ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 80, 2009-10-13 12:00

אופיר אקוניס: שלום לכם.

אופיר אקוניס: אנחנו בישיבה השנייה של ועדת הכלכלה היום ואנחנו עוסקים בהיבטים הצרכניים וסיכויי הזכייה בהגרלות מפעל הפיס.

אופיר אקוניס: הדיון מתקיים לבקשת חברי הכנסת כרמל שאמה ואופיר פינס, שאמנם פנה לוועדת הכספים אבל אנחנו מקיימים את הישיבה כאן.

אופיר אקוניס: אנחנו מצולמים לכל אורך הישיבה ומשודרים בשידור חי בערוץ הכנסת.

אופיר אקוניס: אנחנו נבחן את הטענות לפיהן שינוי במתכונת הגרלת הלוטו בתחילת השנה גרם לכך שהסיכוי לזכות בפרס הראשון פחת ויש לכך כמובן היבטים צרכניים מרחיקי לכת, ואנחנו ניתן את דעתנו בנדון.

אופיר אקוניס: אני רוצה לומר לכם שבמחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת הוכן מסמך מקצועי שהועבר לנו.

אופיר אקוניס: אני חושב שנעשתה עבודה באמת חשובה בעניין הזה, גם באופן אבסולוטי וגם באופן השוואתי ובאופן יחסי להגרלות לוטו מרכזיות במדינות בעלות גודל אוכלוסייה דומה לזה שבישראל, כמו אירלנד וכמו ניו-זילנד.

אופיר אקוניס: אחד הדברים המרכזיים שכותב המסמך הזה או המסקנה של המסמך הזה – ועמי צדיק נמצא כאן, והוא הכין את המחקר - היא שלפי המתכונת החדשה יש לנחש שישה מספרים מתוך 37 ומספר נוסף מתוך שמונה אפשרויות.

אופיר אקוניס: אני מניח שמי שממלא לוטו ודאי יודע על מה מדובר ומי שפחות ממלא, הנושא ודאי פחות קרוב ללבו.

אופיר אקוניס: הדברים ודאי נוגעים ללבם וגם לכיסם של כל מי שממלא לוטו ומשתתף בהגרלות מפעל הפיס השונות ופחות למי שלא משתתף בהן.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, כותב המחקר ש"קטנה ההסתברות לזכות בפרס הראשון מ-13.5 מיליון אפשרויות בחירה ל-18.6 מיליון אפשרויות בחירה, קיטון המהווה ירידה של 38 אחוזים בסיכויי הזכייה", וזה דבר שהוא בהחלט מחייב אותנו לקיים דיון בעניין והדיון הוא באמת דיון צרכני מן המעלה הראשונה.

אופיר אקוניס: נמצא כאן גם מנכ"ל משרד האוצר שהוא בעצם המדינה לצורך העניין - אתה גם מוגבל בזמן – וכמובן נאפשר לך לדבר.

אופיר אקוניס: אני כמובן אבקש לאחר מכן את מפעל הפיס להציג את עמדתם.

אופיר אקוניס: ראשון הדוברים ייה חבר הכנסת שאמה שביקש ממני לקיים את הדיון הזה - אם אינני טועה, הבקשה הייתה במהלך הפגרה, בין חג אחד לחג אחר, - אחר כך נשמע את חבר הכנסת פינס שגם הוא ביקש לקיים את הדיון ולאחר מכן נשמע אדוני את עמדתך ואת עמדת מפעל הפיס.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אכן הגשתי בקשה לוועדת הכלכלה לקיים את הדין בנושא שאני חושב שהוא מאוד חשוב, גם מבחינה צרכנית וגם מבחינה ערכית .

כרמל שאמה-הכהן: אין לי שום כוונה שמפעל הפיס ייסגר.

כרמל שאמה-הכהן: מפעל הפיס הוא מפעל חשוב, עושה גם פעולות טובת, אבל אין בכך כדי להכשיר או להצדיק דברים שנראים לא טוב ואני אומר למה אני מתכוון.

כרמל שאמה-הכהן: לפני כשבעה חודשים, כמעט שמונה חודשים, מפעל הפיס בחר לשנות את שיטת ההגרלה של הלוטו.

כרמל שאמה-הכהן: פונקציה ישירה של השינוי היא הקטנת הסיכוי לזכות בפרס הגדול.

כרמל שאמה-הכהן: זאת בעצם הפעולה הישירה.

כרמל שאמה-הכהן: התוצאה שאנחנו רואים היא ירידה ברורה ומובהקת בתדירות של הזוכים בפרסים הראשונים.

כרמל שאמה-הכהן: המשמעות של כך היא שהפרסים הגדולים הולכים ונצברים לכאורה, ופעמיים בשבוע כל הארץ מתכסה בפוסטרים ושלטי חוצות שמזמינים את הציבור לקחת את המיליונים שמחכים להם.

כרמל שאמה-הכהן: זה יוצר איזשהו טרנד, מגמה ועידוד גם למעגלים שלא משתתפים במעגל ההימורים, שלכך המדינה לא הקימה את מפעל הפיס, למשוך אנשים להימורים, אלא לתת איזשהו מקום למי שיש לו את יצר ההימור, את הרצון להימור, את הכיף בהימור, לעשות זאת בצורה מוסדרת ורשמית.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר אנחנו מדברים על פרסים, על לוטומניה מתמדת ורציפה במדינה, אני חושב שלא לכך התכוונו כאשר הקמנו את מפעל הפיס.

כרמל שאמה-הכהן: מפעל הפיס, על אף ששמו מפעל, המילה מפעל נמצאת בתוך שמו, זה לא בדיוק מפעל "טבע" והוא לא יכול להתהדר בזה שהוא מגדיל את הכנסותיו.

כרמל שאמה-הכהן: בכל פעילות שלו וכל שקל שהוא מכניס, יכולה להיות גם השלכה שלילית.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה חיה באווירה של הימורים - שזה אומר כתבות בעיתונים, אייטמים ברדיו סביב הפרס שעוד מחכה כאשר כל פעם הוא מגיע לשיא חדש – זה מביא למצב שאנחנו רואים גם אנשים שעומדים בתור בדוכני הפיס, ואנחנו לא רוצים לראות אותם עומדים שם כאשר לחלקם אני חושב על פי חוק אסור לעמוד שם, אבל אנחנו יודעים מניסיון החיים שקשה לאכוף, כמו שמוכרים גם אלכוהול לקטינים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם שרואים בתורים האלה נערים שיוצאים מבית הספר לתחנה הקרובה.

אופיר אקוניס: אני לא יודע אם קשה לאכוף.

אופיר אקוניס: דווקא זה די קל לאכוף אבל לא אוכפים.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: האכיפה היא פשוטה, אבל אני מדבר על ביצוע האכיפה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בכל דבר ולא רק לגבי הפיס.

כרמל שאמה-הכהן: יש נושא נוסף, מעבר לשינוי השיטה והקשחת התנאים לזכייה, והוא הדאבל לוטו, שזאת בכלל סוגיה שערורייתית כאשר בעצם מפרסמים פרס כפול והסיכוי לזכות בו שואף לאפס.

כרמל שאמה-הכהן: במאה ההגרלות האחרונות, אם אינני טועה, זכה רק פעם אחת זוכה בדאבל לוטו.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי רוצה לשמוע מאנשי הפיס לא את הנתונים שהם מפרסמים, אלה שהם בוחרים לפרסם, כמה חולקו ולכמה אנשים, אלא אני רוצה לדעת מאז שונתה השיטה כמה כסף נגבה בגין הגרלות הלוטו, בנפרד כמה נגבה מהדאבל לוטו וכמה נגבה מהלוטו הרגיל, וכמה מהכספים האלה חולקו בחזרה לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: זאת בעיה קטנה, למדוד את יעילות החזר הכספים לציבור כי הציבור יעשה את החשבון שלו על אף שהם מונופול בתחום ושהם נתפסים כמוסד של המדינה, מוסד שאמור להיות הגון.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה לא אמורה להשלות ולהונות את האזרחים שלה.

כרמל שאמה-הכהן: בכל זאת, המפגש שהכי מטריד אותי זאת אותה אווירה שהם יוצרים ואותה לגיטימציה, וזה לא נגמר רק בלוטו אלא בשנים האחרונות הם הכניסו את המכונות שנקראות פליי פיס.

אופיר אקוניס: אבל הן אושרו על ידי המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני נפרד לרגע מההליך המשפטי שלדעתי הוא שערורייה בפני עצמה, שהפיס לוקח כספי ציבור ותוקף את המדינה בבג"ץ.

כרמל שאמה-הכהן: לא ניכנס לזה כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: הפליי פיס, אני נותן לך את זה כדוגמה נוספת, הוא חלק מאותה מגמה למקסם את ההימורים, להכניס את ההימורים לכל חור ולכל מקום, ולמוח של כל אדם.

אופיר אקוניס: איפה המכונות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: הפיס אומר שאם הוא לא יעשה את הפליי פיס, הגורמים השליליים במדינה יפעילו את המכונות האלה, אבל לדברים האלה יש משטרה כי גם הגורמים השליליים מוכרים סמים והמדינה לא באה ומחליפה אותם במכירת הסמים.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לאכוף במקרה של אותם גורמים שמפעילים מכונות לא חוקיות.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה כן גורם כאשר הפיס מפעיל את המכונות תחת הכותרת החוקית שלו?

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שזה נמצא בפיצוציה השכונתית או בקיוסק ליד בית הספר, אני אומר לך שהיום לדוגמה אחד מאנשי התקשורת היותר ידועים, שהוא מכור לפליי פיס – אני לא רוצה לחשוף את שמו בגלל הפרטיות שלו אבל הסיפור ידוע ועובר מאוזן לאוזן – אותו אדם לא היה מגיע לשחק באיזו מאורה חשוכה של עבריינים שמפעילים מכונות פיס.

כרמל שאמה-הכהן: בהודעה לעיתונות הציגו אנשי מפעל הפיס השוואה שנעשתה למקומות אחרים בעולם לגבי סיכויי הזכייה.

אופיר אקוניס: חייבים לומר שמי שלא רוצה, לא משתתף במשחקים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אופיר אקוניס: יש דברים שלא חייבים לעשות אותם.

אופיר אקוניס: זאת בהחלט זכות הבחירה הבסיסית ביותר של האזרח בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתערבים ומפקחים רק על דברים שאנשים חייבים לעשות.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: בהתייחס לדבריך – ואתה עדיין בזכות הדיבור – אני רוצה להעיר הערה אחת.

אופיר אקוניס: הייתי בערב החג בשכונת הארגזים בתל-אביב וראיתי את המתנ"ס שבנה שם מפעל הפיס והוא יפה והוא חדש ומודרני.

כרמל שאמה-הכהן: חותם על כל מילה.

אופיר אקוניס: גם בשדרות.

אופיר אקוניס: זה דבר טוב וצריך לומר אותו.

אופיר אקוניס: אני אומר לכם שזה דבר חיובי.

אופיר אקוניס: אם אנחנו מוצאים בשדרות מתנ"ס ממוגן שממומן על ידי מפעל הפיס, אנחנו מברכים את מפעל הפיס על הדבר הזה.

אופיר אקוניס: הרי אם הוא לא היה, זה לא היה קיים, אבל הוא קיים וצריך לומר את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שהתחלתי לומר את דבריי, אמרתי שהפיס עושה פעולות ברוכות.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אני מסכים.

אופיר אקוניס: אני מחזק את דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: כבר במקורותינו נאמר שהטובל ושרץ בידו אינו טובל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חיים היום בעולם גלובלי ואפשר להשוות את עצמנו לעולם.

כרמל שאמה-הכהן: גם ראש-הממשלה אמר שאנחנו מדינה מפותחת ולא מתפתחת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, לא נעסוק בנאומו של ראש-הממשלה ולמענך גם לא בנאומה של ראש האופוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: הפיס הביא לידיעת הציבור באמצעות העיתונות השוואה למדינות כמו אנגליה, צרפת, ספרד, יוון, ארצות-הברית, האיחוד האירופי, אבל שכח לציין כמה תנאים שהם בסיסיים להשוואה.

כרמל שאמה-הכהן: תנאי אחד הוא גודל האוכלוסייה בכל מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר אתה משווה את ישראל לגרמניה, בגרמניה יש מעל 83 מיליון תושבים, כך שהפרופורציות ברורות.

כרמל שאמה-הכהן: באוסטרליה יש מעל 21 מיליון תושבים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי נתון שהוא חסר וזה הנטייה של אותו תושב להמר.

כרמל שאמה-הכהן: כמות הטורים שנשלחים, קשה להוציא את זה גם מהפיס וגם מאותם מוסדות אבל אני רואה את מבחן התוצאה והרי אין כמו מבחן התוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נדבר הרבה, אבל יש את מבחן התוצאה.

אופיר אקוניס: מה גילית?

כרמל שאמה-הכהן: באנגליה, בשלושת החודשים האחרונים – ולא אשווה לשמונת החודשים האחרונים – 34 זוכים בפרס הראשון.

כרמל שאמה-הכהן: רק חמש הגרלות הסתיימו ללא זוכה בשלושת החודשים האחרונים.

אופיר אקוניס: מה הפרס הראשון שם?

כרמל שאמה-הכהן: מדובר במיליונים.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מזה, מה עושה הלוטו האנגלי ועושה בחכמה?

