ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 156, 2009-09-16 11:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: בחלק הזה של הישיבה אנחנו דנים במענקי האיזון לרשויות המקומיות.

משה גפני: אני מודה לך אדוני המנכ"ל שבאת לישיבה.

משה גפני: ביקשנו שתבוא ואני מבין שגם השר אמור להגיע לכמה דקות ואני מברך על כך.

משה גפני: האמת היא שאנחנו בוועדה לא יודעים להסביר את מה שקרה ולכן אנחנו רוצים לקיים את הישיבה הזאת.

משה גפני: הגיעו כמה פניות לוועדה על מנת לאשר פניות שלכם.

משה גפני: הגיעה פנייה לגבי העברה של מענקי האיזון ולפני כן הייתה פנייה שגם היא צריכה לעבור אישור – ובכל מקרה אני מביא את כל שלושת הפניות ביחד – לגבי תקציב פיתוח ברשויות המקומיות.

משה גפני: מדובר בהעברה לרשויות המקומיות ומענקים שוטפים לרשויות.

משה גפני: אנחנו התוודענו לפתע לוויכוח שקיים באשר לנושא הזה של מענקי האיזון.

משה גפני: קיימנו בעבר דיון על הקיצוץ הקשה שהיה במענקי האיזון לרשויות המקומיות, כך שהן לא יוכלו לתפקד.

משה גפני: אמר לי שר האוצר כבר אז שהוא מעביר עוד, נדמה לי, 450 מיליון שקלים.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה במספר, אבל משהו בסדרי גודל כאלה.

ציון פיניאן: 417 מיליון שקלים.

משה גפני: אלה סדרי הגודל עליהם מדובר.

משה גפני: כשאני דיברתי עם שר האוצר לפני שהוא נסע לארצות-הברית, הוא אמר לי שהוא לא כל כך מבין מה הצעקה.

משה גפני: זאת אומרת, הצעקה היא גדולה באופן כללי מכיוון שבאמת הרשויות המקומיות נפגעות במשך שנים מקיצוץ שנעשה בתקציבים שלהן ולא רק במענקי האיזון, אבל כאן היה סיכום עם השלטון המקומי – אני לא יודע אם משרד הפנים היה בעניין – שמועברים 417 מיליון שקלים.

קריאה: 413 מיליון שקלים כדי להשלים את ה-2 מיליארד ו-400 מיליון.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: אתה יודע מה זה עבורי 4 מיליון שקלים?

משה גפני: לגופו של דיון במקרה הזה, זה לא משנה.

משה גפני: חברי הוועדה אז התחילו לשאול מה הרשימה של מענקי האיזון, אולי יש בעיות בדברים האלה, כי אנחנו לא מבינים איפה הבעיה.

משה גפני: זאת אומרת, זה שיש בעיה, כולנו אומרים את זה.

משה גפני: גם אתם אומרים את זה במשרד הפנים וגם אנחנו אומרים את זה בוועדת הכספים, כאן אני לא יכול לדבר בשם משרד האוצר, אבל אנחנו יודעים שיש בעיות.

משה גפני: השאלה היא מה התפוצץ עכשיו?

משה גפני: הרי היה סיכום שמעבירים את הסכום הזה וזה מביא את מענקי האיזון נדמה לי ל-2 מיליארד ו-400 מיליון.

משה גפני: לא שזה מספיק, לא שזה פותר את הבעיה, אבל זה לא מצדיק שביתה.

משה גפני: זאת אומרת, אפשר לעשות שביתה על מצבן של הרשויות המקומיות, אבל מה קרה בדרך?

משה גפני: העבירו את הכסף או לא העבירו אותו?

משה גפני: אם נאשר היום את מענקי האיזון, את ההעברות עליהן מדובר, עם הרשימה כפי שהיא וגם אתם תבארו אותה ותאמרו איך היא נבנתה, האם אז הבעיה נפתרה או שעדיין קיימת בעיה?

מגלי והבה: בישיבה בוועדת הפנים הוא טען שיש פנייה אליך וכי אתה ביקשת את הרשימה של מענקי האיזון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא אני אלא הוועדה ביקשה, אבל גם אני.

מגלי והבה: אתה מדבר בשם כולנו לצורך העניין.

משה גפני: דיברו על זה בוועדה.

מגלי והבה: בגלל שלא קיבלת את הרשימה, לא אושרה ההעברה.

ציון פיניאן: לא הוא לא קיבל אלא לא קיבלנו.

מגלי והבה: בסדר, לא קיבלנו.

מגלי והבה: לכן לא עבר התקציב.

מגלי והבה: כך נטען אתמול בישיבת ועדת הפנים.

מגלי והבה: חשוב שתבהיר את הנקודה הזאת.

מגלי והבה: השאלה ששאלת קודם היא מאוד חשובה ואת התשובה אכן נשמע מהמנכ"ל.

ציון פיניאן: לכל חברי הוועדה אין התנגדות להעביר את הסכום של 416 או 413 מיליון שקלים.

משה גפני: לא, אלה סכומים יותר גדולים.

ציון פיניאן: הנושא היה הרשימה, איך, מה ולמי.

חיים אורון: יש חברי ועדה שיש להם שאלה אחרת.

חיים אורון: כמה באמת מענק האיזון בשנת 2009?

חיים אורון: לפי המספרים שאני רואה מהשלטון המקומי, בשנת 2009 יהיה 2 מיליארד ו-282 מיליון שקלים.

משה גפני: זאת הייתה השאלה שלי.

משה גפני: אני אומר לך איך אני רואה את התפקיד שלנו.

משה גפני: יש העברות שגרתיות, אני חושב שצריך לאשר אותן כי אנחנו סומכים על הממשלה, ואם צריך לפקח בדברים מיוחדים, אנחנו מפקחים.

משה גפני: יש מקרים לא דומים לסדר הגודל הזה, אבל במקרה הזה יש מחלוקת כל כך קשה עד כדי השבתה של הרשויות המקומיות או ניסיון להשבתה כללית.

קריאה: שביתת אזהרה.

משה גפני: אני לא יודע אם בסופו של דבר הייתה השבתה כללית, אבל התפקיד שלנו הוא לבדוק איפה הבעיה.

משה גפני: אמרנו בדיון הקודם שאנחנו מבקשים שיבוא המנכ"ל של משרד הפנים, שיבואו האנשים הבכירים של משרד הפנים, כדי שיבהירו לוועדה ואז נדע עם מי אנחנו מתמודדים, האם אנחנו צריכים להתמודד מול השלטון המקומי ולריב אתו, או האם אנחנו צריכים לריב עם משרד הפנים.

משה גפני: לא לריב, זאת לא מילה יפה, אלא האם אנחנו צריכים לדבר עם משרד הפנים או האם אנחנו צריכים לדבר עם משרד האוצר.

משה גפני: עד לרגע זה אני לא יודע איפה הבעיה ודיברתי עם הבכירים ביותר שעוסקים בעניין הזה.

משה גפני: אני לא יודע איפה הבעיה.

משה גפני: לאשר את זה כך כאילו אנחנו חותמת גומי?

משה גפני: לא לשם כך אני יושב ראש ועדה.

משה גפני: לשם כך היו יכולים להיות אחרים.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

גבריאל מימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

גבריאל מימון: אני רוצה קודם כל לתקן מספר דברים.

גבריאל מימון: משרד הפנים רק בשבוע האחרון נדרש לראשונה להגיש רשימה מפורטת של תקציב וחלוקת מענקי האיזון.

גבריאל מימון: עד אז הפנייה הועברה למשרד האוצר אבל אלינו לא הגיעה כל פנייה להעביר לוועדת הכספים רשימה.

גבריאל מימון: ברגע שקיבלנו את הפנייה, העברנו את הרשימה.

גבריאל מימון: אין לנו מה להסתיר.

גבריאל מימון: אני אומר יותר מזה.

גבריאל מימון: רבותיי, מרגע שהקצינו וחילקנו, אני הוריתי לפרסם באינטרנט את החלוקה ולהעביר לשלטון המקומי את החלוקה.

גבריאל מימון: אין לנו מה להסתיר.

גבריאל מימון: הכל בפרמטרים שוויוניים, הכל בחלוקה מאוד מאוד מחושבת אבל אומר איפה הבעיה.

גבריאל מימון: הבעיה היא שכאשר אתה צריך לקצץ 300 מיליון שקלים, צריך להעמיס אותם על המקוצצים.

גבריאל מימון: כאשר אתה מעמיס אותם על המקוצצים בנוסחה, לא בהחלטה שרירותית שלי או של מאן דהוא מהגורמים המקצועיים, הרשויות הנפגעות סובלות, ובצדק, והן באות ומתרעמות, וגם זה בצדק.

גבריאל מימון: צריך להבין שכבר בבסיס הדרישה ב-2 מיליארד ו-400 מיליון שקלים ממודל מענק האיזון אנחנו רחוקים ב-600 מיליון שקלים.

גבריאל מימון: זאת אומרת שגם אם אנחנו לוקחים את כל ה-2,400 מיליארד ומחלקים את הסכום הזה, אנחנו עדיין רחוקים ב-600 מיליון שקלים ממודל מענק האיזון שאנחנו אישרנו בעבר, קרי, מודל סוארי בראשונה, מודל גדיש באחרונה, ומודל שיינין שעובדים עליו כרגע.

גבריאל מימון: אם כן, קודם כל צריך לתקן את האמירות שכביכול הייתה פנייה אל משרד הפנים.

גבריאל מימון: משרד הפנים, מרגע שהוא התבקש, העביר את הרשימות ואין לנו מה להסתיר בעניין הזה.

משה גפני: ההבהרה ברורה.

משה גפני: הרשימה הזאת היא 2.40 מיליארד שקלים?

גבריאל מימון: לא.

אורי אריאל: אפשר לחלק את זה לחברי הוועדה?

גבריאל מימון: בהחלט.

גבריאל מימון: אפשר.

חיים אורון: זה באינטרנט.

גבריאל מימון: הסכום שקיים בתקנה, שאמור להיות בתקנה התקציבית, הוא 2,400 מיליארד שקלים.

גבריאל מימון: הרשימה שניתנה לכם היא 2 מיליארד ו-282 מיליון שקלים.

גבריאל מימון: נותרה יתרה של 118 מיליון שקלים.

שי חרמש: רזרבת שר?

גבריאל מימון: לא.

גבריאל מימון: זאת לא רזרבת שר.

גבריאל מימון: יש כאן איזשהו ערבוב במונחים ובסכומים שהם שונים לחלוטין.

גבריאל מימון: יש קרוב לעוד 50 מיליון שקלים שהוקצו למספר רשויות שלא נמצאות במודל, כמו אבו בסמה עם 17 מיליון שקלים.

גבריאל מימון: נותרו לנו סכומים מסוימים שאמורים להיות מוקצים לחמש רשויות חדשות שאמורות להתפצל מתוך שתי רשויות קיימות ואלה הן אל-שגור ועיר כרמל.

