ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 15, 2009-11-03 10:00

מאיר שטרית: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מאיר שטרית: אני שמח שנמצאים איתנו פה ראשי האקדמיה הלאומית למדעים.

מאיר שטרית: אני מציע שניגש לנושא.

מאיר שטרית: היום אנו דנים בדוח האקדמיה לשנת 2009.

מאיר שטרית: זה הדוח שהוגש לכנסת לפי התקנות הקיימות היום.

מאיר שטרית: אני מציע שהאקדמיה תציג את הדוח.

מנחם יערי: תודה.

מנחם יערי: מבחינתי, זוהי הזדמנות חגיגית, משום שאנחנו נמצאים כרגע בתחילתם של אירועים לציון 50 שנות האקדמיה.

מנחם יערי: בשלהי שנת 1959 הוקמה האקדמיה.

מנחם יערי: כעת אנחנו בדיוק 50 שנה לאחר מכן.

מנחם יערי: האקדמיה תציין את היובל הזה בסדרה של פעילויות מדעיות ואחרות.

מנחם יערי: אני שמח שניתנה לנו האפשרות והזכות לבוא לבית הנבחרים של מדינת ישראל, ולהציג את פועלה של האקדמיה בימים אלה.

מנחם יערי: התקנון של האקדמיה אושר לראשונה בממשלת ישראל ביום ה-13 בספטמבר 1959, וזה אפשר את הכינוס הראשון של האקדמיה עצמה.

מנחם יערי: החברים הראשונים באקדמיה היו חברי הוועדה המכינה, שמנו 15-20 איש מבחירי החוקרים דאז.

מנחם יערי: זה היה ב-27 בדצמבר 1959.

מנחם יערי: חודשיים לאחר מכן התאספה האספה הכללית הראשונה של האקדמיה.

מנחם יערי: אני רוצה להזכיר שהיו"ר באותה ישיבה היה ראש הממשלה, דוד בן גוריון.

מנחם יערי: תחת שרביטו התקיימה האסיפה והבחירות הראשונות לנשיא וסגן נשיא האקדמיה.

מנחם יערי: הנשיא הנבחר היה פרופ' מרטין בובר, וסגן הנשיא היה פרופ' קציר ממכון ויצמן.

מאיר שטרית: אתה לא היית בישיבה הזו.

מנחם יערי: לא, אבל הייתי בלימודי דוקטורט.

מאיר שטרית: בטח מאיר היה.

מנחם יערי: קצת פחות משנתיים לאחר מכן, ביוני 1961, קיבלה הכנסת את חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, והוא שמכונן את האקדמיה מבחינה החוקית והרשמית.

מנחם יערי: האקדמיה פועלת מאז בכפוף לחוק הזה.

מנחם יערי: אני אשתדל לבנות את דבריי על פי הדרישות והמטלות שהחוק הזה מטיל על האקדמיה.

מנחם יערי: מהן מטרות האקדמיה על פי החוק משנת 1961?

מנחם יערי: המטלה הראשונה היא לרכז בתוכה מטובי החוקרים בישראל.

מנחם יערי: אני חושב שבזה עמדנו.

מנחם יערי: האקדמיה מונה היום 100 חברים, מתוכם 55 בחטיבה למדעי הטבע ו-45 בחטיבה למדעי הרוח.

מנחם יערי: בין ה-100 האלה יש 4 מקבלי פרס נובל ועוד 4-5 מקבלי פרסים בינלאומיים ברמה דומה לפרס נובל.

מנחם יערי: כלומר, את הדרישה של "טובי החוקרים" האקדמיה ממלאת.

מנחם יערי: באשר לפרסים הישראלים, ניתן למצוא בין החוקרים מקבלי פרס ישראל, פרס רוטשילד, פרס וולף, פרס אמת וכו'.

מנחם יערי: עשרות מבין חברי האקדמיה הם בעלי פרסי ישראל.

מנחם יערי: כלומר, האקדמיה מרכזת בתוכה מטוביה המדענים והחוקרים של ישראל.

מנחם יערי: יש גם נקודות תורפה.

מנחם יערי: העיקרית שבהן, היא שבאקדמיה היום חברות 8 מדעניות בלבד.

מנחם יערי: הדבר הזה טעון תיקון.

מנחם יערי: זה לא לגמרי פשוט.

מאיר שטרית: מה הקריטריון למינוי חבר באקדמיה?

מנחם יערי: זה לא קריטריון.

מנחם יערי: זו פרוצדורה.

מנחם יערי: יש להציע את אותו מדען או את אותה מדענית לחברות באקדמיה.

מנחם יערי: קודם ההצעה מובאת לדיון בחטיבה, שאליה אמור אותו חוקר להצטרף.

מנחם יערי: בחטיבה הדבר צריך להיות מאושר ברוב של שני שליש.

מאיר שטרית: יש תנאי סף?

מאיר שטרית: האם אפשר להמליץ על כל אחד?

מנחם יערי: אין תנאי סף.

מנחם יערי: בתקנון יש הגדרה של מי שהוא חבר בפוטנציה.

מנחם יערי: מדובר באיש מדע תושב ישראל.

אברהם מיכאלי: אז איך זה שיש רק 8 נשים?

מנחם יערי: האקדמיה היא חבורה די זקנה.

מאיר שטרית: האם זה לא כך בכל העולם?

מנחם יערי: זה דומה מאוד בכל העולם.

מנחם יערי: לכן, היא מבטאת במניין החברים שלה את ההישגים המדעיים של ישראל מלפני 25 שנה.

מנחם יערי: ההתפתחות של האקדמיה בישראל היתה בשנים הראשונות של המדינה יותר בצד הגברי.

מנחם יערי: אנחנו מודעים לכך.

מאיר שטרית: בתחילת הדרך הרב מימון הציע לבין גוריון להקים סנהדרין חדש.

מאיר שטרית: התלמוד אומר שחברי הסנהדרין צריכים להיות 70 זקנים עשירים, דוברי 70 לשון ושונאי בצע.

מאיר שטרית: בן גוריון אמר לרב מימון: נניח שאני אמצא 70 זקנים, עשירים ודוברי 70 לשון, איפה אני אמצא שונאי בצע?

מאיר שטרית: הוא אמר לו: בשביל כסף תמצא הכל.

מנחם יערי: אבל בסנהדרין לא היו נשים.

מאיר שטרית: אני מדבר על הזקנים.

מאיר שטרית: אני חשבתי שהאקדמיה היא גוף שצריך להביא את מיטב המדענים של הארץ.

מנחם יערי: וכך עשינו.

מאיר שטרית: אם הקריטריון הוא לקחת את הטובים ביותר, אז אין מקום לייצוגיות.

מאיר שטרית: אם הבעיה היא ייצוגיות, אפשר להתחיל לעשות חלוקה: איקס אנשים מכל אוניברסיטה, איקס נשים, איקס ערבים, איקס רוסים וכו'.

מאיר שטרית: אני חושב, שהמטרה של האקדמיה המדעית היא להרים את המדע ברמה גבוהה מאוד.

מנחם יערי: עלתה הצעה באקדמיה לעשות העדפה מתקנת, כך שתיבחרנה יותר נשים.

מנחם יערי: המתנגדות הגדולות ביותר לתקנה הזו היו נשים.

מאיר שטרית: כי אז יגישו להן, שהן נכנסות בחסד ולא בזכות.

מנחם יערי: להן, זה לא פשוט.

מנחם יערי: יש עוד ליקויים.

מנחם יערי: 13 שנים לא היה פילוסוף חבר באקדמיה.

מנחם יערי: לפני שנתיים סוף-סוף נבחר פילוסוף, אבל גם הוא חצי פילוסוף.

מאיר שטרית: אפשר לשלוח לכם את שטייניץ.

מנחם יערי: אנחנו נצביע עליו.

מנחם יערי: אגב, השבוע הזה הוא השבוע היחיד שגם שר האוצר וגם המנכ"ל של משרד האוצר הם תלמידיי לשעבר.

מאיר שטרית: אני מבין, שהחוק לא קובע תנאי סף.

מנחם יערי: החוק אומר:

מנחם יערי: לרכז חברים מטובי אישי המדע תושבי ישראל.

מאיר שטרית: מה זה "טובי"?

מנחם יערי: את זה אנחנו יודעים.

מאיר שטרית: אם לפרוצדורה אין קריטריונים, אז היא פרוצה.

מאיר שטרית: אפשר למנות כל אחד.

מאיר שטרית: אם יש קריטריונים, היא פחות פרוצה.

מאיר שטרית: יכול להיות שכשעשו את חוק האקדמיה בתחילת הדרך היו צריכים לקבוע סטנדרט.

מאיר שטרית: אחרת, עולות הטענות על אי ייצוגיות, העדר נשים והעדר נציגים מאוניברסיטאות אחרות.

מאיר שטרית: כפי שאני התרשמתי, רוב רובם של הנציגים הם מהאוניברסיטה העברית.

מנחם יערי: מאותה סיבה שאמרתי קודם.

מאיר שטרית: חבר מביא חבר.

מאיר שטרית: אם זה בנוי על המלצות, אז יהיו יותר מדענים מהאוניברסיטה העברית שימליצו על חבריהם ולא על אנשים אחרים.

מנחם יערי: ממש לא.

מנחם יערי: פרופ' דויטש, מאוניברסיטת בר אילן, רוצה להגיב.

משה דויטש: העניין הזה של קריטריונים הוא קצת רופף.

משה דויטש: טוב זה אחד כזה שלא צריך קריטריונים בשביל לבדוק שהוא טוב.

משה דויטש: כולם מכירים בו שהוא משכמו ומעלה.

מאיר שטרית: למה מבר אילן יש רק אחד?

מאיר שטרית: האם יש רק אחד טוב מבר אילן?

אברהם מיכאלי: אולי לאותם מדענים אין מספיק יחסי ציבור?

משה דויטש: אם אתה בוחר רק לפי קריטריון של טוב, לכל השאלות האלה אין מקום.

מאיר שטרית: לכן, אם מטרת האקדמיה היא להרים את הרמה המדעית, צריך לשנות את החוק ולקבוע שלייצוגיות אין ערך בעניין הזה.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לבחור אנשים טובים, לייצוגיות אין מקום.

מאיר שטרית: כשאתה רוצה שחקני כדורגל טובים, אתה לוקח את כל השחקנים שיודעים להכניס גולים.

מאיר שטרית: כל היתר לא שווים.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה קבוצה טובה, אתה צריך שחקנים שיודעים להכניס גולים או להגן על השער.

קריאה: לא דוגמא טובה.

מאיר שטרית: זו דוגמה מצוינת.

מאיר שטרית: הלוואי וכל המדינה היתה מתנהלת כך שהכל מתנהל על פי יכולות וכישורים ולא על פי כל מיני ייצוגיות.

מאיר שטרית: אם היינו פועלים ככה, בכל דבר היינו מצטיינים.

מאיר שטרית: בכל מיני פינות בחברה הישראלית אתה רואה שנבחרים אנשים לאו דווקא על בסיס היכולת האישית שלהם.

מאיר שטרית: יכול להיות שפה המקום לשאול, האם אין מקום לשנות את החוק כדי שאף אחד לא ייפגע.

מאיר שטרית: אם אתה קובע קריטריונים ואנשים עומדים בקריטריונים, אף אחד לא יבוא בטענות על ייצוגיות.

מנחם יערי: זה מה שהחוק אומר היום.

מנחם יערי: החוק מדבר על טובי המדענים.

מנחם יערי: הוא לא מדבר על ייצוגיות.

מאיר שטרית: השאלה אם זה נכון לשנות את זה.

מנחם יערי: הדרך היחידה להעריך את רמתו המדעית של מדען היא שיפוט עמיתים.

מנחם יערי: זה מה שאנחנו עושים.

מנחם יערי: אין דרך אחרת במדע, לא במינוי של פרופסורים, לא במינוי של ראשי קרנות ולא במינוי של חברי אקדמיה.

מאיר שטרית: אני רק חידדתי נקודה, שבעיניי היא חשובה.

מנחם יערי: המטלה השנייה שהחוק מטיל על האקדמיה, היא לטפח ולקדם פעילות מדעית.

מנחם יערי: פה אני יכול להצביע על הצלחה.

מנחם יערי: האקדמיה הקימה את הקרן הלאומית למדע.

מנחם יערי: הקרן הלאומית למדע התחילה כזרוע למחקר בסיסי של האקדמיה הישראלית למדעים.

מנחם יערי: האקדמיה היא שפיתחה את הקרן, עד אשר הפכה להיות המכשיר העיקרי בישראל למימון ותמיכה במחקר מדעי על בסיס תחרותי.

מאיר שטרית: האם חוקר יכול להיות מכל מקום או רק מאוניברסיטאות?

מנחם יערי: מכל מקום.

מנחם יערי: מהאוניברסיטאות והמכללות.

מאיר שטרית: כלומר, חוקרים מהמכללות יכולים להגיש בקשות?

מנחם יערי: ודאי.

מנחם יערי: למיטב זכרוני, אפילו זה לא נחוץ.

מנחם יערי: אם אדם הוא חוקר והוא חושב שראוי שהקרן תתמוך במחקרו, הוא מגיש בקשה.

מנחם יערי: הבקשה לא נפסלת על בסיס של שיוך.

מאיר שטרית: אני שואל את השאלה, כיוון שהוגשה לי מצגת על ידי ראש מתאם ארגוני הסגל, פרופ' אשר יהלום, כאשר הטענה המרכזית בתוכה היא שהאקדמיה מחלקת תקציבים לפי גודלי המוסדות.

מאיר שטרית: אני מבין ממך, שזה לא נכון.

מאיר שטרית: אני מבין, שהחלוקה היא תחרותית על בסיס בקשות.

מאיר שטרית: אם זה נכון, כל המצגת מיותרת.

אשר יהלום: אני ארחיב את הדיבור אחרי כן.

מנחם יערי: הקמת הקרן היא ביצוע של המטלה שהחוק מטיל על האקדמיה.

מנחם יערי: הקרן היום היא המכשיר העיקרי במדינת ישראל לתמיכה ומימון מחקר מדעי-תחרותי.

מנחם יערי: סדר היום של התמיכה הזו הוא 65,000,000 דולר לשנה.

מנחם יערי: לשם השוואה, ארצות הברית, הגדולה ממדינת ישראל פי 50, מקצה למחקר מדעי-תחרותי 65 מיליארד דולר.

מנחם יערי: כלומר, מדינה שהיא פי 50 בגודלה מישראל מקצה פי 1,000 למחקר בסיסי-תחרותי.

מנחם יערי: הנושא הבא שאני רוצה לעמוד עליו, הוא התפקיד השלישי שהחוק מטיל על מנחם יערי: הייעוץ לממשלה ולמקבלי החלטות בישראל, בסוגיות שיש להן זיקה מדעית.

מנחם יערי: זו פעילות מאוד מקובלת באקדמיות.

מנחם יערי: זו מטלה שמאוד מקובל להטיל על אקדמיות בעולם המערבי, ואכן המחוקק מצא לנכון להטיל את המטלה הזו גם על האקדמיה למדעים של ישראל.

