ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 159, 2009-09-23 11:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים במיגון כלי רכב ביהודה ושומרון.

משה גפני: פנו אלי ראשי מועצות ביהודה ושומרון בנושא של מיגון כלי רכב שמתיישנים ולמעשה המיגון שלהם נופל בין הכיסאות, בין משרד הביטחון/פיקוד העורף, משרד האוצר, משרד החינוך, משרד התחבורה, אבל בעיקר משרד הביטחון/פיקוד העורף.

משה גפני: יותר נכון משרד הביטחון.

משה גפני: דיברתי עם נציגי המשרדים.

משה גפני: למעשה הבנתי שאין עדיין פתרון לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים בפיקוח נפש ולא משנה הדעה המדינית של כל אחד מאתנו תהא אשר תהא.

משה גפני: המציאות היא שאנחנו מדברים על פיקוח נפש בעיקר בנושא של החינוך והעיקר שבעיקר, החינוך המיוחד.

משה גפני: נוסעים ילדים בכלי רכב שאין להם מיגון או שהמיגון איננו תקין.

משה גפני: היה צריך לאשר תקציב לעניין הזה אבל הדבר לא נעשה ולכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה כאן.

יעקב אדרי: למה אתה מציין את החינוך המיוחד?

יעקב אדרי: זה נכון לגבי כל החינוך.

משה גפני: אמרתי החינוך המיוחד על אחת כמה וכמה, בגלל שאם חס וחלילה יש פיגוע או משהו, מצבו של ילד בחינוך המיוחד יותר קשה מאשר מצבו של ילד רגיל, ולא שהמצב של הילד הרגיל הוא קל.

משה גפני: דיברתי על החינוך בכלל, אבל החינוך המיוחד על אחת כמה וכמה.

פנחס ולרשטיין: אנחנו נצמדים לנתונים ולעובדות של פיקוד העורף.

פנחס ולרשטיין: אין לנו שום מחלוקת אתם בנושא הזה ואני גם לא מתכוון להרחיב כאן כרגע את כל צורכי הביטחון שכולם כרגע מוקפאים בישובים.

פנחס ולרשטיין: כדי שנבין, כאשר אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על חליפת המיגון.

פנחס ולרשטיין: המסיע - קרי, בדרך כלל הרשות - הוא זה שאמור לקנות את האוטובוס או את ה-ואן בנושא של חינוך מיוחד והמדינה נותנת את חליפת המיגון.

פנחס ולרשטיין: גם בנושא הזה אין לנו מחלוקת, ותיארת את זה נכון.

פנחס ולרשטיין: לדעת פיקוד העורף חסר כרגע – ברגע שאני מדבר אתכם – 87 מכוניות קטנות שמיועדות להסעות בחינוך המיוחד, מתוכן כ-40 – עוד מעט פיקוד העורף ייתן את המספר המדויק – מחייבות מעלות למכונית כדי להעלות נכה שזקוק לכיסא גלגלים.

פנחס ולרשטיין: אלה מכוניות שהיום חייבים אותן כאשר עד סוף 2009 המכוניות האלה יורדות מהכביש ללא רשיון, וזה אמור גם לגבי אלה שקיימות.

פנחס ולרשטיין: בנוסף לזה אנחנו מדברים על סדר גודל של 43 אוטובוסים.

פנחס ולרשטיין: אם בחינוך הרגיל מאשרים לנסוע באוטובוס בן 10 שנים, כאן הרחיבו לנו את התקופה ל-15 שנים וגם ה-15 שנים מסתיימות ב-1 בינואר הקרוב ואנחנו נהיה עם 43 אוטובוסים שאסור להם לנוע.

פנחס ולרשטיין: יש כאן פרדוכס כי אוטובוס ממוגן ירי נוסע בעצם עם 4 טון יותר, כלומר, הבלאי שלו גדול יותר, אבל כדי לחסוך כסף החליטו שיהיו 15 שנים ולא פחות.

יעקב אדרי: התחזוקה עולה יותר.

