרדה?

אמיר שנון: רנטגנאי דימות.

אריה אלדד: אמרנו שרנטגנאי בהגדרה לא כולל מקצועות שאינם רנטגן.

אריה אלדד: זה שם היסטורי.

יעקב רופא: אני מייצג את בר-אילן.

יעקב רופא: התחום הזה של רנטגנאות והדמיה קיים באוניברסיטת בר-אילן למעלה מ-25 שנים.

יעקב רופא: כל הרנטגנאים באים לאוניברסיטת בר-אילן והלימודים האלה הוכיחו את עצמם.

אריה אלדד: אין לי ספק, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה קצרה: נו?

יעקב רופא: אני מבקש לשמר את המצב הזה, את המצב הקיים.

אריה אלדד: המצב יישמר.

אריה אלדד: בוודאי לא הבלעדיות.

יעקב רופא: לא בלעדיות.

יעקב רופא: האוניברסיטה הצליחה במשך 25 שנים וכולם באים ללמוד בה.

יעקב רופא: כל הטכנאים וכל בתי הספר לרנטגנאות ובתי החולים פונים לאוניברסיטת בר-אילן.

אריה אלדד: נאמר כאן בהערה מהצד שאין להם ברירה.

יעקב רופא: אני מבקש רק לא לפגוע.

אריה אלדד: אנחנו לא פוגעים בהם.

אריה אלדד: אל תדאג.

אריה אלדד: אני רק שואל: נו, במשמעות של למה לא תעשו תוכנית אקדמית מסודרת שכל הלימודים, כולל הלימודים המעשיים, יהיו בה.

אריה אלדד: תסמיכו את מאיר, תסמיכו את אסף הרופא.

יעקב רופא: הלימודים מתקיימים בבתי החולים.

אריה אלדד: אני יודע.

יעקב רופא: אנחנו מכירים בלימודים המעשיים ואנחנו מפקחים על הלימודים המעשיים.

אריה אלדד: למה אתם לא נותנים תואר בדימות?

יעקב רופא: זאת באמת בעיה.

אריה אלדד: ה-נו שלי מתייחס לשאלה למה אתם אחרי 25 שנים לא נותנים תואר בדימות.

יעקב רופא: בפועל, מה שהם לומדים, זה דימות.

אריה אלדד: הבנתי.

דוד סופר: לפני כ-10 או 11 שנים אוניברסיטת בן-גוריון רצתה להקים פקולטה לרנטגנאות ודימות, ואין לי מושג למה זה נכשל.

דוד סופר: זה היה כבר בצעדים מתקדמים.

אריה אלדד: תודה על המידע אבל הוא לא באמת עוזר לי כרגע.

אריה אלדד: אני לא יודע מה לעשות אתו.

דוד סופר: היו ניסיונות, אבל זה לא צלח.

אמיר שנון: יש לי שאלה נוספת מבחינה משפטית.

אמיר שנון: אם אנחנו קובעים שכרגע אנחנו אומרים שהשעטנז הזה של לימודים סמי-אקדמיים ומצד שני אנחנו רוצים בעתיד להגיע למצב שהלימודים יהיו אקדמיים פרופר במקצוע, איך אנחנו מגיעים לזה?

אמיר שנון: אם יהיו שני הדברים בכפיפה אחת, הרי לא יהיה צורך בזה אף פעם.

אמיר שנון: אם אנחנו אומרים שיש איזושהי תקופת מעבר שבה ניתן להמשיך במסגרת הזאת אבל תוך איקס שנים צריך להיות תואר במקצוע.

אריה אלדד: זה רעיון טוב.

אריה אלדד: כלומר, אנחנו יכולים לומר שאנחנו קובעים את זה לתקופת מעבר של חמש שנים ואחרי כן, מה יקרה אם בר-אילן גם אחרי 30 שנים לא תיתן תואר?

אריה אלדד: או אם אוניברסיטת חיפה לא תעמוד בפרץ ותאמר שהיא תקדים.

אריה אלדד: מה יקרה אם זה לא יקרה?

אריה אלדד: נחזור לשולחן הזה ונאריך את זה בעוד חמש שנים.

אמיר שנון: בסדר.

אמיר שנון: אבל אם אנחנו משאירים את זה כך, בוודאי אין שום סיבה שיקרה משהו.

אריה אלדד: הרעיון מקובל עליכם?

אריה אלדד: דוקטור אדטו, דוקטור טיבי, הרעיון מקובל עליכם?

אריה אלדד: אנחנו רוצים שהמקצועות הללו יהיו אקדמיים.

רחל אדטו: דרך אגב, אני בעד לתת אפשרות לאוניברסיטאות אחרות להיכנס לתחום הזה, עם כל הכבוד לבר-אילן.

קריאה: מצוין.

אריה אלדד: אנחנו אומרים בר-אילן כי אף אחד אחר לא מתעסק בזה.

אמיר שנון: יש התעניינות מהתחום האקדמי.

אריה אלדד: מצוין.

אריה אלדד: דוקטור שנון אומר, בצדק, שאם אנחנו מעגנים את המצב הנוכחי, אנחנו אומרים שטכנאי רנטגן – לא רנטנולוג – טכנאי דימות הוא מי שיש לו תואר כזה, לימודי תעודה במשך שלוש שנים והוא עבר בחינות, אנחנו לא מתמרצים אף אחת מהאוניברסיטאות לקום וגם לא את האיגודים המקצועיים, את אנשי המקצועי שאומרים שהם מסודרים והם כבר לא צריכים להמשיך לנדנד לאוניברסיטאות שייתנו להם תואר ממש במקצוע שלהם, תואר בדימות.

רחל אדטו: לכן אתה רוצה את החמש שנים.

אריה אלדד: חמש שנים הייתה סתם הצעה.

אריה אלדד: אלה יכולות להיות שלוש שנים או שבע שנים אבל צריך להיות לפחות שלוש שנים כי כל אלה שבצינור, בוודאי אי אפשר לקלקל להם.

אריה אלדד: נגיד שאנחנו אומרים שהמצב הזה, אנחנו קובעים אותו כמצב זמני לחמש שנים וזה במסגרת הוראות מעבר נדמה לי יכול להיכנס.

שמרית גיטלין-שקד: להפך, הוא רוצה שזאת תהיה הוראה קבועה.

אריה אלדד: בסדר.

שמרית גיטלין-שקד: הוראה קבועה שזה יהיה תואר בדימות והוראת מעבר שבמשך חמש שנים, עד אז, אפשר יהיה גם לא לקבל תואר בדימות.

שמרית גיטלין-שקד: השאלה אם אנחנו קובעים הוראה קבועה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: ואז, בעוד חמש שנים, זה לא קרה, בעוד ארבע שנים יצעקו לנו שזה לא קורה, ואז נבוא ונאריך את הוראת המעבר הזאת לעוד חמש שנים.

רחל אדטו: איזה תואר ניתן לכל אלה שהיום מסיימים את הלימודים במכללות לטכנאים הרפואיים?

אריה אלדד: אנחנו לא נותנים תארים.

אריה אלדד: הם לא בחוק הזה.

אריה אלדד: הם לא בחוק.

אריה אלדד: בית ספר בבית חולים פלוני או במוסד רפואי כזה או אחר שמכשיר היום במשך שנתיים, או מכללה, ייתנו להם תעודה שהם טכנולוגיים במקצועות הבריאות, טכנולוגיים במקצועות הדימות.

אריה אלדד: משרד הבריאות לא מתערב בזה כי הוא כבר שנים לא מתערב בהיעדר חקיקה ראשית.

אריה אלדד: אתה נותן לו תעודה, תהיה בריא וחזק.

אריה אלדד: לא מפריעים לו לתת תעודות.

אריה אלדד: למה שזה יפריע להם?

רחל אדטו: אז אתה מרע את מעמדו, כי היום מעמדו של בוגר מכללה רפואית כזאת או מכללה טכנולוגית, מעמדו זהה למעמד של אותו טכנאי.

אמיר שנון: לא, הוא לא זהה.

אריה אלדד: במה אני מרע את מעמדו?

אריה אלדד: מי עובד כאן בקופת חולים?

שמרית גיטלין-שקד: יכול להיות שאנשים לא ירצו להעסיק אותם.

עמנואל מעודד: אני נציג האיגוד המקצועי ואני עובד בקופת חולים כללית בבית החולים קפלן.

עמנואל מעודד: אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הבריאות ייקח על עצמו את כל הנושא הזה של ההפרדה בין תחומי מקצוע שונים וייחד את כל מערכות הדימות למקום אחד.

עמנואל מעודד: יש לקחת את הביו-טכנולוגיים ולאחד אותם במקום אחד, ולגבי כל הקבוצה האחרת, לתת כמו שאמרת תקופת מעבר בחוק ואחר כך אותם בתי ספר ביו-טכנולוגיים ימשיכו להתעסק עם דברים שלא עוסקים במערכות דימות.

עמנואל מעודד: מערכות הדימות צריכות לעבוד תחת מערכת אחת, תחת מקום אחד ולהגיע למצב בו יש תואר ראשון בדימות במערכות הדימות במדינת ישראל.

עמנואל מעודד: כל העסק הזה של הביו-טכנולוגיה הוא עסק שנוצר במהלך הזמן בגלל חוסר כוח אדם במקומות כאלה ואחרים במערכות שהתפתחו בצורה כזאת או אחרת.

עמנואל מעודד: הביו-טכנולוגים נמצאים היום בתוך האולטרה סאונד הגניקולוגי, בתוך ה-אקו לב, במערכות דימות וגם בתוך קרינה.

עמנואל מעודד: הם עוסקים בתוך האיזוטופים שהם מקור קרינה.

אריה אלדד: כאשר אדם בא להתקבל לעבודה בקופת חולים והוא מגיש תעודה שהוא בוגר מסלול של שנתיים במכללה כזאת או אחרת.

עמנואל מעודד: הוא לא יוכל לעסוק, למעט.

עמנואל מעודד: יש לו מקצועות מאוד ספציפיים שמשרד הבריאות הכיר בהם והוא יכול לעסוק רק בהם.

עמנואל מעודד: הוא יכול להיות באיזוטופים, אבל את העסק הזה של הביו-טכנולוגיה, צריך להגדיר אותו כי בעוד חמש שנים הוא לא יוכל להיות שם.

אריה אלדד: עלתה כאן שאלה אם אנחנו לא מרעים את תנאיהם של אלה שהיום הם בוגרי מכללות - את זה שאלה דוקטור אדטו- לעומת אלה שהם בוגרי המסלול המשולב של בר-אילן ובתי הספר לדימות.

עמנואל מעודד: מרעים.

עמנואל מעודד: הם נמצאים בקבוצות מאוד מוגדרות.

עמנואל מעודד: המנהל התיר להם כרגע לעסוק בתחומים מאוד מוגדרים שמוגדרים גם במסגרת האישור של החוק.

עמנואל מעודד: משרד הבריאות התיר להם איזוטופים, התיר להם אולטרה סאונד גניקולוגי, התיר להם מערכות מאוד מסוימות בדימות.

עמנואל מעודד: הם לא מתעסקים למשל, כמעט ולא תמצא אותם, בדימות הכללי וברדיולוגיה כללית.

עמנואל מעודד: ברדיולוגיה של נשים אתה מוצא אותם.

עמנואל מעודד: אתה תמצא אותם באולטרה סאונד נשים, אתה תמצא אותם ב-אקו לב – אני מדבר על מערכות דימות – אתה תמצא אותם בכלי דם.

עמנואל מעודד: אלה המקומות שם תמצא אותם.

אריה אלדד: משרד הבריאות יוכל להמשיך להרשות להם או שהיום הוא כבר לא עושה את זה, מאז הבג"ץ?

עמנואל מעודד: מאז הבג"ץ הוא לא עושה את זה.

עמנואל מעודד: מאז הבג"ץ אין שום נגיעה בנושא הזה.

עמנואל מעודד: מאז הבג"ץ, כל מי שמסיים בית ספר, מביא את התעודה של בית הספר הביו-טכנולוגי ונכנס לתוך אותם תחומים.

שמרית גיטלין-שקד: יש לי שני חששות בקשר למה שאמרה חברת הכנסת אדטו.

שמרית גיטלין-שקד: החשש האחד הוא מעשי.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו יודעים שגם כאשר דוקטור שנון הפסיק לתת תעודות ולא היו יותר תעודות, בפועל היו מעסיקים שהעסיקו את מי שיש לו תעודות ונמנעו מלהעסיק את מי שאין לו תעודות.

שמרית גיטלין-שקד: זאת אומרת, בפועל המעסיקים בשטח מחפשים את מי יש לו תעודה ומי שלא מקבל תעודה ממשרד הבריאות, מתייחסים אליו כאילו הוא לא מורשה לעסוק.

אריה אלדד: איפה הבעיה?

אריה אלדד: זה המצב הקיים.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו רוצים שהם כן ימשיכו להעסיק אותם.

עמנואל מעודד: הם ממשיכים להעסיק אותם.

שמרית גיטלין-שקד: אבל לא יהיו להם תעודות.

שמרית גיטלין-שקד: משרד הבריאות לא יוציא להם תעודות.

אריה אלדד: לא תעודות של דימות.

שמרית גיטלין-שקד: לא יהיו להם בכלל תעודות.

אריה אלדד: יש להם את התעודות של בית הספר שלהם.

עמנואל מעודד: של בית הספר.

שמרית גיטלין-שקד: אבל לא תהיה להם תעודה של משרד הבריאות.

אמיר שנון: כאשר פונים אלינו בשאלה הזאת אנחנו עונים שעל פי הפסיקה המעסיק הוא זה שקובע את הקריטריונים.

אמיר שנון: משרד הבריאות קבע את הקריטריונים כמעסיק למי שעובד אצלו.

אמיר שנון: בית המשפט קבע מפורשות שאין לדרוש את התעודה, ואם מישהו בכל זאת עושה את זה, הוא פועל בניגוד לפסיקת בית המשפט.

שמרית גיטלין-שקד: אתה יודע שבפועל יש הרבה מאוד בוגרים שסיימו מאז הבג"ץ ואנשים פשוט פחדו להעסיק אותם.

עמנואל מעודד: בקופת חולים מקבלים אותם עם תעודות של בית הספר.

אריה אלדד: לא, לא פחדו להעסיק אותם.

אריה אלדד: העסיקו אותם אם היה צורך.

אריה אלדד: אם בבית חולים פלוני היה צורך בטכנאי רנטגן, העסיקו אותו.

רחל אדטו: יש הבדל בין בתי החולים.

רחל אדטו: אתה רואה שלא אותו דין קיים בבתי החולים הממשלתיים כמו שקיים בבתי החולים של קופת חולים.

אריה אלדד: אף אחד לא נתן תעודות, אבל עכשיו לטכנאי הדימות תהיה תעודה של משרד הבריאות.

רחל אדטו: טכנאי דופלר ביו-טכנולוגי שסיים את לימודיו בבית הספר הביו-טכנולוגי וטכנאי דופלר שסיים שלוש שנים אקדמאיות.

אריה אלדד: טכנאי דופלר שלמד שלוש שנים אקדמאיות, תהיה לו תעודה של משרד הבריאות.

אריה אלדד: טכנאי הדופלר שלמד שנתיים ביו-טכנולוגיה, תהיה לו תעודה של בוגר שנתיים ביו-טכנולוגיה במסלול דופלר.

אריה אלדד: יחליט המוסד אם הוא רוצה להעסיק את הטכנאי המוסמך לצורך העניין או את הטכנאי המעשי.

רחל אדטו: אז משרד הבריאות יוציא תקנות ויאמר שלא יעסוק בדופלר אלא מי שסיים את בית הספר.

אריה אלדד: אתה תוציא תקנות כאלה?

רחל אדטו: הוא יכול להוציא.

רחל אדטו: הוא רשאי.

אריה אלדד: הוא לא עשה את זה עד היום.

אריה אלדד: למה שיעשה את זה מהיום?

עמנואל מעודד: זה מה שצריך לעשות.

עמנואל מעודד: צריך לעשות הפרדה מוחלטת.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: על זה תדבר עם משרד הבריאות אחרי הדיון.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לעשות היום את החוק.

רחל אדטו: דוקטור שנון, כן או לא?

עמנואל מעודד: הוא חייך.

עמנואל מעודד: תעשה את זה בתקופת מעבר.

אמיר שנון: איזה תקנות אנחנו יכולים להוציא?

אמיר שנון: מה שלא מוסדר בחוק, לא מוסדר בחוק.

שמרית גיטלין-שקד: לא.

שמרית גיטלין-שקד: אתה רשאי לקבוע פעולות ייחודיות.

שמרית גיטלין-שקד: בתקנות הוא רשאי לקבוע.

אריה אלדד: הוא לא יכול כי הוא לא יכול לגבור על חוק יסוד: חופש עיסוק בתקנות.

אריה אלדד: הלא על זה הוא נפל בבג"ץ.

שמרית גיטלין-שקד: לא, הסמכנו אותו.

שמרית גיטלין-שקד: כתבנו שלא יעשה אדם פעולה שייחודה בתוספת השנייה והשר רשאי לשנות את התוספת.

רחל אדטו: זאת בדיוק הנקודה.

רחל אדטו: הוא יכול לומר שמעתה ואילך בדופלר יוכלו לעסוק רק כאלה שהם בעלי תואר טכנאי מוסמך.

רחל אדטו: לכן אני אומרת שזה ירע את מצבם, כי כל אלה שסיימו ביו-טכנולוגיה, לא יוכלו לעסוק בזה.

אריה אלדד: משרד הבריאות יצטרך להתלבט איך הוא מטפל באותם טכנאים רפואיים לא מוסמכים, לא אקדמאים, עד שיחוקק להם חוק מתאים אבל הוא לא יאסור את פעולתם, הוא לא יוכל לעשות זאת כי ייקחו אותו לבג"ץ.

אמיר שנון: אם אני מבין נכון, השאלה היא לא אם משרד הבריאות יאסור עליהם אלא החוק אוסר.

אריה אלדד: החוק לא יאסור.

שמרית גיטלין-שקד: מכוח החוק, משרד הבריאות מוסמך להתקין תקנות אבל הוא לא חייב.

דוד סופר: היום אף טכנולוג רפואי לא מועסק באגף דימות כלשהו וזה אמור לגבי כל המוסדות.

דוד סופר: אף טכנולוג רפואי לא מועסק בשום אגף דימות.

אריה אלדד: אבל הוא יכול להיות מועסק במחלקה גניקולוגית?

אריה אלדד: לא באגף הדימות אלא במחלקה גניקולוגית על תקני המחלקה?

דוד סופר: כן, ואת זה צריך לעצור.

דוד סופר: בשבוע הבא זה יהיה גם ב-MRI ואחר כך יאמרו בצנתורים הרופא משקף ותהיה כאן פריצה כמו שיש עכשיו ברפואת שיניים כאשר כל פקידה מקרינה חופשי בלי לדעת כלום.

אריה אלדד: אנחנו נגיע לרפואת שיניים.

דוד סופר: כאן צריך לעצור את זה.

דוד סופר: יש כאן איזשהו סדק.

דוד סופר: הטכנולוגים הרפואיים מנסים לנגוס מהמקצוע והוועדה הזאת צריכה לעצור את זה ולעצור את זה במיידי כי הדבר הזה יהיה בעוכרנו בעוד כמה שנים.

שמרית גיטלין-שקד: יש עוד דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

שמרית גיטלין-שקד: כאשר הגדרנו את המקצוע, הגדרנו בסעיף 4(ב) לחוק, שם כתבנו שלאדם אסור להציג במישרין או בעקיפין את עצמו כעוסק במקצוע בריאות כלשהו.