מנחם יערי: הביסוס של הפעילות הזו הוא במרכז הפעילות של האקדמיה היום.

מנחם יערי: אני נמצא בשנת שירותי האחרונה באקדמיה, ואני מקווה להביא לידי כך שהמטלה הזו של האקדמיה תקבל ביטוי רשמי ומוצק, כולל בחקיקה.

מאיר שטרית: איך זה מקבל ביטוי עד היום?

מנחם יערי: קודם אני רוצה להודות לך על כך שהואלת ליזום חקיקה בכנסת, שתאפשר את הפעילות הזו בצורה רשמית, מלאה, פטורה מאילוצים, כגון עמידה במכרז.

מנחם יערי: לא יעלה על הדעת שכל פעם שמבקשים ייעוץ מהאקדמיה, היא תרוץ למכרז.

מאיר שטרית: זו טיפשות בירוקרטית של הממשלה.

מאיר שטרית: אין שום צורך בזה.

מאיר שטרית: על פי החוק הקיים, כל חברה ממשלתית פטורה ממכרז באישור החשב הכללי.

מאיר שטרית: עכשיו ניתן לפטור ממכרז את האקדמיה וכל חברה ממשלתית אחרת.

מאיר שטרית: היה חשב כללי שהשתגע, ואמר שכל דבר יעבור מכרז.

מאיר שטרית: המדינה שמקימה חברה שתעשה עבודה עבורה צריכה להתחרות במכרז מול חברה אחרת.

מאיר שטרית: זה מטומטם לגמרי.

מאיר שטרית: זה מטופש.

מאיר שטרית: לא לזה התכוון המחוקק.

מאיר שטרית: אני נאבקתי בזה כאשר הייתי שר השיכון ושר הפנים.

מאיר שטרית: המדינה מקימה מכשירים שישרתו אותה, והיא לא צריכה להעמיד אותם בתחרות מול מישהו אחר.

מאיר שטרית: כאשר האקדמיה למדעים או חברה ממשלתית אחרת רוצה לעשות עבודה, היא חייבת במכרז כדי לבחור מי שיעשה את העבודה.

מאיר שטרית: היא לא חייבת בעצמה לעמוד במכרז.

מאיר שטרית: מישהו מפרש את החוק בצורה מטומטמת, לטעמי.

מאיר שטרית: השרים האחראים חסרי אונים לשנות את זה, ולכן זה נשאר באותו מצב.

מאיר שטרית: אם הייתי שר אוצר עוד 10 דקות, הייתי פותר את זה.

מאיר שטרית: צריך לשנות תקנה.

מאיר שטרית: צריך לבטל את המילים: "באישור החשב הכללי".

מנחם יערי: טוב.

מנחם יערי: נארגן לך 10 דקות.

מנחם יערי: אני רק אתמול קראתי בעיתון, שאחד ממשרדי הממשלה ביקש לבדוק סוגיה מדעית מובהקת, יכול היה לפנות לאקדמיה למדעים ולקבל ועדת בדיקה ברמה הכי גבוהה, שחבריה עושים את מלאכתם בהתנדבות, ובמקום זה הוא הלך לחברת ייעוץ בינלאומית ושילם הון תועפות.

מנחם יערי: אני אומר לכם, שכל מה שהוא קיבל זו מצגת יפה.

מאיר שטרית: מי זה?

מנחם יערי: המשרד לאיכות הסביבה.

מאיר שטרית: מותר להגיד את זה.

מאיר שטרית: למה הוא לא פנה באמת לאקדמיה למדעים?

מנחם יערי: אני שואל אותך, אדוני.

מאיר שטרית: אני הייתי פונה אליו ושואל, למה הוא מבזבז את כספי המדינה.

נירה למאעי-רכלבסקי: הם פנו למקינזי, כי הוא מוביל פעילות עולמית בעניין.

מאיר שטרית: אבל מה הקשר בין מקינזי לאיכות הסביבה?

נירה למאעי-רכלבסקי: לא, לא.

מנחם יערי: מקינזי באים ובמשך 4 ימים עושים מצגת ויודעים נהדר את המצב.

מנחם יערי: לאקדמיה יש פעילות מתמשכת בנושא הזה.

מאיר שטרית: אני בטוח שמקינזי פנה אליכם, קיבלו את המידע ובנו מצגת.

מנחם יערי: זה יותר מדי לדרוש מהם.

מנחם יערי: מה פתאום לדרוש מהם לפנות למי שבאמת יודע?

מנחם יערי: זה מוגזם.

מנחם יערי: לאקדמיה יש פעילות מתמשכת בנושאי איכות סביבה.

מנחם יערי: זה נקרא מאר"ג - מערך אקולוגי רב גורמי.

מנחם יערי: אפשר היה לפנות לאקדמיה בנושא הזה.

מנחם יערי: האקדמיה מאוד הגבירה את הפעילות מהסוג הזה.

מנחם יערי: אני רוצה לתת שתיים-שלוש דוגמאות, כאשר הדוגמא העיקרית היא הפעילות של האקדמיה בנושא מחקר בחינוך.

מנחם יערי: ד"ר אביטל דרמון מרכזת את הפעילות הזו.

מנחם יערי: הייתי מבקש, שהיא תספר לנו על זה בקצרה.

מנחם יערי: הדוח האחרון שהאקדמיה הגישה במסגרת הפעילות הזו, זה הדוח על המחקר הביו-רפואי בישראל.

מנחם יערי: יושב כאן איתנו פרופ' אלכס קינן, שהיה סגן יו"ר הוועדה שהכינה את הדוח הזה.

מנחם יערי: יו"ר הוועדה היתה סגנית הנשיא של האקדמיה, פרופ' רות ארנון.

מנחם יערי: הדוח הזה התקבל ברצינות רבה על ידי גופים שונים במדינת ישראל.

מנחם יערי: לאחרונה, היה דיון עם מנכ"ל האוצר על אפשרות יישום המלצות הדוח הזה.

מנחם יערי: זו דוגמא לפעילות של האקדמיה, שמביאה בעקבותיה התעוררות בצד של מקבלי ההחלטות.

מנחם יערי: דוגמא נוספת שלקוחה מהקצה השני של הספקטרום, היא הדוח של האקדמיה על פרויקט של הממשלה "מרווחה לעבודה" – תוכנית ויסקוניסין.

מנחם יערי: הדוח הזה זכה לשבחים רבים, אבל מאז הוא מעלה אבק, כמו דוחות אחרים.

מנחם יערי: זאת עוד דוגמא לנושא מתחום אחר לגמרי, שאקדמיה באמצעות ועדת מומחים בדקה לעומקו והגישה דוח למקבלי ההחלטות.

מנחם יערי: לטעמי, זה דוח מאוד אחראי עם המלצות מאוד ברורות.

מנחם יערי: דוגמא נוספת, היא מצבם של מדעי הרוח.

מנחם יערי: היום זה באופנה לבכות את מצבם של מדעי הרוח במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

מנחם יערי: האקדמיה בדקה את מצבם של מדעי הרוח, קיימה ועדת מומחים על הנושא הזה, המומחים כולם היו דיקנים לשעבר של הפקולטות למדעי הרוח השונות, לא רק מהאוניברסיטה העברית, כאשר המסקנות שלהם הסתכמו בדוח שהוגש למקבלי החלטות, למעוצה להשכלה גבוהה ולות"ת.

מנחם יערי: אני רוצה לציין, שכבר יש התחלה של היענות למסקנות האלה בדמות הקמת קרן למדעי הרוח, שות"ת הקימה עם קרן פילנתרופית פרטית, "קרן רוטשילד".

מנחם יערי: אלה שלוש דוגמאות.

מנחם יערי: את הדוגמא הרביעית, המעורבות של האקדמיה בנושא מחקר בחינוך כשירות למערכת החינוך ולעושים במלאכת החינוך במדינת ישראל, ד"ר דרמון תציג.

מנחם יערי: אנחנו ביקשנו למסד את הפעילות הזו בזרוע העצמאית של האקדמיה, ולכך נעתר יו"ר הוועדה להביא לידי חקיקה מתאימה בכנסת.

מנחם יערי: זה לא סיפור חיובי בלבד.

מנחם יערי: יש פה אילוצים תקציביים קשים שאנחנו מתקשים להתמודד איתם.

מנחם יערי: האחד הדברים העיקריים שנדרשים כדי למסד את הפעילות הזו של האקדמיה, הוא מסד נתונים סביר על מחקר בסיסי בישראל.

מנחם יערי: אני כבר 5 שנים בתפקיד.

מנחם יערי: עבדי מול 11 שרי מדע.

מאיר שטרית: תוחלת החיים של שרי מדע היא קצרה.

עודד אברמסקי: עבדת מולם או עמדת מולם?

מנחם יערי: גם וגם.

מנחם יערי: יש לי טענות על אורך החיים בתפקיד.

מנחם יערי: רבים מהם התחייבו לדאוג לכך שהאקדמיה אכן תצויד במשאבים, שיאפשרו לה לכונן מסד נתונים סביר, יעל ושימושי על מחקר בסיסי-מדעי בישראל, והדבר לא נעשה עד היום הזה.

מנחם יערי: זו דוגמא לאילוצים שבמסגרתם אנחנו עובדים.

מאיר שטרית: אני מבין, שהאקדמיה איננה רשאית להחליט שהיא לוקחת מתוך תקציבי המחקר כסף ולעשות עם זה את מסד הנתונים.

מנחם יערי: לא רק שהיא לא רשאית, אלא כשהקרן הלאומית למדע התבגרה האקדמיה דאגה להפריד אותה וליצור עמותה נפרדת.

מנחם יערי: אמנם היום עבדך הנאמן יושב בראש מועצת הקרן, אבל מעבר לזה הקרן היא יחידה עצמאית.

מאיר שטרית: אם אני הייתי מדען, הייתי מגיש הצעת מחקר לאקדמיה להקים בסיס נתונים.

מנחם יערי: זו לא בדיוק הצעת מחקר.

מנחם יערי: יש עוד כמה נושאים שעליהם הייתי רוצה לדבר: קשרים עם גופים מקבילים בחו"ל ופרסומי האקדמיה.

מנחם יערי: אני אפסח על אלה, כי הזמן רץ.

מנחם יערי: אני אדבר על תקציב האקדמיה.

מנחם יערי: היום תקציב האקדמיה הוא 17,000,000 שקלים לשנה, כאשר מחצית הוא מתקציב המדינה.

מנחם יערי: כלומר, יש הוראה נפרדת בתקציב המדינה על 8,800,000 שקלים שהם ההקצבה לאקדמיה.

מנחם יערי: כל השאר הם כספים שהאקדמיה מגייסת לצורך קיום הפעילויות שהצגתי.

מנחם יערי: מי שהוא לקוח של הפעילויות האלה הוא שמכסה את החלק הזה של התקציב.

מנחם יערי: מבחינת כוח אדם, האקדמיה הוא גוף קטן מאוד.

מנחם יערי: היום 23 תקנים מאוישים.

מנחם יערי: כלומר, עם מצבת כוח אדם מצומצמת אנחנו מצליחים לקיים את כל הפעילות שכרגע סקרתי.

מאיר שטרית: מנכ"ל האקדמיה, בבקשה.

מאיר צדוק: אני רוצה לדבר על מתכונת הפעילות.

מאיר צדוק: אחד הדברים שהזכיר פרופ' יערי בסוף, הוא שהיקף התמיכה הממשלתית הוא כ-2,000,000 שקלים.

מאיר צדוק: אני רוצה להסביר, איך מתכונת הפעילות לאורך שנים היתה מתכונת הפעילות של האקדמיה.

מאיר צדוק: כוחה של האקדמיה נובע מדבר אחד פשוט - מוניטין של חברי האקדמיה.

מאיר צדוק: לא קרה אפילו פעם אחת שכאשר אני פניתי בשם האקדמיה למישהו מהקהילה המדעית לבצע פעילות ייעוץ לממשלה בהתנדבות והוא סרב.

מאיר צדוק: ללא ספק זה הכוח העיקרי.

מאיר צדוק: אני באתי מות"ת, והייתי רגיל תמיד לעבוד עם תקציבים גדולים.

מאיר צדוק: מהי תכונת הפעילות?

מאיר צדוק: לדעתי, היא מאוד ייחודית לאקדמיה למדעים.

מאיר צדוק: האקדמיה מזהה מטרה בעלת חשיבות לאומית-ציבורית, ועובדת עליה במשך תקופה ארוכה.

מאיר צדוק: יש מעט מאוד אנשים שהקימו ארגונים במדינת ישראל.

מאיר צדוק: להקים גוף בתוך המערכות האלה זה מאוד מסובך.

מאיר צדוק: הדבר הראשון שזוהה, היה הצורך בהקמת קרן לאומית למדע.

מאיר צדוק: במהלך תקופה של 10 שנים הקרן הלאומית למדע היתה חלק אינטגראלי של האקדמיה.

מאיר צדוק: אנחנו כמו אם פונדקאית.

מאיר צדוק: אנחנו מקבלים את הרעיון, דואגים שהוא יקום וכאשר אנחנו חושבים שהילד גדול אנחנו מוציאים אותו לאור.

מאיר צדוק: אותו דבר קרה עם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

מאיר צדוק: עד לפני שנתיים היא היתה גם חלק מתוך התקציב של האקדמיה.

מאיר צדוק: היום המועצה יצאה לאור ושומעים אותה טוב מאוד וחזק מאוד, וזה מאוד מעודד.

מאיר צדוק: חלק מתקציב האקדמיה היום, כ-9,000,000 שקלים, בא ממקורות חוץ.

מאיר צדוק: כל תקציב האקדמיה הוא כ-2,000,000 שקלים והציפיות הן מאוד גדולות.

מאיר צדוק: מי שקורא את הדוחות שנכתבו עלינו, חושב מי יודע כמה כסף יש שם.

מאיר צדוק: באמת אין.

מאיר צדוק: כל התקציב של הוועדה לבדיקת המצב הביו-רפואי בא מתרומות ולא ממקורות ציבוריים.

מאיר צדוק: זה אבסורד.

מאיר שטרית: למה?

נפתלי ארנון: ב-10 שנים האחרונות תקציב האקדמיה נמצא במקום לא ברור.

מאיר שטרית: כאשר הממשלה מבקשת לעשות מחקר בתחום מסוים, אתם לא אמורים לדרוש ממנה לשלם עבור זה?

מנחם יערי: את המחקר הביו-רפואי הממשלה לא ביקשה.

נפתלי ארנון: חלק מן המחקרים הם יוזמות שלנו.

מאיר שטרית: האם הממשלה ביקשה פעם משהו?

מנחם יערי: כן, ויסקונסין.

מאיר שטרית: האם על זה היא שילמה?

מנחם יערי: כן

זאב אלקין: זה אחד משניים, או שהממשלה משלמת או שהיא מיישמת.

מאיר שטרית: הפעם היא משלמת ולא מיישמת.

נפתלי ארנון: המהלך הבא, שאני מקווה שהוא יקרה, הוא השינוי בחוק.

נפתלי ארנון: ללא ספק, המודל שלנגד עיננו הוא האקדמיה הלאומית למדעית בארצות הברית.

