ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 70, 2009-09-17 11:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008.

דוד רותם: שעתיים לפני הדיון קיבלנו מכתב שמתייחס לחוק הזה, וזה אחרי שדנו בחוק במשך חמש ישיבות.

דוד רותם: זה מראה שהוא לא מבין את מעמדו הסטטוטורי, או שהוא לא במעמד סטטוטורי, או שהוא לא מבין איך אני נוהג.

דוד רותם: אנחנו נכנסים לדיון.

נעמה מנחמי: לסגור פינה אחת לפני שאנחנו ממשיכים.

נעמה מנחמי: בסעיף ההגדרות, עובד שירות, נשאר בסופו של דבר כמו שזה, מי שנדון לעונש מאסר בעבודות שירות "מהיום בו נקבעה תחילת ביצוע עבודת השירות".

נעמה מנחמי: אלא אם כן יש מישהו שמעיר שזה לא מתאים.

דוד רותם: זה לא כתוב נכון.

דוד רותם: זה לא מהיום בו נקבעה תחילת יצוע עבודות השירות אלא מהמועד שנקבע לתחילת ביצוע עבודות השירות.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: בלי "תחילת".

נעמה מנחמי: סעיף 51ב(1)(2).

דוד רותם: רבותיי, אני לא נוגע בסעיפים אותם סיימתי.

רביד דקל: יש הסתייגות על הדבר הזה.

רביד דקל: בדיון הקודם היועץ המשפטי של הוועדה אמר להוריד סוגי עבודות שירות כי חשבנו שזה במקום אחר ואנחנו מבקשים שזה יישאר כמו שזה היה, סוגי עבודות שירות שכן נכללים.

דוד רותם: הנוסח כפי שאושר בפעם הקודמת, זה הנוסח.

דוד רותם: אני לא מתחיל לדון מחדש בסעיפים האלה.

דוד רותם: החוק הזה היום, תוך שעה, אני מסיים אותו.

רביד דקל: אין בעיה.

רביד דקל: נצטרך להגיש הסתייגות כדי שזה כן יהיה.

דוד רותם: אתם יכולים להגיש הסתייגות.

דוד רותם: מותר לכם.

נעמה מנחמי: לפרוטוקול, סעיף 51ב(ב)(1)(2), לא נכנס המשפט "יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות".

דוד רותם: לא נכנס.

רביד דקל: אדוני אמר שלא איכפת לו שזה יהיה וזה בסדר.

רביד דקל: אז חשבנו שאולי זה בא לידי ביטוי בסעיף שהוספנו אבל כאשר קראנו שוב את כל הסעיף, אנחנו רוצים לחזור להסכמה שאדוני נתן לפני שני דיונים.

רביד דקל: אם אדוני בוחר להיצמד לנוסח הזה, אנחנו נגיש הסתייגות.

נעמה מנחמי: לפני שני דיונים זה נכנס, בדיון הקודם זה ירד ועכשיו מבקשים להחזיר את זה.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: המלים "יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות" היו בדיון הקודם ואני אמרתי להוריד אותו?

יוכי גנסין: לא אמרת להוריד אותי.

יוכי גנסין: חשבנו שזה בא לידי ביטוי בסעיף אחר.

דוד רותם: לכן אמרתי להוריד את זה.

יוכי גנסין: אני לא זוכרת שאמרת להוריד.

ישי שרון: למה זה לא בא לידי ביטוי?

רביד דקל: אני אסביר לך אחר כך.

נעמה מנחמי: לא, תסבירי עכשיו.

רביד דקל: הסיפא שמדברת על השמת הנאשם בסוג מסוים של עבודות שירות, מדברת בלשון נגטיבית ואנחנו רוצים להבהיר שכבר בהתחלה הממונה יכול בחוות הדעת שלו לומר שהבן-אדם הזה, אי אפשר להשים אותו מבחינה בריאותית, אפשר להשים אותו במגבלות בגלל שיקולים אחרים ואפשר להשים אותו בלי שום מגבלה.

רביד דקל: שלושת הדברים האלה, אנחנו רוצים שיובהרו כבר ברישא לגבי חוות הדעת של הממונה.

רביד דקל: ברגע שזה חסר, זה מקום לפרשנות כזאת או אחרת ואנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים.

רביד דקל: הרי הכוונה של אדוני ממילא הייתה ששלושת האפשרויות האלה יהיו מנויות, שהממונה יוכל לומר את שלושת הדברים האלה, שהוא גם יכול להשים אותו, גם הוא לא יכול להשים אותו, גם הוא שם אותו בסוג כזה ולא בסוג אחר.

נעמה מנחמי: זה מאחר שיש תוספת.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: זה נובע מזה שיש תוספת.

נעמה מנחמי: שכתוב לצורך השמת הנאשם בסוג מסוים של עבודות שירות.

רביד דקל: נוצר מצב מוזר, כאילו מדברים על הרישא, על משהו שחסר ברישא.

רביד דקל: אנחנו חושבים שכדי ליצור איזשהו הסדר שלם ותמונה מלאה, חשוב שגם האפשרות הזאת תימנה ברישא.

יוכי גנסין: זה דבר מתוך דבר.

דוד רותם: קיבלתי.

דוד רותם: סעיף (ב2) בסדר?

דוד רותם: לא הצעה חדשה של משרד המשפטים.

יוכי גנסין: זאת לא הצעה חדשה.

נעמה מנחמי: זה הגיע אתמול, ה-(ב2) השני.

נעמה מנחמי: יש שם שני נוסחים.

נעמה מנחמי: הראשון היה אצלנו בדיון הקודם.

נעמה מנחמי: ה-(ב2) השני הוא נוסח שהגיע אתמול-שלשום.

רביד דקל: אדוני אמר להגיש עד יום רביעי בבוקר את הנוסחים שהוא הטיל עלי לנסח וכך עשיתי.

דוד רותם: "את קביעת סוג מקום עבודת שירות, יוכל הממונה לבסס על המידע המנוי".

נעמה מנחמי: מה הבעיה בנוסח הראשון?

רביד דקל: זה עניין ניסוחי.

רביד דקל: (ב2 ) יותר מבהיר את מה שאת רוצה לומר.

דוד רותם: אני לא מבין את ההבדל בין שני הסעיפים, למעט דבר אחד, שבסעיף (ב2) כתוב שפסקאות (א) עד (ד) של סעיף קטן (ב2), וכאן כתוב מידע המנוי בסעיף קטן (ב1)(2).

דוד רותם: זה ההבדל היחידי שגיליתי בו.

נעמה מנחמי: זה סוג מסוים של עבודת שירות.

נעמה מנחמי: למה המצב הבריאותי שלו או הערכות שניתנו הן רלוונטיות לשאלה באיזה סוג הוא יכול?

רביד דקל: אם הוא לא יכול להיות בשמש ולכן הוא לא יכול להיות באתר הנצחה אלא צריך להיות רק במקום סגור.

נעמה מנחמי: אין אתרי הנצחה שהם לא בשמש?

רביד דקל: אני לא יודעת, אבל אני חושבת שכן יכולה להיות רלוונטיות למצב הבריאותי ולמוגבלויות.

יוכי גנסין: נציבות הזכויות העלתה את זה.

דוד רותם: סניגוריה, אתם מבינים את ההבדל?

ישי שרון: לא.

ישי שרון: לא הצלחתי להבין.

נעמה מנחמי: אני לא מבינה את ההבדל.

דוד רותם: אני שואל מה ההבדל.

יוכי גנסין: עד (ו) צריך להיות.

נעמה מנחמי: בסדר, נניח שכתבנו אותם.

דוד רותם: מה ההבדל?

דוד רותם: שמישהו יסביר לי בצורה פשוטה מה ההבדל בין (ב2) שלכם לבין (ב2) שהיה בפעם הקודמת.

רביד דקל: אני חושבת שאלה רק הפניות לסעיפים והמידע שאם מוסיפים את (א) עד (ו), מבחינתנו זה יהיה בסדר.

רביד דקל: זה עניין של נוסח.

דוד רותם: הוספנו (א) עד (ו).

דוד רותם: סעיף (ב4).

דוד רותם: "בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות מידע חסוי".

דוד רותם: בסדר גמור.

יוכי גנסין: בפעם הקודמת אתה אמרת שזה בסדר.

ישי שרון: לנו יש הערה בנושא הזה.

יוכי גנסין: הערתם גם בפעם הקודמת.

דוד רותם: קראתי את ההערה שלכם ואני חושב שאתם מזיקים לנאשם.

דוד רותם: מה קורה אם יש לנאשם עורך דין כמוני, שאני לא הכי טוב ואני שוכח לבקש מבית המשפט לעיין.

דוד רותם: אתם בעצם שוללים מבית המשפט לבקש לראות את החומר בעצמו.

ישי שרון: העניין הוא שזאת צריכה להיות החלטה של הנאשם או בא כוחו.

ישי שרון: אם הוועדה הייתה מוטרדת מחשיפת מב"דים לפני בית המשפט, על אחת כמה וכמה שהיא צריכה להיות מוטרדת ממידע שהוא עוד יותר לא קביל, שהוא חומר מודיעיני שיכול להתבסס על איזה שהן אמירות עלומות של גורמי אינטרס או גורמים מפוקפקים.

ישי שרון: לכן זאת צריכה להיות החלטה של הנאשם או בא כוחו.

ישי שרון: מה שקורה כאן זה מערער פשוט את העקרונות היסודיים של המשפט הפלילי כי היום אי אפשר לקבל דבר כזה.

דוד רותם: אל תשכח שאנחנו נמצאים בשלב בו האיש הורשע.

דוד רותם: אנחנו כבר לא מדברים על אדם חף מפשע אלא האיש הורשע והממונה צריך להחליט האם לשלוח אותו לעבודות שירות או לא.

דוד רותם: הממונה אומר אל תשלח אותו לעבודות שירות.

דוד רותם: שואל בית המשפט למה לא לשלוח אותו לעבודות שירות.

דוד רותם: אומר הממונה שיש לו מידע חסוי.

דוד רותם: מבקש השופט לתת לו לראות.

דוד רותם: קופץ בא כוח הנאשם – לפי הנוסח של משרד המשפטים – ואומר שהוא לא מסכים שהוא יראה.

דוד רותם: אומר לו השופט שאם הוא לא רואה, הוא מקבל את ההמלצה והוא ילך לכלא.