שמרית גיטלין-שקד: כלומר, אם הגדרנו פיזיותרפיה, אסור לאדם לא רק לומר שהוא פיזיותרפיסט אלא אסור לאדם להציג את עצמו כעוסק בקשת הרחבה של פיזיותרפיה, אסור לו להציע טיפולי פיזיותרפיה וכולי.

שמרית גיטלין-שקד: השאלה אם אנחנו מגדירים את המקצוע כדימות ובעצם מי שלא תהיה לו תעודה, יהיה אסור לו להציג את עצמו כעוסק בדימות.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: הוא יוכל להציג את עצמו כטכנולוג דימות.

רחל אדטו: הכל סמנטיקה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אני לא יודע לומר לכם אם זה שיש לו 800 בפסיכומטרי יכול להיות רופא יותר טוב מזה שיש לו 650.

קריאה: אני יכול לומר לך.

קריאה: כן.

קריאה: זה שיש לו 800, הוא יותר טוב.

אריה אלדד: אני לא יודע אם טכנאית האולטרה סאונד שסיימה שלוש שנים פלוס בר-אילן היא יותר טובה בסקירת מערכות מאשר זאת שלמדה שנתיים במכללת משהו.

משה פריימן: שלוש שנים.

אריה אלדד: שלוש שנים במכללת משהו.

אריה אלדד: אני לא יודע לומר את זה.

אריה אלדד: אנחנו כאן מתעסקים בסמנטיקה, מי רשאי לשאת תואר והחיים יקבעו אחר כך האם המסלול של המכללות יצטרף למסלול האקדמי וכולם יהיו נושאי התואר הזה, כמו שקרה במשך השנים כאשר האחות המעשית נעלמה.

אריה אלדד: לא הייתה כוונה, כולם אמרו שזה מקצוע נפלא.

רחל אדטו: משרד הבריאות סגר אותו בסופו של דבר בהרשאות של משרד הבריאות כאשר אתה לא נותן לאחיות מעשיות הרבה הרשאות.

רחל אדטו: הנה התקנות שנכנסו.

אריה אלדד: אם משרד הבריאות יחליט שבוגר מכללה במקצוע דופלר לא רשאי לעשות שום דבר, שיוציא תקנות וזה מותר לו.

אריה אלדד: לא רשאי לעשות שום דבר חוץ מאשר להפעיל ציוד דופלר לצרכים אלה ואלה.

אריה אלדד: אם הוא ירצה להיכנס להכללה הזאת כדי להגן על המקצוע וכדי להגן על החולים, הוא יעשה את זה.

אריה אלדד: בינתיים אנחנו מעגנים מקצוע אחד הוא טכנאי דימות שעונה על הקריטריונים של הכשרה מעשית והכשרה אקדמית מסוימת או תואר מקביל מחוץ לארץ.

אריה אלדד: זה מה שאנחנו כותבים כאן.

אריה אלדד: אנחנו רק צריכים לראות שבסעיפי החוק לא ישתמע שלאחרים אסור לעשות את זה.

משה פריימן: הטכנולוגים הרפואיים למעשה לומדים שלוש שנים במכללות, כאשר טכנאי הרנטגן לומדים תוספת לתואר במדעי הטבע.

משה פריימן: זה לא שהם למדו משהו ספציפי לרנטגן.

משה פריימן: אני מעלה את העניין משום שיש הרבה טכנולוגים רפואיים שהולכים במסלול ועושים השלמה למינהל בריאות והשאלה מה יהיה דינם.

אריה אלדד: אם בחוק יהיה כתוב מדעי הטבע, הם יצטרכו.

אריה אלדד: אם הם ירצו להיקרא טכנאי דימות.

משה פריימן: אני שואל לגבי מוסמך, אם זה לא גורם לבעיה.

אריה אלדד: טכנאי דימות, זאת המקבילה שאנחנו התגבשנו סביבה כאן לצורך הגדרת המוסמך.

אריה אלדד: אם הם ירצו להיות כאלה, הם יצטרכו תואר במדעי הטבע.

משה מנשס: אין להם הכשרה בנושא הקרינה למשל.

משה מנשס: הם רוכשים אותה אצלנו בבתי הספר.

יעקב רופא: למה שלא ייקבע בחוק שיהיה להם ב.א., בוגרים בתחום הזה?

אריה אלדד: כאשר אוניברסיטת בר-אילן תיתן ב.א.

אריה אלדד: בדימות, אני אסיר את הכובע שאינני חובש.

יעקב רופא: אנחנו נבדוק את זה.

אריה אלדד: בבקשה.

אריה אלדד: זה רק פותר לנו חלק גדול מהבעיה.

אריה אלדד: אנחנו מנסים להגדיר משהו שהוא כנראה בתהליך שינוי והוא דינאמי אבל אנחנו יכולים לצלם אותו רק בנקודת הזמן הנוכחית.

אריה אלדד: בואו ננסה לקרוא את החוק כפי שפחות או יותר הסכמנו עליו בנושא הזה, נראה אם יש לנו הערות נוספות והאם בהגדרות הקיימות היום אנחנו אוסרים על פעולתם של אנשים בזה היום בפועל.

שמרית גיטלין-שקד: בסעיף 1 יש לנו את הגדרת שם המקצוע שכרגע מופיעה כרנטגנאי, מי שניתנה לו תעודת רנטגנאי.

שמרית גיטלין-שקד: את זה רוצים לשנות.

אריה אלדד: לטכנאי דימות.

משה גרייף: במשך עשרים שנים התגבש מודל די עדכני שכולל מרכיב אקדמי כללי של השכלה כללית והשכלה לא כללית לגמרי במדעי החיים, במיוחד בלוגיסטיקה רפואית, מודל פרופסיונאלי שהוא בעצם נותן את המקצוע עצמו על כל חלקיו, החל מאולטרה סאונד וכל הטכנולוגיות הקיימות.

משה גרייף: החלק המעשי הוא למעשה הסטג' שמתבצע בחלקו תוך כדי ובמקביל.

משה גרייף: בעצם יש מודל והמודל הזה הוא די מגובש ונותן אפשרות להתקדם גם לכיוון העתיד.

משה גרייף: זאת אומרת, הוא מודל שבמידה רבה הוא מודל עכשווי ובעצם אנחנו כאן כאילו הולכים במידה מסוימת אחורנית כי המודל קיים והמקצועות קיימים.

משה גרייף: המקצוע שלנו, המקצוע הרדיולוגי, מתקדם מהר מאוד והוא למעשה מקצוע שפותח בצורה המהירה ביותר מכל מקצועות הרפואה והוא מציב אתגרים טכנולוגיים.

משה גרייף: מעבר לדפוס המקצועי הראשוני, לדעת להפעיל את שני הכפתורים האלה , הוא צריך גם איזושהי תפיסה מודרנית השכלתית אקדמית של איפה הוא נמצא ולאיפה הולכים.

אריה אלדד: למה אמרת שאנחנו הולכים אחורה?

אריה אלדד: איפה באה לידי ביטוי העובדה שאנחנו נסוגים מהמצב הקיים?

משה גרייף: אני חושב שנוצר מודל תלת-רגלי, כמו שהזכרתי, והוא קיים כבר עשרים שנים והולך ומשתפר כל הזמן.

אריה אלדד: הוא יהיה מעוגן בחוק.

אריה אלדד: בדיוק המודל הזה.

אמיר שנון: המודל של בר-אילן קיים כבר 15 שנים.

אריה אלדד: אנחנו מצלמים את מה שיש היום.

אריה אלדד: כלומר, התואר במדעי הטבע.

משה גרייף: יכול להיות שאני לא מבין להיכן הולך הדיון.

אריה אלדד: הדיון הולך לכיוון כזה שבחוק מקצועות הבריאות יעוגן מקצוע שנקרא טכנאי דימות, שיש לו שלוש רגליים: העניין של התואר במדעי הטבע, הפרופסיה, לימודי התעודה של שלוש שנים באחד מהמוסדות המוכרים.

משה גרייף: וניסיון החניכה.

אריה אלדד: אם כן, יש ארבע רגליים.

אריה אלדד: יש גם את הבחינה.

משה גרייף: כן.

אריה אלדד: הבחינה של המשרד.

אריה אלדד: אני לא יודע למה אתה אומר שאנחנו נסוגים בעניין הזה.

משה גרייף: מציעים מודלים שאולי אפשריים.

אריה אלדד: לא, המודלים נדונו ביחס למכללות.

משה גרייף: המודל כפי שהתגבש כיום, כפי שהוא כבר עשרים ומשהו שנים, כאשר בעצם אנשים מקבלים תואר ועושים את שלושת המרכיבים האלה.

אריה אלדד: אין לנו שום כוונה לעשות משהו אחר.

יעקב רופא: מדוע לא לשמר את המודל הזה של בר-אילן?

אריה אלדד: אנחנו משמרים.

אריה אלדד: חברים, בחוסר נימוס אומר לכם שאינכם מקשיבים לדיון.

משה גרייף: מקשיבים אבל אולי לא מבינים.

אריה אלדד: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה של אותם אנשים שהם בוגרי מכללה במסלול של שלוש שנים והגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים להכניס אותם לחוק הזה אבל הם עובדים, הם חיים, הם מאבחנים והם מטפלים בחולים ואנחנו לא יכולים לפגוע בהם.

אריה אלדד: אנחנו רוצים למצוא את הניסוח שיגדיר איך טכנאי הדימות מוגדר על שלוש או ארבע רגליים אלה בלי לשנות דבר מהמודל של בר-אילן.

אריה אלדד: לא נוגעים במודל של בר-אילן.

משה גרייף: שיסיימו את הקורסים שהם עשו וישלימו למה שצריך.

רחל אדטו: אלה לא קורסים אלא אלה הם לימודי תעודה.

רחל אדטו: לא צריך לזלזל בהם.

רחל אדטו: אלה אנשים שלומדים את השנתיים-שלוש שלהם ומקבלים תעודה.

אריה אלדד: אנחנו רק רוצים לראות שהחוק הזה לא פוגע בהם.

רחל אדטו: זה מה שאני אומרת.

רחל אדטו: אני לא רוצה לפגוע בהם.

אריה אלדד: אנחנו קוראים עכשיו את הסעיפים של החוק.

משה גרייף: אקדמיזציה של המקצוע.

רחל אדטו: להפך.

רחל אדטו: אני בעד אקדמיזציה בדיוק מהטעמים שאתה ציינת.

רחל אדטו: אני חושבת שזה מקצוע שהוא מדהים היום בהיקף שלו.

רחל אדטו: אני חושבת שהדימות הפכה להיות מרכז בית החולים ומרכז העשייה, האבחון וכל דבר.

רחל אדטו: אני בעד אקדמיזציה מלאה של כל המקצוע הזה וזה בגלל שאני מייחסת לו חשיבות.

רחל אדטו: עם זאת, אני חושבת שזה בדיוק מקביל עכשיו למלחמה שיש לגבי התארים בין המכללות נניח למשפטים לבין האוניברסיטאות.

רחל אדטו: זה אותו הדבר.

רחל אדטו: זה עובד ונותן תואר וזה עובד ונותן תואר והאוניברסיטאות מנסות לגדוע את רגלי המכללות, אבל אין ברירה והן חלק מהעניין.

רחל אדטו: אותו הדבר הוא לגבי התארים של הטכנאים.

רחל אדטו: אנשים לומדים במכללות מסיבות ששמורות עמן ולומדים שם שנתיים-שלוש ויוצאים עם תואר.

רחל אדטו: אי אפשר לזלזל בזה ולומר שאנחנו מתייחסים כרגע רק לבוגרי בר-אילן.

משה גרייף: הם ישלימו.

אריה אלדד: ישלימו ויהיו טכנאי דימות.

משה גרייף: ישלימו להם באיקס קורסים.

רחל אדטו: מאה אחוז, אבל אז הם יקבלו את התואר האקדמי.

אריה אלדד: אין לנו ויכוח על הדבר הזה.

אריה אלדד: אני רק רוצה לסגור את הנקודה הזאת ולא להמשיך בה.

אריה אלדד: מה שאנחנו עושים כרגע הוא שאנחנו לא פוגעים במודל הקיים שאין עליו ויכוח.

רחל אדטו: אנחנו רוצים לשמר.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לראות שנוסח החוק כפי שאנחנו מסכימים עליו לא פוגע באפשרות של אותם אנשים שהם בוגרי מכללות במסלול אחר שאיננו המסלול הזה והם יכולים להמשיך לעשות מה שהם עושים היום.

אריה אלדד: אני לא הולך להפסיק את עבודתם למרות שאולי יש כאן אנשים שהיו רוצים לראות את זה.

אריה אלדד: אני לא הולך להפסיק, להילחם ולא זאת הכוונה.

אריה אלדד: אני רוצה לראות שנוסח החוק לא יפגע באפשרות שמי שהוא בוגר מכללה להמשיך לעשות.

אריה אלדד: אם זה יפגע בו, אנחנו נשנה את נוסח החוק בצורה שלא תפגע בו.

קריאה: משווים את מעמדם.

אריה אלדד: אנחנו לא משווים מעמד.

משה מנשס: שתהיה אפשרות למוסדות אקדמיים אחרים בעתיד להיכנס.

משה מנשס: יש בתי ספר לבריאות וגם הם יכולים לעסוק ברנטגן.

אריה אלדד: היום יהיה כתוב מדעי הטבע.

משה מנשס: אם יהיה כתוב מדעי הטבע, צריך יהיה להרחיב את זה.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: אנחנו רוצים אקדמיזציה של המקצוע.

משה מנשס: נכון.

משה מנשס: רק להרחיב את זה.

משה מנשס: לתת פתח למי שרוצה להיכנס.

רחל אדטו: נכון.

אריה אלדד: חברים, הנקודה הזאת נסגרה.

אריה אלדד: אנחנו ממשיכים לקרוא את החוק.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו עוברים לתוספת השנייה לחוק.

רחל אדטו: רק לא קראנו להם בשם הנכון.

אריה אלדד: טכנאי דימות.

רחל אדטו: מוסמך או לא?

אריה אלדד: טכנאי דימות.

אריה אלדד: בתי הספר למיניהם, המכללות, יוכלו להוציא להם תואר טכנולוג.

אריה אלדד: אגב, לא הבנתי למה אתם מתנגדים למילה מוסמך?

אמיר שנון: כי הוא תמיד מטעה.

אמיר שנון: מוסמך הוא תואר שני מבחינה אקדמית.

אריה אלדד: בסדר.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו עוברים לתוספת השנייה לחוק.

משה מנשס: אפשר לקרוא לזה דימותן במקום טכנאי דימות?

אריה אלדד: אבל אין מילה כזאת בעברית.

אריה אלדד: השאלה אם מישהו מוכן לפנות לאקדמיה ללשון העברית ולראות אם יש לנו רשיון על המילה דימותאי או דימותן או תדמיתן.

עמנואל מעודד: טכנאי מכניס אותך למקום שהוא לא נכון.

עמנואל מעודד: המילה טכנאי אומרת עיסוק יותר במכשיר וזה יותר מתאים לביו-טכנולוגיה ולא לאיש עצמו שעוסק באדם.

מבל קרסקה-זליקוביץ: אני יודעת שרנטגנאים לא אוהבים שקוראים להם כך.

עמנואל מעודד: אנחנו עוסקים באדם ולא במכשיר.

קריאה: כמו במקרה של אחות מוסמכת.

אריה אלדד: אחות מוסמכת לא מופיעה בחוק.

אריה אלדד: החיים קבעו את הביטוי הזה, אבל אין לה תואר שני.

קריאה: למה לא קבענו רנטגנאי מוסמך?

אריה אלדד: כי רנטגנאי הוא ספקטרום צר של קרינה מייננת.

רחל אדטו: ההפך, אנחנו רוצים להרחיב את המקצוע הזה.

משה מנשס: שנפנה לאקדמיה לגבי המונח דימותן?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אנחנו בעד דימותן.

אריה אלדד: אני בעד.

אריה אלדד: אני קורא לאיגודים המקצועיים שתדמית המקצוע יקרה להם למצוא בדחיפות שם שהוא ראוי והוא מכובד.

רחל אדטו: איך קוראים היום הרופאים שעושים את ההסמכה?

קריאה: רנטנולוגים.

משה מנשס: רדיולוגים.

משה גרייף: גם בארצות הברית אומרים רדיולוג'יס למרות שזה קשור בקרינה.

משה גרייף: אתה צודק, אומרים היום מדיקל אימג'ינג.

אריה אלדד: וזה הולך ומתקדם לעניין הזה.

משה גרייף: כן, אבל עדיין אומרים רדיולוגיקל סוסייטי.

מבל קרסקה-זליקוביץ: יש כאלה שקיבלו הדמיה, שזה לא נכון, אבל זה דימוי.

מבל קרסקה-זליקוביץ: המחלקות שינו את השם.

אריה אלדד: אנחנו מזרזים אתכם לנסות למצוא שם אחר.

אריה אלדד: שם העבודה הנוכחי שלנו הוא טכנאי דימות.

אריה אלדד: אנחנו רושמים לעצמנו שעד שנסיים לעסוק בחוק, אם נקבל הצעה אחרת, נשוב ונדון בה.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו מגיעים לתוספת הראשונה לחוק ולדרישות.

שמרית גיטלין-שקד: כרגע המקצוע נקרא רנטגאות ודימות.

שמרית גיטלין-שקד: האם זה נשאר כך?

אריה אלדד: הזכרת קודם סעיף שמטריד אותי.

שמרית גיטלין-שקד: יש לי פתרון לגביו.

אריה אלדד: איפה היה כתוב שלא יעסוק?

אריה אלדד: בסעיף 4?

שמרית גיטלין-שקד: כן.

שמרית גיטלין-שקד: סעיף 4(ב) מתייחס בעצם לאיחוד.

שמרית גיטלין-שקד: והוא אומר: "לא יציג אדם במישרין או בעקיפין את עצמו כעוסק במקצוע בריאות המנוי בטור א' בתוספת השלישית".

שמרית גיטלין-שקד: התוספת השלישית בעצם מדברת על איחוד התואר.

שמרית גיטלין-שקד: אני מציעה אולי בשלב זה לא להכניס אותם לאיחוד התואר.

שמרית גיטלין-שקד: כלומר, הם יהיו בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה ולא יהיו בתוספת השלישית שמדברת על איחוד התואר.

שמרית גיטלין-שקד: אני חושבת שכרגע אולי לא נכון לייחד להם את התואר טכנאי דימות כיוון שלא יהיה ברור.

שמרית גיטלין-שקד: תהיה להם תעודה, אנחנו לא נאסור על אנשים אחרים להציג את עצמם כעוסקים בדימות כי המקצוע עוד לא הוסדר.

שמרית גיטלין-שקד: אם וכאשר יבשילו התנאים להסדיר את זה, אנחנו נסדיר.

שמרית גיטלין-שקד: משפטית זה מאוד ברור כי סעיף 4(ב) חל רק על מי שנמצא בתוספת השלישית.

אילנה מישר: הבנתי שהמקצועות האחרים הם יותר מצומצמים והם יכולים לקרוא לעצמם למשל טכנאי אולטרה סאונד וטכנאי כולל, אבל המונח הכללי שעדיין לא החלטנו מה זה, אם זה רנטגנאי או דימות, נראה לי שזה כן נכון לייחד אותו לאנשים שיקבלו תעודה.

