ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 72, 2009-09-29 13:30

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרישיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס"ט-2009, בהכנה לקריאה הראשונה.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אביה, אימה ויולדה של הצעת החוק הזאת, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: בואו לא נגזים עם אביה ואימה.

אופיר פינס-פז: אביה היה השר גלעד ארדן שכחבר כנסת מחוקק הוביל את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להציג את הצעת החוק בקצרה.

אופיר פינס-פז: אין זה סוד שבכבישי ישראל נוהגים נהגים שרישיונם נשלל, בדרך כלל על-ידי שני גורמים: או על-ידי בית-המשפט או באמצעות שיטת הניקוד, משרד הרישוי וכדומה, ולמרות שלילת הרישיון אנשים ממשיכים לנהוג.

אופיר פינס-פז: קראתי היום כתבה על אדם שנוהג עם רישיון של אחיו ומזייף.

אופיר פינס-פז: זה עניין אחר, יש גם תופעות כאלה.

אופיר פינס-פז: היתה איזו כתבה מזעזעת בערוץ 2 – אני מקווה שיצא לכם לראות אותה – על נהגים ש"מצפצפים", לא מזדהים אבל מספרים איך הם ממשיכים לנהוג עשרות שנים ללא רישיון.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שנוהגים ללא רישיון למרות שרישיונם לא נשלל אלא מעולם לא הוציאו רישיון נהיגה ולמרות זה נוהגים במשך שנים רבות על כבישי ישראל.

אופיר פינס-פז: יש כאן כמובן שני דברים חמורים.

אופיר פינס-פז: ראשית, שאנשים שרישיונם נשלל נוהגים.

אופיר פינס-פז: יש הטוענים שזה מסכן את הנהגים האחרים, את ההולכים בכבישים.

אופיר פינס-פז: מן הסתם הם נהגים עבריינים.

אופיר פינס-פז: יש גם מי שטוענים טענה הפוכה, שבגלל שרישיונם נשלל הם יהיו זהירים יותר, וכל מיני התחכמויות כאלה.

אופיר פינס-פז: את הטענה הזאת שמעתי בלשכת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: אני מניח שזה היה סוג של התחכמות, לא טיעון באמת רציני.

אופיר פינס-פז: אין ספק שמדובר בסכנה ממשית לחיי הציבור, לא פחות ולא יותר.

אופיר פינס-פז: שנית, יש כאן "צפצוף ארוך" על מערכות שלטון החוק, על בתי-המשפט, על משרדי הממשלה והמשטרה וזה דבר שכמובן אסור להשלים אתו.

אופיר פינס-פז: מסתבר שאת הציבור הישראלי התופעה הזאת מקוממת מאוד, בצורה מדהימה.

אופיר פינס-פז: בעקבות הכתבה בערוץ 2 היו באתר של ערוץ 2 יותר תגובות מאשר אי-פעם על איזו כתבה שהאתר הזה פרסם.

אופיר פינס-פז: נכון שזה אתר חדש יחסית, אבל עדיין מדובר בהיקפים אסטרונומיים של התייחסויות הציבור, כך שהנושא הזה מכריע בעיני הציבור, וממילא גם בעינינו כנבחרי ציבור וכשליחי ציבור.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שהגשתי מתייחסת קודם כול לאפיק של מערכת המשפט, לא לאפיק האדמיניסטרטיבי.

אופיר פינס-פז: ראשית, ראיתי את התופעה הזאת כתופעה חמורה יותר – התעלמות ממערכת המשפט, מפסיקות משפטיות.

אופיר פינס-פז: שנית, בשיטת הניקוד יש כל מיני בעיות שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים מתחבט בהן, והדברים עלו גם בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: לא רציתי אפרופו זה לייצר הצעת חוק שפותרת כבר את כל הבעיות.

אופיר פינס-פז: אני סבור שצריך להקדיש לזה מחשבה רבה יותר.

אופיר פינס-פז: גם אין לי הניסיון הנדרש כדי לענות תשובה כוללת לעניין שיטת הניקוד, לכן לא התייחסתי אליה.

אופיר פינס-פז: ההצעה שהגשתי קובעת שחובת ההוכחה תעבור ממערכת המשפט לאזרח הטוען שלא ידע, לא קיבל, לא הודיעו לו וכדומה.

אופיר פינס-פז: זה דבר מרחיק-לכת, אני יודע, כי הוא נוגע בשאלת חזקת החפות שהיא ערך מאוד-מאוד מרכזי בשיטת המשפט הישראלית ובכל שיטת משפט שמכבדת את עצמה, וזה ערך שצריך לשמור עליו.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, אני רוצה להפנות אתכם לפסיקה של בית-המשפט העליון בראשות השופט מאיר שמגר, שאמר דברים דומים כבר לפני שנים.

אופיר פינס-פז: באיזה מקום אני מנסה לחוקק את מה שבית-המשפט העליון אמר – אמנם לא באותן מילים – כבר לפני שנים.

אופיר פינס-פז: בנוסף, בהנחה שאדם מקבל הודעה על הזימון לבית-המשפט או הודעה על שלילת רישיונו, הוא באמת צריך להוכיח שלא ידע.

אופיר פינס-פז: אבל – וזה אבל גדול – עלינו לוודא שהמערכת, קרי: הנהלת בתי-המשפט באמצעות רשות הדואר וכדומה, באמת עושה את כל המאמצים כדי שאדם אכן יידע שעליו להגיע לבית-המשפט או שרישיונו נשלל.

אופיר פינס-פז: לאור הבדיקות שקיימתי הסתבר לי, אדוני היושב-ראש, שזה לא בדיוק כך.

אופיר פינס-פז: כשאנו סומכים על דבר שנקרא "דואר רשום", מסתבר שלמרבה הצער הוא בעירבון מוגבל מאוד.

אופיר פינס-פז: את הדבר הזה אנחנו חייבים לתקן.

אופיר פינס-פז: כשאנו שולחים מכתב במסירה מיוחדת, בדואר רשום, בכל מיני וריאציות של דואר רשום אנו יוצאים מנקודת הנחה שהאיש קיבל, או האיש יודע בוודאות, ומסתבר לי שזה לא כך ולפעמים אנשים באמת לא מקבלים.

אופיר פינס-פז: למשל בישובים שבהם יש תבות דואר מרוכזות ואין חלוקה בבתים הדואר לא מגיע לביתו של האדם, למרבה הפליאה, אלא ההודעות נשארות בדואר המרוכז.

אופיר פינס-פז: כך נמסר לי, ותתקנו אותי אחרי כן אם אני טועה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא כמובן בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להוסיף עוד הצעות כהנה וכהנה כדי לשפר את השירות כי בלי זה יהיה קשה מאוד להעביר את החזקה לאזרח.

אופיר פינס-פז: למשל, אני סבור שדבר דואר רשום מבית-המשפט צריך להיראות אחרת מדבר דואר רשום רגיל כמו למשל יומן שאני מעביר לשנה טובה, אפרופו הימים האלה, שלא נכנס בתבת הדואר ושולחים אותו באיזו דרך של דואר רשום.

אופיר פינס-פז: זה כמובן לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: היום זה נראה אותו דבר.

דוד רותם: אדוני אומר שיהיה כתוב על המעטפה "בית-המשפט", או שיהיה כתוב על המעטפה "מפעל הפיס"?

דוד רותם: ...

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול את זה.

אופיר פינס-פז: בנוסף, וזה הדבר המרכזי, אני רוצה להציע לשקול לאמץ את מה שקיים היום בהוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: פשוט לשנות את החוק, כפי ששינו את חוק ההוצאה לפועל, ולחייב מסירה ביד בצורה מסודרת על דבר שבסופו של יום עלול לעלות לאדם בעונשי מאסר, בזימון לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אני סבור שניתן לאמץ את המערכת שכבר קיימת בישראל בתחום ההוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: דיני ממונות לא חשובים יותר מדיני חיים ומוות, ואם עשינו את זה בנושאים שקשורים בכסף על אחת כמה וכמה ראוי לעשות את זה בנושאים שקשורים במערכת המשפט, בדיני נפשות ובכל מה שקשור בישיבה בבית-סוהר ודברים מן הסוג הזה.

דוד רותם: חבר הכנסת פינס-פז, ההצעה שאתה מציג כעת היא לא הצעת החוק שלך.

דוד רותם: דיני מסירה קיימים גם היום.

דוד רותם: היום כאשר אל שופט מגיע תיק והוא לא רואה בתיק שהיתה מסירה של כתב האישום, הוא לא ידון בתיק אלא ידחה את הדיון.

דוד רותם: אתה בעצם רוצה למצוא איזו דרך עוקפת לגבי האנשים שמתחמקים מלקבל את הדואר הרשום.

אברהם מיכאלי: כנגד המתחמקים דווקא יש פתרון בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מי שמתחמק – הצעת החוק שלי מטפלת בו.

אופיר פינס-פז: אני מנסה לשפר את הצעת החוק כלפי אלה שאינם מתחמקים, אלה שבאמת לא מקבלים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות משוכנע שיש שתי קבוצות: אלה שמקבלים ואלה שמתחמקים.

אופיר פינס-פז: כרגע אני לא משוכנע עד הסוף שיש רק שתי קבוצות.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שיש קבוצה שלישית, של אנשים שבאמת לא מקבלים כי הדואר הרשום לא עושה את מה שהוא מצוּוֶה לעשות.

דוד רותם: אבל עליהם הצעת החוק שלך לא תחול.

דוד רותם: בהצעת החוק הזאת יש סעיף שקובע שהחוק יחול רק על עבירות תעבורה שחל עליהן סעיף 239א.

דוד רותם: סעיף 239א לא עוסק בתאונות דרכים.

דוד רותם: כאשר אדם נתפס נוהג במהירות מופרזת או עובר רמזור באור אדום ותופסים אותו, הוא מקבל ביד זימון לבית-המשפט עם תאריך.

אברהם מיכאלי: לא ביד.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הבעיה.

אברהם מיכאלי: זה נשלח בדואר רשום.

דוד רותם: עזבו לרגע את המצלמות.

דוד רותם: אני נוסע בכביש ירושלים-תל-אביב.

דוד רותם: אני מקפיד מאוד לנסוע במהירות 100 קילומטרים בשעה.

דוד רותם: בנקודה מסוימת עומד שוטר עם ה"ינשוף" שלו ועוצר אותי.

דוד רותם: הוא מגיש לי במקום דוח עם תאריך לדיון בבית-משפט.

דוד רותם: יש לו במחשב את התאריכים הפנויים.

דוד רותם: נכון שזה יהיה בעוד שנה או בעוד שנה וחצי או שנתיים, אבל הוא קובע לי תאריך.

דוד רותם: לגבי אדם כזה, ברגע שהוזמן לבית-המשפט כדין – זה מסירה.

דוד רותם: פסק-הדין וגזר-הדין ידועים לו ברגע שהם ניתנו.

דוד רותם: אם לא הופיע, זה בעיה שלו.

דוד רותם: היכן הבעיה הגדולה יותר?

דוד רותם: כאשר מדובר בתאונות דרכים.

דוד רותם: אלה דווקא לא הסעיפים שסעיף 293א חל עליהם.

דוד רותם: אז נפתח תיק חקירה, מזמינים אותו לחקירה, ואחרי שנתיים הוא מקבל כתב אישום בדואר, ואז הוא לא הולך לקחת אותו.

אופיר פינס-פז: אז יש לו כבר עורך-דין.

דוד רותם: הוא לא לוקח את כתב האישום בכלל.

אופיר פינס-פז: קשה לי להאמין.

חוה ראובני: אני יכולה לסייע לדייק.

חוה ראובני: כאשר אדם ביצע עבירת תעבורה וקיבל הזמנה לדין, אם הוא לא מתייצב ונגזרת עליו פסילה, גם אם יש הוכחה שהוא ידע בפועל על הדיון עדיין לפי הדין הקיים היום צריך למסור לו בפועל את הודעת הפסילה.

חוה ראובני: לא מתקיים המצב כפי שתיארת, שמרגע שהוא יודע על הדיון פטורים בעצם מלהמציא לו בפועל את הפסילה.

חוה ראובני: גם הודעת הפסילה צריכה להגיע אליו בפועל.

דוד רותם: במשפט אזרחי, כאשר אדם זומן לקבלת פסק-דין, מועד הערעור מתחיל ברגע שהשופט קרא את פסק-הדין.

דוד רותם: במשפט פלילי, כאשר אדם זומן לדיון ולא התייצב, מכיוון שכתוב שאם לא התייצב השופט ידון אותו שלא בפניו האם אין חזקה שהוא ידע על גזר-הדין?

חוה ראובני: אין.

חוה ראובני: השופט אכן מוסמך לקבוע גזר-דין, הוא מוסמך לקבוע פסילה, אבל הפסילה עדיין לא תיכנס לתוקף כל עוד לא תגיע בפועל לידיך.

דוד רותם: זאת אומרת, גם אם הגעתי לבית-המשפט והיה לי עורך-דין וכפרתי באשמה וניהלתי הוכחות, והשופט כתב תאריך למתן גזר-דין ביום 1 בינואר 2007, פשוט לא אתייצב לדיון, השופט יקבע גזר-דין ועד שגזר-הדין לא יגיע לידיי הוא לא ייכנס לתוקף?

חוה ראובני: נכון.

שגית שועלי: הוא כן ייכנס לתוקף.

שגית שועלי: אני רוצה להסביר את הדברים בעקבות הניסיון שלי בבתי-המשפט.

שגית שועלי: אני קצינת תביעות באגף התנועה והייתי תובעת במשך כמה שנים.

שגית שועלי: קודם כול, כפי שחברתי אמרה בצדק רב, צריך להבחין בין השאלה מתי אפשר לשפוט בהיעדר הנאשם ובין השאלה מתי אדם יוכל לעמוד לדין על נהיגה בפסילה.

שגית שועלי: הוא יכול להישפט בהיעדרו בעבירות של ברירת משפט או הזמנה לדין, כי הוא קיבל את זה ביד, וגם בתאונות דרכים ובתאונות מסוג נ"ב (נזק בלבד) אם דבר הדואר חזר כ'לא נדרש'.

שגית שועלי: זאת אומרת, הוא לא עשה מאמצים, מבחינתו לא אכפת לו, בכוונה הוא לא בא.

דוד רותם: מה זה 'לא נדרש'?

דוד רותם: לא נדרש כי שלחתם את זה לכתובת הלא נכונה?