ישי שרון: בסדר גמור.

דוד רותם: אומר לו הסניגור בסדר גמור.

דוד רותם: זה על פי נוסח משרד המשפטים.

ישי שרון: נכון.

דוד רותם: מה מטריד אותך?

ישי שרון: מה שמטריד אותי כאן הוא שיש מצבים שהסניגור עדיין יעדיף שהחומר הזה לא יגיע לבית המשפט בגלל שאנחנו נמצאים בהליך של גזירת דין וזה יכול להשפיע.

דוד רותם: יאמר הסניגור שמכיוון שהממונה אומר לא עבודות שירות, הוא מקבל את ההמלצה ולא תראה את החומר, ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: אומר הסניגור שהשופט ישלח את הקליינט שלו לכלא, הוא לא רוצה עבודות שירות כי הוא מקבל את המלצת הממונה.

דוד רותם: יאמר בית המשפט, לא.

דוד רותם: אתה מאמין שיש מקרה כזה שבית המשפט יאמר שהוא רוצה לשלוח אותו לעבודות שירות למרות שהוא לא מבקש ולמרות שהממונה מתנגד ולכן יבקש לראות את החומר כי כך הוא רוצה?

ישי שרון: למה שזה לא יהיה בהסכמת הנאשם או בא כוחו?

ישי שרון: זה פשוט עונה על האיזון.

דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע בבית המשפט.

דוד רותם: יכול להיות מצב שהממונה אומר שהאיש לא מתאים כי הוא מבסס את זה על מידע חסוי, אבל בית המשפט רוצה לראות את החומר, הסניגור לא מבקש ובית המשפט אומר לממונה שלמרות החומר שיש לו, הוא רוצה לשלוח אותו לעבודות שירות.

ישי שרון: זאת בדיוק הנקודה.

ישי שרון: כמו שאנחנו לא רוצים שבית המשפט יאמר שייתנו לו לראות מב"דים, והרי אנחנו מסכימים על העיקרון הזה, לכאורה בית המשפט יכול היה לבוא ולומר שהוא רוצה לקבל החלטה מושכלת ושייתנו לו לראות מב"דים.

ישי שרון: אבל לא, אין לו את האפשרות הזאת וכאן מדובר בחומר שהוא אפילו עוד יותר מרחיק לכת ממב"דים.

ישי שרון: זאת אומרת, אפילו לא כתב אישום אלא זה חומר מודיעיני שלא קשור בכלל לתיק עצמו.

ישי שרון: אנחנו עדיין נמצאים בהליך גזירת הדין.

ישי שרון: נכון שהוא נמצא אשם, אבל גם בהליך גזירת הדין אנחנו לא רוצים שבית המשפט ייחשף בפני מידע לא קביל.

ישי שרון: הסעיף הזה פשוט משנה לחלוטין את העיקרון היסודי שלבית המשפט אסור להיחשף בפני מידע לא קביל בשלב הזה של גזירת הדין.

ישי שרון: אני רוצה לדבר גם על האנלוגיה לחוק שחרור על תנאי ממאסר.

ישי שרון: האנלוגיה הזאת היא לא מדויקת במצב הזה מאחר שחוק שחרור על תנאי ממאסר מדבר על הליך מינהלי שלאחר ההליך הפלילי ומדובר על פורום של ועדת שחרורים והשיקולים שם הם שונים לגמרי, וגם החומר שהם רשאים להיחשף אליו הוא שונה לגמרי.

ישי שרון: כאן מדובר בבית משפט שעדיין נמצא בהליך גזירת הדין.

ישי שרון: אנחנו נמצאים בהליך פלילי, חוק העונשין.

ישי שרון: אני פשוט לא מכיר הוראה כזאת והליך כזה בהליך הפלילי.

דוד רותם: אני רוצה להציע לכם הצעה, להוסיף כאן עוד משפט אחד: ואולם לא יהיה רשאי בית המשפט לעיין בחומר הנ"ל אם לא עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות.

דוד רותם: יחליט הנאשם.

דוד רותם: אומר הממונה שהוא מחליט לא לשלוח אותו לעבודות שירות וזה מבוסס על חומר סודי.

דוד רותם: אומר בית המשפט שייתן לו לראות את החומר הסודי.

דוד רותם: קם הסניגור ואומר שהוא חוזר בו מהבקשה והוא לא רוצה עבודות שירות.

דוד רותם: באותו רגע בית המשפט לא רשאי לעיין בחומר.

ישי שרון: למה הוא עדיין לא יכול לטעון שהוא מתנגד?

ישי שרון: הסיטואציה היא כזאת שאם הוא מתנגד ובית המשפט אומר: אתה מתנגד, אבל אתה לא רוצה שאני אעיין בחומר, אז אני אקבל את חוות הדעת.

ישי שרון: אני פשוט לא מבין מה הבעיה ואני גם לא מבין את ההתנגדות להוסיף שזה יהיה בהסכמה.

יוכי גנסין: לא, אז זה נותן לנאשם זכות וטו.

יוכי גנסין: הוא גם רוצה עבודות שירות והוא גם לא מאפשר לבית המשפט.

ישי שרון: זאת הזכות שלו.

יוכי גנסין: את ההצעה של חבר הכנסת רותם אני מקבלת בכל הכבוד.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: אני עכשיו מדבר עם הסנגוריה.

דוד רותם: אתם מציגים מצב שהוא בלתי אפשרי.

דוד רותם: אם הממונה אומר שהאיש לא מתאים לעבודות שירות, בא בית המשפט ושואל אותו למה.

דוד רותם: הוא אומר שיש לו חומר חסוי והשופט מבקש לראות את החומר הזה.

ישי שרון: לזה בדיוק אנחנו מתנגדים.

דוד רותם: אחרי שהשופט מבקש לראות את החומר, קם בא כוח הנאשם ואומר שהוא לא רוצה שהשופט יראה את החומר ולכן הוא מוותר על עבודות השירות.

דוד רותם: אתה לא יכול לומר לשופט לא תראה את החומר אבל אל תקבל את ההסכמה של הממונה בלי שאתה רואה את החומר.

ישי שרון: אתה יכול לומר, אבל סביר להניח שבית המשפט ידחה את הטענה.

דוד רותם: בית המשפט יקבל את הטענה באותו רגע.

דוד רותם: אם אתה אומר שמקובלת עליך ההחלטה של הממונה בלי שתראה את החומר, נגמר הסיפור.

דוד רותם: אין בית משפט שיתעקש לשלוח אותך לעבודות שירות.

ישי שרון: למה לא להוסיף אמירה שאומרת בהסכמה?

ישי שרון: למה צריך ליצור משהו מוזר כזה?

דוד רותם: אני מוכן גם להכניס את המילה בהסכמה אבל יהיה כתוב כך: הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת על פי סעיף (ב1), שהוא חסוי על פי דין, או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלו לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר.

דוד רותם: בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות מידע חסוי בהסכמת הנאשם ואולם.

ישי שרון: לא, ההצגה צריכה להיות בהסכמה.

יוכי גנסין: אתה כבר מכניס את זה לרישא.

ישי שרון: נכון.

ישי שרון: זאת בדיוק הנקודה.

ישי שרון: יהיה רשאי בהסכמת הנאשם.

דוד רותם: זה בסדר, אבל אם הנאשם לא הסכים, מה קורה?

ישי שרון: אם הנאשם לא הסכים, הרי הממונה הוא זרועו הארוכה של בית המשפט.

דוד רותם: אם הנאשם לא הסכים, בית המשפט לא רשאי.

ישי שרון: בית המשפט יכריע.

דוד רותם: לא.

ישי שרון: למה?

ישי שרון: מה הבעיה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה שוכח שאני מדבר על אדם שהורשע בדין.

דוד רותם: לא מדובר במישהו שהוא בשלב של לפני ההרשעה.

דוד רותם: לנאשם יש שתי אפשרויות, או שהוא מסכים, ואם הוא לא מסכים, הוא בעצם חוזר בו מבקשתו לעבודות שירות כי אני לא מוכן שהממונה יגיד שהוא לא מתאים לעבודות שירות, הסנגור יאמר שהוא לא יסכים שהשופט יעיין בחומר, ובית המשפט יאמר לממונה ואף על פי כן בלי לראות את החומר אני מחליט לשלוח אותו לעבודות שירות.

ישי שרון: אני לא רואה מצב שזה יקרה.

ישי שרון: הממונה כאן והוא יכול לומר את הדברים.

דוד רותם: יכול להיות שבאופן עקרוני זה לא יכול לקרות, אבל מכיוון שעכשיו בין היתר יש לי גם תפקיד שאני שותף למינוי שופטים, ומכיוון שכפי שאתה יודע – בטח קראת בתקשורת – תפקידי לחבל בבתי המשפט ובשלטון החוק, אז אני בוודאי אמנה שופטים גרועים ולכן יש חשש סביר מאוד שהשופטים האלה אולי יעשו את זה אחרת.

ישי שרון: יסוד סביר לחשש.

דוד רותם: יסוד סביר לחשש.

דוד רותם: אם אתה לא מאמין, יש כמה עיתונים לאנשים חושבים ועוד כל מיני דברים כאלה, תקרא ואתה תמצא את זה שם במפורש.

דוד רותם: לכן אני אומר אחת משתיים.

דוד רותם: אין הרי זכות מוקנית לעבודות שירות.

ישי שרון: בהחלט.

דוד רותם: עכשיו צריך הנאשם להחליט: או שאני פותח קלפים והשופט יוכל להחליט, או שאני רוצה לשחק עם קלפים צמודים לחזה לזה יש מחיר.

ישי שרון: המחיר יהיה שבית המשפט יאמץ את חוות דעת הממונה.

דוד רותם: לא, המחיר יהיה שאני לא לוקח סיכונים.

דוד רותם: המחיר יהיה שלא הסכים הנאשם, תהיה הוראה שמחייבת אותו לקבל.

דוד רותם: זאת אומרת, לא מחייבת אותו, אבל תהיה הוראה שזאת בעצם חזרה מבקשה לעבודות שירות.

דוד רותם: אתה בעצם מנסה להשאיר את המצב כמו שהוא היום.

ישי שרון: מה הבעיה במצב המשפטי היום?

ישי שרון: ההפך.

ישי שרון: העיקרון שבית המשפט הוא עדיין בעל שיקול הדעת הסופי בגזירת הדין, הוא העיקרון הכי יסודי בדיני עבודות השירות.