כרמל שאמה-הכהן: דבר שיכול לפתור את כל הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: בכל הגרלה חמישית כאשר אין זוכה בפרס הגדול, הוא מחלק את הכל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא רוצה להטריף את האנשים.

אופיר אקוניס: כאן זה לא קורה.

כרמל שאמה-הכהן: כאן זה לא קורה כי זה לא משרת את האינטרס הצר של הפיס.

כרמל שאמה-הכהן: באירופה חצי מיליארד תושבים, כמעט פי 70 מישראל, בשלושת החודשים האחרונים מתקיימת הגרלה אחת בשבוע – שזה חצי מהתדירות אצלנו – בסך הכל 14 הגרלות, שלושה זוכים בפרס הגדול כאשר פעם אחת גם זכו שניים ודרך אגב, אחד מהם זכה בחצי מיליארד שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: באוסטרליה, 15 פיצוחים שזה אומר זכייה במקום הראשון, כאשר כל זכייה במקום הראשון היא מרובת משתתפים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, 107 זוכים בפרס הראשון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעדיף שגם אם מגיעים לפרסים גדולים, שבמקום משפחה אחת תזכה ב-40 מיליון, שהכסף יתחלק ל-10-20 משפחות.

כרמל שאמה-הכהן: זה יותר סביר ויותר נחמד.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להמשיך עם ספרד ועם יוון שהיא די קרובה לסדר הגודל שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן משהו לא פרופורציונאלי.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה מצטרפים והם בעצם תולדה של מגמה שהפיס אימץ קו עסקי שלא מתחשב גם, מעבר לבניית מבני חינוך, בערכים חינוכיים, מוסריים וערכיים לפיהם אנחנו רוצים לחנך את הדור הבא וגם את הדור הקיים.

כרמל שאמה-הכהן: תראה מה אספתי היום בדרכי לכאן.

כרמל שאמה-הכהן: זה צ'אנס אובר אנדר, זה צ'אנס תמונה מספר, זה צ'אנס 1234.

קריאה: הכל באישור.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהכל באישור, אבל עדיין זה קיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה רף צ'אנס, זה צ'אנס שיטתי.

אופיר אקוניס: זה ודאי באישור.

כרמל שאמה-הכהן: הכל באישור.

כרמל שאמה-הכהן: זה 123, זה 777, זה דאבל לוטו וזה בלי חיש-גד שרק קניתי דוגמה.

אופיר אקוניס: כאן סיכוי הזכייה הוא אחד למיליון.

אופיר אקוניס: אגב, זה נקרא קזינו.

אופיר אקוניס: אני יכול לקיים דיון בוועדה הזאת בנושא הקזינו, לא הקזינו הזה אלא הקזינו האמיתי, האם המדינה צריכה קזינו, איפה ומה זה יתרום לכלכלה של המדינה או במה זה יגרע או יגרום לנזק כלשהו לתפיסותיה המוסריות של המדינה.

אופיר אקוניס: בינתיים אנחנו בקזינו הזה.

אופיר אקוניס: אגב, זה דיון נפרד אבל הוא מרתק ואני חושב שכדאי לקיים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להבין שבנתוני הבסיס, כמו שאמרתי, הפיס הוא בעצם מונופול והוא גוף ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים של דוח מבקר המדינה שעסק בפעילות הפיס בשנת 2006, בו יש ממצאים מאוד מאוד מטרידים, אבל אין כמעט פיקוח על פעילותו.

כרמל שאמה-הכהן: אין כמעט פיקוח פרלמנטרי אלא הוא נתפס כגוף אאוט-סיידרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שגם המינויים של הבכירים בו, הם היחידים שלא כפופים לכללי מינוי בכירים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר הזה מוביל גם את האנשים הכי טובים להתחיל להתנהל לא בשיא הרגישות כי מסתבר שהכל אפשרי והכל זורם.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה לשמוע ממפעל הפיס למה אי אפשר לקבוע אמות מידה של סבירות להגרלות שלהם, למה אי אפשר לאמץ דברים שמאומצים בחוץ לארץ, למה ההתעקשות ללכת להגרלות קצה, שתקציב הפרסום שלהם יהיה פחות פרסום מגרה ובומבסטי ושלתקציב הפרסום ילכו סכומים סבירים או לפרסום חיובי וחינוכי.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לשים אזהרה שההימורים אמורים להזיק, כמו בסיגריות?

כרמל שאמה-הכהן: למה לפרסם סכומים של פרסים גדולים ברוטו ולא נטו?

כרמל שאמה-הכהן: הם הרי מפרסמים 40 מיליון שקלים, אבל הלכה למעשה עומדים כאן 30 מיליון שקלים לזוכה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מדינות שמפרסמות את הסכום נטו והשאלה למה לא עושים זאת גם כאן אלא יוצרים רעש שלא קיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתמול התראיינתי בערוץ 1 מול נציג של מפעל הפיס שהביא נתונים שקריים ואני אומר למה אני מתכוון.

אופיר אקוניס: מי זה היה?

דורון אנגל: אני.

אופיר אקוניס: מה תפקידך במפעל הפיס?

דורון אנגל: סמנכ"ל שיווק.

אופיר אקוניס: בהמשך תקבל את זכות התגובה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ששוב הפיס ממשיך בשיטה של מתן תשובות לא ענייניות, תוכל לקבל ממני תשובה עניינית גם לנושא הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו גם לא הולכים לדיונים אישיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי מילה, ואם היא הובנה לא נכון או מישהו בחר להבין אותה לא נכון, אני אסביר את עצמי כבר עכשיו אבל לאחר שאסיים את הנקודה בה התחלתי.

כרמל שאמה-הכהן: כבודו היה אתמול באולפן הטלוויזיה וטען שמספר הזוכים בשיטה החדשה גדל.

כרמל שאמה-הכהן: אני עשיתי בדיקה אישית.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד יכול להיכנס לאתר של הפיס ולהוציא את ההיסטוריה של אלף ההגרלות האחרונות, שם רואים ברור את מספר הזכיות לפני ואחרי.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שיודע לספור עד מאה, יכול לעשות את הבדיקה הזאת.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על הפרס הראשון.

כרמל שאמה-הכהן: כן, על הפרס הראשון, בדאבל לוטו ובלוטו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש את המסמך הרשמי של הכנסת שהכינה מחלקת המחקר והמסמך אומר – ועל כך אני חושב שאין מחלוקת – שבפרס ראשון של 4 מיליון שקלים ומעלה בלוטו הישן בתקופה המקבילה היו כעשרה זוכים ובלוטו החדש שמונה זוכים.

כרמל שאמה-הכהן: עד כמה שלימדו אותי, עשר גדול משמונה.

כרמל שאמה-הכהן: פרס שני עד 4 מיליון שקלים, בלוטו הישן היו 107 זוכים ובלוטו החדש 77 זוכים.

כרמל שאמה-הכהן: שוב, אותה משוואה – 107 גדול מ-77.

כרמל שאמה-הכהן: מי שגם רואה את הדוח שלכם שנמצא באתר, רואה את זה בתמונה ברורה ואפילו לא צריך את דוח המחקר של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לבוא אתמול מול כל עם ישראל או מול הרייטינג שיש לערוץ 1 ולומר שבשיטה החדשה יש יותר זוכים, זה קצת בעייתי.

דורון אנגל: חבר הכנסת שאמה קרא לנו מפיצי מחלות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי מחלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אחזור על דבריי ואבהיר אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי שמי שהתשובה שלו לטענות שמופנות כלפי הפיס אומרת שהם בונים מבנים יפים וחינוכיים, אמרתי שזה דומה למי שיבנה בתי חולים ויחשוב שמותר לו להפיץ גם תחלואה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה הופך אדם אחד למהמר – ואני אומר לך שפנו אלי אנשים שמוכנים להעיד באופן אישי, אבל אני לא רציתי לעשות מזה כאן קרקס ולפגוע בפרטיות שלהם ומדובר באנשים שהגיעו מקצה אחד לקצה השני ולא דרך קזינו אלא דרך דוכני הפיס.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לומר לי שזה מקרה קצה, אבל הם קיימים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה על אורך הרוח שלך כלפי דבריי.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו גם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולא רק עמדת האוצר ומנכ"לו המכובדים שאמרו דברים מאוד ברורים ומאוד חדים כאשר ב-22 במרץ 2009 קיבל משרד האוצר – זה לפי הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – חיזוק לעמדתו ממשרד היועץ המשפטי לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי לממשלה קבע כי "להבנתנו – ואני מצטט את כבוד היועץ המשפטי – השינויים שערך מפעל הפיס חורגים באופן ברור מהאמור בסעיף 2 להיתר כיוון שהוכנסו שינויים במתכונת ביצוע ההגרלות עצמן ולא רק במתכונת השיווק.

כרמל שאמה-הכהן: לפיכך נדרש להן אישור לפי סעיפים 1 ו-11 אשר לא ניתן".

כרמל שאמה-הכהן: זה ציטוט מדבריו של היועץ המשפטי לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: מוסיף משרד היועץ המשפטי לממשלה ואומר ש"הפרה של הוראות ההיתר נושאת סנקציה לפי סעיף 12 להיתר לפיו אם לא תוקנה ההפרה מיד לאחר שניתנה למפעל הפיס ההודעה, ניתן יהיה לבטל את ההיתר כולו או חלקו".

כרמל שאמה-הכהן: אין לי מה להוסיף על דברי היועץ המשפטי לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה אדוני.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אני מזכיר לכולם שהנושא גם נמצא בדיון בבית המשפט הגבוה לצדק.

כרמל שאמה-הכהן: וגם זה בזבוז כספי ציבור.

אופיר אקוניס: בסדר, אתה יכול לומר.

אופיר אקוניס: תודה חבר הכנסת שאמה.

אופיר אקוניס: גם חבר הכנסת פינס פנה בעניין הזה במהלך הפגרה ואני נותן לו את רשות הדיבור.

אופיר פינס-פז: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את העובדה שהרמת את הכפפה והחלטת לקיים את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: זה דיון חשוב בעיניי ואני מאוד מודה גם לחברי חבר הכנסת כרמל שאמה שבאמת עושה עבודה מאוד יסודית בטיפול שלו בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לשר האוצר ולמנכ"לו שגם הם, אני מוכרח לומר, הפתיעו אותי לטובה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אותי.

אופיר פינס-פז: הם החליטו לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהם גם הפתיעו את הפיס.

אופיר פינס-פז: הם החליטו לעשות מעשה בתחום שאני כבר לא מעט שנים בכנסת הזאת וכבר ראיתי שרי אוצר ומנכ"לים של משרד האוצר, וראיתי את אנשי מפעל הפיס לדורותיהם בוועדות כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: פניתי לוועדת הכספים כי בתקופה שאני הייתי חבר ועדת הכספים, היא הייתה הגוף שאמור היה לפקח על הפיס.

אופיר אקוניס: אגב, אנחנו קיימנו במשך הפגרה גם עם מנהלת הוועדה, גם עם היועצת המשפטית של הוועדה וגם עם היועץ המשפטי של יושב-ראש הוועדה איזושהי התייעצות איפה נמצא בכנסת נושא מפעל הפיס, כי זה יכול להיות בכל מקום.

אופיר פינס-פז: אני שמח שאתה הרמת את הכפפה.

לאה ורון שפירא: ההיתר ניתן על פי חוק העונשין וחוק חופש המידע מצוי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אתה יכול לקיים דיון בנושא גם בוועדת החינוך.

אופיר אקוניס: זה נשאר בוועדת הכלכלה כי ראינו את הדבר כדבר צרכני מן המעלה הראשונה וזה שזה בתחום סמכותנו, ודאי אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהרמת את הכפפה כי קודם כל זאת גם שאלה של רצון לטפל בנושאים.

אופיר פינס-פז: כאשר אני התחלתי לטפל בסוגיה הזאת, טיפלתי בה באופן אינטואיטיבי.

אופיר פינס-פז: לא בדקתי לפרטי הפרטים.

אופיר פינס-פז: נראה לי מטורף ש-19 פעמים או 18 פעמים אנשים הולכים וממלאים, ויש כאן לוטומניה כזאת או דבר מהסוג הזה, ואתה רואה שיש כאן משהו שהוא לא סביר.

אופיר פינס-פז: יש כאן מכונה, מסחטת כספים שסוחטת וסוחטת ומייצרת את האשליה פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, וההכנסות עולות ועולות, ולא מחלקים פרסים.

אופיר פינס-פז: נראה לי משהו מטורף.

אופיר פינס-פז: מסתבר שזה באמת מטורף.

אופיר פינס-פז: מסתבר, כמו ששמעתם את חבר הכנסת שאמה, שיש כאן דבר דבור על אופניו ויש כאן שיטה.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר שהגולם קם על יוצרו.

אופיר פינס-פז: מפעל הפיס הוא הגולם שקם על יוצרו אבל שיהיה ברור, אנחנו הולכים לטפל בפיס.

אופיר פינס-פז: הסיפור הזה נגמר.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה יחזור לפיקוח מסודר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נגד הפיס, אבל אנחנו לא מוכנים שלפיס בסוף תהיה המדינה במקום שלמדינה יהיה פיס וזה מה שקורה.