פנחס ולרשטיין: לא, נגיד שהתחזוקה עולה יותר, כי אי אפשר לעשות בו הסעות מיוחדות ואי אפשר כל מיני דברים, אבל בסופו של דבר החלוקה היא שאת התחזוקה נותן משרד החינוך וזה מסתדר.

פנחס ולרשטיין: בעצם כיום יש בעיה עם חליפות המיגון למכוניות.

פנחס ולרשטיין: הייתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה והוא קבע סכום שלא עומד בציפיות, סכום של 25 מיליון שקלים אבל הוא לא אמר מי נותן את הסכום הזה ולכן כולם מתנערים.

משה גפני: 25 מיליון שקלים.

פנחס ולרשטיין: מיידית למיגון שזה קצת פחות ממיגון כל ה-ואנים.

פנחס ולרשטיין: כ-30 מיליון שקלים אנחנו צריכים למיגון ה-ואנים.

פנחס ולרשטיין: הוא אישר 25 מיליון שקלים.

פנחס ולרשטיין: משרד הביטחון, אליו פנינו, אומר שהכל טוב ויפה, אבל אם לא ייתנו לו כסף מיוחד, הוא לא הולך לנושא הזה.

פנחס ולרשטיין: אנחנו נופלים בין הכיסאות.

פנחס ולרשטיין: לעניות דעתנו זה צריך להיות במשרד הביטחון אבל לא תפקידנו לקבוע איפה הדבר הזה נמצא.

אלי אוסקוזידו: חשוב שתדגיש מי נתן עד היום את הכסף כי זה לא משהו חדש.

משה גפני: מי נתן עד היום את הכסף?

אלי אוסקוזידו: משרד הביטחון.

פנחס ולרשטיין: מאז היה הסכם ברודט והיו כל מיני שותפויות.

פנחס ולרשטיין: אני לא רוצה להיכנס לתמונה, אבל אתה צודק.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים על פי רוב לא עוסקים, אלא אם כן מישהו מתפרץ, בהיסטוריה.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה קורה היום ואיך אפשר לפתור את הבעיה.

פנחס ולרשטיין: פיקוד העורף דורש 100 ומשהו מיליון שקלים.

פנחס ולרשטיין: המנכ"ל אישר, מתוך הדרישה, 25 מיליון שקלים אלא שהוא לא הצביע על סעיף תקציבי במשרד הביטחון לנושא הזה ולכן בפועל שום דבר לא קורה.

פנחס ולרשטיין: בהערת ביניים.

פנחס ולרשטיין: אני מפציר בכם לקבל את ההחלטה מהר כי בגלל בעיה טכנית מסוימת החל מאוקטובר אי אפשר יהיה לייבא לארץ את האוטובוסים שעברו את האב-טיפוס למיגון יותר.

אלי אוסקוזידו: יורו 5.

פנחס ולרשטיין: כן.

פנחס ולרשטיין: עוברים ליורו 5.

פנחס ולרשטיין: כלומר, אי אפשר למשוך כי אז צריך לעשות אב-טיפוס חדש וזה ייקח שלוש שנים למגן מכוניות חדשות.

יעקב אדרי: אתה אמרת שזה משרד הביטחון, אבל אני מבין שבכל זאת היו שותפים לעניין הזה.

יעקב אדרי: היום יש נוסחה לעניין הזה?

פנחס ולרשטיין: לא.

פנחס ולרשטיין: אין נוסחה.

אלי אוסקוזידו: יש דרישה ומכאן נוגע כל העניין.

אלי אוסקוזידו: פיקוד העורף, הצבא, דורש להסיע בממוגני ירי.

אלי אוסקוזידו: הנושא נופל בין הכיסאות.

אלי אוסקוזידו: האם את החליפה צריך לתת משרד הביטחון או לא.

יעקב אדרי: אני שואל האם יש היום נוסחה לרכישת אוטובוס.

אלי אוסקוזידו: עם רכישת אוטובוס אין בעיה כי המועצה רוכשת את האוטובוס אבל הבעיה היא של חליפת מיגון ירי, אותה צריך לתת או משרד הביטחון או משרד החינוך.