ישי שרון: הממונה אמנם הוא הזרוע הארוכה.

יוכי גנסין: הוא בעל שיקול דעת, אבל הוא רואה.

דוד רותם: אחת משתיים.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שבו בית המשפט יכול להחליט על עבודות שירות כאשר מדובר באיש משפחת פשע שהוא מראה סכנה.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: אני גם צריך להגן על הציבור.

דוד רותם: אני אוהב מאוד להגן על הנאשמים, אבל עד גבול מסוים.

דוד רותם: יש מידע על האיש הזה שהוא איש משפחת פשע.

דוד רותם: הסניגור יכול לקבל שתי החלטות.

דוד רותם: הוא אומר שהוא מפחד מהחומר המודיעיני הזה, והוא לא יודע למה, אבל הוא לא רוצה שהשופט יראה אותו, כי אם הוא יראה את החומר הזה והוא יקבל את החלטת הממונה, הוא ישלח את האיש במקום לחצי שנה בית סוהר, לשנתיים בית סוהר.

דוד רותם: משפט פלילי כמו כל משפט יש בו גם סיכונים.

דוד רותם: אני תמיד יעצתי לקליינטים שלי לשמור על זכות השתיקה.

דוד רותם: אמרו לי שזה יתפרש כך וכך, אמרתי שלא מעניין אותי, שיתפרש לרעתם, ממילא אין להם שום דבר כך שזה לא יכול לסייע לכלום.

דוד רותם: זה סיכון שאתה לוקח על עצמך.

ישי שרון: הסיכון הנגדי שאדוני מדבר עליו, מה שנקרא המחיר, המחיר הוא שתגיע לבית המשפט חוות הדעת של הממונה שאומרת שיש לנו חוות דעת.

דוד רותם: זה לא סיכון אלא זה כבר נמצא.

ישי שרון: המצב כזה הוא מצב שבית המשפט בסיכוי של 99 אחוזים יאמץ את חוות הדעת.

דוד רותם: יש סיכוי של אחוז אחד שלא?

דוד רותם: את האחוז הזה אני מונע.

דוד רותם: זאת לא תוכנית כבקשתך של הנאשם.

דוד רותם: הנאשם צריך לקבל החלטה.

דוד רותם: אם הוא חושב שהממונה משקר, הוא יפתח את הקלפים בפני בית המשפט ובית המשפט יבדוק את זה.

דוד רותם: אם הוא חושב שהממונה לא משקר ויש שם בחומר משהו שעשוי להכניס אותו לשלוש שנים בית סוהר ולא לחצי שנה עבודות שירות, הוא יאמר לסניגור שלו שהוא לא רוצה שהשופט יראה את החומר, שילך להיאבק על חצי שנה מאסר ולא בעבודות שירות.

דוד רותם: סיכון אבל זה סיכון שאין לך ברירה ואתה חייב לקחת אותו.

דוד רותם: זה או זה או זה.

דוד רותם: זאת לא יכולה להיות תוכנית כבקשתך, כי אני מבין מה שאתה אומר, אתה סניגור מצוין, אתה אומר שאתה לא תיתן לו לראות את החומר ואתה תנסה לשכנע אותו לתת עבודות שירות למרות התנגדותו של הממונה.

דוד רותם: איך בית המשפט יכול לקבל החלטה בעניין הזה?

דוד רותם: אחת משתיים: או שהוא אומר שאם הסניגור מתנגד שהוא יראה את החומר, סימן שבחומר הזה יש משהו שיכול להכניס אותו לשלוש שנים, ואז מה שיקרה זה שבית המשפט יקבל את חוות הדעת ויאמר שמכיוון שיש שם חומר שהסניגור פחד שהוא יראה אותו, האיש הזה צריך ללכת לשנתיים בית סוהר במקום לחצי שנה.

דוד רותם: אז הוא גם לא מקבל עבודות שירות וגם חוטף את העונש, כי גם שופט מבין את מה שאנחנו מבינים עכשיו.

ישי שרון: בוא נגיד שיש מצב שהוא אומר שיש אי התאמה והוא נותן איזושהי פרפראזה.

ישי שרון: הוא אומר שיש סכנה שיפגעו בו בבאר-שבע.

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה.

דוד רותם: אם אתה חושב שזאת תהיה הפרפראזה שתקבל, אתה טועה.

ישי שרון: לא, יש מקרים כאלה.

דוד רותם: יש מידע שזאת סכנה לציבור אם הוא יהיה בעבודות שירות.

דוד רותם: זה מה שהוא ייתן לך.

ישי שרון: בסדר, אבל לפעמים יש גם דברים יותר נקודתיים.

ישי שרון: למה עדיין לחסום את האפשרות להעלות טענה לתת לו לעשות במקום אחר?

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: תן לשופט לראות את החומר.

ישי שרון: בדיוק.

ישי שרון: זאת הנקודה.

ישי שרון: החומר הזה יכול להזיק מעבר לעצם גזירת הדין.

ישי שרון: אני אומר שהוא יכול לעשות בתל-אביב ולא בבאר-שבע, אבל אז בית המשפט יראה את החומר ואז עיניו יחשכו והוא יאמר שהוא בכלל לא רוצה לשלוח אותו והוא מכניס אותו לבית סוהר לשנתיים.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: אתה סומך על הממונה יותר מאשר על בית המשפט?

דוד רותם: הרי אם הממונה בא ואומר שהוא לא יכול לעשות בתל-אביב אלא הוא יעשה בבאר-שבע, זאת אומרת שהממונה מסכים לעבודות שירות.

דוד רותם: השופט לא צריך לראות חומר חסוי.

דוד רותם: מתי השופט רוצה לראות חומר חסוי?

דוד רותם: כאשר הממונה אומר לו שהוא לא מתאים לעבודות שירות.

דוד רותם: אם הממונה אומר באר-שבע ולא תל-אביב, תקפוץ על המציאה, כי מה זה מפריע לך?

ישי שרון: זה צריך להיות לבקשת הנאשם ולא מהיוזמה של הממונה.

דוד רותם: מה לבקשת הנאשם?

ישי שרון: ההצגה של החומר צריכה להיות על פי יוזמה של הנאשם.

דוד רותם: ואם בית המשפט רוצה?

דוד רותם: אם הנאשם לא ביקש והשופט אומר שבכל אופן הוא רוצה לשלוח אותו לעבודות שירות ותראה לי על מה אתה מבסס?

ישי שרון: לזה אנחנו מתנגדים.

ישי שרון: לאפשרות שבית המשפט יאמר תנו לי לראות את המב"דים, תנו לי לראות את החומר המודיעיני החסוי.

דוד רותם: את המב"דים הוא לא יכול לראות כי בשלב הזה אין מב"דים.

דוד רותם: חומר מודיעיני.

ישי שרון: על אחת כמה וכמה, אנחנו לא רוצים שהוא יבקש את החומר המודיעיני הזה מיוזמתו.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אני מוכן לכתוב אלא אם כן התנגד הנאשם, אבל כמו בזכות השתיקה, התנגדות הנאשם תיחשב כוויתור על עבודות שירות.

דוד רותם: אני רוצה שבית המשפט, אם הוא בא לתת עבודות שירות בניגוד לעמדתו של הממונה, שידע מה הוא עושה כדי שאם אחר כך יקרה משהו, לא יאמר לי השופט שהוא לא ידע, לא הראו לו, לא אמרו לו, לא סיפרו לו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: שופט צריך להיות גם אדם שלוקח אחריות.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אתה אומר שאתה לא רוצה שהוא יראה, לא תקבל עבודות שירות.

דוד רותם: כמו זכות השתיקה.

דוד רותם: זכות השתיקה מתפרשת לרעתי כשאני שותק?

ישי שרון: תלוי באיזה שלב של המשפט, אם זה בחקירה או בעדות.

דוד רותם: בכל מקרה זה הולך לרעתי.

קריאה: תלוי כמה.

נעמה מנחמי: אני יכולה להציע נוסח לאור מה שנאמר כאן.

נעמה מנחמי: בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו מידע שעליו התבססה חוות הדעת – כלומר, זאת תהיה החלטה של בית המשפט ולא של הממונה – על פי סעיף (ב1)(1) שהוא חסוי על פי דין או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן – מידע חסוי) אף שלא בנוכחות הנאשם או בא כוחו ובלי לגלות להם, ואולם – כלומר, אנחנו מדלגים לרגע על החלק הצהוב – לא יהיה רשאי בית המשפט לעיין בחומר אלא אם עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות.

נעמה מנחמי: אז מגיע החלק הצהוב: עמד הנאשם על זכותו, רשאי בית המשפט להביא בחשבון לצורך הוכחות.

דוד רותם: זה רק עניין של סגנון.

דוד רותם: מה שקורה זה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: בית המשפט רשאי לעיין בחומר הסודי.

ישי שרון: בהסכמה.

דוד רותם: אבל אם הנאשם אמר לו שהוא לא רוצה שהוא יראה את החומר והוא לא עומד על הבקשה לעבודות שירות, בית המשפט לא יעיין בחומר.

יוכי גנסין: כך אני מוכנה, אבל לא כמו שנעמה הקריאה.

דוד רותם: נעמה, תקריאי שוב.

ישי שרון: לא הכנסת את המרכיב של ההסכמה.

יוכי גנסין: אמרו לך שזאת לא תוכנית כבקשתך.

דוד רותם: די.

דוד רותם: זאת לא תוכנית כבקשתך גם לך.

יוכי גנסין: בסדר, אבל פותחים כאן דיון.

דוד רותם: כי אתם ביקשתם לפתוח את הדיון.

יוכי גנסין: לא, ממש לא.

דוד רותם: אז אני ביקשתי לפתוח את הדיון.

נעמה מנחמי: אנחנו הולכים לנוסח הראשון ומנסים לשפר אותו לאור ההערות שהועלו כאן.

דוד רותם: אנחנו נשארים בהצעה של משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: במקום "הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט", נכתוב: "בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו".

ישי שרון: בהסכמה.

נעמה מנחמי: ההסכמה תבוא עוד מעט.

נעמה מנחמי: מידע וכולי, כמו שהיה.

נעמה מנחמי: לא שיניתי.