גבריאל מימון: בדלית אל כרמל יש כבר בחירות ויש כבר ראש רשות ולכן אמורים להקצות לו מענק איזון כאשר קודם זה לא היה לדלית אל כרמל אלא זה היה לעיר כרמל שהיא מאוחדת.

גבריאל מימון: בעוספיה אמורות להיות בחירות השבוע כמדומני ואז גם שם אמורים לתת נוסחה שתקצה להם את מענק האיזון.

גבריאל מימון: באל-שגור אמור להיות פיצול לשלוש רשויות ואמורים לשריין להן כספים למענקי האיזון שלהן.

גבריאל מימון: מה יישאר לנו אחרי כל זה.

גבריאל מימון: מה שיישאר אחרי כל זה, זה סדר גודל של 60 מיליון שקלים שתכליתם – ואדוני היושב-ראש, לא תהיה לי שום בעיה גם להציג את זה לכבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה – היא שאנחנו נצטרך לבחון כרגע, אחרי ההקצאה, מודל בו אנחנו נשפה את הרשויות שנפגעו הכי קשה במהלך הקיצוץ כדי למתן את המכה - והמכה היא לא פשוטה – לאותן רשויות כי אצלן שיעור הקיצוץ היה מאוד דרמטי ובחלק מהרשויות זה הגיע לקרוב ל-25 אחוזים, וזה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי לתת לרשות בחודש ספטמבר כאשר עכשיו פתאום תתמודד עם השנה הבאה.

גבריאל מימון: בשולי הדברים אני אומר עוד משפט.

גבריאל מימון: כדאי שכולנו נדע שהיום בספר התקציב של 2010 יש מיליארד ו-816 מיליון שקלים בתקנת מענק האיזון ואני מניח שכולנו מבינים מה המשמעות אם זה גם יהיה הסכום הסופי.

משה גפני: מה היה סכום מענקי האיזון בשנת 2008?

גבריאל מימון: 2 מיליארד ו-685 מיליון שקלים.

משה גפני: מענקי האיזון היום עומדים על 2 מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

גבריאל מימון: יעמדו על הסכום הזה.

גבריאל מימון: נכון להיום בהקצאה הסכום הוא 2,3 מיליארד שקלים.

משה גפני: מה הסכום לגבי הרשימה שהעברתם אלינו?

גבריאל מימון: 2 מיליארד ו-282 מיליון שקלים.

משה גפני: לכן הקיצוץ הוא הרבה יותר דרסטי.

גבריאל מימון: המטרה היא להשאיר סכום כדי למתן את הקיצוץ הדרסטי שיחולק בנוסחה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר הפנים.

גבריאל מימון: גם השיפוי יוקצה בנוסחה שתיבנה לצורך מיתון הקיצוץ ברשויות שנפגעו הכי חזק.

משה גפני: השאלה היא האם מה שאנחנו רואים עכשיו, הצעקה של השלטון המקומי שהקיצוץ הוא כל כך קשה, הסיבה היא בגלל שירדו למעלה מ-200 מיליון שקלים.

גבריאל מימון: כ-300 מיליון שקלים.

גבריאל מימון: 285 מיליון שקלים.

משה גפני: ועוד ה-215 מיליון שקלים שאתם מורידים עכשיו לצורך הדברים האחרים.

גבריאל מימון: כאשר אתה לוקח גם את הקיצוץ פלוס הסכום שעדיין לא תוקצב, אתה מגיע לסכום של קרוב ל-400 מיליון שקלים.

גבריאל מימון: 400 מיליון שקלים על בסיס תקציבי של שנה שעברה, אתה מגיע כמעט ל-18 אחוזים קיצוץ.

חיים אורון: בסכום הזה יש לך 60 מיליון שקלים לתקן.

גבריאל מימון: עכשיו יש לנו 60 מיליון שקלים.

חיים אורון: מעבר לזה אין לך.

גבריאל מימון: אין לי יותר.

חיים אורון: הרב גפני, זה הסיפור.

חיים אורון: יש ירידה של 300 והוא יתקן ב-60 אבל ה-240 יישארו.

משה גפני: אדוני שר הפנים, אני מודה לך שבאת ואני מאפשר לך להתייחס.

אליהו ישי: באמת באתי במיוחד.

משה גפני: אתה יודע שיש ויכוח גדול עם משרד האוצר.

אליהו ישי: הגעתי לכאן משום שהשבר בשלטון המקומי הוא שבר אמיתי.

אליהו ישי: השבר הוא שבר גדול ואמיתי.

אליהו ישי: אני לא נכנס לוויכוחים משום שהכל שקוף, הן בפני ועדת הכספים, הן בפני האוצר ובפרט מול השלטון המקומי.

אליהו ישי: הנתונים שהמנכ"ל הציג אותם הם נתונים ברורים.

אליהו ישי: הסעיפים, סעיפי תקציב, ידועים ואין לכאורה אפשרות לשחק ולתמרן.

אליהו ישי: יש כאן מצב עובדתי והנתונים הם מאוד מאוד קשים.

אליהו ישי: היה הסדר עם האוצר ומדובר בהסדר בין השלטון המקומי, צוות של ראשי ערים שישבו עם שר האוצר ערב התקציב וסיכמו אתו על החזר הקיצוץ.

אליהו ישי: קדמו לכך דיונים מרתוניים בין משרד הפנים לבין שר האוצר.

אליהו ישי: הייתי בדיונים האלה עוד לפני שנחתם הסכם עם ההסתדרות.

אליהו ישי: מה שאני אומר כאן, אלה הם פרטים מאוד חשובים וכדאי שתקשיבו.

אליהו ישי: במסגרת הדיונים האלה היה ידוע שהשיפוי של 300 מיליון שקלים שהושגו בממשלה הקודמת עם שר הפנים והאוצר, הסכום ימשיך בשנים הבאות.

אליהו ישי: דהיינו, בשנת 2009 ו-2010 וכנראה גם בשנת 2011.

משה גפני: בשנת 2009 היה סכום סגור.

אליהו ישי: לי אמר שר האוצר בהגינותו כי רבה, וגם הממונים על התקציבים, אז רם בלינקוב, שהשיפוי יימשך ואין להם על פניו כוונה לקצץ במענק האיזון כי הם מבינים שזה בלתי אפשרי, לא הגיוני ולא ניתן לעשות זאת.

אליהו ישי: אבל לזכותו ייאמר שהוא אמר לי שזה תלוי מאוד בהסכם שיהיה עם ההסתדרות.

אליהו ישי: אם לא נגיע אתם להבנה כפי שאנחנו מבינים, בסוף יהיה פלט וזה יושת גם על משרד הפנים.

אליהו ישי: זה היה הדיון עם משרד האוצר ושר האוצר.

אליהו ישי: לאחר מכן התחילו דיונים עם ההסתדרות ושם בסוף לא הצליחו להוציא את כל מה שרצו, דהיינו הממשלה מול ההסתדרות, אלא יצא חלק והיו צריכים להשית קיצוץ פלט על כולם.

אליהו ישי: במסגרת קיצוץ הפלט הושת קיצוץ פלט על משרד הפנים, כמו על כל משרדי הממשלה.

שי חרמש: זה ה-6.5 אחוזים?

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: במסגרת הדיונים האלה נפגשו קבוצה של ראשי הערים עם שר האוצר וסיכמו שקיצוץ פלט חוזר.

אליהו ישי: היה הסכם וקיצוץ הפלט חזר.

אליהו ישי: יוצא שה-300 מיליון שקלים, השיפוי שהיה אמור להיות גם בשנת 2009, איננו.

אליהו ישי: יש כאן אנשים שיודעים היטב מה המשמעות של סדר גודל של 300 מיליון שקלים במענק איזון.

אליהו ישי: הוויכוח בין משרד הפנים לבין מרכז השלטון המקומי לכאורה ובין משרד האוצר הוא שאם היה הסכם, כבדו אותו, או לא היה הסכם.

אליהו ישי: היה הסכם ועכשיו באמת זה לא משנה.

אליהו ישי: חברים, אני מציע לכולנו לשמור על האינטליגנציה לפחות של נבחרי הציבור.

אליהו ישי: זה כבר לא משנה הוויכוח האם היה הסכם או לא היה הסכם, האם התכוונו שהשיפוי בסך 300 מיליון שקלים יהיה או לא יהיה.

אליהו ישי: זה קשקוש משום – ואני אומר את זה כשר הפנים לשעבר וגם כשר הפנים דהיום – שאם תיקח את ראש העיר הכי מוכשר, אם תיקח את השר הכי בכיר בממשלה, אם תיקח את ראש הממשלה לשעבר ותאמר לו להיות ראש עיר, באותה עירייה שמקצצים לה היקפים כל כך גדולים ודרמטיים, אי אפשר להחזיק מעמד.

אליהו ישי: אין מציאות כזאת.

אליהו ישי: אני לא הולך לעשות ועדה קרואה למועצה שמתנהלת נכון ובגלל שיש קיצוץ משמעותי ודרמטי במענקי האיזון צריך לפזר אותה כי אם נפזר אותה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אליהו ישי: נביא ראש מועצה אחר והוא יעשה יותר טוב?

אליהו ישי: שני דברים יהיו: ראשית, לא בטוח שהוא יהיה יותר טוב, כי לא תמיד הוועדות הממונות הן יותר טובות.

אליהו ישי: שנית, אם הוא ראש עיר טוב, למה נוציא אותו?

אליהו ישי: שלישית, אם אני אוציא אותו, הממשלה לכאורה תתחייב לתת כסף?

אליהו ישי: אם אני אמנה ועדה ממונה, מה תהיה לכאורה התוצאה?

אליהו ישי: שהאוצר צריך להביא כסף לממן את אותן ועדות בישובים שפיזרתי.

אליהו ישי: ואם זה כך, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אליהו ישי: נשאיר את ראש המועצה המכהן.

אליהו ישי: אם הוא לא טוב, הוא לא יהיה.

אליהו ישי: שיהיה ברור, ראש עיר שלא מתנהל נכון, תהיה לו ועדה קרואה ונשלח אותו הביתה, אבל ראש עיר שמתנהל טוב, נפזר אותו בגלל שיפוי ה-300 מיליון השקלים?

אליהו ישי: זאת דמוקרטיה?

אליהו ישי: נפזר ראש מועצה שמתנהל נכון וטוב?

משה גפני: אומר שר האוצר שהם חתמו על הסכם לא מכבר, לפני שאישרנו את התקציב.

משה גפני: זה ההסכם.

אליהו ישי: אני מגיע לזה.

אליהו ישי: האוצר חתם על הסכם ועומד על הסכם שהוא חתם עם השלטון המקומי, קרי, אותם ראשי ערים שישבו אתו אבל לאף אחד לא היה ברור – ואגב, גם לא לנו – לגבי ה-300 מיליון שקלים.

אליהו ישי: אם באמת היו מחזירים את הקיצוץ, וזה היה ההסכם, ובשיפוי לא היינו עומדים, לא היינו מגיעים לכאן היום.