שמרית גיטלין-שקד: גם ככה אף אחד לא רוצה לפגוע.

אריה אלדד: אם האקדמיה לצורך העניין הייתה מאשרת מילה כמו דימותן, היה מאפשר לנו לומר שלא יישא אדם תואר דימותן כי אחרת הוא טכנאי אקו.

שמרית גיטלין-שקד: זאת לא רק המילה אלא אסור לאדם להציג את עצמו בכלל עוסק בתחום רנטגנאות ודימות.

שמרית גיטלין-שקד: זאת הבעיה שלי.

שמרית גיטלין-שקד: לכן אני לא רוצה שיהיו בתוספת השלישית.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: האם אפשר באיזושהי צורה לייחד אותם?

אמיר שנון: לפי מה שאת מציעה, למעשה מה מטרת כל החוק?

אמיר שנון: אחר כך גם לא יהיה איחוד הכינוי ואז מה המשמעות?

שמרית גיטלין-שקד: בעיקרון כל תחום שהסדרנו, הסדרנו אותו באופן בלעדי.

שמרית גיטלין-שקד: הסדרנו פיזיותרפיה ואמרנו שאף אחד אחר לא יכול להציג את עצמו כעוסק בפיזיותרפיה אלא אם כן הוא בעל תעודה.

שמרית גיטלין-שקד: כרגע ברור לנו שאנחנו מסדירים את המקצוע בצורה חלקית.

שמרית גיטלין-שקד: קודם כל, אפשר תמיד להוסיף אותם לתוספת השלישית, אם וכאשר תהיה לנו הסדרה לשאר המקצועות כאשר אז יהיה ברור שאלו כאלה ולכל אחד ברור מה הוא יהיה.

אריה אלדד: אני בכל זאת חושב שאם היה לנו תואר נפרד לחלוטין, דימותן כללי לצורך העניין, רק אלה יוכלו להציג את עצמם כעוסקים במקצוע כזה וטכנאי אקו יוכלו להציג את עצמם אך ורק כטכנאי אקו.

שמרית גיטלין-שקד: כרגע שם המקצוע הוא רנטגנאות ודימות, אלא אם כן נשנה את זה.

אריה אלדד: שם המקצוע הוא דימות.

אריה אלדד: דימות כולל רנטגן.

טלי שטיין: אני חושבת שמה שמשרד הבריאות מתכוון לומר הוא שבעצם אנחנו לא משנים את המצב בשטח בניגוד למקצועות אחרים.

אריה אלדד: נכון.

טלי שטיין: זה צריך להיות ברור משפטית ושמרית אומרת לי שלא תהיה בעיה.

שמרית גיטלין-שקד: להפך.

שמרית גיטלין-שקד: אני מתנגדת למה שאומר משרד הבריאות.

שמרית גיטלין-שקד: אני אומרת שלא תהיה בעיה אם אנחנו לא נכניס אותו לתוספת הזאת.

טלי שטיין: את עונה להם שלא תהיה בעיה.

טלי שטיין: המצב המשפטי שאנחנו מציעים כאן איננו משנה את המצב בשטח.

טלי שטיין: כולם יוכלו לעסוק בזה.

שמרית גיטלין-שקד: לא.

שמרית גיטלין-שקד: תלוי מה נחליט שיהיה המצב המשפטי.

שמרית גיטלין-שקד: תלוי אם נחליט להכניס אותם לתוספת השלישית או לא.

אמיר שנון: היא צודקת.

אמיר שנון: בגלל מקצוע אחד, שזה הסונר, אנחנו למעשה מבטלים את כל השאר כי הרנטגן לא ייכלל, לא יהיה איחוד של השם, מי שעוסק ב-MRI לא ייכלל.

אמיר שנון: כל המקצועות, חוץ מאולטרה סאונד, לא ייכללו בגלל אי ההבנה הזאת.

שמרית גיטלין-שקד: לא מדובר כאן במקצועות שאנשים מגיעים לקליניקה של אדם פרטי ומטפלים, ולכן מאוד חשוב שיהיה לו איזשהו איחוד תואר ושכולם ידעו.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: יש מכונים פרטיים ואולטרה סאונדים פרטיים.

רחל אדטו: באיזוטופים יש מכונים פרטיים.

שמרית גיטלין-שקד: בסדר, אבל זה מכון.

שמרית גיטלין-שקד: המכון מקבל רשיון של משרד הבריאות ומשרד הבריאות מסדיר מי יכול לעבוד בו.

שמרית גיטלין-שקד: זה לא אדם פרטי שמגיע ונותן את הטיפול.

שמרית גיטלין-שקד: המכון מן הסתם טעון רשיון של משרד הבריאות.

אריה אלדד: ההבדל כאן בין אדם למכון הוא הבדל סמנטי.

רחל אדטו: כל המכונים האיזוטופים עובדים ברשיון עם כל העובדים שלהם והם תחת בדיקה של משרד הבריאות?

אמיר שנון: אני לא יודע את העובדות.

קריאה: לא, היום לא.

אמיר שנון: עורכת הדין מישר אומרת שכן.

משה גרייף: צריך להיות מקצוע אחד וברור שהוא מקצוע גג.

אריה אלדד: דימות.

משה גרייף: דימות.

משה גרייף: במידה שיש מצבים היום, ויש מצבים היום, שיש אדם שעוסק ב-אקו לב, הוא יהיה לצורך טכנאי בתחום הספציפי הזה בלבד.

משה גרייף: למעשה בעתיד, מי שירצה להתעסק במקצוע, צריך ללמוד את כל הבסיס של המקצוע.

אריה אלדד: הוא יוכל לקרוא לעצמו טכנולוג דופלר.

אמיר שנון: המצב הזה ירע את מצב טכנאי הדימות וייטיב את המצב של טכנאי האולטרה סאונד.

אריה אלדד: למה הוא ירע את מצבו?

שמרית גיטלין-שקד: הוא יאמר שהוא עוסק בדימות.

מבל קרסקה-זליקוביץ: יהיה אסור לו לומר שהוא עוסק בדימות באופן כללי אלא הוא יאמר שהוא עוסק בתחום הספציפי אותו הוא למד במכללה.

אריה אלדד: אבל זה המצב היום בבית החולים.

אריה אלדד: את רוצה לשנות אותו?

מבל קרסקה-זליקוביץ: לא.

אריה אלדד: את לא רוצה לשנות אותו.

מבל קרסקה-זליקוביץ: אבל מי שעכשיו מקבל את התעודה על פי החוק הזה, השם של המקצוע הספציפי הוא מה שיוחלט, זה צריך להיות מיוחד לאנשים שמקבלים את התעודה על פי חוק.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: דימות.

מבל קרסקה-זליקוביץ: אני מבינה ששמרית רוצה להוריד את זה מהתוספת ולא לייחד את התואר.

שמרית גיטלין-שקד: מהתוספת השלישית.

מבל קרסקה-זליקוביץ: זה לא יהיה מיוחד לאלה שלמדו.

שמרית גיטלין-שקד: אולי קפצנו קצת, כי אתה אמרת שזה מטריד אותך.

שמרית גיטלין-שקד: אפשר לחזור לתוספת הראשונה.

אריה אלדד: נחזור לתוספת הראשונה ונראה איך פותרים את זה בהמשך.

שמרית גיטלין-שקד: התוספת הראשונה.

שמרית גיטלין-שקד: אמרנו ששם המקצוע הוא דימות.

אריה אלדד: כן.

שמרית גיטלין-שקד: אתה רוצה לקרוא לשם המקצוע טכנאות דימות?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: דימות.

שמרית גיטלין-שקד: הדרישות.

טלי שטיין: יש ארבע דרישות: מדעי הטבע, לימודי תעודה.

שמרית גיטלין-שקד: תעודת רנטגנאי שניתנה על ידי בית ספר שהכיר בו המנהל.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: זה נקרא בפועל תעודת רנטגנאי?

אמיר שנון: כן.

אילנה מישר: אולי צריך להתחיל עם התואר האקדמי ואחרי כן לדבר על זה.

משה מנשס: אלא אם נחליף את השם.

שמרית גיטלין-שקד: השאלה מה התעודה של בית הספר.

משה מנשס: רנטגנאי מוסמך.

שמרית גיטלין-שקד: לא כל כך ברור מהחוק הזה - זאת איזושהי פשרה שעשינו בקריאה הראשונה מתוך הלחץ שהכנסת עומדת לצאת - לפי איזה קריטריון המנהל כן מאשר בית ספר מסוים או לא מאשר אותו.

אריה אלדד: אנחנו לא נכנסים לקריטריונים האלה באף אחד מהמקצועות.

אמיר שנון: את צודקת.

אמיר שנון: נצטרך להתקין תקנות לגבי זה.

שמרית גיטלין-שקד: אולי צריך לכתוב לגבי התקנות.

אריה אלדד: אבל לא נכנסנו לעניין שהכיר בו המנהל באף אחד מהמקרים.

שמרית גיטלין-שקד: לא.

שמרית גיטלין-שקד: בכל אחד מהמקרים לא היה צריך שהמנהל יכיר.

שמרית גיטלין-שקד: יש תואר בריפוי בעיסוק, ואין מה להכיר בתואר הזה כי המועצה להשכלה גבוהה מחליטה על כך.

שמרית גיטלין-שקד: כאן בעצם מדובר על לימודי תעודה ואין איזושהי הכרה של המועצה להשכלה גבוהה בלימודי תעודה.

אמיר שנון: נכון, את צודקת.

טלי שטיין: בנוסח הזה אני מציעה שיהיה כתוב תעודה שהכיר בה המנהל.

שמרית גיטלין-שקד: צריך איזה שהם קריטריונים.

שמרית גיטלין-שקד: איך המנהל יכול להחליט?

טלי שטיין: אני לא בטוחה.

שמרית גיטלין-שקד: יבוא אל המנהל אדם שלמד יום אחד בחוץ לארץ וקיבל תעודה.

שמרית גיטלין-שקד: לפי מה המנהל מחליט שהוא מכיר בתעודה כזאת?

אריה אלדד: לפי מה הוא מכיר בתעודה היום?

אריה אלדד: זאת לא ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

אמיר שנון: את צודקת.

אמיר שנון: מחר יהיה כאן בית ספר רביעי וחמישי ושישי ויבקש שיכירו גם בו.

אמיר שנון: אז אני צריך שיהיו לי קריטריונים כדי להכיר בו כי המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה בו.

אמיר שנון: אני מסכים אתך.

אריה אלדד: מה מפריע לך ליצור את הקריטריונים האלה?

אריה אלדד: למה אתה צריך שזה יהיה כתוב בחוק?

אריה אלדד: להפך, אני מרחיב את סמכויותיך ואני אומר שהכיר בו המנהל ואתה לצורכי עבודה תכתוב קריטריונים, ייקחו אותך לבית המשפט, תאמר שאלה הקריטריונים שלך.

טלי שטיין: יבחנו את הקריטריונים סבירים.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: לא כל דבר צריך להיות כתוב על פי קריטריונים.

אריה אלדד: איזה שירות אמבולנסים מוכר במשרד הבריאות, לא צריך להיות כתוב בחוק.

טלי שטיין: לא כל סמכות ולכל שיקול דעת צריך לפרט אלא להפך.

טלי שטיין: אם הדברים לא יהיו סבירים, אפשר לתקוף אותם בבית המשפט.

טלי שטיין: השאלה אם את חושבת שכאן דווקא ספציפית צריכים להיות קריטריונים.

שמרית גיטלין-שקד: הסברתי.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו בדרך כלל לא רושמים כי בכל החוק הזה רשמנו תואר ראשון ותואר ראשון, המנהל לא מתערב בו.

שמרית גיטלין-שקד: ברגע שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בתואר, התואר מוכר.

אריה אלדד: כתבנו במקומות רבים שהכיר בו המנהל.

שמרית גיטלין-שקד: אבל תמיד רשמנו לו קריטריונים.

אריה אלדד: לא, מה פתאום?

אריה אלדד: מי שהביא מחוץ לארץ תעודה?

שמרית גיטלין-שקד: רשמנו לו בדיוק איך הוא מכיר.

אריה אלדד: איך הוא מכיר?

שמרית גיטלין-שקד: כתבנו סעיף שלם עם שלושה סעיפים קטנים בהם כתבנו איך הוא מכיר ומה השיקולים.

שמרית גיטלין-שקד: זה צריך להיות מוסד שמוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה, המנהל צריך לשקול את הלימודים שלו, את המכלול של הלימודים שלו לתואר, את משך הלימודים, את רמת הלימודים ואת תוכנית הלימודים בהשוואה לתוכנית בישראל.

אריה אלדד: מצוין.

אריה אלדד: אף אחד מהם לא צריך לחול כאן.

אריה אלדד: מצוין.

אריה אלדד: זה בדיוק מה שהמנהל עושה וזה תפקידו ועבודתו.

אריה אלדד: אני לא חושב שצריך להיות בחוק על פי קריטריונים שקבע המנהל כי מטבע הדברים זה מה שהוא עושה.

אמיר שנון: הגיוני לחלוטין.

אריה אלדד: נכון להכניס את התואר האקדמי קודם.

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: כלומר, לפני התעודה להכניס תואר אקדמי במדעי הטבע.

טלי שטיין: תואר במדעי הטבע, ניסיון חניכה.

שמרית גיטלין-שקד: אין לנו ניסיון חניכה.

שמרית גיטלין-שקד: יש לנו בחינה מעשית בחוק.

אמיר שנון: רצינו קודם כל שיהיה תואר בדימות ועד שיש תואר בדימות, כך וכך.

שמרית גיטלין-שקד: לא, לא החליטו עדיין.

אריה אלדד: אני חושב שהעניין הזה היה מוסכם כאן גם על ידי חברי הכנסת שישבו כאן, אם הבנתי אותם נכון, כך שיהיה כתוב תואר בדימות.

אריה אלדד: בהוראת המעבר יהיה כתוב לתקופה של חמש שנים עד שיוכר תואר כזה או עד שיכונן תואר כזה.

שמרית גיטלין-שקד: בעצם בתוספת הראשונה בכלל לא יהיה רשום תעודת רנטגנאי וכולי.

אריה אלדד: יהיה תואר בדימות.

אריה אלדד: בהוראת המעבר יהיה כתוב לחמש שנים, תואר במדעי הטבע, בחינה וכולי.

אריה אלדד: אנחנו כותבים כבר את המצב העתידי.

אריה אלדד: אנחנו כותבים את מה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

אריה אלדד: אנחנו לא פוגעים במצב הנוכחי על ידי הוראת המעבר שאומרת לתקופה של חמש שנים אנחנו מקבלים מצב שבו יש לימודי תעודה, יש לימודי תואר ראשון במדעי הטבע, יש בחינה שקבע המנהל ועבודה מעשית.

אילנה מישר: אם כך, אנחנו צריכים כאן להסיר מהסעיף הזה את התעודה מבית הספר לרנטגנאות ושזה ייכנס להוראת המעבר משום שאחרי שיש לו תואר ראשון בדימות, הוא לא יצטרך את התעודה.

אריה אלדד: נכון.

שמרית גיטלין-שקד: אז לא צריך את זה כאן.

אריה אלדד: לא צריך את זה כאן.

שמרית גיטלין-שקד: השאלה היא איך נקרא לתואר.

אריה אלדד: תואר בדימות.

שמרית גיטלין-שקד: כך נקרא התואר בעולם?

משה מנשס: כן.

משה מנשס: אימג'ינג.

אמיר שנון: אני לא יודע איך זה נקרא בעולם, אבל נראה לי שכך זה צריך להיקרא.

אריה אלדד: כיוון שאני לא אופטימי כל שעות היום, אם זה לא יקרה תוך חמש שנים, אנחנו נדחה את הוראת המעבר, ואם זה יקרה, כבר נדע איך זה נקרא ובהזדמנות זו שקם בית הספר, נדע מה לכתוב.

אריה אלדד: מדעי הטבע היום זה משהו די מוגדר במועצה להשכלה גבוהה והם כוללים כימיה, פיסיקה, ביולוגיה.

משה מנשס: או מדעי הטבע או מדעי החיים או מדעי הבריאות.

משה מנשס: בתי הספר לבריאות יכולים גם כן להכין.

אריה אלדד: זה בהוראות המעבר.

אריה אלדד: נגיע לזה.

קריאה: גם במדעי החיים לכתוב את זה.

שמרית גיטלין-שקד: מדובר בתואר ראשון בדימות.

מבל קרסקה-זליקוביץ: רפואי.

אריה אלדד: דימות.

אריה אלדד: אף אחד אחר לא משתמש בביטוי הזה.

מבל קרסקה-זליקוביץ: יש בפיזיקה דברים דומים מאוד.

אריה אלדד: אבל אף אחד לא רוצה מהם רשיון במשרד הבריאות.

שמרית גיטלין-שקד: הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות ועמידה בבחינות שקבע המנהל.

שמרית גיטלין-שקד: בעצם אנחנו עכשיו קובעים איזושהי הוראה שנניח נקרא לה הוראת מעבר.

אריה אלדד: אנחנו רוצים גם שהוא יהיה פודיאטור.

אריה אלדד: לא?

שמרית גיטלין-שקד: בעצם אנחנו כותבים שלתקופה של חמש שנים מיום התחילה יקראו את החוק אחרת.

אריה אלדד: בהוראת המעבר יהיה כתוב.

שמרית גיטלין-שקד: לתקופה של חמש שנים מיום תחילת החוק.

אריה אלדד: אנחנו מוכנים להסתפק בכך וכך.

טלי שטיין: עד אז כדאי שיהיה שם למקצוע.

שמרית גיטלין-שקד: בכל מקרה השם של המקצוע הוא אותו שם.

שמרית גיטלין-שקד: דימות, תואר ראשון בדימות והתעודה היא תעודת טכנאי דימות.

קריאה: לא טכנאי.

אריה אלדד: היום זה מה שיש בתעודה.

אריה אלדד: אנחנו מצלמים מצב קיים.

שמרית גיטלין-שקד: מה יהיה בעתיד?

שמרית גיטלין-שקד: ההוראה קבועה גם לתואר.

אריה אלדד: אולי ימציאו משהו אחר.

שמרית גיטלין-שקד: בינתיים.

שמרית גיטלין-שקד: בינתיים אנחנו קובעים גם מה יהיה בעוד חמש שנים.

אריה אלדד: כן, כי זה המצב הקיים.

אריה אלדד: היום הם באים עם תעודת טכנאי דימות.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לשכלל את העניין ולשפר גם את התדמית.

שמרית גיטלין-שקד: בתקופה של חמש שנים מיום תחילת החוק, אנחנו קובעים בעצם את הוראות המעבר.

שמרית גיטלין-שקד: תואר ראשון.

שמרית גיטלין-שקד: ברגע שאנחנו קובעים תואר ראשון במדעי הטבע, שיהיה ברור שכל מי שמביא תואר ראשון כלשהו במדעי הטבע, נכנס לחוק.

אמיר שנון: לא, צריך לראות בדיוק את ההגדרה שלהם, כי זה לא כך.

יעקב רופא: למה לא לומר מדעי החיים?

אריה אלדד: מדעי הטבע במסלול דימות.

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: זה מה שבר-אילן נותנת.

יעקב רופא: במדעי החיים ולאו דווקא במדעי הטבע.

יעקב רופא: יש הרבה מקצועות של מדעי החיים אבל אתם מדגישים את מדעי הטבע.

אריה אלדד: איך קוראים למסלול שלכם?

משה מנשס: בוגר, ב.א.

משה מנשס: בחוג למדעי החברה והטבע, מסלול רנטגן.