נעמה מנחמי: אחרי "ובלי לגלות להם את תוכנו" אנחנו מכניסים את המשפט שהציע יושב-ראש הוועדה האומר: "ואולם לא יהיה רשאי בית המשפט לעיין בחומר אלא אם עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".

ישי שרון: אין כאן מרכיב של הסכמה.

דוד רותם: בית המשפט רשאי לבקש מהממונה לעיין בחומר ואולם אם הנאשם לא עמד על בקשתו לעבודות שירות, זאת אומרת, כאשר בית המשפט אומר שייתנו לו לעיין בחומר, קופץ בא כוח הנאשם ואומר שהוא לא רוצה יותר עבודות שירות – באותו רגע בית המשפט לא יכול לעיין בזה.

דוד רותם: אני לא צריך את ההסכמה שלך אלא אני צריך את ההתנגדות שלך כדי לבטל את עבודות השירות.

נעמה מנחמי: נכתוב "אלא אם ויתר הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".

ישי שרון: הערה קטנה.

ישי שרון: אני לא מצליח להבין את הצורך במשפט האומר "אף שלא בנוכחות הנאשם".

ישי שרון: ההחלטה לא מתקבלת במעמד צד אחד.

נעמה מנחמי: אין צורך בזה.

ירין שגב: בפרקטיקה הרבה פעמים מגיע קצין מודיעין ומסביר את החומר המודיעיני.

דוד רותם: אין שום בעיה.

ירין שגב: לכן זה כן צריך להיות במעמד צד אחד.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: צריך למחוק את המלים האלה ולכתוב:

דוד רותם: בית המשפט יהיה רשאי לעיין בחומר אף שלא בנוכחות הנאשם.

ישי שרון: לזאת הכוונה.

נעמה מנחמי: "בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו מידע שעליו התבססה חוות הדעת על פי סעיף (ב1)(1) שהוא חסוי על פי דין, או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה, או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן – מידע חסוי).

נעמה מנחמי: בית המשפט יהיה רשאי לעיין בחומר אף שלא בנוכחות הנאשם ובלי לגלות לו את תוכנו".

דוד רותם: דיברתם בפעם הקודמת – לא שהבנתי על מה אתם מדברים – על משהו שנקרא פרפראזה.

נעמה מנחמי: תכף נגיע לזה.

יוכי גנסין: הוספת "בא כוח הנאשם"?

יוכי גנסין: הנאשם או בא כוחו.

נעמה מנחמי: "אלא אם ויתר הנאשם על בקשתו לעבודת שירות".

דוד רותם: "ואולם לא יעיין בחומר אם לא עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".

נעמה מנחמי: "בית המשפט יהיה רשאי לעיין בחומר אף שלא בנוכחות הנאשם אלא אם ויתר הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".

ישי שרון: אני בכל זאת מבקש לכתוב אלא אם הנאשם מתנגד לכך ומוותר.

ישי שרון: רק להוסיף את זה.

דוד רותם: אין לי בעיה.

ישי שרון: אלא אם הנאשם מתנגד לכך ומוותר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יבוא איזה שופט ויאמר שהוא לא יכול לעיין כי כתוב התנגד וויתר.

דוד רותם: עכשיו הוא יאמר שהנאשם מתנגד, אז הוא לא יכול לעיין בחומר.

ישי שרון: אלה תנאים מצטברים.

ישי שרון: מאוד חשוב שהעניין הזה של ההסכמה, של העמדה, יהיה כתוב.

יוכי גנסין: תקבע חזקת ויתור אם הוא מתנגד.

ישי שרון: זה פשוט יותר ברור.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: "ואולם הנאשם רשאי להתנגד לעיון בחומר הנ"ל והתנגדות כאמור תיחשב כוויתור על בקשה לעבודות שירות".

נעמה מנחמי: נכתוב: "אלא אם מתנגד הנאשם לעיון בחומר הנ"ל".

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: "אלא אם מתנגד הנאשם לעיון בחומר הנ"ל והתנגדות כאמור תיחשב כוויתור על בקשתו לעבודות שירות".

יוכי גנסין: צריך להוסיף הנאשם ובא כוחו.

דוד רותם: בכל מקום זה הנאשם ובא כוחו.

נעמה מנחמי: אני אקריא שוב.

נעמה מנחמי: "בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו מידע שעליו התבססה חוות הדעת על פי סעיף (ב1)(1) שהוא חסוי על פי דין או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן – מידע חסוי).

נעמה מנחמי: בית המשפט יהיה רשאי לעיין במידע החסוי אף שלא בנוכחות הנאשם ובא כוחו ובלי לגלות לו את תוכנו אלא אם התנגד הנאשם לעיון בחומר הנ"ל.

נעמה מנחמי: התנגדות כאמור תיחשב כוויתור על בקשות הנאשם לעבודות שירות".

רביד דקל: עדיין אנחנו משאירים לבית המשפט את הסמכות להחליט אחרת למרות זאת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא ביקשתי עבודות שירות, הורשעתי בדין ולא ביקשתי עבודות שירות, אין חוות דעת ממונה, אין חומר חסוי, אין מידע חסוי, אין שום דבר.

דוד רותם: השופט לא יכול לבקש שום דבר.

דוד רותם: זה המצב.

דוד רותם: אם אני באתי ואמרתי שאני לא רוצה עבודות שירות כי הממונה רוצה להעביר חומר חסוי שאני לא רוצה שתראה אותו כי אני יודע שאם תראה אותו, אתה שולח אותי לשבע שנים בבית סוהר ולא לשנתיים, לכן אל תראה אותו ושלח אותי לבית סוהר.

דוד רותם: לא הפרקליטות ולא השופט יכולים לראות את החומר אם הנאשם לא ביקש עבודות שירות.

רביד דקל: עדיין בית המשפט יכול לומר שיכול להיות שהנאשם ויתר על עבודות שירות אבל הוא מחליט.

דוד רותם: לא תראה את החומר.

דוד רותם: תחליט בלי לראות את החומר.

יוכי גנסין: את חוות הדעת הוא רואה.

דוד רותם: את חוות הדעת הוא רואה.

יוכי גנסין: הוא רק לא רואה את המידע.

דוד רותם: זה לא משנה, כי חוות הדעת ממילא היא שלילית.

רביד דקל: הוא יחליט לשלוח לעבודות שירות למרות חוות הדעת השלילית.

קריאה: ולמרות שהוא לא רואה את המידע.

דוד רותם: ולמרות שהנאשם ויתר על עבודות שירות.

ישי שרון: צריך לדבר על המשפט האחרון, זה שמסומן, שבית המשפט רשאי להביא בחשבון.

יוכי גנסין: נכון, על זה אנחנו עומדים.

דוד רותם: מה הבעיה בזה?

ישי שרון: אנחנו הצענו להבהיר שמדובר בהחלטה לצורך זה בלבד.

ישי שרון: הצענו להבהיר שזה לצורך החלטתו בדבר ההתאמה של הנאשם לעבודות שירות.

דוד רותם: כן, זה בסדר.

נעמה מנחמי: בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו להתאמה בעבודות שירות כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות חומר.

ירין שגב: ברור שזאת ההחלטה.

ירין שגב: זה מיותר לגמרי.

ישי שרון: לא, זה לא מיותר.

דוד רותם: אין בעיה.

ישי שרון: תסתכלי מה אנחנו כתבנו.

ישי שרון: זה מאוד ברור.

דוד רותם: חוץ מזה אחד – זה לא חוזה.

ישי שרון: לא, אני רק מציע.

דוד רותם: כשאתה כותב לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודות שירות ולצורך זה בלבד.

ישי שרון: מה הבעיה בזה?

דוד רותם: אני אסביר לך מה הבעיה בזה.

דוד רותם: נכון ששופטים הם מקצועיים ולכן הם מסוגלים לשמוע עדות שמיעה ולהתעלם ממנה, וזה נכון שהם מסוגלים לעיין במידע חסוי ולהחליט בראש שזה לצורך זה בלבד, ומידע שנמצא בראש הוא בראש.

דוד רותם: כאשר אתה אומר לו לצורך זה בלבד, אתה הורדת עוד עץ ביערות לצורך הנייר עליו זה יודפס ולא עשית כלום.

דוד רותם: עזוב, אני לא רוצה לרמות אף אחד.

דוד רותם: לכן כתבנו "רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודות שירות".

דוד רותם: אני מתנגד לעיקרון שכותבים פעמיים.

ישי שרון: אני מבין את הגישה הריאליסטית הזאת.

דוד רותם: אני לא מסכים לכתוב פעמיים את אותו הדבר כשלא צריך.

דוד רותם: אתה יכול גם לבקש ממני להוסיף כאן את המשפט האומר לרבות מידע חסוי ואולם בית המשפט לא יעשה שימוש בחומר הזה אלא לצורך זה.

דוד רותם: אני יכול לכתוב את זה עוד ארבע פעמים באותו סעיף, אבל לא צריך.

דוד רותם: לצורך זה בלבד, לא צריך אותו.

דוד רותם: הוא מפריע לי ואני לא אוהב לרמות אף אחד.

דוד רותם: די לי בזה שאני כותב שבית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודות שירות כל מידע וכולי.

ישי שרון: העניין הוא שאנחנו יוצרים כאן חיה חדשה במשפט הפלילי ואני מבין את הגישה הריאליסטית ואני מזדהה אתה.

דוד רותם: אתה יותר מזה.

דוד רותם: אתה כותב לי את זה באותיות מודגשות.

דוד רותם: אתה מבין שבספר החוקים אין אותיות מודגשות.

ישי שרון: לא, האותיות המודגשות הן לא לצורך זה.

ישי שרון: ברור שזה לא יהיה מודגש בחוק.

דוד רותם: האותיות מודגשות משום שאתה רוצה להכניס פעמיים באוזן לצורך זה בלבד.

ישי שרון: נכון.

דוד רותם: זה כתוב קודם לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם ואני לא צריך להכניס את זה עוד פעם.

דוד רותם: כשאני מכניס את זה עוד פעם, אני פותח לו את הדלת.

דוד רותם: הוא מבין שהוא צריך לחשוב על זה גם בעניינים אחרים והמחוקק האידיוט הזה כתב לו שהוא לא יחשוב על זה כשהוא חושב על הדברים האלה.

ישי שרון: אני חושב שדווקא להפך.

ישי שרון: אם אנחנו לא מבהירים, אז זה כך.

דוד רותם: אנחנו מבהירים.