אליהו ישי: חברים, היה קשה, סגירת מפעלים, אנשים שלא משלמים ארנונה כתוצאה מגל פיטורים, אבטלה, הישובים בקושי מחזיקים מעמד ותאמינו לי שאני רואה את השלטון המקומי היום, את ראשי הערים שמתנהלים.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, הייתי שר הפנים בעבר וראיתי התנהלות, והצעתי גם כמה ועדות קרואות, פיזרנו מועצות, אחריי באו שרי פנים שעשו את זה בצורה דרמטית ופיזרו עשרות ישובים.

אליהו ישי: תאמינו לי, השלטון המקומי מתנהל בצורה יפה.

קריאה: הלוואי הממשלה תתנהל כך.

אליהו ישי: מסכים אתך.

אליהו ישי: אני אומר לכם בצורה מפורשת שעיר שלא מתנהלת נכון, שיהיה ברור, אני לא אהסס למנות ועדה ממונה, אבל ישובים שמתנהלים בצורה מדהימה, לא.

אליהו ישי: אגב, אני יכול לומר שאני מביע את צערי כי יש הרבה ישובים שעוצרים פעולות, שמקצצים כתוצאה מהקיצוצים באופן כזה שהם לא נותנים את השירותים המתבקשים בישובים שלהם וכל זה על מנת לעמוד ביעדי התקציב ולא להגיע לגירעונות.

אליהו ישי: יש ראשי ישובים שעשו עבודה שאני לא יודע אם מישהו מוכשר מבין שרי הממשלה היה יודע לעשות את העבודה כמו שהם עשו בקיצוצים ובהתמודדות שלהם.

אליהו ישי: היה הסכם והכל בסדר גמור, אבל מעבר להסכם היה את השיפוי שאיננו.

אליהו ישי: גם אם היה הסכם כולל שיפוי, יש כאן שוקת שבורה אמיתית כך שהשלטון המקומי לא יכול להחזיק מעמד.

אליהו ישי: אנחנו בממשלה לא יכולים להתעלם מזה ודיברתי על זה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.

אליהו ישי: אנחנו יכולים להיצמד להסכם ואכן הכל טוב ויפה, אבל בסופו של דבר השלטון המקומי קורס.

אליהו ישי: זה לא הגיוני, לא מובן ולא ברור, ולכן אין מנוס – ואלה הדיונים שהצעתי לראש הממשלה, לשר האוצר ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה – לקיים שולחן עגול עם השלטון המקומי, עם משרד הפנים, עם משרד ראש-הממשלה.

אליהו ישי: אני מודיע כאן בצורה מפורשת שכל הדיונים במשרד הפנים עם האוצר ועם השלטון המקומי, כל התקציבים, אי אפשר יהיה לשחק עם מענקי איזון כי זאת נוסחה.

אליהו ישי: חלק קטן מהתקציב, 60 מיליון שקלים, פעם היו 100 מיליון שקלים, עושה תיקוני עיוותים.

אליהו ישי: אני אומר לכם שמבחינתי אני, אם יוחלט שלא יהיה תיקון עיוותים ב-60 מיליון שקלים אלה והכל ייכנס למענק איזון, אין לי גם עם זה בעיה, אבל רשויות רבות ייעלמו לגמרי וזה הרי גם לא הגיוני.

אליהו ישי: אם זה יהיה הסיכום בתוך השולחן העגול הזה בין ראש הממשלה לבין האוצר לבין השלטון המקומי, גם את זה אני אקבל על מנת שיהיה הדבר השקוף ביותר.

אליהו ישי: מכל מקום, כל מענקי איזון הם נוסחה.

אליהו ישי: גם החלוקה של תיקוני העיוותים או תיקון ושיפוי לישובים חלשים מאוד שקוף באופן מדויק על פי קריטריונים שנקבעים.

אליהו ישי: הכל יהיה בתוך אתר האינטרנט ויהיה גלוי לכל, כך שכל עם ישראל ידע היטב איך זה מחולק והאם בכלל השלטון המקומי וגם ראשי הערים יכולים להחזיק מעמד כתוצאה מהקיצוץ הזה.

אליהו ישי: היה לי חשוב מאוד לבוא לכאן ולומר את הדברים האלה משום שאני נפגש עם ראשי הערים לדיונים אתם ותאמינו לי, אין לי תשובות.

אליהו ישי: ראש עיר שמתנהל הכי נכון שבעולם, עושה קיצוצים דרמטיים ופועל באופן מאוד מאוד יסודי אבל את המינימום שבמינימום הוא לא יכול לקבל לאחר שמקצצים לו בחינוך, ברווחה, בבריאות, בפנים, במענקי האיזון, בפיתוח – זה לא יכול להימשך.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: מה שאתה מציע, אתה בעצם אומר שאתה רוצה שולחן עגול עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ועם שר האוצר.

אליהו ישי: עם נציג ראש-הממשלה, המנכ"ל או מישהו אחר, האוצר ומשרד הפנים.

אליהו ישי: אני אומר לכם שחייבים לתת תוספת לא רק ב-2010 אלא ב-2009.

אליהו ישי: צריך לזכור עוד דבר והוא שהממשלה העבירה תקציב לשנתיים פעם ראשונה בהיסטוריה, לשנים 2009 ו-2010.

שי חרמש: אבל ביולי.

אליהו ישי: ביולי אבל היא העבירה שני תקציבים.

אליהו ישי: בשלטון המקומי אין תקציב לשנתיים אלא הם צריכים בדצמבר לסגור את המאזנים שלהם.

אליהו ישי: התוספת שתהיה ב-2010, צריך להפעיל אותה בשנת 2009, לפחות באופן חלקי, על מנת שראשי הערים יוכלו לסגור את המאזנים שלהם לקראת סוף 2009, בדצמבר.

משה גפני: אני מודה לך אדוני השר.

משה גפני: נציג האוצר, יש לך להוסיף על דברי השר?

יהונתן בר סימנטוב: כן.

יהונתן בר סימנטוב: יש לי מה להוסיף.

יהונתן בר סימנטוב: לגבי הסיכום עצמו של ה-2,4 מיליארד שקלים.

יהונתן בר סימנטוב: לנציגי השלטון המקומי היה ברור שזה כולל את ה-300 מיליון.

קריאה: לא נכון.

קריאה: לא היית בחדר, איך אתה אומר את זה?

שלי יחימוביץ': מה התפקיד של יהונתן באוצר?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת איזה דרג באוצר שלחו לנו לישיבה, וזאת כדי להראות את מידת הרצינות שלהם כלפינו.

שלי יחימוביץ': סליחה יהונתן, אל תיפגע.

שלי יחימוביץ': זה באמת לא אישי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מעיד על היחס של האוצר לדיון שמתנהל כאן עכשיו.

שי חרמש: הם כולם בארצות-הברית.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': עושים מאתנו צחוק.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שיהונתן הוא בחור מוכשר מאוד אבל האוצר מתייחס אלינו בזלזול.

משה גפני: אנחנו ביקשנו דרג בכיר.

משה גפני: שני הבכירים שעוסקים בעניין הזה נמצאים בחוץ לארץ.

משה גפני: אנחנו לא ויתרנו על העובדה שיבוא מישהו מהאוצר ויהונתן נראה בחור נחמד למרות שאני לא חושב שהוא המוסמך.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, מידיעה, ה-300 מיליון לא היו כלולים.

ציון פיניאן: אני הייתי שותף לדיונים.

משה גפני: אני רוצה לדעת נטו את עמדת משרד האוצר.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע לו, גם אם הוא יאמר את הדברים הכי חמורים מבחינתכם או מבחינתנו.

יהונתן בר סימנטוב: כפי שהוצג גם בדיון בוועדת הפנים לגבי ה-2,4 מיליארד שקלים, כן היה ברור לראשי השלטון המקומי שה-300 מיליון שקלים נכנסים בפנים.

יהונתן בר סימנטוב: לגבי נתונים שהציג משרד הפנים - הרשימות שאני קיבלתי הן קצת שונות ממה שהוצג בוועדה.

גבריאל מימון: אולי תציג את הרשימה?

גבריאל מימון: תציג לכולם את הרשימה ותראה שהיא שונה ממה שאנחנו שלחנו לקרן טרנר לפני שבוע, ביום שהיא ביקשה את זה לראשונה.

גבריאל מימון: תציג לכולם את הרשימה.

משה גפני: הבנו את העיקרון.

משה גפני: אני רוצה שתדעו שיש טענה באוצר – שוב, בדרגים הבכירים ביותר – שברשימות יש שוני.

גבריאל מימון: אני מוכן לפרוס את הרשימה.

משה גפני: יהונתן, אומר המנכ"ל שהרשימה שנמצאת כאן בוועדה היא הרשימה.

משה גפני: בעניין הזה הרי לא יכולים לשחק.

משה גפני: זאת הרשימה.

חיים אורון: למה אתם נתפסים לוויכוח הזה?

משה גפני: בגלל שיש שני דיונים.

חיים אורון: הוויכוח הוא על הסכום.

חיים אורון: יש מחלוקת על הסכום?

חיים אורון: אין מחלוקת על הסכום.

קריאה: יש מחלוקת על הסכום.

משה גפני: עם כל הכבוד, לכולנו יש את הניסיון בעניין הזה.

משה גפני: יש שני ויכוחים ואני מקווה שנוכל לפתור אותם ושיהיה באמת פתרון.

משה גפני: הדיון האחד הוא לגבי הסכום, שהוא באמת הבעיה המרכזית.

משה גפני: כמה כסף הועבר וכמה מחויבים להעביר על פי ההסכם שנחתם.

משה גפני: את זה אנחנו יודעים בדיוק.

משה גפני: יש דיון נוסף שבאוצר מעלים שכביכול משרד הפנים שומר לעצמו כסף שהוא איננו מעביר אותו לרשויות ולכן יש רשימות שונות שמועברות לאוצר.

משה גפני: אלה שתי הטענות שנשמעות באוצר.

משה גפני: כדי לפתור אותן, אני מקבל את הנוסחה שלך ופרסו השמלה.

משה גפני: אני מקבל את זה כדי לפתור את הבעיה הזאת כיוון שזה מעיב גם על הניסיון לפתור את הבעיה ולהביא את הכסף עליו יש ויכוח אבל אין ויכוח לגבי העובדות אלא יש ויכוח האם צריך להעביר או לא להעביר, נושא שמהווה דיון בפני עצמו.

משה גפני: הרשימה שאתם קיבלתם, אומר המנכ"ל, הנה הרשימה.

משה גפני: תביא רשימה אחרת שקיבלתם ואז זה לא בסדר, אבל נפתור את זה, אם זה נכון.

משה גפני: זאת הרשימה ואין בלתה.

משה גפני: אומר את זה שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים.

משה גפני: בוא נתקדם עם העניין הזה.

משה גפני: לגבי העמדה לגבי ה-300 מיליון שקלים של השיפוי, אתם טוענים שזה חלק מההסכם.