דוד רותם: מה קורה אם זה נשלח לכתובת לא נכונה?

שגית שועלי: אם זה נשלח לכתובת לא נכונה יש גם סימון 'מען לא ידוע'.

חנן אהרון: זה תלוי בסימון של הפקיד בדואר.

חנן אהרון: 'לא נדרש' זה לא הגיע לקחת.

דוד רותם: כתב אישום נגדי הגיע לסניף הדואר.

דוד רותם: שלחו את ההודעה על דבר דואר רשום לכתובת שאתם רשמתם.

דוד רותם: אני כבר לא גר שם.

שגית שועלי: היית צריך להודיע לרשויות שעברת דירה.

דוד רותם: הודעתי לרשויות.

נעמה מנחמי: ואם ילד בא ולקח את הפתק מן הדלת?

דוד רותם: לא רק זה.

דוד רותם: אתם שלחתם את כתב האישום יום לפני שעברתי כתובת ולכן זה כבר לא יגיע.

שגית שועלי: צריך להבחין בין כמה דברים.

שגית שועלי: באשר לשאלתך, ההיגיון הוא זה: אם שופט בודק ומוצא לנכון לשפוט בהיעדר הנאשם באותן נסיבות, מבחינתנו יש כאן מסירה כדין.

שגית שועלי: חזקה שהאדם יודע שעליו להגיע לבית-המשפט.

שגית שועלי: אחרת, השופט לא היה שופט אותו בהיעדרו.

דוד רותם: גברת שועלי, באיזה בית-משפט את היית תובעת?

שגית שועלי: בבית-המשפט בתל-אביב.

דוד רותם: אני הייתי סנגור בבית-המשפט בירושלים.

דוד רותם: בשעה 12:00 או 13:00, כשהשופט היה מסיים לשמוע 50 תיקים היו מכניסים לו ערימה של 500 תיקים ואומרים לו: אלה כולם תיקים שיידונו בהיעדר הנאשם.

דוד רותם: הוא היה עובר על התיקים בחטף: צ'יק, צ'יק, צ'יק, צ'יק, צ'יק.

שגית שועלי: כי קודם לכן המזכירות בדקה שיש אישור מסירה.

דוד רותם: כלומר אני צריך לסמוך על המזכירות ועל הפקיד בדואר ואחר-כך על התובע שלא הגיש לשופט בטעות תיק שאין בו אישור מסירה?

דוד רותם: בסופו של דבר אין לנו מסירות.

שגית שועלי: באחריות השופט לוודא.

דוד רותם: הכול באחריות של השופט.

אופיר פינס-פז: הכול בסדר, אבל צריך לתקן את זה.

דוד רותם: אם שלחתם בדואר רשום עם אישור מסירה אני רוצה להגיע לכדי כך ש-98% יימסרו ורק 2% יהיו משתמטים, ואז יצאתי ידי חובה.

דוד רותם: זה מה שרוצה חבר הכנסת פינס-פז.

אברהם מיכאלי: פעם בתי-המשפט מסרו בדואר בית-המשפט.

דוד רותם: פקיד בית-המשפט היה עושה מסירות.

אברהם מיכאלי: הם עשו את המסירות האלה, ואז לא היתה מחלוקת לגבי מסירה.

גיל שפירא: היום כך קורה עם דוחות חניה.

גיל שפירא: על כל דוח חנייה עם קנס של 100 שקל העירייה שולחת חברה משלה למסור את הדוח, וזה מתועד.

אברהם מיכאלי: גם הם לא עושים את זה.

דוד רותם: הם לא עושים מסירה.

דוד רותם: הם באים לקחת את הטלוויזיה.

גיל שפירא: אבל הם מחתימים.

גיל שפירא: הם עושים מסירה כי הם צריכים את זה לצורך פקודת המסים (גבייה).

אופיר פינס-פז: לפי דעתי הנוסח של הצעת החוק כפי שהציעה הוועדה פותר את הבעיה.

אופיר פינס-פז: זה נוסח רציני מאוד שנותן תשובה לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מחמיא לך.

דוד רותם: אדוני, כפי שאתה יודע כאשר עו"ד נעמה מנחמי מנסחת משהו זה תמיד רציני מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבל את אמירתך.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להיעזר בניסיונך.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לומר שמניסיוני במקרה הזה, אני בהחלט שבע-רצון.

אופיר פינס-פז: לדעתי זה נותן תשובה.

אופיר פינס-פז: אז אם אפשר להתייחס לנוסח הזה.

שגית שועלי: אם אפשר לחזור, כי אדוני קטע אותי ואני חייבת לומר לגבי המקרים שהם לא תאונות דרכים.

שגית שועלי: מה שחברתי התחילה להגיד אכן נכון.

שגית שועלי: כלומר, יש הבדל.

שגית שועלי: השופט יכול לשפוט בהיעדר הנאשם, אבל לא ניתן להעמיד אותו לדין על נהיגה בפסילה עד ששוטר יעצור אותו במקרה, יראה במסוף שהוא פסול ויכתוב מזכר שהוא הודיע לאדם שהוא פסול.

שגית שועלי: זאת אומרת, עלינו הנטל להוכיח את הידיעה, שהוא יודע על גזר-הדין.

שגית שועלי: רק הגיוני לומר שאם אדם ידע שיש לו משפט והוא מתחמק שוב ושוב, והפלא ופלא בדרך כלל אלה אותם אנשים שיש להם גיליון אישומים ארוך מאוד - - -

אופיר פינס-פז: ברור שהתופעה קיימת.

אופיר פינס-פז: את לא צריכה לשכנע את הוועדה.

שגית שועלי: אני מניחה שכולם יסכימו שהתיקון דרוש בוודאי, לפחות להזמנה לדין וברירות משפט שאז הנאשמים יודעים.

שגית שועלי: באשר למסירה – אני לא רואה בזה העברת נטל הוכחה לנאשם.

שגית שועלי: בהצעה הראשונה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז הציע הוא ציין במפורש שאותו נהג יכול להוכיח שהוא לא קיבל.

קריאה: איך?

שגית שועלי: כלומר, אם מבחינתי זה 'לא נדרש' – הוא יישפט בהיעדרו.

שגית שועלי: אם הוא יבקש ביטול, ועושים את זה חדשות לבקרים - - -

אופיר פינס-פז: למשל אם הוא החליף כתובת ועבר לגור באילת.

שגית שועלי: הוא יוכיח שעבר לגור במקום אחר ולכן זה 'לא נדרש' ואז פסק-הדין בטל.

שגית שועלי: לכן אני סבורה שהנוסח הראשון של הצעת החוק - - -

אופיר פינס-פז: מה זה הנוסח הראשון והשני?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין.

שגית שועלי: ראיתי הצעה אחת, וכאשר בדקתי אתמול באתר האינטרנט ראיתי הצעה אחרת.

דוד רותם: אלה התיקונים של הוועדה.

שגית שועלי: אני מתייחסת להצעת החוק, ואפילו הייתי מוסיפה בעבירות תעבורה - - -

אופיר פינס-פז: כתבתי: "זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה או את ההזמנה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן".

אופיר פינס-פז: הוא יכול תמיד לגשת לבית-המשפט ולהוכיח.

שגית שועלי: יש את סעיף 130 לחוק סדר הדין הפלילי.

שגית שועלי: חדשות לבקרים מגישים בקשה לביטול גזר-דין, בשל כל מיני סיבות: כי לא ידעתי, כי לא הייתי, ובית-המשפט מבקש שיוכיח למה לא ידע ומבטלים את גזר-הדין.

שגית שועלי: לדעתי ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז פותרת את הבעיה, רק שבמקום סעיף 239א הייתי כותבת: בכל עבירת תעבורה.

אופיר פינס-פז: את זה הציע גם היושב-ראש.

דוד רותם: יש לי שאלה למשטרת ישראל.

דוד רותם: אתם ערים לבעיה הזאת, שאנשים נוהגים למרות שרישיונם נשלל?

שגית שועלי: ברור.

שגית שועלי: אנחנו ערים לזה מאוד.

דוד רותם: כמה זמן אתם ערים לזה?

שגית שועלי: אינני יודעת למה המשטרה לא יזמה את תיקון החוק.

דוד רותם: אני מבין שזה לא מציק לכם.

שגית שועלי: זאת בעיה חמורה מאוד.

שגית שועלי: לא נכון שזה לא מציק.

שגית שועלי: זה גם יוצר סכנה כפולה ומכופלת לדעתנו, כי בדרך כלל מי שנפסל שוב ושוב הוא באמת עבריין מוּעד והוא ממשיך לנהוג בפסילה.

שגית שועלי: אם השאלה שלך היא למה לא יזמו הצעה כזאת - - -

דוד רותם: איך אתם כממשלת ישראל נותנים לחבר כנסת מן האופוזיציה לקבל קרדיט על חוק כזה?

שגית שועלי: אני מפרגנת לו מכל הלב.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הוא לא התכוון אליך כי אתה לא מן האופוזיציה ...

דוד רותם: אני נותן לו קומפלימנט.

שגית שועלי: אם אתה שואל לדעתי, אני מייצגת כאן גוף.

שגית שועלי: דעתי האישית היא שהיה מקום כמובן ליזום הצעה כזאת מזמן, ויפה שעה אחת קודם.

שגית שועלי: אני שמחה שמישהו הרים את הכפפה ויזם.

שגית שועלי: אין לי תשובה לשאלה למה המערכת לא ניסתה להניע את זה.

אופיר פינס-פז: מה היקף התופעה על-פי נתוני המשטרה?

שגית שועלי: למשטרה אין סטטיסטיקה מדויקת, אבל אנחנו מניחים שמסתובבים כ-4,000-5,000 נהגים כאלה.

דוד רותם: נשאל את הנהלת בתי-המשפט, אולי הם יודעים.

שגית שועלי: רציתי לברר בהנהלת בתי-המשפט ונאמר לי שיש איזו בעיה מערכתית כרגע ולא יכולים לתת לי נתונים.

אברהם מיכאלי: המחשב תקוע?

נעמה מנחמי: זה לא מחשב תקוע.

נעמה מנחמי: המערכת שלהם לא יודעת לסווג לפי עבירות.

דוד רותם: לא לפי עבירות, אלא כמה פסקי-דין של פסילת רישיון ניתנו וכמה רישיונות הופקדו או לא הופקדו.

נעמה מנחמי: יש להם בעיה מערכתית גדולה מאוד וכרגע הם לא מסוגלים לספק את המידע.

מלכה צדקה: אין לי את הנתון הזה כאן אתי.

חוה ראובני: יכולים להיות אנשים שקיבלו הודעה ולא הפקידו בכל זאת.

חוה ראובני: מספר המפקידים אינו זהה למספר היודעים, שיכול להיות גדול יותר.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה לא הפקידו.

חוה ראובני: אין לי כאן נתונים של הנהלת בתי-המשפט, אבל על-פי נתונים ששמענו בדיונים בעבר מדובר על סדר גודל של 40% מן הפסולים.

אופיר פינס-פז: החוק מחייב להפקיד את הרישיון.

אופיר פינס-פז: אז על מה את מדברת?

אופיר פינס-פז: מי שלא מפקיד, אפילו אם יודע, נוהג עם הרישיון שלו.

גיל שפירא: ואם הוא לא יודע?

אופיר פינס-פז: אם הוא יודע – הוא מפקיד.

חוה ראובני: אם הוא יודע, עכשיו צריך לעשות צעד נוסף ולהפקיד.

חוה ראובני: יש אנשים שמתעלמים.

אופיר פינס-פז: הם ממשיכים לנהוג, תהיי "רגועה".

שגית שועלי: מי שלא מפקיד נוהג בפסילה.

אופיר פינס-פז: לא צריך להיות שום פער.

אופיר פינס-פז: מי שלא הפקיד – יודע או לא יודע – נוהג בפסילה.

חוה ראובני: על כך אין מחלוקת.

חוה ראובני: השאלה היתה על האחוזים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים נוהגים בפסילה.

אופיר פינס-פז: מי שלא הפקיד את הרישיון נוהג כנראה בפסילה.

אופיר פינס-פז: אחרת היה מפקיד את הרישיון, כי על-פי חוק הוא צריך להפקיד את הרישיון.

שגית שועלי: לא סתם הוא לא הפקיד את הרישיון ולא הודיע.

קריאה: אולי הוא לא יודע.

דוד רותם: נשמע את מדינת ישראל, את משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: גם בתי-המשפט זה מדינת ישראל.

יפעת רווה: היסטורית, בזמנו כאשר קבעו את שיטת הניקוד היא כללה חזקת מסירה, וזה לא עבר בוועדת הכלכלה מכיוון שהועלו חששות כמו בדברים שנאמרו כאן.

נעמה מנחמי: היא כן כוללת חזקת המצאה לגבי התיקון, קורס הנהיגה המונעת.

יפעת רווה: לגבי קורסים – כן.

יפעת רווה: לגבי פסילה – לא.

נעמה מנחמי: אם אדם לא עובר את הקורס בתוך שנה למרות ששלחו לו את ההודעה ולא קיבל אותה, מתלים לו את הרישיון.

נעמה מנחמי: אז יש איזו חזקת מסירה.

נעמה מנחמי: אבל בסדר.

יפעת רווה: התחבטנו בדבר הזה זמן רב.

יפעת רווה: מצד אחד רצינו לקבוע חזקת מסירה.

יפעת רווה: בתפקידי, בנוסף לחקיקה אני מקבלת תלונות שמגיעות ליועץ המשפטי לממשלה בכל מיני נושאים, וקיבלנו הרבה תלונות בנושא חזקת המסירה לגבי עבירות קנס מאנשים שבאמת לא תמיד מקבלים.

יפעת רווה: יש בעיות במיוחד בישובים קטנים.

יפעת רווה: הדברים נאמרו כאן.

יפעת רווה: נראה לנו שההצעה של הייעוץ המשפטי פותרת רבות מן הבעיות הללו.

יפעת רווה: אנו סבורים שהכיוון נכון.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת, שהיא לא פותרת את הבעיה.

שגית שועלי: היא למעשה מרוקנת מתוכן את הצעת החוק.

דוד רותם: ניקח את פסקה 239ב(א)(1) בהצעת הייעוץ המשפטי: "בדואר רשום, ובלבד שקבלת גזר-הדין או ההודעה על ההחלטה לפסילת רישיון הנהיגה עד תום ההליכים, אושרה על-ידי הנמען בכתב; ואם סירב לאשר את הקבלה, אם פקיד הדואר זיהה אותו ואישר את זיהויו ואת סירובו בכתב".

