הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 14, 2009-09-30 11:00

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא חשוב, נושא רגיש שנוגע לכולנו.

דני דנון: כולנו הזדעזענו מהמקרה של אסף רמון, מקרה שנגע לליבות כולנו וכל בית בישראל דן בסוגיה הכואבת של מה אנחנו עושים בנושא של ילדים שאבותיהם נפלו, של אחים שכולים, והאם צריך לאפשר להם להתגייס ליחידות קרביות.

דני דנון: הנושא הזה עלה בעבר במקומות שונים אבל הוא לא מוצה ולא קודם.

דני דנון: התלבטתי רבות האם לקיים את הדיון הזה.

דני דנון: אני עצמי חוויתי על בשרי אובדן במשפחה.

דני דנון: היום אנחנו מקיימים כאן דיון משותף, גם כוועדה לזכויות הילד וגם כשדולה שקיימת בכנסת, שדולה למען אלמנות ויתומי צה"ל.

דני דנון: הדיון הזה גם פתוח לא רק לחברי השדולה ולחברי הוועדה אלא גם הוזמנו אנשים מהארגונים השונים, כאלה שרוצים לבוא ולהתייחס לנושא הזה כי חשוב לנו לשמוע את כולם.

דני דנון: היום אנחנו באמת ניתן אפשרות לכולם להשמיע את דבריהם.

דני דנון: אני חוזר ואומר שאכן הנושא הזה הוא קשה, הוא רגיש, אבל אני רואה את תפקיד הכנסת כן לגעת בנושאים קשים ורגישים.

דני דנון: נמצאים כאן גם נציגים של משרד הביטחון והצבא - ותמיד קיים הוויכוח על גבולות המעורבות - ואני מאמין שהחברה היא זאת שבעצם בונה את הצבא ונותנת לו את הקווים המנחים ולא להפך.

דני דנון: אנחנו כמובן נרצה לשמוע גם את עמדת מערכת הביטחון, את האנשים שמטפלים באגף השיקום, אלה שעושים עבודת קודש – ושוב, אני אומר את זה כילד שגדל וזכה לסיוע רב, כסטודנט שזכה למלגות ממשרד הביטחון – ועושים עבודה אמיתית וקשה.

דני דנון: אני באמת חושב שאנחנו כאן כולנו מעריכים ומוקירים.

נאווה שוהם: אגף משפחות והנצחה.

דני דנון: כאשר אני הייתי ילד, זה היה אגף השיקום.

דני דנון: התנתקתי מהאגף אבל נקפיד לקרוא לזה אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון.

דני דנון: אנחנו באמת מעריכים את העבודה שהאגף עושה.

דני דנון: בנושא הקשה הזה, אין שחור ולבן ואין אמת אחת.

דני דנון: נמצאים כאן בחדר הורים שכולים ואחים שכולים ולכל אחד יש את האמת שלו ואת הרצון שלו.

דני דנון: אנחנו כן נשמע את כולם וננסה להגיע לאיזושהי הסכמה והבנה שתאחד עד כמה שניתן את רוב הדעות.

דני דנון: לא נוכל אף פעם להגיע להסכמה מלאה.

דני דנון: אני חושב שאני רוצה לצאת מכאן עם אמירה – והשאיפה היא שהיא תהיה בשיתוף משרד הביטחון וכל היושבים בחדר – שהמצב הקיים חייב להשתנות.

דני דנון: המצב הקיים לפיו אנחנו משאירים את נטל החתימה על האימהות או על ההורים, הוא מצב לא בריא ולא חכם.

דני דנון: דרך אגב, הוא לא בחוק אלא קיים בהוראות של מערכת הביטחון.

דני דנון: זה מצב שאנחנו חושבים שהוא חייב להשתנות ואני ארצה שהיום לפחות בנקודה הזאת נכריע כך שנוריד מהאימהות את נושא החתימה.

דני דנון: לאחר מכן צריך לגעת בסוגיה האם נותנים את האחריות לאותו בחור שהגיע לגיל 18 והוא רוצה להחליט בעצמו, ומצד אחד יש לו את הזכות להחליט בעצמו, או מהצד השני המערכת תבוא ותאמר שהיא לא מאפשרת באופן קטיגורי את הגיוס ליחידות קדמיות.

דני דנון: אלה שני הצדדים למרות שיכול להיות שיש גם משהו באמצע אבל אני לא בטוח בכך.

דני דנון: דיברתי גם עם חלק מהאלמנות שלא נמצאות כאן כי קשה להן לבוא, לדבר ולומר את הדברים בצורה גלויה.

דני דנון: הן לא רוצות להתעמת עם הבן שלהן, הן מחנכות אותו לערכים, מחנכות אותו למסירות, לנתינה, מחנכות אותו ללכת בדרכי אביו או אחיו וקשה להן היום לבוא ולומר לו שהחתימה קשה להן.

דני דנון: אני חושב שגם הקול הזה, שאני קורא לו הקול השקט, צריך להישמע.

דני דנון: בסופו של יום נשמע את הצדדים, נבנה את המערכת כדי ללבן את הסוגיה ואני חושב שנרצה בלוח זמנים יחסית מהיר כן להביא איזשהו שינוי ולא להישאר תקועים במצב הקיים שהוא רע לחברה, וזה האינטרס שעומד מעל הכל, הוא רע לאלמנות ולהורים השכולים, ולפי דעתי הוא גם יוצר מתחים בבית.

דני דנון: אני רוצה לבקש מהדוברים לומר את הדברים בצורה קצרה ותכליתית וגם להביע עמדה בנושא הזה.

דני דנון: תאמרו לאיפה אתם חושבים הכיוון הזה צריך ללכת.

דני דנון: אם מישהו חושב שהמצב הנהוג צריך להישאר, כמובן כל דעה כאן היא לגיטימית.

דני דנון: אני ארצה לבקש מנאווה ואלי שביום יום עוסקים בנושא, לתת לנו סקירה קצרה אבל לפני כן אנחנו רוצים לקבל ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לתת לנו סקירה שהכין לנו בזמן קצר, סקירה עובדתית ונתונים.

שרון סופר: הנתונים מופיעים כאן במכתב שהפנינו אליך.

שרון סופר: כמו שמצוין במכתב שהפנינו אליך, בשנה החולפת מלאו 18 שנים – הקבוצה שהיא ברת גיוס – ל-202 בנים למשפחות שכולות כאשר 107 מהם הם יתומי מערכת הביטחון ו-95 מתוכם הם בנים למשפחות של נספים בפעולות איבה.

שרון סופר: לצערנו משרד הביטחון לא הצליח להעביר לנו את הנתונים על מספר הבנים במשפחות שכולות שמתגייסים לשירות צבאי מדי שנה ומה חלקה של האוכלוסייה הזאת שמתגייסת לשירות קרבי מתוך כלל המתגייסים.

שרון סופר: לעניין נוהל החתימה.

שרון סופר: כמו שציינו, הנושא הזה מוסדר בהוראות פנימיות של צה"ל כאשר על פי אותן הוראות בנים למשפחות שכולות, גם יתומי צה"ל ובנים לנפגעי פעולות איבה, הצבא מתייחס אליהם כקבוצה אחת, כמו גם לבנים יחידים.

שרון סופר: אותו מיועד לשירות ביטחון נדרש לחתום על הצהרת התנדבות וכי הוא מסכים שהצבא ישבץ אותו לפי החלטתו ועל טופס החתימה, האפוטרופוס, האימא בדרך כלל נדרשת לציין שהיא מסכימה שהצבא ישבץ אותו בהתאם לצרכיו.

שרון סופר: אני אזכיר כאן שהיום פקודות הצבא אוסרות לשבץ מועמדים לשירות ביטחון או חיילים שהם בנים יחידים, בנים למשפחות שכולות או בנים למשפחות נפגעי פעולות איבה לשירות בתפקידי לחימה, בגזרות לחימה או בתעסוקה מבצעית, לרבות הגנת ישובים ואבטחת מתקנים אלא כאמור בהסכמת המתנדב ובחתימת ההורים.

דני דנון: יש לנו נתונים ומספרים על כמה חתימות בשנה מדובר?

יאיר בן-שלום: כן.

יאיר בן-שלום: אם אני כבר נוגע במספרים, אני ארצה לומר איזושהי עמדה בסיסית ראשונית בעיניי כי הדיון הוא ראשוני.

יאיר בן-שלום: אני חייב לומר שבפתח דבריך אמרת שראוי שנצא עם איזושהי קביעה קטיגורית ואני חושב בצניעות שמוקדם לנו לצאת כבר עם קביעה כי אנחנו צריכים לרדת יותר לעומק לפני שנאמר שאנחנו קודם כל מבטלים משהו.

יאיר בן-שלום: זה נמצא בעבודה היום.

יאיר בן-שלום: הנושא נמצא כעת על המדוכה בעבודה.

יאיר בן-שלום: הצבא וראש אגף כוח אדם מקימים ועדה נוספת שתבדוק את העניין הזה לעומק.

יאיר בן-שלום: אני אומר שצה"ל מלווה לקראת הגיוס מספר סוגי אוכלוסיות.

יאיר בן-שלום: בנים למשפחות שכולות, זאת אומרת, אחים ויתומים, בנים לנכים מאה אחוזים ומאה אחוזים פלוס שנפטרו כתוצאה מנכותם כאשר אלה משפחות שהוכרו לצורכי תגמולים על ידי משרד הביטחון, בנים לפדויי שבי, הגם שהאחוזים הם נמוכים יותר, ובנים למשפחות נפגעות פעולות איבה.

יאיר בן-שלום: מדי שנה הפוטנציאל הזה לגיוס עומד על סדר גודל של 300 בסך הכל, מתוכם בין 80 ל-90 הם נפגעי פעולות איבה והשאר הם יתומים, אחים ובנים לנכים שנפטרו.

יאיר בן-שלום: לקראת הגיוס אנחנו מקיימים כנס בו אנחנו מזמנים את כל האוכלוסייה.

יאיר בן-שלום: הכנס נערך טרם קבלת הצו הראשון.

יאיר בן-שלום: מטרת הכנסת היא להסביר לחברים את התהליך הצפוי, את מה שהם עומדים לעבור, כאשר כל אחד מהם יכול להגיע ללשכת גיוס כשהוא מלווה בקצינת נפגעים כדי להפוך את התהליך הזה ליותר נוח וקל לעיכול.

יאיר בן-שלום: אחרי שהמלש"ב – מועמד לשירות ביטחון – מבצע את המבחנים הראשונים שלו, הוא מקבל מהצבא מנילה כמו כל נער אחר, עם סייג שהמנילה שלו לא תכלול מקצועות קרביים או מקצועות שהם תומכי לחימה ביחידות קרביות למרות שנתוניו יאפשרו את זה, וזה תחת הפקודה שמי שיש לי אינדיקציית שכול בצבא, לא יגויס לשירות קרבי אלא אם התנדב לכך.

יאיר בן-שלום: אם מלש"ב, מועמד לשירות ביטחון, רוצה ללכת לשירות קרבי, הוא צריך ליזום את הפנייה הזאת.

יאיר בן-שלום: דרך אגב, גם במהלך שירותו אנחנו מלווים את החיילים ומעט מאוד אפילו בשירות המילואים שלהם.

יאיר בן-שלום: אם אותו נער רוצה לשרת בשירות קרבי, הוא צריך ליזום את הפנייה והפנייה הזאת מחויבת בהסכמה של אחד ההורים, ואני אגע בנקודה הזאת כי היא נקודה ערכית וחשובה מאין כמוה.

יאיר בן-שלום: בעיניי היא נוגעת בשאלה מאוד בסיסית של למי שייך הילד והילד שייך למשפחתו קודם כל.

יאיר בן-שלום: הנושא הוא מאוד מאוד ערכי.

