ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 157, 2009-09-16 13:40

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים באמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות.

אבי אוחנה: אנחנו מדברים על כך שבחוק שירותי הדת היהודיים, בתקציב המועצה הדתית, הרשות המקומית נושאת ב-60 אחוזים מתקציב המועצה הדתית והמדינה נושאת ב-40 אחוזים מתקציב המועצה הדתית.

אבי אוחנה: זה מה שהיה עד היום וזה נקרא שיעור ההשתתפות הרגיל במועצות הדתיות.

אבי אוחנה: כחלק משינוי מהותי בחוק שירותי הדת היהודיים שאפשר בעצם להטיל, לבצע ולממש את החובה של הרשות המקומית בהעברת התקציב למועצות הדתיות היה תיקון חקיקה, בסוף שנת 2008, שכלל שני סעיפים מרכזיים.

אבי אוחנה: האחד, הטלת חובה על חשב משרד הפנים לקזז במקור, בתקציבי האיזון ובכספים אחרים, לאותן רשויות מקומיות שלא מעבירות את מלוא חלקן למועצה הדתית.

אבי אוחנה: יחד עם זאת, מתוך הבנה שיש רשויות מקומיות לא מעטות שהן בעצמן נמצאות במצוקה ולא מסוגלות לעמוד בתקציבים האלו, הוחלט על אפשרות לקבוע קריטריונים שוויוניים ואחידים שיאפשרו להקטין את שיעור ההשתתפות באותן רשויות חלשות.

אבי אוחנה: יחד עם זאת, כעמדה בלתי מתפשרת של משרד האוצר, הוטל סייג על האפשרות הזאת בכך שסך מסגרת התקציב לא תיפרץ.

אבי אוחנה: דהיינו, המדינה לא תצטרך לשאת בנטל גדול יותר.

חיים אורון: זה לא הסייג.

חיים אורון: כאן מתחיל בית המקדש.

חיים אורון: זה כותל המזרח ואחר כך, כדי להגשים את זה, עושים את התרגילים.

חיים אורון: אתה מציג את זה כסייג, אבל זה לא סייג.

אבי אוחנה: כך זה כתוב.

חיים אורון: לימדו אותנו במקורותינו לקרוא בין השורות אבל זה כתוב על השורות.

אבי אוחנה: אין ספק שהמצב האידיאלי והרצוי הוא מצב שאנחנו לאורך שנים ניסינו לדחוף, ויש גם הצעת חוק בעניין הזה שעברה בקריאה ראשונה, ששיעור ההשתתפות יהיה 25 אחוזים של הרשות המקומית ו-75 אחוזים של המדינה באופן גורף לכלל הרשויות המקומיות.

אבי אוחנה: לצערנו זה לא מתקדם וזה לא עובר.

אבי אוחנה: האופציה המוצעת שעברה בחקיקה היא הרע במיעוטו.

זאב בילסקי: אני לא מאמין שהיושב-ראש ייתן ידו לדבר כזה.

אמנון כהן: אדוני, זה עבר בדיונים בוועדת הכספים.

זאב בילסקי: ראיתי איך היושב-ראש נוהג במקרה של עפולה ובמקרים אחרים.

משה גפני: אני עוד לא יודע במה מדובר.

פניה קירשנבאום: על מה מדברים?

אבי אוחנה: על שירותי הדת למערכת.

אבי אוחנה: בהתאם לחוק ישב צוות מקצועי שכלל את משרדי הפנים, האוצר והמשרד לשירותי דת, והכנו קריטריונים שאושרו על ידי שלושת הגורמים האלו וגם על ידי השרים הנוגעים בדבר.

אבי אוחנה: הקריטריונים מוצגים לפניכם.

אבי אוחנה: אם תרצו, ניכנס למהות הקריטריונים.

זאב בילסקי: אין צורך.

זאב בילסקי: זה ברור.

משה גפני: אתה יודע הכל, אבל אני לא יודע כלום.

חיים אורון: אני בעוד 7 דקות זז.

פניה קירשנבאום: אין היום העברות?

משה גפני: יש.