אופיר פינס-פז: אם היועץ המשפטי לממשלה כותב מכתב כזה שאתם עושים כאוות נפשכם ואתם לא מבקשים ולא מקבלים אישורים ממשרד האוצר והכנסת להגרלות חדשות, איפה נשמע כדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אני כבר לא יודע מה עדיף, כי לפחות אם זה היה בידי עבריינים, היינו יודעים שצריך לטפל בעבריינים, אבל אם זה נמצא בידי גוף ציבורי לגיטימי, כולם חושבים שזה בסדר ושכך זה צריך להיות, ואתה מוצא את עצמך במציאות הזויה.

אופיר פינס-פז: הפיס הוא לא חובה אבל זה ממכר ואנחנו צריכים לשמור על הציבור, ובמיוחד על ציבור חלש שמוכר את מה שאין לו וממשכן את עתידו ואת עתיד ילדיו.

אופיר אקוניס: דרך אגב, למישהו יש נתונים על המשתתפים?

אופיר אקוניס: אני ראיתי פרסום – לא התעמקתי בו – לפיו דווקא התחנות החזקות ביותר הן בשכונות או במקומות יותר מבוססים.

אופיר פינס-פז: זה הגיוני.

אופיר פינס-פז: יש שם יותר כסף.

אופיר אקוניס: לכאורה הם לא צריכים את הדאבל לוטו.

עמי צדיק: היחס בין ההוצאה להימור לבין ההכנסה הפנויה של אדם, היא המבחן.

אופיר אקוניס: אבל אין מחקר שאומר את הדברים או אולי למפעל הפיס יש את הנתונים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיה מחקר כזה.

אופיר אקוניס: לגבי שכבות מצוקה ושכבות חלשות.

אופיר אקוניס: האם באופן יחסי הם משתמשים יותר בשירות הזה או יותר מתמכרים לשירות הזה.

אופיר פינס-פז: ברור שיש מחיר חברתי מאוד כבד להימורים הלגיטימיים לכאורה ולכן הדבר הזה צריך להיות מבוקר.

אופיר פינס-פז: לכן המדינה החליטה שיהיה זכיין או שיהיה דבר מבוקר ולא דבר אחר, והדבר הזה יוצא מכלל שליטה.

אופיר פינס-פז: לגבי השימושים.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי שאתם כותבים כאן

אופיר פינס-פז: בנייר שהעברתם מי נהנה מהכסף.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שהתשובה שאתם רוצים שאנחנו נחשוב היא שהציבור נהנה אבל אני אומר לכם שמי שנהנה מהכסף הזה אלה קודם כל ראשי השלטון המקומי, ראשי הרשויות בישראל וקצת משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: לגבי ראשי הרשויות בישראל, ידוע שכל ראש עיר שמכבד את עצמו יודע שכדי לנצח את הבחירות שלאחר מכן הוא צריך איזה אולם ספורט או איזה בניין של הפיס.

אופיר פינס-פז: זה המתכון הבטוח לנצח את הבחירות הבאות.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר לא פעם ולא פעמיים עשה שימוש כזה או אחר במפעל הפיס כדי לממן דברים שלפי דעתי צריכים להיות חלק מתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: כיתות לימוד במדינת ישראל בעיניי צריכות להיות חלק מתקציב משרד החינוך ולא הקימו את מפעל הפיס כדי שיהיה קופה שנייה למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה דבר יסודי, עקרוני ומוסרי.

אופיר פינס-פז: אני גם לא אומר את זה כלפי הממשלה הזאת, חלילה, אבל זה דבר שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים לממן קופה באמצעות הימורים מכיס הציבור כדי לממן לו את הדברים האלמנטריים שכולנו משוכנעים שכל אחד צריך.

אופיר פינס-פז: לא נשמע לי סביר.

אופיר פינס-פז: אני אספר לכם אנקדוטה קטנה בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שאני בא מהספורט.

אופיר פינס-פז: לפני זמן מה – לא זוכר מתי, אבל יאמרו אנשי מפעל הפיס - החליט מפעל הפיס להקים בכל בית ספר אולם ספורט.

כרמל שאמה-הכהן: הוא טוב לכדורעף.

אופיר פינס-פז: זאת בדיוק הבדיחה.

אופיר פינס-פז: בנו את האולמות האלה בלי שום תיאום עם המערכות שיודעות לבנות אולמות ספורט, בתקנים לא נכונים, בזבזו מאות מיליוני שקלים, אם לא מיליארדי שקלים, על דבר שיכול היה באמת להיות רב תכליתי ולשמש את הספורט הישראלי.

אופיר פינס-פז: בסוף השימוש העיקרי שלו הוא כנסים של בית הספר והקשר שלו לספורט לצערי – אני מדבר על האולמות הראשונים כי יכול להיות שיש שיפור בשנים האחרונות ובהחלט יש שיפור בשנים האחרונות כי יש תיאום – לא קיים.

אופיר פינס-פז: אני גיליתי את זה עת הייתי שר הספורט.

אופיר פינס-פז: פשוט כואב הלב לראות כמה כסף בוזבז על מתקנים שלא עמדו בתקנים שהיו צריכים לעמוד בהם.

אופיר פינס-פז: אתה שואל את מי הפיס משרת וזאת אכן שאלה מצוינת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהוא משרת את עצמו.

אופיר פינס-פז: לסיום אדוני היושב-ראש, יחד עם חבר הכנסת כרמל שאמה – ואני אשמח אם חברי כנסת נוספים יצטרפו – אנחנו מתכוונים להציע הצעת חוק פרטית שתבדוק האם בכלל יש יכולת למסד את הפיס אבל בוודאי תסדיר את כל המכשירים שקשורים לפיקוח, בקרה וחובת דיווח של הפיס כלפי הגורמים השונים בישראל, גם בממשלה וגם בכנסת בצורה חוקית, בצורה מסודרת, כפי שצריך להיות ובדרך שקיימת כלפי מערכות אחרות אבל לא קיימת כלפי הפיס.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשקוד על העניין הזה וננסה לייצר הצעת חוק שתענה על כל הדברים שמגיעים אלינו כפי שהם מגיעים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתנצל בפניך אדוני היושב-ראש על שאני צריך לעזוב בעוד מספר דקות כי אני צריך לנהל ישיבה כיושב-ראש השדולה הסביבתית עם הקרפ"ר שבא במיוחד.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר ואחר כך את עמדת מפעל הפיס שיאמר את דברו.

אופיר אקוניס: לאחר מכן יוכלו להתייחס אלה שביקשו.

ירום אריאב: תודה רבה.

ירום אריאב: צהרים טובים.

ירום אריאב: אני באמת חושב שהדיון הזה הוא חשוב בצורה בלתי רגילה כי יש כאן היבטים ציבוריים מהמעלה הראשונה.

ירום אריאב: לגבי הסוגיה שעומדת כרגע על הפרק היא הקטנת סיכויי הזכייה של הפרס הראשון, אני רוצה לגשת לשורה התחתונה.

ירום אריאב: מפעל הפיס פועל בצורה בלתי חוקית.

ירום אריאב: מפעל הפיס הוריד את סיכויי הזכייה.

נחמן שי לירז: לא באופן כללי אלא במקרה המסוים הזה.

ירום אריאב: במקרה המסוים הזה.

ירום אריאב: זה נעשה תוך כדי הטעיית הציבור ובסופו של דבר הוא פועל ללא אישור מהרגולטור והרגולטור לצורך העניין זה אני.

ירום אריאב: בסך הכל פונקציית המטרה שלנו היא לא להגביל את ההכנסות של מפעל הפיס.

אופיר אקוניס: את הנקודה הזאת אני רוצה שגם הציבור יבין וצופים בנו כמה אלפים.

אופיר אקוניס: אתה אומר שהשיטה הנוכחית היא ללא אישורך.

ירום אריאב: השיטה הנוכחית היא ללא אישורי.

ירום אריאב: מפעל הפיס פועל בצורה בלתי חוקית.

אופיר אקוניס: זאת אמירה חשובה, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

ירום אריאב: נכון.

ירום אריאב: זאת בדיוק הטענה.

אופיר אקוניס: זה מה שאומרת המדינה.

ירום אריאב: בהחלט.

ירום אריאב: טענו והודענו את זה, ודרשנו לכן להפסיק את ההגרלה בסיכויים האלה.

ירום אריאב: דרשנו להחזיר את המצב לקדמותו.

אופיר אקוניס: איך דרשתם?

אופיר אקוניס: אתם שולחים מכתב?

ירום אריאב: אנחנו שלחנו מכתב וחזרנו ושלחנו מכתב נוסף כאשר במכתב הנוסף, אחרי שניסינו להידבר עם מפעל הפיס ולהגיע לאיזשהו סיכום שקט בעניין הזה, לא נענה לעניין ולכן גם שמנו, אפשר לקרוא לזה אולטימטום, אבל בהחלט תנאי שאם עד ה-15 באוקטובר לא יחזרו לתנאי ההגרלה הקודמים, נתחיל לנקוט באמצעים כמו למשל שלילה של אישורים שכבר נתנו.

ירום אריאב: תראו מה קורה כאן.

ירום אריאב: קודם כל, סיכויי הזכייה ירדו ב-38 אחוזים לפי נתוני מפעל הפיס.

ירום אריאב: מה שמוכרים לציבור, מוכרים לו את האשליה של הפרס הראשון אבל אחר כך יבואו ויאמרו שהתוחלת עלתה וכל מיני דברים כאלה.

ירום אריאב: מה שחשוב הוא שסיכויי הזכייה של הפרס הראשון ירדו בצורה מאוד מאוד משמעותית וזה לא דבר שולי.

ירום אריאב: חוץ מזה, גם הונו את הציבור כי לא אמרו לו את זה.

ירום אריאב: הציבור רואה את הפרס, הוא רואה את החלום ולכן המהמרים וההימורים גדלים גם בסכומים וגם במספר האנשים.

ירום אריאב: לכן הציבור קונה את הפיס בגלל גובה הפרס הראשון.

ירום אריאב: זה נכון כאן וזה נכון בכל העולם.

ירום אריאב: בואו נראה מי הנפגעים.

ירום אריאב: מי שנפגע בסופו של דבר אלה אותם אנשים קשיי יום.

ירום אריאב: כמו שאנחנו יודעים גם האבטלה עלתה וזה אומר שיש לנו גם כניסה של מובטלים שבאים ומהמרים.

ירום אריאב: יש לנו כאן בעצם מס אלא שהמס הזה הוא רגרסיבי.

ירום אריאב: אם במערכת המס הרגילה 60 אחוזים לא משלמים או 55 אחוזים לא משלמים מס, הם נמצאים מתחת לסף המס, כאן המס הזה פוגע בדיוק באותם אלה שאין להם.

ירום אריאב: זה נכון שיש אולי מטרות טובות וחשובות שאחר כך עושים עם הכספים האלה, לפחות עם חלקם, אבל אנחנו צריכים כאן מאוד להיזהר לגבי המינון, לגבי מה עושים ועד כמה יוצרים את הפיתוי להמשיך ולהגדיל ולהמר, וכמו שאמרתי בסופו של דבר זה פוגע בשכבות היותר חלשות בחברה.

ירום אריאב: מה שדרשנו זה פשוט לחזור למצב הקודם עם סיכויי הזכייה הקודמים.

ירום אריאב: בכל זאת אני רוצה להתייחס לדבר שחייבים להדגיש אותו.

ירום אריאב: בסופו של דבר מדובר בכסף ציבורי.

ירום אריאב: כאשר מתעסקים בכסף ציבורי, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולראות מה עושים עם הכסף.

ירום אריאב: לא יתכן שמפעל הפיס יעבוד כאן

ירום אריאב: בשיטות מפוקפקות ויעבוד בצורה שהיא לא שקופה ולא בהירה ובלי גילוי.

ירום אריאב: בנושא הזה - שמחתי לשמוע – אני חושב שחברי הכנסת בסופו של דבר צריכים להרים את הכפפה ולהסדיר את הנושא הזה בחקיקה שמסדירה בצורה רצינית את הנושא של הפיקוח על מפעל הפיס.

ירום אריאב: אין מנוס מללכת ולחזור לדוח מבקר המדינה שהיה חמור בצורה בלתי רגילה לגבי ההתנהלות של מפעל הפיס, ואני אקריא לכם כמה פנינים כדי שנבין במה מדובר.

אופיר אקוניס: באיזו תקופה מדובר?

ירום אריאב: אנחנו מדברים על 2006.

אופיר אקוניס: הוא פורסם ב-2006?

ירום אריאב: הוא פורסם ב-2007 ומתייחס ל-2006.

ירום אריאב: "יושב-ראש המפעל, המנכ"ל והמזכיר קיבלו את החלטותיהם ללא שקיפות ובלא שנקבעו אמות מידה מפורטות.

ירום אריאב: גם עולה חשש שחלק מהתרומות חולקו בהשפעת נטיות הלב של חברי דירקטוריון המפעל ומנהליו או שימשו כלי לקידום האינטרסים האישיים או הציבוריים הקרובים ללבם".

ירום אריאב: יש כאן ציטוטים מדהימים: "המפעל והעומדים בראשו לא הפנימו די את מהותו הציבורית של המפעל ואת חובתם לנהוג בין היתר בנושאים המתוארים בדוח זה בהגינות, בשקיפות ובשוויוניות כאשר טובת הציבור הרחב ורק היא עומדת לנגד עיניהם.

ירום אריאב: הדבר מעלה חשש כי בעלי התפקידים במפעל מעונינים להמשיך ולשמר את יכולתם להשתמש בחלק ממשאביו לתועלתם האישית".