אריה אלדד: תצלמי את המצב הקיים.

קריאה: מסלול דימות.

אריה אלדד: מסלול דימות זה בסדר?

מבל קרסקה-זליקוביץ: מסלול דימות.

אריה אלדד: מה מלמדים היום בבר-אילן?

יעקב רופא: מדעי החיים, מדעי הטבע ומקצועות כלליים במדעי החברה.

אריה אלדד: מה כתוב בתעודה של הבוגר היום?

משה מנשס: בוגר החוג המשולב למדעי החברה, מסלול רנטגן.

אריה אלדד: אני מבקש לדיון הבא או לפניו להעביר אלינו בבקשה צילום של תעודת בוגר במסלול שלכם.

אמיר שנון: אני אעביר לכם.

אריה אלדד: אתם פטורים.

אריה אלדד: דוקטור שנון יעביר ואנחנו את הניסוח נעתיק ממה שכתוב שם כי אנחנו מצלמים מצב קיים.

שמרית גיטלין-שקד: אם כן, אנחנו משאירים את התואר הראשון בצריך עיון.

שמרית גיטלין-שקד: הנושא השני הוא לימודי תעודה בדימות שהכיר בה המנהל.

אריה אלדד: תקופת הכשרה מעשית ועמידה בבחינות.

שמרית גיטלין-שקד: הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה ועמידה בבחינות.

אריה אלדד: בתוספת השלישית אחרי פרט 4, יבוא.

שמרית גיטלין-שקד: התוספת השלישית מדברת על ייחוד התואר וייחוד המקצוע מהבחינה של השם.

שמרית גיטלין-שקד: ברגע שאנחנו כותבים דימות, אנחנו מכניסים את זה לתוספת השלישית.

שמרית גיטלין-שקד: כרגע זה בתוספת השנייה וזה אומר שהם מקבלים תעודה ואסור לבן אדם להתחזות למי שאין לו תעודה.

שמרית גיטלין-שקד: אם אנחנו מכניסים אותו גם לתוספת השלישית, זה אומר שיש ייחוד תואר וזה אומר שאדם אחר – אם הוא נניח טכנאי דימות – לא יכול להציג את עצמו כמי שעוסק בדימות אלא הוא יוכל להציג את עצמו כעוסק במשהו אחר.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: זה אומר שהוא לא יכול לעשות בתואר.

אריה אלדד: זה לא אומר שהוא לא יכול לעסוק במקצוע.

שמרית גיטלין-שקד: הוא לא יכול להציג את עצמו כמי שעוסק במקצוע הדימות.

אריה אלדד: מה עם פיזיותרפיסט?

אריה אלדד: שאלה שעסקנו בה.

אריה אלדד: מה לגבי אדם שהוא פיזיותרפיסט והוא עוסק בפיזיותרפיה?

שמרית גיטלין-שקד: אסור לו להציג את עצמו כעוסק בפיזיותרפיה, אם אין לו תעודה.

אריה אלדד: יש לו תעודה.

שמרית גיטלין-שקד: אם יש לו תעודה, הוא יכול.

אריה אלדד: מה עושה אוסטיאופט?

אריה אלדד: בדיוק אותו הדבר.

שמרית גיטלין-שקד: לא.

שמרית גיטלין-שקד: הוא לא יכול לומר שהוא עוסק בפיזיותרפיה.

אריה אלדד: עוסק ברפואה פיזיקלית.

רחל אדטו: את אומרת שהוא לא יכול להציג את עצמו כך, אבל מה קורה עם הטכנולוגים?

אריה אלדד: את זה אנחנו שואלים.

אריה אלדד: איך אנחנו יוצאים מהלופ הזה?

שמרית גיטלין-שקד: יש אפשרות לא להכניס אותם לתוספת השלישית, אבל יש לזה גם כמובן חסרונות כפי שאומר משרד הבריאות.

שמרית גיטלין-שקד: אם אנחנו מכניסים אותם לתוספת השלישית, זה אומר שרק טכנאי דימות יכול לקרוא לעצמו טכנאי דימות.

רחל אדטו: האקדמאי.

שמרית גיטלין-שקד: האקדמאי, זה שאנחנו מסדירים אותו בחוק.

שמרית גיטלין-שקד: רק הוא יכול לקרוא לעצמו טכנאי דימות ואף אחד אחר לא יכול לקרוא לעצמו טכנאי דימות, ואסור לו גם להציג את עצמו כמי שעוסק בדימות.

אריה אלדד: הוא יכול להגדיר את עצמו כבעל תואר במקצוע הדימות.

טלי שטיין: נותן שירותי דימות.

שמרית גיטלין-שקד: לא.

רחל אדטו: הגענו לנקודה בה הרענו את מצבו במאה אחוזים.

רחל אדטו: בגלל שאותו אדם לא עשה את התוכנית האקדמית, היא לא רשאי להציג את עצמו כעוסק בזה.

אריה אלדד: אין כוונה כזאת.

רחל אדטו: אין דבר כזה.

אריה אלדד: אין כוונה כזאת ולכן אנחנו מחפשים את ההגדרה.

שמרית גיטלין-שקד: הדרך המשפטית היא לא להכניס אותם לתוספת השלישית.

אמיר שנון: אבל אז את פוגעת במקצוע עצמו.

רחל דה-מרקדו: אני רוצה לקחת כדוגמה את האחיות.

רחל דה-מרקדו: יש כמה קטגוריות, כמו שאמרה פרופסור רחל אדטו.

רחל דה-מרקדו: יש את הנושא של האחיות המעשיות מוסמכות, אחיות שהן עם תואר ורק אחות בסיעוד יכולה לעסוק במקצוע בתפקיד בכיר, רק אם יש לה את התואר הזה.

רחל דה-מרקדו: אם היא סיימה ב.א.

רחל דה-מרקדו: או מ.א.

רחל דה-מרקדו: בכל נושא אחר, היא לא יכולה לעסוק בזה.

רחל אדטו: נכון, כי זה מוגדר.

שמרית גיטלין-שקד: השאלה אם למנוע מאחות מעשית לקרוא לעצמה אחות.

רחל אדטו: הדוגמה שאת נותנת היא לא מדויקת מהטעם הפשוט שבמקצועות האלה יש דרישה שיהיה תואר.

רחל אדטו: מלכתחילה זה מוגדר כדרישה שיש תואר בסיעוד.

רחל דה-מרקדו: בהתחלה לא הייתה דרישה, אבל עכשיו יש דרישה.

רחל דה-מרקדו: כאשר תיקנו את החוק, כאשר עשו שינויים, הגיעו לזה.

רחל אדטו: בהחלט.

רחל אדטו: אנחנו בעד אקדמיזציה של המקצועות האלה.

רחל אדטו: אנחנו בעד, אבל אי אפשר לפגוע באחרים.

רחל דה-מרקדו: אקדמיזציה של ב.

רחל דה-מרקדו: א.

רחל דה-מרקדו: וגם הוא לא מוכר.

רחל דה-מרקדו: גם על זה צריך לחשוב.

אריה אלדד: אותו טכנאי מעשי יוכל להגדיר את עצמו כטכנאי מעשי ועדיין להמשיך לעסוק במקצוע שלו.

שמרית גיטלין-שקד: הוא לא יכול להגדיר את עצמו כעוסק בדימות.

אריה אלדד: הוא לא יוכל להגדיר את עצמו עוסק בדימות.

אריה אלדד: הוא יוכל להגדיר את עצמו כטכנאי אקו.

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: הוא יוכל להגדיר את עצמו.

אריה אלדד: זה לא יפריע לו.

רחל אדטו: זאת סמנטיקה על המילה דימות והגדרת המקצוע שלו.

אמיר שנון: נכון.

טלי שטיין: זה עניין לשוני ולא עניין מהותי.

רחל אדטו: שזה לא יהפוך להיות מהעניין הלשוני עניין מהותי.

טלי שטיין: אני מבינה שמשרד הבריאות רוצה שהאנשים האלה ימשיכו לעבוד.

אריה אלדד: בוודאי.

טלי שטיין: אם כך, צריך למצוא את האמצעי הלשוני שיאפשר את הדבר הזה.

אריה אלדד: לכן אמרתי שאם הוא יישא את השם טכנאי אקו או טכנאי דופלר או טכנאי אולטרה סאונד, הוא יוכל להמשיך לעסוק.

אריה אלדד: מה בחוק יפריע לו לעשות את זה?

אמיר שנון: שום דבר.

אריה אלדד: מה בתוספת השלישית יפריע לו לעשות את זה?

שמרית גיטלין-שקד: אם הוא מציג את עצמו כטכנאי דופלר?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: הוא יציג את עצמו כטכנאי דופלר.

אריה אלדד: יש טכנאית א.ק.ג., בת שירות לאומי שאמרו לה שהנה המכשיר, כאן החוטים, כאן האדם, תכווני אותו.

שמרית גיטלין-שקד: השאלה היא האם הוא טכנאי דופלר נחשב כחלק ממקצוע הדימות.

דוד סופר: אין דבר כזה.

דוד סופר: אין.

אריה אלדד: אין חיה כזאת.

רחל אדטו: לא, יש דבר כזה אבל אנחנו לא מדברים עליו.

דוד סופר: היום לוקחים מיע"ל אנשים שיעשו א.ק.ג.

רחל אדטו: גם בתקופה הזאת יש, אבל עליהם אנחנו לא מדברים.

אריה אלדד: אף אחד לא סבור שהיא עוסקת בקרדיולוגיה.

אריה אלדד: כלומר, זה שכתוב בפקודת הרופאים שאדם יעסוק ברפואה רק אם כך וכך, זה לא מפריע לה לחבר חוטים לבן אדם ולעשות לו תרשים א.ק.ג.

אריה אלדד: היא טכנאית רנטגן.

רחל אדטו: אותו טכנולוג רפואי שלמד שלוש שנים במכללת הדסה או במכללה אחרת, איך הוא מוגדר כרגע ומה מקצועו?

אריה אלדד: מה הוא עושה בבית החולים?

שמרית גיטלין-שקד: הוא לא מוגדר.

אריה אלדד: הוא לא מוגדר בחוק.

אריה אלדד: שימשיך להיקרא טכנאי דופלר.

דוד סופר: למה אני בתור טכנאי רנטגן צריך לשבת עכשיו ולהגדיר חוק דימות ולדאוג לטכנולוגים?

דוד סופר: הטכנולוגים לא קשורים אלי.

אריה אלדד: אתה צודק.

אריה אלדד: במשמעות החוקתית-המשפטית, אתה צודק.

אריה אלדד: אני רק צריך לוודא שאותו טכנאי דופלר יכול להמשיך לעסוק במקצועו בלי לעבור על החוק.

אריה אלדד: הוא לא מוגדר בחוק.

רחל אדטו: זה כי קיבלת תעודה מבר-אילן?

רחל אדטו: זה ההבדל ביניכם?

דוד סופר: אין שום קשר.

דוד סופר: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

דוד סופר: יש כאן איזשהו סכר שהוא סדוק וזה מקצוע שמאוד מאוד חשוב לבריאות בישראל.

דוד סופר: לגרום לכך שכל אחד ינגוס בו מפה ומשם, תראי לאן אנחנו מגיעים.

שמרית גיטלין-שקד: כל ההבדל בין א' לבין ב', אותו אחד, זה שהוא למד בבר-אילן שאין לה קשר בכלל למקצוע.

דוד סופר: הוא למד בבית ספר לרנטגנאות ודימות ועבר הכשרה מעשית ותיאורטית.

רחל אדטו: גם הם עברו הכשרה מעשית.

אריה אלדד: הוא ייקרא טכנאי אקו.

אריה אלדד: נדמה לי שבהגדרת התוספת השלישית, אם יהיה כתוב שאדם עוסק בדימות והתואר שלו הוא בדימות, ואולי הוא יהיה דימותן, לא מפריע, אנחנו לא פוגעים בטכנאי ה-אקו להמשיך להיקרא טכנאי אקו ולעסוק במקצועם.

אריה אלדד: השאלה היא משפטית.

אריה אלדד: טכנאי ה-אקו לא נכנס לחוק ולכן איננו עוסקים בו.

אריה אלדד: אנחנו רק צריכים לוודא - כי אנחנו חיים בתוך המצב הקיים – שאנחנו לא פוגעים באנשים, לא פוגעים בחולים ולא מרעים את מצבם של אותם אנשים כך שהם לא יהפכו להיות עבריינים בגלל מה שכתוב בחוק.

אריה אלדד: זה מה שצריך להטריד אותנו.

אריה אלדד: האם לשון החוק בתוספת השלישית מונעת מטכנאי ה-אקו להמשיך להיקרא טכנאי אקו ולעבוד בבית החולים, זה מה שצריך להטריד אותנו.

אריה אלדד: אנחנו לא נוגעים בהגדרות המקצוע.

טלי שטיין: לעניין הזה, משפטית, אני חושבת שלא.

טלי שטיין: יש איזה פסק דין של עוזי פוגלמן בבית המשפט העליון בעניין אחר.

שמרית גיטלין-שקד: הסעיף שלנו הוא ייחודי.

שמרית גיטלין-שקד: הסעיף שלנו הוא לא סעיף שקיים היום אלא הוא סעיף חדש.

טלי שטיין: צריך לבדוק את זה.

טלי שטיין: הכוונה היא ברורה אבל צריך לבדוק את זה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אתם יכולים לבדוק ולהגיע להערכת מצב במשרד המשפטים בעניין הזה?

אריה אלדד: כי להערכתי זה בסדר.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו נשוב ונדון בזה, בתוספת השלישית, בדיון הבא שיתקיים בנושא הזה.

שמרית גיטלין-שקד: ממילא צריך גם להחליט על התואר הראשון.

אריה אלדד: תואר ראשון, אמרנו.

שמרית גיטלין-שקד: לא.

שמרית גיטלין-שקד: אמרת שאתה לא יודע מה שם התואר.

אריה אלדד: תואר ראשון בדימות.

שמרית גיטלין-שקד: בשבוע הבא דוקטור שנון יעביר אלינו את הוראות המעבר.

עמנואל מעודד: יש כבר תשובה לגבי השם.

מבל קרסקה-זליקוביץ: כן.

מבל קרסקה-זליקוביץ: השם קיים היום.

שמרית גיטלין-שקד: נדון בזה.

מבל קרסקה-זליקוביץ: תואר ראשון בחוג המשולב במדעי החברה.

מבל קרסקה-זליקוביץ: לימודים בתחומי החברה והחיים במסלול לתלמידי רנטגנאות ודימות.

אריה אלדד: זה חוק.

אריה אלדד: זה לא ספר.

אריה אלדד: תעבירו לנו את הנייר הזה ואנחנו נעתיק מה כתוב בו.

אריה אלדד: אפשר לקבל את צילום המסמך?

יעקב רופא: אני אעביר אליך היום תעודה מעודכנת.

אריה אלדד: תעבירו אלינו תעודה או שדוקטור שנון יעביר אותה ואז נעתיק את הנוסח הקיים היום.

שמרית גיטלין-שקד: שאלת הכללתם בתוספת השלישית, תישאר בינתיים בצריך עיון?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אני חושב שהעיקרון נקבע.

אריה אלדד: הם ייכללו בתוספת השלישית תחת הכותרת דימות.

אריה אלדד: להערכתי ולהערכת משרד המשפטים זה לא פוגע בעיסוק שלהם, אבל תבדקו את העניין עוד פעם, ורק אם כן, תחזירו את זה אלינו.

אריה אלדד: רק אם יש פה פגיעה משפטית, תחזירו אלינו.

שמרית גיטלין-שקד: בינתיים אתה מחזיר להשאיר אותם.

אריה אלדד: כן.

שמרית גיטלין-שקד: התואר הייחודי שלהם הוא טכנאי דימות.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: עד שיהיה לנו שם אחר, בינתיים זה מה שכתוב כאן.

שמרית גיטלין-שקד: הנושא של הפגיעה בטכנאים, יורד.

אריה אלדד: דוקטור אדטו, את רוצה להחליף אותי בהמשך הדיון בנושא מקצועות הבעה ויצירה?

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: חברת הכנסת רחל אדטו מחליפה את היושב-ראש בניהול הישיבה

רחל אדטו: אנחנו מחדשים את הישיבה.

רחל אדטו: אנחנו מתחילים בנוסח שאושר לקריאה ראשונה.

רחל אדטו: נדון עליו כפי שהוא מוצע כאן כדי לראות אם יש הערות לקראת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

רחל אדטו: ברגע שיש הערה לגבי סעיף מסוים, נעצור.

שמרית גיטלין-שקד: התוספת הראשונה לחוק מסבירה מה הם התנאים לקבל תעודה במקצוע הבריאות כאשר מפורטות כל הדרישות.

שמרית גיטלין-שקד: בקריאה הראשונה כתבנו תואר אקדמי ראשון ובעצם קבענו דרישות מסוימות כמו תואר אקדמי ראשון, התנסות מעשית באומנות, השלמת לימודים, תואר שני בטיפול בהבעה ויצירה, הכשרה מעשית, עמידה בבחינות.

שמרית גיטלין-שקד: בקיצור, קבענו הרבה מאוד דרישות.

שמרית גיטלין-שקד: צריך לומר שכנראה עד אז גם משרד הבריאות עדיין לא היה מגובש, לא ידע מה הוא רוצה לומר ומה צריכות להיות הדרישות של המקצוע ועכשיו הגיע הזמן לדון בזה.

אריה אלדד: אני מזכיר שהייתה לנו התלבטות ביחס לשני מקורות הזנה למקצוע.

אריה אלדד: אמרנו שזה תואר שני ואמרנו שיכול להיות שהתואר הראשון יהיה במקצוע טיפולי או באומנות ועל זה היה הוויכוח.

רחל אדטו: לפני שניכנס לדיון, אני מבקשת את דוקטור אמיר שנון ממשרד הבריאות להציג את עמדת המשרד לגבי ההגדרות כפי שמופיעות כאן בסעיף 8.

אמיר שנון: המקצוע הזה מטפל במכלול רחב של פתולוגיות, בעיות של התנהגות, בעיות של מחלות נפש וכדומה, והיה בין המקצועות שהוסדרו מינהלית במשך הרבה שנים ועבר הרבה תהפוכות.

אמיר שנון: הוא עבר הרבה תהפוכות כי בסך הכל לדעתנו הדרישות מבעלי המקצוע, גם אלה שקיבלו תעודה, לא היו הולמות ומספיקות בוודאי למי שאמור לטפל בבעיות כל כך משמעותיות כפי שתיארתי.

שמרית גיטלין-שקד: בעיות נפשיות.

אמיר שנון: כן.

אמיר שנון: להבדיל מפסיכולוגים, שהדרישות מהם, כולכם יודעים, הן מאוד גבוהות, יש לנו כאן בעלי מקצוע שמטפלים בוודאי בדברים שהם משיקים, אם לא למעלה מכך, עם השכלה והכשרה שנמוכות בהרבה.

אמיר שנון: לכן יש כאן בעיה ויש צורך בשינויים מאוד מהותיים ומשמעותיים בעינינו.

אמיר שנון: אנחנו ניסינו להגיע לאיזה שהן הסכמות עם האיגוד ועם יושב-ראש האיגוד וכמובן עם המוסדות – קיימים מספר מוסדות שמלמדים את המקצוע – ויש איזה שהן הבנות אבל עוד לא הגענו להסכמות וגם מבחינת המוסדות יש חוסר אחידות כאשר יש כאלה שדורשים יותר ויש כאלה שדורשים פחות.

