ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 70, 2009-09-22 12:30

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא העיקרי שלשמו התכנסנו כאן היום והוא סוגיית מלווי הטיולים.

זבולון אורלב: קודם עסקנו במכינות.

זבולון אורלב: חברי וידידי עוזי דיין, ברוך הבא.

זבולון אורלב: עוזי דיין: למכינות אין בעיה בעניין הטיולים.

זבולון אורלב: הבחורים שם רוצים להתנדב ולאבטח, אז יש להם את הבעיה.

זבולון אורלב: חבל שאמרת את זה, עכשיו נתת רעיון לעוד כל מיני אנשים.

30709: במכינות אין בעיה.

זבולון אורלב: נתת רעיון לכמה אנשים, אני אומר לך.

זבולון אורלב: אני חושב שאתה מכיר את מדינתנו היקרה.

זבולון אורלב: יושב פה תנ"צ בן ישי ומחייך.

זבולון אורלב: הטיולים הם, בעיניי, מרכיב חינוכי מרכזי בתהליך החינוכי והלימודי שקיים בבתי הספר.

זבולון אורלב: אינני רואה תהליך לימודי וחינוכי מושלם שכל כולו נעשה בין כותלי הכיתה בשיעור הפרונטלי.

זבולון אורלב: לטיול יש ערך רב, הרבה יותר מהשיעור הפרונטלי.

זבולון אורלב: יש בו גם ערכים של הקניית ידע, הרחבת תחומי הדעת וגם כמובן הצד החווייתי, הצד הרגשי, מה עוד שאנחנו רואים במערכת החינוך שלנו לא רק מערכת מקנה תחומי דעת וידע, אלא גם מחנכת לציונות, לאהבת הארץ, לאהבת המדינה, ואין לך כמו הטיול שהוא קושר ומחבר את התלמיד לארץ, לארץ ישראל, למולדת שלנו ולמדינה.

זבולון אורלב: אני בטוח שכל אחד מאיתנו יכול לספר חוויות מתקופות מאוד צעירות על טיולי.

זבולון אורלב: אני חושב שאין מי שלא זוכר טיולי בית הספר, טיולי תנועת הנוער.

זבולון אורלב: אני, על כל פנים, יכול לספר בהתרגשות רבה על כל הטיולים האלה.

זבולון אורלב: אני לא יכול לספר בדיוק על שיעור התנ"ך ששמעתי בכיתה ו', או שיעור המתמטיקה שלמדתי בכיתה י', למרות שהייתי שם ולא הפרעתי, אבל אני יכול לספר כמעט על כל טיול שנתי שהייתי בו ולהרצות לכם מה המדריכים המקסימים שלי, גם בבני עקיבא וגם בישיבה התיכונית וגם בבית הספר הממלכתי דתי, הקנו לנו.

זבולון אורלב: לכן אני מאלה שרואים בזה חשיבות רבה מאוד.

זבולון אורלב: צר לי שצריך לשלם עבור הטיולים.

זבולון אורלב: כלומר, עבור שיעור מתמטיקה לא צריכים לשלם ועבור טיול כן צריכים לשלם.

זבולון אורלב: אני פעם אמרתי שמישהו יגיש בג"צ בעניין הזה, למה צריכים לשלם עבור טיולים שהם חלק אינטגרלי.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: הרי מצד אחד משרד החינוך מחייב את התלמידים לצאת, זה חלק מתכנית החינוך, זה חלק מתכנית הלימודים, מצד שני מחייבים אותם בתשלום, אבל אני לא רוצה כרגע לגעת בזה.

זבולון אורלב: לצערנו, בגלל המצב הביטחוני מחייבים שבטיולים יהיו מלווים ביטחוניים.

זבולון אורלב: לא בכל הטיולים, אבל במרבית הטיולים.

זבולון אורלב: נדמה לי שבשפלת החוף אין צורך במלווים ביטחוניים, אבל בכל יתר הטיולים שיוצאים מתחום היישוב צריך בהם מלווים.

זבולון אורלב: לפי דעתי, 90% אולי 95% מהטיולים מתקיימים לא על שפלת החוף, הם מתקיימים בגליל, בנגב, ביהודה ושומרון, באזורי התפר ובכל האזורים הללו צריך מלווים.

זבולון אורלב: דא עקא שלאחרונה היתה החמרה, הכבדה, לא יודע איך לקרוא לזה, בתנאים של המלווים שכתוצאה מזה נשמעה זעקה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: כלומר הגיעו אליי מכל הכיוונים האפשריים, אבל מי שבעיקר דפק לי על הראש זה, אני מודה, מר עוזי דיין, שעומד בראש חוגי הסיור של הקרן הקיימת לישראל, אבל גם קיבלתי פניות מהמדרשות התורניות המטיילות, קיבלתי פניות מבתי ספר שדה, וקיבלתי פניות מכמה תנועות נוער שפנו אליי, שזה דבר בלתי אפשרי לחלוטין.

זבולון אורלב: לא קראתי את ההוראות לגופן, כלומר את ההנחיות במקור לא קראתי, קראתי רק את התקציר שעשה לכבודי יובל וורגן, עוזר המחקר של הוועדה, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שיושב איתנו כאן.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הנייר, למרות שהגיע באיחור, אבל בגלל שזה טיולים קראתי.

זבולון אורלב: רק בגלל שזה טיולים קראתי, אחרת לא הייתי קורא.

זבולון אורלב: התרשמתי שקיימת בעיה.

זבולון אורלב: כלומר צריך איזון בין צרכי הביטחון לבין היכולת לטייל.

זבולון אורלב: נשאלות שאלות מאוד מאוד אבסורדיות.

זבולון אורלב: כלומר, אני השתחררתי עכשיו מסיירת מטכ"ל ואחרי שהשתחררתי מסיירת מטכ"ל והייתי שם מ"פ והתנדבתי שלוש שנים במשמר האזרחי בשכונתי, אני לא יכול לקחת את הנשק שאיתו אני שומר במשמר האזרחי, נכון, בעיקר למטרות פליליות ולא למטרות של פעילות חבלנית עוינת, אבל כשהייתי בסיירת מטכ"ל לא התעסקתי בפלילים, התעסקתי בפעולות מבצעיות וביטחוניות, והנה אני עכשיו צריך לעבור איזה קורס, לא יודע כמה הוא עולה, בטח 2,000 שקל---

קריאה: 3,000 שקל.

זבולון אורלב: 3,000 שקל, ללוות את הטיול של הבן שלי, או של האח שלי.

זבולון אורלב: אלה דברים בלתי מתקבלים על הדעת.

זבולון אורלב: נדמה לי שכאן הפרנו את האיזון בין הצרכים.

זבולון אורלב: אני גם רואה ערך גדול מאוד בסוגיית ההתנדבות של תלמידים בוגרים ובוגרי תנועות הנוער, אגב, שחלקם הגדול הולך למשמר האזרחי, ושהתנדבו גם לאבטח בתנועות הנוער.

זבולון אורלב: בתנועות הנוער בונים הרבה מאוד על הבוגרים שמתנדבים, או בשכר סמלי, ועכשיו הפכו את זה למקצוע של מאבטח טיולים, כמו שהפכו למאבטח גם בבתי הספר.

זבולון אורלב: יתר על כן, מישהו הביא לתשומת לבי, ואני מודה לו על כך, שיש עכשיו שני קורסים.

זבולון אורלב: קורס אחד למאבטח מוסדות חינוך, כמה עולה?

זבולון אורלב: גם 2,000 שקל?

זבולון אורלב: והוא גם בטח שבוע ימים, משהו כזה.

זבולון אורלב: אני לא יודע, נגיד פחות.

זבולון אורלב: יש קורס מאבטחים ויש מאבטח מוסדות חינוך ויש קורס מלווי טיולים.

זבולון אורלב: אני שואל, האם מי שמאבטח מוסדות חינוך יכול גם ללוות טיולים או שזה שני קורסים נפרדים?

מאיר בן ישי: אדוני, רק לתקן את המינוח למאבטח טיולים.

מאיר בן ישי: לליווי טיולים, אין לי שום בעיה שיילך כל אחד.

זבולון אורלב: מאבטח טיולים.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני לומד מפיך הרבה דברים, מודה לך על התיקון הזה ואני גם מודה לך, תת ניצב בן ישי, שהסכמת להעדיף את ההשתתפות בוועדה על פני יום עיון חשוב מאוד שיש במשטרת ישראל.

זבולון אורלב: אני ממש מודה לך שהגעת אלינו.

זבולון אורלב: מר עוזי דיין, אתה רוצה לפתוח או שניתן לתת ניצב בן ישי לפתוח?

זבולון אורלב: בבקשה, מר דיין.

זבולון אורלב: תפתח אתה.

30709: רק אני מבקש להעביר אותה לעזריה אלון, כי כל מה שאנשים פה שהם חושבים שהם יודעים הכל, אז כל מה שהוא שכח, אנחנו עוד לא למדנו.

זבולון אורלב: מר עזריה אלון, קודם כל אני מודה לך שהגעת אלינו.

זבולון אורלב: מי שלא יודע את זכויותיו של מר עזריה אלון, הוא מהמייסדים של החינוך הערכי ואהבת ארץ ישראל בבתי ספר שדה, החברה להגנת הטבע וכדומה.

זבולון אורלב: בבקשה, מר אלון.

עזריה אלון: בשדה הזה של הטיול אני מילדותי ודרך הטיול רכשתי כל מה שיש לי בתחומים של הכרת הארץ, של אהבת הארץ, של הנחלת הנושאים האלה ואני לא מתאר לי בכלל שמספרים בלבד או משיעורים בכיתה אפשר היה להגיע לדברים האלה.

עזריה אלון: על כל פנים, מלבד מה שרכשתי דרך הראש, רכשתי דרך הרגליים, ובמשך השנים, של עבודה בתנועת מחנות העולים, של הוראה בבית הספר, של פעילות של שנים בחברה להגנת הטבע, הדרכתי לא רוצה להגיד כמה טיולים בכל חלקי הארץ ובתקופה של לפני קום המדינה, בתנאים שהיום בכלל לא מדברים עליהם, טיולים של שבוע במדבר בלי קשר, בלי תחבורה, בלי אפשרות של אספקת אוכל, עם מפגשים, רצויים ולא רצויים, עם בדווים, עם ערבים, עם שוטרים בריטים.

עזריה אלון: בדרך כלל אני לא נוהג להתפאר, אבל בדבר אחד אני כן מתפאר, שמכל הטיולים האלה לא היה לי אף מקרה אחד שלא החזרתי את כל המטיילים בשלום.

עזריה אלון: את זה אני אומר לגבי העניין של בטיחות.

עזריה אלון: אני רגיש ביותר לעניין של בטיחות, אני אומר את זה כמי שהיה אחראי והוציא ילדים ונערים בני 14 ו-15 ו-16 והיה צריך להבטיח להורים שלהם שהם חוזרים, וקיימתי את זה.