ירום אריאב: יש כאן דברים מסמרי שיער.

ירום אריאב: "במסגרת זו מן הראוי לבדוק את אחריותם האישים של יושב-ראש הדירקטוריון, של מנכ"ל המפעל, המשך פעולתו של המפעל באופן המתואר בדוח זה עלול לפגוע קשות בבסיס קיומו של המפעל והוא אמון הציבור בו".

ירום אריאב: זה מה שכתוב כאן.

חמד עמאר: מי אמור לפקח על מפעל הפיס?

ירום אריאב: היא הנותנת.

ירום אריאב: במשרד האוצר יש רגולטור.

חמד עמאר: אם כן, משרד האוצר לא עשה את העבודה.

ירום אריאב: רגע.

ירום אריאב: משרד האוצר צריך לקבל כלים חוקיים שיאפשרו לו לפקח ואני תכף אתאר כאן מה עשינו בעקבות הדוח הזה.

אופיר אקוניס: אומר המנכ"ל שאין את הכלים האלה.

ירום אריאב: הכלים לא מושלמים.

אופיר אקוניס: כמה שנים זה עובד בלי הכלים האלה?

ירום אריאב: הרבה מאוד.

אופיר אקוניס: השאלה למה האוצר לדורותיו לא ביקש זאת.

ירום אריאב: "בין היתר ראוי שישקלו להרחיב את הפיקוח הציבורי על המפעל.

ירום אריאב: הסדרה זו, יהיה בה כדי לתרום לשיפור פעולתו של המפעל ולהגברת אמון הציבור בו".

ירום אריאב: בזה אנחנו מתעסקים.

ירום אריאב: מעבר לנושא הנקודתי שמדובר כאן, אני בשנתיים האחרונות עמל כדי שיהיה פיקוח ציבורי נאות על מפעל הפיס.

ירום אריאב: אני רוצה לומר לכם שהדבר הזה הוא בעייתי בגלל שאין כלים חוקיים טובים.

ירום אריאב: השגנו הסכמה של מפעל הפיס שחוק חובת המכרזים יחול גם על מפעל הפיס וזה דבר בסיסי אבל גם הדבר הזה עדיין לא מיושם.

ירום אריאב: יש הסכמה בעל פה, אבל זה עדיין לא מיושם.

ירום אריאב: ניסינו להכניס ביקורת במפעל הפיס למפעל הפיס, אבל הטענה היא שאין לנו סמכות חוקית לעשות את זה.

ירום אריאב: אנחנו כן מתעקשים שתהיה ביקורת ושתהיה ביקורת אמיתית ומקיפה על הפעילות הציבורית של מפעל הפיס.

ירום אריאב: את זה אני אומר כחומר רקע לגבי הסוגיה שנמצאת כרגע בדיון.

ירום אריאב: הסוגיה שנמצאת כרגע בדיון היא סוגיה נקודתית.

ירום אריאב: לעניות דעתנו מפעל הפיס עובד כרגע ללא אישור אנחנו לא מאשרים את תנאי ההגרלה החדשים, אנחנו חושבים שתנאי ההגרלה האלה פוגעים בציבור, וכמו שאמרתי, מה שמעניין אותי זה לא סך ההכנסות של מפעל הפיס.

ירום אריאב: זה לגיטימי שמפעל הפיס ירצה להגדיל את הכנסותיו.

ירום אריאב: זה גם לא סך ההכנסות שמקבל אוצר המדינה.

ירום אריאב: מה שמעניין אותי זה שהעסק הזה יעבוד בצורה ציבורית נכונה, בצורה הוגנת ומבלי להגדיל את ההגרלות ואת היקף ההגרלות והיקף ההימורים לתופעות חברתיות שאנחנו לא רוצים לראות אותן ולא רוצים להיות כאן עם מס שהוא מס לא צודק והוא מס רגרסיבי.

אופיר אקוניס: מר אנגל, אתה משיב מטעם מפעל הפיס.

דורון אנגל: שלום לכולם, שמו דורון אנגל ואני סמנכ"ל שיווק ומכירות של מפעל הפיס.

דורון אנגל: אני מייצג את הגורם המקצועי.

נחמן שי לירז: למה מנכ"ל מפעל הפיס לא הגיע?

דורון אנגל: כיוון שהדיון בעיקרו הוא דיון מקצועי.

נחמן שי לירז: אם מנכ"ל משרד האוצר הגיע לכאן, יכול היה להגיע גם מנכ"ל מפעל הפיס.

דורון אנגל: עוד לא הספקתי להציג את הדברים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי שואל שאלה נכונה והיא במקומה.

אופיר אקוניס: הדיון הוא דיון מקצועי.

מנחם אליעזר מוזס: אתה אומר שהמנכ"ל הוא לא מקצועי?

דורון אנגל: אני אתייחס גם לנושא הזה.

דורון אנגל: כמו שאמרתי, אני מייצג את הדרג המקצועי במפעל הפיס.

דורון אנגל: יש לי תואר שני במינהל עסקים מאוניברסיטת ירושלים ובעבר הרציתי במכללה למינהל בנושא שיווק.

דורון אנגל: יחד אתי נמצא פרופסור למשפטים רון שפירא שמועמד לבית המשפט העליון והוא יתייחס לשאלה שלך, ברשותך.

רון שפירא: יש בעיה משפטית.

רון שפירא: הנושא תלוי ועומד בבג"ץ והדברים שאמר מנכ"ל משרד האוצר, בכל הכבוד, מאוד שנויים במחלוקת.

רון שפירא: אנחנו חושבים שמה שהוא אמר, אם להתבטא בצורה ישירה, הוא בלתי נכון.

רון שפירא: כך טענו בבג"ץ.

רון שפירא: בג"ץ אתמול נתן צו ביניים שמעכב לפי שעה עד לדיון לגוף העניין את החלטת משרד האוצר.

נחמן שי לירז: עד ה-15 בנובמבר.

רון שפירא: המצהיר שלנו בבג"ץ הוא המנכ"ל ועל כן ביקשתי שכאשר הוא מגיש תצהיר בבג"ץ, להבדיל ממנכ"ל משרד האוצר שלמיטב ידיעתי לא הצהיר שזה נוסח שלמיטב ידיעתי בלתי קביל בבג"ץ אלא הוא הצהיר על דברים שהוא בדק אותם בעצמו, ולכן הוא לא יכול להופיע לדיון משפטי שרק אתמול הוא מצהיר בו ומחר אולי הוא נחקר בו.

נחמן שי לירז: יש מניעה לקיים את הדיון בזמן שהוא עומד בבג"ץ?

אופיר אקוניס: לא, אין מניעה.

אופיר אקוניס: אנחנו קיימנו התייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והיא בהחלט אישרה את קיומו של הדיון הזה.

רון שפירא: לו יתואר שמנכ"ל משרד האוצר אמר כאן דברים שאני חושב שהם שגויים, האם אני יכול בבג"ץ לבקש שיעיד על בסיס הדברים שאמר כאן כרגע?

רון שפירא: אני חושב שיש קושי מבחינתו של מנכ"ל משרד האוצר אבל זאת בעיה שלו.

אופיר אקוניס: היו כאן שאלות שנשאלו על ידי חבר הכנסת שאמה וחבר הכנסת פינס שנאלץ לעזוב אותנו ובוודאי יישאלו עוד שאלות השלמה על ידי החברים.

אופיר אקוניס: נתתי לכם הזדמנות להגיב עכשיו כדי לקדם קצת את הדיון.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, זוהי תשובתו של מפעל הפיס.

אופיר אקוניס: עכשיו אנחנו עוברים לעניין הספציפי.

דורון אנגל: אני מודה לכם ומקווה שאוכל להניח את דעתכם עם תשובות למרות שאני לא המנכ"ל.

דורון אנגל: להערה שנשמעה כאן לגבי ביקורת ופיקוח.

דורון אנגל: צריך להזכיר – ותכף אני אתחיל בסקירה שלי – שבדירקטוריון מפעל הפיס יש נציגים הן של משרד האוצר והן של משרד הפנים שיושבים בכל הישיבות של דירקטוריון הפיס שמתכנס לפחות אחת לחודש.

דורון אנגל: אני בסך הכל הבנתי שכולם חושבים שמפעל הפיס הוא גורם חיובי וחשוב ולכן אומר כמה מלים.

דורון אנגל: מפעל הפיס קיים משנת 1951 ומטרתו כאשר הוקם הייתה לגייס כספים באמצעות הגרלות ולהשקיע את הרווחים שלו בפרוייקטים למען הקהילה באמצעות הרשויות המקומיות.

דורון אנגל: מיום הקמתו הוא השקיע 25 מיליארד שקלים.

דורון אנגל: כ-3,500 משפחות מתפרנסות באופן ישיר מהפיס, בין אם אלה עובדי מחלקות ההפצה ובעיקר אותם זכיינים בביתנים הכתומים שאתם רואים פזורים ברחבי הארץ.

דורון אנגל: אם אני מסתכל על עשרים השנים האחרונות, הכסף חולק לחינוך, למבני בריאות, לגנים ציבוריים, למבני תרבות, למבני ספורט כאשר רק בתשע השנים האחרונות בנינו כמעט 7,000 כיתות.

דורון אנגל: יתכן שזה תפקיד המדינה, אבל בפועל מי שעושה את זה, זה מפעל הפיס.

דורון אנגל: 7,000 כיתות ניבנו על ידי מפעל הפיס במשך תשע השנים האחרונות.

אופיר אקוניס: משרד החינוך כמובן מעורב וכך גם משרד האוצר.

אופיר אקוניס: איך זה יתנהל?

אופיר אקוניס: איפה בונים את הכיתות?

אופיר אקוניס: באיזה בתי ספר ובאיזה ישובים?

אופיר אקוניס: איך זה עובד?

אופיר אקוניס: אני לא יודע ולא מכיר את המכניזם.

אופיר אקוניס: אני בטוח שגם 99 אחוזים מהציבור לא מכיר את המכניזם.

דורון אנגל: יש שני מסלולים בהם מחולקים כספי הפיס.

דורון אנגל: המסלול האחד הוא אותו מסלול ששייך לאוצר ואנחנו מקבלים הנחיות היכן לבנות את בתי הספר.

אופיר אקוניס: מהאוצר.

דורון אנגל: מהאוצר.

דורון אנגל: האוצר מתאם, אבל מי שמורה לנו זה האוצר והוא בוודאי שנוקט במדיניות לחיזוק אותן שכבות חלשות.

אופיר אקוניס: יש בנייה יותר גדולה בפריפריות.

דורון אנגל: נכון.

דורון אנגל: 90 אחוזים נוספים מחולקים על פי קריטריון שנקרא מפעל הפיס, אמת מידה, שפועל כבר כעשור או כמעט עשור.

דורון אנגל: אמת מידה מתייחסת למספר קריטריונים כאשר הקריטריון הבסיסי הוא גודל הרשות המקומית ואחר כך יש קריטריונים מתקנים שמתייחסים ביחס הפוך כמובן למיקומה הסוציו אקונומי של נקודת הישוב בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומרחקה מהמרכז.

דורון אנגל: זאת אומרת, גם כאן יש התייחסות וחיזוק הפריפריות על חשבון המרכז.

דורון אנגל: לפעמים אני שומע בכאב כאשר מדברים על כך שכסף עובר מהשכבות החלשות לשכבות החזקות כי ההפך הוא הנכון.

דורון אנגל: יש כאן מנגנון שמעביר כסף מהשכבות החזקות לשכבות החלשות.

דורון אנגל: אם אני מסתכל היכן 10 או 11 נקודות המכירה החזקות ביותר בארץ, הרי שהן כולן בתל-אביב, בבת-ים, ברעננה, ברמת-גן, ואם אתבקש, גם אעביר את הנתונים האלה למי שצריך.

אופיר אקוניס: אגב, למה התרכזתם רק בבניית כיתות?

אופיר אקוניס: זאת סתם שאלה פרוזאית שעולה עכשיו בראשי.

אופיר אקוניס: יש בעיה עם בניית מסילת ברזל, קראתי היום על הוויכוח בין התחבורה לאוצר.

אופיר אקוניס: אני שואל את האוצר, למה למשל שמפעל הפיס לא ישים כסף על סלילת מסילת ברזל לאילת?

אופיר אקוניס: סתם דוגמה.

אופיר אקוניס: למה דווקא כיתות?

אופיר אקוניס: זה מעניין כי אני יודע שיש ויכוח גדול בעניין הזה.

ירום אריאב: הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא שמפעל הפיס יהיה תקציב ב'.

ירום אריאב: זה הדבר האחרון שאתה רוצה בו.

ירום אריאב: מה שהוא אומר, זה מס רגרסיבי.

ירום אריאב: אני חוזר ואומר שזה מס לא צודק.

ירום אריאב: תקציב המדינה צריך לממן מטרות ציבוריות בעזרת כספי המסים ואת זה הוא עושה בצורה הכי שוויונית והכי נכונה.

ירום אריאב: כאן אתה פותח ערוץ שני שגם בנושא של הכיתות זה אילוץ שלדעתי בטווח הארוך צריך לגמור אתו.

ירום אריאב: זה לא חכם וזה לא נכון כי כיתות צריך לבנות על ידי תקציב המדינה.

אופיר אקוניס: בתי חולים היו?

ירום אריאב: לא.

אופיר אקוניס: אתה אומר שאתה רוצה להפסיק את זה, את תקציב ב', וזה בסדר.