נפתלי ארנון: שם מתייחסים לאקדמיה בכל הכבוד, והיא מוציאה דוחות החל מתחומי חינוך וגמור בפסולת גרעינית.

מאיר שטרית: ביוזמתה?

נפתלי ארנון: ביוזמת הגופים המזמינים.

נפתלי ארנון: זו אטרקציה משולבת.

מאיר שטרית: מה קורה אצלנו?

מאיר שטרית: האם הממשלה הזמינה עוד משהו פרט לויסקונסין?

מנחם יערי: היתה בקשה בתחום של ביו-טרור.

נירה למאעי-רכלבסקי: חוקקו חוק על זה.

מנחם יערי: זה נושא שהזמינה המועצה לביטחון לאומי.

מנחם יערי: המועצה פנתה לאקדמיה, ושילמה על ידי כך שהעמידה רכז ברמה מאוד גבוהה.

מאיר שטרית: מה עוד?

נפתלי ארנון: אני זוכר שבעבר פרס ביקש לבדוק אוניברסיטה בשפה האנגלית.

נפתלי ארנון: היו עוד כמה בקשות, כמו בקשה של משרד הבריאות, אבל לא היו הרבה.

מאיר שטרית: למשרדי ממשלה יש תקציבי מחקר, שמבוזבזים על שטויות.

מאיר שטרית: בזמנו משרד האוצר ניסה לטפל בזה.

מאיר שטרית: אני עקבתי ובדקתי, מה עושים עם תקציבי המחקר של הממשלה.

מאיר שטרית: הם מחפשים מתחת לשולחן איפה לתת את תקציבי המחקר, לכל מיני עמותות ושטויות.

מאיר שטרית: מה חסר לנו, שהממשלה תשתמש בגוף שהיא הקימה, שהיא מתקצבת אותו, שהוא יעיל, שהוא מתנדב, שכולל אנשים באיכות מאוד גבוהה?

מאיר שטרית: למה לא משתמשים בזה?

אברהם מיכאלי: כל אחד רוצה קופה קטנה אצלו.

מאיר שטרית: אבל זה קופה שלו.

מאיר שטרית: הוא יכול לבקש משהו בתחום המשרד שלו.

מנחם יערי: זה לא צריך להיאמר כאן.

מנחם יערי: זה צריך להיאמר בפורומים אחרים.

מאיר שטרית: אני אומר את זה.

מאיר שטרית: השאלה היא, האם יש משהו חסר כדי להביא לכך שתהיה מודעות יותר גבוהה של משרדי ממשלה, שיש להם אפשרות כזו?

מאיר שטרית: אני בכלל לא בטוח שהם מודעים שיש להם אפשרות כזו.

מאיר שטרית: אני מודה שגם אני לא הייתי מודע לכך.

מאיר שטרית: אני לא הכרתי את האקדמיה למדעים.

מאיר שטרית: עכשיו זכיתי להכיר את הגופים המדעיים בארץ.

מאיר שטרית: בתור שר בממשלה לא היה לי מושג ירוק מה היא עושה ולמה היא קיימת.

מאיר שטרית: כשר אוצר לשעבר אני יכול לומר לך, שאנשי אגף התקציבים לא תמיד שמחים לממן כל מיני גופים, שהם לא מבינים למה צריך אותם.

מאיר שטרית: צריך ליצור מודעות יותר גבוהה בממשלה, כדי שידעו להשתמש בגוף הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה פוטנציאל בלתי מנוצל שקיים ממילא.

מאיר שטרית: זה גם היה מגדיל את תקציבה של האקדמיה.

מאיר שטרית: אם הממשלה היתה מודעת ומבקשת להזמין מחקרים רלוונטיים לתחומים שהממשלה עוסקת בהם ומשלמת עליהם, לאקדמיה היו הכנסות יותר גדולות.

מאיר שטרית: לכן, אם אתם יודעים על סיבה כלשהי, תגידו לי.

מאיר שטרית: אולי ננסה לעזור ולעשות משהו.

חזי דיין: יש במשרדים הממשלתיים מדענים ראשיים.

חזי דיין: אתה קיימת ישיבה עם המדענים הראשיים.

חזי דיין: המולמו"פ מעורב בגוף הזה של המדענים הראשיים, בין השאר על מנת לזהות את הנושאים ולהגיע לאיזשהו קונצנזוס וחלוקה.

מאיר שטרית: אבל בפועל הם לא מזמינים.

מנחם יערי: אני מוכרח להגיד, כי היוזמה למחקר יישומי בחינוך היא בין השאר ביוזמת משרד החינוך.

נפתלי ארנון: אני רוצה לומר, שלא כל פעולה קורמת עור וגידים כגוף, כמסגרת ארגונית כמו המולמו"פ.

נפתלי ארנון: ישנה פעילות של "תלם", שפרופ' זיו הוביל אותה, שהיא פעילות התנדבותית, שעד היום הצליחה להשיג תקציב כולל של 2 מיליארד שקלים לתמיכה בכל תחומי תשתיות לאומיות למדע.

נפתלי ארנון: הדבר הבולט ביותר, הוא התחום של הננו-טכנולוגיה, שנעשה ביוזמה של האקדמיה.

נפתלי ארנון: אותי משמח לראות מערכת ממשלתית שעובדת בלי מנגנון.

נפתלי ארנון: זה דבר ייחודי.

נפתלי ארנון: פרופ' זיו מוביל את כל העניין, כאשר את כל הכסף מארגנים בצורה וולונטרית על ידי השותפים.

נפתלי ארנון: זה מנגנון יפה.

נפתלי ארנון: אם יש דבר יפה, צריך לבוא ולהזכיר אותו.

נפתלי ארנון: לדעתי, כל הפעילויות שאנו מונים כאן, הן פעילויות ייחודיות ושונות.

נפתלי ארנון: אני מקווה שהיום יש אווירה שונה במשרד האוצר.

נפתלי ארנון: זו פעם ראשונה שמנכ"ל האוצר וסגן הממונה על אגף תקציבים, ערן פולק, ורכז של ההשכלה גבוהה, נכחו בישיבה של פרופ' יערי בעת הצגת הדוח על ביו-רפואה.

נפתלי ארנון: אני מקווה, שזו התחלה של שיח חדש שבו יגלו אותנו.

נפתלי ארנון: אנחנו לשירות המערכת המדעית.

נפתלי ארנון: האקדמיה אחראית על קשרי החוץ המדעיים, הלא ממשלתיים.

נפתלי ארנון: משרד המדע אחראי על כל קשרי החוץ הממשלתיים, והאקדמיה מייצגת את ישראל בכל הגופים הבינלאומיים: איקסו ויאק.

נפתלי ארנון: יש ועדות לאומיות שישראל מיוצגת בהן.

נפתלי ארנון: אנחנו מייצגים את ישראל.

נפתלי ארנון: פרט לכך, האקדמיה גם מרכזת את הפעילות של מדעת גדול.

נפתלי ארנון: ישנה ועדה, שפרופ' דויטש ידווח עליה: ועדה לקרינת סינכרוטרון, וועדה לאנרגיות גבוהות.

נפתלי ארנון: כלומר, כל מה שקשור ברמה הלאומית של פעילות בינלאומית בקנה מידה גדול, זה באחריות המדעית של האקדמיה.

נפתלי ארנון: בנוסף, יש לנו משרד קטן בקהיר.

נפתלי ארנון: אם לא היתה האקדמיה למדעים ותמיכה של ות"ת, המשרד הזה היה נסגר.

נפתלי ארנון: יש ימים שזו הפעילות היחידה שיש בין שתי המדינות.

נפתלי ארנון: השגריר שלנו נמצא בתוך גטו ממש.

נפתלי ארנון: אף אחד לא מטלפן אליו משירות החוץ המצרי.

נפתלי ארנון: עדיין יש פה ושם זרימה כלשהי למרכז האקדמי בקהיר.

נפתלי ארנון: יש פעילות, יש ספרייה, באים סטודנטים ומרצים.

נפתלי ארנון: אנחנו שולחים לשם את פרופ' שמעון שמיר.

נפתלי ארנון: פרופ' גבי רוזנבאום ואשתו נמצאים שם ברגע זה ממש וממלאים תפקיד.

נפתלי ארנון: התפקיד העיקרי, בין היתר, הוא לא רק להוות בסיס, אלא להבטיח שלחוקרים מהקהילה המדעית-הישראלית, שרוצים לבצע פעילות בקהיר, יש מסגרת לוגיסטית שאנו מספקים.

נפתלי ארנון: פרט נשכח אחד, הוא שהאקדמיה מלאה תפקידים מרכזיים בכל מה שקשור בשעתו לרפיוזניקים.

נפתלי ארנון: האקדמיה היתה הראשונה שהקימה את המרכז האקדמי הישראלי בסין.

נפתלי ארנון: היא היתה הראשונה שנכחה שם במשך שנה וחצי, והביא לפתיחת היחסים הרשמיים במלואם.

נפתלי ארנון: כל הפעולות האלה נעשות בהיקף כספי קטן מאוד.

נפתלי ארנון: הדבר העיקרי שמפעיל אלה אנשים בזכותו של פרופ' יערי או פרופ' רות ארנון.

נפתלי ארנון: הקשרים המדעיים של האנשים שאנחנו עובדים איתם הם קשרים בינלאומיים במדע.

נפתלי ארנון: אם מחר פרופ' יערי מזדמן לבית הלבן, יש לו לפחות שתי דלתות שהוא יכול לדפוק עליהן ויתנו לו להיכנס ללא הודעה מוקדמת.

נפתלי ארנון: זה נכס, ואין לי ספק שאת הנכס הזה אנחנו לא מנצלים באופן מלא.

נפתלי ארנון: אני מקווה, שהיוזמה החדשה לשינוי החוק תביא לזה שהחקיקה תחייב יותר אינטראקציה איתנו.

נפתלי ארנון: אנחנו לשירות הקהילה המדעית.

נפתלי ארנון: זו פעם ראשונה שחצי מעובדי האקדמיה נמצאים פה, ואני מברך על זה.

נפתלי ארנון: יש מעט מאוד גופים שאתה יכול לומר עליהם שחצי מהעובדים נמצאים וזה לא ממלא אולמות.

נפתלי ארנון: תודה לכל הצוות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הדובר הבא הוא פרופ' משה דויטש, יו"ר הוועדה לקרינת הסינכרוטרון.

מאיר שטרית: תסביר לנו מה זה סינכרוטרון.

משה דויטש: אני מוכן לשאלה הזו מפורומים אחרים.

משה דויטש: אני שמח לראות שעשיתם הכנה טובה לזה.

משה דויטש: השולחן הזה הוא דגם מצוין לסינכרוטרון - משהו עגול שבתוכו רצים אלקטרונים.

משה דויטש: כאשר הם רצים מספיק מהר הם קולטים קרינה בתחום קרני הרנטגן.

משה דויטש: את הקרניים האלה מוציאים החוצה, ומשתמשים בהן למחקר מדעי.

משה דויטש: איזה מחקר מדעי?

משה דויטש: למשל, פרס הנובל האחרון שקיבלנו – ואני אומר "קיבלנו", כי אני מרגיש חלק מהסיפור – הוא בא ממחקר שכלי המחקר העיקרי שלו היה קרינת סינכרוטרון.

משה דויטש: גודל הסיכנרוטרון הוא לא כמו הגודל של השולחן הזה.

משה דויטש: הוא דבר הרבה יותר גדול, והעלות שלו היא הרבה יותר גבוהה – בין 300,000,000 דולר ועד ביליוני דולרים.

משה דויטש: תחזוקה שנתית עומדת על 50,000,000-60,000,000 דולר.

משה דויטש: זה לא מתקן, שאנו פה בארץ יכולים להחזיק אותו מתקציבי המחקר שמספיקים אולי לקיסמי שיניים.

משה דויטש: על כן, אנו עושים מה שעושים מדינות עניות בחומר ועשירות ברוח: אנחנו יוצאים החוצה למתקנים קיימים.

משה דויטש: המתקן שאני מדבר עליו בעיקר, הוא המתקן שנקרא E.S.R.F, שהוא המתקן המוביל היום בעולם בקרינת סינכרוטרון.

מאיר שטרית: איזו סוג קרינה יש בסינכרוטרון?

משה דויטש: קרינת רנטגן.

משה דויטש: קרינת איקס.

מאיר שטרית: ומה רץ במאיץ?

משה דויטש: במאיץ עצמו רצים האלקטרונים.

משה דויטש: אבל בהם לא משתמשים.

משה דויטש: משתמשים רק בקרינה היוצאת מהם.

משה דויטש: אני לא רוצה להיכנס להרצאה ארוכה בנושא מאיצים, אבל יש הרבה דברים בעולם הנעשים בעזרת מאיצים, כולל זה שבצרן, המתקן שעלה כמה ביליוני דולרים והצליח לעבוד מספר שעות לפני שגילו בו חור.

משה דויטש: אחת התיאוריות הוא שהוא לא מצליח לעבוד כי מהעתיד באים אלינו בחזרה כדי למנוע את הפעילות שלו.

משה דויטש: בכל אופן, המתקן הזה עובד טוב.

משה דויטש: מבחינת הקהילה הישראלית, כאשר הצטרפנו למתקן הזה ב-1999 היו כ-15 קבוצות מחקר בכל האוניברסיטאות בארץ.

משה דויטש: היום אנחנו מחזיקים כ-40 קבוצות מחקר, כ-300 מדענים וחוקרים עברו דרך המתקן הזה.

משה דויטש: מהתחלה צנועה יחסית, שבה ישראל קיבלה את חלקה המתאים על פי התשלום שהיא משלמת, הגענו למצב שבו אנחנו מקבלים פי אחת וחצי ממה שאנחנו משלמים.

משה דויטש: אני כבר מתחיל לראות פרצופים כאשר אני נוסע לשם – כי גם מחקר שלי משתמש במחקר הזה – ושואלים אותי:

משה דויטש: מתי תשלימו את ה-50% הנותרים שאתם צריכים לשלם.

משה דויטש: ישראל היום נמצאת בצמרת.

משה דויטש: מספר אחת במתקן הזה, שהוא המתקן המוביל בעולם.

משה דויטש: היא מובילה מבחינת זכיות במענקי מחקר ומבחינת הפרסומים.

משה דויטש: כך נראה הדוח שהוכן לקראת חידוש החוזה בשנת 2008.

משה דויטש: אני שמח להגיד שהצלחנו לחדש את החוזה.

משה דויטש: בניגוד להרבה מתקנים בינלאומיים, כמעט מתחננים שאנחנו נישאר שם.

משה דויטש: אין ועדה אחת של המתקנים האלה שאין בה איזשהו ישראלי.

משה דויטש: אנחנו נמצאים בחברה טובה מאוד.

משה דויטש: מדינות מפותחות, כמו גרמניה, אנגליה ושוויץ מסתכלים על המדע הישראלי תמיד כלפי מעלה.

משה דויטש: הוועדה הזו היא דוגמא לחזון של האקדמיה הלאומית למדעים.