זבולון אורלב: אם כי אני חייב לתקן אותך, מר אלון.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים כאן בסוגיה של הבטיחות, אלא בסוגיה של הביטחון.

עזריה אלון: אני מדבר כעת על הביטחון.

עזריה אלון: בטיחות וביטחון אצלי הם באותו מקום.

עזריה אלון: אני רואה את המצב היום כמצב שהולך ומידרדר.

עזריה אלון: אני רגיש מאוד לעניין הזה, אני היום גם מלמד בטכניון, הכרת נופים בטכניון, אני פוגש את הנוער שלא מכיר את הארץ.

עזריה אלון: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הכל כדי לעודד את הטיול, להקל על המורים, להקל על המארגנים ואני רואה את ההיפך; אני רואה את כל הקשיים שנערמים היום.

עזריה אלון: אני חושב שלא ייתכן שטיול ייצא לדרך בלי תיאום ביטחוני, בלי בדיקת מסלול ואנחנו רואים גם את האסונות שקורים לצעירים ומבוגרים שיוצאים בלי הדברים האלה, אבל צריך לעשות הכל כדי להקל גם מבחינה ארגונית וגם מבחינה כספית ושני הדברים האלה הולכים ונעשים יותר ויותר קשים.

עזריה אלון: נחקקים חוקים שלא מתחשבים בשטח.

עזריה אלון: דוגמה קטנה: אני יושב לרגלי הגלבוע ואנחנו מטיילים בגלבוע ביחידות או בקבוצות.

עזריה אלון: יש עכשיו גדר מערכת ואני רואה איך מכבידים על טיולי גלבוע ברגע שמישהו צריך לבקש רישיון.

עזריה אלון: כאשר אני רואה שמארגן הטיול והמורה צריכים לעבור את כל המדורים, הנחוצים והלא נחוצים, להתמודד עם ההורים, להתמודד עם ההוצאה הכספית ולהתמודד עכשיו עם ההגבלות האלה של מאבטחים, שאני לא מבין אותן בכלל.

עזריה אלון: אני תוהה מדוע קצין קרבי, שעבר שתי מלחמות, ורוצה לצאת ללוות את הבת שלו בטיול, לא, הוא לא יכול, אלא צריך לשכור בכסף רב מאבטח שעבר קורס של כמה ימים, שיילך ויקבל נשק, אם ייתנו לו, לא בטוח שהוא השתמש כבר בנשק הזה ושהוא מכיר אותו, הוא עדיף על הקצין.

עזריה אלון: כך זה יוצא מהדברים שאני רואה.

עזריה אלון: אני חושב שחובתה של הוועדה הזאת לעשות הכל כדי להקל על הטיולים.

עזריה אלון: לא לוותר על הביטחון, אבל לא להיכנס לאותם דברים שמעמיסים עליהם מוסדות, כנראה, אני חושב, מרצון להבטיח את עצמם מפני בעיות.

עזריה אלון: זה יהיה נחמד שכולם יהיו מאובטחים מפני בעיות, אבל ככה לא יהיו טיולים.

עזריה אלון: אני חושב שבזה אמרתי את רוב הדברים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתה רוצה להוסיף?

30709: כן.

30709: כפי שפתח ואמר היושב ראש, אני מבין בזה, מכיר את זה דרך הרגליים.

30709: אין שום דרך להכיר את ארצך ומולדתך אלא דרך הרגליים ואנחנו הולכים ומגיעים למצב של דור שלם שמכיר את איי הפנינה יותר טוב מאת נחל חבל.

30709: ואם מישהו פה לא יודע איפה זה איי פנינה, זה לזכותו.

30709: ברור שתהיה פה הסכמה, חבל לבזבז מלים, נגיד שחשוב לטייל, כולם יגידו שנורא חשוב לטייל.

30709: נגיד שצריך לשמור על ביטחון הילדים,

30709: כולם יגידו 'נורא חשוב לשמור על ביטחון הילדים'.

30709: אני רוצה להסביר לכם איך זה נראה באופן מעשי ואני מייצג בזה לא פורמלית את כל הגופים המטיילים.

30709: אני מוציא בחודש בערך 200 טיולים וזה נותן לי מספיק, עם הניסיון שיש לי, עם ארגון קטן אמנם, חוגי הסיירוּת, אבל קיים 30 שנה בלי אף תקלה בתחום הזה, לא יכולים ללמד אותי מה זה להוציא טיול ומה זה לאבטח טיול.

30709: מה אנחנו עושים עם זה?

30709: קודם כל, ראיתי שבמסמך כתוב שהדבר הכי חשוב של המאבטח זה הסמכות שלו.

30709: קודם כל הסמכות לא שלו.

30709: הסמכות היא של מי שמפקד על הטיול הזה.

30709: הוא דואג לאיך מתכננים אותו ואיך חוזרים ומה אוכלים.

30709: החשש שילדים יידבקו מהרעלת מזון היא יותר גדולה מאשר מהתקפת טרור, כידוע, והבטיחות בדרכים והבטיחות שמר עזריה אלון דיבר עליה כאן.

30709: אנחנו לא עוסקים בבטיחות, רוב הסיפור הוא בטיחות, הוא איך לא ינקעו רגליים, ואיך לא ייפלו ואיך לא יתייבשו ולא יקבלו מכת שמש, 1001 דברים שצריך לדאוג להם, ואיך הם יסתדרו ביניהם ואיך הם לא יריבו ואיך זה יהיה בכלל עם ערך חינוכי, שלא סתם יילכו לאיזה מקום כי אמרו שצריך ללכת לאיזה שהוא מקום, ולכן המאבטח בסופו של דבר הוא פשוט מתלווה למי שמנהל באמת את הטיול הזה והוא צריך אכן לדאוג לצד הביטחוני.

30709: התוצאה מכל ההנחיות וההידרדרות שבבסיסה שלושה דברים.

30709: אחת שהצבא לפני כעשר שנים אסר על חיילים בהתנדבות, בזמנם החופשי, בימי החופש שלהם, ללכת ללוות טיול.

30709: אנחנו ברוב החופשות שלנו היינו מלווים טיולים.

30709: נורא רצו את זה, אנחנו רצינו את זה, הם רצו את זה, אחר כך היו ממשיכים לבוא לאותן יחידות.

30709: היום באות אלינו יחידות, גבעתי, השייטת, ואומרות, 'אנחנו רוצים ללכת איתכם לטיול, אבל אסור לנו להביא את הנשק שלנו איתנו ואסור לנו לאבטח'.

30709: זאת הבעיה הראשונה.

30709: הבעיה השנייה, שלפני שלוש שנים בערך אסרו להביא נשק אישי.

30709: יש לזה פנים לכאן ולכאן, למען האמת, אבל התוצאה היא שאנשים שיש להם נשק אישי צריכים לקחת נשק שלרוב הם לא מכירים אותו, בשביל לאבטח.

30709: דבר שלישי זה ההנחיות האחרונות של המשטרה.

30709: ההנחיות האחרונות של המשטרה אומרות בצורה פשוטה שרק מי שעשה קורס הכשרה של ארבעה ימים, שעולה כך וכך אלפי שקלים, יהיה מותר לו לעשות את זה.

30709: זה מביא אותנו לאבסורדים הבאים; אני 17 שנה הייתי ביחידה, יש לי נשק מהצבא, אני הולך לכל מקום, אני יורה בו, אני מחדש את הרישיון, אי אפשר ללמד אותי ואני לא יכול לנסוע עם הילדה הקטנה שלי לירושלים, לאבטח.

30709: אז אני אומר 'לא, תודה, אני אסע איתה בלי, כי ברגע שאני אזרח, אין לי בעיה בכלל'.

30709: דבר שני, בואו ניקח יותר פשוט מבחינת הצבא.

30709: הבת שלי השתחררה לפני שבועיים, היא היתה ב-8200 שלוש שנים ובחצי השנה האחרונה היתה בקבע.

30709: לפני חודשיים היא הלכה ללוות את תגלית במשך שבוע ימים בארץ.

30709: הסיכון העיקרי היה שפעת החזירים, כידוע.

30709: אני חושב שזה דבר נכון וראוי, אבל זה נשמע הגיוני שחיילת, בקבע, תקדיש שבוע ללוות את תגלית ולא תוכל בחופשתה בהתנדבות, בזמנה הפנוי, ללוות טיול?

30709: איפה נשמע הדבר הזה?

30709: יש הבדל כמובן, כשהיא מלווה את תגלית, היא לא מלווה אותם מבחינה ביטחונית, זאת אומרת היא לא מאבטחת אותם, זה נכון, אבל מבחינת הקצאת הזמן וסדרי העדיפויות, איפה ההיגיון בזה?

30709: אני חובר עכשיו לעניין המשטרה.

30709: איך חיינו עם הגזרות האלה?

30709: רשמנו את כל מי שמאבטח ומי שמאבטח אצלנו זה לא סתם מי שלוקחים אותו, זה מי שהיה מדריך אצלנו, מי שיש לו ניסיון קרבי.

30709: לא לוקחים סתם אחד שיאבטח.

30709: הוא לא נקרא מאבטח בכלל, הוא נקרא מלווה, הוא חלק מהעבודה של המדריך בעזרה בקבוצה.

30709: לוקחים רק אנשים נבחרים באמת שמתאימים, רושמים אותם למשמר האזרחי, המשמר האזרחי אוהב את זה, כי הם עושים גם עבודה של המשמר האזרחי ואז הם יכולים, כחלק מתפקידם במשמר האזרחי, גם ללוות טיולים.

30709: את הערוץ הזה סוגרים.

30709: לא מבין למה.

30709: אני רוצה לתת דוגמה למשטרה דווקא מהמתמיד.

30709: גיסתי היא במתמידים של עמק יזרעאל עשר שנים.

30709: עכשיו היא סמנכ"לית של כח אדם של אינטל העולמית.

30709: למה אני אומר את זה?

30709: כי היא נורא מעט בארץ כתוצאה מזה.

30709: כל פעם שהיא מגיעה, היא הולכת לעשר שעות בלילה להסתובב בעמק עם נשק.

30709: עכשיו אומרים לה 'זה מצוין, אבל הילדה שלך נוסעת לטיול בגלבוע, אסור לך ללוות את הכיתה שלה ואותה'.

30709: זה נשמע הגיוני?

30709: אני אומר את זה בכוונה, כי אם נתחיל להגיד את כל התנאים ומה זה ומה הנתונים ומה הקריטריונים, לא נצא מזה.

30709: אני מצביע בכוונה על האבסורדים, ועובר להמלצות וזה הסוף מבחינתי.

30709: ארבע המלצות אני מביא, כולן ניתנות לביצוע, כולן עונות על הבעיה.