רחל אדטו: לפני שאנחנו הולכים למוסדות, בעיה בפני עצמה, נדבר לגבי הדרישות.

אמיר שנון: אחת השאלות שעלתה כאן בפעם שעברה הייתה לגבי שם המקצוע.

אמיר שנון: יש כאלה שרוצים לקרוא לזה טיפול באומנויות כפי שנהוג במדינות אחרות בעולם.

אמיר שנון: אני חושב שהרוב רצה להשאיר את המצב הקיים ומבחינתנו זה בסדר גמור.

אמיר שנון: זאת אומרת, מטפל ביצירה והבעה.

רחל אדטו: זאת אומרת, מבחינת השם עמדת המשרד היא להשאיר את זה בהבעה ויצירה.

אמיר שנון: נכון.

רחל אדטו: מה לגבי נושא הדרישות האקדמיות שמופיעות כאן?

אמיר שנון: לגבי הדרישות האחרות, אנחנו בהחלט מעונינים לשדרג את המקצוע.

אמיר שנון: בחלק מהמקומות הנושא כבר נלמד לתואר שני ואנחנו רוצים שזאת תהיה הנורמה כך שהלימודים למקצוע עצמו – שהיום הם לימודי תעודה כאשר צריך האיש להיות בעל תואר אקדמי כדי ללמוד בכלל אבל הלימודים עצמם הם לימודי תעודה ברוב המוסדות, וגם זה מוסכם כאן ואני רק מדגיש את זה - יהיו לתואר שני במקצוע.

רחל אדטו: זאת הדרישה.

אמיר שנון: כאשר אנחנו אומרים במקצוע, יש כאן מספר תת-תחומים וזאת שאלה נוספת, אבל אולי ניגע בה בהמשך.

רחל אדטו: לגבי התואר הראשון, אין בכלל שאלה.

רחל אדטו: מה שאתה כרגע אומר זה שאתה רוצה שעל מנת לקבל הסמכה למטפל בהבעה ויצירה, צריך שיהיה תואר שני.

רחל אדטו: זאת ההגדרה.

אמיר שנון: נכון.

רחל אדטו: כלומר, מה שמופיע כאן בסעיף, תואר שני בטיפול בהבעה ויצירה.

אמיר שנון: נכון.

אריה אלדד: אני רק מזכיר שכאן היה הוויכוח האם התואר הראשון יכול להיות שיהיה באומנות או במקצוע טיפולי, או שהוא חייב להיות במקצוע טיפולי עם ניסיון באומנות.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: ברשותך, אני אתייחס לזה.

אמיר שנון: כפי שאמרתי, בכל מקרה, כדי להתקבל לתוכנית הלימודים, הדבר הראשון שהיה צריך זה תואר ראשון.

אמיר שנון: עד היום ניתן היה להיות בעל תואר ראשון במגוון רחב של מקצועות ותחומים, אף על פי שגם בנושא הזה במהלך השנים הייתה דינמיקה.

אמיר שנון: זאת אומרת, פעם הייתה דרישה שזה יהיה רק תואר ראשון כפי שפרופסור אריה אלדד ציין במקצוע טיפולי, ומצד שני, בשנים האחרונות, לפני פסיקת הבג"ץ, זה היה יכול להיות תואר ראשון, כל תואר ראשון שהוא, כולל היסטוריה ויהדות אבל אז מי שהיה בעל תואר כזה, היה צריך להשלים איזה שהם לימודים בפסיכולוגיה, בעיקר קורסים שונים בפסיכולוגיה, כדי להגיע לרמה אחידה לכאורה או למעשה לבעלי התואר הראשון הטיפולי.

רחל אדטו: עם זה יש בעיה?

רחל אדטו: עם ההשלמה הזו יש בעיה?

אמיר שנון: אני לא בטוח, אבל צריך לדון בזה.

אמיר שנון: בכל מקרה, יש בעיה מבחינת ההיקף כי לדעת הפסיכולוגים – לצערי אין כאן ייצוג של הפסיכולוגית הראשית במשרד הבריאות אבל היו לנו, כפי שאמרתי, מספר פגישות ודיונים – ולדעת הפסיכיאטר הראשי, בהחלט צריך לשדרג גם את זה.

אמיר שנון: זאת אומרת, ארבעת הקורסים שהספיקו בעבר, לדעתם לא מספיקים כדי לתת את התעודה בסופו של יום.

אמיר שנון: אם כן, זאת הערה נוספת לגבי הנושא הזה.

רחל אדטו: אני רוצה לסכם את דעת המשרד.

רחל אדטו: אתה נותן כרגע את עמדת המשרד.

רחל אדטו: מבחינת המשרד תואר ראשון יכול להיות במשהו אחר, מותנה בכך שתהיה השלמה בקורסים למקצועות הנדרשים?

רחל אדטו: זאת העמדה של המשרד?

רחל אדטו: מה עמדת המשרד לגבי התואר הראשון?

רחל אדטו: אני לא מדברת על תואר שני אלא אני מדברת על העמדה שלכם לגבי התואר הראשון, מה שכתוב לגבי ההשלמה.

אמיר שנון: אנחנו מעדיפים שהתואר הראשון בעתיד יהיה תואר ראשון טיפולי.

שמרית גיטלין-שקד: מה זה אומר?

אמיר שנון: באחד המקצועות הטיפוליים.

אריה אלדד: עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, קרימינולוגיה קלינית, חינוך מיוחד.

רחל אדטו: זה הרצוי.

רחל אדטו: אם מבחינה זאת מישהו בא עם תואר ביהדות, הוא רשאי לעשות השלמה לפי מספר שעות הנדרש?

אמיר שנון: מבחינת השאיפה שלנו התשובה היא לא.

אמיר שנון: השאלה היחידה שמבחינתנו עומדת על הפרק היא מה קורה עם מי שיש לו תואר באחד ממקצועות האומנות.

אמיר שנון: באיזשהו מקום, אם אנחנו מדברים על מקצוע של טיפול ביצירה והבעה, ואנחנו עוסקים בתחומים של מוזיקה, מחול, תרפיה וכולי, באיזשהו מקום זה נשמע, לפחות לי, לא הגיוני שמי שיש לו תואר באחד מהתחומים האלה לא יוכל לעסוק במקצוע שהוא המהות של זה.

אמיר שנון: מצד שני, מי שלומד מוזיקה, בוודאי שאין לו את ההכשרה המספקת מבחינת החלק הטיפולי ואז צריכות לבוא השלמות עליהן דיברתי.

רחל אדטו: אם כן, זאת עמדת המשרד.

אמיר שנון: לגבי התואר הראשון.

רחל אדטו: לגבי תואר שני, הגדרנו.

אמיר שנון: נכון, אבל יש כאן עוד תנאים נוספים.

אמיר שנון: מי שיש לו תואר ראשון ואין לו הכשרה או השכלה בתחום של האומנות, הוא צריך לרכוש את זה.

אמיר שנון: בזמנו דיברנו – זאת הייתה הנורמה – על לפחות 600 שעות.

אמיר שנון: שוב, במוזיקה, בריקוד, במחול, במה שלא יהיה.

אמיר שנון: דרמתרפיה וכולי.

אמיר שנון: זאת תוספת נוספת.

רחל אדטו: במקרה כזה, אלה כבר דרישות אקדמיות וזה לא כל כך עניין למשרד.

רחל אדטו: לגבי מספר השעות וכדומה, זאת לא צריכה להיות עמדת המשרד אלא זאת צריכה להיות הדרישה האקדמית שלא המשרד צריך לקבוע אותה.

אמיר שנון: לא, לא מדויק.

רחל אדטו: לשם כך יש פיקוח אקדמי על תארים.

רחל אדטו: אתה נותן כאן תואר שני, אז צריך להיות פיקוח אקדמי.

אמיר שנון: יכול להיות שכן, אני לא יודע, כי תלוי מה ייכלל בתואר השני, אבל בעבר זה היה חלק מהדרישה כדי להיכנס לתוכנית הלימודים.

אמיר שנון: זאת אומרת, זה לא היה במסגרת הלימודים של הרוב לא בתואר הראשון ולא בלימודי התעודה ולכן היה צורך בהשלמה הזאת.

אמיר שנון: בנוסף, יש הכשרה מעשית שצריכה להיות.

אמיר שנון: זאת אומרת, אנחנו דנים כאן ואני רק רוצה להדגיש שבדרישות המקצוע הזה יש הכשרה מעשית שהיא במסגרת הלימודים ויש הכשרה מעשית שהיא לאחר סיום הלימודים.

אמיר שנון: גם כאן יש ויכוח לגבי מספר השעות שצריך בחלק הזה ובחלק האחר.

רחל אדטו: מי אמור לפתור את הבעיה הזאת של מספר השעות?

רחל אדטו: אני מניחה שלא אנחנו צריכים לקבוע את מספר השעות כאן.

אמיר שנון: בסדר, אפשר לתקן תקנות.

רחל אדטו: המועצה להשכלה גבוהה צריכה לעשות את זה?

רחל אדטו: מי אמור לפתור את הנושא הזה?

קריאה: תקנות של המשרד.

שמרית גיטלין-שקד: קריטריון להכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

רחל אדטו: אני לא חושבת שמשרד הבריאות צריך לקבוע.

רחל אדטו: זה תואר אקדמי.

שמרית גיטלין-שקד: לא, אנחנו לא מדברים עכשיו על התואר אלא על ההכשרה המעשית שלאחר התואר.

רחל אדטו: גם הכשרה.

רחל אדטו: שוב, זאת שאלה אם משרד הבריאות עוסק בהכשרה מעשית או שזה דבר אקדמי.

שמרית גיטלין-שקד: יש את ההכשרה המעשית שהיא חלק מהתואר ולא עליה כרגע אנחנו מדברים.

אמיר שנון: את צודקת שלפעמים ההכשרה המעשית היא חלק מהלימודים ויש התייחסות לזה בחוק אבל זה לא תמיד כך.

אמיר שנון: לכן אני גם אומר שכאן אנחנו רוצים הכשרה מעשית שחלק ממנה במסגרת הלימודים וחלק נוסף שלה מעבר ללימודים.

רחל אדטו: כמו סטג'.

אמיר שנון: לכן צריך איכשהו לומר את זה במפורש.

שמרית גיטלין-שקד: לא התייחסת לנושא העמידה בבחינות.

רחל אדטו: זה ברור.

מוטי-מקס מקמורי: אני יושב-ראש איגוד המטפלים ביצירה והבעה.

רחל אדטו: זה ארגון גג?

מוטי-מקס מקמורי: זה ארגון גג, כן.

מוטי-מקס מקמורי: קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריו של דוקטור שנון בעניין של התואר.

מוטי-מקס מקמורי: באמת מאז שהמקצוע הוכר בשנת 1986, בעצם היה מוכר או תואר ראשון בתחום טיפולי או תואר ראשון באומנות עם השלמות במקצועות הפסיכולוגיה.

מירי רוזנבוים: זה לא מדויק.

מירי רוזנבוים: כל תואר ראשון עם השלמות.

מירי רוזנבוים: כך זה כתוב בחוזר.

מוטי-מקס מקמורי: אני יוצא שוב מנקודת הנחה של מה שדוקטור שנון אמר ומתוך נקודת הנחה שגם מדיונים קודמים אני יודע שהיו השגות לגבי תואר ראשון כלשהו, לגבי מקצועות אחרים שנדונו כאן בוועדה.

מוטי-מקס מקמורי: בעצם האומנות היא חלק אינטגרלי מהמקצוע וזה גם נאמר על ידי פרופסור אלדד.

מוטי-מקס מקמורי: זה בעצם מבדיל את המקצוע מפסיכותרפיה ופסיכולוגיה.

מוטי-מקס מקמורי: לכן אנחנו רואים חשיבות בכך שכן יתאפשר וימשיך להתאפשר הנושא של האומנות עם אותן השלמות.

מוטי-מקס מקמורי: זאת אומרת, זאת בעצם מהות המקצוע ובלעדי זה בעצם החוק הופך להיות מעין חוק עוקף פסיכותרפיה.

רחל אדטו: ולכן?

מוטי-מקס מקמורי: לכן העמדה שלנו היא שאנחנו מסכימים עם העמדה של דוקטור שנון שאומרת או מקצוע טיפולי.

רחל אדטו: הווה אומר, תואר ראשון באחד המקצועות של האומנות כמו מוזיקה וכדומה.

מוטי-מקס מקמורי: כן, אחד המקצועות הרלוונטיים לתחום.

רחל אדטו: פלוס השלמה.

מוטי-מקס מקמורי: כן, פלוס השלמה או התואר הראשון באחד מתחומי הפסיכולוגיה.

טלי שטיין: אבל לא זה היה המצב עד עכשיו.

טלי שטיין: למשל, אני יודעת שמשפטנים עברו עם השלמות.

קריאה: בכל המקצועות.

מוטי-מקס מקמורי: כן.

מוטי-מקס מקמורי: מה שאני אומר זה בהקשר לדיון שהתקיים לגבי הקרימינולוגים ואני יודע שהלשכה המשפטית העלתה בעיות בקשר לתואר הראשון.

מוטי-מקס מקמורי: הנושא של התנסות מעשית באומנות - אותו דין לגבי האנשים שמגיעים מתחום המקצועות הטיפוליים – הוא בעצם מאפשר להם את אותן השלמות.

מוטי-מקס מקמורי: כמו שממישהו נדרשות השלמות בתחום הפסיכולוגיה למי שאין תואר ראשון בפסיכולוגיה, כך בעצם הסעיף הזה של התנסות מעשית באומנות מבטיח את ההשלמה בתחום האומנות למי שבעצם בא מתואר ראשון טיפולי, לפני שהוא מתחיל בכלל את הלימודים לטיפול ביצירה והבעה.

מירי רוזנבוים: אני רוצה לציין שאנחנו עכשיו דנים במשהו שלדעתי הוא לא כל כך רלוונטי ומקדישים לו הרבה תשומת לב.

מירי רוזנבוים: בקריאה הראשונה היה דיון מאוד מאוד סוער סביב נושא תואר ראשון ותואר שני, ובסופו של דבר אחרי הרבה מאוד מאמצים והרבה מאוד התפשרויות בדרך, הוחלט שכדי לקבל את התעודה, יהיה צורך בתואר שני.

מירי רוזנבוים: ברגע שהוחלט לגבי תואר שני, למה אנחנו דנים בתואר הראשון?

מירי רוזנבוים: אצל הקרימינולוגים כתוב תואר שני ולא כתוב מה התואר הראשון.

אמיר שנון: כי התואר הראשון הוא בקרימינולוגיה ואצלכם לא.

מירי רוזנבוים: אבל זה כבר אקדמי.

אמיר שנון: לא, זה לא אקדמי.

מירי רוזנבוים: לא אתה בודק את זה.

אמיר שנון: אם אתם רוצים ללמד את המקצוע לתואר ראשון כמו פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק, אין שום בעיה.

מירי רוזנבוים: יש כאן בעיה.

שמרית גיטלין-שקד: אגב, זה שונה בקרימינולוגיה.

שמרית גיטלין-שקד: אתם פשוט לא הייתם בישיבות.

שמרית גיטלין-שקד: גם קבענו מה התואר.

מירי רוזנבוים: תארו לכם מצב שבוגר סיים טיפול באומנויות וקיבל את התעודה, אבל מה לעשות, התואר האקדמי הראשון שלו אולי לא תואם את מה שמדברים כאן.

מירי רוזנבוים: אז מה יאמרו לו עכשיו?

מירי רוזנבוים: רגע, כל מה שעשית כאן במשך שלוש שנים, לא נחשב, תחזור אחורה.

אמיר שנון: לא, מלכתחילה הוא לא בפנים.

רחל אדטו: אם הוא קיבל תואר ראשון באחד ממקצועות האומנויות, על זה אין ויכוח, אבל נאמר כרגע שאם הוא קיבל תואר ראשון במשפטים, עדיין את מוכנה לקבל את זה?

מירי רוזנבוים: אני זה לא העניין.

מירי רוזנבוים: אם הוא התקבל באיזשהו מוסד אקדמי שנותן את הטיפול באומנויות ודרשו ממנו את כל ההשלמות לפי הנהלים ולפי הדרישות של המועצה להשכלה גבוהה, ברגע שהוא עמד בזה, לשם מה אנחנו חוזרים אחורה?

אמיר שנון: כיוון שהוא רוצה תעודה מטעם משרד הבריאות להיות מטפל וכדי לקבל את התעודה הזאת, יש לנו דרישות וגם לכם יש דרישות.

שמרית גיטלין-שקד: אפשר ללמוד בבר-אילן תואר שני במשפטים בלי שהיה לך תואר ראשון במשפטים, אבל עדיין אתה לא יכול לעסוק בעריכת דין בלי תואר ראשון.

רחל אדטו: זאת דוגמה טובה.

רחל אדטו: אפילו אם אדם למד ראיית חשבון, הוא יכול לקבל תואר שני במשפטים, אבל זה לא מה שאת רוצה.

מירי רוזנבוים: אני רואה בזה איזושהי התעסקות מיותרת.

רחל אדטו: אבל את לא מתנגדת למהות.

רחל אדטו: אולי זאת התעסקות מיותרת מבחינתך, אבל את לא מתנגדת למהות כך שמי שיקבל תואר שני, הוא צריך להיות בעל תואר ראשון רלוונטי.

מירי רוזנבוים: ברור, אבל כאן מדובר בתנאי הקבלה למוסד ובדרישות המועצה להשכלה גבוהה.

מירי רוזנבוים: זה קיים.

מירי רוזנבוים: יש כאן בעיה בקטע הזה של ההתנסות שדוקטור שנון התייחס אליו.

אמיר שנון: זה לא נכון מה שאת אומרת.

אמיר שנון: מה זה קיים?

אמיר שנון: קודם כל, ברוב התחומים לא קיים תואר שני ושנית, לא תמיד צריך תואר ראשון בתחום מסוים, ובוודאי לא בתחום שלכם, כדי ללמוד לתואר שני.

אמיר שנון: מה זה נקרא קיים?

אמיר שנון: זה לא קיים.

מירי רוזנבוים: ברגע שאנחנו פועלים לכיוון החוק, זאת אומרת שכל המוסדות היום עסוקים בניסיון להגיע לתואר השני.

אמיר שנון: ומה יהיה עד אז?

מירי רוזנבוים: עד אז יש לנו גם את התואר הראשון.

רחל אדטו: תואר ראשון רלוונטי מלא.

רחל אדטו: זה מה שאת רוצה.

רחל אדטו: את רוצה להגיע לתואר שני כאשר התואר הראשון שלך היה תואר רלוונטי או השלמה לתואר רלוונטי מלא.

רחל אדטו: אני לא חושבת שיש ויכוח על זה.

מירי רוזנבוים: אני יודעת שבקריאה הראשונה הוסכם שהתואר הראשון יהיה לא משנה איזה, וזה הוגדר בחוק, עם השלמות כנדרש, גם בתחום של הפסיכולוגיה וגם בתחום של האומנות.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על אותו הדבר.

רחל אדטו: ברגע שאני אומרת תואר ראשון רלוונטי, שזה אומר או באומנות או בטיפול, ואת אומרת כל תואר שהוא עם השלמות רלוונטיות, אנחנו מגיעים לאותו מכנה משותף.

רחל אדטו: עם השלמות רלוונטיות.

רחל אדטו: מי שיקבל תואר בתנ"ך, צריך את שעות ההשלמה, ואני לא נכנסת למספר השעות.