ירום אריאב: לטווח הארוך זה ממש לא נכון לעשות את זה.

דורון אנגל: יש כאן אולי חזון אוטופי.

דורון אנגל: כרגע לא רק כיתות אלא בכספים שאנחנו מעבירים לרשויות בונים אולמות תרבות שאינני חושב שזה דבר פסול.

דורון אנגל: אנחנו נראה בסיורים מרגשים מעונות לנוער ללא בית ומעונות לזקנים.

ירום אריאב: אם יבנו רכבת בתקציב הזה, הרי שזה תקציב ב'.

אופיר אקוניס: זה לא מימיך אדוני המנכ"ל אלא מימיה של גולדה מאיר שדיברה על זה ב-1969.

ירום אריאב: עד שהממשלה תחליט שמשנים את התקציב הזה.

דורון אנגל: מחלקים כבר שנה רביעית אלף מלגות לתואר ראשון מלא, תומכים בתרבות, תומכים באומנות וכל זה מסכומים שלנו.

דורון אנגל: קרן לנדאו, קרן ספיר, המועצה לתרבות ומדובר כאן במיליונים רבים שכל שנה נתרמים לנושאים שהם מאוד חשובים, מעבר לכיתות.

אופיר אקוניס: יש רשויות מקומיות שפונות ומבקשות?

אופיר אקוניס: איך זה עובד הדבר הזה?

אופיר אקוניס: זה דבר שהוא מאוד מעניין כי יש פה השקעה מעניינת.

כרמל שאמה-הכהן: בדוח מבקר המדינה שמדבר על החלוקה של המשאבים נאמר: "גם כאן היעדר אמות מידה ברורות לחלוקת כספי התמיכות גרם לכך שיותר ממחצית מקבלי התמיכות בשנת 2005 הגיעו מישובים מבוססים במרכז הארץ וכל 86 הישובים שבקשותיהם נדחו, הם יישובי פריפריה".

דולין מלניק: אתה מדבר על המועצה לתרבות.

כרמל שאמה-הכהן: זה כסף שלכם.

דורון אנגל: אבל זה מיליון שקלים מתוך ארבעה מיליארד שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה מתחיל להתווכח עם מבקר המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה, אתם בבעיה קשה.

רון שפירא: חלילה, לא מתווכחים.

רון שפירא: מדובר בדוח על תקופה של יושב-ראש לשעבר והתוצאה הישירה של הביקורת הזאת היא שמפעל הפיס באמת סגר לחלוטין את אותה קרן תרומות והיא לא קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: זה אותו מנכ"ל מקצועי.

רון שפירא: הקרן הזאת, הביקורת הייתה על מיליון שקלים מתוך ארבעה מיליארד שקלים של מפעל הפיס, נסגרה מתוך זה שמפעל הפיס קשוב לביקורת.

אופיר אקוניס: הדיון הזה מחדד את הצורך בסוג של הסדרה ופיקוח, דבר שלא קיים כרגע.

אופיר אקוניס: לכן השאלות נשאלות והן עולות על השולחן וטוב שיש את התשובות.

אופיר אקוניס: הדיון הזה הוא מאוד מעניין ואני חושב שיש לו חשיבות הרבה יותר גדולה מהדיון הספציפי לגבי ההגרלה הספציפית.

ירום אריאב: אם תהיה הסדרה.

אופיר אקוניס: אז עשינו כאן עבודה חשובה.

נחמן שי לירז: אז תהיה רפורמה.

אופיר אקוניס: בתקשורת או במינהל?

נחמן שי לירז: תהיה רפורמה.

דורון אנגל: אני אמשיך והגיע לנושא הלוטו.

דורון אנגל: שוב, אני מזכיר שיש נציגים של האוצר ושל הממשלה בישיבות הדירקטוריון.

דורון אנגל: זה לא שמפעל הפיס פועל באיזושהי מדינה פרטית משלו למרות הניסיון להציג את זה כך.

דורון אנגל: אני רוצה לומר לכם כמה משפטים, וסליחה שהדיון, או לפחות החלק שלי, הופך להיות קצת יותר מקצועי.

דורון אנגל: אגב, יש לנו תחרות קשה.

דורון אנגל: כל פעם אנחנו מוזכרים כאן כמונופול, אבל יש את המועצה להסדר הימורים בספורט, גוף שפועל מולנו בכל ההיתרים והוא מהווה כשליש מהפעילות של הפיס.

דורון אנגל: סליחה אם אני כאן אתהדר בנוצות של איש שיווק, אבל הוא הגיע לשליש מהפיס כי פשוט הכינו עבודה טובה יותר ושיווקית יותר.

אופיר אקוניס: מה זה עשיתם עבודה טובה?

אופיר אקוניס: השאלה מה תקציבי הפרסום שלכם.

דורון אנגל: ביחס להיקף המכירות, הרבה יותר נמוך.

דורון אנגל: הוצגנו כמונופול אבל אנחנו מהווים, יחד עם העמיתים מהמועצה להסדר ההימורים, כשליש מסך ההימורים בארץ, דהיינו, שני שליש ואולי קצת יותר של הימורים לא חוקיים.

דורון אנגל: זאת אומרת, בסופו של דבר רוב הכסף של ההימורים עובר לידיים שלא אנחנו לא הקהילייה ולא האוצר נהנים ממנו.

דורון אנגל: את זה צריך לזכור.

דורון אנגל: אלה הן העובדות.

דורון אנגל: לשלוח את כולנו לעולם אוטופי שהמשטרה תפתור את הכל, זה בסדר אבל זה לא מעשי.

דורון אנגל: אני רוצה לדבר קצת על משחק הלוטו ואיך הגענו למשחק החדש.

דורון אנגל: יש מספר מרכיבים.

דורון אנגל: מוצר לא מורכב מרכיב אחד אלא מוצר הגרלה, דינו כדין כל מוצר אחר, אם זה לחם, עוגה, קוקה קולה או כל מוצר אחר.

דורון אנגל: אנחנו מרכיבים מוצר מכמה גורמים והחשוב ביניהם הוא אחוז החזר הפרסים.

דורון אנגל: אחוז החזר הפרסים אומר כמה כסף מתוך הסכום שהשחקנים השקיעו, הם מקבלים בחזרה.

דורון אנגל: המרכיב השני הוא גובה הפרס הראשון.

דורון אנגל: המרכיב השלישי הוא סיכויי הזכייה בפרסים השונים, סיכויי הזכייה בפרס הראשון וסיכויי הזכייה ביתר הפרסים.

דורון אנגל: המרכיב הרביעי הוא סך הפרסים שאנחנו מחלקים, כמה אנשים חווים את חוויית הזכייה.

דורון אנגל: מוצר הגרלה מוצלח הוא מוצר שמאזן בין כל המרכיבים האלה.

דורון אנגל: אתה הצגת כאן הרבה מאוד טפסים, אבל כל משחק כזה, יש לו איזון שונה בין המרכיבים.

דורון אנגל: דיברת על ה-צ'אנס, ושם 72 אחוזים מהטפסים הם של 5 שקלים ועד 85 אחוזים מהטפסים הם עד 10 שקלים.

דורון אנגל: אלה הסכומים.

דורון אנגל: אני מסתכל על מה שעשינו אנחנו בלוטו בשנים האחרונות, משנת 2000.

אופיר אקוניס: מה ממוצע ההשקעה בטפסים של הלוטו?

אופיר אקוניס: כמה עולה קוביה כזאת?

דורון אנגל: מחיר של קוביה הוא 2.90 שקלים.

אופיר אקוניס: אבל הרוב ממלאים טופס שלם.

דורון אנגל: ממוצע ההשקעה הוא כ-46 שקלים ו-90 אחוזים מהטפסים הם 64 שקלים ומטה.

כרמל שאמה-הכהן: אם כבר נגענו בקוביה אחת, למה אתם לא מאפשרים למי שרוצה לשלוח קוביה אחת בטופס רב טורי?

דורון אנגל: יש שתי קוביות ומעלה.

דורון אנגל: הסכום הוא 5.80 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: האמת, לא חשבתי על זה, אבל פנה אלי אזרח בעקבות הפרסומים ואמר שהוא רוצה לשלוח קוביה אחת, טופס רב-שבועי, הוא רוצה להשתתף בהגרלות, אבל מחייבים אותו לשלם יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע מה המינימום.

דורון אנגל: שתי טבלאות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הציג את זה כאילו צריך למלא יותר.

דורון אנגל: לא, הוא טעה.

רוברט אילטוב: אמרת שנציג האוצר והממשלה יושבים בדירקטוריון מפעל הפיס.

רוברט אילטוב: איך הם הצביעו בנושא?

רון שפירא: בנושא הזה של שינוי התנאים של ההגרלה, הם השתתפו והשתתפו בכל ישיבות הדירקטוריון מאז, כולל הדירקטורים מטעם האוצר ומטעם משרד הפנים, וכאשר היה צורך במשא ומתן עם משרד האוצר, הם אלה שבאו וניהלו את המשא ומתן מול האוצר באותם תשעה חודשים כאשר בסופו של דבר נודע למנכ"ל משרד האוצר שיש הגרלה.

רוברט אילטוב: הם התנגדו או לא התנגדו?

רון שפירא: לא.

רון שפירא: הם מעולם לא התנגדו.

ירום אריאב: צריך להבדיל בין דירקטוריון לבין רגולטור.

ירום אריאב: כמו בכל חברה, דירקטוריון פועל לטובת אותו גוף או חברה ומטבע הדברים מה שעומד בראש מעייניו של הדירקטוריון זה להגדיל את הכנסותיו, ובצדק.

ירום אריאב: הרגולטור הוא זה שמסתכל על טובת הציבור הכללי וזה יהיה לא בסדר אם הדירקטור – אתה יכול לראות את זה גם בחברה ממשלתית – יחבוש את הכובע של הרגולטור.

רוברט אילטוב: זה היה בדירקטוריון מתוקף הסמכות שאתה נתת לו להיות מטעם משרד האוצר.

ירום אריאב: הוא נמצא מתוך נאמנות לטובת אותו גוף בו הוא יושב באותו זמן ואלה השיקולים שצריכים להנחות אותו.

ירום אריאב: לעומת זאת אני, שאני לא יושב בדירקטוריון – מי שיושב בדירקטוריון לצורך העניין זה נניח סגן הממונה על התקציבים – אני כרגולטור צריך להסתכל על התמונה הרחבה והתמונה הרחבה באה ואומרת שאני מחויב מתוקף תפקידי ומתוקף סמכותי להסתכל על טובת הציבור ולהפעיל שיקולים רחבים.

ירום אריאב: זאת התשובה ואסור לבלבל בין שני הדברים האלה.

ירום אריאב: העובדה שיש נציג של האוצר בדירקטוריון, זה לא פוטר אותנו כרגולטורים להסתכל על טובת הציבור בשבתנו כרגולטור.

דורון אנגל: אני רוצה להציג לכם כאן את סיכויי הזכייה בלוטו.

דורון אנגל: אמרתי, זה מרכיב אחד מתוך כמה מרכיבים, אבל אציג לכם את סיכויי הזכייה בלוטו בארץ בשנים האחרונות, בין 2000 ל-2004.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה שאני מפסיק אותך אבל קיבלתי פתק מאחד הנוכחים באולם בהקשר לשאלה והתשובה שהחלפנו בינינו לפני דקה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כותב לי: "כרמל, מטעים אותך, טופס רב-שבועי חייב להיות מלא ושתי קוביות זה רק למלא מחדש בכל פעם".

דורון אנגל: רב-הגרלתי מחייב.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה ששאלתי.

דורון אנגל: לא שמעתי את שאלתך.

דורון אנגל: חשבתי שדיברת על טופס רגיל.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאת זה אמר לי האזרח שפנה אלי, וזה לא אותו אחד שכתב לי את הפתק הזה עכשיו.

שי לירז: טופס רב-שבועי מתחדש אוטומטית.

שי לירז: הוא קנה עשר הגרלות והוא לא צריך לבוא עוד פעם.

שי לירז: הוא קנה מנוי לעשר הגרלות.

שי לירז: הוא צריך לשלם את הכל.

כרמל שאמה-הכהן: האיסור הזה לא קיים בתקנון של ההגרלה.

שי לירז: אכן, טופס רב-הגרלתי שאנחנו מוכרים ליותר מהגרלה אחת, ניתן למכור מינימום ב-28 שקלים.

שי לירז: דרך אגב, זה לא משהו חדש אלא זה משהו שהיה לאורך כל השנים.

שי לירז: אנחנו כל השנים כשאנחנו מכינים את המוצר, אנחנו בודקים כל מיני אופציות.

שי לירז: יש כמות לקוחות מאוד קטנה שמעונינת בסיפור הזה ולכן זה לא הצדיק את השינוי.

שי לירז: אנחנו היום מאפשרים לכל לקוח לקנות לכל הגרלה ב-5.80 שקלים.

שי לירז: אם לקוח רוצה לקנות יותר, הוא צריך להוציא 28 שקלים וזה עדיין מחיר מאוד מאוד נמוך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מסביר את המצב הקיים.

שי לירז: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מה הרציונל?

כרמל שאמה-הכהן: למה להגביל?

כרמל שאמה-הכהן: אם יש אנשים שרוצים לשלוח קוביה אחת, למה לא תיתנו?

כרמל שאמה-הכהן: הרי היום הכל דיגיטלי אצלכם ואין לכם עלויות.