דוד רותם: לצורך החלטתו לעניין התאמתו.

ישי שרון: זאת הנטייה הטבעית שאתה מדבר עליה.

דוד רותם: אתה מבין שגם אם אני אכתוב את זה שבע פעמים, הנטייה הטבעית מתקיימת ואני רק מעודד את סקרנותו של השופט להתחיל לחשוב איפה הוא התכוון שהוא לא יחשוב על זה.

רביד דקל: שיהיה ברור שאנחנו בסעיף של ההתאמה וחוות הדעת היא רק לצורך התאמה.

דוד רותם: כתוב.

דוד רותם: מה איכפת לכם?

דוד רותם: גמרנו.

נעמה מנחמי: אני אקריא את הסיפא כדי שלא יהיו בעיות בעניין.

נעמה מנחמי: "בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודת שירות כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות מידע חסוי".

אילת טל: אותי זה מצחיק.

אילת טל: המילה התאמה כאן שייכת יותר לחוות הדעת של הממונה.

אילת טל: בית המשפט לא קובע אם הוא מתאים או לא אלא הוא קובע אם הוא ילך או לא.

דוד רותם: זה מפריע לך או לא מפריע לך?

דוד רותם: עזבי את הצחוק.

דוד רותם: אני מודיע לך ש-41 כרכים של דינים, תקראי את זה בשעות הפנאי שלך, אני מבטיח לך שאת תצחקי הרבה יותר.

יוכי גנסין: הדבר היחידי, כפי שאמרתי, להוסיף הנאשם ובא כוחו.

נעמה מנחמי: הוספתי.

נעמה מנחמי: סעיף (ב5).

נעמה מנחמי: לסעיף יש שתי גרסאות.

נעמה מנחמי: היושב-ראש קורא את הגרסה שהציעה הסנגוריה.

ישי שרון: השוני הוא רק במשפט הראשון.

דוד רותם: יש עוד שוני ואני רוצה להפוך אותו.

נעמה מנחמי: מאחר שזה רלוונטי, אני אקריא גם את ההצעה של משרד המשפטים מהבוקר כדי שנראה את זה במכלול.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים מבקש להוסיף את "הורה בית המשפט לממונה לתת לנאשם לעיין במידע חסוי עליו מבוססת חוות הדעת, רשאי היועץ המשפטי לממשלה להגיש עתירה נגד גילוי חוות הדעת ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 26 לחוק שחרור על תנאי ממאסר התשס"א-2001 בשינויים המחויבים".

יוכי גנסין: כדי שהמידע לא ידלוף.

נעמה מנחמי: לא התנגדתי אלא רק הקראתי מאחר שמדובר במכלול וכדי שכולם ידעו הכל.

רביד דקל: סעיף 26 זאת הפרוצדורה.

יוכי גנסין: אם מחליטים לגלות את החומר עצמו, דבר שחושף את המודיעין ואת שיטות המידע.

ישי שרון: את מתכוונת לתמצית.

יוכי גנסין: לא את התמצית.

יוכי גנסין: אם הוא מחליט לגלות.

דוד רותם: הצעת הסנגוריה נראית לי.

דוד רותם: תאמרו לי מה לא נראה לכם בהצעת הסנגוריה.

יוכי גנסין: זה מחייב לתת.

יוכי גנסין: זה לא רשאי.

דוד רותם: את מוכנה לקרוא עד הסוף?

יוכי גנסין: אין לי בעיה עם ההצעה, למעט העובדה "יורה".

יוכי גנסין: זה מנדטורי.

ישי שרון: זה מידע שהוא לא חסוי.

ישי שרון: על זה אנחנו מדברים ברישא.

יוכי גנסין: לא נכון.

ישי שרון: למה?

יוכי גנסין: תקרא.

דוד רותם: הרישא זה מידע לא חסוי.

ישי שרון: למה יש סמכות לא לתת לו?

יוכי גנסין: אני קוראת עברית.

יוכי גנסין: תרשו לי, אני אקרא מה שכתוב שם.

יוכי גנסין: "לבקשת הנאשם או בא כוחו, יורה בית המשפט לממונה לתת לנאשם לעיין במידע שעליו מבוססת חוות הדעת".

יוכי גנסין: לא כתוב איזה מידע.

דוד רותם: תקראי הלאה.

יוכי גנסין: "היה המידע שעליו מבוססת חוות הדעת מידע חסוי ומצא בית המשפט כי העניין שיש באי גילויו של מידע חסוי שהוצג לפניו כאמור בסעיף קטן (ב5) עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק, לא יורה על עיון הנאשם במידע האמור, ויעביר לנאשם תמצית או פרטים של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה או בעניין הציבורי החשוב האחר".

יוכי גנסין: זה ברור מהרישא שזה המידע הלא חסוי?

ישי שרון: ברור.

דוד רותם: אנחנו נוסיף.

דוד רותם: "לבקשת הנאשם או בא כוחו, יורה בית המשפט לממונה לתת לנאשם לעיין במידע שעליו מבוססת חוות הדעת, למעט מידע חסוי".

יוכי גנסין: זה בסדר.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שזה גול עצמי.

רביד דקל: אדוני, אני מבקשת להשמיט את החלק הזה.

רביד דקל: זה מיותר.

רביד דקל: ברור מהסעיף כמו שהוא מנוסח שמדובר על הרישא של המידע שהוא אינו חסוי והחריג אחר כך, שבא בסוף שלו.

ישי שרון: גם אני חושב כך.

דוד רותם: מה איכפת לי לכתוב את זה?

רביד דקל: אנחנו רוצים להוציא תחת ידינו חקיקה הגיונית ולא פרנואידית.

נעמה מנחמי: נמחק.

שי צרפתי: לגבי התמצית, בסיפא, במקום "ויעביר", לכתוב "ויורה לממונה להעביר לנאשם".

שי צרפתי: לא שבית המשפט יעביר אלא יורה לממונה להעביר לנאשם.

נעמה מנחמי: בסדר גמור.

רביד דקל: כיוון שהסעיף הזה מדבר על אפשרות לגלות מידע שאינו חסוי, ואחר כך הוא מתייחס למידע שהוא חסוי או שאפשר ליצור תמצית, עדיין נשארת האפשרות שבית משפט מורה על גילוי מידע שהוא חסוי בניגוד לאיזונים שקבועים בסעיף.

רביד דקל: זה הסבר לשורה שאנחנו ביקשנו להוסיף.

יוכי גנסין: זה מתייחס למה שנעמה הקריאה כרגע, שאפשר לערער.

רביד דקל: מהסעיף הזה נוצרת אפשרות שבית משפט לא מקבל את האיזונים והוא חושב שהגנת הנאשם בנוסחת האיזון הזאת, האינטרס הציבורי האחר לא ייפגע אם הוא יורה לגלות מידע חסוי לנאשם.

דוד רותם: מה קורה אם בתיק פלילי רגיל אתם אומרים שיש חומר חסוי.

רביד דקל: במסגרת חומר הראיות?

דוד רותם: כן.

רביד דקל: במסגרת חומר הראיות, אפשר להוציא תעודת חסיון ואז בית המשפט מנוע לחלוטין.

דוד רותם: אבל אז יש אפשרות לעתור נגד זה.

רביד דקל: אז התביעה יכולה להחליט אם היא מושכת, אבל כאן אין לנו מה למשוך.

רביד דקל: אין לנו איזושהי סנקציה.

יוכי גנסין: לכן כל מה שרצינו, זאת זכות ערעור.

דוד רותם: החשש שלי הוא האם יעשו בזה שימוש כל פעם.

יוכי גנסין: מה זה כל פעם?

רביד דקל: כל פעם שבית משפט יחליט על גילוי מידע חסוי?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: איפה יהיה הערעור?

יוכי גנסין: הפנינו לסעיף 26 לחוק שחרור על תנאי.

דוד רותם: מכיוון שאני אף פעם לא השתחררתי על תנאי ממאסר, אני לא יודע מה כתוב בסעיף 26.

נעמה מנחמי: לטובת כולם אני אקריא את הסעיף.

דוד רותם: מה זה בית המשפט בהגדרה כאן?

דוד רותם: בית המשפט המחוזי?

דוד רותם: אני מתייחס לסעיף 26.

יוכי גנסין: סעיף 26(א)(1).

דוד רותם: לדעתי בית המשפט זה בית משפט שדן בעתירות אסירים.

יוכי גנסין: נכון.

רביד דקל: אנחנו ביקשנו בשינויים המחויבים.

נעמה מנחמי: אי אפשר להפנות לסעיף 26.

דוד רותם: אתם תפנו לסעיף 26, אבל השופט החליט לתת את החומר, אתם תגישו עתירה לבית המשפט לענייני אסירים, שדן בעתירות אסירים?

דוד רותם: לא, אתם צריכים בית משפט מחוזי.

יוכי גנסין: זה אותו אחד.

דוד רותם: איך הוא מוגדר בחוק שחרור?

ישי שרון: בית משפט לעניינים מינהליים.

יוכי גנסין: זה בית המשפט המחוזי.

דוד רותם: בשבתו?

ישי שרון: כבית המשפט לעניינים מינהליים.

יוכי גנסין: זה לא מוגדר כאן בהגדרות משום שסעיף 62א לפקודת בתי הסוהר איננו מגדיר את בית המשפט כבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים כי התוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים לא הכניסה את הדיון בעתירות אסירים בגדר עתירה מינהלית.

דוד רותם: אני אומר לכם מה אני מציע.

דוד רותם: "הורה בית המשפט לממונה לתת לנאשם לעיין במידע חסוי עליו מבוססת חוות הדעת, רשאי היועץ המשפטי לממשלה להגיש עתירה נגד גילוי חוות הדעת".

יוכי גנסין: נגד גילוי המידע שבחוות הדעת.

דוד רותם: נגד גילוי המידע שבחוות הדעת.

דוד רותם: אתם כתבתם חוות הדעת.

דוד רותם: אני רק קורא.

דוד רותם: אני מציע שכאן תהיה הנקודה.

דוד רותם: אני לא מחיל את הוראות סעיף 26 כי אחרת מה שיקרה זה שצריך יהיה לנסח אותו מחדש.

יוכי גנסין: חשוב שעד להחלטה יהיה עיכוב ביצוע.

ישי שרון: זה בית משפט יחליט.