דוד רותם: את יודעת איך השיטה עובדת?

דוד רותם: קיבלתי הודעה על דבר דואר רשום.

דוד רותם: אני בא לדואר ואומר לפקיד: תראה לי מה יש כאן.

דוד רותם: הוא מראה לי את המעטפה.

דוד רותם: אני אומר לו: תודה רבה, שלום, והולך.

דוד רותם: עכשיו הוא יגיד לי: רגע, רגע, תן לי את תעודת הזהות שלך כדי שאוכל לרשום.

דוד רותם: אגיד לו: תחפש את החברים שלך.

נעמה מנחמי: שדואר ישראל ילמד לעשות את זה ההיפך.

נעמה מנחמי: שפקיד הדואר יבקש את תעודת הזהות קודם.

נעמה מנחמי: זה לא בלתי פתיר.

דוד רותם: אני לא מראה לו את תעודת הזהות שלי ולא מזדהה.

דוד רותם: הרי זה בדיוק התרגיל.

אופיר פינס-פז: אז צריך לדעת להתמודד עם הבעיה הזאת.

דוד רותם: הכול טוב ויפה.

דוד רותם: אין לי בעיה, אנחנו יכולים לגלגל הכול על הנמען.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: צריך לשכלל את דרכי המסירה.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד.

דוד רותם: היום כאשר אני מגיש תביעה אזרחית לבית-המשפט, איך עושים מסירה?

דוד רותם: אני מבטיח לכם שאם תבדקו בתביעות אזרחיות, יש שתי שיטות: או במסירה אישית, דהיינו שעורך-הדין בא ואומר: תנו לי את הנייר, אני אמסור אותו, כי הוא רוצה בתוך 30 ימים לקבל פסק-דין ורוצה שיגישו כתב הגנה, כי אחרת הוא יתעכב בפגרה וזה יימשך חודשים.

דוד רותם: זו אפשרות אחת.

דוד רותם: אפשרות שנייה, שבית-המשפט שולח, ואם פעם אחת רואים שזה לא נמסר אחר-כך יהיה תיקון בדרך של מסירה אישית.

מלכה צדקה: זה רק כשהתובע לא מיוצג.

דוד רותם: אני מדבר על תביעות אזרחיות.

דוד רותם: להיפך, כשהתובע מיוצג.

מלכה צדקה: אז רק עורך-הדין מוסר.

דוד רותם: הוא מוסר באופן אישי, או מוסר דרך הדואר.

דוד רותם: הוא עושה את המסירה.

דוד רותם: השאלה האם אין דרך – אולי באמצעות דואר ישראל – שפקיד בבית-המשפט יבדוק, הרי היום דרך האינטרנט אפשר לבדוק כל דבר דואר איפה נמצא בכל רגע ורגע.

דוד רותם: אלה שלא נמסרו – תעשו מסירה אישית כמו בהוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: תשנה את החוק.

דוד רותם: אני רוצה לשנות את החוק.

דוד רותם: אני רוצה שאנשים שקיבלו פסילת רישיון ונוהגים ייכנסו לכלא.

דוד רותם: לא שאז הם יתחילו משחקים של 'לא קיבלנו' ויוכיחו וכל הדברים האלה.

דוד רותם: מי שנוהג בפסילת רישיון – שייכנס לכלא.

אופיר פינס-פז: זה מופיע בפסקה (2).

דוד רותם: זה לא מספיק לי.

אופיר פינס-פז: זה חשוב.

אופיר פינס-פז: יש בזה שיפור דרמטי.

דוד רותם: הרי לא יהיה אישור או הושטה אישית על-ידי פקיד בית-משפט, ובטח לא על-ידי עורך-דין כי אין עורך-דין שיעשה מסירה.

דוד רותם: בתביעה אזרחית לעורך-הדין יש אינטרס.

דוד רותם: כאן – מי ילך?

דוד רותם: ילכו תובע או תובעת של המשטרה?

אופיר פינס-פז: נוכל לתקן את הנוסח, אבל הכיוון נכון.

דוד רותם: או שליח מטעמו – זה בדרך כלל חברות שעושות מסירה, ואת זה שוב המדינה לא תרצה לשלם.

אופיר פינס-פז: לא תהיה לה ברירה.

אופיר פינס-פז: זה יופיע בחוק.

דוד רותם: יהיה כתוב: או על-ידי פקיד בית-משפט, או על-ידי עורך-דין, או על-ידי אדם שבית-המשפט או מנהל בתי-המשפט הסמיכו לכך בכתב.

דוד רותם: הוא יסמיך את הדואר.

דוד רותם: זה מה שמפחיד אותי.

נעמה מנחמי: אם הוא הסמיך את הדואר והדואר נתן במסירה אישית, מה הבעיה?

אברהם מיכאלי: זאת הטעות.

אברהם מיכאלי: זה מה שקרה לפני 20 שנה, כאשר פקידי בית-המשפט ביצעו את המסירות והיתה אמינות.

אברהם מיכאלי: היום יש בעיה גם של התצהירים שמגישים כל מיני שליחים של חברות.

אברהם מיכאלי: לצערנו רובם לא אמינים ועושים עבודה בקבלנות.

אופיר פינס-פז: צריך לתקן את זה.

אופיר פינס-פז: מעדיפים להרוויח הרבה ולעשות פחות.

חנן אהרון: אני סגן מנהל אגף הרישוי.

חנן אהרון: אני יכול להציג דוגמה מהנתונים האחרונים לגבי שיטות ניקוד.

חנן אהרון: שלחנו פסילות בקובץ האחרון ל-6,675 נהגים.

חנן אהרון: אני מדבר על פסילה בדואר רשום עם אישור מסירה, כשמחתימים את האזרח.

אופיר פינס-פז: זה הכי הרבה שאפשר.

אופיר פינס-פז: נכון?

הרצל בר-מג: לא.

חנן אהרון: אגף הרישוי שלח הודעות פסילה ל-6,675 נהגים בדואר רשום עם אישור מסירה.

חנן אהרון: בפועל אושר שנמסרו 3,610 הודעות, ואילו קרוב ל-2,700 הודעות לא נדרשו.

חנן אהרון: בחלק מהן הדוור כתב שהמען לא ידוע, אך ברובן נכתב שדבר הדואר לא נדרש.

נעמה מנחמי: מה זה 'לא נדרש'?

נעמה מנחמי: סירב לקבל?

חנן אהרון: אני לא בקיא בדברי הדואר.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להיות בקיא.

חנן אהרון: אני לא עובד בדואר.

אופיר פינס-פז: לא משנה, אבל עליך לדעת מה בדיוק אומרים העובדים בדואר כי אתה אחראי על זה.

אופיר פינס-פז: לא הדואר אחראי על המסירה.

חנן אהרון: אני לא מקבל הכול מכל אחד.

חנן אהרון: אני לא יודע בדיוק מה נעשה שם.

חנן אהרון: אין מידע על 373 אנשים.

חנן אהרון: כלומר יש 373 פסילות כאלה שאנו לא יודעים לגביהן כלום: אם לא חזר, לא בא, לא קיבל.

חנן אהרון: אין מידע על כך.

נעמה מנחמי: נעלם בחלל האוויר.

אופיר פינס-פז: זה 5%.

דוד רותם: מה זה "נעלם"?

דוד רותם: יש לך מספר דואר רשום, אז תיכנסו לאינטרנט ותבדוק.

דוד רותם: יגידו לך איפה דבר הדואר הזה.

דוד רותם: אפשר היום באינטרנט למצוא כל דבר דואר לפי המספר שלו.

דוד רותם: נכון?

הרצל בר-מג: שיעבירו אליי בבקשה את כל המספרים ויקבלו תשובה על כל דבר דואר.

אופיר פינס-פז: אבל התשובה לא תשנה הרבה.

אופיר פינס-פז: גם אם היית מעביר את המידע היית מקבל פחות או יותר את מה שאתה יודע כעת.

חוה ראובני: השאלה אם אני יכולה ל-5% מכל מקבץ לעשות - - -

דוד רותם: 5% מן המקבץ זה 150 נהגים שנקבעה להם פסילת רישיון והם ממשיכים לנהוג.

דוד רותם: כאשר אחד מהם יהיה מעורב בתאונת דרכים שבה ייהרגו 17 אנשים אז כולכם תגידו: ווי, איך לא תפסו אותו.

חוה ראובני: אדוני היושב-ראש, אני מסכימה שאנו חייבים לדעת, אך אני סבורה שכאשר אנו מעבירים לדואר עם אישור מסירה ומשלמים עבור זה לא צריכים לחזור אלינו 5% בלי תשובות ואחר-כך יישאר לנו לעשות חיפוש פרטני אחד-אחד.

אופיר פינס-פז: אבל איפה ה-2,700 שלא נדרשו?

דוד רותם: נשמע עכשיו את נציג דואר ישראל, בבקשה.

הרצל בר-מג: אקדים ואומר שאנחנו נותנים כבר היום סדרה של שירותים מלבד דואר רשום, שיכולה לענות על חלק גדול ממה שנאמר כאן.

הרצל בר-מג: אני מצהיר כאן ומוסיף שכל החלטה שאתם תקבלו, כל חוק שיתוקן, על-פי מה שיוחלט כאן – כל שירות שיתחייב ממנו אנחנו נספק.

הרצל בר-מג: אנחנו מתכוונים גם להרחיב את השירותים שלנו בשנה הבאה, ואפרט.

הרצל בר-מג: כרגע השירותים שלנו הרלוונטיים לעניין הזה הם כדלקמן: יש כמובן דואר רשום רגיל.

הרצל בר-מג: יש דואר רשום עם אישור מסירה.

הרצל בר-מג: יש דואר רשום עם סריקה של אישור המסירה, כלומר אחרי שאנו מחתימים את הנמען אנחנו סורקים את אישור המסירה ומעבירים את הקובץ למייל של השולח או לאיזה מקור ממוחשב שאליו הוא מפנה אותנו והוא יכול לשמור את זה אצלו לנצח.

הרצל בר-מג: יש שירות שנקרא דואר רשום משולב, במסגרתו אנו עושים ניסיון מסירה אחד על-ידי הדוור.

הרצל בר-מג: אם ניסיון המסירה לא עולה יפה, נעשים לאחר מכן עד שני ניסיונות נוספים על-ידי שליח שלנו מדואר שליחים, לא על-ידי דוור.

הרצל בר-מג: אם גם בניסיון השלישי לא הצלחנו למסור, אנחנו מדביקים את המכתב על דלת הנמען ומצהירים על כך.

הרצל בר-מג: בוודאי שמתם לב שכל הזמן אני עולה, גם ברמת השירות וגם במחיר.

הרצל בר-מג: בנוסף, יש לנו גם שירות של דואר שליחים שהוא שירות המסירה האישית.

הרצל בר-מג: בנוסף על כל אלה התחלנו ממש בתקופה האחרונה לעשות ניסוי עם ההוצאה לפועל.

הרצל בר-מג: אנחנו מתכוונים להתחיל לתת את השירות הזה ברבעון הראשון של השנה הבאה.

הרצל בר-מג: השירות ייקרא מסירה משפטית.

הרצל בר-מג: השירות הזה, בנוסף לכל מה שאמרתי, ילוּוֶה גם בתצהיר של עורך-דין שיתחקר את הדוור או השליח ויצרף תצהיר על כל נסיבות המסירה או אי-המסירה.

הרצל בר-מג: זה יכול להגיע לתיק בבית-המשפט.

דוד רותם: כמה עולה השירות האחרון?

אברהם מיכאלי: השירות האחרון שציינת עולה בוודאי הון תועפות.

אברהם מיכאלי: לכן אני מבין שלא משתמשים בו.

הרצל בר-מג: עוד לא התחלנו להפעיל את השירות הזה.

הרצל בר-מג: אציג את מדרגות המחירים: - דואר רשום רגיל לאזרח רגיל שלא שולח דואר בכמויות על-ידי קבצים – מכתב של עד 50 גרם עולה 8.80 שקלים, בלי אישור מסירה.

הרצל בר-מג: - כאשר משרד התחבורה שולח דואר בכמויות הוא משלם 6.52 שקלים.

הרצל בר-מג: - עבור אישור מסירה תקני צריך להוסיף 2.60 שקלים.

הרצל בר-מג: זה אישור מסירה שלנו, אישור קשיח שיש לנו אחריות לגביו שאנחנו מנפיקים ונותנים.

הרצל בר-מג: אם זה לא תקני, השולח צריך לשלם יותר – 5 שקלים, כי אנו לא רוצים שיהיה אישור לא תקני, כי לא תקני טומן בחובו את כל הבעיות שצצות אחר-כך.

אברהם מיכאלי: גם בדואר רשום שתיארת כרגע, האזרח לא מקבל שום דואר הביתה.

אברהם מיכאלי: אתם שולחים פתקים.

אברהם מיכאלי: אדם נדרש לעמוד 4 שעות בתור בדואר כדי להוציא דואר רשום, אם סניף הדואר פתוח בכלל.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: זה תלוי בכם, איזה שירות אתם מזמינים.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב את זה בחוק.

הרצל בר-מג: לא אשאיר אף שאלה פתוחה.

הרצל בר-מג: - שירות מסירה משולב עולה 18.35 שקלים.

אופיר פינס-פז: זה יקר מדי.

אופיר פינס-פז: תורידו את המחיר.

הרצל בר-מג: זה השירות שכולל גם שליחים וגם דואר רגיל, עד שלושה ניסיונות.

אופיר פינס-פז: נכתוב בחוק כמה זה יעלה בדיוק.

אופיר פינס-פז: סלח לי, אתם הרי מונופול.

אופיר פינס-פז: הלא כך?

הרצל בר-מג: ממש לא.

הרצל בר-מג: זה פתוח לתחרות מלאה, ובשירות הזה חברת דואר ישראל היא חלק קטן מן השוק, אפילו לא 50% מן השוק בדואר משולב עם אישור מסירה.

הרצל בר-מג: - מעבר לזה יש שירות שליחים, שעולה כ-25 שקלים.

הרצל בר-מג: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, זה עניין של כמויות וכולי.

דוד רותם: חשוב לי מאוד לשמוע את הפרטים על הכמויות.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שהמחיר הוא פונקציה של כמות.