אופיר אקוניס: אגב, קוביה אחת, אם אינני טועה, זה לא קיים בכלל.

דורון אנגל: התשובה היא בתחום השיווק.

דורון אנגל: בסופו של דבר אין הגיון ליצור מוצר שאיש לא מבקש אותו או שיש ארבעה אנשים שרוצים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: הטופס קיים.

כרמל שאמה-הכהן: הפונקציה במכונה, במחשב, קיימת.

שי לירז: לא, היא לא קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא קיימת כי אתה הגבלת אותה.

אופיר אקוניס: תכניס אותה.

כרמל שאמה-הכהן: היא יכולה להיות קיימת באפס עלות ובאפס זמן.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה עושה אותה, ישלחו או לא ישלחו, לא בעיה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משהו שאתה מפרסם, אתה לא משקיע בזה אנרגיות, אתה לא משקיע בזה כספים, לא מחלקים הגרלה חדשה שאין לה דורש ואין לך בעיה לעשות את זה.

דורון אנגל: אם בזה נגיע להסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: בזה נתחיל.

כרמל שאמה-הכהן: בזה נתחיל טוב.

כרמל שאמה-הכהן: בזה הקשר יתחיל להיבנות במקום לומר שחברי כנסת פופוליסטיים.

דורון אנגל: אני לא אמרתי את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הפיס אמר את זה נגדי.

כרמל שאמה-הכהן: לא אתה.

אופיר אקוניס: בטוטו זה מוגבל גם כן לשני טורים?

שי לירז: לא, לא מוגבל.

אופיר אקוניס: מזמן לא מילאתי טוטו, אבל מילאתי בצעירותי.

כרמל שאמה-הכהן: בטוטו אין הגבלה.

אופיר אקוניס: פעם היה או אחד או שניים.

דורון אנגל: אני רוצה להראות לכם את סיכויי הזכייה, לא המרכיב החשוב ביותר אבל אחד הרכיבים.

דורון אנגל: בין 2000 ל-2004 זה היה 1 ל-40, כמעט 1 ל-41 מיליון.

דורון אנגל: אחר כך ירדנו ל-1 ל-13 מיליון, ועכשיו עשינו תיקון מסוים ל-1 ל-18 מיליון.

דורון אנגל: אמר קודם מר ירום אריאב, וחבל שהוא יצא, שאנחנו צריכים להיזהר.

דורון אנגל: בנושא הזה אני מאוד מאוד מסכים אתו שכולנו צריכים להיזהר.

דורון אנגל: לכן אני חושב שאנחנו פועלים מבחינה מקצועית בזהירות הראויה.

דורון אנגל: אנחנו עושים הרבה מאוד מחקרים לפני שאנחנו משנים מוצר.

דורון אנגל: כפי שאתם רואים, ירדנו ב-40 מיליון ובתיקון שעשינו ב-2009 אנחנו עדיין בפחות ממחצית ממה שהיה בשנים 2000-2004 ואז לא עלתה כל סוגייה כזאת.

דורון אנגל: כך שגם כאשר אנחנו עושים את התיקונים – ואגב, השינוי של 27.5 אחוזים ולא 38 אחוזים – לא אומר שהם מזעריים אבל בוודאי שהם רחוקים ממה שהיה בעבר.

דורון אנגל: אני רוצה להציג לכם את סיכויי הזכייה בעולם, וגם כאן ישמעו דברים שונים.

דורון אנגל: תשימו לב שישראל היא עם 1 ל- מיליון 18,5, איטליה היא עם 1 ל-622 מיליון, ארצות-הברית בפאוור בול עם 1 ל-195 מיליון, ארצות-הברית במגה בול עם 1 ל-175 מיליון, קנדה עם 1 ל-86 מיליון.

אופיר אקוניס: אלה לא משחקי לוטו.

דורון אנגל: ודאי, אלה הכל משחקי לוטו.

דורון אנגל: בתוך המדינה יש לוטו של המדינה ויש לוטו שאיגדו מספר מדינות.

דורון אנגל: לכן גם כאשר מציגים חלק ממדינות אירופה, שם יש יורו מיליונס.

דורון אנגל: אני הייתי באנגליה, כאשר ביורו מיליונס הפרס הגיע ל-125 מיליון פאונד.

כרמל שאמה-הכהן: להבדיל ממכם, ההגרלות האלה פתוחות גם לתושבי חוץ דרך האינטרנט.

דורון אנגל: רק של אותן מדינות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מישראל לא יכול להמר.

דורון אנגל: לא יכול באופן חוקי.

נחמן שי: אזרח ישראלי לא יכול להמר?

אופיר אקוניס: אזרח ישראלי לא יכול לשלם בהגרלה שמתרחשת באנגליה או באיטליה או במקום אחר.

דורון אנגל: הוזכר קודם מספר התושבים במדינה.

דורון אנגל: אני רוצה לומר לכם שאת המתמודד הבודד לא מעניין כמה תושבים יש במדינה כי הוא עומד מול סיכויי הזכייה ולכן ההערה שנאמרה קודם לפיה שם יש הרבה יותר תושבים, היא לא רלוונטית לנושא שלנו כי למשחק הבודד לא איכפת לו אם לידו יש עוד שבעים מיליון אנשים שמתמודדים או רק שני מיליון אנשים.

דורון אנגל: להפך, לדעתי הוא יעדיף שיהיו מולו רק שני מיליון אנשים.

דורון אנגל: אני רוצה להציג לכם את אחוז החזר הפרסים.

דורון אנגל: כמו שאמרתי, זה אחד הנושאים היותר חשובים.

דורון אנגל: גם כאן אנחנו נמצאים במקום טוב באמצע ואולי בחלק העליון של הטבלה.

דורון אנגל: אני יכול לומר שיש עלינו לחץ דווקא של האוצר להוריד את אחוז החזר הפרסים וזאת מתוך טענה שאז יוכל לעבור יותר כסף לאוצר.

דורון אנגל: זאת טעות כי בסופו של דבר נמכור פחות ויכול להיות שיעברו אחוזים יותר גדולים עם כסף יותר קטן.

דורון אנגל: שימו לב שלמעט ספרד, אנחנו בהחלט נמצאים במקום מכובד.

דורון אנגל: זאת אומרת, השחקנים שלנו – והדיון כאן הוא דיון צרכני והוא מנקודת מבט של הצרכנים – מקבלים יותר מאשר מקבלים ברוב ארצות העולם.

דורון אנגל: דיברו כאן לא מעט על הדאבל לוטו ואולי צריך קצת להבהיר את הנושא הזה.

דורון אנגל: הדאבל לוטו הוא הלוטו.

דורון אנגל: זה אותו משחק, אותה הגרלה, אותו סיכוי לזכות, אותו מבנה סל פרסים.

דורון אנגל: זה אותו משחק.

דורון אנגל: הלקוח מגיע לדוכן הפיס וצריך להחליט האם הוא מוכן לשלם כפול כסף ולזכות בפרס כפול.

דורון אנגל: זה כל ההבדל.

דורון אנגל: אין סיכויים שונים.

דורון אנגל: זה אותו משחק.

דורון אנגל: יש איזשהו בלבול במה שעלה בתקשורת, אבל זה אותו משחק עם אותם סיכויי זכייה.

נחמן שי: אדם רואה מולו דמי השתתפות מול פרס גדול.

כרמל שאמה-הכהן: אם מר אנגל אומר שזה אותו משחק ואותם סיכויי זכייה, מה היה בהגרלות האחרונות?

כרמל שאמה-הכהן: כמה זכו בדאבל לוטו וכמה זכו בלוטו?

דורון אנגל: לפני שאתן לך את המספר שאני מודה שאני לא זוכר אותו, צריך לזכור שבסך הכל משחקים בדאבל לוטו כ-17 אחוזים.

דורון אנגל: לכן זאת צריכה להיות הפרופורציה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זכו בדאבל לוטו?

שי לירז: מאז ההשקה של הדאבל לוטו במתכונת הלוטו הקודמת, 27 אחוזים מהזכיות שהיו, היו מהדאבל לוטו.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל לגבי הפרס הראשון.

שי לירז: בפרס הראשון.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זכו?

שי לירז: אני לא זוכר כרגע את המספר בעל פה, אבל לדעתי זה מספר לא קשה, זה אחד.

שי לירז: אחד זה בלוטו החדש, מאז השיטה החדשה.

שי לירז: בפרס הראשון בלוטו החדש, זכה אחד מתוך תשעה שזכו בלוטו החדש, כולל ההגרלה שהייתה לפני יומיים.

שי לירז: יחד עם זאת, בפרס השני בדאבל לוטו, שהזכייה בו היא ארבעה וחמישה מיליון, זכו כמה אנשים.

שי לירז: זאת אומרת, היום בזכות הלוטו החדש, הזכיות שבעבר היו פרס ראשון בלוטו, זכו עכשיו בדאבל לוטו בחמישה מיליון שקלים, שזה היה הסכום הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: בדאבל לוטו, הפרס השני הוא 4 מיליון שקלים?

שי לירז: לא.

דורון אנגל: כאשר הפרס השני מגיע לשני מיליון, בדאבל לוטו הוא ארבעה מיליון.

שי לירז: בעקבות השינויים.

שי לירז: לכן יש הרבה יותר.

אופיר אקוניס: מה בדרך כלל גובה הפרס השני?

קריאה: חצי מיליון.

דורון אנגל: הפרס השני מתחיל בחצי מיליון.

דורון אנגל: בין יתר הדברים ששיפרנו במשחק החדש, הוא מצטבר.

דורון אנגל: לכן פרס שהוא חצי מיליון, בדאבל לוטו הוא מיליון, וכאשר הוא מגיע למיליון, בדאבל לוטו הוא שני מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הוא מגיע למיליון?

דורון אנגל: ברגע שלא לקחו פעם אחת, הוא עובר לפרס שני.

דורון אנגל: מהגרלה להגרלה הוא גדל בחצי מיליון שקלים.

אופיר אקוניס: הפרס הראשון הוא שישה מספרים ועוד אחד?

שי לירז: כן.

אופיר אקוניס: והמספר הנוסף.

דורון אנגל: נכון.

אופיר אקוניס: זה הפרס הראשון.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הפרס השני, לפי מה שבדקתי ועקבתי באתר שלכם, הוא חצי מיליון שקלים באופן קבוע.

שי לירז: לא.

דורון אנגל: אבל מצטבר.

דורון אנגל: אם לא לקחו, הוא גדל כל פעם בחצי מיליון שקלים.

דורון אנגל: הוא מצטבר.

אופיר אקוניס: כלומר, בשבוע השני הוא הופך להיות מיליון שקלים?

דורון אנגל: אם לא לקחו בשבוע הראשון, הוא הופך להיות מיליון שקלים, מיליון וחצי שקלים ושני מיליון שקלים.

אופיר אקוניס: וכן הלאה וכן הלאה?

דורון אנגל: עד שלוקחים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון אם לא לקחו את הפרס הראשון או אם לא לקחו את הפרס השני?

דורון אנגל: אם לא לקחו את הפרס השני.

דורון אנגל: הוא מתנהל באופן עצמאי.

דורון אנגל: לכן בעצם יצרנו כאן מבנה שמאפשר להיות מיליונר, וזה שם המשחק, גם מהפרס השני וסיכויי הזכייה הם אחד לשני מיליון.

דורון אנגל: נשאלתי קודם לגבי הוצאת הכספים.

דורון אנגל: מחיר של טופס ממוצע, כמו שאמרתי, הוא 46 שקלים ו-90 אחוזים מהטפסים נמכרים כאשר הם עד 64 שקלים.

דורון אנגל: רבותיי, אלה לא סכומים שהם סכומי התמכרות.

דורון אנגל: כמחצית מהאוכלוסייה משחקת בלוטו בתדירות כלשהי וגם כאן, כאשר מדובר במחצית מהאוכלוסייה, אלה לא רק השכבות החלשות.

דורון אנגל: אי אפשר לומר שאנחנו יוצאים מהמיתון ו-50 אחוזים מהאוכלוסייה מהווים את השכבות החלשות.

דורון אנגל: יש לנו פיזור יפה ואם תרצו את המחקרים שלנו לגבי פיזור בין בעלי הכנסה גבוהה, ממוצעת ונמוכה מול שחקנים ומול הממוצע בארץ, נשמח להעביר אותם.

דורון אנגל: הנתונים האלה משחקים בהחלט לטובתנו.

דורון אנגל: אני רוצה לתת עוד נתון אחד והוא דירוג מכירות ללוטו לנפש בשנה.

דורון אנגל: שימו לב, אנחנו במקום ה-68 בעולם, כך שמצבנו בנושא הזה הוא טוב.

דורון אנגל: אמר מר ירום אריאב, ואנחנו כולנו מסכימים אתו במאה אחוזים, שאנחנו צריכים להיזהר.

דורון אנגל: אנחנו מאמינים שהמשחק החדש וכל הפעילות השיווקית מקצועית של הפיס נעשה בצורה זהירה, עדינה, נכונה ושקופה.

דורון אנגל: משפט אחרון.

דורון אנגל: ה-18 סיכויי זכייה, 18 מיליון, מופיעים על כל טופס וטופס.

דולין מלניק: זה גם נאמר במסיבת עיתונאים.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, חבריי חברי הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: ראשית, אני רוצה לברך את מפעל הפיס על תרומתו האדירה למען החינוך בישראל.