משה גפני: אומר משרד הפנים, גם לי זכור כך, שזה לא בדיוק חלק מההסכם.

גבריאל מימון: ה-300 מיליון שקלים לא כלולים.

משה גפני: כך אמרתי.

משה גפני: יהונתן, אתה רוצה להוסיף משהו?

יהונתן בר סימנטוב: לא.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את אנשי השלטון המקומי, אחד מעיר גדולה ואחד מעיר פיתוח.

קריאה: שלומי היא דוגמה טובה.

אבי נעים: באותו ערב עם שר האוצר, ישבתי גם אני וישבו גם אחרים, וה-300 מיליון לא היו כלולים.

יחיאל זוהר: אני אתחבר לדבריו של השר.

יחיאל זוהר: בשנת 1990 הקימו לי ועדה קרואה והיה לי גירעון מצטבר אז של 4-5 מיליון שקלים.

יחיאל זוהר: הוקמה הוועדה לשנה אחת ובסופו של דבר המדינה שילמה את ה-4-5 מיליון שקלים, נתנו לה עוד 10 מיליון שקלים כדי להתפתח והשאירו לי שני פנסיונרים.

יחיאל זוהר: מאז אני בתפקיד עד היום לא זקוק ולא נזקקתי ולא שבתתי מעולם וגם לא בשביתה האחרונה.

יחיאל זוהר: קיצוץ של 7 מיליון שקלים מתוך 33 מיליון שקלים שאני אקבל, הוא לא הדבר העיקרי.

יחיאל זוהר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעניין של מענקים מיוחדים ואחרים.

יחיאל זוהר: כדי לעשות השוואה קצרה בין ישובים, אני לוקח ישובים בסדרי גודל של נתיבות, את אופקים, את בית שאן, את ירוחם, את ערד, ואני אומר לכם שהיו ערים שקיבלו גם 57 מיליון שקלים באותה שנה ו-47 מיליון שקלים ו-38 מיליון שקלים ו-40 מיליון שקלים ואני נשארתי כל השנים האלה על 33 מיליון שקלים והסתדרתי.

יחיאל זוהר: הקיצוץ הנוכחי הביא אותי למצב שפעם ראשונה, אחרי עשרים שנים, אני נמצא בלי שכר לעובדים.

יחיאל זוהר: נכון שנבחרה ממשלה, אבל לצערי הממשלה שאני בחרתי.

יחיאל זוהר: זאת התמונה בגדול.

יחיאל זוהר: צריך לדעת מה עושים.

2482: ראש העיר אריאל.

2482: אני מכהן קדנציה שישית ורק לפני שבוע קיבלנו את ה-איזו 9000, פעם שנייה ושלישית ברציפות.

2482: איזו 9000 זה דבר שאנחנו, הרשויות המקומיות, מכניסים בתקן בינלאומי את דרך ההתנהלות שלנו.

2482: עיר שמתנהלת בצורה מצטיינת, מאוזנת למרות כל הבעיות, דיבר חברי יחיאל זוהר על מה שמורידים לו לפי הטבלה שעכשיו קיבלתי כאן, ואריאל, מ-19 מיליון, הורידו לנו כ-5 מיליון שקלים מענק איזון.

2482: אני לא יכול ללכת לבנקומט.

2482: הורידו לי 22 אחוזים.

משה גפני: כן, 4,200 מיליון שקלים.

2482: 22 אחוזים.

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: הבעיות כבר ידועות.

2482: אני מציע דבר אחד.

2482: השר ואתה נגעתם בבעיות.

2482: הבעיה היא לא ה-300 מיליון שקלים האלה כי זה לא היה ולא נברא.

2482: הדבר הבסיסי שחייב להיות בסיס לכל הרשויות המקומיות, זאת הנוסחה שכולנו הסכמנו עליה, ועדת סוארי.

2482: 3 מיליארד השקלים, וגם אתה נקבת בסכום הזה, פירוש הדבר שמובנה בתקציב יש גירעון של 600 מיליון שקלים.

2482: אם תוסיף את כל הסכומים וההתחשבנויות בין משרד הפנים לבין משרד האוצר, אתה מגיע ל-800 מיליון שקלים.

2482: אם אתה שואל אותי אדוני היושב-ראש, מהרזרבה התקציבית של מדינת ישראל, לא תהיה ברירה לממשלה הזאת אלא אגף התקציבים באוצר יצטרך להביא לוועדה הזאת תוספת של תקציב.

2482: התקציב הוא לשנתיים ואין דיוני תקציב בדצמבר, אבל אנחנו פועלים על בסיס שנה-שנה, ואמר שר הפנים זאת.

2482: לכן אני מציע לוועדה דרישה כפי שהציע שר הפנים.

2482: ראש הממשלה ומנכ"לו, שר האוצר ומנכ"לו ואגף התקציבים, שר הפנים ומנכ"לו, עם ראשי השלטון המקומי, יושב-ראש השלטון המקומי, יושב-ראש האסיפה הכללית והנבחרת שתהיה, ישבו עד שיצא עשן לבן כי אחרת, כפי שנאמר, בעוד חודש, כ-150 רשויות לא יוכלו לפעול.

2482: אני מצטער, אני אומר לך את זה ידידי היושב-ראש, אנחנו בין כולם.

2482: זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

בני כשריאל: ראש עיריית מעלה אדומים.

בני כשריאל: אדוני היושב-ראש, אני הייתי נוכח בישיבת סיעת הליכוד כאשר דיברנו עם שר האוצר.

משה גפני: שמחת זקנתי.

משה גפני: אני לא בליכוד.

משה גפני: מה ישיבת סיעה?

שי חרמש: מעניין מה היה שם.

בני כשריאל: שר האוצר הבטיח שלא יהיו הורדות.

משה גפני: את זה הבנו.

משה גפני: מה אתה מציע?

בני כשריאל: היושב-ראש צריך לשים לב גם לשנת 2010 אליה עוד מעט אנחנו מגיעים.

משה גפני: עזוב את 2010.

משה גפני: היה דיון בוועדה, מה שאמור לגבי 2009 יהיה אמור גם לגבי 2010.

משה גפני: אנחנו חששנו ממצב גרוע, שיהיה יותר גרוע ממה שהיה בעת שהתקציב אושר אבל ברוך השם המצב הוא לא יותר גרוע אלא הוא יותר טוב.

משה גפני: אני רוצה לפתור את שנת 2009.

משה גפני: תאמין לי שמה שייפתר ב-2009, זאת תהיה הנוסחה ל-2010.

אבי אלקבץ: אני ראש עיריית עפולה ואני נשאר כאן גם לדיון הבא בעניין תדיראן.

אבי אלקבץ: אני מחזיק כאן את הטבלה כמו כולם.

אבי אלקבץ: עד שדנה שעברה קיבלנו 9 מיליון שקלים מענק איזון והשנה קוצצתי ב-70 אחוזים.

אבי אלקבץ: מורידים אותי מ-9 מיליון שקלים ל-2.5 מיליון שקלים.

אבי אלקבץ: במשך שלוש השנים האחרונות הצלחנו להיות באיזון תקציבי אחרי הרבה מאוד שנים שהיינו בתוכניות הבראה והתייעלות.

אבי אלקבץ: אני שואל אתכם איך אפשר לנהל כך עיר בצורה כזאת שבאמצע השנה מודיעים לך שמורידים לך 6.5 מיליון שקלים מתוך 9 מיליון שקלים.

גבי נעמן: ראש מועצת שלומי.

גבי נעמן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמה דווקא על שלומי, דוגמה שהיא דוגמה קלאסית.

גבי נעמן: מונחת על שולחנכם טבלה מסוימת.

גבי נעמן: נוסחת גדיש היא למעשה הבעיה הגדולה של כל הרשויות המקומיות וכל שרי הפנים יודעים על כך.

גבי נעמן: מאז נוסחת גדיש נכנסה לתוקף, אני אתן כדוגמה את שלומי שהייתה במענק איזון כאשר היו לה 4,000 תושבים.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, איך זה מתנהל אצלכם?

משה גפני: בשלומי קיצצתם מ-7.9 מיליון שקלים ל-3.4 מיליון שקלים?

קריאה: זאת הנוסחה.

משה גפני: איזה נוסחה יש כאן?

משה גפני: שלומי זה לא כפר שמריהו.

משה גפני: איך קרה דבר כזה?

גבריאל מימון: הדוגמה של עפולה היא דוגמה טובה מאוד כי היא באמת קיצונית מאוד.

גבריאל מימון: יש את מודל מענק האיזון.

גבריאל מימון: זאת אומרת, אתה לוקח את הפרמטרים של הישוב, זורק אותם לתוך הנוסחה ואתה רואה לפי מודל מענק האיזון בהנחה שהמימוש הוא מאה אחוזים, כמה הרשות צריכה לקבל.

גבריאל מימון: מה שקרה לגבי עפולה לדוגמה, זה שמ-7,9 מיליון שקלים המודל ירד ל-800 אלף.

גבריאל מימון: המשמעות היא ירידה של כמעט 7-8 מיליון שקלים במודל.

גבריאל מימון: זה קורה כתוצאה מזה – וגם זה אבסורד שצריך לתקן אותו, אבל זאת הנוסחה – שהמקורות של הרשות גדלו, כתוצאה מפעילות טובה של ראש הרשות יש מפעלים, יש תעשייה, יש מסחר, יש גידול בהכנסות וזה מקדם שלילי למענק.

גבריאל מימון: מקדם שלילי למענק יוצר מצב שהמודל יורד בצורה דרסטית.

גבריאל מימון: מכיוון שאנחנו בסופו של דבר אמורים להיות צמודים למודל, עשינו במקרים כמו עפולה עוד לפנים משורת הדין כי הוא מקבל הרבה יותר כי הוא מקבל הרבה יותר מהמודל למרות שהקיצוץ אצלו הוא קרוב ל-70 אחוזים.

גבריאל מימון: משהו דומה קרה בשלומי.

2482: מה קרה עם ההקפאה באריאל?

2482: אין פיתוח ואין מסחר.

גבי נעמן: אני רוצה קודם כל להדגיש.

גבי נעמן: עומד בפניכם ראש רשות שזו הקדנציה השלישית שלו.

גבי נעמן: 13 שנים אני ללא גירעון תקציבי ומנוהל בצורה טובה ביותר שאפשר לומר ועל כך יעיד משרד הפנים.

גבי נעמן: המודל כפי שהוא מתבטא, מ-14 מיליון שקלים בשנת 2002 הגענו לשנת 2008 עם 7,9 מיליון והנה הגיעה המכה הקשה ביותר שכל רשות מקומית בהמשך בשנה הבאה תקבל את זה כפי ששלומי קיבלה.

גבי נעמן: הגענו ל-3,4 מיליון שקלים וזה לאחר קיצוץ של הסעות במערכות החינוך, לאחר תוספות יוקר והסכם עם ההסתדרות שכופים עלינו לשלם.