30709: הראשונה, שמשרד הביטחון וצה"ל יאפשרו לחיילים בשירות סדיר, בחופשה, ללוות בהתנדבות טיולים של ארגוני נוער ובתי ספר.

30709: הבעיה שעולה בזה לכאורה היא סוגיית הביטוח.

30709: בעצם אין בעיה לסגור את זה, כי משרד החינוך, שזה המקום לומר עליו מלה טובה, שעושה כמיטב יכולתו גם בעזרה בהכשרות גם בדברים אחרים, מוכן לקחת על עצמו, בסגירה עם משרד הביטחון, את סוגיית הביטוח.

30709: זה מה שקורה שבמקום החלטות של מנהיגות, מגלגלים את זה למשפטנים של משרד הביטחון.

30709: יש שני סוגים של משפטנים, כידוע, אלה שמוצאים פתרון לכל בעיה ואלה שמוצאים בעיות לכל פתרון.

30709: אלה מהצד השני, לא מעניין אותם באמת שיטיילו, מעניין אותם כמה הם יצליחו להסביר את עניין הכיסוי הביטוחי.

30709: דרך אגב, כל חייל שיוצא הביתה עם נשק, יש לו את אותה בעיה; מה יקרה אם הוא יראה פיגוע, מה יקרה אם הוא יראה אפילו ריב של אנשים והוא יתערב?

30709: הוא יעלה את השאלה הביטוחית.

30709: משרד החינוך מוכן לעשות את זה וזה מה שהצבא צריך לעשות.

30709: ההמלצה השנייה, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, למרות עבודת המטה ולמרות כל ההסדרים שהם עשו, יאפשרו שאנשים במשמר האזרחי, שנבחרים לכך, שמאושרים לכך, יעשו את זה.

30709: למה?

30709: כי גיסתי לא תלך לעשות ארבעה ימים קורס הכשרה ואני לא אלך לעשות ארבעה ימים קורס הכשרה, גם אתם.

30709: באופן מעשי כשזה מגיע למורי של"ח, זה רק יומיים, יש כל מיני פטנטים איך מסתדרים עם ההנחיה הזו.

30709: מי שהצבא ישים עליו חותמת ואנחנו נשים עליו חותמת שהוא יכול לאבטח, אנחנו מבחינה חינוכית-ערכית והצבא מבחינה מקצועית, אין סיבה...

30709: המנהל הכללי שלנו נמצא פה, הוא היה מ"פ בנחל, השתתף במלחמה האחרונה, היום הוא קמב"ץ חטיבתי, הוא לא יכול, עם כל הניסיון שלו וזה שהוא מנכ"ל, לאבטח טיול של החוגים שלנו.

30709: למה?

30709: ככה.

קריאה: הוא צריך לעבור קורס.

30709: נכון.

30709: עניין הקורס הוא לא רק עניין של כסף.

30709: גם אם היו מציעים לי היום מאבטחים חיצוניים בחינם, את רובם אני לא הייתי לוקח, למה?

30709: כי יש לי ניסיון.

30709: אחד איים בנשק על הילדים במכתש תמנע כי הם לא התנהגו מספיק שקט לדעתו, ואחד אחר, כשהגענו באיזה ערב, על יד הארבל, הולכים לישון, הוא אומר 'איפה ישנים?' אני אומר 'פה ישנים', הוא אומר 'אני ישן או במלון או בבית', הלך הביתה.

30709: אני לא מדבר על אלה שלא מסוגלים ללכת 15 - 20 קילומטר, כשילדים מחטיבת הביניים עושים את זה.

30709: המלצה שלישית: משרד הביטחון וצבא ההגנה לישראל ייתנו אישור אישי לחיילים ממערך המילואים, אלה שהם חושבים שיכולים ללוות טיולים בהתנדבות.

30709: התנועה, הארגון מבקש אותם, הצבא אומר אם הם עוברים את הרף מבחינת ניסיון, אלה יקבלו אישור מהצבא ומילואים, לא בשירות מילואים, בזמנם הפנוי, ללוות, ומשטרת ישראל תכבד את האישור הזה ותיתן להם נשק של המשמר האזרחי.

30709: דבר אחרון, אני מבקש שמשטרת ישראל, בשילוב עם משרד החינוך, ייתנו מסלול מיוחד לש"ש.

זבולון אורלב: ש"ש, הכוונה לבוגרי י"ב שהולכים לשנת שירות נוספת.

30709: ובגרעיני נח"ל, שיש להם, כשהם משרתים בצבא, הם לא יכולים לקנות את הציוד.

30709: , שהם המדריכים שלו.

30709: אבל אני אומר כאן ש"ש, השנה שבין התיכון לבין הצבא, אם בונים להם, עם הדרכה כמו שצריך, הם כן צריכים לעבור הכשרה, כי הם לא היו בצבא וכו', הם יכולים ללוות טיולים.

30709: אנחנו עשינו את זה בגילם, הם לא פחות טובים בעניין הזה.

30709: דבר נוסף, כיוון שהוא יעלה במילא, אמרתי את עניין הביטוח ואני רוצה להוסיף את עניין האיפה צריך ולא צריך אבטחה.

30709: אני מאלה שלא טוענים שלא צריך בכלל אבטחה.

30709: יש שטוענים את זה.

30709: דרך אגב, זה לא לגמרי אבסורדי.

30709: עד היום בטיולים בכלל היו שני מקרים, אחד מעלות, שאני הייתי בו, לנקות את מה שקרה אחר כך, והשני היה עוד אירוע אחד, שהוא טרוריסטי.

30709: למרות זאת אני חושב שמבחינת החינוך, מבחינת הביטחון, מבחינת ההרגשה הביטחונית, צריך ללוות במקומות מסוימים טיולים.

30709: המשטרה, כך נאמר לנו, שוקלת להרחיב את אזור 3.

30709: אזור 3 זה אזור שלא צריך בו בכלל אבטחה.

30709: אם זה ייעשה בצורה רצינית וגורפת, למשל אין סיבה לאבטחה בגלבוע, למשל אין סיבה לאבטחה ברמת הגולן.

30709: זה האזור הכי שקט מבחינה פלילית וטרוריסטית בישראל.

30709: במרכז תל אביב יותר מסוכן.

30709: אבל זה של הצבא וזה של המשטרה וכולי.

30709: אם עושים את זה ברצינות, יש בזה משום עזרה קלה, זה לא פותר את הבעיה, ואני מבקש אם אפשר לעשות את זה באמת בצורה מקצועית.

30709: כמו למשל כביש 6 בצפון מזרח, מה קרה אם לא היו בונים את כביש 6?

30709: למה היום בקברות המכבים או בנאות קדומים, כשיש גדר ביטחון ומאז אף אחד לא עובר את הזה, למה צריך שם אבטחה בנשק ארוך?

30709: אין לזה שום הצדקה.

30709: לכן זה דבר שיכול לעזור, יכול להקל.

30709: הוא לא יפתור את הבעיה שצריך לטייל בירושלים, בנגב, בגליל, ברמת הגולן, בבקעה, ואלה המקומות הראשונים שצריך לאבטח.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, עוזי דיין.

זבולון אורלב: אני חושב שהצגת את הבעיה במלוא חריפותה.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן לך רשות דיבור, תת ניצב בן ישי, שני דברים.

זבולון אורלב: אל"ף, הביאו לי הבוקר את ההמלצות של הוועדה לבחינת סדרי אבטחת טיולים במערכת החינוך מדצמבר 97'.

זבולון אורלב: הוקמה כזאת ועדה על ידי סגן שר החינוך בזמנו, משה פלד, חבריה היו אהוד יתום, אז הוא היה ראש תחום אבטחה במטה ללוחמה בטרור במשרד ראש הממשלה, סגן אלוף צבי גינצבורג, ראש זירת אורן בחטיבת המבצעים בצה"ל, סגן אלוף אודי לוי, עוזר ראש המטה בלוחמה בטרור במשרד ראש הממשלה, רוני נעמן, שנמצא איתנו כאן, ראש מנהלת הטיולים, יצחק נתן, שהיה אז מנהל התיכון לאמנויות תלמה ילין, יוסי סמבירה, קצין ביטחון מרכז השלטון המקומי, סגן ניצב שמעון קורן, ראש מדור מבצעים במטה הארצי, עורך דין מקסים רקוב, עוזר משפטי במשרד ראש הממשלה, מר נח שלו, ראש תחום של"ח, שנפטר לפני כשנה, שהיה לאחר מכן גם ראש מינהל לחברה ונוער, יהי זכרו ברוך.

זבולון אורלב: הם הגישו המלצות.

זבולון אורלב: בהמלצה 4 נאמר: 'הוועדה ממליצה כי הורים המתנדבים לאבטח טיולי ילדיהם, מדריכים בסגל קבוע של תנועות הנוער, וכן תלמידים אשר יהיו מעוניינים בכך יוכשרו לשימוש בנשק על ידי המשמר האזרחי וישולבו באבטחת טיולים כחברי המשמר עם נשק שיינתן להם בבסיסי ההפעלה'.

זבולון אורלב: כלומר התפיסה של הוועדה היתה שמי שמתנדב למשמר האזרחי, יוכשר לשימוש בנשק על ידי המשמר האזרחי והם ישולבו באבטחת טיולים, אבל התפיסה שהורים מתנדבים ומדריכים, הכוונה מדריכים בתנועות הנוער וסגל קבוע של תנועות הנוער וכן תלמידים שיהיו מעוניינים בכך, היא תפיסה, אני חושב, חינוכית נכונה.

קריאה: סליחה על ההתפרצות, אבל ההמלצה הראשונה היא הרבה יותר חשובה.

זבולון אורלב: ההמלצה הראשונה היתה: 'הוועדה סבורה שטיולי מערכת החינוך אינם מחייבים מלווים באבטחה חמושה, אלא באזורים מוגדרים שמיקומם ותנאיהם הביטחוניים מחייבים זאת'.

זבולון אורלב: היתה רק הסתייגות אחת, של סגן ניצב שמעון קורן, אבל זולתו כל אנשי המבצעים של צבא ההגנה לישראל הסכימו עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה היה ב-97'.

זבולון אורלב: אגב, להמלצה 4 אין הסתייגויות, גם המשטרה הסכימה.

זבולון אורלב: והערה אחרונה, יותר מעודכנת, ב-15 ביוני ענה לי השר על שאילתה בדיוק בעניין הזה.

זבולון אורלב: שאלתי אותו: 'מתנדבי המשמר האזרחי השתמשו בנשק המשטרתי שקיבלו כדי לאבטח בהתנדבות, חוגי סיור' -לא יודע מי אז ביקש ממני להגיש את השאילתה, אולי אתה- 'מה-1 במרס אסרה זאת המשטרה ועל חוגי הסיור לשכור שירותי אבטחה שעלותם מסכנת מפעל חינוכי'.