יעקב אדרי: מי נתן אותה עד היום?

אלי אוסקוזידו: משרד הביטחון.

פנחס ולרשטיין: אני אענה לך בצורה מסודרת למרות ההיסטוריה.

יעקב אדרי: למה לא להמשיך עם אותה נוסחה?

פנחס ולרשטיין: בזמנו משרד הביטחון קיבל כספים מסוימים כמו לגדר.

פנחס ולרשטיין: בסוף זה היה תקציב משרד הביטחון.

פנחס ולרשטיין: בשלב מסוים האוצר אמר הרי שלכם לפניכם ואין לכם תקציב, והכניס את הגדר והכניס את כל הדברים, לטענתו, פנימה וכאן הוויכוח.

פנחס ולרשטיין: כלומר, זה שבפעם שעברה את הגדר או חלק מהמרכיבים הוא קיבל תוספת בגינם, יכול להיות שזה נכון, ואני ודאי לא זה שצריך לענות מאיפה הכסף הזה הגיע, אבל הם טוענים שברגע שנתנו לנו את הסכום הכולל, זה לא כלל את זה.

פנחס ולרשטיין: דבר שהוא מאוד ברור הוא שחידוש הרכב, קרי, ההתייצבות וההסעות, משרד החינוך נותן, ומשמעותית זה נטל גדול על משרד החינוך והוא עומד בזה.

יעקב אדרי: מה הסכום שהיום הוא חיוני?

אלי אוסקוזידו: מאה מיליון שקלים.

פנחס ולרשטיין: תקציב פיקוד העורף, גם לגבי היכולת לבצע ב-2009, אנחנו צריכים את ה-100 מיליון שקלים.

פנחס ולרשטיין: אם נקבל בין 25 ל-30 מיליון שקלים, אנחנו מסוגלים לבצע.

פנחס ולרשטיין: האמת היא שאי אפשר לבצע יותר בשנה הזאת.

משה גפני: זה ברור לגמרי.

אורי אורבך: מה צפוי בשנה הבאה?

אורי אורבך: יש לכם צפי?

פנחס ולרשטיין: כן.

פנחס ולרשטיין: ה-100 מיליון שקלים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה חילק לארבע שנים.

פנחס ולרשטיין: הוא אמר ארבע שנים, כל שנה 25 מיליון שקלים ואנחנו נהיה בפער חדש אלא אם כן השלום יפרוץ ונוכל לוותר על המכוניות הממוגנות.

משה יוגב: צריך לזכור שיש גם אוטובוסים של אגד ו-דן שמישהו צריך לתת את הדעת גם עליהם.

משה יוגב: אותם אנחנו לא מייצגים אבל גם הם צריכים להיות ממוגנים.

משה גפני: הם ממוגנים.

אלי אוסקוזידו: בתוך התקציב הזה.

משה יוגב: גם הם בתוך התקציב.

ציון פיניאן: בתוך ה-25 מיליון שקלים?

פנחס ולרשטיין: לא, לא ב-25 מיליון שקלים, אבל הם בתוך ה-100 מיליון והם קיבלו בשנה שעברה כך שכרגע המצב שלהם טיפה יותר טוב.

יעקב אדרי: זאת אומרת, דוחים אותם לשנה הבאה.

פנחס ולרשטיין: ל-2010.

משה גפני: אגד ו-דן שנוסעים ביהודה ושומרון, גם הם קשורים לנושא בו אנחנו דנים עכשיו?

פנחס ולרשטיין: לא.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: הם במאה מיליון שקלים.

פנחס ולרשטיין: לא ב-25-30 מיליון שקלים אלא ב-100 מיליון.

משה יוגב: הדבר החשוב ביותר הוא שאחרי שתיפתר בעיית ה-100 מיליון, שיהיה תקצוב שנתי, שאת החידוש השנתי לא יצברו עוד הפעם.

משה יוגב: הרי בפעם הראשונה, כאשר באו לעשות את כל המסה, כאשר התחילה המלחמה ב-2000, לקחו מהגורן ומן היקב וכולם השתתפו, אבל אחרי שעברו כמה שנים, אם היו מחדשים כל שנה.