משה דויטש: בשנת 1985 כאשר התחילו רק לדבר על המתקן הזה, פרופ' יורטנר זיהה שפה יש פוטנציאל למחקר חשוב מאוד, והקים ועדת ייעוץ.

משה דויטש: ועדת הייעוץ הזו התפתחה אחר כך להיות לוועדה הלאומית לקרינת סינכרוטרון.

משה דויטש: הוועדה הזו היום מנהלת את הפן הישראלי של ה-E.S.R.F.

משה דויטש: החוקרים אמנם מגישים הצעות מחקר באופן עצמאי, אבל המימון הכולל ונושאים הדורשים דיון ברמה גבוהה יותר מאשר המשתמש הבודד נעשים על ידי ועדת הסינכרוטרון.

משה דויטש: ועדת הסינכרוטרון עובדת לא רק על ה-E.S.R.F.

משה דויטש: היא עובדת בכל הנושאים הקשורים לקרינת סינכרוטרון ולמתקנים דומים.

משה דויטש: יש מיזם שהתחיל להתפתח מאוחר יותר, להביא לאזור מתקן סינכרוטרון חדש, אבל לא מדובר באותה רמה.

משה דויטש: מכשיר שימושי מאוד, אבל ברור שהוא לא יוביל את העולם.

משה דויטש: הרעיון היה שמדינות האזור כולן ישתתפו בעניין הזה, ויהיה לנו ערך נוסף של שלום מהתחתית למעלה.

משה דויטש: אני מוכרח להגיד, שזה הצליח לגמרי לא רע.

משה דויטש: המתקן הזה נמצא כרגע בהקמה בירדן על פי החלטה של המועצה של המתקן.

אבי ענתי: קוראים לזה ססמי, וחנכנו את זה בנובמבר האחרון.

משה דויטש: נכון.

משה דויטש: חנכו את המבנה בנובמבר האחרון, בהשתתפות אנשים מכל מיני מקומות.

משה דויטש: זה כמעט המקום היחיד שבו יושבים ליד השולחן: ישראל, אירן, בכרן, מצרים, פקיסטן, טורקיה.

קריאה: אני שמעתי שביקשו מהחוקרים הישראלים לא להגיע לשם.

משה דויטש: לא לשם.

משה דויטש: אני מוכרח לציין את האיש שמוביל את הנושא הזה מטעם ועדת הסינכרוטרון, פרופ' אליעזר רבינוביץ, שהיה בעניין הזה מתחילתו, דוחף את הנושא ומקדם אותו.

משה דויטש: זה המקום היחידי שבהפסקות קפה האירנים מדברים עם הישראלים.

מאיר שטרית: אני מקווה שהם לא מעתיקים מהישראלים.

משה דויטש: זה מקום שבו הדיונים הם ענייניים.

משה דויטש: הפלסטינאים גם כן שותפים.

משה דויטש: יש שני פרופ' המשתתפים, כמו סלמן סלמן.

משה דויטש: הנקודה המרכזית היא, שזה מקום בו הדיונים הם ענייניים.

משה דויטש: לא נכנס שם אפילו פיפס אחד בנושאים של הויכוחים הרגילים שאנחנו רואים באו"ם.

משה דויטש: אני מקווה, שיימצא הכסף לעשות את העניין.

אבי ענתי: בינתיים אנחנו משלמים 200,000 דולר לשנה.

אבי ענתי: בשביל להקים את כל המתקן דרושים 30,000,000 דולר.

אבי ענתי: היום אנחנו צריכים לחשוב אם כל מדינה תשלם את מלוא הסכום.

מאיר שטרית: מה החלק שלנו?

אבי ענתי: כ-5,000,000-6,000,000 דולר בשביל להקים את כל המתקן.

מאיר שטרית: מה הפרופורציה מול ירדן, מצרים ואירן?

אבי ענתי: זה הולך לפי האו"ם.

אבי ענתי: אנחנו בין המדינות המשלמות את הסכום הגבוה ביותר.

אבי ענתי: הרשות הפלסטינית משלמת 50,000 דולר.

קריאה: היא לא משלמת.

אבי ענתי: היא אמורה לשלם.

אבי ענתי: עכשיו סלמן סלמן הפך להיות יו"ר ועדת הכספים של ססמי, והוא התחייב בשם הרשום הפלסטינים שהם ישלמו.

אבי ענתי: הוא הביא הצעה, והיא תידון במועצה הקרובה, ובמסגרתה כל מדינה צריכה לתת סדר גודל של 5,000,000-6,000,00, ואז נקים את המתקן ויהיה על מה לדבר.

מאיר שטרית: כלומר, עוד אין מתקן.

אבי ענתי: יש בוסטר, שהוא מתקן הקטן שנתרם על ידי גרמניה ועליו עובדים בינתיים.

אבי ענתי: בשביל להקים את המתקן הגדול אנו זקוקים ל-30,000,000 דולר.

מנחם יערי: האיחוד האירופי אמור להקציב.

מנחם יערי: חבל להיכנס לזה.

משה דויטש: הכלי העיקרי היום הוא ה-E.S.R.F.

משה דויטש: משם בא הנובל של עדה, ומשם גם יגיעו הנובלים האחרים.

מאיר שטרית: מה הטעם להשתמש בססמי, שהוא מתקן מפגר בהשוואה ל-E.S.R.F?

משה דויטש: אני לא אמרתי את המילה "מפגר".

משה דויטש: אתה יכול לנסוע בפורש, ואתה יכול לנסוע גם בפולצווגן משנת 1980.

מאיר שטרית: ותגיע בעוד 20 שנה.

משה דויטש: אבל יש שימושים מדעיים שלהם אתה לא צריך תמיד את הפורש המדעי.

קריאה: בעיקר שלום מדעי.

מאיר שטרית: הדוברת הבאה היא ד"ר אביטל דרמון, מנהלת היוזמה למחקר יישומי בחינוך.

אביטל דרמון: תודה על הזכות, תודה ליו"ר ולנשיא האקדמיה לאפשר לי להציג פעילות שהיא חלוצית ומצמצת בינתיים.

אביטל דרמון: זה פיילוט לדבר שקיימות לו התחלות בדברים אחרים.

אביטל דרמון: אנחנו זרוע של האקדמיה.

אביטל דרמון: האקדמיה ידועה כתו איכות, ואנחנו נהנים מתו האיכות הזה.

אביטל דרמון: אנחנו נהנים גם מהאמונה של ההנהגה שלה, שידע מדעי יכול וצריך שיעזור למקבלי החלטות.

אביטל דרמון: אנו נהנים מנכונות נפלאה של חוקרים ישראלים, בכירים וצעירים.

אביטל דרמון: 90% מאלה שאנחנו פונים אליהם להתנדב אומרים: "רוצה אני", ומאוד רוצים לעזור ולהשפיע.

אביטל דרמון: הם עושים עבודה קשה מבלי לקבל שום טובת הנאה חומרית.

אביטל דרמון: הם מרגישים שהעבודה בשירות מערכת החינוך היא חשובה.

אביטל דרמון: יש לי הזכות שפרופ' יערי עומד בראש ועדת ההיגוי, מה שעוזר בגיוס אנשים ובעבודה השוטפת.

אביטל דרמון: זה הצד האחד של הזרוע.

אביטל דרמון: הצד השני הוא אנשי החינוך: הנהלת משרד החינוך, מנכ"ל משרד החינוך, הצוות הבכיר והרבה מאוד אנשי מקצוע.

אביטל דרמון: כדי לדעת מה השאלות החשובות מהשטח וכדי ללמוד מהשטח, אנו צריכים לתמרן ולקשר.

אביטל דרמון: קבלת החלטות בחינוך לא נהנית ממצאים מהסוג של הסינכרוטרון ולא ממטרות מהסוג של המחקר הפיזי, ואפילו לא הפיזיקאלי והביולוגי.

אביטל דרמון: אנו מדברים על האפשרות שכל אחד יכול להתפתח אחרת.

אביטל דרמון: אנחנו לא יודעים איפה הוא יהיה בעוד איקס חלקיקי שניות ובאיזו רמת אנרגיה.

אביטל דרמון: זה היופי של העניין, וזה הסיבוך הגדול שלו.

אביטל דרמון: קבלת החלטות בתוך העולם של החינוך צריכה להיות מונעת על ידי ערכים, על ידי תפיסות חינוכיות ומטרות, שלעיתים נפגשות.

אביטל דרמון: אנחנו מנסים להשמיע קול רציונאלי מבוסס על ידע, שאומר: אנחנו לא מתכוונים להחליף את מערכות הערכים במכונות רציונאליות, אבל אם יש דברים שאפשר לדעת אז יותר טוב לדעת אותם.

אביטל דרמון: זה התפקיד שלנו.

אביטל דרמון: השאלה לפני 5 שנים היתה, מה ידוע על דברים שעושים עם ילדים בגן שיכולים לעזור ליותר ילדים להפיק יותר מבית הספר.

אביטל דרמון: כמעט כל דבר שניקח ונלמד ילדים בני 3-5 הם ילמדו.

אביטל דרמון: נרצה ללמד אותם לצייר – הם יציירו.

אביטל דרמון: לכתוב – הם יכתבו.

אביטל דרמון: לשיר – הם ישירו.

אביטל דרמון: יש מחקרים כאלה שמראים שאם עושים א', יותר ילדים יצליחו באותו א' כמה שנים אחר כך.

אביטל דרמון: אלה מחקרים מסובכים.

אביטל דרמון: יש מעט מחקרים בחינוך, שעוקבים אחרי ילדים מגיל 3 עד גיל 10.

אביטל דרמון: מה לעשות שלילד יש 5-7 שעות לימוד בגן.

אביטל דרמון: מה יותר חשוב?

אביטל דרמון: ממה להתחיל?

אביטל דרמון: האם יש דבר שכדאי שיהיה קודם?

אביטל דרמון: האם כאשר עושים דבר אחד מוותרים על דבר אחר?

אביטל דרמון: בסוף יש גננת, סייעת ו-35 ילדים, ומישהו צריך לקבל החלטות לגבי סדרי עדיפויות, לגבי דברים שאסור להזניח גם כאשר רוצים מאוד להצליח בדבר מסוים.

אביטל דרמון: אנחנו מרכיבים ועדות רב תחומיות.

אביטל דרמון: זה כבר יותר ויותר עובר ממדעי הטבע, ששם הדברים יותר מבוססים כ-30 שנה לפחות.

אביטל דרמון: למדתי אצל פרופ' קינן ביו-כימיה לפני מספר שנים.

אביטל דרמון: אנחנו רוצים לנסות להסתכל על שאלות של המציאות מריבוי תחומים.

אביטל דרמון: יושבים חוקרי מוח עם פסיכולוגים, סוציולוגים, אנשים המומחים לגיל הרך ולהכשרת גננות ומורות, אנשים המומחים בהתפתחות שפה ובהתפתחות מתמטיקה וויסות רגשי, ומנסים לתת תמונת ידע.

אביטל דרמון: ידע מדעי מטבעו אף פעם אינו מוחלט וסופי.

אביטל דרמון: בכל מקרה, ניתן לגייס את ההמלצות הכי טובות שהחוקרים הטובים ביותר ישבו בוועדה שבסוף תוציא מסמך החתום על ידי כל החברים.

אביטל דרמון: אז מקבל ההחלטות יודע שהוא לא שמע את הדעה של אותו חוקר, שבמקרה יש לו גם אסכולה חינוכית מסוימת.

אביטל דרמון: אפילו חוקרי חינוך, הם בני אדם ויש להם גישות לגבי מה הם היו רוצים לראות במערכת החינוך.

אביטל דרמון: זו אחת הסיבות שבגללן הם בחרו לעסוק במחקר בחינוך ולא בתחומים אחרים.

אביטל דרמון: הם צריכים לשבת יחד ולהסכים על מה באמת ידוע על מנת להמליץ למקבלי החלטות, שהם בסופו של דבר האחראים.

אביטל דרמון: אל תגידו: ממחר כל ילדי ישראל עושים אל"ף-בי"ת, כי זה לעשות ניסוי על כלל האוכלוסייה.

אביטל דרמון: אם אתם עושים את זה, לפחות תדעו שאתם עושים את זה.

אביטל דרמון: בשאלה של אבחון, מדידה והערכה בגילאים הקטנים גם כן הקמנו ועדה.

אביטל דרמון: יש כאן שאלות מאוד מעניינות.

אביטל דרמון: באף אחד מהתחומים האלה לא ידעתי כלום קודם, ולמדתי יותר ויותר.

אביטל דרמון: עסקנו גם בנושא של שפה ואוריינות.

אביטל דרמון: שאלה חשובה מאוד בארץ, היא השאלה של הדיגלוסיה בשפה הערבית.

אביטל דרמון: יש הרבה שאלות של שפה: שפת הדיבור, שפת הצ'ט, בלוגים וכו'.

אביטל דרמון: מה צריכים הילדים ללמוד?

אביטל דרמון: צריכים ללמוד לקרוא טקסט מדעי, צריכים ללמוד הבעה בעל פה וכו'.

אביטל דרמון: השאלה היא, איך מלמדים אוכלוסייה של ילדים מאוד מגוונת.

אביטל דרמון: ייתכן ש-40% מההורים של הילדים במערכת החינוך עברית היא לא שפת האם שלהם.

אביטל דרמון: בערבית השאלה היא של הניבים השונים בארץ.

אביטל דרמון: הסיפור של דיגלוסיה הוא מאוד טעון.

אביטל דרמון: העובדה שההישגים של התלמידים הערבים בשפה במבחנים הבינלאומיים מצביעים על סטיית תקן וחצי מתחת לממוצע של דוברי העברית.

אביטל דרמון: בכל זאת הם נמצאים מעל מדינות ערב.

אביטל דרמון: השאלה היא, למה צריך נכון ורואי להשוות.

אביטל דרמון: 25% מתלמידי כיתות א' שלנו הם ערבים.

אביטל דרמון: אפילו אם יש משהו שהוא יותר קשה בערבית, לנו יש אינטרס ענק לדעת את זה ולהתקדם בפתרונות, כדי שהילדים האלה יוכלו להגיע להישגים, לסינכרוטרון ולכתוב שירה.

אביטל דרמון: הנושא הוא מאוד טעון.

אביטל דרמון: ישנה שאלה בין הערבית הסטנדרטית, שיש לה פן ערבי, לבין הניבים המקומיים שהם השפה שהילד שומע בבית ואחר כך בא איתה לבית הספר.

מאיר שטרית: מה מידת השונות?

אביטל דרמון: לקח לחוקרת מאוניברסיטת בר אילן שנתיים עבודה, במימון של יד הנדיב, על מנת לחלץ 500 מילים שכיחות בשפה של ילדים בני 5, שדרך ההגייה שלהן בשלושת הניבים הערביים בארץ מספיק קרובה בצלילים לאותיות שכתובות במילה הספרותית.

אביטל דרמון: כאשר אנחנו דוברי העברים רואים תמונה של כדור עם ילד בן 3 ואומרים לו: זה כדור, חלק גדול מהילדים מפתח מודעות פונולוגית.

מאיר שטרית: האם לא חשבתם אולי, שהבעיה נובעת מכך שהילדים הערבים לא לומדים עברית בכיתה א' ובגן ילדים?