יאיר בן-שלום: אי אפשר להשאיר את השאלה הזאת במגרש הצבאי, בין הצבא לבין הילד כאשר סיבה אחת מאוד גלויה היא שחלק מהמיונים למקצועות קרביים מתבצעים בעוד הילד קטין, בין גיל 17 ל-18.

יאיר בן-שלום: אז מתבצעים גיבושים, מתבצעים מיונים, וכדי שנוכל לזמן אותו לשם, צריכה להיות הסכמה.

דני דנון: בעצם רוב ההליך מסתיים עד גיל 18.

יאיר בן-שלום: בדיוק.

יאיר בן-שלום: אז הם כבר יודעים לאן הם הולכים.

יאיר בן-שלום: רוב ההליך נמצא בעצם כאשר הילד ברשות הוריו מבחינה משפטית.

יאיר בן-שלום: החתימה הזאת היא לא בבחינת הטלת האחריות על ההורים.

יאיר בן-שלום: אני מבין את הרגישות, אני מבקר בביתן של הרבה מאוד משפחות.

יאיר בן-שלום: אתמול בלילה סיימתי ביקור בשעה 9:45 בבית משפחה ששני בניה נפלו כאשר השירות של הילד השני חייב חתימה, אבל לצערנו הוא נהרג לפני כשנתיים וחצי בתאונה.

יאיר בן-שלום: אני חייב קודם כל לומר שיש קושי להכיל את הצער אפילו שקיים במשך שנתיים וחצי אחרי ולהיות במקום אבל הילד השלישי עומד להתגייס ואם האימא או האבא היו צריכים לשבת כאן, אני מניח שהקולות שלהם היו שונים לגמרי מהפתיחה של הדיון הזה ואכן צריך לשמוע את כל הקולות.

דני דנון: אתה מדבר על 300 מלש"בים.

יאיר בן-שלום: כן.

יאיר בן-שלום: פחות או יותר על 300 מלש"בים בשנה.

דני דנון: המספרים הולכים ויורדים?

יאיר בן-שלום: הם הולכים ויורדים.

יאיר בן-שלום: בשנים האחרונות המספר נשאר סביב 240, 250, 280.

יאיר בן-שלום: מלחמת לבנון השנייה ומבצע עופרת יצוקה מעלים לנו את המספר של היתומים.

יאיר בן-שלום: כאשר מילואימניקים נכנסים לנושא, לצערנו זה מעלה את מספר היתומים ואם מדובר בחיילים סדירים, מספר האחים גדל, כאשר תמיד האחים הם במספר גבוה יותר ממספר היתומים אבל זה פחות או יותר מאוזן.

דני דנון: אנחנו עוד נחזור אליך בהמשך.

דני דנון: יש כאן בחור צעיר.

דני דנון: מה שמך?

דוד מינץ: דוד.

דני דנון: אתה יכול לומר לנו מי אתה ולמה אתה כאן?

דוד מינץ: אני דוד מיניץ, בן של סגן אלוף מאיר מינץ שנהרג בעזה עת הייתי בן שנתיים וחצי.

דוד מינץ: אבי היה ממחדשי חטיבת גבעתי.

דוד מינץ: אני עכשיו חודשיים לפני הגיוס.

דני דנון: בן כמה אתה?

דוד מינץ: בן 18.

דוד מינץ: חודשיים לפני הגיוס.

דוד מינץ: אני מתגייס לגבעתי אחרי שאימא שלי חתמה לי.

דוד מינץ: זה מצב לא נעים לבקש מאימא שתחתום.

דני דנון: אתה יכול לספר על זה?

דני דנון: אם אתה רוצה.

דני דנון: היה דיון וויכוח?

דוד מינץ: לא היה ויכוח אבל גם כך הגיוס וההליכה היא קשה.

דוד מינץ: ללכת מבית שחווה אובדן, זה קשה.

דוד מינץ: אני חושב שיותר חכם שהילד יקבל את התמיכה מהצבא, עם טיפול פסיכולוגי שהצבא מספק אותו, משרד הביטחון מספק אותו למשפחות שכולות, וזה דבר שיכול יותר לעזור ויהיה יותר יעיל.

דוד מינץ: אני, כאשר רציתי ללכת לגבעתי, שום דבר לא היה עוצר אותי, לא חוק ולא חתימה.

דוד מינץ: זה כרוך במתיחות ובקרב בבית, וזה לא צריך להיות.

דני דנון: לשיטתך היית מעדיף שזה לא היה דורש שכנוע של אמך.

דוד מינץ: נכון.

דני דנון: זאת ההעדפה שלך.

דוד מינץ: זאת הייתה בחירה מוחלטת שלי.

דוד מינץ: בלי ספק זה בער בעצמותיי.

דוד מינץ: אבי נהרג כשהייתי בן שנתיים וחצי ואני לא זוכר ממנו כלום.

דוד מינץ: יש איזה חיבור שאני עצמי מנסה להרגיש אליו.

דוד מינץ: זה אדם שאני אוהב ולא מכיר.

דוד מינץ: למנוע ממני ללכת לשם, אני חושב שזאת טעות.

דוד מינץ: זה דבר שתמיד ישב לי כאן בקצה הראש, שלא הלכתי לשם ולא היה לי את זה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: תרגיש חופשי כאן אם תרצה להוסיף דברים.

דני דנון: אמך נמצאת לידך.

דוד מינץ: כן.

דני דנון: את רוצה להוסיף משהו?

הדסי שמיר: אני אשמח.

הדסי שמיר: אני מתנצלת על ההתרגשות.

הדסי שמיר: לדוד ולי לא היה ויכוח.

הדסי שמיר: היו הרבה שיחות, שיחות שהיה קשה מאוד להטמיע אותן.

הדסי שמיר: השיחות התחילו עם המשפט שהיה לי כאימא הכי קשה.

הדסי שמיר: זה התחיל מזה שדוד אמר לי: אימא, אם תגידי לא, אני לא אלך בכוח.

הדסי שמיר: מאותו יום הוא הפסיק לישון והבנתי שבעצם הוא עושה איזשהו ויתור ושבילד הזה משהו בוער, כמו שהוא אמר, והוא מחפש את העבר שלו והוא מחפש את הקשר שלו.

הדסי שמיר: הוא כתב בבית על אבא גיבור שהקריב את חייו למען המדינה, שעשה את זה כמעשה שליחות, הוא ראה בזה שליחות, שכל השנים הוא שמע בבית שאנחנו לא מתלוננים על מה שקרה כי אבא שלו בחר בתפקיד שלו בידיעה ואני הלכתי אתו מתוך בחירה, ועכשיו פתאום, כאשר מגיע תורו, אומרים לו תיסוג אחורנית כי אימא פוחדת, כי אימא לא מוכנה לעשות את זה עוד פעם.

הדסי שמיר: הקריעה הגדולה הייתה בין הצורך הענק שלו לבין הצורך הענק שלי, בין הרחמים שלו עלי – ואני משתמשת במילה רחמים כי הוא חס עלי, הוא פשוט ניסה לחוס עלי כי הוא הבין מה זה אומר בשבילי לחתום – ומצד שני הצורך המטורף הזה שלו לחיות את החיים שלו.

הדסי שמיר: אני חתמתי כי בנקודת זמן מסוימת הבנתי שכדי שאני אמשיך לחיות ולישון בלילה, אני צריכה לא לחתום אבל כדי שהוא ימשיך לחיות ולישון בלילה, אני צריכה לחתום.

הדסי שמיר: כל מי שהיה בחדר הזה וכל מי שהיה במדינת ישראל שהיא אימא, יודעת שברגע שהיא צריכה לבחור אם מי שיישן בלילה זה היא או הבן שלה, הבחירה נהיית מאוד פשוטה, אז לא תשני.

דני דנון: מה היה המצב האידיאלי בעיניך?

דני דנון: דוד אמר שבחירתו לא הייתה חתימה.

הדסי שמיר: במצב כזה אין מצב אידיאלי, אבל בעקבות השיחות האלה שהיו, ואני רוצה באמת לנצל את ההזדמנות הזאת ולציין, אנחנו קיבלנו ליווי ותמיכה צמודה גם ממשרד הביטחון, מאגף המשפחות, וגם ממחלקת הנפגעים בצה"ל וניסו באמת להקל עלינו את התהליך הזה בכל דרך אפשרית.

הדסי שמיר: העניין הוא שעם כל הרצון הטוב, יש נקודה מסוימת, יש את הרגע הזה שאני מרגישה אותו פיזית ביד.

הדסי שמיר: מגיע הרגע שאת מגיעה ללשכת הגיוס, לקצין העיר, את מחזיקה את העט ואת צריכה לחתום וזה רגע נוראי.

הדסי שמיר: אמר כאן יאיר משפט מאוד חשוב.

הדסי שמיר: הוא אמר שהילד שייך למשפחה.

הדסי שמיר: ילד רגיל לא שייך למשפחה.

הדסי שמיר: דוד מתגייס יחד עם שני בני דודיו באותו יום, שני האחים מגייסים את הבנים שלהם וכולם הולכים ליחידות קרביות.

הדסי שמיר: אומר לי אח של מאיר שעדי לפחות אותך שאל אבל אותו לא שואלים.

הדסי שמיר: אחת מן השתיים: אם ילד שייך למשפחה שלו, תנו את הזכות הזאת לכל משפחה.

הדסי שמיר: אם הצבא צריך אותם, אם מדינת ישראל קוראת להם לדגל, היא קוראת להם לדגל.

הדסי שמיר: אם מדינת ישראל צריכה שהבנים ישרתו בקרבי, מדינת ישראל צריכה לקחת את האחריות ומדינת ישראל יודעת לקחת אחריות והיא לקחה אותה עד היום.

הדסי שמיר: היא קראה לבעלי לשירות והיא לקחה את האחריות ואין לי שמץ של תלונה על העניין הזה.

הדסי שמיר: אם צבא הגנה לישראל ומדינת ישראל חושבים שהבנים האלה צריכים לשרת בקרבי וצריך לאפשר להם לשרת בקרבי, וזה איזשהו צורך שלהם, תאפשרו להם את זה מולם.

הדסי שמיר: דוד אמר כאן דבר מאוד נכון שמבוסס על הניסיון שלו.

הדסי שמיר: אנחנו עברנו תהליך, שוב, בעזרת מדינת ישראל שמאפשרת לנו את התהליך הזה ומממנת לנו טיפול פסיכולוגי.

הדסי שמיר: נפגשנו עם איש מקצוע שליווה את שנינו בכל התהליך הזה.

הדסי שמיר: הגענו אליו מתוך איזושהי השלמה או מתוך לפחות ידיעה גם של דוד וגם שלי, לפחות מה מחכה לנו ועם מה אנחנו מתמודדים או לפחות למה זה כל כך חשוב, שזה דבר מאוד חשוב לילד או לכל בן אדם, ללבן לעצמו את השדים שלו.

הדסי שמיר: אבל בסופו של דבר אם אתם חושבים שצריך לאפשר לילדים האלה לשרת, קחו את האחריות ותאפשרו להם לשרת.

הדסי שמיר: אם אתם חושבים שאתם לא מסוגלים להתמודד עם הסיטואציה הזאת, שחס וחלילה תעמדו מול מישהו מאתנו כפי שכבר עמדתם בעבר ותצטרכו לעמוד שוב, קחו את האחריות ותאמרו לא, אבל קחו את האחריות ואל תגלגלו אותה עוד פעם לפתחי.

הדסי שמיר: אני לקחתי אותה כבר פעם אחת, לפני 22 שנים, כשבעלי, אז החבר שלי, היה מג"ד בצבא והמג"ד המקביל לו נהרג, חזרנו מההלוויה אחרי שמאיר ישב בקומנדקר ונשא את הארון של החבר שלו, ולפני שהוא הלך לישון הוא אמר לי: עדי, אלה החיים שלי, אני מג"ד בצבא, אני צריך לדעת היום אם את מסוגלת להתמודד עם זה או לא.