דוד רותם: נאמר שמדובר כאן על 5,000.

הרצל בר-מג: - שירות מסירה משפטית, שדיברתי עליו לפני רגע ושנפעיל בשנה הבאה – כרגע אנחנו עורכים ניסוי עם ההוצאה לפועל – הוא השירות היקר ביותר.

הרצל בר-מג: כל דבר דואר כזה שיהיה צורך להחתים אותו עם תצהיר בפני עורך-דין, יעלה בין 70-90 שקלים.

הרצל בר-מג: אגב, כרגע אנחנו לא בשוק הזה בכלל.

הרצל בר-מג: השוק הזה פועל בלעדינו וננסה להיכנס אליו.

אופיר פינס-פז: כל ההבדל בינו ובין השני זה התצהיר בפני עורך-דין.

אופיר פינס-פז: עזוב.

אופיר פינס-פז: מוותרים על זה.

אופיר פינס-פז: זה לא העניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לוודא שברמה של הדואר נעשית הפעולה המקסימלית.

הרצל בר-מג: אני לא מחייב אף אחד להשתמש בשום שירות.

הרצל בר-מג: מי שמחליט באיזה שירות להשתמש הוא השולח.

דוד רותם: בדואר שליחים עם 3 ניסיונות יש לי בעיה, כי בניסיון השלישי מדביקים את הפתק על הדלת וייתכן שהרוח תעיף את הפתק או ילד ייקח אותו.

הרצל בר-מג: הקדמתי ואמרתי שאנחנו ניצור שירותים לפי מה שאתם צריכים.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים ליצור שירות על-פי הצרכים של הנהלת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: איפה נציגי הנהלת בתי-המשפט?

אופיר פינס-פז: תתחילו לדבר.

אברהם מיכאלי: אבל נתתם שירות כזה לפני 20 שנים.

אופיר פינס-פז: החוק הזה נועד לעזור לכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שאנשים יבואו לבית-המשפט ויישפטו בפניכם, לא בהיעדרם.

דוד רותם: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: כן נכון.

הרצל בר-מג: לגבי דואר רשום נאמרו כאן דברים שהם פשוט לא נכונים.

הרצל בר-מג: אם יישאר הנוסח כפי שכתוב כעת – זה לא יעבוד, כי לדואר רשום יש מפרט שכתוב ברישיון שלנו והוא לא מתאים למפרט המתבקש כאן.

הרצל בר-מג: כפי שאמרתי, אנחנו ניתן כל שירות שיתבקש, רק לא יקראו לזה דואר רשום.

הרצל בר-מג: כפי שקבענו כאן שמות אחרים, יינתן שירות על-פי הדרישות שלכם.

אופיר פינס-פז: מה המפרט של דואר רשום?

הרצל בר-מג: בדואר רשום, להוציא כ-400,000 כתובות שמקבלות באמצעות מרכזי חלוקה, אנחנו מעבירים את הדואר עם הדוור אל בית הנמען.

הרצל בר-מג: הדוור מגיע אל בית הנמען ומקיש על הדלת.

הרצל בר-מג: אם יש תשובה ויש שם מישהו שנראה מעל גיל 14 - - -

אופיר פינס-פז: תמיד אתם מגיעים לבית הנמען?

אברהם מיכאלי: מי זה 400,000?

הרצל בר-מג: בישראל 400,000 נמענים מקבלים דואר בשיטה אחרת כבר עשרות שנים.

הרצל בר-מג: אתאר הכול, לא אשאיר שום דבר פתוח, ואני מציג גם מה שלא טוב מבחינתנו.

הרצל בר-מג: הרוב מקבלים את הדואר לביתם.

הרצל בר-מג: הדוור מגיע לביתם, מקיש על הדלת.

הרצל בר-מג: אם יש תשובה ויש מישהו שנחזה כבן גיל 14 ומעלה – מחתימים אותו והוא מקבל את הדואר הרשום.

הרצל בר-מג: לא בודקים תעודת זהות.

הרצל בר-מג: אם לא היה בבית אדם בן 14 ומעלה – אגב, לגבי כתבי בית-דין הוא צריך להיחזות כבן 18 ומעלה – משאיר הדוור הודעה לנמען ומזמין אותו ליחידת הדואר הקרובה לקבל את דבר הדואר וכותב לו שדבר הדואר הזה יחכה לו 14 ימים ואם לא יילקח יוחזר לשולח.

הרצל בר-מג: רק אם וידאו שזאת הכתובת של הנמען ואחר-כך נתנו לו את ההודעה הזאת והוא לא בא בתוך 14 ימים, רק במקרה הזה אנחנו מציינים 'לא נדרש'.

הרצל בר-מג: אם הכתובת לא נכונה אנחנו לא מציינים 'לא נדרש' אלא מציינים 'כתובת לא נכונה'.

נעמה מנחמי: איך אתה יודע אם הכתובת נכונה?

הרצל בר-מג: הדוור שלנו מגיע לדירה ורואה מה כתוב על הדלת.

הרצל בר-מג: הוא מכיר את הנמען.

נעמה מנחמי: אבל לא כתוב השם שלי על הדלת.

נעמה מנחמי: איך הוא יודע אם זה שלי או לא?

הרצל בר-מג: כי הוא נמצא שם 300 ימים בשנה ומכיר.

נעמה מנחמי: נניח שאני חדשה בשכונה, עברתי לגור שם לפני חודש.

נעמה מנחמי: איך הוא יודע?

אופיר פינס-פז: האם הדוור כותב 'אין אדם כזה בכתובת הזאת'?

הרצל בר-מג: במקרה כזה לא כותבים שזה 'לא נדרש'.

הרצל בר-מג: יש מקרה של 'לא נדרש' ויש מקרה שהנמען לא נמצא.

אופיר פינס-פז: כאשר כותבים 'לא נדרש' משמע שכולם יודעים שהוא מתגורר בכתובת הזאת?

הרצל בר-מג: כן.

גיל שפירא: איך הוא יודע?

אופיר פינס-פז: הדוור יודע.

נעמה מנחמי: הוא יודע אם עברתי דירה לפני חודש?

הרצל בר-מג: לנמען התמים אנחנו מקנים אפשרות להודיע לנו שעבר דירה ואנחנו מעבירים לו את דברי הדואר שלו בחינם במשך 4 חודשים לכתובת החדשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: עברנו פעם דירה ...

הרצל בר-מג: אם הנמען לא נמצא בבית – משאירים לו הודעה.

הרצל בר-מג: כעבור 4 ימים הדוור משאיר לו הודעה נוספת.

הרצל בר-מג: בחלוף 14 ימים, אם הוא לא בא – רק אז מדווחים על דבר הדואר לשולח כ'לא נדרש'.

הרצל בר-מג: אחרת, מדווחים אחרת.

אופיר פינס-פז: מה מדווחים במקרים אחרים?

הרצל בר-מג: מדווחים 'הנמען לא גר שם' או 'אין כתובת כזאת'.

אופיר פינס-פז: מדווחים את זה?

אופיר פינס-פז: אז הבחור ממשרד הרישוי קיבל את הדיווחים הללו?

הרצל בר-מג: כן.

הרצל בר-מג: הוא גם אמר כמה מתוכם היו 'לא נדרש'.

אופיר פינס-פז: כמה מתוכם לא גרים בכתובת שאליה ההודעה נשלחה?

אופיר פינס-פז: את זה לא שמעתי.

הרצל בר-מג: הוא אמר שעל 300 הודעות לא קיבל שום דיווח.

חנן אהרון: יש 300 הודעות שלגביהן אנחנו לא יודעים דבר.

חנן אהרון: מתוך 2,700 שלא נדרשו, הרוב היה 'לא נדרש'.

חנן אהרון: בחלק מן המקרים היתה בעיה במען, שהאדם לא גר שם.

אברהם מיכאלי: גם ההגדרה 'לא נדרש', על-פי מה שהבנתי מנציג דואר ישראל זה לא מי שבאו אליהם פעמיים-שלוש והדביקו להם הודעות אחר-כך.

אברהם מיכאלי: אלה אנשים ששלחו להם פתק מהדואר על שיש להם דואר רשום והם לא באו לקחת.

אברהם מיכאלי: זה לא 'לא נדרש'.

הרצל בר-מג: אבל שלחו לאדם הודעה פעמיים ווידאו שהוא גר שם.

גיל שפירא: איך וידאו?

גיל שפירא: מי וידא?

גיל שפירא: באו חוקרים?

נעמה מנחמי: ואם יצאתי לחופשה של חודש.

נעמה מנחמי: מה קורה אז?

שגית שועלי: אז תבקשי ביטול גזר-דין.

גיל שפירא: ואם הרוח העיפה את הפתק?

אברהם מיכאלי: זה צחוק מן העבודה.

אופיר פינס-פז: רגע, אם זה צחוק מן העבודה למה אתם משתמשים בזה?

גיל שפירא: אנחנו לא משתמשים בזה.

גיל שפירא: זאת בדיוק הנקודה.

אופיר פינס-פז: אז במה הנהלת בתי-המשפט משתמשת?

גיל שפירא: אני לא מהנהלת בתי-המשפט אלא מן הסנגוריה הציבורית.

גיל שפירא: אגב, אנחנו תומכים.

דוד רותם: נציג הסנגוריה הציבורית התכוון להגיד את זה בהתלהבות יתרה.

אופיר פינס-פז: אל"ף, אני מעריץ את הסנגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: בי"ת, עכשיו אני מבין מה הוא אומר.

הרצל בר-מג: לגבי תאי חלוקה ותאי דואר בתשלום, עליכם לדעת שבפועל שיעור המסירה דווקא גבוה יותר שם.

הרצל בר-מג: השיטה היא כדלקמן: הנמען מקבל את הדואר שלו באופן קבוע בתא – או בתא דואר בתשלום, שזה בעצם עוד כתובת שלו שהוא החליט עליה, או בתא חלוקה שבא במקום תיבת המכתבים שלו בביתו הפרטי.

הרצל בר-מג: הוא מגיע לתא הדואר ומוצא שם הודעה, בדרך כלל ממוחשבת, שמזמינה אותו לקבל את דבר הדואר הרשום.

דוד רותם: מה זה "ממוחשבת"?

הרצל בר-מג: כלומר מודפסת.

הרצל בר-מג: בדרך כלל היא לא ממולאת על-ידי דוור.

הרצל בר-מג: אני יודע שלא תמיד, אבל אנחנו ממחשבים לאט-לאט.

הרצל בר-מג: כעבור 4 ימים הוא מקבל לתא שלו הודעה נוספת.

הרצל בר-מג: רק אם חלפו 14 ימים ולמרות שתי ההודעות לא הגיע, מדווחים על כך שדבר הדואר לא נדרש.

אברהם מיכאלי: למה אתם קוראים לזה 'לא נדרש'?

הרצל בר-מג: משום שכאן הזיהוי הוא חד-ערכי.

אברהם מיכאלי: מה עם אדם שבאמת נסע לחופשה של חודש, ההודעות שקיבל על דואר רשום לא נענו פעמיים ובסוף נקבע שהדואר 'לא נדרש'?

שגית שועלי: שיגיש בקשה לביטול גזר-דין.

אברהם מיכאלי: אתם סבורים שכל-כך פשוט להגיש בקשה לביטול גזר-דין?

אברהם מיכאלי: שופטים נענים כל-כך מהר לבקשה כזאת?

שגית שועלי: כן, השופט חייב להיענות.

הרצל בר-מג: - כפי שתיארתי קודם יש גם שירות של סריקת אישור מסירה.

הרצל בר-מג: עד 100 אישורי מסירה עולים 90 אגורות לכל אישור.

הרצל בר-מג: - בנוסף על כך אנו מאפשרים לשולח הפרטי לקבל הודעה במסרון (אס-אם-אס) לטלפון שדבר הדואר נמסר או לא נמסר ומה אירע.

הרצל בר-מג: היום אין לנו שירותים שניתנים לנמענים אלא רק לשולחים.

הרצל בר-מג: כך זה בכל העולם.

הרצל בר-מג: לא אנחנו המצאנו את זה.

הרצל בר-מג: החוזה שנכרת הוא בין השולח ובינינו.

הרצל בר-מג: יותר מזה, גם אם תחייבו אותנו לתת שירות לנמען, נצטרך שיתוף פעולה של השולח כי אין לנו מושג מה המספר של המכתב.

הרצל בר-מג: לכן לפי דעתי צריך להטיל את כל החובה על השולח.

הרצל בר-מג: אנחנו נעמיד לרשותו את כל השירותים שבעולם, את כל סדרת השירותים שהוא רוצה על מנת למלא את מה שאתם רוצים, כדי שלא יקרה שלא יידעו אם דבר הדואר נמסר או לא נמסר.

הרצל בר-מג: אבל אי אפשר לחייב אותנו לעשות את זה לנמען.

הרצל בר-מג: לנמען גם אין כלים לבוא אלינו ולדרוש.

הרצל בר-מג: הוא לא יודע אפילו מה לדרוש בדיוק.

הרצל בר-מג: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, ואני נתלה באילן גבוה, אם הנמען מגיע לפקיד ולא רוצה לקבל את דבר הדואר, איך אני יכול למלא את ההנחיה הזאת, לדרוש ממנו את תעודת הזהות?

הרצל בר-מג: הוא בורח משם.

הרצל בר-מג: לא אוכל להחזיק אותו בעבותות.

נעמה מנחמי: צריך לבקש את תעודת הזהות לפני שדבר הדואר נמסר לו.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה כאשר אני בא עם הפתק הזה להגיד לי: אדוני, תן לי קודם כול תעודת זהות?

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לתת לך שום מידע עד שלא תתן תעודת זהות.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

גיל שפירא: כך זה אמור להיות.

אופיר פינס-פז: אולי איזה מחבל מצא את הפתק ורוצה לקבל את דבר הדואר שלו?

אופיר פינס-פז: מחבל זה לא רק מי שמטמין פצצות.

גיל שפירא: הנהלים קיימים.

גיל שפירא: הבעיה היא רק בפרקטיקה.

חוה ראובני: בפרקטיקה קורה שאומרים לו: לא כדאי לך לקחת.

אופיר פינס-פז: קודם כול תבקש ממנו תעודת זהות.

הרצל בר-מג: קודם כול, מכתבים רבים נמסרים בבית, וכאשר אנחנו מגיעים לבית אנחנו לא בודקים תעודת זהות.