אביטל דרמון: הם קודם כל צריכים לדעת לכתוב ולקרוא בערבית.

מאיר שטרית: למה לא בעברית?

מאיר שטרית: הם מדברים בבית ערבית.

מאיר שטרית: למה שלא ילמדו את השפה העברית מכיתה א', בדיוק כמו שהילדים הישראלים צריכים ללמוד אנגלית מכיתה א' ולא בכיתה ה'-ו' שאז שינו את כל הראש.

מאיר שטרית: אם הילדים הערביים היו לומדים עברית כבר מכיתה א' או מכן ילדים, הם לא היו מגיעים בפיגור לבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים.

מאיר שטרית: כאשר הם לא לומדים עברית עד כיתה ד' או ה זה איום ונורא.

מאיר שטרית: אני חושב, שהמדינה עושה פה טעות גדולה.

מאיר שטרית: אותו דבר לגבי תלמודי תורה, שם לומדים ביידיש.

מאיר שטרית: עד כיתה ג' הם לא יודעים בכלל עברית.

מאיר שטרית: אם משרד החינוך היה צריך לפעול כמו שצריך, הוא היה אומר שקודם כל כולם לומדים עברית ואל תבלבלו את המוח עם כל היתר.

מאיר שטרית: מחפשים מחקרים שיגידו איך ללמד אותם ערבית כדי שידעו לדבר נכון.

מאיר שטרית: מה זה מעניין אותי?

מאיר שטרית: כמדינה זה לא צריך לעניין אותי.

מאיר שטרית: כמדינה אנשים צריכים ללמוד עברית.

אביטל דרמון: אני שמחה שאני בכנסת, שזה המקום לדיונים מהסוג הזה.

אביטל דרמון: אני לא יודעת על מצב בו אין מערכת חינוך עברית וערבית ממלכתית, אלא כל אחד הולך באזור הרישום שלו לאיזה בית ספר שהוא רוצה ואין יותר בתי ספר שמלמדים ערבית.

אביטל דרמון: אני חושבת שזו שאלה ערכית, אבל לא מענייני להיכנס לעניין הזה.

אביטל דרמון: השאלה היא, איך אפשר לעזור למערכת החינוך ללמד את הערבית בצורה יותר טובה.

אביטל דרמון: אנחנו הרחקנו את העדות, כי הנושא בארץ הוא מאוד טעון.

אביטל דרמון: הבאנו חוקרת מויסקונסי, שעוסקת בשאלה של אנגלית תקנית ואנגלית אפרו-אמריקנית.

אביטל דרמון: היא תארה דרך בה הילדים לומדים להגיד את אותו דבר בשתי דרכים.

אביטל דרמון: יש הקשר של בית שאתה אומר אותו בצורה אחת נכונה, ויש הקשר בית ספרי.

מאיר שטרית: אני מציע לא להרחיב בתחום הספציפי.

אביטל דרמון: אני אדבר על עניינים נוספים.

אביטל דרמון: יש עניין רב של משרד החינוך ובכירים, שנעסוק בזמן הקרוב בנושא של חינוך מתמטי.

אביטל דרמון: התוצרים, אחרי שיפוט מדעי, מועלים לרשת.

אביטל דרמון: יש כ- 30,000 הורדות של כל אחד מהמסמכים האלה.

אביטל דרמון: כלומר, אנשים עושים בהם שימוש.

אביטל דרמון: יש שאלות של ניגוד עניינים מאוד קשות, בעיקר במערכת כזו שרוב האנשים שאיכפת להם גם מעורבים בעשייה.

אביטל דרמון: יכולים להיות הטיות גם מכוונות טובות, ואנחנו מאוד משתדלים להקפיד על זה.

אביטל דרמון: בתקופה הקרובה, בנוסף לעיסוק בנושא של אוריינות ושל הגיל הרך, בהזמנה ובמימון חלקי של משרד החינוך, אחרי 5 שנים של הנאה ממענק מלא של יד הנדיב, משרד החינוך ישקיע יותר כסף בתחומים שמעניינים אותו.

אביטל דרמון: אנחנו מקיימים עתה שיחות איתו על מחקר בשניים-שלושה נושאים בשנים הקרובות.

מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' אשר יהלום, המשנה ליו"ר מועצת ארגוני סגל במכללות ובאקדמיה.

אשר יהלום: תודה על זכות הדיבור.

אשר יהלום: אני ביקשתי את זכות הדיבור, כיוון שאני רואה שמכל תקציבי הקרן הלאומית למדע פרומילים בודדים מגיעים לסגל שלנו.

מאיר שטרית: אתם צריכים לשאול את הסגל שלכם למה.

אשר יהלום: מיד אנסה לענות.

אשר יהלום: יש כמה סיבות.

אשר יהלום: אני אחלק את הסיבות לסיבות פורמאליות ולסיבות לא פורמאליות.

אשר יהלום: הסיבות הפורמאליות הן ברורות.

אשר יהלום: רואים את זה בהנחיות של הקרן הלאומית למדע.

מנחם יערי: האקדמיה היא יישום נפרדת.

עודד אברמסקי: זה נושא אדיר.

עודד אברמסקי: צריך לקיים ישיבה נפרדת על כל נושא המחקר במכללות.

מאיר שטרית: אנחנו קיימנו פה דיון על המחקר האקדמי באוניברסיטאות, והיו גם נציגי מכללות.

מאיר שטרית: נציג ארגוני הסגל רוצה להעלות נקודה, ואני נותן לו רשות דיבור.

אברהם מיכאלי: למה הם לא שייכים לתפיסה שלכם בדיון הזה?

מאיר שטרית: הם לא שייכים, כי הם לא אקדמיה.

מנחם יערי: האקדמיה איננה הקרן.

מאיר שטרית: אני אחדד את הדברים.

מאיר שטרית: האקדמיה הוא לא הגוף שמחלק את הכסף.

מאיר שטרית: הקרן הלאומית למדע היא עמותה נפרדת, הנמצאת בראשות פרופ' זיו.

מאיר שטרית: היא לא שייכת לאקדמיה.

מאיר שטרית: האקדמיה לא מחליטה איך יחולק הכסף.

מאיר שטרית: זה לא תלוי בה בכלל.

מאיר שטרית: לא שואלים אותה.

מאיר שטרית: הקרן הלאומית למדע קיימת בחסות האקדמיה, בראשות פרופ' זיו.

אבי ענתי: אנחנו מדברים על להכיר במוסדות העוסקים במחקר, ולתת להם מימון.

מאיר שטרית: מה יש להכיר?

מאיר שטרית: זו תחרות.

מאיר שטרית: האקדמיה לא מחלקת כסף למוסדות.

מאיר שטרית: גם הקרן הלאומית למדע לא מחלקת כסף למוסדו.

אבי ענתי: מענקי מחקר.

מאיר שטרית: אנשים מגישים בקשות למחקר, ועל בסיס תחרותי מי שזוכה מקבל את התקציב.

אבי ענתי: השאלה היא, האם חוקר הנמצא במכללה יכול להגיש בקשה.

מאיר שטרית: הוא יכול.

מאיר שטרית: שאלתי את השאלה בתחילת הישיבה, ונאמר במפורש כי לא רק חוקר במכללה יכול להגיש בקשה אלא כל בן אדם שעושה מחקר.

אשר יהלום: זה לא נכון.

אשר יהלום: זה לא כתוב כך בהנחיות.

אשר יהלום: בהנחיות כתוב שרק אדם בעל תואר שלישי או MD יכול להגיש בקשה.

מאיר שטרית: הגיוני.

מאיר שטרית: האם אתה רוצה שמורה בבית ספר תיכון יגיש הצעה?

מאיר שטרית: הם רוצים רמה מסוימת ומעלה.

מאיר שטרית: למה לא?

אשר יהלום: האם אני יכול להתחיל משפט ולסיים אותו גם?

מאיר שטרית: אתה יכול לסיים, אבל זה לא אומר שאתה צודק.

אשר יהלום: אם אני צודק או לא, אנשים ישפטו.

מאיר שטרית: כאשר מדובר על תואר שלישי ומעלה, מדובר בכללים של האקדמיה, ובצדק רב.

מאיר שטרית: אין כוונה לפזר כסף על חוקרים שיתחילו מההתחלה.

אשר יהלום: אנחנו מדברים על הקרן הלאומית למדע.

אשר יהלום: יש הגדרות בהנחיות של הקרן, כך שאנשי מכללות לא יכולים לגשת.

אשר יהלום: למשל, מוקד מחקר.

אשר יהלום: למשל, ביקורה במסלול מוסדי.

אשר יהלום: למשל, ציוד לחבר סגל חדש.

אשר יהלום: למשל, טכנולוגיות משולבות.

אשר יהלום: בגלל כל הדברים האלה אי אפשר לגשת.

אשר יהלום: אי אפשר להגיד שלכולם יש את אותם תנאי התחלה, וכולם מתמודדים בצורה שווה.

מאיר שטרית: זו לא חלוקת כסף לשווים.

מאיר שטרית: מחקר מדעי נועד לתת כלים לחוקרים הטובים ביותר כדי להגיע להישגים מדעיים.

אשר יהלום: אבל איך תדע מי הם החוקרים הטובים ביותר אם הם לא יכולים לגשת?

מאיר שטרית: כל מי שמחלק כסף קובע לעצמו את הכללים.

מאיר שטרית: כך פועלת הקרן למדעים וכל הגופים התחרותיים.

מאיר שטרית: זו לא חלוקה שווה בין מוסדות.

אשר יהלום: אבל אם לא נותנים לאנשים להתמודד אז איך תדע שהטוב ביותר זכה?

אשר יהלום: לא תוכל לדעת את זה.

מאיר שטרית: כדי להתמודד אתה צריך לעמוד בתנאים מסוימים.

עודד אברמסקי: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח קיימה דיונים גדולים מאוד, נפגשה עם כל המכללות, והוציאה מסמך איך לקדם את המחקר ואת המו"פ במכללות.

מאיר שטרית: זה לא הנושא.

עודד אברמסקי: זה כן הנושא.

עודד אברמסקי: על זה אנחנו דנים שם.

מאיר שטרית: הדיון היום הוא על הדוח של האקדמיה למדעים.

מאיר שטרית: הנושא הוא האקדמיה למדעים.

מאיר שטרית: נשאלה כאן השאלה, למה חוקרים מהמכללות לא מקבלים תקציבי מחקר מהאקדמיה למדעים.

מאיר שטרית: התשובה היא, שהם כן יכולים לגשת בתנאי שהם עומדים בתנאים.

מאיר שטרית: אלה הם הכללים של הקרן.

אשר יהלום: האם אנו דנים על הכללים של הקרן או לא?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה קבוע בחוק.

משה דויטש: היות והיתה לי מעורבות מה בקרן הלאומית למדע במשך 7 השנים האחרונות, אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא מאוד חשוב.

משה דויטש: אני מסכים עם פרופ' יהלום, אבל זה לא המקום לדבר על כך, בדיוק כמו שאי אפשר לדבר כעת על תקציבי המחקר של משרד התחבורה.

משה דויטש: זה לא נוגע לעניין.

משה דויטש: אני ממליץ ליו"ר לכנס ישיבה מיוחדת לדון בנושא.

משה דויטש: זה נושא חשוב מאוד.

משה דויטש: זה ממש בנפש המחקר המדעי בארץ.

מאיר שטרית: אנחנו קיימנו ישיבה אחת בנושא של מחקרים באוניברסיטאות.

אשר יהלום: אנחנו מדברים על דיון במכללות.

מאיר שטרית: אבל אותה בעיה בדיוק עלתה גם שם.

מאיר שטרית: הרי מכללות טוענות שהן לא מקבלות כסף למחקר, כי הן לא מוסדות מחקר.

מאיר שטרית: הות"ת אומר, שהוא לא נותן להם תקציבים כי המכללות הן לא מוסדות מחקר.

אברהם מיכאלי: ות"ת היא לא תורה מסיני.

מאיר שטרית: אבל היא קובעת את הכללים.

מאיר שטרית: על פי חוק, הי האחראית.

אבי ענתי: ואם מכללה מתרחבת ויש לה קבוצה רצינית של חוקרים?

מאיר שטרית: אנחנו לא דנים עכשיו בזה.

מאיר שטרית: אנחנו נקיים דיונים נוספים עם האנשים הרלוונטיים לעניין.

מאיר שטרית: יש פנים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: הדברים הם לא שחור-לבן.

מאיר שטרית: אם יש חוקר טוב, בוודאי צריך למצוא את הכלים עבורו כדי שיוכל לחקור.

מאיר שטרית: זה במידה שיש לו משהו להציע.

מאיר שטרית: אם אין לו מה להציע, חבל על הכסף.

מאיר שטרית: ממילא מדובר בתקציב מצומצם ביותר, וצריך לנצל אותו בצורה הטובה ביותר.

מאיר שטרית: לכן כל הקרנות הדו-לאומיות העולמיות, המשותפות לישראל, גרמניה ואחרות, בוחנות את הצעות המחקר.

מאיר שטרית: הקרנות מקבלות פי 10 הצעות ממה שהן יכולות לממן, והן בוחרות את ההצעות הטובות ביותר.

מאיר שטרית: הרבה לא מקבלים.

מאיר שטרית: זו מהות של תחרות.

אשר יהלום: אין ויכוח שצריכה להיות תחרות, וצריך לתת לאנשים הטובים ביותר.

אשר יהלום: אם לא נותנים לאנשים להתחרות, איך תדע אם הם הטובים ביותר?

מאיר שטרית: זה נכון.

מאיר שטרית: לכן, שאלתי בתחילת הישיבה, ונאמר לי במפורש שאין שום מגבלה לכל אחד לגשת.

אשר יהלום: אבל זה לא נכון.

אברהם מיכאלי: זה דיון שצריך לקיים אותו, ולא נוכל לברוח ממנו.

שולה בונג'ק: כל המוסדות שמוכרים על ידי ות"ת נכנסים באופן אוטומטי לרשימת התפוצה של הקרן.

מאיר שטרית: וזה כולל את המכללות.

שולה בונג'ק: זה כולל את המכללות.

שולה בונג'ק: החוקרים זכאים להגיש בקשה לקרן, וגם לגבות תקורה.

שולה בונג'ק: כל החוקרים מכל מוסדות ההשכלה הגבוהה, מכוני מחקר ובתי חולים זכאים להגיש בקשה לקרן.

שולה בונג'ק: זה המסלול המרכזי.

שולה בונג'ק: בנוסף, יש לנו תוכנית שפתחנו השנה, והיא פתוחה לכל המוסדות שרשומים ברשימת התפוצה.

קריאה: את צריכה להגיד מה לא פתוח.

שולה בונג'ק: אכן יש לנו מסלולים שאינם פתוחים בפני כל המוסדות.

שולה בונג'ק: חלקם אינם פתוחים מפני שהם ממומנים על ידי תרומות, כאשר ההתניה של התורם היא שהמסלול יהיה מיועד לאוניברסיטאות בלבד.