משה גפני: בטח יש.

חיים אורון: זה שאני זז, לא אומר שאין העברות.

משה גפני: יש העברות.

משה גפני: יש הרבה העברות.

פניה קירשנבאום: מה ההצעה של משרד הדתות?

זאב בילסקי: לקחת מזה ולהעביר לזה.

זאב בילסקי: לקחת מרשות אחת ולהעביר לרשות שנייה.

פניה קירשנבאום: את זה הוא לא אמר.

פניה קירשנבאום: אנחנו מנחשים את זה.

פניה קירשנבאום: לכן אני לא הבנתי.

פניה קירשנבאום: הוא לא אמר מה הוא רוצה.

משה גפני: לא מאפשרים לו לדבר.

אבי אוחנה: אני מוכן להסביר בשתי דקות.

משה גפני: המנכ"ל, אני אומר לך מה מטריד את חברי הכנסת.

זאב בילסקי: כשהוא אמר שוויוני, זה מטריד אותי.

משה גפני: עד היום הייתה החלוקה 60-40.

אבי אוחנה: גורף, לכולם.

משה גפני: למה היה 60-40, אנחנו יודעים.

משה גפני: הייתה אז חלוקה בתוך המפד"ל, בסדר.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: חלוקה פנימית סיעתית.

זאב בילסקי: מה למפד"ל ולחלוקה הזאת?

משה גפני: החוק שונה ואתם הייתם צריכים לקבוע אמות מידה.

משה גפני: זאת אומרת, הדיון שהתקיים בין המשרדים היה לגבי קביעת אמות מידה.

משה גפני: מה שמעניין את חברי הוועדה זה איך תהיה החלוקה לפי אמות המידה, לפי המדרג.

ציון פיניאן: עוד דבר.

ציון פיניאן: איך תהיה החלוקה ברעננה ואיך תהיה החלוקה במקום אחר.

משה גפני: אמרתי, לפי המדרג.

אבי אוחנה: אנחנו לקחנו מספר פרמטרים שמתייחסים לחוזק הרשות והם מדברים על מספר התושבים וזה פרמטר אחד.

אבי אוחנה: פרמטר שני הוא אחוז השתתפות הרשות בתקציב המועצה הדתית מסך כל התקציב שלה, כך שככל שהוא גדול יותר, אנחנו נרצה להקל על העומס.

אבי אוחנה: הפרמטר השלישי הוא הזכאות למענק איזון על פי נוסחת גדיש.

אבי אוחנה: יש עוד פרמטר שרצינו בעצם להחריג כי גם בקריטריונים הקודמים, אם נפלו לנו כמה מועצות שהן חזקות, רצינו להחריג.

משה גפני: עד כאן ברור.

משה גפני: עכשיו תהיה פרטני.

משה גפני: כמה תהיה ההשתתפות של עיריית תל-אביב וכמה תהיה ההשתתפות של המועצה המקומית שלומי?

אבי אוחנה: עיריית תל-אביב תידרש להשתתף ב-75 אחוזים מתקציב המועצה הדתית.

משה גפני: שזה המקסימום.

אבי אוחנה: לעומתה, מועצה מקומית שלומי תידרש להשתתף רק ב-35 אחוזים מתקציב המועצה הדתית.

משה גפני: שזה המינימום?

אבי אוחנה: לא.

אבי אוחנה: המינימום הוא 25 אחוזים.

זאב בילסקי: למה רק 75 אחוזים?

זאב בילסקי: בואו נקבע 90 אחוזים.

חיים אורון: מי ישתתף ב-25 אחוזים?

אבי אוחנה: למשל קריית יערים, קדומים, בנימינה.

זאב בילסקי: נסגור את המועצה המקומית.

זאב בילסקי: למה לומר לנו כמה לקחת?

קריאה: אליכין, 25 אחוזים.

חיים אורון: כל אחד מתחיל את המגילה הזאת מהפרק שנוח לו.

חיים אורון: אתם התחלתם את זה בכך שבעצם יש הצעת חוק על 75-25.