גבי נעמן: אני אומר לך אדוני, כבוד היושב-ראש, אני ראש מועצת שלומי, אחד שמתנהל הכי נכון שאפשר להתנהל, ללא גירעון תקציבי, עם תקן עובדים של שנת 1995, משרד הפנים על פי נוסחת גדיש גורם לי במלוא מובן המילה לקרוס ולהגיע למצב שאני לא יכול לתת שירותים לתושבי שלומי.

גבי נעמן: היום תושבי שלומי נמצאים במקום גרוע ביותר, מחר אם לא יהיה תיקון, אני אדרש לקבל החלטות כואבות מאוד שיהיו נגד תושבי שלומי ואלה הם אותם תושבים שיושבים שנים רבות על גדר הגבול לשמור על מדינת ישראל.

גבי נעמן: לא יעלה על הדעת שנוסחת גדיש תהיה כל כך מטומטמת וימשיכו בדרך שלה כדי להכות גם בשלומי וגם ברשויות אחרות.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני אציין מה שאנחנו כבר מציינים כמה פעמים, שהגענו לשפל במענקי האיזון שלא ידענו כמוהו אפילו בשיא השפל ב-2004.

שלי יחימוביץ': כלומר, חשבנו שאז קורה הדבר המפלצתי מכל, הקיצוץ הנורא ביותר, עם הפגיעה הקשה ביותר, אבל מסתבר שאפשר לשבור שיאים.

שלי יחימוביץ': ב-2009 אנחנו שוברים שיא חדש, שוברים את השיא של 2004 ומגיעים לשפל.

שלי יחימוביץ': אני שומעת כאן את הדיון של הממשלה מול השלטון המקומי ואני לא מאמינה שמדובר במדינה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות ששר האוצר מדמיין שהוא מתמקח עם סוחרים בשוק אבל אלה לא סוחרים בשוק אלא זאת מדינת ישראל, זה השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': מה, הם מבקשים לעצמם?

שלי יחימוביץ': הם מנהלים כאן מקח וממכר?

שלי יחימוביץ': הם מנסים להציל את הישובים שלהם.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה הוא כל כך קטנוני.

משה גפני: סליחה, אני מקציב שלוש דקות לכל אחד מחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני חייבת למחות על הגישה כלפי השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': להציג אותם כאילו הם חבורת פורעים והם חצופים ואומרים כך וסיכמו אתם ככה.

שלי יחימוביץ': אז תנפנפו בהסכם שחתמתם והם ימשיכו לגווע, אבל מה עשינו בזה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה בכל זאת להביא דוגמה אחת.

שלי יחימוביץ': יחיאל זוהר הוא אדם מאוד מאופק והוא קורא מספרים ביובש ולא אוהב להתבכיין.

שלי יחימוביץ': אתמול דיברתי גם אתו וגם עם משה פרץ, מנהל אגף חינוך בנתיבות.

שלי יחימוביץ': המשמעות של הקיצוץ הזה מבחינתם היא שהולכים ומקצצים להם עוד ועוד, כמו סוס שמרעיבים אותו עוד ועוד.

שלי יחימוביץ': עד שהם ירדו מ-33 מיליון ל-25 מיליון במהלך השנים, ומה המשמעות של זה?

שלי יחימוביץ': אומר לי מנהל אגף החינוך, הוא בוכה על הדברים הבסיסיים ביותר שיש.

שלי יחימוביץ': פרוייקט העשרה של קרן קרב, יום חינוך ארוך, יום חינוך ארוך לטרום חובה ולחטיבת ביניים.

שלי יחימוביץ': הקימו את מרכז עולם הילד, מצאו תקציבים והקימו מבנה לאיתור בעיות התפתחות, אבל אין איך להפעיל אותו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהוא הולך לפטר עכשיו שמונה עובדות סוציאליות בנתיבות?

שלי יחימוביץ': כיוון שראשית אין לו איך לשלם להן, ושנית, גם אחרי שהעובדות הסוציאליות ייתנו את ההמלצות שלהן, ממילא לא יהיה איך ליישם את ההמלצות האלה.

שלי יחימוביץ': אין לזה סוף.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על מספרים.

שלי יחימוביץ': שר האוצר מדבר על איזה מקח וממכר של ה-300 מיליון שקלים, אם הם כן היו בהסכם או לא היו בהסכם, ואני מקבלת את גרסת השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר המדינה מתפרקת לנו בידיים.

שלי יחימוביץ': זאת המשמעות.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט מפקירים אותם לנפשם ואנחנו צריכים לקרוא את האוצר לסדר בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת לחלוטין את גרסת משרד הפנים והשלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים להציק להם ולמרר את חייהם עד שהעוול הזה יתוקן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מטפלים כאן במפעלים שנסגרים ואדם שמפוטר מהמפעל, גם לא משלם ארנונה כי אין לו איך לשלם ארנונה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שזה אחד הדיונים היותר כואבים שמתקיים סביב השולחן הזה וכבר עברתי עם היושב-ראש כמה דיונים כואבים.

זאב בילסקי: באמת, אני מסתכל על גבי נעמן.

זאב בילסקי: אני זוכר אותו תחת הקטיושות, איזה תפקוד של העיר, איזה כבוד הביא למדינת ישראל.

זאב בילסקי: לקחת את האדם הזה ולהביא אותו למה שהוא היום, זה קשה.

זאב בילסקי: אני רוצה מניסיוני לומר לכל החכמים שחושבים שאם יקצצו, ירוויחו.

זאב בילסקי: אני רוצה לומר לך יהונתן ידידי, אני רוצה לדבר אתכם בלשון של כסף ולהסביר לכם מהניסיון שלי שאם מישהו חושב שהוא מרוויח, הוא רק מפסיד.

זאב בילסקי: סיפר לך כאן ראש עיריית נתיבות כמה עולה ועדה קרואה.

זאב בילסקי: כמה אנחנו צריכים לתקן אחר כך את כל מה שקורה.

זאב בילסקי: ריביות, הבנקים גובים.

זאב בילסקי: נזקים, צריך לשקם אותם.

זאב בילסקי: הלא בסופו של דבר מישהו משלם את זה.

זאב בילסקי: לכן, אם מישהו חושב שהוא ירוויח, הוא בסך הכל מפסיד.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך ליזום ביחד עם ועדת הפנים דיון בשינוי השיטה.

זאב בילסקי: לא יכול להיות שצדיק יהיה לו רע ורשע יהיה לו טוב.

זאב בילסקי: לא יכול להיות שאדם שמביא עוד קצת עסקים כמו עפולה, יהיה לו קשה.

זאב בילסקי: תראה מה עושה אבי אלקבץ בעפולה ותראה למה הופכת העיר הזאת.

זאב בילסקי: בסופו של דבר נעניש אותו.

זאב בילסקי: נסביר לאנשים שלא כדאי להם להתאמץ אלא בואו, שבו, תושיטו את היד והמדינה תיתן.

זאב בילסקי: כאן חייבים להפוך את הכל.

זאב בילסקי: לגבי ה-300 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: אני לא נכנס למה שהיה באותו לילה.

זאב בילסקי: אני אומר שבמידה ולא דיברו על ה-300 מיליון, על זה בפרשת קדושים נאמר ובפני עיוור לא תשים מכשול.

זאב בילסקי: מישהו היה צריך לבוא ממשרד הפנים ולומר לחברים שזה לא כולל את ה-300 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: אני מכיר את החברים, אף אחד לא היה יושב בשקט.

זאב בילסקי: אבל בוא נניח שבאותו לילה של הדיון עם משרד האוצר, בתום לב נשכחו ה-300 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני כבר ראיתי אותך בפעולה.

זאב בילסקי: אם אתה תעשה את מה שצריך, זה יסתדר.

משה גפני: אני עומד לדבר עם שר האוצר.

זאב בילסקי: צריך קודם כל להחזיר את 300 מיליון השקלים ואחר כך נתווכח על ה-600 מיליון השקלים.

אמנון כהן: אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: עצם הנושא של מענק האיזון, הוא מיועד לרשויות החלשות ביותר ולכן יש כמה נוסחאות.

אמנון כהן: אני לא בטוח שהנוסחה של גדיש היא טובה ואני גם שומע כאן ביקורות עליה.

אמנון כהן: יכול להיות שהנוסחה הזאת לא פותרת את הבעיה ויכול להיות שהיא לא שוויונית ומספיק טובה.

אמנון כהן: אם יש הערות ואם יש כאן איזושהי בדיקה שאם עיר מתייעלת, גורעים ממנה את מענק האיזון, צריך לבדוק את זה כי המטרה היא שבאמת העיר החלשה תקבל את החיזוקים הנכונים כדי שהיא תיתן שירות נאות לתושביה.

אמנון כהן: צריך תמיד לזכור שראש רשות מקומית הוא הזרוע המבצעת של ממשלת ישראל.

אמנון כהן: אם לא נחזק אותו, לא ניתן לו את הכלים, הכל יבוא אלינו בחזרה.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא של תקציב הוא מאוד קריטי.

אמנון כהן: אנחנו כמובן תומכים במהלכיו של שר הפנים שיקיים את הדיונים.

משה גפני: אנחנו לא הממשלה.

משה גפני: יש ממשלה.

משה גפני: מה עשו עד עכשיו?

זאב בילסקי: הוא אומר במקום שאין ממשלה, צריך להיכנס כמו ממשלה.

זאב בילסקי: הוא לא יכול לומר את זה, אבל אנחנו עוזרים לו.

אמנון כהן: ממשלה צריכה לעשות את העובדה שלה ושר הפנים הבטיח לעשות זאת עם משרד האוצר.

אמנון כהן: אני מציע אדוני היושב-ראש, וזה לשיקול שלך, יש לנו כאן העברות תקציביות רבות, כמובן לא נשתק את משרדי הממשלה, אבל מה שקשור לאוצר לטובת המהלכים שלו עצמו, נעכב את ההעברות עד שיפתרו את הבעיה.

חיים אורון: אני מבין שאני אחד היחידים שלא מאוכזבים בחדר הזה כי מימיי לא הצבענו לליכוד ולכן אני לא יכול להתאכזב.

שלי יחימוביץ': עלול להשתמע כאילו אנחנו כן הצבענו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש פה סדרה של ארבעה מספרים ואני חושב שהקשר ביניהם הוא כן ברור.

חיים אורון: יש את המספר המיטי של דוח סוארי של 3 מיליארד שקלים שעל בסיסו אפשר לתת את מענקי האיזון על פי הנוסחה המקורית.

חיים אורון: יש את המספר הבא שהוא קוצץ ב-2008 והוא היה באזור של 2 מיליארד שקלים והוא כאילו מהווה עכשיו את הבסיס לזעקה הגדולה.

חיים אורון: יש את הוויכוח על ה-300 מיליון שקלים שלפי דעתי אין סביבו שום ויכוח אלא פשוט אנשים רצו לשמוע בחדרים שונים אמת שונה.

חיים אורון: נתנו לכם 300, הורידו בפלטים 340, וכך הגיעו ל-2,400.