זבולון אורלב: שאלתי אותו אם המידע נכון ומדוע הוחלט לאסור והוא ענה לי, שעשו הערכת מצב ועל פי הערכת המצב הם היו צריכים לעבור הכשרה.

זבולון אורלב: הוא מדבר על שלושה ימים, כך הוא עונה לי בתשובה שלו, אני מקווה שאנשי המשטרה מכירים את התשובה שהוא נתן לי, ולכן הוא הצדיק את ההחלטה הזאת, ואז שאלתי אותו שאלה נוספת ואמרתי לו 'תשמע, עכשיו זה לא רק עניין ערכי, גם עניין של תשלומים, זה יפגע בטיולים', בסוף בסוף בסוף בסוף הוא אומר, אחרי שהוא אומר 'אני חושב שזה נכון', אבל גם אני התעקשתי והוא אמר 'אבל איך אומרים?

זבולון אורלב: לשאלתך, תן לי לבחון את זה עוד פעם'.

זבולון אורלב: מאז עברו כמה חודשים, זה היה ביוני, אנחנו נמצאים בסוף ספטמבר ונראה עכשיו מה הבחינה הנוספת---

קריאה: תגיש שאילתה.

זבולון אורלב: הרי את מי שואל השר?

זבולון אורלב: את בן ישי והאיש נמצא פה, נשאל אותו.

זבולון אורלב: מר בן ישי, עברת התקפות קשות, עכשיו תתחיל להתגונן.

מאיר בן ישי: אל"ף, כמה משפטים כלליים.

מאיר בן ישי: אני מכבד את כל הנוכחים.

מאיר בן ישי: אם לרגע היה משתמע שבמשטרת ישראל, ומשרד החינוך איתנו ביחד, לא אוהבים לטייל בארץ הזאת, אני מבקש לקחת את ההערה בחזרה.

מאיר בן ישי: אנחנו אוהבי המדינה, אוהבים לטייל בה ברגל, לישון בשטח, כך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו.

מאיר בן ישי: בי"ת, בוא נתנתק רגע מאבטחת טיולים, עוזי, ונסתכל על כלל מערך האבטחה במדינת ישראל.

מאיר בן ישי: לפי התפיסה הזאת, במדינת ישראל, מספיק שהוא יהיה בוגר צבא והנה יש לנו מאבטחים בנמלים, בשדות התעופה ובשירותי ביטחון ובקניונים ובבתי הספר.

מאיר בן ישי: אבל מה לעשות, בכלל מערך האבטחה במדינת ישראל, לא מספיק שהוא יהיה בוגר צבא, הוא עובר הכשרות נוספות.

מאיר בן ישי: כדי להיות מאבטח בעוקף ירושלים, מעבר ארז ושדה תעופה, כל בוגרי הצבא, כל היחידות, כל הסיירות, עוברים הכשרה של מעל 30 יום, כדי להיות מאבטח.

מאיר בן ישי: כי מאבטח זה מקצוע ואני ארחיב.

מאיר בן ישי: אל"ף, מקור הסמכות של ההחלטות שלנו, אני מקווה שהוא ברור; חוק הסדרת הביטחון, ויש עוד חוק אחד שנקרא 'חוק הסמכויות'.

מאיר בן ישי: זה חוק שמאפשר לנו, במשטרה ובמשרד לביטחון פנים, לתת סמכויות אך ורק למאבטח.

מאיר בן ישי: לא למנהל שלו ולא למנהל בית הספר, ולא למנהל המעבר בארז, אלא למאבטח.

מאיר בן ישי: הסמכויות האלה אומרות לי את הדברים הפשוטים, מותר לי לתשאל בן אדם 'מי אתה?' מותר לי לבקש בקניון 'תפתח תיק', מותר לי לעכב אותך אם אני חושד בך ומותר לי להפעיל כח כדי לעכב אותך עד שתגיע המשטרה, ובדרך יש עוד סמכות או שתיים שאני לא זוכר.

מאיר בן ישי: זאת אומרת, יש פה סמכויות שיש לי חובה, כמשטרה, לתת למאבטחים.

מאיר בן ישי: ללא הסמכויות האלה, המאבטחים הם ללא סמכויות.

מאיר בן ישי: כדי למלא את הייעוד שלו, מאבטח צריך שיהיו לו סמכויות על פי חוק בתעודה שאנחנו נותנים.

מאיר בן ישי: כדי לקבל את הסמכויות האלה, צריך להיכנס לכיתה, צריך לדבר, צריך להקשיב, צריך להבין מה זה הסמכויות האלה וגם צריך לעשות פעולות של איך מעכבים בן אדם, בלי יותר מדי מורכבת.

מאיר בן ישי: האבטחה, ואני מתעקש על 'אבטחה', זה לא ליווי טיולים.

מאיר בן ישי: עם ליווי טיולים אין לנו שום בעיה.

30709: כל אלה יש במשמר האזרחי.

מאיר בן ישי: שלילי.

מאיר בן ישי: אבל נמשיך הלאה, עוזי.

מאיר בן ישי: כל מה שאני אומר פה מקובל על המפקח הכללי, מקובל על השר לביטחון פנים.

מאיר בן ישי: אני רק רוצה לציין שמר עוזי דיין היה בכל הערכאות האלה ועברנו על הדברים.

30709: השר לביטחון פנים אמר שצריך לעשות שינויים, הוציא את זה בכתוב ומאז לא קרה כלום, למרות שהוא אמר שהוא יעשה את זה---

מאיר בן ישי: לא קרה כלום כי מי שצריך לדבר איתנו ולקבל את מה שקרה או השינויים, לא מדבר איתנו ופונה למקומות אחרים.

מאיר בן ישי: כל המידע נמצא בחטיבות אצלנו.

30709: רגע, רגע, רגע, מה זה---

זבולון אורלב: סליחה, מר עוזי דיין, סליחה.

זבולון אורלב: סליחה, מר בן ישי.

מאיר בן ישי: להערה שלא קרה כלום; אני אומר קרה, רק צריך לדעת שקרה.

זבולון אורלב: מר בן ישי, קריאות ביניים זה בסדר, אבל אנחנו רוצים להתקדם.

מאיר בן ישי: האבטחה נותנת מענה קודם כל לאירוע של פעילות חבלנית, במידה וחלילה יקרו.

מאיר בן ישי: האבטחה נותנת מענה לתחושת ביטחון של ההורים ושל המורים ושל התלמידים.

מאיר בן ישי: חשוב להוסיף את העניין הזה.

מאיר בן ישי: כדי להחליט על אבטחה, יש אזורי טיולים.

מאיר בן ישי: הרחבנו את אזור 3 משמעותית, יש לי פה את המפה.

מאיר בן ישי: היום ברוב מדינת ישראל לא צריך אבטחה.

מאיר בן ישי: קבענו את העניין וקבענו אזורים שבהם צריך אבטחה, אזורים סמוכי תפר, דרום הר חברון, הורדנו את כל הגליל.

מאיר בן ישי: מה שהצבא קובע, אני לא נכנס.

מאיר בן ישי: כל מה שקשור לאחריות לביטחון פנים של הצבא, זאת לא סמכותי.

מאיר בן ישי: זאת המדינה שלנו, עוזי, וכך היא קבעה.

זבולון אורלב: הנגב, זה באחריותך או באחריות צבא ההגנה לישראל?

מאיר בן ישי: תלוי איפה בנגב.

מאיר בן ישי: יש מפות מאוד מסודרות.

מאיר בן ישי: באזור ביטחון הפנים של צה"ל, צה"ל קובע את הכללים.

מאיר בן ישי: לאחרונה אנחנו מאוד מתואמים בינינו.

זבולון אורלב: גליל, אתם קובעים?

מאיר בן ישי: אנחנו, אבל כל מה שקשור לרצועת הגבול ברמת הגולן זה הצבא.

זבולון אורלב: ובגליל צריך אבטחה?

מאיר בן ישי: גליל הורדנו.

מאיר בן ישי: אני מעדכן.

מאיר בן ישי: צמצמנו לחלוטין את האזורים שמחייבים מאבטח.

מאיר בן ישי: שינינו את המפתחות.

מאיר בן ישי: אם עד לפני שנה או חצי שנה, או שמונה חודשים, לא משנה התאריך כרגע, חייבנו מאבטח ל-25 תלמידים, עכשיו הכפלנו, מאבטח ל-50 תלמידים.

מאיר בן ישי: זאת אומרת הורדנו גם במקומות שאנחנו מחייבים, במקומות שיחסית מצומצמים, וזה פתוח עוד לדיון.

מאיר בן ישי: אין שום בעיה לשנות ימינה ושמאלה, הורדנו את המפתח של המאבטחים.

זבולון אורלב: אבל עדיין אם יוצא טיול של 20 תלמידים, הוא צריך לקחת מאבטח כאילו הוא 50.

זבולון אורלב: אתה לא אומר שצריך לקחת מ-50 ומעלה, אתה אומר עד 50.

מאיר בן ישי: כן.

מאיר בן ישי: אם לא, זה היה שניים.

מאיר בן ישי: אישורים נוספים שנתנו: מורי של"ח וחבר'ה שעברו הכשרה מסודרת בת יומיים, ואנחנו משלימים את ההכשרה שלהם.

מאיר בן ישי: כלל מאבטחי הטיולים, כאלה שחברות האבטחה הוציאו, או האחרים, שעברו הכשרה של יומיים, אנחנו מבקשים מהם להשלים רק יומיים, לא ארבעה ימים מלאים.

מאיר בן ישי: זאת אומרת רוב המערך בפועל צריך לעשות השלמה של יומיים, אלא אם כן מגיעים חדשים לחלוטין.

זבולון אורלב: תסביר לסמל פשוט כמוני בצה"ל למה מ"פ בסיירת מטכ"ל צריך לעבור הכשרה של מאבטח.

זבולון אורלב: מה הוא, מפקד על חיילים---

מאיר בן ישי: קודם כל בואו נבדוק כמה חבר'ה מסיירת מטכ"ל מאבטחים את הטיולים.

מאיר בן ישי: נתקענו על סיירת מטכ"ל, אבל בואו נלך על בוגר צה"ל ביחידה קרבית, וגם להם ניתן---

זבולון אורלב: לא, תיקח רובאי 5 ומעלה.

זבולון אורלב: תסביר לי מה הוא רוכש יותר.

זבולון אורלב: לוחם, לא מ"כ, בגולני, בנח"ל, לוחם בשריון, עבר שלוש שנים, נדמה לי שהוא רובאי 5, או רובאי 7.

מאיר בן ישי: אני אסביר.

מאיר בן ישי: השאלה במקומה והיא מחייבת הסבר.

מאיר בן ישי: רק ברקע, היה לי הכבוד להיות 28 שנים בצה"ל, להשתחרר אחרי תפקיד מח"ט, עוזי היה מפקד שלי, כך שגם את זה אני מכיר.