רחל אדטו: הוא צריך את ההשלמות בטיפול ובאומנות.

שמרית גיטלין-שקד: יש הבדל בין הוראות המעבר עליהן נדבר בהמשך לבין ההוראות הקבועות.

שמרית גיטלין-שקד: ברגע שאנחנו מדברים על הוראות קבועות, אם אנחנו מראש נקבע שאנשים יכולים ללמוד רק תואר ראשון מסוים או תואר שני מסוים כדי לעסוק במקצוע, אנשים ידעו מלכתחילה והם ילכו ללמוד אותו.

רחל אדטו: נקודת המפתח ואין ספק שכל היושבים בחדר מסכימים עליה היא שמדברים בדיני נפשות תרתי משמע.

רחל אדטו: מדברים כאן בדבר שהוא הרה גורל מבחינת מטפל ולכן את צריכה את האופטימליזציה של המטפל.

רחל אדטו: לא היית רוצה שתואר ראשון בתנ"ך יטפל ויגיע לתואר שני בגלל שהוא קיבל ציון מצוין בתואר ראשון בתנ"ך ותהיה לו מקפצה לתואר שני.

צבי איזיקוביץ: גם לא תואר ראשון בציור.

רחל אדטו: מאחר שזה כל כך מהותי, לכן הדרישה של תואר ראשון, ההגדרה מי רשאי ללכת לתואר שני, צריכה להיות מאוד מדויקת במקרה הזה.

מירי רוזנבוים: זה הבסיס, שזה בעצם הלב של המקצוע, של תחומי הטיפול.

מירי רוזנבוים: לגבי הנושא של הסטג', של ההתנסות המעשית.

מירי רוזנבוים: היום כל התוכניות בנויות כך שבעצם הסטג' הוא מובנה בתוך התוכניות.

מירי רוזנבוים: בעצם התחום הזה, ברגע שאתם אומרים שיש סטג' מעבר, זה לא מצב שקיים.

מירי רוזנבוים: כדי שהוא יהיה קיים מעבר, מישהו צריך לממן את זה, מישהו צריך לגבות את זה.

רחל אדטו: זה נכון לדיאטניות למשל.

רחל אדטו: איך הדיאטניות?

רחל אדטו: גם להן יש תקופת התנסות במהלך התקופה ואחר כך כולן עושות איזו תקופת סטג'.

קריאה: גם בהוראה.

מירי רוזנבוים: אני מדברת על תקופת הלימודים.

מירי רוזנבוים: אנחנו משלמים ואני יכולה גם לומר כמה, אבל זה לא משנה.

קריאה: 30 שנים הייתי שם ולא שילמתם פרוטה.

מירי רוזנבוים: אני אומרת שמשלמים וצריך לשלם כי ברגע שאנחנו שולחים סטודנטים למקומות הסטג', מישהו שם מקדיש להם זמן, אז למה לא לשלם?

מירי רוזנבוים: זה בסדר גמור לשלם.

מירי רוזנבוים: כל הנושא הזה של הסטג' בנוי בתוך התוכנית.

אמיר שנון: מהבדיקה שאנחנו עשינו כולכם, מה שאתם מלמדים בתוך התוכנית אינו מספק כדי להכשיר.

מירי רוזנבוים: 750 שעות?

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: אינו מספיק כדי להכשיר לטפל בבעיות נפש.

מירי רוזנבוים: אבל אתם לא אומרים כמה כן.

אמיר שנון: אנחנו נאמר.

אמיר שנון: כאשר נגיע לזה, נאמר.

רחל אדטו: צריך לומר את זה.

רחל אדטו: זה חלק מהתקנות.

אמיר שנון: אנחנו כן אומרים אלא שאתם לא רוצים לשמוע.

מירי רוזנבוים: לא.

מירי רוזנבוים: אני חושבת שהגענו למצב שאנחנו בהחלט מוכנים לשמוע ובהחלט מוכנים להגיע להבנה.

אמיר שנון: גברת ימימה גולדברג אמרה בדיוק מה היא ממליצה.

רחל אדטו: אל תנהלו דיון ביניכם.

מירי רוזנבוים: התנסות מעשית מעבר ללימודים, אין להם את זה.

רחל אדטו: אני לא חושבת שבמקצוע הזה צריך להיות חריג לגבי מקצועות רפואיים ופרה-רפואיים אחרים בהם כאשר מישהו מקבל את התואר, עד שהוא מוסמך להתחיל לנהל את הדבר הזה באופן עצמאי, הוא צריך לעבור התנסות במסגרת סטג'.

רחל אדטו: הזכרתי את הדיאטניות הקליניות כי אני יודעת שלהן יש בעיה של התמחות.

רחל אדטו: כנ"ל יש במקצועות אחרים.

רחל אדטו: יחד עם זאת, מתן תעודה ממוסד אקדמי, יש אתה בעיה למי שמחזיק את התעודה האקדמית לקפוץ לשוק הפתוח ולנהל את הדבר באופן עצמאי.

רחל אדטו: לכן יש חובה של איזושהי תקופה של התנסות ואני חושבת שזה אחד התנאים שקשה מאוד לעבור עליהם ולגשר עליהם.

רחל אדטו: סיפור אחר הוא כמה שעות, אם יהיה מימון ומי מממן את זה.

רחל אדטו: לגבי הדרישה הזאת שמישהו יעשה תקופת התנסות במוסד טיפולי או בכל מסגרת שהיא בה הוא יהיה כמתמחה, אני חושבת שזה לגמרי נכון לעשות את זה.

רחל אדטו: כלומר, אין חילוקי דעות לגבי הצורך אלא יש חילוקי דעות לגבי המימון.

קריאה: אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה.

קריאה: זה לא נראה לי מעשי.

אריה אלדד: הנקודה האחרונה לא הובהרה לי.

אריה אלדד: כאשר אדם בא לעשות סטג' בבית חולים מסוים במקצוע הזה, כאשר את מדברת על תשלום, את מדברת על כך שישלמו למוסד או ישלמו לתלמיד?

מירי רוזנבוים: למוסד.

אריה אלדד: מה עם התלמיד?

אריה אלדד: צריכים לשלם לו?

מירי רוזנבוים: הוא במסגרת הלימודים שלו.

קריאה: במסגרת הלימודים לא צריך לשלם.

אריה אלדד: הוא עוד משלם בשביל זה.

אריה אלדד: זה חלק מהלימודים שלו.

רחל אדטו: אתה מדבר על תקופת הלימודים.

רחל אדטו: לא מדברים על הסטג' אחר כך.

מירי רוזנבוים: הוא מקבל הדרכה במקום וגם במוסד.

אריה אלדד: אם כן, זה מכוסה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שהוא יעבוד אחר כך באיזשהו מוסד והשאלה מי ישלם את זה.

מירי רוזנבוים: ומי ינהל את זה.

אריה אלדד: אם למוסד יש עניין שילמדו שם אנשים כדי שאחר כך יבואו ויעבדו אצלו, שהוא יממן את זה.

אריה אלדד: אם אני מעונין יבואו למחלקה שלי לשעבר בהדסה סטודנטים כדי שאני אקבל עתודות לעסוק אחר כך בכירורגיה פלסטית, אני עושה את כל המאמצים כדי להביא עוד סטודנטים ועוד סטודנטים ועוד סטודנטים כי השליחות המקצועית שלנו היא כזאת שאומרת שאנחנו מכשירים גם את הדורות הבאים.

אריה אלדד: לא תמיד משלמים בשביל כל דבר כאשר אני רואה את הראייה המקצועית.

אריה אלדד: את אומרת שאם אין כסף, אסור להכניס את זה לחוק.

קריאה: אתה מתאר מקצועות שיש במודעות את העניין הזה של לקבל את הסטג'רים האלה.

קריאה: כאן אנחנו מדברים על בעצם שדה שצריך לחרוש אותו וצריך לעבד אותו.

קריאה: זה משהו חדש לגמרי.

אריה אלדד: יכול להיות שהמשרד צריך להכיר במקומות של הכשרה מעשית כזאת רק במקומות שיש להם מודעות, שיש להם תחושת שליחות, ושהם רוצים לחנך את האנשים.

דליה בן-שושן: מה שלא נעשה במסגרת הלימודים, מחויב להיות משולם על פי החוק, למיטב ידיעתי, ואולי המשפטנית תעיר על זה.

דליה בן-שושן: זאת אומרת, כאשר זה בתוך הלימודים, זה לא משולם, אבל כאשר זה אחרי הלימודים, זה כן משולם.

אריה אלדד: לתלמיד צריכים לשלם.

קריאה: אני דיברתי על תשלום שצריך לשלם לתלמיד בזמן הסטג'.

דליה בן-שושן: מדובר במוסד כאשר מתקיימים יחסי עובד-מעביד וזה מחויב בתשלום.

רחל אדטו: אני חוזרת לדוגמה של הדיאטניות הקליניות.

אריה אלדד: לאחר הלימודים התלמיד צריך לקבל תשלום.

רחל אדטו: זה דומה למצב של דיאטניות קליניות.

רחל אדטו: מסיימים את בתי הספר של הדיאטנים איקס תלמידים.

רחל אדטו: כדי לעשות חלק מהסטג' שלהם, הם צריכים למצוא מקומות עבודה בקופת חולים, בבתי חולים וכדומה.

רחל אדטו: פה הבעיה שלהם.

רחל אדטו: כאן הבאג הגדול בכל הסיפור הזה וכאן קיים המכשול כי אין מספיק תקנים בבתי החולים לדיאטנים קליניים מתמחים, לסטג'רים ואז או שחלקם מוצאים מקומות עבודה או שלחלקם אין מקומות לסטג' ועד שהם נכנסים למסלול של דיאטנים קליניים, לוקח זמן כי חסר להם הסטג' הזה.

רחל אדטו: כאן השאלה לכמה מוסדות יש מספיק כדי לשלם לדיאטנים הקליניים.

רחל אדטו: אותו דין שחל על הדיאטנים הקליניים יחול גם במקרה הספציפי הזה.

רחל אדטו: יהיה כאן ביקוש והיצע, ויהיו מוסדות שיש להם עניין בנוירולוגיה של הילד, בפסיכיאטרייה וכדומה, והם יכניסו את הדבר הזה כי זה מוסד עשיר.

רחל אדטו: אז יהיה תור יותר ארוך של מתמחים.

רחל אדטו: כאן השאלה היא לגבי התור למקומות התמחות.

לאה שקד: כמו הסטג' בחינוך.

רחל אדטו: כמו הסטג' במקומות אחרים.

רחל אדטו: נכון.

אריה אלדד: בכל מקצוע.

אריה אלדד: גם ברפואה, סטג'ר לא יכול להתנדב.

אריה אלדד: מתמחה לא יכול להתנדב.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: אם הוא רוצה ללכת לבית חולים שהוא רוצה, הוא מחכה.

רחל אדטו: עדיין, זה שאנחנו לא פתרנו את הבעיה התקציבית, עדיין לא צריך למנוע את החשיבות שבהתמחות המעשית הזאת.

רחל אדטו: כלומר, אי אפשר לפסול את הסעיף הזה בגלל שיש לנו בעיה של תקצוב של הדבר הזה.

מירי רוזנבוים: אולי עד שהחוק הזה יפעל, צריך לקחת את זה בחשבון בתקנות המעבר.

רחל אדטו: זאת שאלה אחרת, אבל אי אפשר להתנגד לנושא של התמחות בגלל שיש לנו בעיה של איך לתקצב את המתמחים.

לאה שקד: אני רוצה להתייחס לנתונים הבסיסיים בקשר לתואר ראשון.

לאה שקד: קודם כל, משרד החינוך הוא גוף מעסיק מאוד גדול של מטפלים ביצירה והבעה ורבים מהמורים עם תואר אקדמי בהוראה, בעיקר חינוך מיוחד ומורים לספרות שאחר כך עשו הסבר לביבליותרפסטיים.

לאה שקד: הם עשו את ההסבה הזאת דרך בתי הספר שהכשירו את תחום המקצוע הספציפי.

לאה שקד: אם כרגע יש כוונה בידי משרד הבריאות לאפשר לתואר שני רק אנשים שבאו מתחום הפסיכולוגיה או עבודה סוציאלית, אני שואלת את עצמי מה יקרה.

רחל אדטו: זה לא מה שהוא אמר.

רחל אדטו: או טיפול או אומנות.

לאה שקד: אבל למשל תואר ראשון בחינוך מיוחד, לא נחשב למקצוע טיפולי אבל עדיין רבים מהמורים עם הכשרה של חינוך מיוחד עברו אחר כך את ההשלמות ולמדו לקראת תואר שני, אולי בלסלי קולג' או ביבליותרפיה.

רחל אדטו: אין לו התנגדות לזה.

רחל אדטו: הוא מדבר על כך שתהיה השלמה של איקס שעות שיידרשו להשלים.

לאה שקד: אם זה כך, הבנו לא נכון.

לאה שקד: אנחנו לא נגד ההשלמה.

יבינה זכאי-בראונר: יכול להיות שלא הבנו נכון.

יבינה זכאי-בראונר: דוקטור שנון, האם חינוך או תואר ראשון רלוונטי מבחינתכם?

אמיר שנון: צריך לחשוב על זה.

אמיר שנון: לא דנו ספציפית בזה.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו הבנו את הפסיכולוגיה ואומנות בלבד.

לאה שקד: אלה יהיו המקצועות הרלוונטיים.

אמיר שנון: בעיקרון אתן צודקות שדיברנו על מקצועות טיפוליים.

אמיר שנון: את נותנת את זה כדוגמה ספציפית ואפשר לחשוב עליה.

אמיר שנון: לא הייתי רוצה שזה יפרוץ את הסכר.

רחל אדטו: מי שעשה כרגע לפי ההגדרה, כמו שאני מבינה אותה, את התואר הראשון במקצועות הטיפוליים – הווה אומר עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה - או לחילופין במקצועות ההבעה למינה, יכול לעבור לתואר השני.

רחל אדטו: לעומת זאת, מי שיש לו תואר ראשון באחד המקצועות שאינם המקצועות של הבעה וטיפול, הוא צריך לעשות השלמה לתואר השני במקצועות האלה, לפי מכסת שעות שעדיין לא נקבעה.

רחל אדטו: כך אני מבינה את זה.

לאה שקד: עם זה אין לנו בעיה.

לאה שקד: עם ההשלמה אין לנו בעיה.

אמיר שנון: זה לא מה שנאמר.

יבינה זכאי-בראונר: אני רוצה לחדד מעט את מה שלאה אמרה.

יבינה זכאי-בראונר: אם אנחנו מבינים נכון, וכמו שאני קוראת כרגע את החוק, אני גם הבנתי ממשרד הבריאות שברמה הערכית – ואני לא קובעת עמדה מקצועית כי גם אין לי את הכלים לכך אלא אני מדברת בפן המשפטי של העניין – שלהם כלפי עתיד, חמש שנים קדימה מהיום, רק מי שלמד תואר טיפולי כמו עבודה סוציאלית ופסיכולוגיה לתואר ראשון, ואחר כך עשה כל מיני השלמות בתואר השני לצורך יצירה והבעה, יקבל תעודת מטפל.

יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת שקטיגורית חינוך הוא לא בפנים ברמת התואר הראשון.

יבינה זכאי-בראונר: אומרת לאה שהיום יש לנו במערכת מאות מורים שלמדו.

יבינה זכאי-בראונר: למשל, מורה לאומנות, מורה למוזיקה, מורה לדרמה שהמשיך אחר כך, על גבי תואר ראשון בחינוך, התמחות ספציפית והשלמות לתואר שני בטיפול בהבעה ויצירה.

יבינה זכאי-בראונר: בהוראת המעבר הם בטוח בפנים, וזה ברור לי, אבל חמש שנים קדימה, בואו ניקח עכשיו את מדינת ישראל שנת 2014, מי שלמד תואר בחינוך בדוד ילין, בסמינר הקיבוצים, לא חשוב היכן, והוא מורה למוזיקה הוא מורה למוזיקה מצוין ומעולה במסגרות של החינוך המיוחד, הוא רוצה לעשות השלמות לתואר שני ביצירה והבעה ולקבל תעודה מדוקטור שנון, הוא לא יכול.

לאה שקד: אם הבנו נכון, היא תצטרך להתחיל את לימודי התואר הראשון מההתחלה.

הוד אורקיבי: הבנו שמי שלומדת חינוך יצירתי בסמינר הקיבוצים, היא לומדת קורסים של פסיכולוגיה וקורסים באומנות.

יבינה זכאי-בראונר: אבל אין לה תואר ראשון בפסיכולוגיה.

אמיר שנון: אני אומר שהיו תקופות שונות.

אמיר שנון: היו תקופות שזה היה אפשרי, וכמו שאת אומרת בתקופת מעבר בוודאי מי שהחלה, תוכל להמשיך.

אמיר שנון: השאלה היא לגבי עוד חמש שנים, מה אנחנו רוצים.

אמיר שנון: אנחנו אומרים שבעוד חמש שנים אנחנו רוצים לחזור למה שהיה פעם.

אמיר שנון: זאת אומרת, מי שיוכל להמשיך לתואר השני הוא רק מהמקצועות הטיפוליים ולא יכלול את המורות שאתן מדברות עליהן.

אמיר שנון: זאת הייתה עמדתנו.

אמיר שנון: אם חושבים אחרת, אפשר לדון בזה, אבל אם מדברים על המורות, מה ההבדל יהיה בין מי שלמד הוראה לבין מי שלמד היסטוריה לבין מי שלמד יהדות וכולי?

לאה שקד: חינוך מיוחד, זה לא היסטוריה.

אמיר שנון: לא דיברתן רק על חינוך מיוחד אלא על הוראה.

יבינה זכאי-בראונר: חינוך.

יבינה זכאי-בראונר: תואר בחינוך.

אמיר שנון: תואר בחינוך זה הרבה יותר רחב מאשר תואר בחינוך מיוחד.

לאה שקד: אבל זאת התמחות ספציפית.

יבינה זכאי-בראונר: חינוך מיוחד הוא התמחות ספציפית על גבי חינוך.

יבינה זכאי-בראונר: אין אחד שלמד חינוך מיוחד ולא למד חינוך.

אמיר שנון: מלכתחילה לא זאת הייתה כוונתנו.

אמיר שנון: אם רוצים לדון ספציפית בחינוך או בחינוך מיוחד, אנחנו יכולים להעלות את זה לדיון.

יבינה זכאי-בראונר: אני מעלה את זה לדיון.

אמיר שנון: זאת לא הייתה כוונתנו.

מוטי-מקס מקמורי: באוניברסיטה חינוך מיוחד הוא מסלול נפרד מחינוך.

מוטי-מקס מקמורי: אני בוגר חינוך מיוחד ובעצם כל הלימודים היו טיפוליים.

מוטי-מקס מקמורי: הם היו מבוא לפסיכולוגיה, מבוא לפסיכותרפיה, מבוא לפסיכופתולוגיה, מבוא להתפתחות של הילד.

מוטי-מקס מקמורי: זאת אומרת, המסלול לחינוך המיוחד באוניברסיטאות הוא מסלול נפרד מהמסלול לחינוך להוראה.

רחל אדטו: על פניו נראה לי שלגבי חינוך מיוחד יש הרבה יותר קונצנזוס מאשר הדוגמה שנתת קודם לכן לגבי מורה שסיימה את סמינר הקיבוצים או את דוד ילין וכדומה והתקדמה להיות מורה לאומנויות.

רחל אדטו: מה התשובה לגבי דבר כזה?