חיים אורון: האי אפשר להעביר את הצעת החוק כי אין לה רוב, כי הממשלה מתנגדת.

אבי אוחנה: החוק עבר.

אבי אוחנה: החוק כבר בתוקף.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני מתייחס למה שאמרת.

חיים אורון: באחד הדיונים כאן, באופן מפתיע אני תמכתי ואומר למה תמכתי.

חיים אורון: תמכתי כאשר הייתה הצעת רמי בלניקוב שאמרה שנעשה איזושהי מערכת שתחלק באופן שונה כל מיני מקורות שהיום מתחלקים כפי שהם מתחלקים בין הרשויות המקומיות.

חיים אורון: כל העסק הזה מת.

חיים אורון: מה נשאר?

חיים אורון: נשאר הסיפור הזה.

חיים אורון: אמרת קודם שיש סרח עודף, איזשהו קושי.

חיים אורון: אמר האוצר שלמועצות הדתיות בכל הארץ, מהמדינה יש 100 אחוזים, אם אתם רוצים, חלקו אותם ככה ואם אתם רוצים, חלקו אותם אחרת.

חיים אורון: אין יותר מ-100.

חיים אורון: אז אמרו החברים שהמועצות הדתיות מאוד חשובות להם – אגב, גם לי - שאנחנו מצאנו כתובת כמו עיריית תל-אביב, עיריית רעננה, פתח-תקווה.

חיים אורון: אגב, למה הכתובת הזאת?

חיים אורון: יכלו לבוא ולומר אותו דבר, שאנחנו מצאנו את מעשני הסיגריות ולהטיל את זה עליהם.

חיים אורון: אגב, זה אותו הגיון בדיוק כי לקחו תחום אחד ולא איזו תפיסה יותר רחבה.

חיים אורון: אני למשל משתגע כבר המון זמן ורוצה שהקריטריון הזה יופעל בחינוך.

חיים אורון: בגדול בחינוך.

חיים אורון: שם יש הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: המון כסף.

חיים אורון: אני רוצה לראות איך מתחלקים תקציבי החינוך, מה מקבל תלמיד ברעננה ומה מקבל תלמיד בסכנין.

אבי אוחנה: בוא נתחיל מהמועצות הדתיות ונלך הלאה.

חיים אורון: עכשיו אני מבין.

חיים אורון: אמרו לי לעזוב את הדברים האלה, את הרווחה והחינוך.

חיים אורון: אפשר לדבר אתנו כי אנחנו מבינים ואנחנו מבינים שמה שמעסיק אתכם זה לפתור את בעיית המועצות הדתיות, ואני מבין אתכם.

חיים אורון: אתה אומר שיש הצעת חוק, אבל יש הצעת חוק קודמת של יוסי ביילין שאמרה שהמועצה הדתית תהיה מחלקה בעירייה.

חיים אורון: כמו שלא עושים איזון בחינוך ולא עושים איזון ברווחה אלא עושים איזון על הכל, לא יעשו גם כאן.

חיים אורון: אבל אומרים לא, זה אסור.

חיים אורון: ראש העיר לא קובע את ההיקף ולא את המשכורות, אבל באים ואומרים לו שייקח 75 אחוזים.

חיים אורון: כאשר זה היה 60-40, גם זה צמח.

משה גפני: תמיד היה.

חיים אורון: לכן אדוני היושב-ראש, למרות שאני חושב שיש מקום לחלוקה דיפרנציאלית של הממשלה בין הרשויות המקומיות, אני מתנגד מכל וכל שהנושא היחיד שבו כאילו זה נפתח, זה במועצות הדתיות.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי יש גוף מאוד חזק והוא מנטרל את המועצות הדתיות מכל השאר.

חיים אורון: אני מקווה שאתם לא הולכים להצביע על זה עכשיו בזמן הפגרה, ערב ראש השנה, אלא תנו לנו כולנו להיות עם אחד ובלי מחלוקות.

משה גפני: אף על פי שזה נכון.

אבי אוחנה: צריך לאמץ את זה לכל התחומים.

אבי אוחנה: תסתכל על זה כפיילוט.