מאיר בן ישי: האבטחה ברוב האירועים היא עם אקדח, לא עם נשק ארוך.

מאיר בן ישי: את הקרבינים הוצאתי לאחרונה, לא יהיו יותר קרבינים, נקודה.

מאיר בן ישי: מי שבא לאבטח עם אקדח, אין שום קשר בין זה שהוא ירה באם 16, לזה שהוא צריך לירות עם אקדח.

מאיר בן ישי: אקדח זאת מיומנות שונה לחלוטין.

מאיר בן ישי: זה אחת.

מאיר בן ישי: שתיים, אני מחויב לתת, זה לא שאנחנו רוצים, את הסמכויות.

מאיר בן ישי: כך שאני צריך למצוא איזה שהיא מסגרת, 4 ימים, נח להכניס את זה לימים.

מאיר בן ישי: איך אני בודק את ההכשרה של המאבטח?

מאיר בן ישי: אני בודק מה האיומים, אני בודק מה היכולות שהוא צריך, שם מול זה איזה שיעורים הוא צריך ולנסות לכמת את זה בימים.

30709: אתה לא מלמד אותו בארבעה ימים לירות באקדח.

30709: אני לא לוקח אקדח לאבטחת טיול, זה סתם מסע סרק למצפון.

זבולון אורלב: עוזי, אמנם הוא פקודך, אבל אני מבקש כבוד ליושב ראש.

זבולון אורלב: לדבר רק ברשות.

מאיר בן ישי: היות ואנחנו מדברים גם על רישוי נשק ממשרד הפנים בחטיבה, יש אקדח פרטי, שהוא להגנה עצמית.

מאיר בן ישי: כדי לקבל היום אקדח במדינת ישראל, אתה ממלא בקשה ואתה יורה 50 כדור מצחיקים, להגנה עצמית.

מאיר בן ישי: הנשק שאנחנו מדברים עליו כרגע זה נשק ארגוני, זה נשק שנועד להגן על אחרים ולכן ההכשרה היא שונה לגמרי.

מאיר בן ישי: היא שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: מאיפה הוא לוקח את האקדח, מהמשטרה?

מאיר בן ישי: זה לא משנה, גם אם הוא לוקח---

זבולון אורלב: אני רוצה להיות מאבטח, אני בא אליך, אני מוציא 2,000, 3,000 שקלים, עובר קורס.

זבולון אורלב: בית הספר רוצה לשכור אותי כמאבטח, מי נותן לי את הנשק?

מאיר בן ישי: חברת האבטחה.

זבולון אורלב: יש פה עוד מישהו שעושה כסף.

מאיר בן ישי: בטח, והרבה.

זבולון אורלב: יש פה תעשייה שלמה.

זבולון אורלב: למה עם אקדח?

זבולון אורלב: קרבין יש למדינה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מסיבות מבצעיות?

זבולון אורלב: מה ההיגיון כאן?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: למה עכשיו לפרנס עוד מישהו ולעשות עוד הוצאה?

זבולון אורלב: הרי הכל נופל על התלמידים.

זבולון אורלב: לא נעים להגיד, אני אדבר קצת פופוליסטי.

זבולון אורלב: שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני, ומר בן ישי, אני אומר לך שיותר משליש מתלמידי ישראל לא יוצאים לטיולי בית הספר.

זבולון אורלב: יותר משליש.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי גם אלה שמרוויחים 10 שקלים מעל קו העוני, הם עניים והם לא יוצאים, ועכשיו הולכים להעמיס עליהם עוד.

מאיר בן ישי: השאלה מאיזה זווית אתה רואה את העניין.

מאיר בן ישי: כשאני נותן הנחיות, אני נותן הנחיות על כלל מערך אבטחת הטיולים.

מאיר בן ישי: אני לא יכול לתת הנחיות ספציפית למועצת תנועות נוער כאלה ואחרות, אני נותן את ההנחיות לכולם.

זבולון אורלב: אז למה להוציא עוד הצעה לאקדח ולא על קרבין שיש למדינה?

מאיר בן ישי: לא צריך.

מאיר בן ישי: אם אני אומר, למשל, שכל מאבטחי מוסדות החינוך במדינת ישראל, יש לנו 4,400 כאלה, יכולים לאבטח כל טיול, לא צריך פה שום הכשרה, הם מוכשרים, יש להם אקדח, יש להם הכל, לשלם את המשכורת של מאבטח הטיולים וזהו.

מאיר בן ישי: זה שאנחנו רוצים ללכת דרך חברות אבטחה, כי כך הורגלנו, יש אפילו איגוד לחברות לאבטחת טיולים, אני לא יודע מי הגדיר אותו בכלל ככזה, ולכן אני אומר שיש לנו מספיק אפשרויות במשק, חיילי הגמ"ר במועצות הרחוקות, ערבה ובצפון, אישרנו, עם אישור קב"ט, אולי רק עם יום אחד---

זבולון אורלב: נשק ארוך או קצר?

מאיר בן ישי: עם נשק ארוך.

מאיר בן ישי: חיילי הגמ"ר עם נשק ארוך.

מאיר בן ישי: היו"ר זבולון אורלב: זה עדיין לא מסביר לי למה מתנדב במשמר האזרחי, שהוא רובאי 5, והוא מתנדב כבר חמש שנים, לא יכול לאבטח טיול.

מאיר בן ישי: אני לא יודע לעשות את ההבחנה של רובאי 5, רובאי 3, רובאי 2.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: הוא יבוא עם אישור מצה"ל.

מאיר בן ישי: אני לא יכול לעשות את ההבחנה הזאת.

מאיר בן ישי: אני אומר, מתנדב משמר אזרחי, זו מן סיסמא שאם הוא במשמר האזרחי, סימן שהוא יודע לאבטח כמו שצריך, שעבר את ההכשרות שאנחנו אומרים וקיבל את הסמכויות שאנחנו נותנים, בבקשה---

זבולון אורלב: הוא עבר שלוש שנים בצה"ל.

זבולון אורלב: הוא עבר הכשרה של שלוש שנים, לא של ארבעה ימים.

זבולון אורלב: למה לוחם קרבי בצה"ל, שיביא אישור... אגב, בתעודת השחרור שלי היה כתוב 'רובאי 7', הייתי מ"כ בגדוד 50---

מאיר בן ישי: המתנדב במשמר האזרחי לא בא עם הנשק שלו מהצבא, הוא בא עם נשק קרבין שהוא מקבל.

מאיר בן ישי: זה נשק מיושן, אין הרבה כאלה, אנחנו הולכים להוציא אותו מהמשטרה.

מאיר בן ישי: גם חברות אבטחה כשלוקחות נשק קרבין מהמשטרה, הן משלמות יקר על הנשק הזה.

מאיר בן ישי: גם את זה אנחנו מפסיקים.

מאיר בן ישי: גם על הקרבין---

זבולון אורלב: עם מה ישמרו במשמר האזרחי?

מאיר בן ישי: תעשה הבחנה בין אבטחת טיולים לבין הפעילות של המשמר האזרחי.

מאיר בן ישי: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

מאיר בן ישי: אני לא פוסל משמר אזרחי, אבל המשמר האזרחי הזה צריך לדעת לירות בנשק שלו.

מאיר בן ישי: גם אם הוא ירה באם 16 לאורך כל הצבא שלו והוא עבר לקרבין, הוא צריך להיות מיומן בקרבין---

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אני מניח שלא נותנים למתנדב במשמר האזרחי לשאת נשק קרבין לפני שהוא עבר אימון בנשק קרבין.

זבולון אורלב: אני מאמין כך.

זבולון אורלב: אני צודק או לא?

מאיר בן ישי: אני רוצה לבדוק את האמונה הזאת.

מאיר בן ישי: אני מודיע, אני רוצה לוודא שאם אני שולח מאבטח טיולים להורים, הוא עבר הכשרה כמאבטח, לחלוטין, ואני מתעקש על העניין הזה והוא צריך לעבור הכשרה כמאבטח, המיומנות שלו בנשק צריכה להיות שונה.

מאיר בן ישי: אתה יודע ממה אני חושש?

מאיר בן ישי: מזה שבחור כזה עוד יפלוט כדור על איזה ילד.

מאיר בן ישי: מזה הדאגה שלי.

קריאה: קח לו את הנשק.

מאיר בן ישי: מי שאומר 'קח לו את הנשק', שייקח את האחריות גם לאבטחה בטיולים ובזה נגמר הסיפור.

זבולון אורלב: תת ניצב בן ישי, אני חייב לומר שקודם כל אני מאוד מאוד תומך בגישתך שמי שנבחר להיות מאבטח יוכל למלא את ייעודו.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד תומך בגישה שלך ואני שמח שיש מי שנמצא במשטרת ישראל שחושב עמוקות על הדבר.

זבולון אורלב: המטרה שלך היא מאוד מאוד נכונה, והדאגה שלך היא מאוד רצינית ומאוד כנה ואני חושב שצריך לכבד את זה, אני רק חושב שהאמצעים שאתם נוקטים לצורך הזה הם לא נכונים.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה שוב, אני עדיין לא מבין למה הבן שלי, שהוא לוחם קרבי בצה"ל, לא יכול ללוות את הבן שלו, והוא מתנדב במשמר האזרחי ועבר קורס הכשרה בקרבין, אחרת לא היו נותנים לו את הנשק של המשמר האזרחי, למה הוא לא יכול ללוות טיול?

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

מאיר בן ישי: הוא יכול ללוות טיול, שילווה מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: כמאבטח.

מאיר בן ישי: כדי לאבטח, צריך לעבור הכשרה בסיסית של מאבטח וזה לא דיון מקצועי עכשיו על מה הוא תפקיד המאבטח, מה זה מאבטח, מה הם המאפיינים שלו, מה הם התפקידים שלו.

מאיר בן ישי: זה עולם תוכן שונה לחלוטין מזה שהוא היה מ"פ בצה"ל, והייתי מ"פ בצה"ל, וזה שהיה בסיירת, אני לא הייתי בסיירת, הייתי רק חייל בצנחנים, לצערי הרב.

מאיר בן ישי: גם אני מלווה את הילדים שלי ולא מאבטח.

מאיר בן ישי: כשהורה מלווה ילד, הקשר שלו הוא לילד ולא לכלל מערך הטיול, ויכולים להתווכח איתי עד מחר, חלק גדול מהקשב שלו הוא לילד.

מאיר בן ישי: אני רוצה שהקשב שלו יהיה לאבטחה.

מאיר בן ישי: זה הופך להיות לדיון עקרוני על המושג של מאבטח במדינת ישראל, לא רק בטיולים.

מאיר בן ישי: כי למה פה זה מתאים ובמקום אחר זה לא מתאים?

זבולון אורלב: אגב, כל אחד יכול להיות מאבטח?

זבולון אורלב: או שהוא עובר גם הכשרה פדגוגית, או שיש איזה התאמה חינוכית?