חיים אורון: זה כתוב בנייר שהבאתם לנו.

חיים אורון: לא המצאתי שום דבר.

חיים אורון: היה קיצוץ פעם אחת של 2009, קיצוץ מקורי שהיה ידוע כאן כאשר הצביעו על התקציב ושאף אחד לא יספר שהוא לא ידע כי מי שרצה לדעת, ידע.

חיים אורון: מי שלא רצה לדעת, יכול לומר שרימו אותו.

חיים אורון: הייתה כאן החלטה, אחרי כל מה שקרה בתקציב, על 6,5 אחוזים ושני המספרים האלו נותנים 340 מיליון שקלים וה-340 מיליון שקלים מינוס ה-300 מיליון שקלים שכאילו נתנו לכם, הוא אפס.

חיים אורון: זה כל הסיפור.

חיים אורון: זאת אומרת, זה שבחדר אחד של הליכוד או של השלטון המקומי הבטיחו 300 מיליון שקלים ואותם אנשים כעבור שבוע כאן הביאו קיצוצי פלט שהורידו 344 מיליון שקלים, זה הסיפור שחסר עכשיו ועל זה הכל הצביעו.

חיים אורון: כל אלה שהצביעו בעד התקציב, הצביעו על זה.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: מי שמספר שהוא לא ידע, הוא לא רצה לדעת.

חיים אורון: זה נאמר כאן בצעקות.

חיים אורון: נאמר שאתם הולכים לעשות קטסטרופה במענקי האיזון ובעוד כמה תקציבים כמו בהשכלה הגבוהה וכולי וכולי.

חיים אורון: למה מענקי האיזון?

חיים אורון: כי זה תקציב גדול, 6,5 אחוזים.

חיים אורון: בשכר לא מורידים, ואתם כולכם מכירים את הנימוק.

חיים אורון: לכן הדבר הכי גרוע שעכשיו יכול להיות הוא שניפול למלכודת ונריב על דוח גדיש זיכרונו לברכה ועל סוארי ייבדל לחיים ארוכים.

חיים אורון: יש מה לתקן.

חיים אורון: יש על מה לריב, אבל זאת לא הבעיה.

חיים אורון: בשוליים היא אולי בעיה של עיר אחת מול עיר שנייה, אבל הבעיה הגדולה היא החסרון של 600 מיליון.

חיים אורון: מ-3 מיליארד ל-240, אם רוצים להשוות ל-2008.

חיים אורון: אגב, כל המספרים כאן הם בלי גידול טבעי, כל המספרים כאן הם בלי מה שקרה בחיים, בלי המשבר, בלי ירידת ארנונה, בלי כל הדברים האחרים.

חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי.

חיים אורון: לכן אדוני היושב-ראש, אין מה ללכת לחפש מי רימה את מי ב-300 מיליון שקלים כי אף אחד לא רימה את השני אלא אמרו את שתי האמירות הללו וכמו בסרט רשומון, כל אחד שמע מה שהוא רוצה.

חיים אורון: השורה האחרונה של כל האמירות היא שמענק האיזון עכשיו, כמו שאמרה כאן שלי יחימוביץ, הוא הנמוך ביותר שהיה מעולם.

חיים אורון: מה שקרה השבוע עם השביתה הוא מחריף את הבעיה שעומדת בפנינו.

חיים אורון: יושבים כאן נציגים של בערך שליש אוכלוסיית מדינת ישראל.

חיים אורון: שני שליש לא כאן כי אין להם מענקי איזון, הפגיעה בהם היא הרבה יותר קטנה, הם מסתדרים בלי זה, הם לא שובתים, הם אינם וכולכם שמעתם את הרשימה של הערים.

חיים אורון: אלה שיושבים כאן, הם חוטפים את כל הקיצוצים בתקציב בכל הסעיפים.

חיים אורון: גם ההסעות משפיעות עליהם, גם ה-ות"ת משפיע עליהם וגם הרווחה משפיעה עליהם וכך גם החינוך.

חיים אורון: לכן זה קטע מוויכוח הרבה יותר גדול שאני מציע שלא ניפול למלכודת ונתעסק עכשיו אם סוארי מדויק או גדיש טיפה מדויק.

חיים אורון: זאת לא הנקודה.

חיים אורון: יכול להיות שצריך לתקן את גדיש, אבל כרגע לא זה הוויכוח אלא הוויכוח הוא להביא 300 מיליון שקלים.

משה גפני: אני זה שהצבעתי בעד הקיצוץ ומה שאמר חבר הכנסת אורון זה נכון.

שי חרמש: מודה ועוזב ירוחם.

משה גפני: לא ירוחם ולא עוזב, לא מודה ולא כלום.

משה גפני: הצבעתי בעד הקיצוץ הזה.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: הצבעתי בעד הרבה קיצוצים שהיו בתקציב הזה.

משה גפני: הייתה הבטחה וההבטחה הייתה שנעביר את התקציב הדו-שנתי, המצב הכלכלי קשה, ולאחר מכן נקיים את הדיונים.

משה גפני: יש דברים רבים שמתוקנים וזה צריך להיות גם אחד הדברים שצריך לתקן אותו.

משה גפני: הצבעתי בעד הקיצוץ.

משה גפני: אני, חבר הכנסת משה גפני, וחיים אורון הצביע נגד, בגלל שהוא באופוזיציה.

שלי יחימוביץ': אני הצבעתי נגד ואני בקואליציה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לשלי יחימוביץ יש מעמד מיוחד בכנסת ובוודאי בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אגב, הייתה התחייבות ספציפית למענקי האיזון משר האוצר, שזה יתוקן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני עומד לדבר עם שר האוצר ולומר לו את הדברים.

משה גפני: אני לא הצבעתי ליכוד, ואין לי גם שר בממשלה אלא יש לנו סגן שר הבריאות והוא סגן שר מצוין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רובי ריבלין היה בדרך כלל אומר נער הייתי וגם זקנתי.

יצחק וקנין: אנחנו הוותיקים יכולים לומר את זה.

יצחק וקנין: לצערי הרב ההמשך של הפסוק אומר שלא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם.

יצחק וקנין: אני יכול לומר לכם שבאמת במקרה הספציפי הזה זעקנו וכולנו אמרנו את הדברים בדיון על התקציב.

יצחק וקנין: הבעיה הגדולה היא שלצערי הרב מי שחושב שזה התקציב היחידי או שזה תקציב של לפני שנה או שזה תקציב של שתי שנות תקציב, אני מודיע לכם שבזמן שאני נמצא כאן שלאורך כל הדרך לצערנו הרב הריטואל הזה חוזר על עצמו בנושא של השלטון המקומי.

יצחק וקנין: במשך שנים הנושא עובר מוועדה לוועדה והנה יש לנו את הוועדה הזאת האחרונה, ועדת גדיש, עם הנוסחה האחרונה שלדעתי ממיטה אסון על חלק מהרשויות שלא יקומו יותר, שיסגרו את הרשות וילכו הביתה, ואני אומר את הדברים באחריות.

יצחק וקנין: יש רשויות שאין להן סיכוי להתקיים אפילו דקה אחת.

יצחק וקנין: אמרתי את הדברים בזמנו בצעקה גדולה.

יצחק וקנין: אמרתי שאתם לא קוראים את המספרים ומדובר בטירוף הדעת לאן שמביאים אותנו.

יצחק וקנין: אני אפילו זעקתי שבתקופתו של אברהם פורז לא היה קיצוץ כזה.

יצחק וקנין: הערתי את תשומת לבו של אלי ישי ואמרתי לו שיש כאן מספרים בגינם יאמרו עליו שהוא יותר גרוע מאברהם פורז.

שלמה נגוסה: למה אם כך הצבעתם בעד התקציב?

משה גפני: וקנין לא הצביע, הוא היה בחוץ לארץ.

שי חרמש: הוא קוזז על ידי מישהו מקדימה.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך כאן לשנות את השיטה.

יצחק וקנין: השיטה עקומה.

יצחק וקנין: כל העסק הזה לא עובד נכון.

יצחק וקנין: אנחנו עכשיו ניתן עוד 700 מיליון שקלים, נחזיר את הכסף, ואני אומר לכם שזה מה שיקרה בסופו של יום אבל בשנה הבאה עוד פעם נחזור על אותו דבר ועוד פעם יתחילו עם נוסחאות.

יצחק וקנין: אי אפשר לשטות בראשי הרשויות.

יצחק וקנין: הוא בונה תקציב לשנה שלמה, באמצע השנה, בסוף שנה אתה מודיע לו שאתה מקצץ לו, ואז איך הוא יכול לתפקד?

מגלי והבה: לבי על אלה שמנסים עכשיו לומר שהם טעו עת הצביעו בעד התקציב.

משה גפני: לא.

משה גפני: אף אחד לא אמר.

משה גפני: מי אמר את זה?

מגלי והבה: הטעות הגדולה היא של השלטון המקומי שאז שכנעו אותם להצביע, שיש להם את הסכום הזה ואחר כך הכל יסתדר.

מגלי והבה: הם לא ידעו שזאת שיטה שחוזרת כבומרנג.

קריאה: היו צריכים ללמוד מעופר עיני.

מגלי והבה: אני מדבר על עופר עיני וגם על יושב-ראש השלטון המקומי שיצא בראש חוצות ואמר שהכל בסדר, שנתיים תקציב.

קריאה: הוא לא אמר שהכל בסדר.

מגלי והבה: הוא הצביע.

מגלי והבה: אל תגנו על אנשים שהיום בוכים על מה שהיה.

מגלי והבה: לפני התקציב יכולתם להשיג יותר.

מגלי והבה: לפני אישור התקציב יכולתם להשיג יותר.

מגלי והבה: עכשיו אנחנו טוחנים מים ולא משנה מה הסכום, אם זה 300 מיליון שקלים או 600 מיליון שקלים.

מגלי והבה: אף אחד לא יעזור לכם.

מגלי והבה: אני מגיע לישיבות מהצפון לכאן ואני רואה את מצב הרשויות, אני רואה את התשתיות, אני רואה את האשפה, אני רואה את כל מה שקורה.

מגלי והבה: באמת יש רשויות שהן על סף קריסה, על סף סגירת העסק והבאת המפתחות.

מגלי והבה: לכן המאבק הוא שלכם.

מגלי והבה: אנחנו כוועדת כספים, תשמעו כאן הרבה הבטחות, אבל צריך להיות מאבק כדי שהממשלה הזאת תבין שהיא חייבת להציל את המצב של הרשויות.

מגלי והבה: אתם מדברים רק על מענקי האיזון, אבל אין כמעט סעיף ברשויות המסודרות שלא נפגע כתוצאה מהקיצוצים האלה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, הם צועקים לעזרה ולכן אני אומר לכם – וראיתי שבגלל השביתה כבר מאיימים עליכם משפטית בעוד שבוע או שבועיים – שאתם צריכים לקום, ואנחנו אתכם, ותשבתו עד שהממשלה הזאת תיתן לכם מענה.