משה גפני: אני לא אמרתי שאני לא מצביע.

חיים אורון: אווירת ראש השנה לקראת יום הכיפורים מביאה אותו לשקול לא להצביע.

זאב בילסקי: לא רק זה, אלא גם הוא הולך בדרכו של הרמב"ם והוא תמיד מחפש את דרך הזהב.

זאב בילסקי: לא יעלה על הדעת שהוא יודע שתקנה כזאת שאני לא יודע מאיפה היא הגיעה, תעבור בחטף.

זאב בילסקי: אני מכיר את היושב-ראש ולכן יש לי ביטחון בו.

משה גפני: אני רוצה לומר למר אוחנה משהו מכל הלב.

משה גפני: האמן לי, יושב כאן אדם שהתייחס למועצה הדתית, מי כמוכם יודע והיושב-ראש גם הוא יודע.

משה גפני: אל תביאו אותנו למקומות לא טובים.

משה גפני: אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אל תתחיל לשלוח יד ביד כי תתחילו להכניס טריז בין הרשויות החלשות לבין הרשויות החזקות.

משה גפני: אני אומר לך שזה לא ילך.

משה גפני: אתה ראית בדיון הקודם מה קרה עם רשות כמו עפולה ששיבחת את ראש העיר, ובצדק, על כך שהוא הצליח.

משה גפני: בסדר, הוא הצליח, אבל עכשיו מורידים לו את המענק.

משה גפני: ישב ראש רשות וישאל למה לו להצליח כי תראה מה קרה לזה בגלל שהוא הצליח.

משה גפני: ישבו חכמי משרד הפנים וחישבו שהוא הביא עוד תעשייה, הוא הביא עוד תושבים וכולי, אז בואו נוריד לו עכשיו.

משה גפני: זה בדיוק הפוך מרוח היושב-ראש ולכן אני מבקש מכם אל תשנו דבר שהביא לכך שהמועצות הדתיות במקומות האלה שאתם רוצים לקחת מהם מתנהלות טוב.

משה גפני: אל תביא לכך שאנחנו בסופו של דבר נגיע לאותו דבר שדיבר עליו חבר הכנסת אורון, ואני מאוד רציתי שזה יקרה, שזאת תהיה מחלקה בתוך הרשות.

משה גפני: אל תתחיל לחייב אותי בחוק לתת למשהו שאני מרצוני הטוב רוצה לנהל אותו.

משה גפני: אם אני רוצה לנהל אותו, אז בוא נעשה את הגוף הזה מחלקה ואל תאמר לי שאני אתקצב את זה.

משה גפני: לכן אני חוזר ומבקש מכם, קחו את זה חזרה.

משה גפני: היושב-ראש לפעמים יש לו זחיחות דעת וברגע שהוא לא שם לב הוא מאשר דברים שאני לא מאמין שזה יכול להיות.

משה גפני: אל תעמידו אותו במבחן, אל תתנו לו להגיע למקומות כאלה.

משה גפני: שומר אחי אנכי, אני חייב לשמור על היושב-ראש ולכן הגעתי לכאן.

משה גפני: אני מבקש מכם, תמשכו את זה חזרה ואם חסר כסף למועצות – וחסר, וצריך לדאוג – היושב-ראש יודע לדבר עם הממשלה על מנת לדאוג לאותם מקומות שם חסר כסף.

ציון פיניאן: מה שהוגש לנו הגיע רק עכשיו, ומדובר בשינוי סדרי בראשית, אני רואה כאן הרבה רשויות מקומיות שעומדות להיפגע בצורה די קשה.

ציון פיניאן: לכן אני מבקש שתתנו לנו ללמוד את הנושא.

ציון פיניאן: אני מבקש לא להחליט עכשיו אלא לתת לנו ללמוד מה קורה ולראות מי נפגע ומי לא נפגע.

ציון פיניאן: לא צריך להוסיף עוד מכה על מכה, ואת זה אני אומר בהמשך לישיבה הקודמת.

אורי אריאל: היה ראוי שהמועצות הדתיות יהיו חלק מהרשויות באופן פנימי.