הרצל בר-מג: אם נידרש לבדוק תעודת זהות בבית, זה ייקר מאוד את השירות כי זה זמן עבודה של הדוור.

הרצל בר-מג: זה זמן משמעותי מאוד בהליכה של דוור שמחלק בסביבות 80 דברי דואר רשומים ביום בנוסף על 1,000-1,200 דברי דואר רגילים.

הרצל בר-מג: לכן יש לזה משמעות.

הרצל בר-מג: אם תגידו לנו, נכניס כל שירות שתרצו.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על החלוקה בבית אלא על סניף הדואר.

הרצל בר-מג: אי אפשר פעם אחת לבדוק תעודת זהות ופעם שנייה לא לבדוק.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאפשר.

אופיר פינס-פז: מי אמר שאתה לא יכול?

הרצל בר-מג: למה אתה עושה הבחנה?

אופיר פינס-פז: כך אני רוצה.

אופיר פינס-פז: אמרת: יינתן כל שירות שאנו רוצים.

דוד רותם: בבית מקישים על דלת ביתי, נותנים לי את דבר הדואר ומבקשים שאחתום.

אופיר פינס-פז: ואז אתה רואה מי חתם.

דוד רותם: כאשר אני מגיע לסניף הדואר לקחת דבר דואר - - -

הרצל בר-מג: אבל אם הוא מסרב לקבל את דבר הדואר בבית, אני לא מבקש ממנו תעודת זהות.

דוד רותם: אם הוא מסרב לקבל בבית זה דבר אחר.

דוד רותם: אבל כאשר הוא בא לסניף הדואר אתה בודק את תעודת הזהות שלו.

הרצל בר-מג: בלמעלה מ-50% מן המקרים אני מוסר את הדואר הרשום בבית הנמען.

הרצל בר-מג: אז מה, 50% יהיו עם בדיקה ו-50% בלי בדיקה?

דוד רותם: אם מסרת לו בבית - - -

הרצל בר-מג: אנחנו מדברים על מקרים של אי-מסירה.

אופיר פינס-פז: אז הדוור צריך לכתוב שהאיש סירב לקבל את דבר הדואר.

דוד רותם: יש מקרים שאדם בא לסניף הדואר, רואה את דבר הדואר ואומר: אני לא רוצה לקבל אותו?

הרצל בר-מג: לא מזמן חילקתי בעצמי דואר.

הרצל בר-מג: מידי פעם המנהלים יוצאים גם כן לחלק דואר.

הרצל בר-מג: חילקתי דואר בשכונת התקווה בתל-אביב והגעתי לאדם שנקרא לו לצורך הדוגמה משה כהן.

הרצל בר-מג: ניסיתי למסור לו את דבר הדואר.

הרצל בר-מג: הוא אמר לי: אדוני, משה כהן נפטר מזמן.

הרצל בר-מג: רשמתי 'נפטר' ופניתי לדרכי.

הרצל בר-מג: הדוור הרגיל עמד לידי, צחק ואמר לי: זה שאמר לך שמשה כהן נפטר הוא משה כהן, אני מכיר אותו.

דוד רותם: מה צריך ללמוד מזה?

דוד רותם: שמנהלים לא צריכים לחלק דואר, הם לא יודעים לעשות את זה ...

הרצל בר-מג: חשוב להדגיש, מדובר כאן על אנשים שמלכתחילה אינם תמימים, שמנסים להתחמק.

הרצל בר-מג: הרי באלה אתם רוצים לטפל.

הרצל בר-מג: אתם לא רוצים לטפל בתמימים ובצדיקים שאיתם אין לכם בעיה כי הם מקבלים את דברי הדואר.

נעמה מנחמי: גם עם אלה יש לנו בעיה.

דוד רותם: גם עם אלה יש לנו בעיה כי בדרך כלל מי שמקבל כזה דואר הוא לא צדיק ולא תמים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי אמורה לטפל בכל התחמנים והמתחמקים.

אופיר פינס-פז: אל תדאג, בזה אין בעיה.

אופיר פינס-פז: הבעיה שאנו לא רוצים שהיא תטפל בצדיקים.

אופיר פינס-פז: זה כל העניין.

הרצל בר-מג: איך אזהה את אלה שבכלל לא באו לסניף הדואר, שקיבלו הודעה בתא דואר בתשלום או בתא חלוקה?

הרצל בר-מג: עליכם לתת דעתכם לדברים הללו.

הרצל בר-מג: כפי שכתוב כרגע בהצעת החוק, זה יכול ליצור בעיות טכניות קשות.

הרצל בר-מג: אגב, אנחנו משרתי ציבור ונעשה מה שתגידו.

דוד רותם: בטח.

דוד רותם: רק שנשלם.

דוד רותם: הכול טוב.

הרצל בר-מג: נכון מאוד.

הרצל בר-מג: אגב, דווקא בשוק הזה שנמצא בתחרות מלאה אני מרגיש חופשי מאוד להגיד את זה, ובלבד שישלמו, כי אנו רוצים להתחרות ולהרוויח.

הרצל בר-מג: הרי כאן אם לא נקבע מחיר כדאי לא ישתמשו בשירות שלנו.

אופיר פינס-פז: לא בטוח.

אופיר פינס-פז: השאלה אם עושים בכלל מכרזים.

אופיר פינס-פז: אתם עושים מכרזים?

דוד רותם: נשמע קודם כול את נציג הסנגוריה הציבורית.

הרצל בר-מג: בהצעת החוק כתובה לדוגמה אפשרות למסור את דבר הדואר שמיועד לנמען שהוא תושב ישוב לחבר הוועד או למזכיר של הישוב.

הרצל בר-מג: מה הוא "ישוב" במקרה כזה?

הרצל בר-מג: האם כל ישוב?

הרצל בר-מג: יש ישובים שבהם אין זיקה בין חבר ועד הישוב ובין התושבים.

נעמה מנחמי: אלה סעיפים שהשארנו בכוונה מודגשים כי לא היינו בטוחים לגביהם.

דוד רותם: אתה חושב שנולדנו אתמול?

דוד רותם: בישוב קהילתי שאין שום קשר בין החברים שלו מוסרים למזכיר הישוב את כל הדואר הרשום והוא חותם על כל דברי הדואר.

הרצל בר-מג: בישוב קהילתי – כן.

הרצל בר-מג: אבל לא כתוב כאן "ישוב קהילתי".

דוד רותם: מה זה "ישוב קהילתי"?

דוד רותם: מה המשותף בין החברים בו?

הרצל בר-מג: יש הגדרה של "ישוב קהילתי".

הרצל בר-מג: היה לי קל יותר אילו נכתב כאן שמדובר באגודה שיתופית.

אופיר פינס-פז: תעירו הערות לנוסח הצעת החוק.

נעמה מנחמי: אין בעיה.

נעמה מנחמי: נשמח לקבל הערות לנוסח.

דוד רותם: ואם זה אגודה שיתופית?

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: לי יש הסכם אתך שאני שולח דבר דואר רשום שאני רוצה שתמסור אותו לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, אז אתה משאיר אותו אצל המזכיר שאינך יודע מה יעשה?

דוד רותם: היום מה אתה עושה?

הרצל בר-מג: היום באגודה שיתופית אני מוסר את דבר הדואר למזכיר הישוב.

דוד רותם: איך אתה עושה זאת?

דוד רותם: אתה מפר הסכם איתי.

דוד רותם: על-פי ההסכם בינינו ביקשתי שתמסור את המכתב הרשום לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא למזכיר הישוב.

דוד רותם: האם מזכיר הישוב הוא עובד שלך?

הרצל בר-מג: הכללים הללו קיימים מאז קום המדינה.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לשנות אותם.

אופיר פינס-פז: איזה מין טיעון זה?

דוד רותם: יש עוד דואר נע בישראל?

הרצל בר-מג: אבל אתה לא משנה אותם כאן.

הרצל בר-מג: אתה מציע לעשות בדיוק כך.

נעמה מנחמי: העלינו כאן כל מיני דברים, ובנוסח הצבעוני ניתן לראות כאן הדגשות מאחר ודברים רבים מאוד רצינו להשאיר לדיון.

הרצל בר-מג: אין לי הזדמנות אחרת להעיר.

דוד רותם: תהיה לך הזדמנות כי הדיון יימשך עוד לפני ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: אני עדיין לא יודע איזה נוסח יעלה לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: תיכף נחליט.

הרצל בר-מג: דבר נוסף, היום אנחנו לא שומרים את הפרטים על דואר רשום במשך 3 שנים, אלא רק שנה אחת, על-פי מה שאנו מחויבים ברישיון.

הרצל בר-מג: אין לנו בעיה לתת שירות ששומר 3 שנים, או לנצח, כמה שתרצו.

דוד רותם: אל תשמור אפילו יום אחד, אלא תמסור את דבר הדואר.

דוד רותם: אני שלחתי עם אישור מסירה, תחתים את האיש ותחזיר לי את אישור המסירה בתוך יומיים.

דוד רותם: אל תשמור את זה אפילו לא שבוע.

נעמה מנחמי: בית-המשפט ישמור את זה.

הרצל בר-מג: זה בסדר.

הרצל בר-מג: רק לא אנחנו.

דוד רותם: אני לא רוצה שתשמור את זה.

דוד רותם: בית-המשפט צריך את זה בתיק.

הרצל בר-מג: אין לי שום בעיה עם זה, רק שחובת השמירה לא תוטל עלינו.

דוד רותם: לא תוטל עליך שום חובה.

דוד רותם: אנחנו יודעים, כל חובה שנרצה להטיל עליך – החשבונית תגיע מייד.

הרצל בר-מג: היית מבקש דבר אחד נוכח מה שאמרתי לפני רגע.

הרצל בר-מג: מכיוון שאנחנו מספקים פתרונות למה שאתם מבקשים בסדרה שלמה של שירותים, הייתי מבקש שלא יהיה כתוב "בדואר רשום" אלא "בשירות ההולם".

דוד רותם: אני בכלל לא מתכוון לכתוב "בדואר רשום".

דוד רותם: אני מעדיף שמדינת ישראל תוציא מכרז וייתכן שחברה פרטית תזכה בו ולא דואר ישראל.

דוד רותם: כאשר אתה מדבר על 70-80 שקל אני תוהה ביני ובין עצמי אם לא כדאי לי להקים חברה כזאת.

הרצל בר-מג: יש היום כבר חברות שנותנות שירות של מסירה משפטית ב-100 שקלים.

הרצל בר-מג: אנחנו עדיין לא מספקים את השירות הזה והשוק פועל בלעדינו בינתיים.

הרצל בר-מג: פרט למסירה משפטית, הצגתי סדרה של שירותים שאנחנו נותנים במחירים נמוכים הרבה יותר ואפשר להשתמש בהם.

דוד רותם: רשות הדיבור לנציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

גיל שפירא: ראשית, אני מבקש לציין שבפן העקרוני אנחנו תומכים כמובן ברעיון ובמה שעומד מאחוריו.

גיל שפירא: אין ספק שאת הבעיה של נהגים שנוהגים תחת פסילה צריך לפתור.

גיל שפירא: אנו סבורים שהנוסח הנוכחי של הצעת החוק וגם הנוסח המשופר של הייעוץ המשפטי לוקים בכמה דברים מהותיים.

גיל שפירא: שמענו כאן על הבעיות שיש עם הדואר ועם אפשרויות המסירה.

גיל שפירא: עלינו להיזהר מאוד בהקשר הזה.

גיל שפירא: צריך לשים לב לדבר אחד שעד כה לא כל-כך נדון כאן.

גיל שפירא: מדובר בעצם על גזר-דין.

גיל שפירא: פסילת הרישיון היא מהלך שהוא בעצם גזר-דין של בית-משפט.

גיל שפירא: אנחנו מכירים גם את הכלל שלפיו אין גוזרים דינו של אדם שלא בפניו.

גיל שפירא: ייתכן שמלכתחילה צריך לשנות את זה.

גיל שפירא: ייתכן שעלינו לומר, כדי שלא יהיו לנו דברים כאלה לא נתפשר על עניינים כמו חזקות מסירה וכולי ומצדנו שכל עברייני התעבורה יהיו חייבים להתייצב, ואם לא יתייצבו יוציאו צו הבאה ויביאו אותם.

גיל שפירא: זה עניין אחד שעשוי בהחלט לחסל את התופעה הזאת.

גיל שפירא: אבל אם אנחנו רוצים להשאיר את הפתח הזה, את האפשרות לשפוט בהיעדר הנאשם – ואני מניח שהנהלת בתי-המשפט לא תשמח אם נחייב את כולם לבוא כי כך יתווספו הרבה מאוד דיונים ויצטרכו עוד שופטים ועוד מזכירויות, וגם המשטרה לא תעמוד בזה ויצטרכו לקבוע פחות דיונים ליום אחד – עדיין יש בעיות קשות מאוד עם מסירת גזר-הדין.

גיל שפירא: גזר-דין הוא מהלך רציני מאוד, שנושא עמו פגיעה בזכויות של אנשים, מהלך שיש לו תוצאות קשות מאוד אם הפיקציה של הקבלה בכוח ולא קבלה בפועל תוחל.

גיל שפירא: אדם עשוי למצוא עצמו כאשר הוא פסול מלנהוג מבלי שהוא יודע על כך.

גיל שפירא: שמענו כאן איך הדברים הללו יכולים לקרות בשל תקלות בדואר, ואנו יודעים מה קורה בהרבה מאוד ישובים, מה קורה כאשר הכתובת לא מעודכנת.

גיל שפירא: בסופו של דבר הכול מתנקז לאותו דבר, או לאותו פקיד דואר, אם הוא יסמן את האיקס במקום הנכון או במקום הלא נכון.

דוד רותם: האם אתם מסכימים שכאשר אדם זומן לדיון ויש אישור מסירה, כשהוא זומן לתאריך מסוים, שאנו נטיל עליו חזקה שהוא יודע מה נגזר עליו באותו יום?

גיל שפירא: לא.

גיל שפירא: אני יכול להסכים שיוכלו אולי להטיל עליו קנס.

דוד רותם: למה לא? תסביר לי.

דוד רותם: למה כאשר מזמינים אותי לבית-המשפט - - -

גיל שפירא: משום שזה לא יכול להיות תחליף לידיעת גזר-הדין, כי אולי הוטל עליו קנס, אולי הוטל עליו מאסר על תנאי, אולי הוטלה עליו סדרה אחרת של עונשים.