דוד רותם: רבותיי, אתם מבינים מה אתם עושים?

דוד רותם: יהיה עיכוב ביצוע של מה?

יוכי גנסין: עיכוב ביצוע עד ההחלטה, של גילוי המידע.

ישי שרון: יגישו בקשה לעיכוב ביצוע.

דוד רותם: עד למתן ההכרעה בעתירה, לא יגולה החומר.

יוכי גנסין: זה הכל.

יוכי גנסין: נכון.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 51ט(א1).

נעמה מנחמי: לתשומת הלב, סעיף 51ז, הפסקה בעבודת שירות, בסעיף (ג) הוספנו "גם באישור רופא".

נעמה מנחמי: בסעיף 51ז מדובר על הפסקה בעבודת שירות.

נעמה מנחמי: "עובד שירות לא ייעדה מעבודתו אלא באישור הממונה, רכז עבודות השירות או מפקח, ובמקרה בו נעדר מטעמים רפואיים – גם באישור רופא".

נעמה מנחמי: כלומר, הממונה כן יוכל לתת אישור להיום אם אדם מתקשר כי הוא חולה.

נעמה מנחמי: בסעיף 51ט, הפסקה מינהלית של עבודת שירות, הוספתי "שהוסמך לכך על ידו" ולא שהוסמך על ידו.

נעמה מנחמי: כלומר, שיהיה ברור שהסוהר הבכיר הוסמך לצורך השימוע ולא הוסמך באופן כללי.

דוד רותם: אנחנו בסעיף 51ט(א1).

ישי שרון: היינו צריכים לדון לגבי השימוע, אם זה חלק ממערך עבודות השירות או לא.

רביד דקל: אנחנו מתנגדים.

דוד רותם: כשאת אומרת אנחנו מתנגדים, אני רוצה לדעת מי המתנגד.

דוד רותם: האם מדינת ישראל מתנגדת?

דוד רותם: האם משרד המשפטים מתנגד ולמשרד לביטחון פנים יש משהו אחר?

רביד דקל: זאת הייתה ההצעה של הוועדה בדיון הקודם.

רביד דקל: עמדת משרד המשפטים היא שלא צריך לקבוע שהמשמע יהיה ממערך עבודות השירות שזה שיקול דעת.

רביד דקל: חשבתי שזה משהו שכבר הסכמנו עליו.

נעמה מנחמי: אני חושבת שברור שזה ראוי אבל השאלה היחידה היא אם להכניס את זה כאן.

רביד דקל: אני חושבת שזה צריך להיות במסגרת האמון המינימלי שנותנים בקומנסנס של מי שגם היום מסמיך את האנשים האלה וקובע שהם לא יהיו ממערך עבודות השירות.

ישי שרון: מה הבעיה להכליל את זה?

קריאה: זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

ישי שרון: למה זה לא צריך להיות כתוב בחוק?

יוכי גנסין: כי זה מה שסוכם גם בפעם הקודמת.

דוד רותם: זה לא צריך להיות.

דוד רותם: זה יכול להיות וזה לא יכול להיות, זה בכלל לא משנה כי היום הוא במערך עבודות השירות, מחר הוא עולה בדרגה והוא בתפקיד אחר, ואחרי חודשיים הוא חוזר בחזרה.

נעמה מנחמי: לגבי סעיף (א1) היו שני נוסחים.

נעמה מנחמי: הנוסח השני הוא של הייעוץ המשפטי לוועדה ואני חושבת שיש הסכמה גורפת לגביו משירות בתי הסוהר, מהסנגוריה, ממשרד המשפטים אלא אם כן מישהו יתנגד עכשיו.

דוד רותם: אני רואה שלשכת עורכי הדין תומכת בנוסח הזה.

דוד רותם: מה העמדה של לשכת עורכי הדין:

יעל גויבסקי: אנחנו שלחנו לך את המכתב.

יעל גויבסקי: לא שלחנו מידע מפורט אלא שלחנו תמיכה.

דוד רותם: ראיתי שאתם מודים לי וכולי.

יעל גויבסקי: הפורום הפלילי של הלשכה עבר על הצעת החוק ברגע שהחלו לדון בה ותמך ביוזמת החקיקה הזאת.

דוד רותם: הם רק לא הודיעו לנו, אבל זה בסדר.

דוד רותם: יש כאן בעיה שכדאי שניקח אותה בחשבון.

דוד רותם: מכיוון שהפורום הפלילי סומך על יושב-ראש הוועדה, הוא לא הביע עמדה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: תזכרו גם את זה גם לעתיד.

יעל גויבסקי: יחד עם זאת, אתמול לאחר שיחתך עם ראש הלשכה פנינו שוב לאחד מנציגי הפורום והוא שלח את הנייר שמונח כאן.

דוד רותם: כן, אני גם הגשתי בקשה ללשכה שירשמו אותי ביומן בתור מזכירה שצריכה להזכיר להם מה לעשות.

יעל גויבסקי: זה לא תלוי רק בנו.

יעל גויבסקי: אלה אנשים שעובדים.

יעל גויבסקי: הייתה פגרה וכל אחד עם האילוצים שלו.

יעל גויבסקי: אנחנו באמת ראינו לנכון כי זאת הצעת חוק מאוד חשובה.

דוד רותם: חשבתי שאתם גוף סטטוטורי עם דגלי המדינה בכל בניין.

יעל גויבסקי: זה תלוי במתנדבים.

דוד רותם: יוכי, אנחנו הולכים על הנוסח השני?

יוכי גנסין: כן.

נעמה מנחמי: הערה של משרד המשפטים.

יוכי גנסין: מוודאים אם זה הממונה או הנציב, מזמין השימוע.

נעמה מנחמי: צריך לכתוב "אלא אם הורה הנציב אחרת.

נעמה מנחמי: הורה הנציב אחרת, לא תבוא התקופה וכולי".

יוכי גנסין: זה הממונה.

יוכי גנסין: הם אומרים שזה עוד לא מגיע לנציב.

רביד דקל: זה עובר דרך הממונה.

נעמה מנחמי: אם כן, נשאר הממונה.

נעמה מנחמי: כמובן שהרעיון בסעיף הזה הוא שההחלטה הזאת צריכה להיות סבירה כמו כל החלטה.

נעמה מנחמי: זה היה הרעיון להטיל את הנטל על הממונה.

נעמה מנחמי: סעיף 51י(א1).

נעמה מנחמי: כמה הערות סמנטיות שהצביעה עליהן הסנגוריה.

נעמה מנחמי: "השופט או המותב שגזר את הדין ובהעדרו שופט או מותב אחר באותו בית משפט, רשאי לאחר שנתן לנאשם אפשרות לטעון טענותיו לגזור לנאשם עונש אחר אם הביא בפניו הממונה חוות דעת של רופא שירות בתי הסוהר, לפיה בשל פגיעה שאירעה לעובד השירות לאחר שנגזר דינו, איבד עובד השירות את כושר העבודה שלו ונקבעה לו אי כשירות קבועה או ממושכת, או אם הובאה בפניו חוות דעת של הממונה המבוססת על חוות דעת של גורם מוסמך במשטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי או שירות בתי הסוהר המנוי בסעיף 51ב(ב1)(1) שלא היו בפני הממונה בעת קבלת החלטתו על פי הוראת סעיף 51ב(א)".

רביד דקל: לגבי חוות הדעת של המשטרה, הממונה למעשה הוא צינור טכני.

נעמה מנחמי: אם כן, שלא היו בפניהם.

רביד דקל: אני חושבת שזה היה צריך להיות לפני מי שקיבל את ההחלטה המקורית.

ישי שרון: זה מידע חדש.

יוכי גנסין: זה מידע חדש שלא היה לא בפני הממונה ולא בפני בית המשפט.

ישי שרון: ברור שזה לא היה בפני בית המשפט.

ישי שרון: זאת חוות דעת שלא הייתה בפניכם.

ישי שרון: במובן הזה היא חדשה ולא במובן ההיסטורי.

רביד דקל: יכול להיות שהמידע היה קודם ולא הייתה לו איזושהי אינדיקציה.

דוד רותם: זה בוודאי בפני הממונה.

ישי שרון: כן, זה בפני הממונה.

דוד רותם: ולא בפני בית המשפט.

דוד רותם: "הובאה בפניו חוות דעת של הממונה המבוססת על חוות דעת של גורם מוסמך" שמשנה את המצב הקודם.

דוד רותם: אז מי נותן את חוות הדעת?

דוד רותם: הממונה.

ישי שרון: הממונה על בסיס חוות הדעת של המשטרה.

יוכי גנסין: הממונה נותן חוות דעת על בסיס חוות דעת של קצין משטרה.

דוד רותם: התחלתי עבודות שירות, נפצעתי.

יוכי גנסין: לא, זה פשוט.

יוכי גנסין: אנחנו מדברים על האופציה השנייה.

ישי שרון: נהיית מסוכן.

דניאל אקוקה: אבל זאת לא חוות דעת.

דניאל אקוקה: זאת הודעה.

דוד רותם: פונים לבית המשפט, בית המשפט צריך לקבל ממך חוות דעת.

דוד רותם: רשאי לראות את זה הסניגור.

דוד רותם: אם יש לך חומר חסוי, אתה לא רוצה להראות את זה לסניגור והוא ויתר על המשך עבודות השירות.

דוד רותם: בדיוק אותו הדבר.

דוד רותם: זה כאילו דיון מחדש בגזר הדין.

דניאל אקוקה: כן, רק שאומרים חוות דעת, יכולים לחשוב שאני צריך להזמין אותו לראיון, לעשות לו עוד הפעם בדיקה ועוד פעם התאמה.

דוד רותם: בכללים, הרי הכל הולך לפי הכללים, שם תקבעו שאם חוות הדעת היא מאוחרת, אתה צריך או לא צריך.

דוד רותם: אני לא מתעסק עם זה.

יוכי גנסין: כתוב כאן שהבאת המידע בפני בית המשפט תהיה בדרך הקבועה בסעיף 51ב.

יוכי גנסין: יש הפניה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה 51ב(ב4) ו-(ב5).

דניאל אקוקה: מצב כזה צריך להשהות את התהליך.

יוכי גנסין: הוא מתכוון למה שעשינו בסעיפים הקודמים, שבמקום שבית המשפט עוד לא החליט על יסוד חוות הדעת הזאת, הוא לא מתחיל לרצות את עבודות השירות או שהוא מפסיק.