משה יוגב: לא עשו את זה.

משה יוגב: מה שאתה אומר מכאן ולהבא, זה חשוב כי אחרי שיפתרו את נושא ה-100 מיליון, מכאן ולהבא צריך לראות את הצרכים השנתיים המתחדשים.

משה גפני: פיקוד מרכז.

משה יוגב: אם משיתים עליהם את התשלום, הם לא כל כך בקלות יאמרו שייסע מיגון ירי.

משה יוגב: יכול להיות שיש היום קווים שבמצב הנוכחי ניתן להסיר את הדרישה לאוטובוס מיגון ירי, ואני מבין את הסכנה.

משה יוגב: אלה הרי הילדים שלנו והנכדים שלנו, אבל יכול להיות שיש קווים שיפתרו גם חלק מהבעיה אם יש רק 25 מיליון מתוך 100 מיליון כך שיאמרו שקו זה וזה אנחנו מוותרים או שחוזרים, וזה יותר זול כרגע, במצב הנתון, לליווי.

משה יוגב: במצב הנתון, אם אין אוטובוסים ממוגני ירי, חוזרים למצב שג'יפ ליווה אוטובוס.

דודו לוי: פיקוד מרכז עובד על העניין הזה ובשנתיים האחרונות אנחנו קיבלנו הודעות מפיקוד מרכז על קווים מסוימים שהוא משחרר אותם ממיגון.

אבי עובד: לשאלה הכללית, על מה מדובר.

אבי עובד: מדובר על 12 מיליון שקלים - ואני מדבר רק על תמונת מצב - במשך ארבע השנים הקרובות, על מנת לצמצם את הפער הקיים עכשיו.

אבי עובד: כרגע המשק הזה בסוג של קריסה.

אבי עובד: כלומר, לצורך העניין, לכל הרכבים הממוגנים שהם לא אוטובוסים – ולא משנה כרגע איזה סוג אוטובוס - כל הרכבים האלה עברו כבר את שנת התוקף שלהם לצורך העניין.

אבי עובד: כלומר, הם צריכים לרדת מהכביש.

אבי עובד: לגבי אוטובוסים, לא לגבי כולם.

אבי עובד: אנחנו מדברים נכון להיום על 90 מיליון שקלים על מנת ליישר קו בשנת 2009.

משה גפני: למה 90 מיליון שקלים?

משה גפני: איך ירד הסכום?

אבי עובד: לא ירד.

אבי עובד: 90 מיליון שקלים הם ל-2009.

אבי עובד: נכון לסוף השנה הזאת.

אבי עובד: כלומר, גם אם התקציב יתקבל ל-2010, צריך להוסיף כאן עוד 20 מיליון שקלים וזה מה שנקרא משק שהוא מתגלגל, הוא חי ונושם כל הזמן והוא דינאמי.

אבי עובד: בסך הכל אנחנו מדברים על הסכומים האלה כאשר הסכום המיידי הוא 90 מיליון שקלים ולטעמי לא פחות מהסכום הזה.

משה גפני: מתי אתם נותנים את ה-25 מיליון שקלים?

אבי עובד: אני פיקוד העורף.

אבי עובד: נכון שאני שייך לצה"ל ולמשרד הביטחון.

אבי עובד: אני לא מחליט על כך.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: משרד הביטחון לא שלח לישיבת הוועדה מישהו שמחליט?

אבי עובד: את זה צריך לשאול את משרד הביטחון.

קריאה: לא.

משה גפני: יש העברות של משרד הביטחון היום?

ליאת ניקריטין: כמו ששמענו, אלוף פיקוד מרכז הוא זה שקובע את הצירים הממוגנים בהם צריך לנסוע.

ליאת ניקריטין: לטעמנו לא יכול להיות שמשרד הביטחון מסיים את האחריות שלו לנושא ואומר שהוא קובע שמישהו אחר ישלם, כמו שנאמר כאן.

ליאת ניקריטין: לראייתנו צריך שמשרד הביטחון גם יממש ויראה לפניו לא רק סמכות לקבוע אלא גם צריך להיות איזשהו תג מחיר, איזושהי אחריות, ויתקצב את הנושא.