אורי אריאל: אני יכול להעיד שכך זה בבית אל, שם הייתי.

אורי אריאל: במציאות בה אנחנו נמצאים ההצעה שמביא המשרד היא נכונה ומתאימה, וראוי לאשרה עוד השנה ולא לדחות אותה לשנה הבאה בגדר תחל שנה וברכותיה.

קריאה: רציתי לבקש מהמנכ"ל לשתף את השלטון המקומי כי בסוף החשבון מוגש לשלטון המקומי.

קריאה: עם כל הכבוד לחברי הוועדה, חברים נכבדים, ולממשלה, מי שצריך לשלם, זה אנחנו.

אבי אוחנה: אתם לא משלמים.

קריאה: אנחנו רואים את זה היום בפעם הראשונה ובהתרעה של חצי שעה.

קריאה: כאמור, אנחנו מבקשים לשתף גם אותנו.

ציון פיניאן: הייתה ועדה משותפת.

קריאה: אבל את הרשימה לא ראינו.

אבי אוחנה: ישבנו עם השלטון המקומי מספר פעמים.

משה גפני: אבל עכשיו יש שר אחר.

קריאה: בגלל שהוא לא הצליח במשימה הזאת, יש שר אחר היום.

פניה קירשנבאום: יש משהו שאני לא מבינה.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים לקחת מחזקים ולתת לחלשים.

פניה קירשנבאום: אני מסתכלת בטבלה ורואה שאנחנו ניקח מבני עיש, שלכל הדעות הוא לא ישוב חזק, 75 אחוזים.

אבי אוחנה: לא.

אבי אוחנה: 25 אחוזים.

פניה קירשנבאום: זה הפוך?

אבי אוחנה: כן.

משה גפני: אני תומך בקריטריונים הללו.

משה גפני: אני גם תומך בזה שזה ייעשה בחינוך וברווחה.

משה גפני: כבר אמרתי בדיון על מענקי האיזון שאנחנו במדינה אחת קטנה יוצרים מעמדות של תושבי רשויות בהן רשויות חזקות לעומת רשויות חלשות.

משה גפני: זה לא יכול להיות שהחלוקה תהיה בחינוך וברווחה 75-25 וזה לא יכול להיות שבמועצות דתיות החלוקה תהיה 60-40, שזה הקריטריון ושלום על ישראל ובזה נגמר העניין.

משה גפני: אני תמכתי בזה כאשר זה הובא בשעתו ואני תומך בזה גם היום.

משה גפני: אני חושב שזה נכון ואני חושב שצריך לעשות את זה וצריך לעשות את זה על המכלול.

משה גפני: זה נכון לגמרי ואני תומך בזה במכלול של הדברים.

משה גפני: אני לא אצביע היום.

משה גפני: אני מציע גם לשלטון המקומי לקיים דיון על העניין הזה לגופו של עניין.

משה גפני: אמרתי בדיון ההוא ואני אומר את זה גם עכשיו שהשלטון המקומי איננו עשוי מקשה אחת.

משה גפני: הקריטריונים הללו הולכים להקל על רשויות חלשות ולהכביד יותר – שזה כמעט ולא יורגש – על הרשויות החזקות.

משה גפני: אני חושב שזה נכון.

משה גפני: קיבלתי פנייה ממשרד ראש הממשלה שלא לקיים את הדיון הזה היום אבל החלטתי כן לקיים את הדיון מכיוון שאני מבין שהיום זה היום האחרון שצריך מבחינת החוק לקיים את הדיון כדי לא לאחר את המועד.

משה גפני: לכן החלטתי לקיים את הדיון הזה, אבל אני נעתר לבקשת משרד ראש הממשלה – שזה כנראה בא מראש הממשלה כי אני מתאר לעצמי שפנו אליו ראשי הרשויות החזקות, אני לא אומר שאני יודע את זה אלא אני מתאר לעצמי – ואני מבקש שיתקיים דיון עם השלטון המקומי.

משה גפני: אני מבקש שגם תאמר לשר שלך שיקיים דיון עם ראש הממשלה.