הדסי שמיר: אני נשארתי ערה כל הלילה.

הדסי שמיר: כשהוא התעורר ופקח את עיניו, אמרתי לו: אני כאן ואני אתך לאורך כל המסלול הזה.

הדסי שמיר: כשמאיר נהרג לא באתי לאף אחד בטענות.

הדסי שמיר: בחרתי במסלול הזה, בחרתי כי קיבלתי חינוך מסוים, כי חשבתי שכדי שהאנשים האלה יעשו את התפקיד הזה, אנחנו צריכות להיות שם ולשחרר אותם לעשות את התפקידים האלה.

הדסי שמיר: בחירה לגיטימית אבל 15 שנים אני מתהפכת בלילה ושואלת את עצמי מה היה קורה אם הייתי אומרת לא.

הדסי שמיר: אז מה?

הדסי שמיר: אולי הייתי מפסידה אותו?

הדסי שמיר: אולי הייתי מצילה את חייו ואת החיים שלי וחיה היום חיי משפחה נורמליים ולא משלמת את המחיר הזה לתפארת מדינת ישראל?

הדסי שמיר: אני לא אומרת את זה בציניות.

הדסי שמיר: אלה מחשבות שאת מתהפכת בהן כל לילה, אבל הבחירה הייתה בחירה לגיטימית, עם מי להתחתן, איך לחיות את חייך, זאת בחירה לגיטימית של אדם.

הדסי שמיר: אל תבקשו ממני לבחור.

הדסי שמיר: למה הכרחתם אותי לפני חודש כדי שהילד שלי יחיה חיים נורמליים, לעמוד מול קצין העיר ולחתום על הנייר הנוראי הזה?

דני דנון: תודה.

דני דנון: הדברים מרגשים.

דני דנון: אני גם מתחבר לעניין של החתימה.

דני דנון: יאיר, יש לי תחושה לאן אני רוצה ללכת אבל קטיגורית החתימה של האימהות, אני חושב שזה באמת דבר שברור לכולם שהוא לא יכול להמשיך.

דני דנון: לגבי הפתרון שיהיה, את זה אנחנו עוד צריכים ללבן.

דני דנון: אני רוצה לשאול אותך עוד שתי שאלות.

דני דנון: מה-300 מלש"בים, כמה מתגייסים לקרבי?

דני דנון: האם יש לנו נתונים?

דני דנון: כמה באמת נאלצו או התבקשו לקבל חתימה?

דני דנון: שאלה שנייה היא על כמה מקרים ידוע לנו של מוות כפול במשפחה.

דני דנון: יש לנו כמה סיפורים שתכף נשמע אותם, אבל על כמה מקרים אתם יודעים, אם אתם יודעים?

יאיר בן-שלום: הסיפור של מוות כפול, אנחנו מכירים מספיק משפחות.

יאיר בן-שלום: אני לא אנקוב במספר כדי לא לחטוא בעניין הזה.

דני דנון: עשרות?

דני דנון: מאות?

יאיר בן-שלום: עשרות.

יאיר בן-שלום: כאשר מדברים על משפחה, אנחנו גם צריכים לדבר על מעגלי השכול כי אנחנו מדברים כאן סביב השולחן הזה על קשר שהוא קשר ישיר מאוד, ולנו יש דיונים על הרבה מאוד תחומים.

יאיר בן-שלום: יכולים לספר כאן אנשים שמגיעה אלי אחות שכולה שבאה לגייס את בנה ואומרת לי שהיא איבדה את אחיה בצבא, זאת קרבה ראשונה, והיא באה לגייס את בנה ומבקשת לא לשלוח אותו לקרבי.

יאיר בן-שלום: אני בצער צריך לומר לה שעל פי חוק ועל פי היכולת שלנו אני לא יכול לעמוד בדברים הללו.

יאיר בן-שלום: זה יכול להיות בן לאחות שכולה, זה יכול להיות ילד לאלמנה מנישואין או מזוגיות שנייה ובפועל אם יקרה משהו כזה, אתה מדבר בדיוק על אותו כפל בתוך המשפחה כאשר אתה מסתכל על המשפחה בכלל ולא על החלל.

דני דנון: מה קורה בנישואין שניים?

דני דנון: מה קובע היום החוק?

יאיר בן-שלום: החוק קובע שאם הילד הוא אינו יתום צה"ל, הוא לא צריך חתימה.

יאיר בן-שלום: לגבי מלש"בים, נכון להיום, משרתים כיום – אנחנו יודעים על כ-90 כאלה שנדרשו לחתימה – או ביחידות קרביות או במקצועות שמחייבים חתימה.

יאיר בן-שלום: 90 מכלל המשרתים, כאלה שהם בשירות ברגע זה.

דני דנון: השאלה שלי מתייחסת למחזור.

דני דנון: אם דיברנו על מחזור של 300.

יאיר בן-שלום: השירות מתפרס על פני שלוש שנים.

דני דנון: אפשר לומר שמדובר ב-90 חתימות שנדרשות על מנת לאפשר גיוס ליחידות קדמיות.

יאיר בן-שלום: אם משרתים עכשיו 90, כאשר מחלקים את זה לשנה, צריך לחלק את זה ואז מדובר על בין 30 ל-40.

דני דנון: מדי מחזור מדובר בין 30 ל-40.

יאיר בן-שלום: בין 40 עד 50, בגלל שנשים משרתות שנתיים.

נאווה שוהם: אני רוצה לציין שבסך הכל 12 אחוזים מכלל האוכלוסייה בישראל משרתים בדרג הלוחם.

נאווה שוהם: באותו יחס מדובר גם ביתומי משפחות שכולות.

נאווה שוהם: 12 אחוזים משרתים בדרג הלוחם.

יאיר בן-שלום: את לוקחת את 12 האחוזים, את לוקחת את כל אזרחי מדינת ישראל.

נאווה שוהם: נכון.

יאיר בן-שלום: צריך להוציא מהם את המוץ ולומר כמה מתוכם משרתים וכמה לא משרתים בצבא מכל מיני סיבות.

יאיר בן-שלום: אז, כאשר לוקחים את זה, האחוזים הופכים להיות אחוזים שונים.

נאווה שוהם: בארגון אלמנות ויתומי צה"ל בגיל 18 יש היום כ-100 יתומים, קצת יותר, שעומדים בפני גיוס ומתוכם כ-10 עומדים לשרת ביחידות קרביות.

נאווה שוהם: המספר הוא מאוד זניח.

יאיר בן-שלום: לא, אין מספר.

יאיר בן-שלום: כל אדם הוא עולם ומלואו.

נאווה שוהם: לא, אנחנו מדברים על מספרים.

נאווה שוהם: היושב-ראש ביקש מספרים ואנחנו מדברים על מספרים.

נאווה שוהם: בוודאי שכל אדם הוא עולם ומלואו.

דני דנון: נמצאת אתנו הדסי שמיר שיש לה סיפור קשה.

דני דנון: את יכולה בקצרה לספר את הסיפור ולומר מה את חושבת על מה שקורה?

הדסי שמיר: בעלי דובי דווקא בקטע הזה של חייו לא היה בקבע אלא במילואים.

הדסי שמיר: הוא נפל בניצנה בתאונת אימונים עת שירת במילואים, בהקמת חטיבת נ"ט מוצנחת.

הדסי שמיר: הוא היה רב-סרן, סמג"ד.

הדסי שמיר: היו לנו שלושה ילדים – דקלה בת 7, אלישע בן ארבע וחצי, וערן בן שנתיים וחצי.

הדסי שמיר: גידלתי אותם ברוח שאנחנו מאמינים בה מהבית של ההורים שלנו, מהבית של משפחתו של דובי כאשר כולם היו צנחנים, גם מצד המשפחה שלי וגם מצד המשפחה שלו.

הדסי שמיר: כולם תרמו, כל הילדים שלי הסתובבו גאים בקרן הצנחנים שאנחנו חלק חשוב ממנה והם היו קשורים שלושתם בכל נימי נפשם לארץ ישראל ולתרומה לה.

הדסי שמיר: כאשר הגיע גיל הגיוס, זה היה מובן מאליו שכל אחד מהם תורם את תרומתו כי על זה הם גדלו, על תנ"ך, על ציונות, על היסטוריה, על טבע וארץ, על להכיר את הארץ ולעשות את המיטב.

הדסי שמיר: דקלה בחרה לשרת בחוות אלון, ואני לא זוכרת אפילו אם חתמתי לה או לא למרות שנדמה לי ששירות מחוץ לבית היה טעון חתימה, אבל אני לא בטוחה וכבר לא זוכרת.

הדסי שמיר: אלישע רצה להתגייס לצנחנים וקיבל את ברכת הדרך ממני ואני זוכרת אפילו שהיה מקרה עצוב שלא מצאו את החתימה שלו והוא צלצל הביתה בלחץ נוראי והייתי צריכה לדאוג לזה.

הדסי שמיר: כאשר הגיע תורו של ערן להתגייס אני כבר ציידתי אותו בשתי חתימות.

הדסי שמיר: לי באופן אישי לא היה קשה לחתום.

הדסי שמיר: אני מחנכת תלמידים רבים, ניהלתי בית ספר, אני מאמינה בחינוך שלי וגם מאמינה בה'.

הדסי שמיר: צריך להזכיר כאן גם את חברתי שרה ברי-שחף שבעלה נהרג ביום כיפור, ומשה היה ממש חבר ילדות שלי נפל שנים מספר לפני ערן, אבל לא היה לנו שום ספק וקיווינו ל-ה'.

הדסי שמיר: אני יודעת שכל נימי נפשו של ערן היו עם מה שהוא עשה.

הדסי שמיר: הוא נפל כסגן מפקד הסיירת במבצע יזום בלבנון, עשרים שנים אחרי שדובי נהרג, ממש באותו שבוע, והיום אני רואה סביבי את הקטע הזה של הקושי של אימהות לחתום ואני חושבת שבאמת צריך להוציא את זה מידן.

הדסי שמיר: כשאני הייתי בבית הספר הייתה מורה שבעלה נפטר מחיידק טורף והיו לה שלושה בנים אבל אף אחד לא שאל אותה, לא פנה אליה ולא רצה ממנה דבר.

הדסי שמיר: מורה אתי ביחד.

הדסי שמיר: שלושת הבנים שלנו כמעט באותו גיל.

הדסי שמיר: אני חושבת עד היום שיש איזושהי אפליה ובארץ ישראל הקטנה שלנו, עם כל כך מעט משרתים, זה פשוט לא יתכן.

הדסי שמיר: חשבתי והתברר לי שזה קיים היום שיש הרבה יותר ליווי לילדים האלה שנה לפני הגיוס שלהם ומנסים להראות להם פנים אחרות של הצבא ולאו דווקא להיות בסיירת הצנחנים.

הדסי שמיר: אם ילד משתכנע ומאמין שהוא יכול לתרום גם במודיעין וגם במקומות עורפיים, זה מבורך, אבל ילד שרוצה לעשות כמו אבא?

הדסי שמיר: גם ערן, הוא חיפש ללכת אחרי מורשתו של אבא וזה היה מאוד חשוב לו.

הדסי שמיר: במקרה כזה, אני חושבת שצריך להקל ולתת לילדים לעשות כפי שהם מאמינים ורוצים.

הדסי שמיר: צריך ללוות אותם ואני מבינה שאכן מלווים אותם כדי לראות אם לא מעדו בדרך, אם הם לא מהססים וכולי.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מחגית, אמו של בניהו זיכרונו לברכה.

דני דנון: יש לך היום שני בנים בשירות קרבי באגוז.

חגית ריין: אחד באגוז ואחד בגולני.

חגית ריין: קודם כל אני רוצה לומר לכולם גמר חתימה טובה ושכולם ייכתבו וייחתמו לחיים טובים.

דני דנון: אמן.

חגית ריין: זאת החתימה שלי.