מגלי והבה: אם אומרים לכם שאין כסף, באישור התקציבי השארנו הרבה סעיפים שאפשר להסיט ממקום למקום.

מגלי והבה: מנושא התשתיות לתחבורה, במקום 8 מיליארד שאישרנו, אפשר להסיט מיליארד אחד ולהציל את הרשויות המקומיות.

מגלי והבה: בסוף יהיו לנו כבישים שחורים ויפים בכל הארץ, אבל לא יהיו לנו רשויות ועוד מעט נצטרך גם לפנות את האוכלוסייה.

מגלי והבה: לכן אני אומר חברים, אל תהססו, אנחנו נתמוך בכם ואנחנו נהיה אתכם, אבל אם עוד פעם ישכנעו אתכם בעוד מספר ובעוד שכנוע, בסוף תבכו על כך שעבר תקציב של שנה וחצי וכלום לא קרה.

מגלי והבה: ראינו את שר האוצר לפני שבוע והוא הציג לנו הרבה דברים, אבל לדבר אחד הוא לא התייחס, לשלטון המקומי.

מגלי והבה: אתם לא על המפה.

שלי יחימוביץ': הוא סגר אתם עסקה.

מגלי והבה: הוא לא מתייחס אליכם.

מגלי והבה: ואגב, אני לא הצבעתי ליכוד.

שי חרמש: המצב הוא כמו סרט תורכי.

שי חרמש: ישבנו כאן ביולי, ואדון רני הציג כאן תמונה ברורה.

שי חרמש: אין כאן הפתעות ושאף אחד לא ייתמם.

שי חרמש: היה כתוב 2,4 על 2009 והיה כתוב 1,8 על 2010.

שי חרמש: אני חושב שאם לא נעסוק כרגע גם ב-2010, הבכי הזה יהיה פי כמה יותר וזה בסך הכל בעוד חודשיים.

שי חרמש: זה היה על המסך כאן.

שי חרמש: הגרף ניצב מול העיניים, הזכירו גם את שמו של אותו שר פנים הידוע לדיראון עולם עם הקיצוץ הגדול ואמרו שזה יותר גרוע מההוא.

שי חרמש: הרב גפני, אני ראיתי אותך בפרק זמן של הפסקה קצרה ב-14 ביולי שולח את כולנו להפסקה מתוכננת של שש שעות כאשר חבר הכנסת אורון ואני הלכנו לחדר וחיכינו לחזור וכאשר חזרנו נמצאו 600 מיליון שקלים למטרה קדושה תרתי משמע.

שי חרמש: אני מציע הפסקה של שש שעות ואדוני ימצא דרך להביא 300 מיליון שקלים למטרה שאיננה קדושה תרתי משמע, אבל קדושה חד משמע וכך נפתור את הבעיה הזאת.

שלמה נגוסה: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא כמה הממשלה יכולה להיות אטומה.

שלמה נגוסה: כמה אתם חברי הקואליציה יכולים להיתמם.

שלמה נגוסה: הרי ידעתם מה הולך להיות.

שלמה נגוסה: כולכם הצבעתם.

שלמה נגוסה: נתתם סטירת לחי ועכשיו אתם פתאום מחפשים לתת אקמול.

שלמה נגוסה: חברים, אני חושב שכך זה לא עובד.

שלמה נגוסה: אם אני מסתכל על רשימת הקיצוצים, מעל 20 אחוזים, תראו באיזה ישובים מדובר ואיפה מקצצים מעל 20 אחוזים במענקי האיזון.

שלמה נגוסה: אנחנו רואים שהקיצוץ הוא באילת, באריאל, בבאר-שבע, בבית שאן.

שלמה נגוסה: כמה דנו בבית שאן?

שלמה נגוסה: כמה פעמים דנו בבית שאן?

שלמה נגוסה: בדימונה, בגליל התחתון, בגליל העליון, בחצור הגלילית, בירוחם, במטול, במצפה רמון, בעפולה.

שלמה נגוסה: אני כמובן רק מזכיר שמות.

שלמה נגוסה: מי האוכלוסייה שמתגוררת במקומות האלה?

שלמה נגוסה: אתם חושבים שזאת תל-אביב או רמת גן או גבעתיים?

שלמה נגוסה: איזה אוכלוסייה נמצאת שם?

שלמה נגוסה: לפני הבחירות פתאום כל הליכודניקים אמרו שאנחנו עם הליכוד ובואו נלך לבחור אבל אותן אוכלוסיות שראשי הערים עומדים מולן, משרתים אותן, באה הממשלה וכאילו קיבלה את הקולות ושכחה אותם ולא מכירה אותם.

שלמה נגוסה: לפני הבחירות באים עם הסיסמאות ועם הקלישאה הזאת של נושאים חברתיים.

שלמה נגוסה: רבותיי, אני חושב שאפשר לעשות רק דבר אחד ולפחות הוועדה הזאת צריכה לעשות אותו.

שלמה נגוסה: חוץ מהעניינים החיוניים לקיומה של המדינה כמדינה, לנושאים ביטחוניים, ועדת הכספים יכולה לבוא ולומר שהיא נועלת את ישיבות הוועדה עד שנפתור את הבעיה הזאת.

שלמה נגוסה: אם לא נקבל את ההחלטה הזאת, אני לא מאמין לא בשולחן עגול ולא במנכ"ל משרד ראש-הממשלה או במנכ"ל אחר כי הם יחליפו ניירות ועד שיחליפו את הניירות ועד שנראה את הניירות והטבלאות, יעברו חודשים ואתם תישארו עם מה שיש לכם.

שלמה נגוסה: אני אומר לכם שגם הקיצוצים עליהם הודיעו לכם, הודיעו לכם אחרי שהתקציב עבר, חצי שנה אחרי שהוא עבר הודיעו לכם.

שלמה נגוסה: למה לא הודיעו לכם שיש כוונה לקצץ?

שלמה נגוסה: גם השר שישב כאן נתן לנו הרצאה מלומדה וראינו כמה הוא נחמד וטוב, אבל אי אפשר לעשות פוליטיקה כל הזמן על גבי אזרחי מדינת ישראל.

ציון פיניאן: אני מנסה להבין מה הקריטריונים, למה כך ולא אחרת, אבל לצערי אני לא מבין.

ציון פיניאן: נושא של מענקי האיזון, כל אחד צועק כאן שהוא אמר לנו, אבל אם אנחנו מתייחסים לצד הפוליטי, הרי שזה התחיל בממשלות קודמות ולא בממשלת הליכוד.

שי חרמש: לא 1,8 מיליארד.

שי חרמש: אנחנו בערב יום כיפור.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן, אל תענה.

משה גפני: יש התקפות על הליכוד, אבל אתה לא צריך להתרגש מזה כי בסוף מצביעים ליכוד.

משה גפני: אל תתייחס.

ציון פיניאן: מענק האיזון הוא החמצן של הרשויות המקומיות, קרי, הקיצוץ הוא הזמנת ועדות קרואות.

ציון פיניאן: לי יש הרגשה שמישהו כאן יש לו קאדר של מועמדים לכהן בוועדות קרואות והוא עומד להכניס את כולם לשם.

ציון פיניאן: לגבי ה-300 מיליון שקלים.

ציון פיניאן: אני הייתי באותה ישיבה וה-2,400 לא כוללים את ה-300 מיליון שקלים אלא זה סכום נפרד.

ציון פיניאן: אני מאמין בישיבה סביב שולחן עגול ואת זה הוכחת אדוני היושב-ראש כבר כמה פעמים כאשר ישבת בשולחן עגול או מרובע ונמצא פתרון.

ציון פיניאן: אני מאמין בנושא הזה שאם נשב בשולחן עגול ביחד עם כל הגורמים שמתעסקים בנושא, יימצא פתרון.

ציון פיניאן: אני מציע למצוא פתרון עכשיו ולתת להם כדי שיהיה להם כסף לתת משכורות לחג.

ציון פיניאן: אנחנו בערב חג ואין להם כסף לתת משכורות כך שלפחות צריך להעביר אליהם משהו כדי שיוכלו לשלם את המשכורות.

משה גפני: זה תלוי בנו, אם אנחנו נאשר את ההעברות.

אורי אריאל: אני מוותר על רשות הדיבור כי אני חושב שהדברים כבר נאמרו.

אורי אריאל: הממשלה לא הונתה אף אחד, אתם בקואליציה לקחתם את זה ובעזרת השם גם תפתרו את זה.

משה גפני: או שכן, או שלא, אבל אני מקווה שכן.

אורי אריאל: אם לא תפתרו את זה, כפי שאמרו החברים, תסגור לאוצר את הברז לפחות לגבי בקשות שהם צריכים.

אורי אריאל: אני מציע לך לגמור באותה הזדמנות את 2010 כי השיטה הזאת שממררים לכולם את החיים וכל פעם מוציאים שערה שערה, היא סוג של שלטון – סליחה על הביטוי – מופקר.

אורי אריאל: הבעיות ידועות.

אורי אריאל: עכשיו אומרים לפתור את שנת 2009 אבל הם יבואו לריב על 2010 ואז שנה נריב על זה.

אורי אריאל: קצה נפשנו בהתנהלות הזאת.

אורי אריאל: עכשיו מגיעה שנת 2010 וראשי הרשויות צריכים לתכנן את השנה הבאה.

אורי אריאל: מה הם יעשו בדיוק?

אורי אריאל: לפי איזה מפתח?

אורי אריאל: לפי 1,8 או לפי 2,4, לפי 3,6?

אורי אריאל: עכשיו הוא ייכנס לשנה החדשה ויאמר שהוא מפטר או לא מפטר?

אורי אריאל: אני מבקש ממך מאוד כמי שיוביל את המאמץ מול שר האוצר ומול משרד ראש-הממשלה לסיים גם את שנת 2010 כדי שאנשים יוכלו סוף מעשה במחשבה תחילה ולא לבזבז כספים כי הם סגרו, פתחו וכולי.

פניה קירשנבאום: האמת היא שמאוד אני רוצה לענות לחבר הכנסת מולה, אבל אני לא אעשה את זה.

פניה קירשנבאום: בכל זאת אני רוצה לראות את זה קצת אחרת.

פניה קירשנבאום: נכון להיום יש לנו בעיה עם מענקי האיזון אבל אם נתמקד רק בבעיה הזאת, אנחנו נפספס דברים יותר גדולים.

פניה קירשנבאום: כבר הייתה נוסחת סוארי ואחר כך הייתה נוסחת גדיש ואני לא פוסלת את זה שאנחנו נעבור בכלל על הפרמטרים האלה של הנוסחאות כי אם אני מסתכלת על עיר כמו מטולה, שהיום נמצאת ברמה 8 כמו רעננה, זה אומר דרשני.

פניה קירשנבאום: יש שם איזושהי תקלה בנוסחה הזאת כי לא יכול להיות שמטולה היא באותה רמה סוציו אקונומית כמו רעננה.

פניה קירשנבאום: אני כבר לא רוצה לדבר על יתר הערים.