דוד רותם: ברגע שהוא יודע שנקבע לו דיון ליום מסוים והוא מחליט לא להתייחס לכך ולא להגיע, שיבוא יומיים אחר-כך וישאל מה היה גזר-הדין.

דוד רותם: אם הוא לא שואל, אני אומר: אדוני, זה כנראה לא מעניין אותך, אבל אתה יודע שבאותו יום נגזר דינך.

גיל שפירא: יש השלכות אחרות לעניין גזר-הדין בהקשר של ענישה, וגם השלכות כלכליות.

גיל שפירא: אותו אדם לא יודע, לא קיבל הודעה, לא הפקיד את רישיונו.

גיל שפירא: הוא נוהג בלי כיסוי ביטוחי ואם יהיה מעורב בתאונה המדינה תשלם.

גיל שפירא: הדברים הללו בעייתיים מאוד.

גיל שפירא: אדם חייב לדעת בפועל, לא בכוח.

דוד רותם: ברגע שהוא יודע שנקבע לו תאריך לדיון ובאותו יום יינתן גזר-דינו גם אם לא יתייצב, החובה לבדוק מה נקבע בגזר-הדין עוברת אליו.

גיל שפירא: זה עדיין ידיעה בכוח, לא בפועל.

דוד רותם: שיבדוק.

גיל שפירא: לכן אני אומר, אין שום בעיה.

גיל שפירא: למה עלינו להסכים למצב שאדם לא מתייצב למשפטו?

גיל שפירא: כפי שקורה בתיק תקיפה או בתיק היזק בזדון או בכל תיק אחר, אם אדם לא מגיע בית-המשפט מוציא צו הבאה ומביאים אותו.

גיל שפירא: כך ייעשה גם במקרה הזה.

דוד רותם: אין שום סיבה שזה ייעשה גם בעבירה אחרת.

גיל שפירא: אבל זה נעשה.

דוד רותם: אנחנו בסך הכול 4 חודשים בכנסת הזאת, ואני יושב-ראש הוועדה בסך הכול 3 חודשים.

גיל שפירא: אבל למה להתחיל עם עבירות התעבורה?

דוד רותם: כי אלה העבירות הכי מסוכנות.

דוד רותם: כל אימת שאנו קוראים על תאונה איומה, פתאום מתגלה לנו שהאיש הזה נוהג בשלילה או שאף פעם לא עבר טסט.

דוד רותם: אותי זה מזעזע.

דוד רותם: אדם שעבר עבירה והוזמן לבית-המשפט ולא התייצב, מבחינתי יודע מה נגזר עליו.

דוד רותם: אגב, במשפט האזרחי באותו יום מתחיל מועד הערעור שלו.

גיל שפירא: לכן יש הבדל בין משפט אזרחי למשפט פלילי, גם מבחינת התוצאה.

גיל שפירא: אני מסכים כמעט עם כל מה שאדוני אמר.

גיל שפירא: כאן אנחנו מגיעים לשורה התחתונה.

גיל שפירא: הדברים האלה בנפשנו והם חמורים מאוד.

גיל שפירא: לכן אסור למדינה להתפרק מהסמכות שלה ומן ההכרח שחל עליה לבצע גזרי-דין ולהיות אחראית להם.

גיל שפירא: המדינה לא יכולה "להפריט" את מסירת גזרי-הדין לידיים אחרות.

דוד רותם: מי מפריט אותם?

אופיר פינס-פז: מה היא עושה היום?

דוד רותם: היא אומרת: אדוני, דע לך שאם לא תופיע למשפט ייגזר דינך.

גיל שפירא: ההצעות שלפנינו משמעותן בעצם הפרטה.

גיל שפירא: עמד על כך חבר הכנסת מיכאלי כאשר דיבר על הנוהג שהיה קיים כאשר המסירה התבצעה באמצעות בתי-המשפט, שזאת בעצם הדרך היחידה שיכולה להבטיח את המסירה.

גיל שפירא: נכון שיש לכך משמעות כלכלית, אבל אני סבור שזה לא יעלה הרבה יותר מאשר לשלוח את ההודעות באמצעות חברת דואר ישראל, וצריך עוד לדבר עם חברת הדואר.

גיל שפירא: התקשרתי לדואר בשבוע שעבר לקראת הדיון היום, ביקשתי לברר על מקרה בדיוק כפי שתיאר חבר הכנסת מיכאלי, של הודעת דואר שהושארה בביתי.

גיל שפירא: במשך שבועיים לא הייתי בבית, הייתי במילואים, והדואר כמובן הוחזר וכבר סומן כ'לא נדרש'.

גיל שפירא: התקשרתי לדואר ורציתי לברר.

גיל שפירא: אמרתי: הנה, בדיוק המקרה.

גיל שפירא: אני בתום-לב מוחלט רוצה לברר את העניין, רוצה לדעת מי הדוור ומתי הוא בירר כדי שאוכל להגיש בקשה, לקחת ממנו תצהיר, להעיד אותו, לחקור אותו, הכול.

גיל שפירא: מסתבר – וגם הציג את זה כאן ממלא מקום מנכ"ל חברת דואר ישראל – שחברת הדואר לא מסוגלת לתת את השירות הזה, לתת לנמען את המידע, את השירות, כדי שהוא יוכל בבוא העת להתמודד עם הטענה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא קיבלת שתי הודעות?

גיל שפירא: קיבלתי, אבל לא הייתי בבית והדואר חזר.

שגית שועלי: אם במשך 14 הדואר לא נדרש, מחזירים.

הרצל בר-מג: בחודשי הקיץ, יולי ואוגוסט, אנחנו מאריכים ל-30 ימים.

דורית ואג: גם בחגים זה צריך להיות כך.

גיל שפירא: עכשיו אנחנו יכולים להתווכח על החגים ועל יולי-אוגוסט, או אם יש בעיה בישוב מסוים.

גיל שפירא: אנחנו כבר שומעים שיש בעיה עם חצי מיליון אזרחים.

גיל שפירא: בכלל הרעיון של הייעוץ המשפטי, שאם זה עובד ציבור ימסרו את זה לממונה שלו – אז מנכ"ל משרד הבריאות יצטרך לרדוף אחרי כל רופא ב"יוספטל" באילת כדי למסור לו את גזר-הדין והוא יהיה אחראי לזה?

גיל שפירא: או מזכיר ועד הישוב יהיה אחראי?

גיל שפירא: אנחנו מכירים מה קורה בוועדי היישוב הללו עם כל הסכסוכים הפנימיים וכולי, וכן מסר לו, ולא מסר לו.

גיל שפירא: אי אפשר.

גיל שפירא: המדינה לא יכולה להתפרק מסמכותה ומחובתה לבצע כהלכה גזרי-דין.

גיל שפירא: אם זה דורש שהמדינה, שהנהלת בתי-המשפט לצורך העניין, או המשטרה, או כל גוף אחר שייקבע יתקשר במכרז מסודר לבצע מסירות משפטיות מתועדות ומסודרות כדין אז כך צריך להיות.

גיל שפירא: אי אפשר להסתפק בפחות מזה.

גיל שפירא: כל דבר שמותיר את הפתחים שעליהם שמענו כאן

גיל שפירא: גם מחברת הדואר וגם מחבר הכנסת פינס-פז, לא יכול להישאר על כנו ולא יכול להתאפשר, כי אחרת תהיה כאן פיקציה.

גיל שפירא: הפיקציה הזאת תביא לכך שאדם יהיה אחראי, אנחנו נראה אותו כאחראי, אבל בפועל הוא לא יידע, ובפועל יותר אנשים ינהגו בפסילה ויסכנו את הציבור מאשר להיפך.

אופיר פינס-פז: אבל לא ראית את ההצעה.

אופיר פינס-פז: הצענו כאן התמודדות עם מסירת הדואר.

אופיר פינס-פז: לא זרקנו את הבעיה.

גיל שפירא: בהצעות הכתובות.

גיל שפירא: אמר כאן ממלא מקום מנכ"ל חברת הדואר שהם שמעו על ההצעה הזאת רק לאחרונה.

גיל שפירא: אולי אפשר לדבר איתם ולקבל קצת יותר פרטים ולגבש איזה מנגנון אחר.

אופיר פינס-פז: זאת הכוונה.

אברהם מיכאלי: או לחילופין להחזיר את זה לבתי-המשפט כפי שעשו לפני 20 שנה.

אברהם מיכאלי: אם זכור לי, בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב היה אגף שלם של הודעות.

גיל שפירא: נכון, חלקו עדיין קיים.

גיל שפירא: יש לי קושייה נוספת לחברת דואר ישראל.

גיל שפירא: נחדד את הסוגייה של תאי הדואר, שחלקם מושכרים וחלקם משמשים כשיטת חלוקה.

גיל שפירא: אנשים מקבלים הודעות, מגיעים לסניף הדואר ונאלצים לעתים להמתין שעות כדי להוציא דואר רשום.

גיל שפירא: גם זה חלק מן השירות שלכם.

גיל שפירא: עליכם לתת פתרון לאזרח תמים שרוצה להוציא דואר רשום ולא יכול, ובמשך שעות רבות הדואר לא פתוח.

הרצל בר-מג: אתה צודק לחלוטין.

הרצל בר-מג: ניסינו להכניס לפני כמה שנים מכשירים אוטומטיים שאליהם מגיע הנמען וחותם על משטח אלקטרוני.

הרצל בר-מג: הוא מקיש קוד שהוא מקבל, נפתח לו תא והוא מקבל את הדואר הרשום.

הרצל בר-מג: המכשירים האוטומטיים האלה מופעלים היום אמנם, אבל לצערי לא לדואר רשום אלא לחבילות ולדברי דואר גדולים בלבד, אבל הם לא ממלאים את ייעודם משום שעד כה לא הצלחנו לקבל אישור רגולטורי לצורת החתימה הזאת.

הרצל בר-מג: מעורבים כאן שני משרדים – משרד התקשורת ומשרד המשפטים – ואחרי החגים נקבע דיון נוסף.

הרצל בר-מג: אני מקווה מאוד שנצליח לפתור את הבעיה הטכנולוגית-משפטית הזאת.

הרצל בר-מג: אם זה יקרה, נוכל בהחלט להקל על הציבור.

אברהם מיכאלי: אבל בינתיים יש לנו בעיה.

אברהם מיכאלי: אני מבקש לשמוע את נציגי הנהלת בתי-המשפט, מה אתם לוקחים חזרה לאחריות

אברהם מיכאלי: כם כדי שגזרי-הדין יימסרו לנמענים?

מלכה צדקה: בתי-המשפט שולחים הודעות, גם זימונים למשפט וגם כתבי אישום באמצעות דואר רשום.

מלכה צדקה: כאשר הדואר הרשום חוזר אלינו כ'לא נדרש' אנו מוציאים פקיד משלנו, או לחילופין המשטרה לוקחת את זה על עצמה באמצעות הסיור.

מלכה צדקה: מן הסתם הם מכירים את האזור, מכירים את האנשים ומבצעים מסירה.

מלכה צדקה: בית-המשפט לא ייתן לעולם גזר-דין מבלי שיהיה אישור מסירה.

מלכה צדקה: ברגע שיש אישור מסירה לדיון, רק אז פונה השופט לתת את גזר-הדין כי בתעבורה ניתן לתת גזרי-דין בהיעדר הנאשם, אלא אם כן החוק ישונה.

מלכה צדקה: בינתיים זה כך.

מלכה צדקה: לגבי המצאות של גזרי-דין – נרצה מאוד לאמץ את הפתרון, שכאשר חוזר אישור המסירה מדואר ישראל כ'לא נדרש' גם מסירת גזר-הדין תתבצע באמצעות המשטרה.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא עושים את זה?

מלכה צדקה: נעשה גם את זה, אין שום בעיה.

אברהם מיכאלי: אבל למה אתם לא עושים את זה עכשיו?

אברהם מיכאלי: מה מפריע לכם לעשות את זה עכשיו?

אברהם מיכאלי: יש 5,000 דברי דואר שבינתיים תלויים באוויר.

מלכה צדקה: אני לא רוצה להתחייב על משהו שאני לא יודעת.

מלכה צדקה: אני יודעת שיש בתי-משפט שכן עושים את זה.

מלכה צדקה: ייתכן שבאזורים מסוימים אין פקידים של בית-המשפט ואז המשטרה מבצעת.

מלכה צדקה: את הניואנס הקטן הזה צריך לבדוק.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע את הנוהל שלכם בחוק.

אופיר פינס-פז: ברוך-השם יש נוהל, רק נקבע אותו כחובה ולא כרשות.

אופיר פינס-פז: יוצא מן הכלל.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי את זה.

הרצל בר-מג: אגב, אפשר לשלוח רק את אלה בשירות השליחים שלנו.

אופיר פינס-פז: נדון על כך בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אברהם מיכאלי: מבחינה פרקטית אתם כן בנויים היום להוציא את דברי הדואר הלא נדרשים עם פקידי בית-המשפט.

מלכה צדקה: בוודאי.

מלכה צדקה: יש לנו פקידים משלנו.

אברהם מיכאלי: או גורם חלופי לבית-המשפט.

מלכה צדקה: זה למעשה התביעה.

מלכה צדקה: אנחנו עושים את זה באמצעות התביעה, על-ידי שוטרי הסיור.

אברהם מיכאלי: מבחינת קבלת אישור מסירה כדין, זה מספק?

מלכה צדקה: כן.

אברהם מיכאלי: אם כך, יש לנו בינתיים פתרון.

אופיר פינס-פז: יש פתרון, אך צריך לעגן אותו בחקיקה.

חנן אהרון: חבר הכנסת פינס-פז, אולי תוכל להוסיף להצעת החוק שלך.

חנן אהרון: אינני מבין את ההבחנה בין הפסילות.

חנן אהרון: הצעת החוק מדברת על פסילות של בית-המשפט.

נעמה מנחמי: מה שהטריד אותנו בפסילה על-ידי שיטת הנקודות, שאין מפגש של האזרח עם שוטר, לדוגמה.

נעמה מנחמי: יכול להיות מצב תיאורטי שעברתי 3-4 עבירות, כמה שצריך לצורך שיטת הנקודות.

נעמה מנחמי: אני לא מספיק מעורה בכך.

נעמה מנחמי: נניח שנסעתי נורא מהר מאילת ועד הצפון ובדרך עברתי פעמיים ברמזור אדום ו-4 פעמים נסעתי במהירות גבוהה מדי, אבל לא שמתי לכך לב.