יוכי גנסין: הוא לא כופה עלי לעבוד עבודות שירות במקום שהוא מסוכן.

יוכי גנסין: זאת אומרת, עד שבית המשפט מחליט על יסוד חוות הדעת הזאת.

דוד רותם: אנחנו מדברים על מצב שהוא אחרי שהאיש התחיל לעשות עבודות שירות.

יוכי גנסין: לא, לא בהכרח.

דוד רותם: בהכרח.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: נקבע לו תאריך לעוד חודשיים.

דוד רותם: אנחנו מדברים על (א1) או על (א2)?

נעמה מנחמי: על (א1).

דוד רותם: תקראי אותו.

דוד רותם: "אם הביא בפניו הממונה חוות דעת של רופא שירות בתי הסוהר לפי בשל פגיעה שאירעה לעובד השירות לאחר שנגזר דינו".

נעמה מנחמי: זאת האופציה הראשונה.

דוד רותם: אנחנו מדברים על אחרי שהוא התחיל את עבודות השירות.

יוכי גנסין: לא בהכרח זה אחרי שהוא התחיל.

יוכי גנסין: אדוני הרי כתב את זה.

יוכי גנסין: זה מהיום שנקבע לריצוי.

יוכי גנסין: בגלל שיש חגים עכשיו, אמרו לו לא לבוא עכשיו אלא לבוא ב-22 באוקטובר.

דוד רותם: ובינתיים קרה משהו.

יוכי גנסין: ובינתיים קרה לו משהו.

יוכי גנסין: זאת נסיבה חדשה.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

יוכי גנסין: כל מה שאנחנו אומרים זה שכמו שעשינו בכל יתר הסעיפים, שהוא לא יתחיל לרצות עד שבית המשפט לא יחליט.

ישי שרון: צריכה להיות החלטה של בית משפט.

ישי שרון: מה זאת הפסקה מינהלית בתוך הפסקה שיפוטית?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: הוא לא יעשה דין לעצמו.

ישי שרון: צריכה להיות החלטת ביניים של בית המשפט.

יוכי גנסין: הוא כל הזמן.

דוד רותם: את חושבת שיש לך מונופול?

יוכי גנסין: לא, אני לא מתפרצת.

יוכי גנסין: הוא מתפרץ לדברים שלנו.

דוד רותם: את לא מתפרצת?

דוד רותם: השאלה איך אנחנו עושים את זה.

דוד רותם: זאת אומרת, יש הגיון במה שאתם אומרים ואין הגיון במה שאתם אומרים, כי בסופו של דבר בואי נניח שהאיש צריך להתחיל לרצות.

דוד רותם: למה שתהיה הפסקה מינהלית?

דוד רותם: שיתחיל לעבוד.

יוכי גנסין: גם אם הוא מסוכן?

דוד רותם: הרי בינתיים הוא מסתובב ברחוב וזה עוד יותר גרוע.

דוד רותם: כך לפחות הוא בפיקוח שלכם.

יוכי גנסין: אני יכולה לספר לך מעשה שהיה.

דוד רותם: הוא פדופיל?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: אספר לך סיפור.

יוכי גנסין: הסנגוריה דווקא מכירה את המקרה של אדם שכאשר נגזר דינו לעבודות שירות, לא היה מידע אודותיו לגבי זה שמחפשים אותו ביפו משפחות שרוצות לגמור אתו את החשבון, ואז הוא הוצב לעבודות השירות.

יוכי גנסין: ביום הראשון של עבודות השירות, אולי ביום הרביעי – זה היה בית חולים, צהלון או משהו כזה ביפו – ירו ובמקרה לא פגעו.

יוכי גנסין: אז המשטרה ביקשה מהממונה שיפסיק כי היא לא מסוגלת להגן עליו וגם על כל אלה שעובדים בבית החולים.

יוכי גנסין: אז התירו לו לשבת בבית.

יוכי גנסין: הוא ישב בבית ובסוף השבועיים שהוא ישב בבית, במרפסת, עוד פעם ירו עליו, ואז כבר הממונה לא ידע מה לעשות.

יוכי גנסין: בגלל שלא היה את הסעיף הזה, בעצם לא יכולנו לפנות לבית המשפט - זאת המטרה של התיקון הזה – שגזר את הדין ולומר לו שיש שינוי נסיבות.

יוכי גנסין: אם יהרגו אותו, אני כמובן אצטער צער רב, אבל מה שאותי מטריד הוא שכל עובדי השירות מסביב ייפגעו.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

דוד רותם: במקרה שאת מתארת, אחרי ארבעה ימים שלחו אותו ואמרו לו לשבת בבית.

דוד רותם: השבועיים האלה, עד שירו בו בפעם השנייה, מה היה דינם?

דוד רותם: הוא היה בחופש?

דוד רותם: זה נחשב לו כעבודות שירות?

יוכי גנסין: לא נחשב לו עבודות שירות כי הוא לא עבד.

דוד רותם: אבל אתם שלחתם אותו הביתה.

יוכי גנסין: זה בדיוק העניין.

יוכי גנסין: זאת המטרה של התיקון.

יוכי גנסין: אי אפשר היה לפי הנוסח הקודם להפסיק לו את עבודות השירות ומצד שני רציתי להגן גם עליו וגם על חיי הסובבים אותו.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אני רק מזהיר אתכם לפרוטוקול, וזה בטלוויזיה, שביום שאתם תודיעו לבן אדם שהוא מפסיק את עבודות השירות, אנחנו הולכים לבקש שישלחו אותך לכלא, מאותו יום והלאה אתם לא תראו אותו ולא תכניסו אותו לכלא.

דוד רותם: שיהיה לכם ברור ואל תבואו אחר כך ותאמרו שצריך לתקן.

דוד רותם: לא תראו אותו יותר.

דוד רותם: אדם כזה לא ייכנס לכלא.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: לא תראו אותו יותר.

דוד רותם: תזכרו שאמרתי לכם את זה ואל תבואו אחר כך ותאמרו רגע, היינו צריכים לעשות אחרת.

דוד רותם: אם זה המצב, אתם לא תראו אותו יותר בחיים.

דוד רותם: אני רק צריך להתריע ולהזהיר.

רביד דקל: מה אתה סבור שיקרה?

דוד רותם: למה היום יש לו בעיה למצוא את כל אלה שנעלמים לו מעבודות השירות?

דוד רותם: כי הם יודעים שהם הולכים להיכנס לכלא, אז הם נעלמים לו.

דוד רותם: באים ליומיים ואחר כך לך תחפש אותם ארבע שנים.

אילת טל: עובדה שיש כאלה שיש הפסקה מינהלית הם אכן נכנסים לכלא.

אילת טל: רבים כאלה.

דוד רותם: אחרי כמה שנים?

דוד רותם: אמרתם לי ארבע שנים לתפוס אותם.

אילת טל: לא, דיברנו על איזשהו מיעוט מאוד מצומצם.

דניאל אקוקה: רובם המכריע של אלה שמנסים להשתמט נתפסים באופן מיידי.

דניאל אקוקה: בוודאי שיש את משטרת ישראל, יש אותנו ויש שיתוף פעולה בינינו.

דניאל אקוקה: זה חלק בלתי נפרד מהמשימה שלנו.

דוד רותם: אם כן, הכל הולך מהר.

דוד רותם: אז לא היינו צריכים לתקן את הסעיף.

דניאל אקוקה: חשוב לי לתת דוגמה שהייתה לא מזמן בתקשורת, של עובד שירות שהיה מארגוני הפשע אבל בסופו של דבר הגיע לעבודות שירות.

דניאל אקוקה: קיבלנו מידע מספר פעמים שקיימת סכנת חיים לו ולסביבתו ואנחנו מיד הפסקנו לו את העבודה.

דוד רותם: אנחנו תכף נחזור לסעיף המסירה כי לא צריך אותו, כי האנשים האלה בדרך כלל אתם תופסים אותם תוך יומיים-שלושה, ולכן לשם מה צריך את חזקת המסירה הזאת?

רביד דקל: המקרים האלה יחסית מועטים.

רביד דקל: אנחנו צריכים להחליט כאן איזה מחיר אנחנו מוכנים לשלם.

רביד דקל: האם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר שהציבור בכללותו יסתכן בגלל שהאדם הזה מסתובב ברחוב ורודפים אחריו, או שאנחנו מוכנים לקחת את הסיכון שהאדם הזה לא יהיה במקום עבודת השירות ויכול להיות שהוא לא יגיע בסופו של דבר.

דוד רותם: מה הסיכון שאתם מעדיפים?

רביד דקל: להגן על הציבור.

דוד רותם: להגן על הציבור, פירושו של דבר שאל תשלחו אותו הביתה אלא תשאירו אותו בעבודות השירות.

יוכי גנסין: לא.

דוד רותם: בוודאי שכן.

יוכי גנסין: כשהוא יושב במרפסת ויורים בו, וזה היה הסיפור, הוא לוקח את הסיכון כשהוא יושב במרפסת ולא בבית.

דוד רותם: אבל את יודעת, הוא גם יכול ללכת לטייל ברחוב באותו זמן ואז יורים בו ברחוב והורגים שני ילדות.

יוכי גנסין: כשהוא עובד עבודות שירות בצהלון, הטענה באותה תביעת נזיקין שתהיה נגד המדינה, היא איך הצבתם אותו במקום שיש אנשים תמימים וחפים מפשע כאשר ידעתם שרוצים לחסל אותו.

דוד רותם: וכשנתתם לו ללכת ברחוב וחיסלו אותו, תפצו גם את כל הציבור.

דוד רותם: עוד מעט ממילא תפצו את הציבור על עוברי עבירה שלא תתפסו.

נעמה מנחמי: קודם כל, עניין סמנטי.

נעמה מנחמי: בסוף הבאת המידע בפני בית המשפט תהיה בדרך הקבועה בסעיף 51ב(ב4) ו-(ב5), מאחר שגם ב-(ב4) הוספנו עכשיו.

נעמה מנחמי: אתה רוצה לנסות למצוא פתרון לתקופת הביניים?

נעמה מנחמי: הרי תמיד אפשר לתת צו ביניים.

נעמה מנחמי: בית המשפט תמיד יכול לתת צו בינתיים.

דניאל אקוקה: השאלה מה אני עושה אתו למחרת.

דוד רותם: אתם מגישים בקשה לבית המשפט?