ליאת ניקריטין: באמת חסר לי כאן נציג של אגף התקציבים של משרד הביטחון שייתן את ההתייחסות שלו לנושא.

ליאת ניקריטין: בדיוני התקציב שהיו בממשלה בחודש מאי, וכולנו ליווינו אותם ומכירים אותם, משרד הביטחון העלה דרישות בהיקף של מיליארדי שקלים בהרבה מאוד נושאים.

ליאת ניקריטין: בסופו של דבר גם קיבל משרד הביטחון תוספת של כ-2-2,5 מיליארד שקלים לתקציב.

ליאת ניקריטין: הנושאים האלו לא היו בסדרי עדיפויות שמשרד הביטחון העלה.

משה גפני: לא הבנתי.

ליאת ניקריטין: אני אומרת שמשרד הביטחון הוא הגורם המקצועי שאחראי.

משה גפני: כן, את זה שמעתי אבל לא הבנתי.

משה גפני: תסבירי את מה שאת אומרת.

משה גפני: משרד הביטחון חושב שזה לא פיקוח נפש?

ליאת ניקריטין: את זה כדאי לשאול את משרד הביטחון, האם הוא חושב שזה לא נושא מספיק חשוב ולכן הוא לא נכלל בסדר העדיפויות שלו.

משה גפני: אם כן, מה אומר משרד האוצר?

משה גפני: מה העמדה שלכם?

ליאת ניקריטין: אנחנו גם ממתינים לדיון נוסף אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שבזמנו חשב אולי על פתרון כאשר כמה משרדים הנוגעים בדבר באמת יעשו איזושהי תוכנית.

ליאת ניקריטין: אנחנו מחכים לדיון אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

משה גפני: מתי אמור להתקיים הדיון?

ליאת ניקריטין: אני לא יודעת.

ליאת ניקריטין: אני מניחה שהוא ייקבע בקרוב.

ליאת ניקריטין: אנחנו גם ממתינים לראות את ההתייחסות של משרד הביטחון ולדעת מה הוא אומר.

ליאת ניקריטין: כרגע משרד הביטחון לא אומר שהוא מוכן לשים תקציב מסוים בנושא.

ליאת ניקריטין: כבוד היושב-ראש, בשולי הדברים אני רוצה לומר שבנושאים של הסעות של החינוך, משרד האוצר כן העלה פתרון מסוים שדיבר על אוטובוסים ממוגנים שנמצאים בפיקוד צפון וכיום תודה לאל יש פחות צורך בהם, ואז כדאי להעביר אותם ליהודה ושומרון.

קריאה: זה נעשה.

ליאת ניקריטין: משרד האוצר הסכים לרכוש אוטובוסים חדשים במקום אותם אוטובוסים כדי לפנות את אותם אוטובוסים ולהעביר אותם ליהודה ושומרון.

אבי עובד: הנתון הזה נלקח בחשבון.

פנחס ולרשטיין: תמונת המצב היא בהנחה שאוטובוסים של הצפון יעברו לפיקוד מרכז.

משה גפני: והם יעברו?

קריאה: עברו.

אבי עובד: חלקם עברו וחלקם בדרך.

משה גפני: אז צריך פחות כסף.

קריאה: לא.

פנחס ולרשטיין: בהנחה שנקבל אותם חינם, יש פה גם שטיקים.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בעניין הזה?

משה יוגב: אנחנו רוצים לשבח את משרד החינוך ואני אומר שהוא באמת את חלקו נותן כל השנה בזה שהוא משלם את ההסעות כולל את העלות.

משה יוגב: משרד החינוך נותן את התשלום השוטף שלו בהסעות, גם את העלות של המיגון.

משה גפני: אני יוצא עצוב מהדיון הזה.

אלי אוסקוזידו: באנו אופטימיים היות והבנו שהיושב-ראש לקח את זה על עצמו.

משה גפני: כן.

משה גפני: נכון.