מנחם אליעזר מוזס: נאמר כאן שבמקום מפעל הפיס האוצר צריך לממן את זה או משרד החינוך, אבל זה אולי חלום לעתיד לבוא.

מנחם אליעזר מוזס: אני בא היום מישיבת ועדת החינוך של הכנסת בהשתתפות שר החינוך ואני רואה שרק בעשור האחרון קיצצו מתקציב חינוך 5 מיליארד שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: תארו לעצמכם שהם יצטרכו לבנות מוסדות חינוך בסכום של 7.5 מיליארד שקלים ויעשו זאת במקום מפעל הפיס.

מנחם אליעזר מוזס: שמעתי כאן שאמרו שמפעל הפיס הוא תקציב ב' של המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שזה תקציב מספר ד' כי שכחנו שהראשון בין התקציבים הוא תקציב המסיעים, השני הוא תקציב הביטוח הלאומי, השלישי הוא הכנסות מינהל מקרקעי ישראל והרביעי הוא מפעל הפיס.

מנחם אליעזר מוזס: זה חלק מתקציב ההכנסות של המדינה ובאמצעותו מממנים את כל הפרוייקטים להם זקוקים במדינה.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא רואה שבקרוב הולכים לשנות את זה ושהאוצר יוציא כסף במקום מפעל הפיס.

מנחם אליעזר מוזס: אם כן, הפיס הוא עובדה קיימת ואני מברך על כל הפעילות הענפה שלו, פעילות שרואים בכל מקום ובכל עיר.

מנחם אליעזר מוזס: אם יש מקום לתקן, במיוחד בנושא הזה של הדאבל לוטו וכל השינויים שנעשו, אני חושב שהתיקון צריך לבוא לידי ביטוי בפרסום - כמו שמפרסמים על חפיסת סיגריות או כמו הפרסומת על הבקבוק בה מציינים את הרכיבים שלו – כאשר על כל כרטיס ייאמר מהו אחוז ההסתברות של הזכייה.

כרמל שאמה-הכהן: זה קיים.

דולין מלניק: בכל כרטיס מצוינים סיכויי הזכייה.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, סיכוי הזכייה בפרס הראשון.

מנחם אליעזר מוזס: רק בפרס הראשון, אבל לא ביתר הפרסים.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי יתר הפרסים, אפשר לחשב בראש.

מנחם אליעזר מוזס: מי מחשב בראש?

כרמל שאמה-הכהן: אני צוחק.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר שכמו במצרכים אותם אנחנו קונים, בהם מצוינים הרכיבים, צריך להיות לגבי הפיס.

מנחם אליעזר מוזס: אם אני קונה פיס, אני רוצה לראות את אחוז הסתברות הזכייה בכל פרס ופרס.

אופיר אקוניס: כאן יש אחד 1 ל-200 אלף, כאן יש אחד למיליון.

דולין מלניק: הכל ידוע.

דורון אנגל: זה מפורסם.

דורון אנגל: תקרא מה כתוב מאחור.

אופיר אקוניס: למה לא אוספים את הכרטיסים מרגע שיש זכייה?

דורון אנגל: יש עוד פרסים.

אופיר אקוניס: פרסים קטנים אבל אנשים לא באים לזכות בפרס קטן.

דורון אנגל: יש עוד פרסים בגובה של אלפי שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: הכל הוא סיכויי הזכייה בפרס הראשון.

דורון אנגל: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: בטבלה בודדת, באותיות כאלה זעירות, אני צריך להוריד את המשקפיים כדי לראות מה כתוב כאן או לקחת זכוכית מגדלת.

אופיר אקוניס: אבל זה לא ישליך על זה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שזה ישליך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה את אחוז ההסתברות בזכייה בכל פרס, כולל בפרס הכי נמוך של 5 שקלים?

מנחם אליעזר מוזס: לא 5 שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: כמה אחוזים מהציבור מוציא 64 שקלים כל שבוע?

שי לירז: 90 אחוזים.

מנחם אליעזר מוזס: זה אומר שאפילו נזקקי סעד מוציאים 64 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: וזה רק בלוטו וזה פעמיים בשבוע.

כרמל שאמה-הכהן: זאת משכנתא.

דורון אנגל: זאת רכישה ממוצעת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מוזס, יש לך הצעה בנושא?

מנחם אליעזר מוזס: יש לי הצעה.

מנחם אליעזר מוזס: אני הגשתי הצעת חוק בדבר סיכוי הזכייה בהגרלות ובהימורים, התש"ע.

מנחם אליעזר מוזס: סיכויי הזכייה, ההסתברות לזכייה בפרס בו ניתן לזכות באמצעות ההשתתפות.

אופיר אקוניס: אבל ההצעה לא מסדירה את התחום.

מנחם אליעזר מוזס: לא.

מנחם אליעזר מוזס: בכל סוג של הגרלה, יציינו באותיות קריאות את סיכויי הזכייה בפרס.

מנחם אליעזר מוזס: אם למשל כתוב כאן אחד למיליון, שיהיה כתוב קדימה, כמו שכתוב על חפיסת סיגריות.

מנחם אליעזר מוזס: אם כן, אני מבקש לעגן את העניין הזה באופן חוקי.

מנחם אליעזר מוזס: יש לי שאלה לסמנכ"ל הפיס, בקשר לשינוי שנערך לאחרונה.

מנחם אליעזר מוזס: אני כמנוי קבוע דרך הבנק, בהוראת קבע, למה לא קיבלתי כל הודעה על כך שהולך להיות שינוי?

דורון אנגל: כי אתה מנוי על מוצר אחר שנקרא מנוי פיס והוא לא שונה.

מנחם אליעזר מוזס: ואם אני רוצה להגיע לדאבל לוטו?

דורון אנגל: אין לך שם דאבל.

אופיר אקוניס: זה משחק אחר.

שי לירז: לך יש מספר קבוע שנכנס להגרלה.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים שביהדות קודם כל צריכים לפתוח ב-השם, אבל יש חובת השתדלות וחובת ההשתדלות היא שקונים כרטיס פיס, כך פסק אחד מגדולי הדור.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לכם שפעם הרווחתי 11 שקלים, פעם הרווחתי 24 שקלים ופעם הרווחתי 1,000 שקלים.

אופיר אקוניס: תודה חבר הכנסת מוזס.

אופיר אקוניס: אנחנו בוודאי נעסוק בהצעה שלך, אם כי כבר דיברנו על הצעה הרבה יותר גדולה, אבל אולי נקיים שילוב של הרעיון שלך כי בהצעות החוק בוודאי נדון בוועדת הכלכלה.

חמד עמאר: אני רוצה לברך את היושב-ראש על קיום הדיון.

חמד עמאר: הדיון נוגע לציבור רחב.

חמד עמאר: אני רוצה גם לברך את מפעל הפיס על הבנייה שהוא עושה.

חמד עמאר: אני רואה את הבנייה שלהם גם במגזרים ורואה את זה גם במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: אני לא מקבל את דבריו של מנכ"ל משרד האוצר שטוען שאין לו את הכלים בקשר לפיקוח האוצר על מפעל הפיס אלא אני חושב שהאוצר היה צריך למצוא את הכלים ולהביא את הנושא לכנסת כדי לחוקק את החוקים באמצעותם יפקחו על מפעל הפיס.

חמד עמאר: באופן כללי אני נגד מפעל הפיס ונגד כל ההימורים.

חמד עמאר: אני מאמין שהאנשים החלשים, האוכלוסייה החלשה, ברובה היא מהמרת.

חמד עמאר: 64 שקלים למי שמרוויח 10 ו-15 אלף שקלים, זה לא סכום גדול, אבל אדם שמשתכר שכר מינימום, זה סכום גבוה.

רון שפירא: 46 שקלים.

חמד עמאר: גם 46 שקלים לאיש שמשתכר 3,700 שקלים שכר מינימום, זה סכום גדול.

חמד עמאר: אני אומר לך מהכרות אישית שלי שיש אנשים שמשתכרים 3,700 שקלים והם מהמרים ב-700 וב-800 שקלים בחודש.

חמד עמאר: הם מכורים, ויש הרבה נזקקים במדינה שמכורים להימורים.

דורון אנגל: אתה מדבר על הימורים לא חוקיים ואני אומר לך את זה באחריות מלאה.

דורון אנגל: הם משתתפים בהימורים לא חוקיים.

חמד עמאר: יש הרבה משפחות שנהרסות בגלל מפעל הפיס.

אופיר אקוניס: אגב, בקשר להימורים הלא חוקיים, אני חושב שבפעם הבאה שנקיים דיון בנושא מפעל הפיס ויעלה נושא ההימורים הלא חוקיים, אני מבקש להזמין נציג של המשטרה ולשאול למה הם לא אוכפים שום דבר.

אופיר אקוניס: אין אכיפה בכבישים, אין אכיפה בנושא ההימורים ואין אכיפה על כלום.

אופיר אקוניס: חוץ מלעצור זקנות ליד בית אבות ולבדוק את הרשיון שלהן, אין אכיפה.

אופיר אקוניס: אולי נזמין את השר לביטחון פנים.

אופיר אקוניס: אולי גם את שר האוצר.

אופיר אקוניס: אין אכיפה בכלום.

דורון אנגל: מנכ"ל משרד האוצר טען שהם פועלים שלא על פי החוק.

אופיר אקוניס: מי שאמור לאכוף את החוק במדינה מתוקנת, זאת המשטרה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, טען מנכ"ל משרד האוצר שמפעל הפיס עכשיו פועל שלא לפי החוק.

חמד עמאר: בית המשפט אתמול אישר להם להמשיך לפעול לפי השיטה החדשה.

אופיר אקוניס: בצו ביניים.

אופיר אקוניס: אם אפשר, אני מבקש לא להיכנס לעניין.

חמד עמאר: אנחנו לא מתייחסים לעניין ואני לא מתכוון להיכנס אליו.

דורון אנגל: כל עוד לא נקבע אחרת, אנחנו פועלים על פי החוק.

דורון אנגל: דולין מלניק: זה שנוי במחלוקת.

דורון אנגל: יש מחלוקת על פרשנות.

אופיר אקוניס: נכון.

לאה ורון: זה לא הנושא.

חמד עמאר: נכון, זה לא הנושא ואני חושב שאנחנו לא צריכים להיכנס אליו.

דורון אנגל: אני מבקש שלא ניכנס לנושא שנמצא בבית המשפט אלא שנמשיך לדון בדברים בהם אנחנו צריכים לדון.

חמד עמאר: לפי הנתונים שקיבלנו, בשיטה הישנה היו זוכים יותר מאשר זוכים בשיטה החדשה.

חמד עמאר: למה אנחנו לא מחזירים את השיטה הישנה?

חמד עמאר: לא קיבלתם אישור של שר האוצר להפעיל את השיטה החדשה ואתם פועלים לא לפי ההיתר שיש לכם.

חמד עמאר: למה אתם לא מחזירים את השיטה הישנה?

דורון אנגל: אני אסביר.

דורון אנגל: אני אתייחס לחלק השיווקי ואחר כך פרופסור שפירא יתייחס לחלק המשפטי.

דורון אנגל: בחלק השיווקי.

דורון אנגל: כיוון שיש לנו היום מכירות הרבה יותר גדולות, בפועל יש הרבה יותר זוכים.

דורון אנגל: זאת התוצאה.

דורון אנגל: יש יותר זוכים.

דורון אנגל: מעבר לכך, המשחק החדש נתפס על ידי השחקנים כמוצלח יותר.

דורון אנגל: השחקנים חושבים שהוורסיה הנוכחית יותר מוצלחת מהוורסיה הקודמת והראיה, המכירות גדלו בשיעורים ניכרים ביותר.

דורון אנגל: כמו בכל מוצר אחר, הקהל חושב שזה מוצר יותר מוצלח.

כרמל שאמה-הכהן: גם את כמות הניקוטין בסיגריות יכול להיות שהצרכנים יאהבו, אבל זה לא אומר שזה טוב.

דורון אנגל: אני מאוד מבקש לא להשוות אותנו לא לסמים ולא לסיגריות.

חמד עמאר: למה לא דאגתם לקבל את האישור משר האוצר?

חמד עמאר: למה לא קיבלתם את אישור משרד האוצר לפני שערכתם את השינוי?

חמד עמאר: הרי החוק מחייב אתכם לעשות זאת ואני שואל למה לא פעלתם לפי החוק.

רון שפירא: התשובה בקצרה היא שקיבלנו את האישור.

רון שפירא: פנינו, קיבלנו.

רון שפירא: הדירקטורים שלהם יושבים אצלנו ואנחנו כבר פועלים כך תשעה חודשים והיום, אחרי תשעה חודשים, הם נזכרו שהאישור הוא לא בתוקף.

חמד עמאר: זאת התשובה שלכם אבל התשובה שקיבלנו מהאוצר היא אחרת.

אופיר אקוניס: אני מבקש להפסיק את הדיון הזה עכשיו.

רון שפירא: עכשיו הם נזכרו?

רון שפירא: במשך תשעה חודשים הם לא ידעו על זה?

אופיר אקוניס: אני מבקש לא לעסוק בנושא הזה.

אופיר אקוניס: זה היה הסיכום עם היועץ המשפטי של הוועדה, שהנושא הזה לא יעלה כאן לדיון.

אופיר אקוניס: זה נושא שעומד עכשיו בוויכוח משפטי ביניכם לבין משרד האוצר.

חמד עמאר: לגבי תקציב הפרסום של מפעל הפיס.