חגית ריין: אני יהודייה מאמינה.

חגית ריין: בני חתם קבע בצבא והיום שולחים אלי קצינים שאני אשכנע אותם לחתום לעוד שנים בצבא ועם החתימה הזו אני מסכימה.

חגית ריין: עם חתימות אחרות שהייתי צריכה לעבור חודש אחרי האסון שקרה לנו, כשקמנו מהשבעה, המשפט הראשון שהבן שלי אמר היה: אימא, את יודעת שאת צריכה לחתום לי?

חגית ריין: לא הכרתי את המושג הזה ושאלתי אותו על מה אני צריכה לחתום לו.

חגית ריין: הוא אמר לי שאני צריכה לחתום כי הוא בן למשפחה שכולה.

חגית ריין: אמרתי לו שאם המשיח לא יבוא עד אז, אני אחתום לו.

חגית ריין: לא הייתה לי שום בעיה עם החתימה הזאת, עם האקט של עורך הדין, כי אני לא מחשיבה את זה.

חגית ריין: אני חושבת שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו לשרת ולתת ובכלל לא היה ויכוח בבית ואפילו לא היו שיחות.

חגית ריין: זה כאילו היה באוויר והיה מול העיניים, והיה ברור לי שהבן שלי ילך לסיירת גולני ואחריו הקטן משרת עכשיו בגולני.

חגית ריין: אני חושבת שאת הקטע הזה צריך להוציא בכלל מהקטע של אימהות.

חגית ריין: אחרי החתימה הראשונה אני הרמתי טלפון, הייתי אצל קצין העיר, לאלעזר שטרן ושטפתי אותו מפה ועד אמריקה כי זה היה מעמד כל כך משפיל וכל כך מבזה.

חגית ריין: אנחנו מחנכים את הילד במשך 18 שנים והוא כבר ילד בוגר, עוד שנה הוא יכול להיות, בגיל 19, מפקד מחלקה ולהוביל חיילים לשטח, ועל זה אנחנו כן סומכים עליו.

חגית ריין: מבחינתי זה היה מעמד פשוט מביש ולא מכבד.

חגית ריין: המעמד עצמו, זה שיש לי את הזכות, ואני אומרת זכות, שילדים שלי הולכים לצבא לשרת את המדינה.

חגית ריין: אבא שלי שירת בצבא הצ'כי בו הוא היה קצין, ושם לא הייתי חותמת, אבל כאן?

חגית ריין: אין שאלה בכלל.

חגית ריין: שאל אותי כתב מארצות-הברית בזמן מבצע עופרת יצוקה שהבן שלי לחם בו, ואני לא אומר שהיה לי קל אבל היה ברור לי מאליו שהוא שם, איך חתמתי ואיך נתתי לו ללכת.

חגית ריין: אמרתי לו שאם כל התפוצות יגיעו, יהיו כאן מיליונים, יהיו כאן מיליוני חיילים ויהיה עודף, ואז אולי הוא לא יצטרכו אותו, אבל בינתיים יש לנו מיליוני אויבים, ולצערי זאת המציאות, אז הוא צריך ללכת.

חגית ריין: כשאני חותמת לבנים שלי, אני לא חושבת שאני חותמת להם על גזר דין מוות או משהו כזה, כפי שיש אנשים שאומרים.

חגית ריין: אני שולחת אותם להגן ולשרת את מדינת ישראל.

חגית ריין: זה התפקיד שלהם במשך שלוש שנים.

חגית ריין: כרגע זה התפקיד שלהם ומחרתיים התפקיד הזה הוא של חיילים אחרים.

חגית ריין: קורה שיש מלחמות, נכון, ולפעמים משלמים מחיר כדי לחיות בארץ הזאת ועם לב שבור אני גאה במה שהבן שלי עשה כי זה מה שהוא היה צריך לעשות.

חגית ריין: מבחינתי בכלל אין שאלה.

חגית ריין: תשאירו את זה למשפחות, בין האימא לילד, ואל תכריחו את האימא לחתום.

חגית ריין: החתימה הזאת היא משהו שמבחינתי מהווה מעמד מביש.

חגית ריין: הילדים מספיק בוגרים, הם מספיק יודעים מה הם רוצים וצריך להשאיר את זה להם.

דני דנון: את מציעה שתהיה חתימה אבל של הילד.

חגית ריין: של הילד.

חגית ריין: כן.

חגית ריין: תשאירו את זה לילד.

חגית ריין: תעזבו אותי.

חגית ריין: תעזבו את אבא שלו, תעזבו את אימא שלו.

חגית ריין: יש לנו מספיק חיים קשים.

חגית ריין: תעשו טובה, תורידו את זה מההורים.

דני דנון: תודה.

אלי בן-שם: זה נושא מורכב, נושא קשה ונושא רגיש.

אלי בן-שם: אני חושב שהצבא צריך קודם כל להביע עמדה יותר נחרצת.

אלי בן-שם: ארגון יד לבנים פנה לרמטכ"ל, לשר הביטחון ולראש אכ"א במכתב ואני שמח, כמו שיאיר אמר, שראש אכ"א הודיע לי שהצבא ימנה ועדה בימים אלה כדי לדון בסוגיה הזאת.

אלי בן-שם: לגופו של עניין.

אלי בן-שם: אני חושב שהנושא של החתימה, כמו שכולם אמרו, צריך לעבור מן העולם.

אלי בן-שם: זה מהווה מכה קשה למשפחה.

אלי בן-שם: לפני חודש הגיע אלי זוג הורים עם בן שמלאו לו כמעט 18, לפני 19 שנים הם איבדו בתאונת אימונים בן טייס והילד רוצה ללכת כמו אחיו לקורס טיס.

אלי בן-שם: מאז שהאח או הבן נופל, הילדים האלה גדלים בבית על ערכים של אהבת הארץ, אהבת העם, אהבת המולדת.

אלי בן-שם: אנחנו מגדלים אותם ואת כל עם ישראל ומטיפים לא להשתמט אלא לשרת את הצבא.

אלי בן-שם: לא יכול להיות שהילדים האלה מגיעים לגיל 18 וכל מה שהטפנו להם וכל מה שחינכנו אותם בבית, לא יתממש.

אלי בן-שם: אצלי בבית בסלון יש תמונה של קובי ויש לי שלושה ילדים שנולדו אחרי האסון והם יכולים לספר לכם על אסון המסוקים עליו הם יודעים יותר מכל אחד מכם.

אלי בן-שם: הם יודעים בדיוק על ההליקופטר, באיזה הליקופטר הוא נסע והבן שלי אומר שהוא רוצה להיות טייס הליקופטרים.

אלי בן-שם: אני אומר לכם שבגיל 18, אני אחתום לו איפה שצריך לחתום, למרות שאני מקווה שאז לא נצטרך לחתום.

אלי בן-שם: מצד שני, חוויתי את החתימה.

אלי בן-שם: כאשר קובי סיים קורס קצינים בהצטיינות, העלו אותו למוצב דלעת בלבנון ואני הייתי כבר משפחיה חד-הורית כי אשתי נפטרה ארבע שנים לפני שקובי נהרג.

אלי בן-שם: הייתי צריך לחתום לו.

אלי בן-שם: היו בבית שלושה שבועות של גיהינום.

אלי בן-שם: כמו כולכם כאן, כולנו בסוף חותמים.

אלי בן-שם: 95 אחוזים חותמים.

אלי בן-שם: לא כולם חותמים, אבל רוב המשפחות חותמות.

אלי בן-שם: הן נשברות ונכנעות כי אי אפשר לעמוד בפני הילד.

אלי בן-שם: כמו שאמרתי, אנחנו מגדלים אותם 18 שנים על ערכים מסוימים ולא יכול להיות שבגיל 18 נאמר לו עצור, אתה לא במשחק, אתה לא הולך ליחידה קרבית.

אלי בן-שם: זה בלתי נתפס ובלתי נסבל.

אלי בן-שם: כאשר קובי נהרג, במשך חצי שנה לא תפקדתי והלכתי עם סיוטים יום ולילה בגלל שחתמתי לו.

אלי בן-שם: האשמתי את עצמי ואמרתי שאם לא הייתי חותם, הוא היה חי היום.

אלי בן-שם: לא צריך להגיע למצב הזה.

אלי בן-שם: אני אומר לכם שאני בחור חזק ויצאתי מזה, כי קיבלתי החלטה ואמרתי לעצמי שאו שאני שם לעצמי כדור בראש או שאני יוצא מזה, ועבדתי על עצמי בלי פסיכולוג ויצאתי מזה.

אלי בן-שם: אבל אני אומר לכם שיש הורים שלא יוצאים מזה ושנים הולכים עם רגשות אשמה.

אלי בן-שם: צריך קודם כל להוריד את החתימה הזאת מהעולם ולהעביר את העניין הזה מההורים ומהאלמנות.

אלי בן-שם: אנחנו לא צריכים לחתום ולא צריכים להיות במשחק הזה.

אלי בן-שם: לגופו של עניין, לגבי ההמשך, זה עניין קצת יותר מורכב ויותר בעייתי.

אלי בן-שם: אני אומר שוב את דעתי האישית ואני חושב שאני מבטא גם את דעת רוב ההורים ואני מניח שגם נאווה תחזק את דבריי וכך יעשו רוב האלמנות.

אלי בן-שם: אנחנו בדעה שצריך לתת לילד לבחור ללכת לאן שהוא רוצה.

אלי בן-שם: יש גם חלק קטן מההורים שלא מוכנים לזה וכאן אני לא חושב שצריכים להיות דמוקרטיים כל כך בעניין הזה.

אלי בן-שם: בארגון יד לבנים יש לנו החלטה גורפת שאומרת שאנחנו בעד זה שילד בגיל 18 יעשה מה שהוא רוצה כי הוא מספיק בוגר כדי להחליט, במיוחד שגידלנו אותו וחינכנו אותו לערכים האלה.

אלי בן-שם: מצד שני, יש משפחות בודדות שלא רוצות, משפחות בהן יש מלחמות עולם והן לא מוכנות לחתום.

אלי בן-שם: אכל זאת דילמה.

אלי בן-שם: אני חושב שבנושא הזה צריכה לקום ועדה ציבורית בשיתוף צה"ל והכנסת.

אלי בן-שם: זה לא נושא כל כך פשוט אלא זה נושא מאוד מורכב, מאוד רגשי ומאוד עדין.

אלי בן-שם: אני חושב שצריכה לקום ועדה משותפת לצה"ל, לכנסת, אנשי ציבור ואנשי אקדמיה כדי לדון בנושא הזה וכדי שצה"ל יגבש את העמדה שלו ואני יודע שעובדים על זה.

אלי בן-שם: צריך לקבל כאן החלטה ערכית.

דני דנון: לפני שבועיים היינו באירוע של בר-מצווה של יתומי צה"ל וזה יצא באופן טרגי ביום ההלוויה של אסף רמון.

דני דנון: אני השתתפתי באירוע והאירוע היה יפה ועל כך יישר כוח.

דני דנון: היו שם 50 יתומים בני 13, היו האימהות שלהם, וחשבתי לעצמי שבעוד חמש שנים הם מתגייסים לצבא, כך שיש להם עכשיו חמש שנים לחשוב על זה.

דני דנון: נאווה, אולי תוכלי לומר לנו מה התחושות שלך כשאת מדברת עם האלמנות ואיך את חשה היום את הנושא הזה?

דני דנון: אם היינו עושים סקר אנונימי בקרב אלמנות צה"ל ואומרים להן שאף אחד לא יודע מה הן כותבות, לא הילדים ולא אף אחד בחברה, כי הסקר אנונימי, יש לך תחושה לגבי הלך הרוח של האלמנות?

נאווה שוהם: אני חייבת לציין שהבן שלי ליאור הלך לצנחנים ואני חתמתי לו.