אלי אוסקוזידו: אנחנו לא רוצים לחכות לרגע שנאמר אמרנו לכם וראו מה קרה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב של פיקוח נפש וברור לחלוטין שברגע שפיקוד העורף אומר שצריך לנסוע ברכבים ממוגני ירי, חייבים לנסוע ברכבים ממוגני ירי.

משה גפני: בעניין הזה אין ספקות.

משה גפני: הוא לא אומר את זה בגלל שהוא רוצה שיוציאו יותר כסף אלא מכיוון שהוא סבור, והוא הגוף המקצועי בעניין הזה, שמדובר בסכנה מיידית וכך צריך לנהוג.

משה גפני: הממשלה נוהגת כאן באופן החמור ביותר שאפשר לומר על ממשלה מסודרת.

משה גפני: הממשלה אומרת: תדעו לכם שאסור לילדים שלכם לנסוע במקומות הללו, אסור לנסוע בלי רכבים ממוגני ירי, אבל הממשלה אומרת גם שהיא לא מתקצבת את זה.

משה גפני: זה מה שהממשלה אומרת.

משה גפני: הממשלה אומרת שמישהו אחר ייתן את התקציב, שזה יילקח מתקציב אחר וכולי.

משה גפני: המצב הזה הוא בלתי נסבל לחלוטין.

משה גפני: אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש להוציא מכתב למנכ"ל משרד הביטחון ולמנכ"ל משרד ראש-הממשלה ותאמר להם שקיימנו דיון בעניין הזה ואנחנו רואים בחומרה רבה את התהליך, ושגם אין תשובות.

משה גפני: אף אחד לא נותן תשובות.

משה גפני: כולם אומרים שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה הודיע על 25 מיליון שקלים שייתנו וגם אם הוא לא היה מודיע, מה זאת אומרת?

משה גפני: המדינה אומרת ששם צריכים להיות רכבים ממוגני ירי ולכן חייבים לתקצב את זה.

משה גפני: זה שמשרד הביטחון לא הביא את זה ברשימת הצרכים שלו, אני רואה את זה בחומרה הגדולה ביותר מכל מה שנאמר כאן.

משה גפני: נציגת משרד האוצר אומרת שמשרד הביטחון כלל לא העלה את זה.

משה גפני: במכתב למנכ"ל משרד הביטחון אני מבקש לציין את העובדה הזאת שבכלל לא עלתה דרישה.

משה גפני: זה חוסר אחריות מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: אנחנו מבקשים תשובה בתוך שבוע.

משה גפני: אנחנו מבקשים תשובה ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה ומבקשים תשובה ממנכ"ל משרד הביטחון.

משה גפני: אם לא נקבל תשובה משביעת רצון, אני לא מאיים בשום דבר, אבל הוועדה תדאג לשמור על כבודה, במיוחד כאשר מדובר בפיקוח נפש.

משה גפני: שייקחו את זה בחשבון גם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה וגם מנכ"ל משרד הביטחון.

משה גפני: אם הייתה באה הממשלה והייתה אומרת שלא מגיע הכסף הזה או שאין בו צורך, בסדר, זה כבר דיון אחר, זה כבר דיון ציבורי, אבל אם הממשלה אומרת שחייבים את זה בגלל שצריך למגן את הנסיעות של הילדים - כל העברה שתהיה כאן, אנחנו נתחיל לבדוק.

משה גפני: נבדוק העברות של שרים בממשלה או העברות לכל מיני דברים אחרים, כמו הטבות שיש לעובדי משרד הביטחון, כי אולי במקום לתת להם, אנחנו נבקש קודם שייתנו לרכבים ממוגני ירי.

משה גפני: אני מבקש, כאמור, שיצא מכתב דחוף למנכ"ל משרד ראש-הממשלה למנכ"ל משרד הביטחון.

משה גפני: אנחנו מבקשים לקבל תשובה תוך שבוע.

משה גפני: אם התשובה לא תהיה משביעת רצון, אנחנו נתכנס – אנחנו הרי מתכנסים כל הזמן – ונצטרך להתייחס לנושא הזה בחומרה רבה.

משה גפני: תודה רבה.