יוכי גנסין: פה?

יוכי גנסין: כן.

דוד רותם: אנחנו נכתוב כאן שבית המשפט יהיה רשאי להורות על הפסקה בעבודות השירות עד למתן החלטתו.

יוכי גנסין: בסדר גמור.

ישי שרון: זה הגיוני.

דניאל אקוקה: בפרקטיקה, מה אני עושה למחרת?

דניאל אקוקה: אני הרי קיבלתי מידע.

דוד רותם: אתה תחכה שהשופט ייתן לך החלטה.

דוד רותם: תרוץ לבית המשפט ותקבל החלטה.

דוד רותם: תגיש בקשה לבית המשפט.

יוכי גנסין: תגיש בקשה דחופה.

דניאל אקוקה: מהיום למחר?

יוכי גנסין: כן.

דוד רותם: אתה חושב שהחיים הם פיקניק?

דוד רותם: החיים הם לא עבודה קלה אלא הם עבודה קשה.

דוד רותם: ברגע שהוגשה בקשה, תבקשו מהשופט צו.

נעמה מנחמי: אני אנסח.

דוד רותם: הוגשה בקשה כאמור בסעיף זה, יהיה רשאי בית המשפט להורות כי עבודות השירות תופסקנה עד למתן החלטה בתיק.

נעמה מנחמי: עוד דבר אחד שגם הוא עניין סמנטי.

נעמה מנחמי: לאור האורך של (א1), אני אפצל אותו ככל הנראה ל-(א) ו-(ב), הנושא של הרופא והנושא הביטחוני.

יוכי גנסין: לחוד הנושא של אי כושר ולחוד הנושא הזה.

יוכי גנסין: יש בזה הגיון.

דוד רותם: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: היה עניין להבהיר את הנושא של ערעור לגבי סעיף (א1) למרות שזה ערעור רגיל, אבל לבקשת כל הגורמים עשינו כאן הבהרה שמדובר בערעור רגיל.

דוד רותם: מצוין.

נעמה מנחמי: זהו, אנחנו כמעט בסוף.

נעמה מנחמי: הנושא של התיקונים לחוק המרשם הפלילי.

יוכי גנסין: זה תיק פלילי.

יוכי גנסין: זה ערעור פלילי.

דוד רותם: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: אתם רוצים להתייחס לתיקים הסגורים?

דוד רותם: הבעיה שלישי היא בתוספת השלישית.

רביד דקל: אני יכולה להסביר מה שהנחה אותנו.

רביד דקל: כמו שהוועדה ביקשה, התייעצתי עם מי שאחראית אצלנו על חוק המרשם הפלילי בתקנות השבים.

רביד דקל: במצב שבו הממונה נדרש לעיין בתיקים קבורים, זה לצורך חוות הדעת של ההשמה.

נעמה מנחמי: של המקום הספציפי להשמה.

רביד דקל: נכון.

דוד רותם: למה?

רביד דקל: בדיוק מהסיבה שאדוני אמר באחד מהדיונים.

דוד רותם: מתי סוגרים תיקים?

דוד רותם: מתי התיק נסגר?

דוד רותם: מתי התיק נחשב כסגור?

דוד רותם: אחרי כמה זמן?

יוכי גנסין: אדוני מדבר על משהו אחר.

יוכי גנסין: אתה מדבר על מחיקה והתיישנות?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מה זה תיק סגור?

רביד דקל: תיק שהמשטרה החליטה שלא נחקר מחוסר עניין לציבור, עבריין לא נודע, דברים מהסוג הזה.

דוד רותם: אם הוא עבריין לא נודע, באמת כדאי שהממונה ידע את זה לצורך השמתו באיזה מקום.

ישי שרון: זה חוסר ראיות.

נעמה מנחמי: חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור.

נעמה מנחמי: אלה בעצם הנושאים הרלוונטיים.

רביד דקל: מכיוון שאדוני אמר באחד הדיונים הקודמים שלצורך ההשמה של עבודות שירות שהאדם לא ילך לבית אבות אלא ילך לבית ספר, הוא מוכן שהוא יתרשם מחומרים יותר רחבים מאשר אלה שמנויים בסעיפים הקטנים (א) עד (ו).

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן נתתי לו את המב"דים.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: לצורך העניין הזה, אנחנו חשבנו שמעמדו צריך להיות מושווה למעמדו של קצין מבחן שגם הוא מנוי בתוספת השלישית שהוא נותן חוות דעת.

דוד רותם: אולי תכניסו כאן גם סעיף שמדבר על קטעי רכילות בעיתון?

דוד רותם: תיק משטרה שנסגר מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור, מבחינתי זאת רכילות עיתונאית ושום דבר מעבר לזה.

דוד רותם: אם יש בתיק הזה משהו, לא יכול להיות שסגרו אותו מחוסר עניין לציבור.

דוד רותם: אם אין לציבור עניין בזה, גם לממונה אין עניין בזה.

דוד רותם: אם יש בזה עניין לציבור, תגישו כתב אישום.

דוד רותם: אם המשטרה החליטה שאין ראיות, אז מה צריך לראות הממונה?

דוד רותם: זה לא אני בכלל.

דוד רותם: אני לא מבין מה הוא רואה שם.

דוד רותם: הוא רואה שמישהו הלך למשטרה, אמר שדודו רותם גנב, בדקה את זה המשטרה ואמרה שלא מצאה כלום.

רביד דקל: מדובר בתיקי פ"א, בתלונה שלא נתבררה זה סיווג אחר.

דוד רותם: מה זה תיקים סגורים?

רביד דקל: אני רוצה לומר לאדוני מתי יש כן רלוונטיות לתיקים סגורים ואנחנו דיברנו על זה באחת הישיבות הקודמות.

רביד דקל: למשל, מי שנחשד בעבירות מין ומהתיקים הסגורים שהמשטרה לא הצליחה לברר, זה דבר שאני חושבת שגם הפרקליטות תסכים אתי שזה נותן איזושהי אינדיקציה לגבי מועדות לפגיעות מיניות כאלה ואחרות.

דוד רותם: זה רק אומר דבר אחד, שיש 12 נשים שמאוהבות בי ומכיוון שאני לא הסתכלתי עליהן בחיוך מתאים, הן הגישו נגדי תלונה.

דוד רותם: בדקה את זה המשטרה והחליטה שאין שם כלום.

דוד רותם: זה שהגישו נגדי תלונות, לא אומר עוד כלום כי אני סומך על משטרת ישראל ואני סומך על הפרקליטות שאם יש משהו, מכיוון שהם רוצים להגן על הציבור, הם מגישים כתבי אישום.

רביד דקל: עם כל הכבוד אדוני, זאת הסתכלות קצת פשטנית לעשות חלוקה כל כך דיכוטומית ולומר שברגע שיש עניין לציבור, זה כך.

רביד דקל: העניין לציבור זה משהו שהוא מאוד ווקסטילי ויש מצבים בהם אתה סוגר מחוסר עניין לציבור כי המתלוננת בסופו של דבר החליטה שהיא לא מוכנה להעיד או שמדובר בקטין שההעדה שלו מעלה סיכון מבחינה נפשית.

רביד דקל: כל מיני דברים מהסוג הזה.

רביד דקל: אני חושבת שלפחות לגבי הדברים האלה, זה יכול לתת אינדיקציה טובה האם אתה רוצה לשלוח את האיש הזה לסוג עבודות שירות שמהתיקים הסגורים שלו אתה יכול לדעת שאם אתה תשלח אותו לשם, אתה באופן ודאי, ברמת ודאות כזאת או אחרת, אתה מסכן איזושהי אוכלוסייה של הציבור או לא.

רביד דקל: לא לאפשר לו לראות את התיקים הסגורים, אני חושבת אדוני שזאת טעות.

דוד רותם: אתם תגישו על זה הסתייגות.

ישי שרון: אני רק רוצה להעיר שזה חוסר אשמה וחוסר עניין לציבור ולא חוסר ראיות.

ישי שרון: לפי מה שהבנתי מהסעיפים.

שי צרפתי: סעיף 62ב אומר שתיק שנסגר יימחק רישומו מהרישומים.

ישי שרון: חוסר אשמה.

ישי שרון: מדובר על חוסר אשמה וחוסר עניין לציבור.

שי צרפתי: יימחק, זה לא סגור.

ישי שרון: הוא מפנה לסעיף 59 ו-62.

ישי שרון: הוא מפנה לסעיפים ספציפיים.

יוכי גנסין: יש הבדל בין מחיקה לבין סגירה.

יוכי גנסין: מחיקה היא מחיקה, ואז באמת מדובר בחוסר אשמה אבל כאשר זה חוסר עניין לציבור, וזה מה ששאל היושב-ראש, אם אני החלטתי לסגור את התיק כי האיש חולה סרטן, זה משהו אחר.

ישי שרון: אז סגירת תיק, זה חוסר עניין.

ישי שרון: לא מוזכר כאן המושג חוסר ראיות בסעיפים האלה.

ישי שרון: לא מדובר על המקרים של חוסר ראיות אלא מדובר על המקרים של חוסר עניין לציבור.

יוכי גנסין: לכן זה מטריד.

ישי שרון: המקרים שאתם מדברים עליהם הם מחוסר ראיות.

דוד רותם: על מה אתם מדברים?

דוד רותם: אתה מדבר עכשיו על ההסתייגות?

דוד רותם: יגיש שר המשפטים הסתייגות והיא תעלה לדיון במליאה, או שהוא ישכנע או שאני אשכנע.

דניאל אקוקה: יש כאן כמה שינויים שלא נעשו כמו שמופיע שר המסחר התעשייה והתעסוקה וצריך לתקן אותם.

דניאל אקוקה: למשל, סעיף 51יב.

דניאל אקוקה: יש מספר מקומות שביקשנו להכניס שם גם את הרכז וגם את המפקח.

נעמה מנחמי: נכון.

דניאל אקוקה: אם תרצי, סימנתי אצלי כמה מקומות.

רביד דקל: עברתי על התיקונים שלך, ומה שחשבתי שהוא נכון, הכנסתי, ומה שלא, יש שם כל מיני הסמכות שאתה מבקש לתת לרכז, שזה לא ראוי ואני לא רוצה זאת.

דוד רותם: רבותיי, אני יכול להצביע על החוק?

דוד רותם: ה צ ב ע ה חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות) – אושר פה אחד