פניה קירשנבאום: קודם כל צריך לבדוק את הנוסחה ואולי לשנות אותה.

גבריאל מימון: מי שקובע את המדד הסוציו אקונומי זאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא משרד הפנים.

פניה קירשנבאום: בסדר.

פניה קירשנבאום: לא נגענו בדיון הזה בנושא של תקציבי פיתוח ובכלל מפה של עדיפות לאומית, גם על תדיראן – דיון שנקיים אחרי הדיון הזה – וגם על כל עמק יזרע

פניה קירשנבאום: אל ומה שקורה שם עם אזור הפיתוח.

פניה קירשנבאום: גם זה נושא שצריך לדון בו.

פניה קירשנבאום: אולי אנחנו נקיים פעם אחת דיון מרוכז על כל הנושאים כמו מענקי איזון, מענקי פיתוח, אזור עדיפות לאומית, על כל המצב של השלטון המקומי ונעשה זאת גם בהתייחס לשנת 2010 ולא נחתוך את זה פרוסה פרוסה ואחר כך אנחנו נרוץ אחרי הזנב של עצמנו וננסה עם אותה שמיכה קצרה לכסות.

פניה קירשנבאום: אני מציעה שפעם אחת נמצה את הדיון הזה עד תומו.

דניאל בן-סימון: כחבר קואליציה אני מציע שבעניין הזה נעשה יד אחת, אופוזיציה וקואליציה, ונחסום את האוצר.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה כחבר קואליציה ולא על תנאי אלא מלא בעניין הספציפי הזה.

דניאל בן-סימון: כאשר אין כסף ולכן מקצצים לשלטון המקומי, צריך לעשות יד אחת ולצאת בקריאה אחת מכאן.

פניה קירשנבאום: עכשיו יש הצבעה?

משה גפני: יש שלוש העברות של משרד הפנים.

משה גפני: נעשה את זה בהעברות ונאשר את זה היום.

דניאל בן-סימון: אם נעשה כפי שמציעה חברת הכנסת קירשנבאום, אני אציע שתי סיבות למה אין כסף לרשויות המקומיות, למה אין כסף לחינוך, למה הידרדרנו לעולם השלישי.

דניאל בן-סימון: הסיבה הראשונה היא שהמדינה ממשיכה לרסק את מדינת הרווחה.

דניאל בן-סימון: זה המשך התהליך כאשר כל אחד ידאג לעצמו, כך שרעננה תדאג לעצמה באותה מידה שאופקים תדאג לעצמה.

דניאל בן-סימון: כמובן שהפיל והעכבר לא יכולים להתקיים באותה צורה.

דניאל בן-סימון: לכן המדינה יוצאת ויוצאת.

דניאל בן-סימון: כתוצאה מזה יש פחות כסף לחלשים.

דניאל בן-סימון: הסיבה השנייה היא סדרי עדיפויות משובשים ואני חייב לומר את זה כאן כחבר קואליציה.

דניאל בן-סימון: מאות המיליונים שמועברים דרך האוצר, דרך משרד הביטחון, דרכך, ל-150 מאחזים לא חוקיים או משהו כזה, ואני, כמי שמסתכל על זה ואני לא רוצה לפגוע באורי אריאל ולא ברון נחמן, אומר את הדברים.

שלמה נגוסה: דווקא הישובים המוכרים לא מקבלים תקציב.

דניאל בן-סימון: יש 110 מאחזים לא חוקיים והם עולים אולי מיליארד שקלים שבאים מכספי המדינה.

דניאל בן-סימון: מאיפה בא הכסף הזה, לאן הוא הולך ועל חשבון מי?

דניאל בן-סימון: לכן בוועדת הבדיקה שתבדוק לאן הולך הכסף, צריך לדעת שמדינת ישראל החליטה להשקיע במקומות מסוימים, לסלול כבישים מסוימים בארץ לא ארץ וזה על חשבון ישובים עניים, ואני אומר את זה בצער גדול.

אורי אריאל: האם אדוני סיכם את זה עם שר הביטחון?

דניאל בן-סימון: אני בטוח שזה לא על דעתו אבל אני אומר את זה בכנות.

דניאל בן-סימון: החרפה הזאת, להוציא מאות מיליוני שקלים.

אורי אריאל: ידעתי שאתה יודע לכתוב, אבל לא ידעתי שאתה דמגוג כזה.

דניאל בן-סימון: אני אומר את דעתי.

דניאל בן-סימון: אתה יכול לומר שזאת דמגוגיה.

אורי אריאל: שטויות.

דניאל בן-סימון: צריך לראות לאן הולך הכסף.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכולם מה שעכשיו הולך לקרות עם הנושא הזה של מענקי האיזון.

משה גפני: להערכתי זה בניגוד לסיכום, מה שאמר חבר הכנסת ציון פיניאן שהיה בעניין וגם חברים אחרים.

משה גפני: אני יכול לומר לכם איפה נוצרה הטעות.

משה גפני: לאוצר היו 300 מיליון שקלים בתקציב, בחוק ההתייעלות, היו לו 200 מיליון שקלים מהארנונה מהישובים הגדולים כמו תל-אביב.

משה גפני: 200 מיליון שקלים שהם היו בתוך חוק ההתייעלות, כסף של הארנונה, והיו עוד 100 מיליון שקלים.

משה גפני: זאת אומרת, ה-300 מיליון שקלים עליהם אנחנו מדברים שהיו בתקציב חלף היטל השבחה.

משה גפני: הרשויות הגדולות החזקות שאינן תלויות במענקי איזון הפעילו לחץ, גם עלי, אבל בעיקר על הממשלה, וזה יצא ולא הופיע יותר בחוק.

משה גפני: זה הוצא מחוק ההתייעלות ונוצר לאוצר חור של 300 מיליון שקלים שהרשויות הגדולות, היה מדובר, שמזה יעבירו את ה-300 מיליון שקלים לרשויות עם מענק האיזון.

משה גפני: זה היה די מובנה.

משה גפני: על כל פנים, כך אני קיבלתי את הרושם, שמזה יהיה את ה-300 מיליון שקלים.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על שלטון מקומי, אנחנו לא מדברים בקול אחד.

משה גפני: יש רשויות שהן אינן תלויות מענק והן לא מוכנות גם לתרום לרשויות החלשות יותר וחבר הכנסת אורון אמר את זה קודם, ואני מקווה ששמתם לב לעניין.

משה גפני: הוא אמר שאנחנו מעמיקים את הפער.

משה גפני: שלומי לעומת תל-אביב הולכת להיות במצב הרבה יותר גרוע ממה שהיה קודם.

משה גפני: תל-אביב לא נותנת את הכסף של הארנונה של משרדי הממשלה, ושלומי על פי הנוסחה מקוצצת בלמעלה מ-50 אחוזים, ב-56 אחוזים.

משה גפני: זאת כבר לא שאלה של מענקי איזון.

משה גפני: אנחנו כבר לא עוסקים בשאלה טכנית שהיא כמה כסף יהיה לרשויות המקומיות אלא אנחנו עוסקים בשאלה עקרונית והיא איך החברה בישראל הולכת להיראות בשנים הקרובות.

משה גפני: הולך להיות אזרח שהוא תושב עפולה והולך להיות אזרח שהוא תושב רעננה.

משה גפני: הולכים להיות שני סוגי אזרחים והפער הולך ורע.

משה גפני: ניקח את זה לתשומת לבנו.

משה גפני: הלחץ של הרשויות הגדולות, רואים שאין את ה-300 מיליון ולכן כאשר השלטון המקומי אומר שהוא הולך להפגנה, הוא לא הולך להפגנה אלא יש כאלה שהולכים ויש כאלה שלא הולכים.

משה גפני: יש כאלה שקיבלו את מה שמגיע להם או ויתרו להם על מה שהם נדרשו לתת ולא נתנו.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אם זה נכון שמזה צריך לקחת את הכסף או לא, אבל שנדע שזה היה הגלגל.

משה גפני: אני הייתי מעורב בעניין הזה ומכאן נוצר החור הזה והוא לא קיים עכשיו.

משה גפני: כאשר יהונתן ממשרד האוצר מביע את עמדת האוצר, זאת עמדת האוצר.

משה גפני: האוצר הולך על מה שכתוב וזהו, וזה לא יהונתן אלא את זה אומר שר האוצר, והוא דיבר אתי.

משה גפני: כאמור, אני עומד לדבר עם שר האוצר.

משה גפני: אנחנו חייבים לתת לממשלה – הפתרון הוא בידי הממשלה – ואני אדבר אתו על כמה זמן מדובר, לתת את מה שהציע שר הפנים.

משה גפני: חבל שזה קורה רק עכשיו.

משה גפני: אני לא מבין את השרים שעכשיו הם נזכרים, אחרי שיש הפגנות ואחרי שיש שביתות.

משה גפני: אגב, לא מקובלות עלי ההתבטאויות שנאמרו בהפגנות של השלטון המקומי.

משה גפני: חברים שלי שם אבל זה גם לא מועיל לשום דבר וזה גם לא משיג את המטרה.

קריאה: גם עלינו זה לא מקובל.

קריאה: הייתה התנצלות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתם צריכים ללמוד מהמשפטנים.

משה גפני: אתם צריכים ללמוד איך הם מדברים בשקט.

משה גפני: בכולל לא למדתי את זה, אבל אני לומד את זה כל השנים עכשיו.

משה גפני: אני אדבר עם שר האוצר.

משה גפני: הממשלה חייבת לפתור את הבעיה.

משה גפני: שר הפנים אמר שהוא מציע את השולחן העגול ואני כנראה אדבר גם עם ראש הממשלה.

משה גפני: אנחנו נמתין שבוע או שבועיים.

משה גפני: אני אדבר ונראה בכמה זמן מדובר.

משה גפני: הם יפתרו את הבעיה.

משה גפני: אם לא יפתרו את הבעיה, גם לי יש צד כזה שאני יודע גם לעכב תקציבים ויש כמה משרדים שכבר יודעים את זה.

משה גפני: אנחנו נתכנס מחדש.

משה גפני: אנחנו לא נשאיר אתכם לבד, במיוחד לא את הרשויות החלשות.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון ואני עובר לסעיף הבא.

אבי אלקבץ: אדוני, בשולחן העגול צריך לשבת יושב-ראש השלטון המקומי.

אבי אלקבץ: יש היום מחלוקת גם סביב העניין הזה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אמרתי, מה שאמר שר הפנים – לא שאני מסכים אתו בכל הדברים – לגבי השולחן העגול, מקובל עלי.

משה גפני: זה צריך להיות ראש הממשלה או מי מטעמו, שזה יכול להיות המנכ"ל, זה צריך להיות שר האוצר ושר הפנים וזה צריך להיות נציג השלטון המקומי או יושב-ראש השלטון המקומי.

משה גפני: לגבי העניין הזה אין ויכוח אתי ואני מקווה שאכן כך יהיה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא, הנושא של תדיראן בעפולה.