מאיר בן ישי: אנחנו עושים למאבטחי טיולים אבחנה בקריטריונים.

מאיר בן ישי: אנחנו בודקים כלפי ילדים---

זבולון אורלב: אתם או משרד החינוך?

מאיר בן ישי: אנחנו, המשטרה.

מאיר בן ישי: עבריינות מין, אנחנו חייבים לבדוק בהקשר לכל מאבטח את העניין הזה.

זבולון אורלב: על פי חוק.

מאיר בן ישי: אני לא יודע לבדוק את העניין הזה.

מאיר בן ישי: אני בודק כשאני נותן לו את התעודה, אני בודק את הרישום הפלילי שלו, אני נותן לו תעודה אחרי בדיקת הרישום הפלילי.

מאיר בן ישי: אני מחויב לתת לו סמכויות.

מאיר בן ישי: יפתח אדוני את חוק הסמכויות ותראה שאני מחויב לתת סמכויות אך ורק אחרי ההכשרה.

מאיר בן ישי: זה כתוב מאוד ברור בחוק.

זבולון אורלב: כשאתה לא מכיר את הסמכויות של המשמר האזרחי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש איזה שהיא סמכות למאבטח טיולים יותר מאשר למתנדב במשמר האזרחי.

מאיר בן ישי: זה לא בדיוק כך.

מאיר בן ישי: הלכנו לנישה של המשמר האזרחי, הלכנו לנישה של הסיירת, שרוב המאבטחים הם לא שם---

זבולון אורלב: אגב, לא סיירת.

זבולון אורלב: אני מדבר על כל לוחם קרבי בצה"ל.

מאיר בן ישי: רוב המאבטחים לא שם.

מאיר בן ישי: יש 16 חברות אבטחה במדינת ישראל שנקראות 'איגוד לחברות אבטחה', שהם מוציאים את רוב המאבטחים של הטיולים ואין לי את הבעיה עם בוגר סיירת כזה.

מאיר בן ישי: אני משחרר מעכשיו בוגר סיירת.

מאיר בן ישי: מביקורות שלנו, בשנה האחרונה, החבר'ה האלה היו צריכים לעשות הכשרה של יומיים ולמעט איזה 50 כדורים שהם יורים, ככה עם איזה תעודה, גם את היומיים האלה הם לא עושים.

מאיר בן ישי: לכן תסתכל רחב יותר.

מאיר בן ישי: אתה מחויב להסתכל על זה באופן רחב יותר, לא ספציפית את מה שעוזי מייצג.

מאיר בן ישי: גם 16 חברות האבטחה מייצגות.

30709: אני לא מייצג, סתם אני מוציא בחודש 200 טיולים ואף אחד מאלה שהולכים הוא לא מישהו שתפסתי אותו ושמתי אותו במשמר האזרחי.

30709: אף מנהל בית ספר לא מבקש מהורה שהוא לא סומך עליו ללוות טיול.

30709: הוא לא אוסף אותו באיזה מקום.

מאיר בן ישי: כן, אבל רוב מנהלי בתי הספר לוקחים מאבטחים או ממורי של"ח, או מחברות אבטחה, עוזי.

30709: בטח מחברות אבטחה, כי מגלגלים את זה על ההורים.

30709: אין בעיה.

30709: אז לא יטיילו.

זבולון אורלב: סליחה, ביקש לדבר מר אבי גור מארגון ההורים.

אבי גור: הטיול זו החוויה החינוכית החשובה ביותר שילד עובר במערכת החינוך ולכן אני מאמץ את מה שאמרת מקודם, שההורים יילכו לבג"צ ויכניסו את הנושא של תשלומי הורים לטיולים כחלק מחוק חינוך חובה חינם.

אבי גור: שנית, רוני וחבריו עושים דברים נפלאים בטיולים, יש להם יוזמות חדשות כל שנה, יש להם טיול של חוויה ישראלית וטיולים של תעודות זהות, שכל הנושא הזה, כל פעם שבאים עם דרישות חדשות שגורמות, כמו שעוזי אמר, להעברת כדור התשלומים להורים, הן גורמות לנו ממש עוגמת נפש.

אבי גור: אני מקווה מאוד שהמשטרה, כמו שבעבר היא דרשה מאיתנו לשמור על בית הספר והתקציב היה גם ממומן על ידי ההורים, ששילמו אגרת שמירה בכל בית ספר, והיום זה לא כך, היום המדינה מממנת את זה, אז יכול להיות שכל הדרישות האלה, שעלו כאן היום בדיון, גם להן צריך להביא מקור תקציבי ושזה לא יהיה מהכיס של ההורים, כי אנחנו חושבים שטיול זה חוויה חשובה וזה לא צריך לעלות יותר כסף.

אבי גור: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אבי.

יהודה גרמן: אני ראש איגוד המדרשות בעפרה, ראש מחלקת תנועות נוער ועוסק בטיולים שנים רבות.

יהודה גרמן: כמה הערות נקודתיות.

יהודה גרמן: אחד זה לגבי נושא של האקדח.

יהודה גרמן: אם נושא האקדח, אחרי שהוא עבר הכשרה, יכול להשתמש באקדח הפרטי, הוא לא צריך לקחת מחברת אבטחה את האקדח של חברת האבטחה.

יהודה גרמן: הוא יכול להשתמש באקדח שלו, אם הוא עבר את ההכשרה המתאימה.

יהודה גרמן: זה אחת.

יהודה גרמן: שתיים, אם תפקיד המאבטח הוא להשתמש בסמכויות, יכול להיות שאפשר להוריד מאבטח אחד גם לטיול של 200, כדי שאם קורה איזה שהוא מקרה, שצריך, מאיזה שהיא סיבה, להשתמש בסמכויות שיש רק לו, לא צריך רק אחד ל-50, אפשר גם בטיול של 200 איש, לקחת אחד כזה וכל השאר יהיו מלווים בנשק.

יהודה גרמן: דבר שלישי, אני מציע לבדוק כמה פעמים בכל מערך הטיולים שהיו אי פעם במדינת ישראל, ועוזי זרק את זה לחלל האוויר, היו אירועי פעילות חבלנית עוינת, או מתקרבים לפעילות חבלנית עוינת, משהו שמישהו אי פעם הרים את האקדח או הרים את המשהו שמה שלגמרי צריך לעשות.

יהודה גרמן: העובדה שהתקנות החדשות נכנסו ביולי והכניסו את תנועות הנוער שעושות מחנות קיץ, את כל תנועות הנוער...

יהודה גרמן: אני לא יודע אם יש פה נציג של תנועת הצופים, אבל תנועת הצופים מאז ומעולם דגלה בכך שההורים הם אלה שנמצאים במחנות הקיץ ופתאום ביולי, שבוע לפני כל יציאת הטיולים, שבוע לפני כל מחנות הקיץ, שבועיים לפני, פתאום כולם רצו כמו משוגעים לתת הכשרות לחברות אבטחה במחיר של בין 2,500 ל-3,000 שקל.

ערן גלזר: אני נציג תנועות הנוער וזה לא מדויק מה שאתה אומר.

יהודה גרמן: מה זאת אומרת?

יהודה גרמן: מה לא מדויק?

ערן גלזר: זה לא נכון.

אריה מור: תנועת הנוער הצופים שנים דוגלת במאבטחים שכירים ויעיד על זה מתן.

ערן גלזר: זה לא היה ביולי וזה לא מדויק מה שאתה אומר.

יהודה גרמן: אני אומר את זה לפחות מתנועת הנוער שאני קשור אליה מאוד, תנועת בני עקיבא, היא רצה וחיפשה חברות שייתנו להן לעבור הכשרות לקראת הקיץ.

יהודה גרמן: אי אפשר היה לדחות את זה לספטמבר, לתת עוד קצת אוויר לנשימה.

יהודה גרמן: סתם הערת אגב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר אסף שלזינגר.

זבולון אורלב: הוא כתב לי שהוא ממלא מקום יושב ראש האיגוד לאבטחת טיולים.

זבולון אורלב: קודם כל, שאני אדע שיש איגוד כזה.

אסף שלזינגר: קודם דיבר מר מאיר בן ישי על האיגוד, אז האיגוד הוא איגוד רשום, הוא מאגד חוקית 16 חברות, כך שאנחנו פועלים מכח החוק ולא מכח איזה שהיא גחמה שלנו.

אסף שלזינגר: זה רק לגבי ההערה האחרונה.

אסף שלזינגר: אני רוצה להזכיר ליושב ראש וגם למר מאיר בן ישי שדיפרנציאציה של לוחמים ולא לוחמים היתה קיימת תקופה מאוד ארוכה.

אסף שלזינגר: הנושא של אבטחת קורסים ייעודיים למאבטחי טיולים החלו ב-2004 ושם נקבע שמי שהיה לוחם בצבא יעשה הכשרה של יומיים.

אסף שלזינגר: במידה וזה לא נעשה, ידידי מאיר בן ישי, מי שמכשיר את המאבטחים זה חברות הכשרה, לא אנחנו.

אסף שלזינגר: תפנה לאותה חברת הכשרה שהכשירה מישהו שלא כדין, ואותה חברה שאתה נותן לה תו תקן והיא מנפקת את התעודה, תפסול אותה או שתעלה אותה לשימוע.

אסף שלזינגר: אנחנו הרי לא מכשירים את האנשים, אנחנו בסך הכל שולחים אותם לחברות הכשרה שאתה מאשר אותן.

אסף שלזינגר: אבל גם ב-2007, בתחילת הרפורמה, קיימת דיפרנציאציה.

אסף שלזינגר: זאת אומרת, מי שלוחם בצבא, רובאי 5, משוחרר עד שנה, יעשה הכשרה של יומיים.

אסף שלזינגר: מי שלא, יעשה הכשרה יותר ארוכה.

אסף שלזינגר: גם זה בוטל.

אסף שלזינגר: אני רוצה לסבר את אוזן הוועדה, אנחנו התחלנו מ-1 ביולי בתהליך ההכשרות החדשות.

אסף שלזינגר: יש בארץ כ-2,000 מאבטחי טיולים.

זבולון אורלב: כמה עולה כזה קורס?

אסף שלזינגר: הקורס עולה,יחד עם שכר העבודה וקורס מדריך עזרה ראשונה שהוא חייב לעשות, 3,000 שקלים.

אסף שלזינגר: זאת אומרת, הקורס לחברת אבטחה 2,000, תוסיף שכר עבודה וקורס עזרה ראשונה, זה מגיע ל-2,000 שקלים.

מאיר בן ישי: לא כולם עושים קורס עזרה ראשונה.

מאיר בן ישי: צריך לדייק בעובדות.

אסף שלזינגר: החובשים פטורים מקורס עזרה ראשונה.

אסף שלזינגר: אז אני מתקן, חובשים עושים 2,500 עד 3,000, בכדי לדייק.