רחל אדטו: אני חושבת שחינוך מיוחד לא נתפס כדבר שהוא לא רלוונטי לגמרי, אבל מה הייתה התשובה לגבי החלק השני של השאלה, של הדוגמה השנייה?

אמיר שנון: התשובה הייתה שלילית.

רחל אדטו: זאת אומרת, מי שסיים תעודת הוראה ועשה התמחות באחד ממקצועות היצירה, אומנויות וכדומה, הוא מבחינה זאת לא נחשב לצורך העניין בתואר הראשון.

אמיר שנון: נכון.

רחל אדטו: זאת התשובה.

יבינה זכאי-בראונר: חינוך לא בפנים.

רחל אדטו: לא חינוך אלא תעודת הוראה.

לאה שקד: לא דיברנו על תעודת הוראה אלא על תואר אקדמי.

יבינה זכאי-בראונר: על תואר ראשון אקדמי.

אמיר שנון: תואר ראשון בחינוך – לא.

אמיר שנון: תואר ראשון בחינוך מיוחד – זה נשמע יותר הגיוני.

לאה שקד: זה מה שאנחנו מבקשים לשקול.

לאה שקד: תואר ראשון בחינוך מיוחד.

רחל אדטו: תואר ראשון בחינוך מיוחד, גם אתה מסכים שזה בהחלט נכלל בפנים.

יבינה זכאי-בראונר: זה לא כתוב בנוסח.

אמיר שנון: זה כתוב.

אמיר שנון: יש ספח וזה כתוב.

קריאה: חינוך יצירתי הוא לא פחות רלוונטי.

לאה שקד: זה מכוסה על ידי התואר באומנות.

רחל אדטו: אני חושבת שלגבי הנושא של חינוך מיוחד, על פניו זה נשמע שאנחנו בקונצנזוס שהוא נכנס במסגרת המקצועות הטיפוליים אלא אם כן יש הסתייגות לגבי הדבר הזה.

רחל אדטו: לגבי התארים הנוספים במסגרת החינוך - אני חושבת שזה עיקר הנקודה – אם צריכים לפתוח את זה לתת-מקצועות נוספים כאשר תגדירו מה על סדר היום שלכם במשרד החינוך, מה אתם רוצים שתהיה אליו התייחסות מיוחדת, בבקשה, תביאו את מה שאתם רוצים ונעלה את זה לדיון.

רחל אדטו: אנחנו הרי לא סוגרים את הכל היום במסגרת הזאת אלא יישארו עוד דברים שלא נגיע אליהם ולא נסגור אותם היום אבל לפחות לחינוך המיוחד בהחלט אפשר להתייחס בנפרד.

לאה שקד: עוד הערה אחת לגבי הביבליותרפיה.

לאה שקד: נאמר כאן שאם התואר הראשון הוא בתחום של אומנות, אומנות לא תומכת בביבליותרפיה אלא יצטרכו כאן להחריג את הנושא של הביבליותרפיה ולקבל לגביו התייחסות מיוחדת.

רחל אדטו: אם כך, אנחנו אומרים שבמסגרת המקצועות הטיפוליים אנחנו נכליל את החינוך המיוחד ומשרד החינוך, אם יש לו השגות לגבי הנושא הזה של תת-מקצועות נוספים במסגרת משרד החינוך שאתם חושבים שצריך להביא אותם, אתם תביאו אותם לדיון בישיבה הקרובה.

לאה שקד: שיהיה ברור שאנחנו לא רואים את עצמנו מעורבים בכמות ההשלמות שצריך.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: תעלו את זה.

רחל אדטו: כמו שאמרתי, הישיבה הזאת היא לא ישיבה שמסכמת את הנושא.

סמואל שוורץ: אני סגן מנהל שלוחת אוניברסיטת לסלי בנתניה.

סמואל שוורץ: רציתי להתייחס לעניין של העיקרון של ההשלמות.

סמואל שוורץ: אני עולה מארצות-הברית ואני מסתכל על עניין הרישוי גם שם וגם באירופה ובמקומות אחרים בעולם.

סמואל שוורץ: העיקרון הוא שצריכים רקע מסוים בפסיכולוגיה וצריכים רקע מסוים באומנות.

סמואל שוורץ: אני מבין את העיקרון שכדי להתחיל את התוכנית צריך להיות רקע מסוים, למרות שבפועל במקומות אחרים הבדיקה מתקיימת רק ברמה של התואר השני כאשר לאחר סיום התואר השני בודקים שיש להם את מספר השעות בפסיכולוגיה ובאומנות.

סמואל שוורץ: נניח שצריכים מספר שעות גם לפני שמתחילים את הלימודים, אינני יודע למה בלתי אפשרי לקבוע סף – גם באומנות וגם בפסיכולוגיה – שכל מי שרוצה ללמוד את התחום צריך להגיע אליו ולאחר מכן להיכנס לתוך הלימודים.

סמואל שוורץ: כך זה נעשה בכל המקומות בעולם שאני מכיר.

רחל אדטו: לקראת הלימודים לתואר שני.

סמואל שוורץ: כן.

רחל אדטו: אתה אומר שאתה רוצה איקס שנים.

אריה אלדד: השאלה שלך מכוונת למועצה להשכלה גבוהה ולא אלינו.

סמואל שוורץ: לא.

סמואל שוורץ: עכשיו אנחנו רוצים לשלול את הכניסה.

סמואל שוורץ: נגיד שיש למישהו 6 או 7 קורסים בפסיכולוגיה ו-600 שעות באומנות.

סמואל שוורץ: אם הוא לא סיים תואר באומנות או בפסיכולוגיה, על פי מה שאני שומע כאן, הוא לא יכול ללמוד את התחום הזה.

סמואל שוורץ: זה נראה לי גם לא הוגן ומנוגד למה שבפועל נעשה במקומות אחרים בעולם.

רחל לב: אני ראש בית הספר לטיפול באמצעות אומנויות באוניברסיטת חיפה לתואר שני.

רחל לב: יש לנו שלוש מגמות ואנחנו גם הכנסנו לתואר ראשון בכל החוגים של האומנויות, בתוך ה-120 נקודות שתלמיד צריך ל-ב.א., 40 נקודות מתוך ה-120 אלה הם לימודי ההכנה בפסיכולוגיות, במתודולוגיות, בקשב וההתבוננות ובכל אחד מהתחומים וזאת כי אנחנו חושבים שבאמת זה יאפשר לסטודנטים שמגיעים מהאומנויות להתקבל לתואר שני.

רחל לב: אני רוצה לדבר על כמה דברים.

רחל לב: הנושא הראשון שהייתי רוצה לחזור אליו הוא הנושא של שם המקצוע.

רחל לב: אני חושבת שישראל היא חריגה בעניין.

רחל לב: אמנם יש לזה היסטוריה במדינת ישראל בטיפול בהבעה ויצירה, אבל אני חושבת שזה בא מאיזה דיסציפלינות האנשים שפיתחו את המקצוע במדינת ישראל הגיעו.

רחל לב: טיפול בהבעה ויצירה הוא לא מקביל בתרגום שלו בשום מקום בעולם.

רחל לב: האומנות איננה בתוך שם המקצוע.

רחל לב: ישבנו על זה גם בכל לימודי ההכשרה והצביעו על זה כל הנציגים כאשר מירי ניהלה את הדיון ואמרו שצריך לעשות שינוי ולהחזיר את האומנות לתוך המקצוע.

דליה בן-שושן: זה ממש לא מדויק.

מירי רוזנבוים: עובדתית זה לא נכון.

רחל לב: זה מה שנאמר לי.

רחל אדטו: מנהלת הפרוטוקול אומרת שזה לא הפרוטוקול.

רחל לב: יש לי את הפרוטוקול.

רחל אדטו: את רוצה שזה ייקרא ארט תרפי.

רחל לב: כן.

רחל לב: ארט תרפי, אקספרסיב ארט תרפי, קריאטיב ארט תרפי.

רחל לב: בכל מקום בעולם, ואפילו באתר של יה"ד כתוב, טיפול בהבעה ויצירה.

קריאה: בין סוגריים.

רחל לב: בסוגריים.

רחל לב: בפי העם - טיפול באומנות.

רחל לב: זה לא סתם סמנטי.

רחל לב: כאשר אנחנו מוציאים את המילה אומנות מהשם של המקצוע, אנחנו בעצם הופכים את הטיפול בהבעה ויצירה כך שכל מורה עושה אותו.

רחל לב: כל מורה עוסקת גם במתן עזרה לילדים להתקדם.

אריה אלדד: את מוכנה להגדיר אומנות?

רחל לב: אומנות היא אומנות.

אריה אלדד: אם את לא יכולה להגדיר את זה, למה את אומרת שהבעה ויצירה לא כולל את זה?

רחל לב: הבעה ויצירה כוללת אומנות?

רחל לב: יכול להיות.

אריה אלדד: המורה משוכנעת שהילד שמדביק עטיפות של מסטיק עשה עבודת אומנות אדירה.

רחל לב: נפלא.

רחל לב: אני בעד זה.

אריה אלדד: אנחנו מתעסקים כאן בסמנטיקה ובסמנטיקה מהדרגה הירודה שלה.

אריה אלדד: כל אחד רוצה להגן על שם המותג שהוא מלמד והוא תולה בזה תיאוריות ואין בכך כלום.

אריה אלדד: תאמיני לי, כולם מתכוונים לאותו דבר, ואם אנחנו נטיל כאן מטבע ונחליט אם זה ייקרא כך או כך, זה לא יעלה ולא יוריד דבר.

אריה אלדד: כולם יודעים למה הכוונה, כולם יודעים במה אנשים מתעסקים, אז אחד נתן את התואר כך וכל אחד רוצה להגן על המותג שלו.

אריה אלדד: אלה כבר עניינים מסחריים ואנחנו צריכים להיזהר מכך.

הוד אורקיבי: אני ראש היחידה ללימודי שדה באוניברסיטת חיפה.

הוד אורקיבי: אני דוקטורנט באוניברסיטת לסלי.

הוד אורקיבי: אני רוצה לומר, ואני מצטט את מה שדוקטור שנון, מוטי ורבים אחרים אמרו, שהאומנות היא מהות המקצוע.

הוד אורקיבי: ניסיתי לברר בעצם למה הפך שם המקצוע מהשם שהיה לפני כן ובתיקון הראשון לתקנון האיגוד שהיום נקרא יה"ד, שהופקד אצל רשם העמותות בשנת 1985, שונה השם לאיגוד המחנכים-מרפאים באמצעות אומנויות – מוסיקה, דרמה, ציור ופיסול, תנועה ומחול – כדי להסביר מה הן האומנויות.

הוד אורקיבי: האומנויות מוגדרות כמה שנקרא דיפיין ארטס.

הוד אורקיבי: אי לכך ובהתאם לזאת השם טיפול בהבעה ויצירה ששונה, הוא שם אינקלוסיבי, הוא שם שמאפשר הרבה דברים אחרים שיכולים להיות הבעה ויצירה.

הוד אורקיבי: עשיתי מחקר באינטרנט, גם בארצות-הברית משום שהייתי שם עכשיו חודשיים במסגרת הדוקטורט, וראיתי שגם בארצות-הברית, גם בבריטניה וגם בדרום אפריקה, כאשר יש רישוי מסודר של זה אופיס אוף זה פרופשנס בניו-יורק, הם קוראים לזה לייסנס קריאטיב ארטס תרפיסט.

הוד אורקיבי: המילה ארטס נמצאת בכל הטייטלים השמורים של אנשי המקצוע.

הוד אורקיבי: אני חושב שהשם טיפול בהבעה ויצירה הוא לא באמת משרת את המקצוע מבחינת הייחוד שלו והמהות של המקצוע היא השימוש באומנויות.

אמיר שנון: מתי זה היה?

הוד אורקיבי: זה היה עד לשנת 1985.

הוד אורקיבי: אני יודע שהבעה ויצירה הוא תרגום של האקספרסיב אנד קריאטיב.

הוד אורקיבי: אני לא רוצה להיכנס בדיוק לשאלה למה זה שונה כי אני מאמין שיש פה מהלכים שהם קשורים גם לפוליטיקה אקדמית בארץ ואיזה תארים מעניקים מוסדות אחרים.

אריה אלדד: בעיקר זה.

אריה אלדד: וידאו הוא אומנות, קולנוע הוא אומנות, אוריגמי הוא אומנות, מקרמה הוא אומנות?

הוד אורקיבי: אבל לא מלמדים טיפול באמצעות אלא מלמדים פוטותרפיה.

הוד אורקיבי: אנחנו הרי מנסים להגן על המקצוע.

אריה אלדד: אנחנו כאן אומרים שעיסוק באומנות – ואני משתמש במונח שלך – יכול להיות כלי טיפולי יוצא מן הכלל אבל אנחנו לא מסוגלים לומר מהי אומנות, כי אחרת זה באמת שרירותי של מוסד כזה או אחר.

אריה אלדד: למה קולנוע הוא לא אומנות וספרות היא כן אומנות?

רחל אדטו: איפה נכנסת הביבליותרפיה?

רחל אדטו: אם יכניסו אחר כך עוד הרחבה של עוד מקצועות?

רחל אדטו: למשל, אני לא יודעת איפה נכניס את הטיפול בבעלי חיים ואם גם הוא ייכנס למסגרת הזאת כן או לא.

הוד אורקיבי: התקנות יכולות להגדיר כפי שהן מגדירות את תת-ההתמחויות.

הוד אורקיבי: שם המקצוע צריך להיות שם שמבטא את מהות המקצוע.

הוד אורקיבי: רבותיי, מהות המקצוע – וזה נאמר כאן על ידי כל היושבים – זה השימוש באומנויות בטיפול.

דליה בן-שושן: אני מוחה.

דליה בן-שושן: מהות המקצוע היא טיפול באומנויות.

הוד אורקיבי: אני באמת חושב שהפקעת המונח אומנויות הוא קריטי לאיחוד המקצועי, גם של בעל המקצוע וגם של מחזיק התעודה.

הוד אורקיבי: כפי שאמרתי, באנגליה קוראים לזה ארטס תרפיסט וזה על ידי ה-הלט' פרופשן קונסילס שמעניק שם רישוי ויש לו רישום מסודר, כאשר יש איזושהי מטריה ומתחת לזה יש ארט' פסיכותרפיסט, ארט' תרפיסט, דרמה תרפיסט ומיוזיק תרפיסט.

רחל אדטו: וכל דבר אחר שלא ייכנס בארבעת הדברים האלה, לא יוכל להיכנס לתוך המקצוע הזה.

הוד אורקיבי: אנחנו מנסים לייחד את המקצוע.

רחל אדטו: כמו שנכנס כאן עכשיו הביבליותרפיה, הוא לא ייכנס בהגדרה שלך כי הוא לא נכנס באף אחד מהקבוצות האלה.

הוד אורקיבי: ספרות נחשבת פיין ארטס, נחשבת אומנות יפה.

רחל אדטו: אבל היא לא מופיעה בהגדרה שלך.

הוד אורקיבי: למה?

הוד אורקיבי: טיפול באמצעות אומנויות.

הוד אורקיבי: אני מגדיר בתוך התקנות מה זה טיפול באמצעות אומנויות.

הוד אורקיבי: למעט יצירה, זה יכול להיות כל דבר אחר.

מוטי-מקס מקמורי: מה לגבי פסיכודרמה?

צבי איזיקוביץ: בעוונותיי אני הדיקן המקים של בית הספר לאומנויות בחיפה.

צבי איזיקוביץ: בפקולטה שלי היו הרבה מקצועות טיפוליים.

צבי איזיקוביץ: קראו לפקולטה, הפקולטה לרווחה ובריאות וזה היה רנג' מנרסינג ועבודה סוציאלית עד לטיפול בדיבור.

צבי איזיקוביץ: לכל המקצועות האלה יש בעיה משותפת – הם פרופסיות.

צבי איזיקוביץ: אתם צריכים לזכור שאין שום דבר דיסציפלינרי בטיפול באומנויות.

צבי איזיקוביץ: אני לא מטפל באומנויות ואני מסתכל על העסק הזה מבחוץ.

צבי איזיקוביץ: זה לא דיסציפלינה כמו שקרימינולוגיה ועבודה סוציאלית הן לא דיסציפלינה.

צבי איזיקוביץ: זה תחום של אפליקציה.

צבי איזיקוביץ: בהגדרתו תחום של אפליקציה הוא אינטר-דיסציפלינרי ואתם צריכים לקבל את העובדה שמה שפרופסור אדטו אמרה בהתחלה, דבר שמאוד דיבר אלי, שמדובר בדיני נפשות.

צבי איזיקוביץ: באינטר-דיסציפלינריות הזאת צריך לתת עדיפות ראשונה לכך שבמקרה של טיפול באומנויות או הבעה – אני לא נכנס לאינטרסים הסקטוריאליים האלה שמתבטאים בסמנטיקה, וסמנטיקה חשובה כי היא מייצגת אינטרסים סקטוריאליים ואני שומע אותם מסביב לשולחן.

צבי איזיקוביץ: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמדובר בדיני נפשות.

צבי איזיקוביץ: פירוש הדבר שאתם חייבים להוציא אנשים שמסוגלים לעסוק בתרפיה.

צבי איזיקוביץ: אומנות היא אמצעי לטיפול.

צבי איזיקוביץ: ראשית, הלב של המקצוע הוא טיפול ולא אומנות.

צבי איזיקוביץ: אומנות היא מתודולוגיה באמצעותה מבצעים טיפול.

צבי איזיקוביץ: לכן אני מוכרח לומר שאני מאוד קרוב לדעת הממסד או משרד הבריאות, שזה דבר נדיר אצלי, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת לא לאפשר לאנשים שאין להם מוכנות מינימלית בטיפול להיכנס למקצוע הזה.

צבי איזיקוביץ: מוכנות מינימלית לטיפול, פירוש הדבר, ואני אקרא בשם, וזה מאוד פשוט, זה פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך מיוחד, ייעוץ וריפוי בעיסוק.

צבי איזיקוביץ: אין שום בעיה עם הדברים האלה.

צבי איזיקוביץ: לעומת זאת, אני לא מתנגד שאנשים שהם היו מורים למוזיקה ורוצים להקריב את חייהם לטיפול באומנויות, יעשו תוכנית הסבה כמו שעושים בפסיכולוגיה ובעבודה סוציאלית.

צבי איזיקוביץ: אנחנו קיבלנו מהנדס חקלאות לעבודה סוציאלית אבל הוא עשה תוכנית הסבה של שנתיים וחצי, ל-ב.א.

צבי איזיקוביץ: נקודה אחרונה שרציתי להעלות.

צבי איזיקוביץ: אתם עכשיו הולכים להעביר חוק.

צבי איזיקוביץ: אל תעשו את הדבר שיהיה בכייה לדורות כמו בעבודה סוציאלית.

צבי איזיקוביץ: אל תאפשרו לאנשים עם תואר ראשון לטפל ולשחק עם הראש של האנשים.

צבי איזיקוביץ: אל תאפשרו את זה בחוק.

צבי איזיקוביץ: אנשים עם תואר ראשון צריכים לעשות סטג'.

צבי איזיקוביץ: תואר ראשון בקושי מספיק לעשות בייסיק נולג'.

רחל אדטו: הדוגמה שנתת הייתה מצוינת ואני בהחלט מסכימה לה.

רחל אדטו: אם אנחנו מתווכחים על נושא השם, מעניינת אותי דעתך.

צבי איזיקוביץ: אני חושב שבכל העולם טיפול באומנויות קיים.