נעמה מנחמי: קיבלתי 4 דוחות בתוך תקופה מסוימת.

נעמה מנחמי: לא פגשתי שוטר.

נעמה מנחמי: אם כל גזרי-הדין, אם כל הנקודות הללו נשלחו לכתובת לא עדכנית ולא ראיתי את זה ייתכן ששללו לי את רישיון הנהיגה ואני אפילו לא מודעת לכך מאחר שלא קיבלתי שום מכתב.

חנן אהרון: גם הדוחות בעקבות צילומים של משטרת ישראל, גם שם אין שוטר.

חנן אהרון: אם נסעת בכביש בגין ובאותו יום קיבלת 3 פעמים דוחות על נהיגה במהירות 120 קמ"ש, מדובר על אותו דבר.

חנן אהרון: זה אותו גזר-דין, אותו דבר.

חוה ראובני: נקודות נרשמות בעקבות הרשעות.

חוה ראובני: אדם קיבל דוח ברירת משפט, עבר הזמן לשלם את הקנס וזה קרה לפחות 4 פעמים – בפחות מ-4 פעמים לא מגיעים לפסילה – רק אז ניתן לצבור נקודות ולהגיע לפסילה.

חוה ראובני: אם זה לא היה באותו יום אז בדרך יהיו אמצעי תיקון נוספים.

חוה ראובני: על כל הודעה כזאת כתוב כמה נקודות היא מחייבת.

נעמה מנחמי: נניח שכל ההודעות הגיעו לכתובת לא נכונה.

חוה ראובני: אם כל ההודעות הגיעו לכתובת לא נכונה, יש להניח שיש בעיה בכתובת ואנחנו חיים מפי הכתובות.

חוה ראובני: אנחנו מקבלים עדכון אוטומטי שבועי ממשרד הפנים.

נעמה מנחמי: נניח שהכתובת שלי מעודכנת, אבל אני גרה בישוב ערבי ושם דברי הדואר מומצאים לבעל המכולת.

נעמה מנחמי: במקרה "שפר עליי מזלי" ובעל המכולת מסוכסך אתי, אז הוא לא מעביר לי את הדואר שלי.

נעמה מנחמי: השורה התחתונה, שיש הרבה מאוד אזרחים במדינה, ולא רק בישובים הערבים אלא גם בכל מיני ישובים קהילתיים שלא מקבלים את דברי הדואר.

נעמה מנחמי: ברור לנו שיש קושי אמיתי, לא רק באשר לשאלה האם אדם עדכן את הכתובת שלו או לא.

נעמה מנחמי: גם אם עדכנתי את הכתובת, עדיין יתכן שהמכתב לא הגיע.

חוה ראובני: זה נכון לא רק בהכרח לגבי שיטת הניקוד.

חוה ראובני: זה נכון באותה מידה לגבי כל מכתב רשום.

חוה ראובני: לכן אנו לא רואים סיבה לקבוע דין שונה לפסילות על-פי ניקוד.

גיל שפירא: אבל זה גזר-דין.

גיל שפירא: יש הבדל כאשר מדובר בגזר-דין.

חוה ראובני: אבל בשני המקרים אלה פסילות שהפרתן היא עבירה של נהיגה בזמן פסילה; שתיהן פסילות שהתוצאה שלהן היא שלילת כיסוי ביטוחי; אפילו דבר קטן שלא רבים יודעים, שמי שמקבל החזקת רכב והרישיון שלו נשלל לא רשאי להחזקת רכב באותה תקופה שרישיונו שלול.

חוה ראובני: יש לזה אותן תוצאות משפטיות בדיוק.

חוה ראובני: מכיוון שכולנו חיים עם אותן כתובות – אני מקווה שהנהלת בתי-המשפט חיה כמונו מהכתובות של משרד הפנים – וחובת עדכון כתובת חלה על אזרח, אני לא רואה סיבה להבחין.

אברהם מיכאלי: אנחנו מעוניינים להגיע כאן לאותה תוצאה אבל מבלי להפר את הבסיס של זכויות האזרח.

אברהם מיכאלי: עלינו לפתור את בעיית המסירוֹת, גם במקרים כפי שאת מתארת.

אברהם מיכאלי: אין הבדל בין גזרי-דין ובין - - -

חוה ראובני: היא הנותנת.

חוה ראובני: אנחנו רואים אותם בחבילה אחת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לראות אותם בחבילה אחת, לפחות לא בהכנה לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער.

אופיר פינס-פז: תציעו הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: מישהו הפריע לכם?

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק פרטית שלי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה את זה בפנים.

אופיר פינס-פז: זה מורכב ומסובך.

אופיר פינס-פז: זאת גם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: נלמד את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לכם אם הוועדה לא תרצה לשנות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אם תהיה הסכמה עם הוועדה והממשלה אפשר יהיה להוסיף את זה.

אופיר פינס-פז: בשלב הזה אנחנו לא ערוכים לצרף את זה להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זאת הכנה לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: במסירת בית-המשפט של גזרי-דין אנחנו מוכנים ללכת לדבר הזה, אך לא במקרה לא כתבתי את הצעת החוק הזאת על משרד הרישוי, שזה עניין מנהלי ולא גזר-דין.

אופיר פינס-פז: זה כל ההבדל.

אברהם מיכאלי: הם מדברים כרגע על זימונים לבית-המשפט בעקבות הצטברות נקודות שבעקבותיהם יכולה להיות פסילה.

אברהם מיכאלי: גם בשיטת הניקוד יכולים להגיע לפסילה.

חנן אהרון: שיטת הניקוד היא תוצאתית.

חנן אהרון: בסופו של דבר על סמך כל גזרי-הדין של בית-המשפט אנחנו נותנים את הנקודות לאחר שההרשעות מועברות אלינו, וכן על סמך הדוחות של משטרת ישראל שאדם שילם.

חנן אהרון: יש הרבה פסולים בעקבות קביעה של מכון רפואי.

חנן אהרון: נכון להיום רשות הרישוי פוסלת אדם שהמכון הרפואי פסל אותו כי היה לו שבץ מוחי לפני חודש.

חנן אהרון: הוא לא יוכל מחר להסיע 50 ילדים באוטובוס.

חנן אהרון: כאשר יתפוס אותו שוטר הוא יאמר: אדוני השוטר, יש לי רישיון, אין פסילה.

חנן אהרון: אבל אין מה לעשות, ולא משנה אם כן הודיעו לו או לא הודיעו לו.

חנן אהרון: בדרך כלל בבית-המשפט שיעור הפקדת הרישיון גבוה ביותר.

חנן אהרון: אין לי כאן את המספרים.

אברהם מיכאלי: בתנאי שזה נמסר להם במסירה אישית.

חנן אהרון: מכיוון שעדיין יש לאזרח יראה מפני בית-המשפט.

חנן אהרון: מתוך 49,000 פסילות של משרד הרישוי של נהגים בעייתיים רצידיוויסטים שצברו למעלה מ-100 נקודות, 15,000 איש לא הפקידו את רישיונם.

חנן אהרון: יוצא שאדם שמפקיד את רישיונו הוא אזרח טוב, ומי שלא מפקיד – "מצפצף" על החוק, ואלה הנהגים הכי בעייתיים.

חנן אהרון: את אלה צריך לתפוס.

חנן אהרון: יש מקרים שבית-המשפט גזר על מישהו חודש פסילה, ולא משנה אם הגיע לו או לא הגיע לו, אבל אני רואה חומרה גדולה יותר בפסילות של רשות הרישוי, אחרי גזר-הדין של בית-המשפט, ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה כלום.

חנן אהרון: הנהגים האלה ממשיכים לנהוג ו"מצפצפים" עלינו.

אופיר פינס-פז: זה גזר-דין של בית-המשפט.

חנן אהרון: אם יהיה חוק שיחייב חזקת מסירה תראה שהמספרים שהצגתי כאן יקטנו בהרבה.

חנן אהרון: אם דיברתי על 2,000 ומשהו שלא נמסרו, כאשר יהיה חוק והאזרח יידע שהחוק מחייב אותו גם אם הוא לא יבוא לקחת את גזר-הדין – אני אומר לך ששיעור הפקדת הרישיון יהיה גבוה מאוד.

חנן אהרון: כך אירע כאשר יצאנו בקמפיין על מי שלא יפקיד את רישיונו בתוך חודש ופתאום כל האזרחים הגיעו להפקיד.

חנן אהרון: מעניין: את רישיונות הנהיגה שאני שולח לאזרח – הוא מקבל, רישיון רכב – הוא מקבל.

חנן אהרון: יש אצלנו כ-5% דואר שלא מגיע.

חנן אהרון: וכאן פתאום הוא לא מקבל ...

אופיר פינס-פז: אגב, אני מכיר אנשים שמקבלים את רישיון הנהיגה שלהם שלוש פעמים, גם זה קרה.

חנן אהרון: הוא מקבל את כל דברי הדואר.

חנן אהרון: הוא יודע שדואר רשום זה או קריאה למילואים, או משהו מן ההוצאה לפועל או מבית-המשפט, לכן הוא לא לוקח אותו.

חנן אהרון: החוק הזה יכול לדרבן את האזרחים להגיע.

גיל שפירא: אגב, רישיונות לא נשלחים בדואר רשום.

גיל שפירא: יש לנו בעיה עם דואר רשום.

יפעת רווה: מכיוון שעלו כאן

יפעת רווה: כל מיני נושאים ויש לנו גם הערות נקודתית, אני מבקשת לשאול היכן אנחנו עומדים.

יפעת רווה: אחרי הישיבה הזאת הצעת החוק תועבר כבר לקריאה הראשונה?

נעמה מנחמי: אני מציעה שנמתין עוד קצת כדי לנסח הכול.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה לגבי העיקרון, לפי דעתי אין שום צורך לעבור סעיף-סעיף בהכנה לקריאה הראשונה.

יפעת רווה: יש לנו הערות לנוסח.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה להכניס להצעת החוק חובה שהנהלת בתי-המשפט תפעיל את מה שהיא עושה ברשות בעצם, שבכל דואר רשום שחוזר פקידי בית-המשפט או משטרת ישראל יוודאו מסירה ביד, אם נכניס את זה להצעת החוק לפי דעתי זה יאפשר להתקדם בעניין חזקת המסירה ויבטיח את הדבר הזה כך שנוכל להיות סמוכים ובטוחים שנקטנו בכל האמצעים.

אופיר פינס-פז: זה טוב יותר מן הדואר, טוב יותר מהכול, אני שקט, אני סמוך ובטוח.

אופיר פינס-פז: זה אם יש הסכמה.

אופיר פינס-פז: דיברתי עם חבר הכנסת דוד רותם והוא מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: הפרטים, עם כל הכבוד, זה טכניקה.

יפעת רווה: לא בדיוק.

יפעת רווה: בפסקה (5) בהצעת החוק למשל נאמר שלנמען שהוא תושב ישוב ימסרו לחבר הוועד או למזכיר של היישוב.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה בכלל לא יהיה.

אופיר פינס-פז: והוא לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: ברגע שאנו מנסחים בחוק את העיקרון שתיארתי בעקבות הדברים של הנהלת בתי-המשפט, כולנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שכאן יש מסירה אישית, או של פקיד בית-המשפט או של שוטר סיור.

אופיר פינס-פז: מה יותר מזה?

שגית שועלי: שוטר סיור לא מבצע את זה.

שגית שועלי: זאת הטעות.

שגית שועלי: טעות לחשוב ששוטרי סיור מבצעים את זה.

שגית שועלי: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אם זה יהיה בחוק – הם יבצעו את זה.

אופיר פינס-פז: ברגע שזה ייכנס לחוק, זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: מבחינתי ברגע שזה הנוהל, לא משנה לי אם הוא לא מבוצע היטב.

אופיר פינס-פז: אפשר לחוקק אותו ואז הוא יבוצע היטב.

שגית שועלי: זו גזירה שמשטרת התנועה לא תוכל לעמוד בה.

אופיר פינס-פז: שאלתי אם הנוהל מוסכם.

אופיר פינס-פז: אם הנוהל מוסכם – פתרנו את כל הבעיה.

הרצל בר-מג: מה הבעיה?

הרצל בר-מג: תקבע אתה את הנוהל ושהם ישלחו את זה עם כל שירות שעונה על הנוהל הזה, בין בעצמם, בין באמצעות חברת דואר ישראל ובין באמצעות דואר פרטי.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה להרוויח.

אופיר פינס-פז: אני מבין אותו.

אברהם מיכאלי: להם יש מספיק פקידים במערכת שיעשו את זה אולי בחינם.

הרצל בר-מג: לא רק דואר ישראל.

הרצל בר-מג: כל גורם שייתן את השירות.

אופיר פינס-פז: דואר רשום שחוזר יימסר רק במסירה אישית, ולא נכתוב על-ידי מי, על-ידי פקיד בית-המשפט או על-ידי הדואר או על-ידי המשטרה.

אברהם מיכאלי: זה כבר סעיף תקציבי.

נעמה מנחמי: הנוסח הנוכחי כבר היום מאפשר את זה.

נעמה מנחמי: כתבנו: "אחת מן הדרכים הבאות".

אופיר פינס-פז: כל דואר רשום שחוזר יהיה חייב במסירה אישית.

אופיר פינס-פז: בכל דואר רשום שחוזר יהיה חייב לבוא שליח ולקבל חתימה.

מלכה צדקה: מערכת בתי-המשפט שולחת את כתבי האישום ואת גזרי-הדין על-פי כתובות שמוסרת לה משטרת ישראל בכתב האישום.

מלכה צדקה: אנחנו לא ניזונים משום מאגר.

מלכה צדקה: מה שכתוב זה "כזה ראה וקדש" מבחינתנו, לשם נשלח גזר-הדין.

מלכה צדקה: התייחסתי למסירות שחוזרות כ'לא נדרש', אבל יש גם הרבה מסירות שחוזרות כ'עזב', 'לא ידוע' וכן הלאה.

מלכה צדקה: חזקת המסירה תתן לזה פתרון.

אופיר פינס-פז: אז לא מעמידים לדין.

מלכה צדקה: מבחינתי אני הולכת על-פי הכתובת שמופיעה בכתב האישום.

מלכה צדקה: זאת הסתייגות אחת שלי.

אופיר פינס-פז: אם אדם לא גר בכתובת הרשומה כמובן שלא תחול עליו חזקה כי ברור שהוא לא קיבל.