שולה בונג'ק: חלקם ממומנים רק עבור שבעת המוסדות להשכלה גבוהה, משום שזאת היתה מלכתחילה הנחית ות"ת.

שולה בונג'ק: הראיה הכללית היא, שהאוניברסיטאות הן מוסדות מחקר ויש להן תשתית מחקרית לעשות מחקר, והמכללות הן מכללות שנועדו להוראה.

שולה בונג'ק: ברגע שישונה התנאי הזה, אני מניחה שגם המסלולים האלה ייפתחו.

אשר יהלום: אנחנו חולקים קטגורית על החלוקה הזו, ואני אסביר לך גם למה.

מאיר שטרית: אל תסביר לה פה.

מאיר שטרית: יש פה דוברים אחרים שרוצים לדבר.

מאיר שטרית: אני מברך את חברי הכנסת שנמצאים איתנו בדיון, זה לא שכיח שאצלנו נמצאים 3 חברי כנסת: חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת רוברט טיבייב.

מאיר שטרית: אלה חברים הקבועים הבאים לישיבות הוועדה, ואני מודה להם על כך.

זאב אלקין: אתה צודק שזה לא הזמן לדיון יסודי בסוגיה.

זאב אלקין: אני חושב, שניתן ליצור הפרדה די ברורה בין שני דברים.

זאב אלקין: ברור שמכללות הן לא מוסדות מחקר כמו אוניברסיטאות, ולכן מימון צריך להגיע לאוניברסיטה ולא למכללה.

זאב אלקין: יחד עם זה, הקרנות המיועדות לחוקרים ובנויות על בסיס הצטיינות אישית של חוקר לא צריכות להיות סגורות בפני חוקרים מהמכללות.

זאב אלקין: אני לא בטוח, שהמערכת היום נותנת מענה לאותם חוקרים.

שולה בונג'ק: היא כן נותנת.

אשר יהלום: היא לא נותנת.

מאיר שטרית: האקדמיה אומרת, שנכון לעכשיו כל הקרנות התחרותיות פתוחות לכל החוקרים, בתנאי שיש להם תואר שלישי.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור שיש תנאי כזה.

מאיר שטרית: את אותן קרנות בהן תורם מסוים תורם את הכסף ומתנה זאת בהשתתפות אוניברסיטאות בלבד, אי אפשר לפתוח אותן לאחרים.

זאב אלקין: הבעיה היא עם הכסף שמגיע מות"ת.

מאיר שטרית: על הות"ת קיימנו דיון אחד, ונמשיך לקיים דיונים נוספים בעתיד.

זאב אלקין: הות"ת היא לא תורם פרטי, ושם עדיין יש הגבלות.

מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות, היא שאין בקרה רצינית של הכנסת על הות"ת.

מאיר שטרית: אני אסביר לך גם למה.

מאיר שטרית: מאחר וועדת המדע הוקמה רק לפני כעשור, חלוקת העבודה בין הוועדות התקיימה לפי החוקים שהיו קיימים בעבר.

מאיר שטרית: למשל, כל הנושא של ות"ת נמצא בוועדת החינוך.

מאיר שטרית: זה רע מאוד בעיניי.

מאיר שטרית: הזמן של ועדת החינוך לטפל בנושא של ות"ת הוא אפס, ולכן לא מתעסקים עם זה בכלל.

מאיר שטרית: אני ביקשתי לשנות את התקנון, ולהעביר לכאן נושאים שונים שיותר קשורים לוועדת המדע מאשר לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: למשל, כל נושאי תקציבי ות"ת צריך לעבור לוועדת המדע.

מאיר שטרית: לוועדת המדע יש יותר זמן, והיא גם יותר מתמחה ותוכל להיכנס לעובי הקורה, מה שלא יקרה בוועדת חינוך.

מאיר שטרית: כאשר חלוקת העבודה בין הוועדות נעשתה לא היתה קיימת עדיין ועדת המדע.

מאיר שטרית: צריך לעשות שינוי.

מאיר שטרית: זה רק אחד הנושאים.

מאיר שטרית: ועדת חינוך אומרת, מדוע אתה דן בות"ת אם זה התחום שלי.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהם צודקים.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשנות את זה.

מאיר שטרית: אם היינו אחראים על הות"ת, הייתי מציע לדון בכל תקציבי הות"ת לפרטיהם ולשנות.

מאיר שטרית: דיברתי עם שר החינוך ושר המדע, וניסיתי לשכנע אותם להסכים להעביר את הות"ת לוועדת המדע.

מאיר שטרית: לדעתי, זה יותר רלוונטי.

מאיר שטרית: נוכל להקדיש לזה יותר זמן, להיכנס לעובי הקורה ולעשות סדר.

מאיר שטרית: בינתיים זה עוד לא קורה.

מאיר שטרית: זה תהליך פוליטי.

מאיר שטרית: אם נצליח לעשות את השינוי הזה, אני בטוח שות"ת יקבל טיפול יותר עמוק ויסודי ממה שהוא מקבל היום.

מאיר שטרית: הבקרה של הכנסת היום היא די שולית.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער.

מאיר שטרית: אני מכיר את הוועדות השונות.

מאיר שטרית: ועדת כספים, שמאשרת את תקציב הות"ת, עוסקת בזה אולי רבע שעה.

מאיר שטרית: אם פה היינו מתעסקים בזה, זה היה לוקח כמה ישיבות טובות.

מאיר שטרית: לכנסת אין מספיק כלים טובים וזמן להתעסק עם הנושאים האלה, שהם קונצנזוס, לכאורה.

מאיר שטרית: כולם רוצים חינוך, רוצים מחקר, בעד החינוך, בעד המדע, אבל אף אחד לא מטפל בזה עם סמכויות.

מאיר שטרית: לכן, זה באוויר, ונוצרים עיוותים שצריך לטפל בהם.

מאיר שטרית: הדיון שאני מקיים פה, הוא כדי להעלות את הנושאים על השולחן.

מאיר שטרית: לכן, אמרתי באחת הישיבות הקודמות בדיון על תקציב המחקר ותקציב ות"ת, שאני מתכוון לקיים כמה וכמה ישיבות בנושא הזה.

מאיר שטרית: אנחנו נקיים אותן, בעזרת השם.

מאיר שטרית: פרופ' אהוד קינן, בבקשה.

אהוד קינן: אני פרופ' לכימיה בטכניון.

אהוד קינן: אני נשיא של החברה הישראלית לכימיה, וחשוף גם לענייני חינוך.

אהוד קינן: אני יו"ר ועדת המקצוע של כימיה במשרד החינוך.

אהוד קינן: מתוך העיסוקים האלה אני נחשפתי למציאות מסוימת, ואני רוצה להתייחס למשימה מס' 1 שהעלה פרופ' יערי – קידום המחקר המדעי.

מאיר שטרית: האם עדיין לומדים כימיה בביה"ס תיכון?

אהוד קינן: על זה אני רוצה לדבר, וממש בלי חיוך.

אהוד קינן: אני רוצה לדבר על מדינה קטנה, שהאוכלוסייה שלה גדולה מהאוכלוסייה שלנו פי שלושה – טיוואן.

אהוד קינן: שם יש תקציב של 12 מיליארד דולר לעומת 65,000,000 שלנו.

אהוד קינן: תקציב האקדמיה הסינית למדעית הוא 450,000,000 דולר בשנה.

מאיר שטרית: כאשר אתה בוחן את תקציב המחקר במדינות אחרות, אתה לא יכול לקחת רק את הסעיף הזה.

מאיר שטרית: אם תסתכל על נתוני התל"ג של ישראל למחקר, תראה שהיא הגבוהה ביותר בעולם.

מאיר שטרית: פה בארץ יש המון הקצבה למחקר מגופים שונים.

אהוד קינן: לא נדבר על מספרים.

אהוד קינן: מספרים אפשר לגלגל בכל מיני שיטות.

אהוד קינן: אני רוצה להישאר ברמה העקרונית הבסיסית ביותר.

אהוד קינן: אנחנו תמיד מדברים על כך שמדינת ישראל היא קטנה, אבל בעלת אוכלוסייה איכותית.

אהוד קינן: אני חושב שזו אחיזת עיניים.

אהוד קינן: הסיבה נובעת ממה שקורה אצלנו במערכת החינוך.

אהוד קינן: ל-80% מתלמידי מדינת ישראל אין מושג ירוק בענייני מדעים, כיוון שחובת לימודי מדעים: כימיה, פיזיקה, ביולוגיה, לא קיימת.

אהוד קינן: בטייוון זו חובה.

מאיר שטרית: מתי זה שונה?

מאיר שטרית: כאשר אני למדתי בתיכון למדו כימיה, פיזיקה וביולוגיה.

אהוד קינן: בתחילת שנות ה-80 עדיין היו לימודי מדעים חובה.

אהוד קינן: מדינת ישראל החליטה שזה לוקסוס.

מאיר שטרית: לא למדו לבגרות כל מקצוע, אבל היו לומדים עד כיתה י'.

מאיר שטרית: למדו פיזיקה לפי הפיזיקה של העשורים הקודמים עם הספרים של שפירא.

אהוד קינן: הזכרת את הכימיה.

אהוד קינן: 8% מתלמידי ישראל נחשפים לכימיה ברמה כלשהי, מתוכם 40% מהמגזר הערבי, 60% מהמגזר היהודי.

אהוד קינן: המגמות האלה הולכות ומשתנות: האחוזים במגזר הערבי עולים והאחוזים במגזר היהודי יורדים.

אהוד קינן: כאשר מורים יוצאים לפנסיה, לא מכניסים מורים חדשים לכימיה.

אהוד קינן: בביולוגיה המצב קצת יותר טוב.

אהוד קינן: בערך 10% מתלמידי ישראל לומדים ביולוגיה.

אהוד קינן: פחות מ-10% לומדים פיזיקה.

אהוד קינן: המסקנה היא של-80%-85% מאזרחי ישראל אין מושג ירוק בדברים בסיסיים ביותר במדע.

אהוד קינן: אין להם מושג מה זה חוק שימור החומר, מה זה חוק שימור האנרגיה.

אהוד קינן: הסיפור המפורסם של יעקוב מרידור: לקחת נורה של 17 קילו קלוריות ולהפוך אותה ל-22 קילו קלוריות, לא היה אפשרי במדינה כמו טייוון.

אהוד קינן: שם נהג אוטובוס וקופאים במכולת יודעים מה זה חוק שימור אנרגיה.

אהוד קינן: אצלנו זה יכול לקרות.

אהוד קינן: אזרחי ישראל נחשפים לכל מיני סיפורי נפלאות וקסמים וקונים אותם.

אהוד קינן: הם פשוט בורים בזה.

אהוד קינן: השפה של המאה עשרים היא השפה המדעית, השפה הטכנולוגית.

אהוד קינן: מהבחינה הזו 80% מאזרחי ישראל הם אנאלפביתים.

אהוד קינן: זה הדור שאנחנו מגדלים כאן.

אהוד קינן: אני מקווה שאנשים סביב השולחן הזה יגידו: "לא ידעתי".

מאיר שטרית: אתה אמרת שאתה אחראי על הוראת הכימיה במשרד החינוך.

מאיר שטרית: האם אתה לא יכול לדחוף את משרד החינוך שיפעיל חינוך מדעי בכל בית ספר?

אהוד קינן: יש לי משכורת עתק, אבל היא לא תספיק לעניין הזה.

מאיר שטרית: שמשרד החינוך יעשה את זה.

מאיר שטרית: מי שקובע מה יילמדו בבתי הספר הוא משרד החינוך.

מאיר שטרית: מה היכולת שלך להשפיע בתוך משרד החינוך?

אהוד קינן: אני יכול לקבוע את הסילבוס.

מאיר שטרית: באותם מקומות שלומדים.

אהוד קינן: ודאי.

אהוד קינן: כאשר אני מסתכל מה קורה באיראן ומה קורה בטורקיה, אני יכול לומר שאנחנו מעל מצרים ומתחת לטורקיה.

אהוד קינן: זה המיקום שלנו מבחינה מדעית.

אהוד קינן: יש כאן אחיזת עיניים.

אהוד קינן: יש שכבה מאוד דקה שהולכת ומצטמקת, של אנשים מוכשרים בצורה יוצאת מן הכלל.

אהוד קינן: חלקם קיבלו פרסים, אבל השכבה הזו באה מאותם 8% שלמדו מדעים.

אהוד קינן: את אותם 90% איבדנו.

אהוד קינן: הם הלכו להיות סוכני נדל"ן וכל מיני בעלי מקצוע אחרים.

אהוד קינן: אין להם מושג במדע.

אברהם מיכאלי: השאלה חוזרת אליכם במשרד החינוך.

אברהם מיכאלי: מישהו קבע מסיבה זו או אחרת שזה לא יילמד.

אהוד קינן: האם זה מקובל עליך?

אברהם מיכאלי: זה לא מקובל עלי, אבל אני שואל למה קבעו את זה.

אברהם מיכאלי: זה לא קיצוץ תקציבי.

אהוד קינן: לי אין תשובה לעניין הזה, אבל אני אומר שזו אחריות שלכם.

אהוד קינן: אתם ממונים על המדע.

מאיר שטרית: למה עשו את זה?

מאיר שטרית: זה פופוליזם.

מאיר שטרית: זה קרה כאשר התחילו לעשות הגרלות איזה מקצוע יבוטל בבחינות הבגרות.

אהוד קינן: אפשר כמובן לומר שזה לא עניין שלנו.

אהוד קינן: אני פטור מאחריות.

אהוד קינן: זו ועדת מדע.

אהוד קינן: מצב המדע במדינת ישראל הוא חמור ביותר.

אהוד קינן: המצב הולך ומתדרדר, וזו במידה רבה אחריות של אנשים שיושבים סביב השולחן הזה.

אהוד קינן: יש גם אחריות של אחרים, אבל אתם לא פטורים מאחריות.

מאיר שטרית: פרופ' קינן, אני חושב שאתה צודק במאה אחוזים.

מאיר שטרית: אני רוצה להרים את הכפפה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזמין את אנשי משרד החינוך ביחד עם פרופ' קינן, שיסבירו לנו למה ביטלו את החינוך המדעי בבתי הספר, ומה קורה לחינוך המדעי בארץ.

מאיר שטרית: רצוי לקיים ישיבה כזו, ולנסות לתת להם פוש.

אהוד קינן: יש את דוח הררי ואת דוח פרייס שמונחים על אותו מדף, ויהיה בטח עוד דוח אחד.

מאיר שטרית: נקיים דיון, נזמין את אנשי משרד החינוך לפה, ומיד אני אקבל הערה מוועדת החינוך.

מאיר שטרית: אני מזמין את הישיבה בנושא לימוד מדעים.

אברהם מיכאלי: היו"ר הוא יו"ר ועדה לשעבר, ולכן הוא לא יתנגד.

אברהם מיכאלי: נזמין אותו לישיבה משותפת.

מאיר שטרית: אין בעיה.

מאיר שטרית: אני אשמח להעלות את הסוגיה.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה צודק במאה אחוזים.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער כמי שלמד מדעי הטבע ואוהב מדעים.

אברהם מיכאלי: זה לא תקציבי.