נאווה שוהם: חתמתי גם לבת שלי כי היא שירתה בצנחנים כמש"קית חוויה בסנור והיו הרבה מטענים בדרך, דבר שהצריך את חתימתי.

נאווה שוהם: יש לי היום בן שמשרת ביחידה מאוד קרבית שאני לא יכולה לציין את שמה.

נאווה שוהם: הסוגיה של החתימה היא מאוד מורכבת.

נאווה שוהם: מרגע שהבעלים שלנו נהרגים, אנחנו בעצם מקדשים אותם.

נאווה שוהם: אנחנו אומרים שאבא היה גיבור, החברים של אבא מגיעים הביתה, הילדים הולכים לקרן של המשפחות של חללי הצנחנים והם קוראים לעצמם החברים של אבא, מטפחים אותם, נותנים להם אח בוגר שגם הוא לוחם של הצנחנים – או שהוא בדרך לצנחנים - והוא מאמץ אותם, ובעצם הילד מתחנך על ערכים של הקרבה, של נתינה, מדינת ישראל, אנחנו במלחמת הישרדות וכולי.

נאווה שוהם: מגיע רגע האמת וצריך לפרוע את השטר, בעצם אימא לא רוצה.

נאווה שוהם: אני לא חתמתי לבן שלי.

נאווה שוהם: אני רוצה שתדעו שבהתחלה לא חתמתי לבן שלי והבן שלי הלך למודיעין ויום יום הוא הרים אלי טלפון וקרע לי את הנשמה ואמר: את הורסת לי את החיים.

נאווה שוהם: אני הלכתי עם התחושה הכבדה הזאת, הלכתי עם התחושה שאני הורסת לו את החיים ואני לא סלחתי לעצמי ובכיתי וכל לילה לא ישנתי.

נאווה שוהם: אבל בשלב מסוים החלטתי שאני חותמת.

נאווה שוהם: הילד רצה ללכת לצנחנים ולעזוב את המודיעין, דבר שהוא מאוד קשה, אבל הרמתי טלפון לנחמיה תמרי שהיה אז אלוף פיקוד המרכז, שהיה מח"ט של רענן, ואמרתי לו: נחמיה, תוציא את הילד ממודיעין ותשלח אותו לצנחנים.

נאווה שוהם: וכך היה.

נאווה שוהם: לא סלחתי לעצמי.

נאווה שוהם: כשהחל מבצע חומת מגן, לא ישנתי.

נאווה שוהם: כשהחלה מלחמת לבנון השנייה, לא ישנתי.

נאווה שוהם: שאלתי את עצמי מה עשיתי, למה שלחתי אותו.

נאווה שוהם: לא ישנתי רגע.

נאווה שוהם: עכשיו היה לנו קטע שדיברנו ביחד והתחלתי לבכות על הבן שלי שהיום נמצא ביחידה קרבית.

נאווה שוהם: יש לי חברה, נוגה אורן-הררי, איבדה את הבעל שלה במלחמת יום כיפור, הקימה זוגיות חדשה, נולד לה ילד, הילד הלך לשלדג והילד עבר את מלחמת לבנון השנייה, חזר הביתה לחופשת שבת, יצא למדבר יהודה ושם הילד נפל ונהרג.

נאווה שוהם: באיזשהו מקום כנראה זה כתוב למעלה.

נאווה שוהם: דיברתי עם עוד אלמנות.

נאווה שוהם: אני באמת חושבת שבוועדה הזאת אף אחד לא יכול לומר לשני מה לעשות וגם לכן לא עשינו איזשהו לובי לעניין הזה.

נאווה שוהם: זאת באמת סוגיה שקורעת את הנשמה, לכאן או לכאן כי בכל מקרה אנחנו נרגיש אשמה.

נאווה שוהם: אם חתמנו, נרגיש אשמה ולא נסלח לעצמנו, ואם לא חתמנו, נרגיש אשמה ולא נסלח לעצמנו.

נאווה שוהם: לכן אני חשבתי שצריך לשמוע את כל הקולות ולכן היה חשוב לי להביא את דסי שהיא גם איבדה בעל וגם איבדה בן.

נאווה שוהם: צריך לשמוע גם את קול היתומים שגם להם יש זכות להביע את דעתם.

נאווה שוהם: אני חושבת שבעצם כולם אמרו שצריך להוציא את החתימה מהידיים שלנו.

נאווה שוהם: אני גם לא חושבת שצריך באופן גורף להחליט כן ליחידה קרבית או לא ליחידה קרבית.

נאווה שוהם: אני חושבת שהילדים האלה חיים כל החיים כשהם רוצים להיות ילדים רגילים בלי התואר הזה של יתום צה"ל.

נאווה שוהם: אגב, עד לפני שלוש שנים אף אחד לא הכיר אותי כאלמנת צה"ל כי אני בחרתי ללכת בחיים מאוזנים וכולם יודעים למה בעצם היום אני יושבת-ראש הארגון.

נאווה שוהם: אנחנו רוצים להמשיך הלאה כי השכול הוא במהות שלנו, הוא כבר בזהות שלנו ואף אחד לא יכול לקחת את זה מאתנו.

נאווה שוהם: הדבר היחיד שצריך לקחת מאתנו זה את החתימה.

נאווה שוהם: אני חושבת שכמו שהצבא יודע לבוא ולשבת עם הילדים ולדבר אתם ולשאול אותם לאן הם רוצים ללכת, צריך להקשיב לילד ולשמוע גם את דעתה של האם ולנסות לשכנע את הילד, אבל כן לאפשר לילד ללכת ולהביא את עצמו כי זאת הזכות האלמנטרית של כל אזרח במדינת ישראל.

נאווה שוהם: רוב האלמנות אומרות שצריך להוציא את החתימה מהן.

נאווה שוהם: אנחנו לא רוצות להחליט.

נאווה שוהם: אני אמרתי שאני לא רוצה לחתום על גזר דין מוות כי אני לא רוצה לחיות עם האשמה הזאת כי אני חיה עם האשמה של רענן.

נאווה שוהם: אני הייתי מאוד גאה שהבעל שלי הוא מ"פ בצנחנים ואני הולכת עד היום עם אשמה.

נאווה שוהם: לימים, כאשר עודדתי אותו לחתום קבע, בסוף למזלי הוא לא חתם קבע כי נשארו לי עוד כמה שנים לחיות אתו, הלכתי שנים עם האשמה הזאת של אני זאת שטיפחתי את האהבה שלו ללכת למילואים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: נמצאים אתנו כמה יתומי צה"ל ואני מבקש לשמוע אותם.

דני דנון: נמצא אתנו מג"ד בצנחנים, אהוד ליפשיץ, בקבע או במילואים?

אהוד ליפשיץ: במילואים.

אהוד ליפשיץ: אני גם המג"ד של הבן של נאווה.

אהוד ליפשיץ: אתמול ציינתי 36 שנים למותו של אבי במלחמת יום כיפור.

אהוד ליפשיץ: אני לא רוצה להרחיב את היריעה ולחזור על דברים שנאמרו כאן.

אהוד ליפשיץ: היום אני כמעט בן 45, מג"ד בצנחנים על כל המשמעויות של זה, ואני בהחלט תומך בכל מה שנאמר כאן עד עכשיו.

אהוד ליפשיץ: אני מסתכל בפרספקטיבה של היום.

אהוד ליפשיץ: אימא שלי לא בחיים היום, היא נפטרה לפני 19 שנים, כך שאני לא יכול לשאול אותה, אבל כשאני מדבר עם אשתי, היא אומרת לי שאני לא נורמלי כי יש לי משפחה ויש לי ילדים.

אהוד ליפשיץ: אני בהחלט חושב שצריך להשאיר את זכות הבחירה לנו, ושוב, בפרספקטיבה של מעל 20 שנות מילואים וארבע שנים בסדיר ובקבע, אני בהחלט חושב שזכות הבחירה היא של הילד וצריך להוציא את האימא מהסיפור.

אהוד ליפשיץ: בסיפור האישי שלי, יש לי אח גדול שאימא שלי חתמה לו ובעצם דרכי הייתה סלולה ליחידה קרבית ולא עלתה השאלה.

אהוד ליפשיץ: אני לא זוכר דיון בבית או שאלה או ויכוחים אלא זה היה די ברור שאני מקבל את החתימה ואני הולך לקרבי.

אהוד ליפשיץ: כאמור, אימא שלי נפטרה, כך שאני לא יכול לומר מה היא חושבת היום, אבל כשאני מסתכל על אשתי, בפרספקטיבה של בת משפחה שאומרת לי שאני לא נורמלי, זאת דרכי, זו אמונתי וכך אני מחנך גם את ילדיי.

אהוד ליפשיץ: אני בהחלט חושב שלא טעיתי.

אהוד ליפשיץ: אם הייתי טועה, הייתי מדבר היום אחרת אבל אני ממשיך בדרך הזאת ואני עדיין מתפקד והולך למילואים.

אהוד ליפשיץ: לך תדע מה יקרה מחר בבוקר אבל אני בהחלט חושב שצריך להשאיר את זכות הבחירה לילד.

אהוד ליפשיץ: לילדים האלה שהם בני 18 יש הרבה תפקידים בצבא ויש להם אחריות רבה, אבל בסוף זה העולם שלהם וזאת ההוויה הישראלית ואת זה אתה לא יכול לקחת מהם.

אהוד ליפשיץ: אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה, אני מניח שרוב הילדים, כמו שנאמר כאן, רובם – אני לא אומר כולם אלא רובם – בסופו של דבר הולכים לקרבי.

אהוד ליפשיץ: אז תוציאו את ההורים מהסיפור.

אהוד ליפשיץ: אני בהחלט חושב שצריך להשאיר את זה בידי הילדים, כמובן, כמו שנאמר, עם ליווי, עם תמיכה, עם התייעצות, עם איזשהו משולש של האימא, הצבא והילד, אבל בסוף זאת זכות הבחירה של הילד.

אלון ולד: אני יתום צה"ל ממלחמת ששת הימים.

אלון ולד: אימא שלי חתמה לי וגם אני שירתתי בצנחנים.

אלון ולד: אני שומע כאן את הקולות וחשוב לי לתת את הפרספקטיבה גם שלנו, הילדים, אבל גם להבהיר שאני לא חושב שאנחנו יכולים כאן לתת פתרון של מקרו.

אלון ולד: אסור במקרה כזה לתת פתרון של מקרו כי יש כאן מצד אחד את האימהות וכבר אנחנו רואים שהאימהות מדברים וחלוקות ביניהן, ויש את הצבא.

אלון ולד: כל אחד מהצדדים רוצה את תפוח האדמה הזה שהשני ייקח בשבילו ואני חוויתי את זה במו גופי כאשר אימא שלי הייתה צריכה לחתום פעמיים, גם כיתום צה"ל וגם כבן יחיד.

אלון ולד: במשך שנים של צבא ושנים של קבע לא סיפרתי לה מה אני עושה כדי שהיא לא תהיה בלחץ.

אלון ולד: בגלל שאנחנו שומעים כאן את המיקרו, כל מקרה לגופו צריך להישקל.

אלון ולד: צריך למצוא את המפתח הנכון ולא לפעול באופן גורף.

אלון ולד: אנחנו לא מדינה דיקטטורית ואנחנו לא ספרטה.

אלון ולד: כל מקרה לגופו.

אלון ולד: אנחנו, אורן ואני, גדלנו בקרן הצנחנים וכל שנה לפני הגיוס ראינו את כל הספקטרום של האימהות, כאלה שלא השכילו, לא יכלו או לא הצליחו לשקם את החיים שלהם והיה להן רק ילד אחד והן לא נישאו פעם נוספת, אל מול כאלה שילדו עוד ילדים והתחתנו פעם נוספת.

אלון ולד: המקרים שונים ומשונים.

אלון ולד: יש אימהות דתיות, ערכיות יותר, ערכיות פחות.