צבי איזיקוביץ: אני לא מבין למה צריך את ההבעה ויצירה.

צבי איזיקוביץ: אתם תהיו מכוסים תכנית ואתם לא צריכים להיות מכוסים בסמנטיקות של השם.

צבי איזיקוביץ: אני חושב שהמאבקים האלה מסביב לשם רק מייצגים אינטרסים סקטוריאליים.

צבי איזיקוביץ: ארט תרפי וקריאטיב ארט תרפי קיים בכל העולם.

צבי איזיקוביץ: אני מסתובב בעולם ובבוסטון יש לי מנוי שנתי ואני הולך ללסלי כמו שאני הולך הביתה, אני הולך לכל מיני מקומות שיש בהם טיפול באומנויות וכולם קוראים לזה קריאטיב ארט תרפי.

צבי איזיקוביץ: מה רע בזה?

רחל אדטו: איך התרגום של הבעה ויצירה?

הוד אורקיבי: אקספרסיב אנד קריאטיב תרפיסט, אבל באנגלית זה מדבר על אופן הטיפול ולא על הטיפול בהבעה ויצירה.

צבי איזיקוביץ: זה קשור לנקודה הראשונה.

מוטי-מקס מקמורי: הסיבה בגינה שונה בזמנו השם של האיגוד ושל המקצוע הייתה בגלל שבעברית או בלשון העם המושג טיפול באמצעות אומנויות נתפס כטיפול באמצעות אומנות חזותית בלבד.

צבי איזיקוביץ: סיבות היסטוריות.

מוטי-מקס מקמורי: נכון.

מוטי-מקס מקמורי: זה שגור בפי העם ובעצם נוצר מצב שכל שאר הדיסציפלינות מצאו את עצמן מקופחות.

מוטי-מקס מקמורי: אני כן רוצה לחזור ולהדגיש את הנושא של האומנות כמהות המקצוע.

מוטי-מקס מקמורי: זאת אומרת, בלעדיה בעצם המקצוע הופך לפסיכותרפיה סוג ב'.

צבי איזיקוביץ: זאת המתודה הייחודית של הטיפול.

רחל אדטו: אחר כך אני רוצה לשמוע עוד מישהו שמגן על השם של הבעה ויצירה ושיאמר לנו למה דווקא השם הזה.

רחל אדטו: כלומר, מה עומד מאחורי השם.

חוה פרידמן: אני פסיכולוגית ראשית של משרד החינוך.

חוה פרידמן: אני רוצה לעגן את הדברים במציאות.

חוה פרידמן: המקצוע הזה עבר הרבה מאוד שינויים ובזמנו התחיל עם תארי ב.

חוה פרידמן: א.

חוה פרידמן: שונים והמטפלת באומנות הראשונה שאני העסקתי כמנהלת שירות פסיכולוגי לפני למעלה מעשרים שנים, הייתה מורה שלמדה אומנות אבל כך גם נראה – ואני לא מדברת אישית על בן אדם – העיסוק שלה.

חוה פרידמן: אני רוצה לחזק את הקולות כאן שמדברים על כך שמדובר בפסיכותרפיה.

חוה פרידמן: לעגן את זה במציאות.

חוה פרידמן: משרד הבריאות עם גברת ימימה גולדברג, הפסיכולוגית הארצית של המשרד, משרד הרווחה ומשרד החינוך, השירות הפסיכולוגי של משרד החינוך, הפסיכולוגי-ייעוצי, עוסקים היום בהתוויה של תוכנית טיפול בילדים נפגעי פגיעות מיניות שעל כך אחראי משרד הרווחה תקציבית אבל הטיפול הוא באחריות פרופסיונאלית בין-משרדית.

חוה פרידמן: אנחנו מדברים על ילדים נפגעי פגיעות מיניות שיטופלו על ידי הפרופסיה הזאת או כבר מטופלים.

חוה פרידמן: אנחנו מדברים על כך שלא מדובר רק בגופים ציבוריים שמחזיקים את המטפלים האלה כדוגמת תחנות לבריאות הנפש או כדוגמת משרד החינוך בתחום של החינוך המיוחד.

חוה פרידמן: אנחנו מדברים על מטפלים פרטיים ואנחנו נחליט כאן, זאת אחריות ציבורית, להסמיך אותם.

חוה פרידמן: אני רוצה לחזק מאוד את דבריך.

חוה פרידמן: זה קודם כל טיפול בנפשם של ילדים ומבוגרים.

חוה פרידמן: לאחר מכן באים הכלים, האמצעים והפרוצדורות.

חוה פרידמן: יש כאלה שקשה להם להיפרד מהטשטוש שבין הפן של עבודה חינוכית טיפולית לבין פסיכותרפיה.

חוה פרידמן: ולכן אני חושבת שצריך להחמיר במובן הזה בראייה קדימה.

חוה פרידמן: לא צריך לפגוע באנשים.

חוה פרידמן: בדומה לדיון הקודם, צריך לחשוב איך לא לפגוע באנשים שזה עיסוקם אבל בוודאי צריך להציב רף עליון ואני חושבת שהרעיון שה-ב.א.

חוה פרידמן: יהיה באמנות הוא בלתי נסבל.

חוה פרידמן: ה-ב.א.

חוה פרידמן: לא יכול להיות לא באומנות ולא במוזיקה.

חוה פרידמן: זה יכול להיות ב.א.

חוה פרידמן: באומנות עם השלמות מספקות בתחום של פסיכולוגיה, שזאת הדיסציפלינה הבסיסית.

צבי איזיקוביץ: מישהו ניגן כינור מכיתה ז'.

צבי איזיקוביץ: מה זה קשור?

רחל אדטו: יש הסכמה על זה שתיקבע מכסה של שעות הפסיכולוגיה וכל מה שכרוך בדברים האלה.

רחל אדטו: כלומר, לזה אתה מסכים.

צבי איזיקוביץ: אני מסכים.

צבי איזיקוביץ: לזה אני מסכים.

רחל אדטו: אין לכם התנגדות לדבר הזה שמישהו שהוא למד מוזיקה ויעשה את ה-600 שעות או את ה-700 שעות או מה שנקבע בפסיכולוגיה.

חוה פרידמן: השאלה מה ההשלמות שנדרשות ממנו לפני התואר השני.

חוה פרידמן: הטשטוש שמוצע כאן בקולות השונים, לאו דווקא בדיון, בין תואר באומנות ואחרי כן נחיה ונראה, או תואר במוזיקה ואחרי כן נחיה ונראה, זה תכף יהיה.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: אני חושבת שיש כאן הסכמה וקונצנזוס לגבי הדבר הזה שכן צריכה להיות החמרה בתנאים האלה.

רחל אדטו: כלומר, אני חושבת שכולם מבינים את המהות שהיטיב לבטא אותה פרופסור איזיקוביץ בנושא הזה.

רחל אדטו: צריך לא להרחיב את זה אלא באמת להגביל את התנאים בגלל החשיבות של הנושא.

רחל אדטו: לכן, יש קונצנזוס לגבי הנושא של מי זכאי לתואר.

רחל אדטו: כלומר, אחד המקצועות הטיפוליים שהוגדרו כרגע, על זה אין חילוקי דעות.

רחל אדטו: הוספנו את החינוך המיוחד ועושה רושם שגם על זה אין חילוקי דעות.

מירי רוזנבוים: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אם מישהו בא מהאומנות, איפה הטיפול שלו?

רחל אדטו: תני לי להשלים את הדברים שלמיטב הבנתי אחרי דיון של שעה וחצי יש עליהם קונצנזוס.

רחל אדטו: ההבנה שלי מרוח הדברים כאן היא שלגבי התארים שהם אינם תארים טיפוליים אלא תואר באומנות, במוזיקה או באחד הדברים המקבילים, צריך שתהיה השלמה לקראת התואר השני במספר שעות שייקבע על ידי המועצה להשכלה גבוהה או על ידי הגוף הרלוונטי לצורך העניין שיקבע מה מספר השעות הטיפוליות שצריך להשלים על מנת לקבל את התואר השני.

רחל אדטו: עכשיו תקני אותי ותאמרי לי איפה אני טועה.

רחל אדטו: לגבי השם אני מבינה שיש פה בעיה ואני עוד לא יודעת איך אנחנו נפתור אותה כרגע אבל אני רוצה שמישהו שחושב שהסיכום שלי עכשיו הוא לא ברוח הדברים, שיעיר את הערתו.

מירי רוזנבוים: לשם האיזון.

מירי רוזנבוים: אין לי ספק שהמקצוע הזה צריך לתת לו שהוא יהיה מעוגן חזק בחוק ושחס וחלילה חאפרים לא ייכנסו אליו.

מירי רוזנבוים: בסך הכל התחלת המקצוע הזה התחילה באומנות.

מירי רוזנבוים: אם אדם לא אומן, גם לא יהיה מטפל באומנות.

מירי רוזנבוים: אתם דורשים ממישהו שבא מאומנויות השלמה בתחום הפסיכולוגיה, וזה בסדר כך זה היה תמיד.

צבי איזיקוביץ: לא, זה לא היה תמיד.

מירי רוזנבוים: כך זה היה תמיד.

מירי רוזנבוים: זה קיים 15 שנים, אם לא יותר.

מירי רוזנבוים: כך יש לדרוש מכל מי שבא מתחום הטיפול, מינימום של שעות.

מירי רוזנבוים: שיהיה כאן מוסכם שהוא מתחום האומנויות.

צבי איזיקוביץ: מה זה מינימום?

מירי רוזנבוים: 60 שעות.

מירי רוזנבוים: אם הוא שרבט משהו, הוא מגדיר את עצמו כאומן ויש לו מה לומר.

צבי איזיקוביץ: הוא לא צריך להיות אומן.

צבי איזיקוביץ: הוא צריך שתהיה לו השכלה באומנות.

מירי רוזנבוים: זה מה שאתה חושב, אבל סליחה, אני חושבת אחרת.

מרקורי: לכן חשוב לנו הסעיף הזה, התנסות מעשית באומנות.

דליה בן-שושן: אני רוצה להתחבר למה שאמרה מירי, וזה גם באמת מה שעלה בהרבה ישיבות משותפות ולאורך השנים בוועדות האלה.

דליה בן-שושן: המקצוע הזה בא משני נדבכים זהים במשקלם של האומנות וזה גם היה אני חושבת הקונצנזוס ביחד עם משרד הבריאות לאורך כל השנים.

דליה בן-שושן: היה קונצנזוס שיש את שני החלקים האלה.

דליה בן-שושן: אני מצטערת שפרופסור שפייזר, שהייתה כאן באחת הישיבות, לא נמצאת כאן כדי לייצג את המשקל הנגדי למה שעולה כאן בוועדה על ידי אנשים שלהבנתי באים בעיקר מתחומי העבודה הסוציאלית והפסיכולוגיה.

דליה בן-שושן: מי שהיה בא מתחומי האומנות או מתחומי הטיפול בהבעה ויצירה, היה יכול להעלות ביתר אקדמיות את הטיעון הזה.

דליה בן-שושן: במקצוע של הבעה ויצירה, השימוש באומנויות הוא גם כלי וגם המהות.

דליה בן-שושן: זה לא רק כלי.

דליה בן-שושן: כאשר הולכים באמצעות, הופכים אותו רק לכלי.

דליה בן-שושן: זאת אומרת, אם רוצים מטריה, אז המטריה היא הבעה ויצירה כי ארט הוא ארט אינתרפי וארט אסתרפי.

דליה בן-שושן: אתה גם בעצם היצירה שלך מתרפא.

רחל אדטו: את מתייחסת עכשיו לשם.

דליה בן-שושן: גם לשם.

דליה בן-שושן: כן.

צבי איזיקוביץ: מה יהיה שם המכללה שלכם ב-לסלי?

צבי איזיקוביץ: תעני על השאלה הזאת.

דליה בן-שושן: הבעה ויצירה.

צבי איזיקוביץ: תודה.

צבי איזיקוביץ: סיימתי את טיעוניי.

דליה בן-שושן: אתם טיפול באומנויות מאתמול ואנחנו רק שלושים שנים פועלים כך ובארצות-הברית זה פועל כמה עשרות רבות של שנים.

צבי איזיקוביץ: זה לא לסלי.

צבי איזיקוביץ: אני מסתובב ב-לסלי.

דליה בן-שושן: אנחנו לסלי.

רחל אדטו: אל תנהלו את הדיון בן שלושים השנים ביניכם בתחום הזה.

דליה בן-שושן: כמו שאמרתי, ארט אינתרפי וארט אסתרפי, אנחנו יודעים על המון סיפורים של השימוש באומנות עצמה כאמצעי מרפא והאומנות, כמו שאמר פרופסור אלדד, יכולה להיות כל מיני דברים.

דליה בן-שושן: לכן חשבנו שזה קונצנזוס ואני רוצה לשם הגילוי הנאות לומר שאנחנו – וגם דוקטור שנון שמע את זה מאתנו – מוכנים להחמרות רבות אפילו, למרות שאני חושבת שחלק מהדרישות שלנו הן דרישות גבוהות מלכתחילה.

דליה בן-שושן: כאשר בא מישהו מתחומי האומנות, הוא נדרש להשלים פסיכולוגיה, וכשהוא מהתחום הפסיכולוגיה, הוא נדרש להשלים אומנות.

דליה בן-שושן: אני רוצה להעלות כאן הערה אינהרנטית שבעיניי היא כאילו איזשהו קונפליקט.

דליה בן-שושן: אם אתה רוצה ללמוד תואר שני בעבודה סוציאלית והאוניברסיטה דורשת שתבוא עם תואר ראשון עבודה סוציאלית או תעשה תוכנית הסבה של שלוש שנים, זה מובן לי לגמרי.

דליה בן-שושן: אבל כאן המקצוע מורכב.

דליה בן-שושן: זאת אומרת, כאן אני נותנת אפשרות למי שבא מפסיכולוגיה להשלים את האומנויות שהוא נדרש, אבל אני אומרת שמי שלא בא – ואני חושבת שזה נכון – מהתחום הטיפולי, בגלל שאני מבינה את המהות של החלק של האומנויות בתוך המקצוע הזה, אני נותנת לו אפשרות להשלים את הצדדים הפסיכולוגים.

דליה בן-שושן: אם אני נותנת את האפשרות הזאת, ואני מתחברת למה שאמרה קודם פרופסור אדטו, למה אני עושה את זה רק על האומנויות?

דליה בן-שושן: זאת אומרת, אם האפשרות הזאת כבר קיימת, למה אני עושה את זה רק על האומנויות?

דליה בן-שושן: אני אתך דוקטור שנון בעניין שלא ארבעה קורסים אלא אולי 12 קורסים.

דליה בן-שושן: כרגע אני לא נכנסת למה שהיה נהוג עד היום ולא על זה אני מדברת.

דליה בן-שושן: אני מדברת על משהו מהותי.

דליה בן-שושן: אתה אומר שאתה חושב שזה רק מקצוע טיפולי ואני ממש מתנגדת לזה, אבל אתה אומר שזה רק מקצוע טיפולי והאומנויות הוא ביי פרודקט, את זה אספנו בגינה.

דליה בן-שושן: המילה באמצעות נולדה לתוך המקצוע הזה, למיטב ידיעתי, עם המילה בעלי חיים.

דליה בן-שושן: זה לא סתם כי פתאום עם בעלי החיים אי אפשר היה לעשות את הטיפול בבעלי חיים כי זה עושה וטרינר אלא השתמשנו בבעלי חיים ועשינו עבודה נהדרת אבל השתמשנו באמצעותם כדי לעשות איזשהו ריפוי.

דליה בן-שושן: לא כך הדבר באומנויות.

דליה בן-שושן: באומנויות אתה עושה עבודה באמצעות האומנות, נכון, אתה ממשיג אותה ועושה את העבודה, אבל אתה גם עושה עבודה באומנות עצמה.

דליה בן-שושן: בכל זאת אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי שעות הכשרה מעשית.

דליה בן-שושן: אנחנו נתנו במהלך כל שלושים השנים שאנחנו פועלים בארץ בין 1,050 ל-1,200 שעות הכשרה מעשית בהן חויבו הסטודנטים בתוך מסגרת הלימודים.

דליה בן-שושן: אני לא חושבת ששמענו שהמסגרת הזאת לא נראתה למשרד הבריאות.

דליה בן-שושן: אמרת משהו בתחילת דבריך, ואולי הבנתי אותך לא נכון, שמספר השעות שנותנים היום של הכשרה מעשית אינן מספקות כדי להוציא מטפל מוסמך ראוי או משהו כזה.

דליה בן-שושן: יכול להיות שלא הבנתי את דבריך.

רחל אדטו: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה, אבל אני רוצה שלישיבה הקרובה משרד הבריאות וכל בעלי העניין – לסלי, אוניברסיטת חיפה, משרד החינוך – יעבירו לנו קודם לישיבה דף עמדה בשני דברים: דף עמדה שלהם לגבי השם וגם לגבי דרישות הסף עליהן דיברנו.

רחל אדטו: תאמרו אם יש איזה השגות לגבי דרישות הסף, הווה אומר, מה שנאמר כרגע, תואר באומנות עם השלמה של שעות, כן או לא.

אפרת הוס: אני מנהלת תואר מ.א.

אפרת הוס: בטיפול באומנויות לעובדים סוציאליים באוניברסיטת בן-גוריון.

אפרת הוס: זה יהיה קצת מחוץ לדבר הזה כרגע כי אני עובדת בתחום של עבודה סוציאלית אבל אני גם מטפלת מוסמכת באומנות.

אפרת הוס: אני רוצה לומר כאן

אפרת הוס: שאני חושבת שאנחנו מדברים על איזשהו ציר שהוא מאוד מאוד רחב וזה ציר תיאורטי.

אפרת הוס: אני מרותקת לשמוע את הוויכוח הזה כי זה הוויכוח שתמיד היה בתוך הטיפול, האם אומנות מרפאה או האם טיפול מרפא.

אפרת הוס: יש איזה ציר ויש כל מיני סוגים של תיאוריות לאורך כל הדרך של הציר הזה וטוב שיש הרבה תיאוריות וזה טוב שזה מגוון ורחב.

אפרת הוס: יחד עם זאת, אני רוצה להצטרף מאוד למה שאמר פרופסור איזיקוביץ אמר.

אפרת הוס: אני חושבת שזה מאוד חשוב קודם כל – וזה מתחבר למה שאתה אמרת – שלא תהיה כאן סכנה.

אפרת הוס: כלומר, שקודם כל יהיה טיפול ברמה הגבוהה ביותר ושהאומנות תעבוד בתוכו.

אפרת הוס: יחד עם זאת, אני חושבת ש-לסלי למשל פותר את הבעיה מאוד טוב על ידי זה שיש לו כל מיני סוגים של קורסים כמו הוראה יצירתית.

אפרת הוס: יש לכם כל מיני סוגים של רמות של שימוש והבעה ויצירה שמקבלים שם אחר ומקבלים דייברסיטי וזה מאוד חשוב לשמור על ה-דייברסיטי הזה.

רחל אדטו: לגבי העברת החומר.

רחל אדטו: אני אודה אם החומר הזה יגיע אלינו לא יום אחד לפני ישיבת הוועדה אלא קודם לכן כי אז נוכל להעביר את התגובות ונוכל ליידע ולא לעשות זאת ברגע האחרון, כך שאנשים ידעו מה אחרים חושבים ונוכל לעשות קרוס עם התגובות של בעלי העניין.

רחל אדטו: אנחנו עוד נודיע על מועד הדיון הבא.

רחל אדטו: חג שמח ותודה רבה.