אברהם מיכאלי: זה עניין של החלטה פופוליסטית.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה בדיוק כמו שביטלו בבתי ספר אחרים את לימודי ההיסטוריה היהודית והציונות.

אילת אברהם: אני מהמנהל למדע וטכנולוגיה במשרד החינוך.

מאיר שטרית: מי ראש המנהל?

אילת אברהם: ד"ר עופר רימון.

אילת אברהם: אני רוצה לתקן טעות.

אילת אברהם: זה לא שביטלו את לימודי המדעים, אלא שאין אכיפה של לימודי המדעים.

מאיר שטרית: כלומר, יש חובה ואין אכיפה.

אילת אברהם: זה לא שביטלו את זה.

אהוד קינן: אין איסור ללמוד מדעים.

אביטל דרמון: גם אין חובה ללמוד גיאוגרפיה, ולומדים גיאוגרפיה.

אביטל דרמון: זה לא שאני חושבת שזה נכון, אבל צריך לדייק.

מאיר שטרית: למה זה?

מאיר שטרית: למה לומדים גיאוגרפיה, פסיכולוגיה ומשפטים בבית ספר תיכון, ולא לומדים מדעים?

אביטל דרמון: זו לא חובה.

אביטל דרמון: זה מקצוע בחירה.

מאיר שטרית: אני שואל, למה המדע הוא לא מקצוע חובה.

אביטל דרמון: אני לא אחראית על האכיפה, אבל חייבים לדייק.

מאיר שטרית: כיתות ט'-י' לא לומדים מדעים.

קריאה: לומדים מדע וטכנולוגיה.

אביטל דרמון: אמורים ללמוד.

אביטל דרמון: זה בתוכנית הלימודים.

מאיר שטרית: זה נהיה מקצוע בחירה לתלמיד.

אביטל דרמון: עד כיתה י' זו לא בחירה.

מאיר שטרית: זו לא ההתרשמות שלי.

איגור קנובסקי: השאלה היא, למה לא שומעים את אנשי האקדמיה למדעים בעניין הזה.

איגור קנובסקי: למה הם לא משתמשים במוניטין שלהם כדי להגיד שפה יש דבר לא בסדר.

מאיר שטרית: לצערי, האקדמיה למדעים איננה חזקה בדוברות.

מאיר שטרית: אני מקווה שבעתיד היא תהיה חזקה גם בדוברות.

מנחם יערי: חיים הררי הוא אחד מאבני התווך.

מאיר שטרית: הוא מתעסק קונקרטית בחינוך מדעי במכון דוידסון.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין לדיון בנושא חינוך מדעי גם את פרופ' הררי.

מאיר שטרית: הוא ישמח לבוא.

מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר אברמסקי, יו"ר המולמו"פ.

עודד אברמסקי: אני פה נמצא בשלושה כובעים.

עודד אברמסקי: אני הייתי יו"ר הוועדה, שמינה שר המדע בשם ממשלת ישראל לבדיקת חוק האקדמיה ופעילות האקדמיה בשנת 2004, והוועדה הגישה את הדוח לכנסת, לממשלה ולאקדמיה בשנת 2005.

עודד אברמסקי: על כך אני אדבר בעיקר.

עודד אברמסקי: הכובע השני שלי – אני יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, שהוקמה הרבה מאוד בזכותה של האקדמיה.

עודד אברמסקי: האקדמיה דחפה להקים את המולמו"פ.

עודד אברמסקי: יש לנו שיתוף פעולה יוצא מגדר הרגיל.

עודד אברמסקי: נכון שבחוק האקדמיה ובחוק המולמו"פ יש דברים מקבילים, וזה מקנה לנו יותר כוח ועבודה משותפת ביחד.

עודד אברמסקי: זו הזדמנות להודות לכם על שיתוף הפעולה היוצא מן הכלל שאני זוכה לו מאז שנכנסתי לתפקיד בסוף 2007.

עודד אברמסקי: הכובע השלישי שלי - אני חבר האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים.

עודד אברמסקי: נבחרתי השנה.

עודד אברמסקי: כאשר אני הצגתי פה את דוח ועדת אברמסקי על חוק האקדמיה, אמר לי חה"כ אורלב: "בזה שהיית יו"ר אתה סתמת בפניך את האפשרות להיבחר כחבר האקדמיה במידה ואתה ראוי".

עודד אברמסקי: אני רוצה לומר לכם שכן נבחרתי, וזה אומר הרבה מאוד על האקדמיה.

עודד אברמסקי: בישיבה על האקדמיה יש בסך הכל שני חברי אקדמיה: היו"ר ואני שנבחרתי השנה.

עודד אברמסקי: איפה כל חברי האקדמיה?

מנחם יערי: הם לא הוזמנו.

ענת לוי: על ידי מי?

מנחם יערי: על ידי הוועדה.

ענת לוי: אנחנו העברנו את ההזמנה למזכירות של המשרד שלך.

ענת לוי: אנחנו העברנו את ההזמנה ואת ההחלטה את מי להזמין.

עודד אברמסקי: אני אחזור לדוח של הוועדה.

עודד אברמסקי: הדוח של הוועדה נדון פעמיים בוועדה הזו.

עודד אברמסקי: הפעם הראשונה היתה ב-26 ביולי 2005 כאשר יו"ר הוועדה היתה חה"כ לאה נס.

עודד אברמסקי: באותה ישיבה נאמר, כי הוועדה מאמצת את כל המסקנות של הדוח, ומבקשת לקדם וליישם את זה.

עודד אברמסקי: הפעם השנייה היתה ב-21 לנובמבר 2006, כאשר היו"ר היה חה"כ זבולון אורלב.

עודד אברמסקי: אז הוועדה קיבלה את כל ההחלטות של הדוח, ואמרה שעם זה צריך להמשיך הלאה.

עודד אברמסקי: אני מוכרח להגיד, שלא ברמת הכנסת ולא ברמת הממשלה ולא ברמת האקדמיה, נעשו דברים מוגדרים.

נירה למאעי-רכלבסקי: ישנה הצעת חוק שהתבססה בין היתר על דוח אברמסקי.

עודד אברמסקי: כן קרו שני דברים.

עודד אברמסקי: באמת חלו שינויים בפעילות ובהתפרסות של האקדמיה מאז שיצא הדוח.

עודד אברמסקי: אני חושב, שזה בזכות המנהיגות של האקדמיה כיום.

עודד אברמסקי: אני חושב, שהאקדמיה כיום נמצאת בעמדה שונה לחלוטין מזו שהיא עמדה בה לפני 4 שנים.

עודד אברמסקי: כל הממסד האקדמי ער לעניין הזה.

עודד אברמסקי: הדבר השני, הוא הצעת החוק שהוגשה ביוני 2009.

עודד אברמסקי: הוועדה אמרה שכל שנה צריך לצאת דוח שנתי על המו"פ בישראל.

עודד אברמסקי: בזה אנחנו טעינו.

עודד אברמסקי: אנחנו לא ידענו שבחוק המולמו"פ כתוב, שכל שנה צריך להגיש דוח על מצב המו"פ בישראל.

עודד אברמסקי: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הוציאה לפני שנה ומוציאה עכשיו דוח, וזה כולל הכל, גם את המדע.

עודד אברמסקי: לכן, אין הכרח ששני גופים יוציאו דוח על מצב המו"פ בישראל.

עודד אברמסקי: האקדמיה מוציאה דוחות בעלי משקל בתחומים השונים שבהם היא עוסקת, כמו הביו רפואה.

עודד אברמסקי: זה לא צריך להיות בחוק.

נירה למאעי-רכלבסקי: אבל המולמו"פ לא עוסק במדעי הרוח והחברה, ועליהם האקדמיה כן אחראית.

עודד אברמסקי: המו"פ כולל את מדעי הרוח, מדעי החברה וכל יתר המדעים.

עודד אברמסקי: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח כוללת את כל התחומים, וזה כולל גם את המדעים.

עודד אברמסקי: כמובן שאנחנו ניעזר בזה.

נירה למאעי-רכלבסקי: למיטב ידיעתי, מחקר ופיתוח מתייחס בעיקר למדעים מדויקים.

עודד אברמסקי: אין סיבה ששני גופים יוציאו דוח על המו"פ בישראל.

נירה למאעי-רכלבסקי: אני הייתי בישיבות על החוק הזה.

עודד אברמסקי: מאז 1982 לא יצא דוח על המו"פ בישראל.

עודד אברמסקי: מלפני שנה כל שנה יהיה דוח של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח על המו"פ בישראל, כולל גם המדעים הבסיסיים.

עודד אברמסקי: לא צריך שני דוחות.

נירה למאעי-רכלבסקי: זה מחייב בדיקה משפטית.

מאיר שטרית: האם אתה אומר שהאקדמיה לא צריכה להגיש דוח?

עודד אברמסקי: לא.

עודד אברמסקי: אין לי בעיה שהאקדמיה תגיש דוח על המדע.

נירה למאעי-רכלבסקי: בחוק ניסחנו זאת כך: "מצב המחקר והמדע בישראל", ולא המחקר והפיתוח.

עודד אברמסקי: אנחנו מוציאים דוח על כל המחקר והפיתוח.

עודד אברמסקי: אני חושב שמספיק דוח אחד.

עודד אברמסקי: זה יכול להיות משותף.

עודד אברמסקי: אין סיבה שיהיו שני דוחות מקבילים.

עודד אברמסקי: הנושא השני, הוא שאין תיאום ואין מידה של השפעה על האקדמיה, לא על המוסדות להשכלה גבוהה ולא על כל הגופים השונים שעוסקים במדע.

עודד אברמסקי: הצעת החוק הולכת לפתור את הדבר הזה.

עודד אברמסקי: חל שינוי אדיר לטובה בתחום הזה בשלושה היבטים: מעכשיו בוועדת השרים למדע ולטכנולוגיה, באופן קבוע יישב נשיא האקדמיה, כמו יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

עודד אברמסקי: כלומר, זו פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שיש פרוזדור למדע ישירות לממשלה.

עודד אברמסקי: זה כבר שינוי דרמטי.

נירה למאעי-רכלבסקי: האם זו החלטת ממשלה?

עודד אברמסקי: זו החלטת ממשלה.

עודד אברמסקי: זה פרוזדור אדיר.

עודד אברמסקי: זה פרוזדור בעל משמעות אדירה, שלא היה קיים.

מאיר שטרית: אני מניח, שלא תהיו עסוקים מאוד בישיבות האלה.

עודד אברמסקי: נקודה שנייה – בזכותך, כאן בישיבה הוקם פורום בעל חשיבות יוצאת מן הכלל, שבראשו עומד שר המדע, הכולל את האקדמיה, המועצה הלאומית, מדענים ראשיים, המפא"ת והתעשייה וכו'.

מאיר שטרית: כדאי לכנס אותו לקראת 2010.

עודד אברמסקי: בשנתיים האחרונות יש פתיחות הרבה יותר גדולה של האקדמיה, מה שלא היה לפני שנים.

עודד אברמסקי: האקדמיה היתה קצת מעל.

עודד אברמסקי: האקדמיה ירדה אל הגופים האחרים, שעוסקים במדע.

עודד אברמסקי: זה הרבה בזכותך.

עודד אברמסקי: האקדמיה נפתחה, וזה דבר בעל משמעות חשובה.

עודד אברמסקי: הנקודה השלישית – אנחנו בדוח אמרנו שיש המונים מטובי המדענים שלא נבחרים לאקדמיה.

עודד אברמסקי: אני חבר באחד משלושת הגופים של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות הברית.

עודד אברמסקי: נדמה לי ש-10% מחברי האקדמיה הישראלית הם חברים גם באקדמיה האמריקנית.

עודד אברמסקי: בצניעותי, אני אחד מהם.

עודד אברמסקי: כאשר שם מגישים מועמדות של מישהו, יש שלושה דברים שהם עדיפות לאותו אדם: אם אתה בן מיעוטים, אישה, ממדינות או מאוניברסיטאות ממרכז ארצות הברית, שלא מיוצגות מספיק באקדמיה הלאומית למדעים בארצות הברית.

עודד אברמסקי: אם זה כך שם, מותר לשקול את האפשרות הזו גם כאן.

עודד אברמסקי: אם יש שניים מעולים, כאשר אחד מאוניברסיטה כזו והשני מאוניברסיטה אחרת, אולי אפשר לשקול זאת.

עודד אברמסקי: אני מבין שאתה מבר אילן.

עודד אברמסקי: הייתי מאוד מאושר לשמוע, שאתה כחבר אקדמיה היית מציג את מה שאתה מציג.

משה דויטש: אני הייתי עצוב מאוד אם הייתי נבחר לאקדמיה על בסיס זה שאני מבר אילן.

עודד אברמסקי: אני לא אמרתי את זה.

עודד אברמסקי: אני אמרתי מה נעשה באמריקה.

משה דויטש: אני מסכים איתך בנושא אחד – זה נושא שאפשר וצריך לדון בו.

משה דויטש: דעתי היא שונה משלך.

עודד אברמסקי: אני אומר מה אמר הדוח.

עודד אברמסקי: הדוח אמר שצריך לשקול את האפשרות שיהיה ייצוג למיעוטים, למגזרים שונים ולאוניברסיטאות שבהן יש מובילים גדולים.

עודד אברמסקי: זה לא הדבר העיקרי.

עודד אברמסקי: הדבר החשוב ביותר הוא: "מטובי המדענים".

עודד אברמסקי: אם יש שני חוקרים באותה רמה, ניתן לעשות חושבים.

עודד אברמסקי: הנקודה הרביעים שלי – חברי חוץ.

עודד אברמסקי: כתוב בדוח האקדמיה שמותר שיהיו חברי חוץ.

עודד אברמסקי: אנחנו בפירוש המלצנו, שחברי חוץ מדענים מחו"ל ייבחרו לאקדמיה.

עודד אברמסקי: אגב, באקדמיה הלאומית בארצות הברית זה מקובל.

עודד אברמסקי: איך אני נבחרתי?

עודד אברמסקי: כחבר חוץ.

עודד אברמסקי: כל שנה מתקבלים שם 5 חברי חוץ.

עודד אברמסקי: גם פה זה מותר.

עודד אברמסקי: אם היינו בוחרים במשך השנים האלה כמה פרסי נובל יהודיים, כמו פרסינר, כמו קלוג, כמו קורנברג, זה היה מוסיף ליוקרתה של האקדמיה, לשם של האקדמיה ולתרומה.

עודד אברמסקי: אמרו לי שיהיה נורא קשה לבחור, כי יש הרבה מועמדים.

עודד אברמסקי: גם יש המון מועמדים ישראלים שלא נבחרים.

קריאה: המון יהודים.

עודד אברמסקי: נכון.

עודד אברמסקי: בנוסף, אנחנו הצענו שיהיו סקציות מסוימות.

עודד אברמסקי: למשל, בתוך החטיבה למדעים הניסויים, תהיה סקציה של פיזיקה ומתמטיקה וסקציה ביולוגיה, ולפי זה יוכלו לכוון את האנשים, כמו שקיים בארצות הברית.