חמד עמאר: מי שרואה את הפרסום של המפעל, זאת גם האוכלוסיות החלשות שהפרסום הזה מדרבן אותם ללכת למלא את הטפסים.

חמד עמאר: אני חושב שצריך להגביל את תקציב הפרסום ולדאוג שיהיה שקוף לכל.

חמד עמאר: חייבים להקים מערך פיקוח על מפעל הפיס.

אופיר אקוניס: אתה מצטרף לעמדה הזאת.

נחמן שי: אני רוצה להודות לעמיתיי כרמל שאמה ואופיר פינס על שביקשו לקיים את הדיון הזה.

נחמן שי: אני חושב שזה דיון חיוני והוא פוגע בנקודה מאוד חשובה.

נחמן שי: אני נחשפתי בעבר כמה פעמים למפעל הפיס, גם עת הייתי מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, ובאמת עלה אז עניין המגרשים וגם שיתוף הפעולה בינם לבין מועצת ההימורים כאשר אף פעם אי אפשר היה להביא אותם לעבודה משותפת, וגם לעניין ההימורים הבלתי חוקיים, תופעה שמדינת ישראל חייבת להתמודד אתה כי היא הרסנית ומבריחה מהמערכת מיליארדי שקלים לידיים שחורות.

נחמן שי: אני רוצה לומר משהו לחברים שבאו ממפעל הפיס.

נחמן שי: אני חושש מאוד שחוזרים הימים השחורים של מפעל הפיס.

נחמן שי: כל מי שמכיר את ההיסטוריה, יודע שיש גלים כאלה במפעל הפיס, שזה בא והולך ואחר כך מתחלפים - כמו שאמר עורך דין שפירא – היושב-ראש והמנכ"ל, וזה עובר במעגל ועושים ניקוי אורוות ואחר כך עוד פעם.

נחמן שי: יש שם הרבה כסף וכסף מהווה הזמנה לבעיות.

נחמן שי: הרבה כסף מתגלגל שם ותמיד יש את הפיתוי הזה לחשוב אולי לעשות כך ולעשות אחרת וכדומה.

נחמן שי: אמר גם המנכ"ל שהאנשים שלהם שיושבים שם, הם לא מפקחים אלא הם חברים בדירקטוריון וכחברים בדירקטוריון התפקיד שלהם הוא קודם כל טובת הדירקטוריון.

נחמן שי: אם כן, העניין הזה הוא רגיש.

נחמן שי: מפעל הפיס הוא מפעל ציבורי ואמון הציבור בו הוא הדבר הכי חשוב.

נחמן שי: האנשים באים ושמים כסף שם, את הכסף שלהם, ואם יש להם תחושה לא נוחה ביחס למה שמתרחש בפנים, הם לא יהמרו ואתם תמוטטו את הבניין בו אתם יושבים.

נחמן שי: לכן אני אומר שאתם צריכים להיות מאוד מאוד רגישים.

נחמן שי: כאשר אתם נקלעים לדיון משפטי מהסוג הזה בבית המשפט, בבג"ץ, או מה שקרה בפרשת קרן ספיר – ונפגשנו לאחרונה בנושא – ואני שמח שהפרשה הזאת הסתיימה כפי שהסתיימה, ואני יודע שעשיתם מאמצים לכך, אבל אני לא יודע עדיין איך אתם תעשו את פרס ספיר בשנה הבאה ואני מחכה לדעת.

נחמן שי: זה אולי כסף קטן בהשוואה למה שמתגלגל כאן, אבל יש לזה יוקרה ומעמד ואתם צריכים להיות מאוד זהירים במה שאתם עושים.

נחמן שי: אני אומר שאלה סימפטומים לא טובים.

נחמן שי: אתם צריכים להיות רגישים לזה.

נחמן שי: אני חושב אדוני היושב-ראש שאנחנו כן צריכים לבחון את האפשרות לעקוב ולפקח אבל אני רוצה לומר דבר אחד נוסף והוא: לא לשפוך את המים עם התינוק.

נחמן שי: יש כאן נטייה לעשות עליהום ולהסתער על מפעל הפיס.

נחמן שי: צריך להיזהר כי זה מפעל שמייצר הרבה כסף ועושה בסך הכל דברים חיוביים וחשובים.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך בשתי הנקודות, גם לגבי הפיקוח וגם לגבי הזהירות.

נחמן שי: חייב להיות פיקוח ציבורי שיפעל בסופו של דבר גם לטובת

נחמן שי: כם כי הוא יחזיר את האמון של הציבור בכם כי דברים כאלה יש להם אופי מידרדר ואתם לא תוכלו לעצור אותם.

עמנואל וייזר: אני רוצה להתייחס לדבר חמור שאמר מנכ"ל משרד האוצר שציין שהדירקטורים מטעם משרד האוצר עוסקים רק בטובת התאגיד בו הם נמצאים.

עמנואל וייזר: אם זה הנושא, יש צורך בבדיקה מעמיקה של ההנחיות שמקבלים הדירקטורים.

עמנואל וייזר: הם לא נמצאים שם כדי לשבת ולדאוג רק לתאגיד אלא תפקידם לייצג שם את האינטרס הציבורי.

עמנואל וייזר: אם הם לא עושים את זה אלא דואגים לאינטרס התאגיד, יש כאן בעיה קשה מבחינת הפיקוח הממשלתי על שורה ארוכה מאוד של תאגידים.

עמנואל וייזר: אני חושב שהדיון הזה מהווה באיזשהו מקום המשך של הדיון הקודם במובן שמדובר כאן בתאגיד שפועל בחסות חוק, מכוח חוק, ולכן מן הראוי גם שהפיקוח עליו ייעשה בצורה דומה למה שנעשה בנושא של תאגיד המחזור.

עמנואל וייזר: הווה אומר, שינויים יידרשו לאישור של הוועדה הזאת ולא רגולטור זה או אחר.

עמנואל וייזר: אם מדובר כאן במשהו שמוגדר בחוק, גם השינויים שבו צריכים להיות על ידי אותו גוף שחוקק את החוק ועל ידי אותו גוף שמפקח על גופים דומים.

עמנואל וייזר: אלה שתי ההערות העקרוניות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה שיזם את הדיון רוצה לסכם, אבל לפני כן נשמע את מפעל הפיס עם תגובה לסיכום הדיון.

אופיר אקוניס: תגובה קצרה, בהירה ככל האפשר ואחר כך יתייחס חבר הכנסת כרמל שאמה.

דורון אנגל: לחבר הכנסת נחמן שי הביע דאגה לפיס ולמכירותיו, ושמחתי שיש לנו מישהו שתומך בנו.

דורון אנגל: אני חושב שהציבור הוכיח שהוא מאמין בפיס ובמשחק החדש כי הרי בסוף אמון הציבור נמדד במכירות או בקנייתו את המוצר.

דורון אנגל: בנושא הזה הציבור הוכיח חד משמעית שהוא מאמין במשחק החדש.

דורון אנגל: פרס ספיר מהווה דוגמה נפלאה.

דורון אנגל: במקומות שהפיס נותן, הרחקנו את הנושא מאתנו.

דורון אנגל: יש חבר שופטים עצמאי ונפרד.

דורון אנגל: אני חושב שהייתה שם תקלה כזאת או אחרת, אבל דווקא כאן הפיס, בגלל שהפיס לא נכנס פנימה, הוא זה שחילק את הכסף.

דורון אנגל: בוודאי שאין לפגוע כאן בנושא שלנו.

דורון אנגל: בסך הכל הייתי רוצה מבחינתנו לסכם ולומר שאנחנו עובדים בזהירות רבה, מבצעים שינויים בזהירות רבה ועושים זאת אחת לכמה שנים.

דורון אנגל: האינטרס שלנו, כפי שהצהרנו עליו גם מהבחינה השיווקית הוא הרבה משחקים במעט כסף ואני חושב שאנחנו מצליחים להגיע למטרה הזאת.

דורון אנגל: מה שעושים עם הכסף, אני חושב שיש הסכמה בין כל הנוכחים כאן שמבצעים בו דברים טובים.

דורון אנגל: אנחנו עובדים בשקיפות, התקציבים שלנו שקופים והפעילות שלנו שקופה.

דורון אנגל: אני חושב שבסופו של דבר הדיון היה חשוב ואני שמח שניתנה לנו הזדמנות להראות שאכן אנחנו עובדים ודואגים לקהל הלקוחות שלנו כמו לבעלי הבית שלנו.

אופיר אקוניס: לפני שחבר הכנסת שאמה יתייחס, אני מבקש כיושב-ראש הוועדה להודיע על חברי ועדת המשנה לקידום וסיוע לתעשיות עתירות ידע בישראל שהקמנו כבר לפני שיצאנו לפגרת הקיץ.

אופיר אקוניס: ועדת המשנה הזאת היא בראשות חבר הכנסת אילטוב וחברים בה, נרשמו וביקשו, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת יצחק וקנין וחבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שהכיוון כאן מבחינת הבית הולך לכיוון של חקיקת חוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם זאת תהיה הצעת חוק פרטית או ממשלתית או מאוחדת.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מבקש מכם להתחיל להיות שקופים כלפינו כי הצעת החוק שתיוולד תהיה רק אם אתם באמת תיפתחו ותשתפו פעולה באופן מלא ולא כמו שהיה עד היום, כי יש נתונים רבים שחסרים לנו והם יוצרים אצלנו אי ודאות.

כרמל שאמה-הכהן: היינו שמחים מאוד לקבל אותם ולהיות אתכם בקשר.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לומר שיש מחסום להידברות, אבל אני אומר את הדברים שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא נלך אחורה אלא נלך קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים ולדיאלוגים אישיים שהיו לי עם בכירים שונים במפעל הפיס.

כרמל שאמה-הכהן: נשאיר את זה מאחור ולא נחפור בזה.

דורון אנגל: בכל מקרה, מרכז המחקר קיבל מאתנו את כל הנתונים שביקש.

כרמל שאמה-הכהן: כמי שהולך לעסוק בהכנת החוק, אני מבקש לעמוד מולך או מול מי שתרצה ולקבל נתונים שיסייעו לי להכין הצעת חוק שיהיה טוב ויעיל.

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא בקשה מוגזמת.

דורון אנגל: אין כאן ויכוח.

דורון אנגל: אני צריך למסור לך את הנתונים מכוח החוק.

דורון אנגל: חבר הכנסת שאמה, התשובה היא כן.

כרמל שאמה-הכהן: אני ביצעתי מחקר מקביל לגבי הטוטו והשקעתי בו לא פחות זמן מאשר בפיס.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי בטוח שעליתי על כמה דברים שהיו נראים לי לא בסדר, אבל להבדיל מהפיס, הצוות של הטוטו בראשות מנכ"ל הטוטו – ואני חייב לציין זאת – הגיע לפגישה והוכיח לי שאני לא צודק במאה אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: למרות שהשקעתי בזה שעות עבודה רבות, שמתי את הכל בצד כי הוכחו לי דברים שונים ואני אומר יישר כוח על הגישה.

דורון אנגל: חבר הכנסת שאמה, כל חומר שתבקש, ניתן בשמחה.

אופיר אקוניס: אנחנו מסכמים את הישיבה בהודעה של ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה סיכם כי הוא יוזם הדיון ואנחנו עכשיו מסכמים כמליאת הוועדה.

אופיר אקוניס: יש לשים קץ לאנומליה הרגולטורית הקיימת שבין היתר גרמה לשני גופים שלטוניים להגיע לבג"ץ.

אופיר אקוניס: הוועדה דורשת מהממשלה לעגן בחקיקה ראשית את כל תחום ההגרלות וההימורים במדינה ואף לקבוע אמות מידה שיבטאו את מדיניות הממשלה ביחס להקצאת הכספים ובכך יותר כספים ייועדו לבניית מוסדות חינוך ותרבות מכספי מפעל הפיס לפריפריה ואולי ימומנו פרוייקטים נוספים, כפי שהממשלה תמצא לנכון.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה בראשותי תקדם הצעות חוק – אם תהיה הצעה ממשלתית או הצעת חוק פרטית – ונקיים את הדיונים בוועדה הזאת.

אופיר אקוניס: בין היתר אנחנו מבקשים ממפעל הפיס – והם אמרו שהם מוכנים – להעביר פירוט ביחס להשקעות, היכן נבנו כיתות הלימוד, היכן נבנו מבני הציבור וכיוצא בזה.

אופיר אקוניס: אנחנו מציינים בחיוב את היענות מפעל הפיס לבקשתו של חבר הכנסת שאמה כי מעתה גם יתירו לציבור המעונין בכך לשלוח טבלה אחת והגרלה בודדת, וכן טבלה אחת בלבד בטופס הרב-שבועי.

קריאה: אנחנו נבדוק את זה.

אופיר אקוניס: תבדקו ותשיבו לנו בישיבה הבאה בה אולי נתחיל להתכנס לטיוטות של הצעות חוק.

אופיר אקוניס: קחו את זה בחשבון.

אופיר אקוניס: אני רוצה לומר לך חבר הכנסת נחמן שי, שאנחנו לא העמדנו את מפעל הפיס על המוקד.

אופיר אקוניס: התרומה החשובה שלכם לחינוך ולפרוייקטים ציבוריים היא חשובה והיא ידועה.

אופיר אקוניס: אנחנו רק רוצים לשפר בראש ובראשונה לצרכנים אבל גם את עבודתכם.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.