אלון ולד: כל מקרה לגופו.

אלון ולד: בשלב הזה של לפני הגיוס, לדעתי צריך לבנות איזושהי מערכת תומכת כמו שבנו.

אלון ולד: בתקופתי היינו לבד, אימא שלי ואני, חוץ מהנוטריון ששאל את אימא שלי - כשחזרתי אליה פעם שנייה כבר במדים כי לא פינו אותי לצנחנים – אם היא באה להתחרט.

אלון ולד: היא אמרה לו: לא, אני צריכה עוד חתימה, ואז היא התמוטטה שם.

אלון ולד: אני כמובן אמרתי שאני מוכן לוותר, אבל אימא ככה גידלה אותי והייתה מוכנה שאני אלך עד הסוף.

אלון ולד: צריך למצוא פתרון ולבנות פתרון מבני בו המשפחה הזאת מחובקת משלב מוקדם יותר.

אלון ולד: אנחנו זוכרים שאנחנו בתור ילדי קרן הצנחנים, בלי הכשרה פסיכולוגית ובלי סמכות, שוחחנו בינינו לבין עצמנו, תמכנו אחד בשני, ילדי ששת הימים קיבלו את ילדי יום כיפור, ילדי יום כיפור וששת הימים קיבלו את ילדי שלום הגליל, ואינטואיטיבית תמכנו אחד בשני, אבל אני היום יודע שאני בתור ילד בוגר, כקצין צנחנים במילואים, יכול להיות מעורב בתהליך כזה עם קבוצה של אנשים שייבחרו ויוכשרו לעניין הזה – לא פסיכולוגים גדולים, לא אימהות – שישוחחו עם הילדים האלה, יראו את המקרה לגופו ולתמוך במשפחה לכל כיוון שזה הולך.

אלון ולד: אני כתבתי מאמר בעיתון של אלמנות ויתומי צה"ל ובו כתבתי שכל החלטה של אימא היא החלטה נכונה ולא משנה מה ההחלטה.

אלון ולד: אנחנו צריכים לחבק אימא באשר היא כי המיקרו קוסמוס הזה של המשפחה, אי אפשר לגרוף אותו תחת חוק.

אלון ולד: כל מקרה לגופו.

אלון ולד: אנחנו מדינה של שכול, ואין מה לעשות.

דני דנון: יאיר, שאלה.

דני דנון: אנחנו נקים כאן היום ועדה ציבורית.

דני דנון: אנחנו נקבל החלטה עליה נצביע וזה יבוא למליאה, אבל כולם אומרים – וזה נדיר בוועדה - שצריך להוציא את זה מידי האימהות.

דני דנון: למה הצבא דבק בעניין הזה?

יאיר בן-שלום: הצבא עוסק ויעסוק בזה.

יאיר בן-שלום: העניין הוא, ואני חייב לציין את זה, שהקולות של האנשים הנפלאים שנמצאים מאחורי השולחן הם נתח מאוד מסוים של אנשים שמשרתים בקרבי ורוצים לשרת בקרבי.

יאיר בן-שלום: אני חייב לייצג את המגוון הרחב מאוד של משפחת השכול ולא כל הקולות הם כאלו.

יאיר בן-שלום: יכול מאוד להיות שבסיטואציה מסוימת היו יושבות כאן מסביב לשולחן אימהות שהיו אומרות: אל תעזו להחליט בשבילי.

יאיר בן-שלום: אמר עכשיו אלון שכל החלטה של האימא היא החלטה נכונה.

יאיר בן-שלום: אתה אומר שהאימא צריכה להיות מעורבת באיזושהי צורה.

יאיר בן-שלום: הדיאלוג שלנו, שלי, כראש מחלקת נפגעים או של אכ"א או של הצבא בכלל, הדיאלוג שלנו עם הזיכרון ועם מורשת החלל הוא דרך משפחתו של החלל ואנחנו צריכים לשמר את הדיאלוג הזה נכון, ערכי וקיים.

יאיר בן-שלום: אנחנו לא יכולים לקחת לעצמנו את הזכות להחליט ולא יכולים להשאיר אותה.

יאיר בן-שלום: זאת סוגיה שצריך לדון בה לעומק.

יאיר בן-שלום: הדבר שאני הכי מסכים אתו הוא שבאמת צריך לייצר מנגנון שהוא מנגנון עמוק, שהוא מנגנון לאורך זמן, ואני שמח לומר שקצינות הנפגעים באמת מלוות כל מועמד לשירות ביטחון מהרגע עוד בטרם קיבל את הצו הראשון, עד הגיוס ועד השחרור שלו.

יאיר בן-שלום: אנחנו מכירים את כולם.

יאיר בן-שלום: אנחנו אפילו נוסעים אתם פעמיים בשנה במשלחות לחוץ לארץ והם מייצגים את הצבא.

יאיר בן-שלום: אנחנו באמת בקשר אתם וערים לכל רצון שלהם.

יאיר בן-שלום: באיזושהי צורה נאמר כאן שהסוגיה שעומדת על השולחן היא האם ליטול או להפקיע או לקחת מידי המשפחה את הזכות - ואני אומר בכוונה המשפחה כי זאת לא חייבת להיות אימא אלא זה גם יכול להיות אבא, ויש לנו גם מקרים אחרים – לומר האם הילד יממש את עצמו או לא יממש את עצמו.

יאיר בן-שלום: יש כאן תו אחד שהוא חוקי, האם הוא מעל גיל 18 או מתחת לגיל 18, והחלק השני הוא המקום המאוד מאוד ערכי של ההתערבות שלנו בתוך המשפחה כי יש משפחות שזה זורם, מיד מסכימים ואין בכלל שאלה, אבל יש משפחות שאנחנו נכנסים לפעמים לסיטואציות שהילד מתקשר ואומר משהו אחד והאימא מתקשרת ואומרת שלא נעיז לתת לו.

יאיר בן-שלום: היה סקר בקרב כ-150 משפחות שבניהם שירתו באותה עת בצבא ובדיוק השאלה הזאת של מעמד החתימה – ואני מבין את הבעייתיות שלו או אני חושב שאני מבין – עלתה ותוצאת הסקר הייתה ש-60 אחוזים אמרו שצריך להשאיר את המצב הקיים.

יאיר בן-שלום: אנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה לעומקו.

30709: צריך לזכור שזה סקר שנעשה עם אנשים שעברו את התהליך הזה ובעצם הם מצדיקים את מה שהם כבר עשו.

30709: לא שאלו אותם לפני שהם עשו את זה אלא שאלו אותם אחרי שהם עשו.

יאיר בן-שלום: נכון.

30709: שמעתי מאוד בהתרגשות את הסיפורים האנושיים שעלו כאן.

30709: האנשים שנמצאים כאן, רובם מכירים אחד את השני מנסיבות שונות.

30709: ברשותכם, אני רוצה לצרף את הסיפור שלי ואת המסקנות שלי.

30709: לי היו שני אבות.

30709: אבא זוריק נהרג במלחמת השחרור, עת הייתי בן 100 ימים, וכמו שנאמר כאן על ידי דוד, לא הכרתי אותו בכלל.

30709: אבא משה, עמו אמי התחתנה והוא היה אבא שלי כי מרגע שאני זוכר את עצמי, הוא היה אבא שלי, וזה היה בערך בגיל שנתיים וחצי.

30709: כשהגיע זמן הגיוס, אחרי שעברתי את המבדקים של היחידה שאז הם היו בבקו"ם, אמרו לי: יש עוד בעיה קטנה כי אתה גם בן יחיד וגם בן למשפחה שכולה, ואתה צריך להחתים את אימא שלך על איזה טופס.

30709: לא היו לי צוותים מלווים ולא טלפון סלולרי, אלא הייתי צריך להחליט שם בלילה מה אני עושה עם הטופס הזה.

30709: אמרתי להם שאני לא יודע מה אני אעשה עם זה, תכף אני אחליט, אבל אימא שלי לא תחתום על זה.

30709: שאלו אותי למה, היא לא תסכים?

30709: אמרתי שהיא בטוח תסכים, אבל אני לא מוכן שהיא תחתום על זה.

30709: שאלו אותי למה, ואמרתי שקודם כל, אני לא אעשה לה את זה כי ברגע שאני מחתים אותה על זה, אחר כך כל החיים היא תחיה עם זה שהיא בעצם הסכימה למשהו ולך תדע מה יקרה.

30709: אמרתי שאני לא חושב שזה אנושי שאני אגלגל את זה אליה.

30709: דבר שני אמרתי אז, בשפה די בוטה, שזה עניין בינה לביני וזה לא העניין שלה.

30709: זה כן העניין שלה, אבל הוא בינה לביני.

30709: גם אני גורם בעניין ולא רק מה שהיא תחליט אלא גם מה שאני אומר.

30709: אמרתי שאני אחתום ואכן חתמתי ונתתי את הטופס וזה עבד.

30709: חזרו אליה אחר עוד איזה פעם והיא אמרה שכבר חתמו.

30709: אני לא יודע למה זה עבד כי זה היה לפני יותר מ-40 שנים.

דני דנון: היום זה לא היה עובד.

30709: נכון.

30709: יכול להיות שזה השם, יכול להיות שזה הבלגן, יכול להיות שזה שניהם.

30709: לא חקרתי במופלא ממני.

30709: אחרי שנים יצא לי לדבר עוד פעם עם אימא ולשאול אותה איך היא חיה עם זה כי השנים עברו ואני הייתי ביחידה, ואחי שנולד יותר מאוחר, דן, היה קצין בצוללת, ואחר כך גם מיכל התגייסה ליחידה ואני מדבר על שנים ארוכות, על מלחמת ששת הימים, על מלחמת יום הכיפורים, על מלחמת ההתשה – אני נפצעתי שלוש פעמים, דן היה שנים ארוכות בצוללת – וחשבתי איך היא חיה עם זה.

30709: יצא לנו לדבר על זה הרבה פעמים ואני לא יודע לומר עד הסוף מה עושים בדבר כזה.

30709: כדי להוסיף על התדהמה שלי, לפני זמן מה יצא לנו לדבר על זה ואז אימא שלי אמרה לי פעם ראשונה שאם הטופס הזה היה מגיע אליה, היא לא הייתה חותמת.

30709: זה הדהים אותי.

30709: אמרתי לה: אימא, פשוט עברו הרבה שנים ואת לא זוכרת, בטוח שהיית חותמת.

30709: היא אמרה לי: אתה לא יודע, אתה היית צעיר ולא הבנת בזה, ואני לא הייתי חותמת.

30709: ניסיתי לחשוב מה הייתי עושה במצב כזה, בדיעבד, אם היא לא הייתה חותמת, ואין לי על זה תשובה.

30709: ניסיתי לחשוב להפך, מה היה קורה אם לדן או לי היה קורה משהו – אני נפצעתי שלוש פעמים בתקופה הזאת – איך היא הייתה חיה עם זה ואיך אני הייתי חי עם זה.

30709: אז היו גם חשבונות כי דן לא היה צריך חתימה ואני חשבתי איזה מזל כי תארו לכם שאני הייתי יוצא לא קרבי והיה לי אח צעיר קצין בצוללת, ואני שואל את עצמי מה הייתי עושה אז עם דבר כזה.

30709: היום זה נראה דבר פעוט, אבל לילדים זה דבר מאוד משנה.

30709: אני לא רוצה להיות לגמרי מסקנתי, למרות שאני הצבעתי ברגליים ועשיתי מה שעשיתי.

30709: לא הכרתי אז עוד מקרה כזה ולדעתי עשיתי אותו דווקא בגלל שלא היה עם מי להתייעץ.

30709: אמרתי שאני לא מוכן שאימא שלי תחתום, אני אחתום, אם טוב בשבילכם – בסדר, אם לא טוב – תסתדרו עם זה.

30709: כפי שנאמר, היום זה לא היה הולך כך ואולי טוב שכך.