מלכה צדקה: דבר נוסף, אני רוצה לנסות להקביל את זה להליכים אחרים שקיימים היום.

מלכה צדקה: אם התביעה היא שנותנת לי כתב האישום ומספקת לי את הכתובת והדואר לא חוזר משם, אז אני רוצה להפיל את זה על התביעה, שהתביעה תבצע.

מלכה צדקה: זה עלה גם בדוח מבקר המדינה.

מלכה צדקה: שהתביעה תיקח על עצמה את ביצוע מסירות גזרי-דין.

מלכה צדקה: יש להם שוטרי סיור בשטח.

מלכה צדקה: גם לא תידרש עלות נוספת כדי לשלם לחברת דואר ישראל.

אברהם מיכאלי: אם התביעה היא כמו תביעה אזרחית בפן הזה, כאשר התובע האזרחי לא ממציא כתובת נכונה בוודאי גם לא דנים בתיק של אותו נאשם ולא מבצעים שום פסק-דין.

אברהם מיכאלי: במובן הזה צריכה להיות הסכמה עקרונית, כפי שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אומר, שאם אנו יודעים שיש לנו פתרון כדי למנוע עוול משפטי בסיסי שאנו מאמינים בו, בוודאי במשפט הפלילי, שאזרח לא יכול להיענש על משהו שלא ידע – גם אם הוא מנסה להתחמק ברגע שמוסרים לו אז אין יותר התחמקויות.

מלכה צדקה: יש כאן עניין אחד.

מלכה צדקה: כשאדם מקבל דוח בכביש, הוא מקבל אותו ביד והכתובת היא לפי מה שמופיע אצלו, ואז יש מסירה.

אופיר פינס-פז: שיתווכחו עכשיו ביניהם מי מבצע את המסירה – המשטרה או פקידי בית-המשפט.

שגית שועלי: השאלה איננה מי יבצע את המסירה.

שגית שועלי: מבחינת המשטרה, אני כבר אומרת שאין לנו יכולת לעשות את זה.

שגית שועלי: אבל העניין אחר.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים להרשיע אדם בלי לוודא את הפרט הבסיסי, איפה הוא גר?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין.

שגית שועלי: לא.

שגית שועלי: לכן אני מבקשת להציע פתרון, אם יורשה לי.

שגית שועלי: אני מבינה שאני לא יכולה שהמסירה תהיה הרמטית, שכולם יקבלו ב-100%.

שגית שועלי: כולנו יודעים ואי אפשר לעצום עיניים שמרבית האנשים שלא מתייצבים עושים את זה במחשבה, בכוונה תחילה ועל מנת להשתמט.

שגית שועלי: נכון, יש גם חריגים.

שגית שועלי: על מנת לטפל בחריגים האלה, יש לנו שתי אפשרויות: או מה שהציע חבר הכנסת אופיר פינס-פז בהצעת החוק, שהם יוכלו להוכיח.

נעמה מנחמי: איך אדם יוכיח?

אברהם מיכאלי: את מנסה כרגע להפוך את היוצרות.

אברהם מיכאלי: אתם לא רוצים להתאמץ.

שגית שועלי: אדם יכול לומר: "עברתי דירה בדיוק יומיים לפני שנשלחה ההודעה", או "הייתי חודשיים בחוץ-לארץ".

נעמה מנחמי: נניח שמישהו לקח לי את הפתק מן הדלת.

גיל שפירא: "הייתי בחופש", או "הפתק עף מן הדלת".

גיל שפירא: אתם תאמינו לי?

שגית שועלי: לשופט יש שיקול דעת.

גיל שפירא: אצטרך להגיע לשופט בשביל זה, כאשר אפשר למנוע את זה מראש?

שגית שועלי: יש עוד אפיק, סעיף 130 לחוק סדר הדין הפלילי, שזה בקשה לביטול גזר-דין.

שגית שועלי: כתוב במפורש: "אם נוכח שהיתה סיבה מוצדקת".

אברהם מיכאלי: לא שמעתי עדיין את עמדת הנהלת בתי-המשפט על הדיונים החוזרים הללו.

אופיר פינס-פז: כשאמרת שהמשטרה לא יכולה לעשות את זה, עם כל הכבוד, למה המשטרה לא יכולה לעשות את זה?

גיל שפירא: כמה כאלה יש בשנה?

אופיר פינס-פז: המשטרה פרושה על פני כל המדינה.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה לעשות מסירה לאלה שכתוב שדבר הדואר שלהם 'לא נדרש'?

שגית שועלי: זה כמות עצומה.

שגית שועלי: 70% מן האנשים לא מתייצבים לדיון הראשון.

גיל שפירא: 2,700 איש – זה על פני כמה שנים, אולי על פני 5 שנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא פוטרים את המשטרה כל-כך מהר מן הנטל.

אברהם מיכאלי: חובתה של המשטרה לבצע את השלב הראשוני הזה.

שגית שועלי: תפקידה להיות חברת הדואר?

אברהם מיכאלי: כשהמשטרה מנסה להרשיע אנשים בתביעה המשטרתית היא צריכה לדאוג לאל"ף-בי"ת של ניהול תקין של בית-המשפט.

אברהם מיכאלי: נכון שלשוטרים אין כוח-אדם, אבל מי שרוצה להרשיע, כפי שהתובע האזרחי דואג למסירה כדת וכדין – גם אתם תמסרו כדת וכדין.

חיים אמיגה: אני מן המשרד לביטחון פנים.

חיים אמיגה: הבקשה לקבוע בחקיקה את הנוהל שקיים נחתה כאן בהפתעה תוך כדי הדיון.

חיים אמיגה: אין לנו כאן נתונים, אבל אין ספק שמדובר בעלויות תקציביות.

חיים אמיגה: אני מזכיר, מדובר בגזרי-דין של בית-המשפט שקובעים פסילה.

חיים אמיגה: לעניות דעתנו, להטיל את זה על שוטרי סיור של המשטרה או על שוטרי את"ן של המשטרה - - -

אופיר פינס-פז: זה קיים גם היום.

חיים אמיגה: היום זה קיים כדבר שלא קבוע בחקיקה.

חיים אמיגה: ברגע שזה יהיה קבוע בחקיקה ההיקפים יהיו גדולים יותר כי אז זאת תהיה חובה שמושתת על המשטרה.

אברהם מיכאלי: מה אתה מציע?

אברהם מיכאלי: שנשפוט אנשים על פסילה מבלי שנמסרו להם ההודעות?

חיים אמיגה: אני מציע שכרגע זה לא יעלה להצבעה.

חיים אמיגה: כרגע עמדת המשרד לביטחון פנים תהיה להתנגד.

חיים אמיגה: אין לנו נתונים מספריים, אין לנו הערכה של השלכות תקציביות, אין לנו הערכה על תקני כוח-האדם שדרושים לדבר כזה, איננו יודעים אם המשטרה ערוכה לדבר כזה.

חיים אמיגה: עלינו לעשות שיעורי בית ולבוא מוכנים לדיון הבא בוועדה, לגבי הסוגייה הזאת לפחות.

חיים אמיגה: הנושא הזה עלה כאן באמת בצורה לא צפויה.

אופיר פינס-פז: אבל הם לא יפתרו את זה.

נעמה מנחמי: ניתן להם הזדמנות לפתור את זה.

נעמה מנחמי: אם לא יפתרו, הכנסת תכריע.

חוה ראובני: לגבי היקף דברי הדואר שלא נדרשים, זה עלה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני כמה חודשים.

חוה ראובני: בהחלט אפשר לצמצם את ההיקף.

חוה ראובני: השיטה שלוקחים את הכתובות מכתבי האישום בעייתית מאוד.

חוה ראובני: השוטר לוקח את הכתובת בשלב שהוא פוגש את הנהג.

חוה ראובני: ההזמנות וגזרי-הדין נשלחים חודשים רבים אחר-כך.

חוה ראובני: המקום הרשמי במדינת ישראל שבו מעדכנים כתובות ואזרחים מחויבים להודיע לו כאשר הם עוברים דירה ומשנים כתובת זה מרשם האוכלוסין.

חוה ראובני: גם אם יש להם תיק תלוי ועומד, אין להם חובה עצמאית להודיע, לא לתביעה ולא לבית-המשפט על שעברו דירה.

חוה ראובני: זה עלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמן הראוי שהנהלת בתי-המשפט תבקש ממרשם האוכלוסין את הכתובות.

חוה ראובני: היה ויישלחו הזמנות ויישלחו גזרי-דין לפי הכתובות במרשם האוכלוסין, מספר דברי הדואר החוזרים כי אנשים שינו כתובתם, יפחת.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, במרשם האוכלוסין יש שתי כתובות לכל אדם, שלפעמים הן זהות: כתובת בפועל ומען למשלוח דואר.

אופיר פינס-פז: במרשם האוכלוסין יודעים את שתי הכתובות.

אופיר פינס-פז: לפעמים זו אותה כתובת, כמובן.

אופיר פינס-פז: אצל אנשים רבים זו אותה כתובת.

אופיר פינס-פז: כך יש דיוק גבוה הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: היא צודקת באלף אחוזים.

מלכה צדקה: יש עם זה בעיה אחת, שאנחנו מחויבים לפעול על-פי כתב האישום.

מלכה צדקה: כל נקודה בכתב האישום שמבקשים לתקן מחייבת דיון ובקשה של תובע.

מלכה צדקה: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

מלכה צדקה: התביעה צריכה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: סליחה, אני לא נכנס לשאלה מי צריך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לחוקק חוק שקובע העברת החזקה מן המדינה לאזרח, אבל עליי להיות בטוח שהמדינה נוהגת כראוי לפני שאנחנו מחוקקים את זה, ואני לא בטוח בכל מה שקשור לענייני המסירה.

מלכה צדקה: תפקידו של התובע כאשר הוא מגיע לאולם בית-המשפט ורואה שהמסירה לא התבצעה, לברר ולתקן את כתב האישום בהתאם.

חיים אמיגה: מדובר כאן בגזרי-דין, עם כל הכבוד.

מלכה צדקה: אבל חייבים לתקן את כתב האישום.

מלכה צדקה: בית-המשפט פועל על-פי כתב האישום.

אברהם מיכאלי: אתם לא מעלים על דעתכם שתובע אזרחי יזכה בפסק-דין אם לא נתן כתובת נכונה של הנתבע.

מלכה צדקה: יש הליך אחר בהוצאה לפועל.

מלכה צדקה: עליך להביא אישור ממרשם האוכלוסין, וחזקה על התובע שמביא אותו.

מלכה צדקה: הזוכה צריך להביא אישור ממשרד הפנים.

מלכה צדקה: בהליך פלילי כתב האישום הוא "כזה ראה וקדש".

מלכה צדקה: המזכירות לא תשנה בו שום דבר.

אופיר פינס-פז: את יכולה לשלוח לשתי כתובות, לזו שרשומה בכתב האישום ולכתובת שבמרשם האוכלוסין.

מלכה צדקה: כאן זה עניין של כסף.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, הצדק עולה כסף.

גיל שפירא: זה חיים של אנשים, לא רק צדק אלא יותר מזה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מציע שנאמץ את העיקרון שהצעת, בוודאי לקראת הקריאה הראשונה.

אברהם מיכאלי: אם יש כאן הסתייגות של המשרד לביטחון פנים, חשוב לנו להתחשב גם בעמדה שלהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא כופים דבר לא הגיוני.

אברהם מיכאלי: לכן אני מבקש שתיגש לשר ותגיד לו: אדוני השר, החוק הזה יעבור.

חיים אמיגה: אני סבור ששיעורי הבית חשובים גם לוועדה.

חיים אמיגה: חשוב לבדוק את ההשלכות על המשטרה בסוגייה הזאת.

חיים אמיגה: אני בטוח שגם אדוני לא רוצה לראות את השוטרים עושים הסבה למעין דוורים ולא מסיירים כפי שצריך לסייר, אפילו מקצועית.

אברהם מיכאלי: לא נתאר את זה לשר בצורה הזאת, כאילו אנו מטילים גזירה שלא יוכלו לעמוד בה.

חיים אמיגה: אני צריך בוודאי לפנות לגורמים המקצועיים במשטרה.

אברהם מיכאלי: מי שמגיש תביעה נגד אזרח, הן על פסילה והן על ניקוד וכן הלאה, שיטרח במחילה מכבודו ויוודא את הכתובת.

חיים אמיגה: אבל כאן מדובר בגזר-דין.

חיים אמיגה: זה דבר אחר לחלוטין.

חיים אמיגה: זה מוטל על הנהלת בתי-המשפט, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: יש כאן שאלה אחת שצריך להכריע בה, האם בגזר-דין האחריות היא על הנהלת בתי-המשפט או על התביעה.

יפעת רווה: את הסוגייה הזאת אני רוצה להציג בפני היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שמשרד המשפטים יכריע בסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד למשרד לביטחון פנים צריך גורם אובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: אחרי כן נצטרך לקבוע איך מממשים את האחריות הזאת.

אופיר פינס-פז: השאלה כמה זמן ייקח לכם לקבל החלטות.

יפעת רווה: אחרי החג אבדוק את זה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נעמה מנחמי: כעת נקבע העיקרון.

נעמה מנחמי: נעבוד על הנוסחים.

אברהם מיכאלי: גברתי נציגת הנהלת בתי-המשפט, מכיוון שאנחנו רוצים להגיע לתוצאה, שלאחר שהשופט המכובד יוציא את פסק-הדין או גזר-הדין פסיקתו תימסר לאזרח לפני שמפעילים נגדו סנקציות, המדינה תצטרך להגיע כאן להסכמה מי יבצע את הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: לפי העיקרון הזה נקדם את הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: ההצבעה תהיה בישיבה הקרובה.

חוה ראובני: האם אפשר לבקש שבהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בכל זאת תישקל האפשרות לצרף את - - -

נעמה מנחמי: אנחנו לא מצביעים עכשיו.

אברהם מיכאלי: לקראת הקריאה הראשונה נשתדל ללכת על העיקרון הזה לאחר שנקבל תשובה.

אברהם מיכאלי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נוכל אולי להרחיב.

אברהם מיכאלי: רק שזה לא יהיה נושא חדש.

חוה ראובני: נקבל עלינו את מה שייקבע.

אברהם מיכאלי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: חג שמח, שנה טובה וגמר חתימה טובה.