עודד אברמסקי: בתוך כל גוף של האקדמיה שם יש סקציות, ונבחרים לסקציות כך שכל תחומי המדע יבואו לידי ביטוי.

עודד אברמסקי: בנוסף, יש את הקרן הלאומית למדע, שהיא עצמאית.

עודד אברמסקי: במדינה קטנה כמו שלנו, עם קשיים כמו שלנו בתקציבים למחקר, מותר לאקדמיה להציע לקרן למחקר לאומי לתת עדיפות למענקי מחקר בתחום מסוים.

עודד אברמסקי: תבוא האקדמיה ותגיד: תחום האנרגיה מאוד חשוב למדינה.

משה דויטש: אני חושב שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.

משה דויטש: אני הייתי נוכח במספר לא קטן דיונים כאלה.

משה דויטש: אני חושב שזה מתבצע בפועל.

מאיר שטרית: הוא אומר שהדוח של המולמו"פ מציע את זה.

עודד אברמסקי: לא, הדוח של הוועדה.

עודד אברמסקי: חלק מהדוח של הוועדה יושמו, חלק ייושמו על ידי החוק, וחלק לא צריכים להיות מיושמים.

עודד אברמסקי: פה קרה דבר מפתיע.

עודד אברמסקי: הדוח של הוועדה, שאני עמדתי בראשה, לא הוצג ולא נדון בפני חברי האקדמיה הישראלית-הלאומית למדע.

עודד אברמסקי: אני חושב שזה לא היה נכון.

עודד אברמסקי: אפשר היה ללמוד מזה.

עודד אברמסקי: נקודה שהיא בעלת משמעות באקדמיה, היא פעילות החברים באקדמיה ולא פעילות האקדמיה.

עודד אברמסקי: רוב חברי האקדמיה אינם פעילים.

מנחם יערי: שליש מחברי האקדמיה הם מעל 75.

אבי ענתי: אז למה בחרו בהם?

מנחם יערי: בחרו בהם שהם היו בני 15.

מאיר שטרית: האם אפשר להגדיל את מספר חברי האקדמיה?

מנחם יערי: הגדלנו.

עודד אברמסקי: דו"ח של ועדה שמינתה מדינת ישראל, לא בא לדיון במסגרת האקדמיה.

עודד אברמסקי: אני לא אומר שצריך היה לקבל אותו, אבל חברי האקדמיה אפילו לא ראו אותו.

מאיר שטרית: אם יש הרבה מעל גיל 75 שכבר לא פעילים באקדמיה, אז אולי אפשר לעשות אמריטוס.

מאיר צדוק: זה מה שהתקנון מאפשר.

מאיר צדוק: בגלל זה יש 100 חברים במקום 60.

עודד אברמסקי: הקבוצה המנהיגה של האקדמיה, היא בעלת משקל ופעילות מונומנטאלית.

עודד אברמסקי: אני רוצה לומר, שהיכולת של רוב חברי האקדמיה לתרום למדע, לחברה ולתרבות, אינה מנוצלת.

מנחם יערי: תעזור לי לנצל אותם.

עודד אברמסקי: במועצה הלאומית למחקר ולפיתוח לא מדובר על "מטובי המדענים", אבל יש הרבה מאוד מדענים, כולל שלושה מהאקדמיה, וכולם פעילים בלי יוצא מן הכלל.

מנחם יערי: כל פעם שאני ארצה לצלצל לחבר אקדמיה לבקש משהו, אני אבקש ממך לעשות את הטלפון בשמי.

מנחם יערי: אתה מצליח יותר ממני.

עודד אברמסקי: אני נורא מצטער על ההתייחסות שלך.

מנחם יערי: אם זה מעליב אותך, אני מתנצל.

מנחם יערי: אמרתי את זה בבדיחות הדעת.

מנחם יערי: זה לא שלא פונים אליהם.

עודד אברמסקי: אני מלא הערכה וכבוד, ואני רואה זכות גדולה בכך שנבחרתי לאקדמיה.

עודד אברמסקי: אתה יודע את ההערכה שלי על מהותה ומשמעותה של האקדמיה.

עודד אברמסקי: כשהוקמה הוועדה, זה היה על רקע מלחמות בין שר המדע לבין האקדמיה.

מאיר צדוק: במחתרת.

מאיר צדוק: באיזו מדינה מערבית מקימים ועדה לבדיקת האקדמיה למדעים?

עודד אברמסקי: בכל ארץ, כולל ארצות הברית.

עודד אברמסקי: אחת ל-5 שנים.

עודד אברמסקי: זה לא ענייני בכלל.

עודד אברמסקי: אני מוניתי על ידי ממשלת ישראל, ניסיתי לעשות עבודה אובייקטיבית טובה.

עודד אברמסקי: אני יודע שהאקדמיה כעסה על ממשלת ישראל, שהקימה ועדה לבדוק אותה, אבל הכעס לא היה צריך להיות עלינו.

עודד אברמסקי: נירה למאעי-רכלבסקי: היתה גם משפטנית בכירה בוועדה, פרופ' דפנה ברק-ארז.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת במחתרת?

מאיר צדוק: זה לא הובא לידיעתנו.

מאיר צדוק: חבל להיכנס לזה.

עודד אברמסקי: הדבר החשוב הוא, שאני באמת חושב שהאקדמיה נפתחה בהרבה מאוד היבטים כלפי עם ישראל, ולא רק כלפי המדע.

עודד אברמסקי: החוק הוא גם בעל חשיבות גדולה.

עודד אברמסקי: אני איהנה לעבוד תחתכם כחבר אקדמיה וכיו"ר המולמו"פ, תוך שיתוף פעולה.

נורה כהן: אני מלשכת המדען הראשי במשרד החינוך.

נורה כהן: אני רוצה לברך את האקדמיה על התרומה הגדולה.

נורה כהן: יש כאן הוכחה לתרומה של האקדמיה בתחום, שבאופן מסורתי לא היה עיסוקה – תחום החינוך.

נורה כהן: בשנים האחרונות זה בא לידי ביטוי בעבודה יוצאת מן הכלל.

נורה כהן: אני חייבת להעיר הערה.

נורה כהן: הפעילות הזו היא אחד מהתפקידים הקלאסיים המהותיים של המדען הראשי במשרד החינוך.

נורה כהן: אין ויכוח על התרומה והאיכות, אבל יכולה להתעורר בעיה במשרדי ממשלה אחרים בהם יש מדען או צריך להיות מדען ראשי.

נורה כהן: אחד התפקידים שלו, הוא לאסוף בצורה מושכלת ביותר, באמצעות המומחים הגדולים ביותר, את מצב הידע המחקרי-מדעי בנושאים מסוימים רלוונטיים לקבלת החלטות במשרד.

נורה כהן: אני לא רוצה להתפלמס על התוצר, משום שאין ויכוח עליו.

נורה כהן: התוצר ראוי ומצוין, אבל צריך לשים לב, שיש פה בעיה של חפיפה בהגדרות התפקידים.

נורה כהן: מצד אחד מדען ראשי, ומצד שני אותה ועדה שהקימה האקדמיה במימון קרן רוטשילד.

נורה כהן: אני שמחה, שהנהלת המשרד נהנית מהתוצרים האלה.

נורה כהן: כפי שאתם יודעים, מקבלי ההחלטות במשרדי ממשלה לא תמיד יכולים או רוצים לקחת את האימפוט המחקרי-מדעי ולהפוך אותו לקרקע לקבלת החלטות.

נורה כהן: זה קשה.

נורה כהן: זו פעולה לא מובנת מאליה.

נורה כהן: הרבה יותר קל לשבת לדיון ולהחלטות בלי האימפוט הזה.

נורה כהן: הם כנראה הצליחו איפה שלא פעם המדען הראשי במשרד החינוך לא הצליח.

נורה כהן: עדיין צריך לתת את הדעת על החפיפה ועל אי התאמה בין התפקיד של המדען הראשי לבין התפקיד של האקדמיה.

אברהם מיכאלי: הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא דיון חגיגי.

אברהם מיכאלי: אין ספק שצריך לשבח את האקדמיה הישראלית למדעים.

אברהם מיכאלי: אנחנו כחברי ועדה יושבים בהרבה פורומים ושומעים על פעילותכם, וגם מתחככים אתכם.

אברהם מיכאלי: אחת הפעילויות היפות שאתם עושים זה עידוד הנוער הצעיר.

אברהם מיכאלי: מדי שנה אנחנו מתארחים ביחד אתכם בבית הנשיא, ומקיימים את הטקס היפה של הדור הצעיר.

אברהם מיכאלי: אנחנו מייחלים שהוא יתקדם לדרגה גבוהה, אפילו מזו של המבוגרים בינינו.

אברהם מיכאלי: זאת הגאווה שלנו.

אברהם מיכאלי: דיון כזה צריך להיות ממוקד.

אברהם מיכאלי: צריך לשבח, אבל גם להסיק כמה דברים שצריך לתקן.

אברהם מיכאלי: אין גוף שאי אפשר לבקש ממנו לתקן דברים.

אברהם מיכאלי: בשנת 1961 כאשר האקדמיה הוקמה תכלית החקיקה היתה, להקים גוף שלא יהיה תלוי ברשות המבצעת ובדרג הפוליטי, שיהיה מנותק משיקולים פוליטיים, בעל מעמד משפטי עצמאי.

אברהם מיכאלי: לדעתי, מפה אתם מקבלים את העצמאות שלכם לבוא ולהציג דברים בצורה עצמאית.

אברהם מיכאלי: האנשים הנבחרים לאקדמיה הם באמת מטובי המדענים.

אברהם מיכאלי: הם אמורים לבוא ולתת כיוונים למדינת ישראל, לדרג המבצע.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת מוכנים לשמוע, מהם הדברים שאתם מבקשים מאיתנו כדי שנוכל לתקן דברים שעד עכשיו לא תוקנו.

אברהם מיכאלי: נכון שהדוח הראשון ממבקר המדינה היה בשנת 2004, כאשר הדוח השני היה בשנת 2005.

אברהם מיכאלי: חשוב להסתכל שנים אחורה, ולראות איך האקדמיה מבצעת את התפקיד, שלמטרתו היא הוקמה.

אברהם מיכאלי: פרופ' אברמסקי הזכיר תמצות של ההערות המופיעות בדוח שלו.

אברהם מיכאלי: הדוח שלו הוא מאוד ממוקד וחשוב על מנת לדעת מה צריך לתקן.

אברהם מיכאלי: אנחנו מוכנים לחזק אתכם.

אברהם מיכאלי: נעשה הכל כדי שקידום החוק שמוביל יו"ר הוועדה יהיה בשיתוף פעולה אתכם.

אברהם מיכאלי: כמובן שמותר לנו גם לחלוק עליכם, כי בסך הכל הסמכות הריבונית זו עדיין הכנסת, והכנסת היא זו שמסמיכה אתכם איך לפעול.

אברהם מיכאלי: נעשה את החקיקה הזו בצורה כזו שכל הדברים שהועלו פה, כולל אפליה של מיעוטים, תיקון דברים שהם בנוהל הבחירה, יבואו לידי ביטוי.

אברהם מיכאלי: היו"ר שאל בצדק בהתחלה, למה קבוצה כזו או אחרת לא מיוצגת.

אברהם מיכאלי: אולי יש צורך לקבע בחוק את דרכי הבחירה.

אברהם מיכאלי: גם גיל הפרישה צריך לבוא לידי ביטוי.

אברהם מיכאלי: אני חלילה לא רוצה שיפרשו, שיישארו עד גיל 120, אבל צריך למלא כוחות חדשים.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שיהיו רק 2-3 מתנדבים בגוף שיש 100 אנשים פעילים.

אברהם מיכאלי: צריכים להתנדב יותר.

אברהם מיכאלי: להחזיק כרטיס ביקור של האקדמיה זה טוב, אבל מעבר לזה צריך לבוא ולתרום לגוף הזה.

אברהם מיכאלי: מהוועדה הזו, אנחנו נוכל לצאת בקריאה לקחת את הדברים שהומלצו בשנים האחרונות ולראות מה ניתן לתקן.

אברהם מיכאלי: כל הדברים שהועלו פה, פרופ' אברמסקי, יועלו בדיונים בהכנת החוק.

אברהם מיכאלי: יהיו לנו מספיק הזדמנויות לדון בדברים האלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מאיר שטרית: אני מתכוון להביא במושב הזה את החוק על האקדמיה, שהוכן על ידי וחתום גם על ידי יו"ר ועדת המדע לשעבר.

מאיר שטרית: כאשר הוא יעבור בקריאה הטרומית, נוכל להתייחס בדיונים לכל הסוגיות שהועלו פה, ולתקן את החוק כך שיהיה המצב הרצוי ביותר לאקדמיה.

מאיר שטרית: אין ספק, שהועלו פה סוגיות שמחייבות דיון, שמחייבות חשיבה.

מאיר שטרית: לכולם יש זמן לחשוב עד שהחוק יגיע לפה.

מאיר שטרית: נוכל אז לדון לעומק בסעיף-סעיף, ולראות מה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב.

מאיר שטרית: למרות שיש לישראל שם מדעי בעולם כמעצמה טכנולוגית, אלה הם הפירות של השקעה של שנים רבות קודמות.

מאיר שטרית: התשתית המדעית במדינת ישראל, הבסיס של הפירמידה, הם בעייתיים.

מאיר שטרית: כמו שאמר ד"ר קינן, כאשר לא לומדים מדעים כמעט בכלל או שמלמדים מדע בצורה רחוקה מלהשביע רצון בכיתות היסוד – חלק גדול מהמורים לא מסתכל על המדע בכלל – לא מייצרים אינסנטיב לתלמידים להגיע למדע, ואז גם לא מגיעים תלמידים למדע.

מאיר שטרית: האינסנטיב מתחיל מגיל צעיר.

מאיר שטרית: כאשר מישהו נתפס לרעיון של מדע, הוא גדל עם זה, הולך לתיכון ורוצה ללמוד מדע, מסיים את בית הספר התיכון והולך לאוניברסיטה ורוצה ללמוד מדע.

מאיר שטרית: אלה הופכים למדענים הטובים ביותר.

מאיר שטרית: כאשר התשתית לא קיימת, לא יגיעו תלמידים.

מאיר שטרית: אני מוטרד מהראייה העתידית.

מאיר שטרית: חשוב שכל מי שעוסק במדע ירים קול ויפעל כדי שהמצב הזה יתוקן.

מאיר שטרית: אני מתכוון לקיים את הדיון בנושא חינוך מדעי, ולהזמין לפה את האנשים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: אני חושב, שזה חשוב ביותר שהדבר הזה יקבל טיפול.

מאיר שטרית: בעיניי, יש חשיבות עצומה ליכולת של תלמידים להבין את הבסיס – שהעולם הוא לא שטוח.

מאיר שטרית: אני מודה לכל המשתתפים.

מאיר שטרית: אני מאחל לאקדמיה המשך הצלחה.

מאיר שטרית: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הפעולות שלכם, ולעשות כמיטב יכולתנו כדי לשפר את המצב.

מאיר שטרית: תודה רבה, הישיבה נעולה.