30709: באתי לכאן גם בתור נשיא כנס שדרות לחברה כי הנושא הזה עלה לפני ארבע שנים בכנס עם דרישה מאוד חדה שכך זה לא יכול להימשך, אבל הדברים מבשילים בדעת הקהל.

30709: זה קורה, אתם מכירים את זה, אלה דברים שלפעמים באים עם דבר מאוד הגיוני ומאוד מובנה וכולי, ולוקח שנים עד שאנשים מתרגלים אליו.

30709: מה עושים עם זה.

30709: מצד אחד, כל מקרה לגופו אבל בסוף אלה מערכות גדולות ואנשים נשחקים בהן והורים נשחקים בהן.

30709: זה לא שאתה אומר שהכל יטופל לגופו של עניין.

30709: זה לא קורה.

30709: כשאני הייתי ילד – היום זה כבר לא קורה – בגיל שמונה קיבלתי מכתב ממשרד הביטחון והיה כתוב בו: יתום/יתומה, שכול/שכולה, אלמן/אלמנה יקרים, וסימנו אותי בעיגול – יתום יקר.

30709: המשפט הראשון, אני זוכר אותו עד היום, היה: הננו שמחים להודיעך כי אושרה לך קצבת יתמות.

30709: עוד בתור ילד חשבתי מה האושר הגדול הזה.

30709: גם אז לא הרגשתי טינה או עלבון אבל הבנתי שכאשר מערכות גדולות עוסקות בדברים כאלה, בסופו של דבר יש כללים ויש דברים ולא מספיק לומר לגופו של עניין.

30709: יש דבר אחד שאני רוצה לומר חד.

30709: אסור לגלגל את זה להורים.

30709: פשוט אסור.

30709: זה לא מוסרי, זה לא ערכי, זה לא עומד במבחן הדברים אחר כך, זה יישאר תלוי ועומד בין הילד להוריו כל החיים.

30709: פשוט אסור לעשות את זה לטוב ולרע.

30709: אני רוצה להזדהות עם מה שנאמר כאן.

30709: אנחנו בוועדה לזכויות הילד ומישהו יכול לשאול למה זה עולה בוועדה לזכויות הילד.

30709: זה עולה בין השאר בגלל שגם לילד יש זכויות.

30709: נאמר כאן הרבה שהמתים שייכים למשפחותיהם, וזה נכון.

30709: זה כדי לומר שהם לא שייכים לא לצבא ולא למדינה אלא הם שייכים קודם כל למשפחה שלהם.

30709: אבל בשאלה הזאת הילד גם שייך לעצמו.

30709: הוא לא רק שייך לאנשים אחרים.

30709: אלה גם החיים שלו.

30709: צריך לקבל החלטה.

30709: זאת אומרת, השיטה של להמשיך לגלגל את זה כך, היא חוסר אחריות או יותר נכון, היא חוסר רצון לקחת אחריות אלא לגלגל את זה למישהו אחר.

30709: זה לא שכל אחד רוצה להיות זה שמחליט.

30709: זה מצב מעניין, זה כל אחד רוצה להיות זה שלא מחליט.

30709: אני מסכים לגמרי שצריך להקים ועדה ולא בשביל השיקול של הדברים אלא לדעתי כי צריך להיות בזה דיון ציבורי, לא ארוך מדיי, אבל צריך להיות דיון ציבורי.

30709: קבוצה שיושבת כאן היא לא קבוצה שמייצגת את הציבור לגמרי.

30709: לכן צריך להיות דיון ציבורי בנושא.

דני דנון: אנחנו פותחים את הדיון בנושא.

30709: זה לא נושא צבאי.

30709: לצבא צריכה להיות בזה עמדה, מערכת הביטחון צריכה לומר, אבל לא היא שתחליט כי זה לא נושא צבאי אלא זה נושא אזרחי אנושי כמו הרבה נושאים שאינו אותם ביטחוניים למרות שבמהותם הם נושאים חברתיים, נושאים של החברה.

30709: כפי שנאמר כאן, כל ההחלטות הן קשות ובעייתיות אבל אסור לא להחליט.

30709: זאת הדרך הכי קלה כאשר הכל בעייתי, לומר שלא מחליטים.

30709: לכן בלית ברירה כן צריך להקים ועדה לנושא כדי שהיא תפתח את הנושא.

30709: ראשית, היא תשמע את האנשים, תשמע את האפשרויות השונות, אבל גם תפתח את זה לאיזשהו דיון ציבורי כי בסופו של דבר זה מאוד חשוב ובטח בתקופה כזאת, ותביא את ההחלטות.

30709: כל הברירות הן לא טובות וצריך להשתדל שההחלטות גם תהיינה מה שיותר משתפות את כל מי שקשור בעניין ולא רק בקבלת ההחלטה אלא גם ההחלטה תהיה כזאת שדרך ביצועה אחר כך במידה רבה תהיה שיתופית וזוכרת שבקצה בקצה יש את מה שאנחנו קוראים הילד שבעצם כל מה שאנחנו מדברים, השאלה היא בסוף איך הוא יחיה את חייו בתוך משפחתו, בתוך מדינתו, בתוך העם שלו.

אלי דבי: אני מארגון "לנצח אחי", ארגון של אחים שכולים.

אלי דבי: אנחנו שומעים כאן על הרבה מקרים אבל בפאזל של השכול יש גם אחים שכולים.

אלי דבי: אני שומע את הסוגיות של היתומים והאימהות וזה נוגע גם בנו.

אלי דבי: אחי נהרג בדיוק אתמול לפני 31 שנים.

אלי דבי: הייתי בן יחיד, בן 17, ואני זוכר שמהיום שאחי נהרג עד שהתגייסתי, זה היה שנה, המבטים שלי עם אימא שלי היו חותמת או לא חותמת.

אלי דבי: לא דיברנו על זה, אבל המתח הזה, לא הייתי אומר שהוא שבר אותי, אבל הוא קיים כל הזמן.

אלי דבי: אבי היה איש צבא, היה אזרח עובד צה"ל.

אלי דבי: קצין העיר הגיע לאבא שלי בשבעה כי הוא הכיר אותו ואמר לו: שהבן שלך לא יתגייס בכלל אלא יעשה את הצבא אצלך בבית.

אלי דבי: אבא שלי רצה לזרוק אותו מהמדרגות.

אלי דבי: הבן שלי שלא יעשה צבא?

אלי דבי: אבל המתח הזה קיים.

אלי דבי: נכון שלא עמדה השאלה אם כן תחתמי או לא תחתמי, אבל למה אני צריך לעמוד בזה כאח שכול?

אלי דבי: אם אני מתייחס לדבריהם של יאיר ועוזי, אנחנו אכן בני משפחה שכולה, אנחנו לא אחים שכולים, והיכן הדעה שלנו?

אלי דבי: למה הדעה שלי לא מקובלת?

אלי דבי: למה אני לא צריך להחליט כאשר שאלות הקריירה שלי או השאיפות שלי לא באות בחשבון?

אלי דבי: למה אימא, עם כל הכבוד, אני מכבד אותה, היא באה ממקום מגונן והיא באמת רוצה לגונן עלי, אבל היא גוזרת למעשה את הקריירה שלי.

אלי דבי: למה?

אלי דבי: למה אין לי את הזכות להביע את הדעה?

אלי דבי: אני הלכתי לקורס טיס אבל במקרים מסוימים לא הייתי הולך לקרבי כי אני רוצה לגונן על אימא שלי, ובלי מלים אפילו.

אלי דבי: למה אני צריך לעמוד בסיטואציה הזאת?

אלי דבי: לכן הסיטואציה הזאת צריכה בכלל לצאת מההורים, צריכה לצאת מהמשפחה ולהיות אצל מדינת ישראל, בין אם זה הצבא, בין אם זה משרד הביטחון, לא משנה היכן.

דני דנון: והם יהיו אלה שמאשרים?

אלי דבי: לא משנה.

אלי דבי: כל דבר לגופו של עניין.

אלי דבי: אם המשפחה יכולה לעמוד בזה, היא תאשר לילד ללכת לקרבי.

אלי דבי: אני רציתי ללכת למשל לחיל של אחי, ולמה אני לא יכול לעשות את זה?

אלי דבי: איפה הזכות שלי?

אלי דבי: לצורך העניין, אם לא הייתי פעיל בוועד הורים ארצי ואבי לא היה מזמין אותי, לא היינו מגיעים לכאן.

אורן שביט: רציתי להציג כאן עוד פן אחד שלא התייחסו אליו.

אורן שביט: הסיפור האישי הוא שאבא שלי, אברהם, נהרג ב-1967.

דני דנון: אתה רוצה לחכות כמה דקות?

אורן שביט: כן.

אורי אורבך: מדברים הרבה על משפחות שכולות ואני חושב שיש כאן הסכמה שחתימה היא לא עול שצריך להפיל על האימהות וזכויות הילד, הנער, במקרה הזה הן הדבר שאולי היה צריך לקבוע, שאם הוא רוצה להתגייס, שהוא יחתום ויתגייס.

אורי אורבך: כמובן הגישה הנכונה בעיניי היא שקודם כל הוא לא מתגייס לחיל קרבי אלא אם כן הוא רוצה אחרת.

אורי אורבך: אנחנו לא מדברים על כך שכולם מתגייסים, ואם הוא לא רוצה, הוא חותם.

אורי אורבך: אני חושב שצריך לראות מה החברה אומרת ואני חושב שהחברה צריכה להסתכל עליכם.

אורי אורבך: אני לא מדבר על בני המשפחה שלכם שאינם.

אורי אורבך: יש מעט מדיי בחברה הישראלית משפחות טובות כמוכם ולכן הסוגיה של אנשים שאחד מבני משפחתם נפל בקרב, המדינה בנויה עליכם, על משפחות כמוכם.

אורי אורבך: זה הפרופיל.

אורי אורבך: פרופיל של משפחות בהן נפלו אנשים, אלה המשפחות שעוד ילד רוצה ללכת לקרבי, בין אם הוא רוצה ללכת בדרכיו של האב או האח ובין בגלל שהוא התחנך במקומות בהם משא המדינה על שכמכם.

אורי אורבך: אני חושב שאנחנו כחברה צריכים להתייחס למשפחות השכולות לא רק בשל השכול והאסון הפרטי הגדול אלא כמשפחות חיות שמחזיקות את המדינה הזאת.

אורי אורבך: אם רק 10 אחוזים הולכים לחיל קרבי, זאת בעיה גדולה מאוד של המדינה ולכן גם העומס על המשפחות האלה, על מי שנשאר במשפחות, הוא כל כך גדול.

אורי אורבך: אני לא מדבר על מי שלא יכול או על מי שהצבא לא רוצה בו, אבל יש משפחות שנורא קל להן, לא משפחות שכולות אלא אחרות שלא נוח להן ולא מתאים להן.

אורי אורבך: לכן אתם צריכים להיות גאים לא רק בבני המשפחה שלכם שנפלו אלא להיות גאים קודם כל בבני המשפחה הקיימים, שיש את הדילמה הזאת, שבן שלכם רוצה ללכת לחיל קרבי ולשרת את המדינה.

אורי אורבך: יוחלט מה שיוחלט, לדעתי על ידו ולא על ידי מישהו אחר.

אורי אורבך: רציתי לדעת האם יש תחנת יציאה, זאת אומרת, אפשרות להתחרט.

דני דנון: תמיד יש אפשרות כזאת.

יאיר בן-שלום: במלחמת לבנון השנייה קיבלנו ארבעה טלפונים מארבע משפחות שביקשו להוציא את הילדים ותוך 24 שעות הם היו בחוץ.

30709: זאת מדינה של מתנדבים.

30709: יש יכולת התחרטות לכל מי שרוצה.

30709: אתה לא מוכרח להיות חייל קרבי, אתה לא מוכרח לשרת במילואים.