משה גפני: הרי אם ראש הממשלה לא יתמוך בזה, גם לא יהיה רוב בוועדה וסתם להביא את זה להצבעה, אין לזה ערך.

משה גפני: לכן אני מציע לעשות את שני הדברים האלה במקביל.

משה גפני: האחד, לקיים את הדיון עם השלטון המקומי, והשני, לקיים דיון בין השר שלך לבין ראש הממשלה כדי לבחון את הדברים.

משה גפני: אתה יכול לומר בכל פורום שאתה רוצה, אתה יכול לומר גם לשלטון המקומי ואתה יכול לומר גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר שאני תומך בזה.

משה גפני: אני חושב שזה נכון ולכן צריך לעשות את זה.

משה גפני: אני רוצה לומר כאן עוד דבר.

משה גפני: האמת היא שרציתי להצביע על אף בקשת ראש הממשלה בגלל שקיבלתי פנייה – היא לא הייתה אלי במישרין – כאשר מישהו מראשי הערים החזקים פנה אלי ואמר לי לא להצביע כי אם אני אצביע, הוא היום יפטר את כל עובדי המועצה הדתית.

משה גפני: לכן רציתי דווקא להצביע.

משה גפני: האמירה הזאת היא חמורה מאוד.

משה גפני: זאת אומרת, הוא לא היה אומר את זה בשום מקרה ובשום צורה על עובדי התברואה אבל עובדי מועצה דתית אפשר לפטר.

משה גפני: אורי אריאל, אותו ראש רשות שאמר שהוא יפטר את כל עובדי המועצה הדתית, אם אני מעביר את זה למחלקה בשלטון המקומי, אז בבית אל הכל יהיה בסדר, אבל באותה רשות יהיה רע מאוד בגלל שכאשר יהיו בעיות ברשות מקומית עם תקציב, לא יהיו קיצוצים בחינוך ולא יהיו קיצוצים בתברואה ולא בנטיעת גנים, שם הוא רוצה להראות שהוא נבחר אלא בשירותי הדת.

משה גפני: אני בשעתו הצעתי הצעת חוק שזאת תהיה רשות ארצית.

משה גפני: אני נגד שזה יהיה בשלטון המקומי.

משה גפני: אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה, אבל אני חושב שכבר אין צורך.

אבי אוחנה: משפט קצר.

אבי אוחנה: החוק לא נולד סתם מהאוויר אלא הוא נולד מכך שלאורך שנים רשויות מקומיות לא העבירו את חלקן.

אבי אוחנה: עובדי מועצות דתיות היו תמיד בתחתית הסולם גם ברמת השכר שלהם וגם במועדים שהם קיבלו את השכר.

אבי אוחנה: חבר הכנסת פיניאן, כאשר אתה חושב על זה בראש השנה, אתה צריך לחשוב גם על אותן 112 מועצות ורשויות מקומיות שייהנו מזה.

ציון פיניאן: לא אמרתי שאני מתנגד אלא אמרתי שאני צריך לחשוב.

אבי אוחנה: אני אומר שאתה צריך לחשוב על זה ש-112 רשויות מקומיות ייהנו מהתיקון הזה ויוכלו להעביר תקציבים למועצות הדתיות באופן שוטף וסדיר, וששכרם של עובדי המועצות הדתיות, אלה אנשים שהם בתחתית הסולם, ישולם בזמן.

אבי אוחנה: אני מדבר על קברנים, על בלנים וכולי.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני חייב לציין שהצגת את הדברים יפה.

משה גפני: אני מתנצל שאני לא מצביע עד שלא יתקיימו שני הדיונים עליהם דיברתי קודם לכן.

משה גפני: הדיון הראשון והחשוב הוא עם ראש הממשלה, והדיון השני והחשוב הוא עם השלטון המקומי.

משה גפני: אני מבקש מהשלטון המקומי להיות קשוב ועם ראש פתוח ותגידו למי שאתם חושבים שהתכוונתי אליו שלא יאיים עלי.

משה גפני: תודה רבה.