אסף שלזינגר: יש בארץ כ-2,000 מאבטחי טיולים שעובדים חודשיים-שלושה, זו עבודה זמנית, וחוסכים כסף לטיול הגדול בחוץ לארץ או ללימודים.

אסף שלזינגר: כרגע, מ-1 ביולי, ידידי מר מאיר בן ישי, הוכשרו בארץ, בהכשרה חדשה, בכל חברות אבטחת הטיולים, גם אלה הלא מאוגדות, 148 איש.

מאיר בן ישי: 450, נכון להבוקר.

אסף שלזינגר: 399, כולל הרענון.

מאיר בן ישי: חשוב לתת נתונים מדויקים לוועדה.

אסף שלזינגר: 251 איש עשו הכשרה של יומיים.

אסף שלזינגר: אלה חבר'ה שנקלטו אצלנו בעבודה לפני הקיץ ויסיימו עם תחילת הלימודים, ברובם הגדול הם סטודנטים.

אסף שלזינגר: אלה חבר'ה שעובדים אצלנו חודשיים-שלושה והם יסיימו.

אסף שלזינגר: חבר'ה חדשים, 148 איש.

אסף שלזינגר: בני עקיבא הכשירו עוד 42 איש, תנועת העזרא בערך 16 איש, רק עבור מפעלי הקיץ שלהם.

אסף שלזינגר: בסך הכל זה מביא אותנו ל-450 איש, מתוך 2,000 שצריך, אדוני היושב ראש, ב-15 לאוקטובר.

אסף שלזינגר: יש טיולים ביום רביעי-חמישי הקרוב שאין להם מאבטחים, שאנחנו לא אישרנו.

אסף שלזינגר: אני נחשב חברה גדולה בתחום אבטחת הטיולים, אני עומד בסך הכל על 75 מאבטחים מתוך 250 שיש לי לאורך כל השנה.

אסף שלזינגר: עוברים דרכי כ-1,400 מאבטחים.

זבולון אורלב: המסר ברור, תודה רבה לך.

אתי בנימין: סוגיית ההכשרות באבטחת טיולים היא סוגיה שלא מדברים עליה והיום אנחנו מדברים עליה כבר כמה שנים ומכיוון שמדובר בילדים שלנו, בדבר הכי יקר לנו, אנחנו בהחלט מצדיקים את הנחיות המשטרה לגבי אבטחת הטיולים.

אתי בנימין: אני, כאמא, מלווה את הטיולים של הילדים שלי, אני רואה בדיוק מי הם המאבטחים שמאבטחים את הטיולים.

אתי בנימין: יתרה מזאת, לא פעם נתקלתי במאבטחים שחברת האבטחה נתנה להם תעודה של מגיש עזרה ראשונה ואמרה למאבטח 'תגיד שאתה מגיש עזרה ראשונה', מבלי שהוא עבר בכלל קורס, ולא פעם הם לא ידעו לטפל בילדים האלה בשטח.

קריאה: שישללו לו את הרישיון.

אתי בנימין: בהנהגת ההורים הארצית אנחנו מתנגדים בכל תוקף לזה שהורים ילוו את הטיולים, מסיבה אחת; לא פעם נתקלנו במצבים שילד נפצע בטיול, שילד היה צריך להתפנות מהטיול, ההורה שלו היה חלק ממערך האבטחה של הטיול והוא התפנה ביחד עם הילד.

אתי בנימין: זאת אומרת שמיד קוצץ מערך האבטחה של הטיול.

אתי בנימין: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לתת לזה יד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גב' רות דיין-מדר, מרכז שלטון מקומי, בבקשה, ממש בקצרה

רות דיין-מדר: כנציגת מרכז השלטון המקומי, אני מבקשת לומר שוודאי שאנחנו בעד אבטחה מרבית עבור הילדים, אבל מאידך אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן את הדעת לכך שבעצם הנטל הכלכלי לא נופל על הרשויות המקומיות אלא על ההורים, עקב ההנחיות החדשות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רב סרן עורך דין שגב, מהפרקליטות הצבאית הראשית.

עומרי שגב: אדוני היושב ראש, ראשית ראוי לציין שאנחנו כמובן מעודדים את הקשר בין צה"ל לקהילה באמצעות טיולים ובכלל באופן כללי, באמצעות מספר מנגנונים רב שקיים בצבא, כמו שוודאי האלוף דיין מכיר מתקופה שהיה סגן רמטכ"ל.

30709: בתקופה שאני הייתי, חיילים היו מלווים טיולים.

עומרי שגב: יחד עם זאת, מטרתו של הנשק הצבאי היא הגנה על המדינה והוא לא נועד לשימוש אזרחי.

עומרי שגב: זה לא עולה בקנה אחד עם הפקודות הצה"ליות, ספציפית עם פקודה 20101 שמגדירה לשם מה אמור לשמש הנשק הצה"לי.

עומרי שגב: נקודה נוספת שעלתה כאן זה כמובן נושא הכיסוי הביטוחי.

עומרי שגב: היפגעות של חייל---

30709: סליחה, למה זה לא זה?

30709: הרי הצבא מלווה היום טיולים.

30709: למשל כשאתה עושה טיול בנגב---

זבולון אורלב: ואז צריך להתווכח עם סגן הרמטכ"ל עכשיו.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאני הייתי במילואים חודשים ארוכים וכל מה שהייתי צריך לעשות זה ללוות טיולים.

זבולון אורלב: כלומר ציר בקבוק שאני יכול לומר שהיום הוא כבר לא קיים, שהיה יוצא מנאות הכיכר ומגיע עד עין גדי, שוהה שבת שלמה, אני הייתי שוהה שבת שלמה, כדי לאבטח את כל המטיילים שבאים לעין גדי.

זבולון אורלב: למה זה כן ואם אני רוצה לעשות טיול לא?

זבולון אורלב: מה ההבדל?

עומרי שגב: כיום על פי הפקודות חייל צה"ל לא רשאי לעשות את זה.

30709: אלא אם כן זו משימה צבאית.

זבולון אורלב: מר שגב, אם באת לפה לצטט, אני מכבד את זה, אבל פה המקום שגם מדברים על שינוי.

זבולון אורלב: פקודה היא לא קדושה.

זבולון אורלב: פקודה צריכה להתאים.

זבולון אורלב: אנחנו חולקים על הפקודה הזו.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שזו פקודה לא נכונה, שמונעים מחיילי צה"ל להתנדב, במגבלות מסוימות שצריך לקבוע אותן, לאפשר להם ללוות טיול.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: אנחנו חולקים על זה.

עומרי שגב: אני אשמח להשלים את דבריי.

אריה מור: אבל זו עמדה אישית שלך או של הרמטכ"ל?

עומרי שגב: אני מיד אגיע לזה.

30709: זו לא עמדה אישית שלו, שלושת הרמטכ"לים האחרונים התנגדו שחיילי צה"ל---

זבולון אורלב: למה כשהיית סגן רמטכ"ל לא שינית את זה?

דובר: כי הוא היה סגן.

30709: כמו שדוד שלי אמר פעם 'תמיד עדיף להיות ראש של משהו מסגן של מישהו'.

זבולון אורלב: לכן דר' בורג אף פעם לא רצה שיהיה לו סגן.

זבולון אורלב: הוא אמר, מה שבטוח בטוח.

עומרי שגב: סוגיה נוספת זה נושא הכיסוי הביטוחי שעלה כאן קודם לכן.

עומרי שגב: דבר נוסף שראוי לציין אותו זה הפיקוח על הפעילות, לקיחת האחריות הביטחונית על פעילות בהנחה שחייל צה"ל הולך ומאבטח, גם אם הוא בחופשה, תכל'ס מה שקורה זה שצה"ל לוקח את האחריות הביטחונית על האירוע הזה ודה-פקטו זה מה שקורה בסופו של דבר.

עומרי שגב: לכן מטעמים אלה ומטעמים נוספים שאני תיכף אמנה, ההחלטה של לשכת הרמטכ"ל, של עוזר הרמטכ"ל, שתוקפה על ידי לשכת הרמטכ"ל, היא לא להיענות לבקשה הספציפית הזאת.

30709: ---לשלוח את קצין החינוך ולא מישהו מהפרקליטות הצבאית.

30709: אני מדבר ברצינות.

זבולון אורלב: מר עוזי דיין, המדינה מתנהלת כך.

זבולון אורלב: תשמע את הסיכום שלי, תיכף.

זבולון אורלב: אני הולך להזמין את סגן שר הביטחון.

אריה מור: אני מנהל אגף הביטחון במשרד החינוך.

אריה מור: אנחנו שצריכים לתת את ההנחיות למטיילים ולמעשה מאז שהתחילה הרפורמה בנושא האבטחה של משטרת ישראל, התייצבנו יחד איתם על מנת למצוא פתרונות לבעיות, כולל נושא הטיולים.

אריה מור: אם ניקח את ההנחיות החדשות, כדאי שקצת נוריד את הכמות של כלי הנשק שצריכים.

אריה מור: נכון להיום, ואלה ההנחיות לסוכות, מקרית שמונה בצפון, בואכה נחל עמוד, דרומה עד אשקלון, זה אזור 3 טוטאלית.

אריה מור: כלומר לא צריך כלום.

30709: לא יצאה הנחיה כזאת.

זבולון אורלב: מה הגבול המזרחי?

אריה מור: הגבול המזרחי זה כביש 6, גדר המערכת והחומה.

אריה מור: יש הנחיות מיוחדות להיום.

30709: תגידו מה זה אזור 3.

זבולון אורלב: מר דיין, אחרי זה תראה במפה.

30709: הוציאו את זה הלילה?

אריה מור: לא, לפני שבוע.

אסף שלזינגר: מה עושה טיול שמתחיל באזור אחד ועובר לאזור אחר?

אריה מור: חבר'ה, תתנו בבקשה דקה, אני מדבר על דברים מדויקים.

30709: באזור שפרעם---

אריה מור: אני אומר לך, אזור שפרעם הוא אזור 3, נכון להיום.

אריה מור: נקודה.

אריה מור: אפשר להתווכח, אבל אלה הנחיות משטרת ישראל להיום, אחרי שסיכמנו איתם בשבוע שעבר.

אריה מור: כפל תפקידים חובש, אושר גם כן.

אריה מור: כלומר אם היה ויכוח בין, אושר גם כן.

אריה מור: כלומר מה שנשאר לנו זה אזור הצבא, שזה פיקוד צפון ופיקוד דרום.

אריה מור: בשעה חמש וחצי אנחנו בפיקוד דרום, כדי לאשר את המהפך אצלם---

אסף שלזינגר: כפל תפקידים רק מעל 3 אנשים, אני מעדכן אותך.

אריה מור: שלושה אנשים זה מאה, אלה בדיוק ההנחיות שהיו קודם.

אסף שלזינגר: למה?