30709: כל מי שלא רוצה, לא עושה את זה.

אורי אורבך: אם אתה רוצה לצאת, ולא דרך קב"ן, אתה יכול.

30709: מי שרוצה, יוצא.

30709: יש לו יכולת בכל שלב להתחרט.

אורי אורבך: יכול להיות שכאן משהו אקטיבי, אולי פרקטי, ויכול להיות שכאן דווקא הצבא צריך להיות עם נכונות יותר גדולה ובאיזשהו שלב חייל ששירת בחיל קרבי, חייל בן למשפחה שכולה, אחרי שנתיים וחצי, אחרי פרק זמן, אולי למילואים אפילו, יציעו לו במידת האפשר את האופציה הזאת ויעלו אותה, וזה אחרי שהוא כבר משרת כחייל קרבי ואחרי שהוא חתם וכבר עבר זמן.

אורי אורבך: יכול להיות שאפשר להציע לחייל עצמו, בהמשך למגמה הזאת שהחייל צריך לקבוע, ולהעלות בפניו שוב את האפשרות הזאת שהוא שירת שלוש שנים למרות שהוא ממשפחה שכולה - על משפחות כמוהו בנויה המדינה – ולומר לו שיש לו אפשרות עכשיו לעבור לתפקיד חשוב בחיל עורפי יותר.

אורי אורבך: זאת אומרת, אני מציע לשקול אולי בוועדה הזאת את האפשרות שהצבא – למרות שזה קשה לצבא כארגון וכמנגנון כי כבר יש לו חייל קרבי, יש לו חייל מצוין, ממשפחה טובה, זה החייל המושלם באופן אישי בדרך כלל – בכל זאת יעלה את האופציה הזאת כי יש דברים שמשתנים במשך השירות ואולי משפחתו של אותו חייל אומרת שהוא כבר תרם את שלו כאח נוסף או כבן נוסף.

אורי אורבך: יכול להיות שהצבא צריך כאן להציע בעצמו לחיילים מסוימים או לכל החיילים את האפשרות לעבור לחיל פחות מסוכן.

אורן שביט: למרות הזמן, קשה לי.

אורן שביט: כמו שאמרתי, אבא שלי נהרג ב-1967 ואחי היה לוחם בסיירת צנחנים ונהרג ב-1983, בתקופת מלחמת לבנון הראשונה.

אורן שביט: לי לא ניתן לשרת ביחידה קרבית.

דני דנון: לא ניתן כי אימא שלך לא הסכימה לחתום?

אורן שביט: האמת שזה לא עמד אפילו כשאלה.

אורן שביט: אני זוכר ויכוח שהיה לי בזמנו עם משה וחצי, ויכוח סוער, ואמרתי לו שאבא שלי היה בצנחנים, אחי היה בסיירת צנחנים, ולי לא תתנו ללכת?

אורן שביט: הוא אמר לי שאם אימא שלי תחתום עשר פעמים, אני לא תלך.

אורן שביט: הבור הזה נשאר אתי עד היום.

אורן שביט: זה פער שהוא קיים וזה מופיע ביום יום.

אורן שביט: אני שומע כאן את דוד ואני מזדהה אתו.

אורן שביט: למרות שאני מבוגר ממנו בעשרים שנים, אני באותו מקום.

אורן שביט: הסערה הזאת בעצמות – שוב אני נחנק – של ללכת ולהגשים את עצמך ולעשות את מה שאתה מאמין בו ומה שאתה חי עליו.

אורן שביט: אי אפשר לקחת את זה ממך.

אורן שביט: זאת זכותך.

אורן שביט: אני מסכים בהחלט שצריך להוציא את זה מההורים.

אורן שביט: אין ספק שזה לא המקום של ההורים לחתום על הדבר הזה.

אורן שביט: אני חושב שכל הורה, בלי קשר להיותו הורה שכול או לא הורה שכול, אם ייתנו לו את העניין הזה של לחתום לילד שלו ללכת ליחידה קרבית, אם הוא חושב על זה, זה לא דבר טריביאלי.

אורן שביט: אני חושב שצריך להוציא את זה לחלוטין מההורים.

אורן שביט: לדעתי צריך לאפשר לבנים, לאחים השכולים, ללכת ליחידות קרביות.

אורן שביט: כאשר הבן מבקש לקבל פטור, מתוך ההתחשבות במשפחה זה בהחלט משהו שצריך להתחשב בו, אבל ברירת המחדל היא שזה לא בידי ההורים אלא זה בידיו של הילד שהוא כבר לא ילד אלא גבר או אישה שיש להם זכות קבלת החלטות משל עצמם.

אורן שביט: במשפט הראשון שיאיר אמר, ולי הוא מאוד צרם, הוא אמר שהילד שייך למשפחה, אבל זה לא ילד והוא לא שייך למשפחה אלא זה גבר או אישה ששייכים קודם כל לעצמם וזכותם להחליט על המשך חייהם.

אורן שביט: כמובן מצפים מאותו גבר שיתחשב במערך החיים בו הוא נמצא.

אורן שביט: אני רואה את דוד ואני מבטיח לך שהוא מתחשב עם זה שהוא הולך לחיל קרבי, ואני שמח בשבילו ואני מאחל לו שיהיה בריא וישמור על עצמו, אבל התחושה הזאת שזאת ההגשמה העצמית של מה שהוא ייקח ויישא אתו מכאן להמשך חייו ולא רק לפרק של שלוש שנים.

אורן שביט: את זה הוא נושא אתו עכשיו לשארית חייו ואת זה אסור לקחת מהילדים.

אורן שביט: תנו להם את זה.

דני דנון: אני רוצה לסכם ולומר שידעתי שהדיון לא יהיה דיון קל.

דני דנון: גם אני בא מהשכול וביום יום אני חי את זה ומרגיש את זה, אבל הסיפורים שעלו כאן, והאווירה שנוצרה כאן הייתה מאוד קשה ומיוחדת.

דני דנון: הנושא הוא חשוב וכן חשוב לעסוק בו.

דני דנון: לפני שאני אקרא את החלטת הסיכום, חשוב לי לומר שגיבשנו כאן הסכמה וחשוב להעביר אותה גם לראש אכ"א ואני גם אומר לו את הדברים בשיחה, לגבי הוצאת החתימה מידי האימהות וההורים באופן מוחלט.

דני דנון: כלומר, זה קטיגורי וזה הולך להיות.

דני דנון: אם זה לא יהיה בהבנה, זה יהיה בחקיקה.

דני דנון: אין כאן מישהו אחד בחדר שלא אמר – וגם הקולות ששמענו מחוץ לחדר – שצריך לשנות את זה.

דני דנון: כרגע נשארת הסוגיה הקשה מאוד והיא האם נותנים את העצמאות, כמו שנאמר כאן על ידי אחרון הדוברים בצורה מרגשת, לבגיר שמגיע לגיל 18 להחליט בעצמו ולחתום, או מצד שני שהמערכת, אנחנו כחברה, תאמר אי אפשר.

דני דנון: אני אומר את זה למרות שזה לא אהוד כאן בחדר, אבל המערכת תוכל לומר ל-40 ילדים בשנה שהם לא יכולים להתגייס ליחידות קדמיות כי החברה החליטה כך ותהיה כאן פגיעה אישית באותם אינדיבידואלים, פגיעה קשה ופגיעה בחופש הבחירה וחופש הפרט, אבל המערכת מחליטה הרבה החלטות קשות שפוגעות בחופש הפרט, במיוחד כאשר המערכת היא מערכת צבאית.

דני דנון: גם הקול הזה חשוב שהוא יישמע.

דני דנון: בהחלטה שלנו אנחנו נקים ועדה ציבורית בשיתוף כל הגורמים כדי שתדון בשני הכיוונים האלה.

דני דנון: קשה לי לראות כיוון של אמצע כי כיוון של אמצע הוא לא להחליט אלא להשאיר את הנושא להמשך.

דני דנון: אני כן ארצה להביא את זה להכרעה, או שהילד יחליט או שהמערכת תאמר שאין מה לעשות.

דני דנון: דרך אגב, אני עסקתי בעלייה והבאתי אנשים שעלו על מנת להתגייס לצבא, והם אכן התגייסו לצבא, הלכו ליחידות קרביות אבל הצבא אמר להם שהם לא יכולים ללכת ליחידה מסוימת.

דני דנון: אומר אותו אדם שהוא עזב את הבית שלו כדי ללכת ליחידות האלה, אבל אומרים לו שבגלל שהוא עולה חדש ציוני, הוא לא יכול ללכת ליחידות המסוימות האלה.

30709: במלחמת השחרור נהרגו למעלה מ-400 ניצולי שואה שהם היו השריד האחרון של המשפחה שלהם.

דני דנון: נכון.

דני דנון: ברוך השם אני חושב שאנחנו היום לא במצב כזה שאנחנו זקוקים לאותו מצב שהיה בשנת תש"ח בזמן המאורעות.

דני דנון: אני רוצה להקריא את החלטת הוועדה.

דני דנון: הוועדה מצדיעה להורים השכולים, לאלמנות, ליתומים ולאחים השכולים שלמרות הקושי האישי הרב לוקחים חלק בהליך חשוב זה.

דני דנון: הוועדה קוראת ותפעל להוצאת חובת החתימה מידי אלמנות צה"ל וההורים השכולים.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד מחליטה להקים ועדה ציבורית בראשות אלוף (במילואים) עוזי דיין שתבחן את נוהל גיוס יתומי צה"ל ואחים שכולים.

דני דנון: בוועדה ישבו נציגי אקדמיה, כל הארגונים הקשורים, משרד הביטחון ונציגי הוועדה.

דני דנון: הוועדה הציבורית תעביר את מסקנותיה עד 13 בדצמבר 2009.

דני דנון: זאת ההחלטה שהוועדה מקבלת.

דני דנון: לוח הזמנים הוא צפוף ומדובר בתשעים ימים.

דני דנון: אנחנו ניתן לכם את הכלים לשבת ולהתכנס כמה שצריך, לשמוע כמה שיותר אנשים, כאשר כל מי שירצה מכל זרם ומכל כיוון אפשרי, יוכל להישמע.

דני דנון: תביאו לנו מסקנות.

דני דנון: להוציא את החתימה כבר הוצאנו.

דני דנון: גם אם לא קיבלנו כרגע אישור פורמלי מראש אכ"א, זה כבר קרה, אבל לגבי השאלה לאן הולכים, נקבל את המסקנות מהוועדה הציבורית.

30709: אם הכיוון ילך לכיוון הילד, יהיו אימהות שיאמרו שאם זה כך, היא לא מוכנה שיוציאו את זה מידן.

30709: כלומר, לא כדאי לחתוך את זה כבר עכשיו.

30709: ף

דני דנון: כרגע אין הצעת חוק אלא אנחנו בשלב העלאת הנושא.

דני דנון: כל אותם ארגונים שירצו, יפנו אל הוועדה וביחד עם עוזי נצרף אותם.

דני דנון: חשוב לנו לקבל את הדברים.

דני דנון: מה שכן, אנחנו הולכים להכרעה בנושא וחשוב לי לומר את הדברים.

דני דנון: הדבר הגרוע ביותר – למרות שאני מחוקק – זה שאנחנו נביא הצעת חוק, נגייס לה רוב ונעביר אותה.

דני דנון: השאיפה היא שתהיה איזושהי הסכמה כללית, לא מאה אחוזים, כך ש ביחד עם צה"ל ועם משרד הביטחון נגיע להבנות.

דני דנון: במקרה שזה לא יהיה כך, אז כן נידרש לחקיקה שתרצה את רוב האנשים.

דני דנון: אני רוצה להודות לכל הנוכחים והנוכחות שהגיעו לדיון חשוב זה.

דני דנון: אנחנו כמובן נקפיד להזמין אתכם לדיון הנוסף שיתקיים.

דני דנון: תודה רבה.