אסף שלזינגר: אם צריך אחד ל-50, בטיול אחד יש בן אדם אחד.

אריה מור: לא, לא צריך חובש.

אריה מור: בהנחיות משרד החינוך עד 50 לא צריך חובש, צריך מגיש עזרה ראשונה, ועד מאה צריך מגיש עזרה ראשונה, וממאה ואחד ומעלה צריך חובש, כך שההנחיה תואמת במדויק.

אריה מור: הכל בסדר.

אריה מור: דבר נוסף, יש לנו פגישה עם פיקוד דרום, וגם שם נוריד לאחד ל-50.

אריה מור: בכל המדינה לפני חצי שנה היה אחד ל-25.

אריה מור: אחד ל-25 היו צריכים על כל מאה תלמידים.

זבולון אורלב: הדיון שלנו הוא לא על זה.

זבולון אורלב: הדיון שלנו על מי הוא המאבטח.

אריה מור: אבל אנחנו באים לומר כאן שבסך הכל הכללי הצורך שיהיה הוא הרבה הרבה יותר קטן, ובאותן נקודות שיהיה צריך, עדיף שזה יהיה מאבטח מוכשר, ואני לא נכנס כרגע לנושא של---

זבולון אורלב: מר מור, עוזי מתווכח עם בן ישי בעניינים ביטחוניים, איתך אני צריך להתווכח בעניינים חינוכיים.

זבולון אורלב: איפה הערכים, איפה החינוך קודם כל בעסק הזה?

זבולון אורלב: איפה?

אריה מור: אני אענה לך.

אריה מור: מבחינתנו כל הטענות---

זבולון אורלב: אתה משרד החינוך, אתה לא משרד הביטחון.

אריה מור: אני אענה לך על זה.

אריה מור: אני אחראי על הביטחון במשרד החינוך, ועל פי החלטת ממשלה אנחנו מונחים על ידי הצבא ומשטרת ישראל בטריטוריות שלהם.

אריה מור: המטרה שלי, בתור מנהל אגף הביטחון, זה לצמצם את הדרישות למינימום ולראות שהן לא תוקעות מקלות באותם גלגלים של הטיולים, וזה אכן מה שעשינו.

אריה מור: אגב, בפגישה שהיתה אצל המנהל הכללי היה עוזי, וכל הנושאים שדיברנו עליהם, השגנו אותם.

אריה מור: קח את בני עקיבא, למשל, שהוא נתן כדוגמה.

אריה מור: בני עקיבא, ללא משרד החינוך, כולל הכסף של משרד החינוך, רשמנו את כל הבוגרים שלהם בחברת אבטחה והכשרנו אותם, יצאו לטיולי מחנות הקיץ והם ייצאו לטיולי סוכות עם מאבטחים מוכשרים שהם בוגרי התנועה.

אריה מור: הצענו את זה גם לחוגי הסיירות.

אריה מור: אם חוגי הסיירות ירימו את הכפפה, ייקחו את הבוגרים שלהם, יכשירו אותם ויהיו להם בוגרים לשנים קדימה.

אריה מור: לא יקרה שום דבר.

אריה מור: זה הכל.

רוני נעמן: אני רוצה לגעת בנושא העקרוני ואני חושב שמדינת ישראל שמטה את האחריות שיש לה לגבי הביטחון במדינה.

רוני נעמן: לא יכול להיות שהצבא או המשטרה, שהם נושאים באחריות, לפי החלטות הממשלה, על ביטחון הפנים והחוץ, יטילו את זה על כל מיני צבאות זרים.

רוני נעמן: זה דבר אחד.

רוני נעמן: דבר שני, אני אומר שבכל התהליך הזה צריכים לבוא ולבדוק מה יש פה סיכוי מול סיכון, או סיכון מול סיכוי.

רוני נעמן: הסיכוי שיקרה הוא אפס, כי שני האירועים, האחד שעוזי ניקה אחריו, במעלות ב-74', והשני באי נהריים, שניהם לא היו מכוונים כנגד מערכת החינוך, כנגד תלמידים מטיילים.

רוני נעמן: במעלות הלכו לבית ספר ובמקרה הגיעו הילדים לצפת לישון בבית ספר, שזה ערך בפני עצמו.

רוני נעמן: ובנהריים תקפו את הישראלים, כי לפני הטיול שהבנות בבית שמש היו שם, היה שם טיול של גן ילדים ושאלו את הרוצח 'למה לא ירית עליהם?

רוני נעמן: ' הוא אמר, 'כי הם קטנים מדי'.

קריאה: שום מאבטח לא היה יכול לפתור את שתי הבעיות האלה.

רוני נעמן: לשמחתנו, אני חייב לומר, שבאירוע הזה לא היה נשק, כי אחרת היה מתפתח שם קרב.

רוני נעמן: זה דבר אחד.

רוני נעמן: אני רוצה להביא לדוגמה אבסורד, כדבר שני ואחרון.

רוני נעמן: יובל קיבל ממני הרבה חומר מהדברים האלה.

רוני נעמן: ברמת הגולן בצבא חייבו אותנו ללכת עם שני נשקים, ואמרנו, למה?

רוני נעמן: ברמת הגולן שקט, אמרו 'לא, הדרוזים עוינים', אמרתי 'מתי הדרוזים עוינים?

רוני נעמן: כשיש שם אירועים עם המשטרה', אמרו 'כן'.

רוני נעמן: מה נוצר?

רוני נעמן: מצב אבסורדי.

רוני נעמן: בית ספר מרמת הגולן שיוצא לטיול ממג'ד אל שמס, מחויב בלקחת נשק כי הוא מסוכן, הוא עצמו מסוכן.

רוני נעמן: זאת אומרת נגד עצמו הוא יוצא עם נשק לטיול.

רוני נעמן: זאת אומרת, ישנם פה מצבים אבסורדיים שלא נבחנים לרוחב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תת ניצב בן ישי, בבקשה.

מאיר בן ישי: שלושה משפטים קצרים, ברשותך.

מאיר בן ישי: אני מבקש שהסיכום שלך יהיה בראייה רחבה של כל נושא אבטחת הטיולים ולא בגלל גוף כזה מסוים שלוחץ עליך, ושם יש הרבה יותר היבטים ערכיים וחינוכיים.

מאיר בן ישי: רוב האבטחה במדינת ישראל מונעת משיקולים כלכליים, בעיקר חברות האבטחה וכך צריך לראות את זה.

מאיר בן ישי: לכן כשאנחנו מנחים, אנחנו מנחים רחב את כלל האבטחה ועושים הרבה מאוד ועשינו הרבה מאוד הנחות; גם את אזור 3 הרחבנו, גם לגמ"ר נתנו.

מאיר בן ישי: בסוף, מר עוזי דיין, אני לא יודע עם מה מוציאים מאבטחים, עשרות מאבטחים, תסתכל על ההיבט של 2000, כי הסיכום שלך משפיע על כולם.

מאיר בן ישי: זה אחת.

מאיר בן ישי: שתיים, כל סיכום שלך ישפיע על כל עולם האבטחה במדינת ישראל, אנחנו מנחים עד 90,000 מאבטחים.

מאיר בן ישי: כי אם היה בא לפה יושב ראש חטיבת הקניונים באיגוד לשכות המסחר ומעלה את אותם טיעונים, העניין פה אותו דבר, למה צריך מאבטחים בקניונים?

מאיר בן ישי: מתי היה אירוע בקניון?

מאיר בן ישי: אולי אחד או שניים בקניון השרון.

מאיר בן ישי: ואם היינו מביאים את המעברים בעוטף ירושלים, היה אירוע לפני שנתיים, ואם היינו מביאים את השרים של מדינת ישראל, מתי היה אירוע עם שר?

מאיר בן ישי: לפני כמה שנים, אירוע אחד, למה צריך את כולם?

מאיר בן ישי: לכן צריך להסתכל על זה רחב, כי לכל סיכום שלך יש השפעה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כל אני אומר מראש שהסיכום היום הוא סיכום זמני.

30709: היושב ראש, רק---

זבולון אורלב: אני לא יכול, אני ממש מתנצל, מר דיין.

זבולון אורלב: עוזי דיין: יש לנו את סוכות לפנינו וגם אם נרצה, אין לנו מספיק מאבטחים.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: שמעתי מנציג משרד החינוך והדברים נרשמו גם בפרוטוקול.

זבולון אורלב: יש הוראות מעבר, כפי שהוא מסר אותן וגם אם לא קיבלת את זה בכתב, תראה את ההודעה שלו כאן כהודעה מוסמכת שנמסרה לפני ועדת החינוך, התרבות והספורט והיא הודעה מוסמכת.

זבולון אורלב: מראש אני אומר שהסיכום הוא סיכום זמני כי אני חושב שהוויכוח הוא ויכוח מאוד מאוד עמוק ומאוד מאוד רציני.

זבולון אורלב: אפשר להשלים ולהגיד שמצד אחד הורחבו האזורים ומצד שני הוחמרו הדרישות מי יכול להיות מאבטח, אז יש כאן איזה שהיא נקודת איזון, לא קרה שום דבר רציני, אבל אני חושב שלעבור על הדבר הזה לסדר היום ככה, הוא דבר לא נכון.

זבולון אורלב: אני גם מבין שההוראות שהיו אמורות להיכנס, כמו שהשר הודיע לי בתשובה לשאילתא, בראשון ליולי, הרי לא נכנסו, ואני מבין שעד רגע זה בעצם ההוראות לא חלות.

אסף שלזינגר: הן חלות, אדוני.

אסף שלזינגר: עושים הכשרות, אבל לא מצליחים לגייס כח אדם.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: אם מחר בית ספר רוצה ללכת לטיול שנתי ואין לו את המאבטחים, אז הוא לא יכול לצאת לטיול, זו המשמעות של מה שאתה אומר כרגע?

זבולון אורלב: אני הבנתי ממר אריה מור ש---

מאיר בן ישי: ההנחיות חלות.

אריה מור: כח אדם יש.

אריה מור: גם בפתיחת שנת הלימודים היו איומים.

מאיר בן ישי: להציג את זה בצורה הזאת שהצגת, זה קצת בעייתי, כי חברות האבטחה וכל השאר היו אמורים ל...

מאיר בן ישי: אנחנו דוחים את זה כבר שנתיים.

זבולון אורלב: טוב, אני מקבל את הדברים שלך.

זבולון אורלב: אתה יודע שכשאתה אומר כאן בוועדה דברים, אני לא חולק על העובדות שאתה אומר ואני מכבד מאוד את דבריך.

זבולון אורלב: יחד עם זה אני אומר שלפי דעתי עדיין אנחנו בבעיה.

זבולון אורלב: כלומר אני עדיין רואה בהנחיות החדשות בעיה, ואני אומר גם בגלוי שאני רואה כאן בעיה מאוד מאוד קשה גם בנקודה החינוכית והערכית.

זבולון אורלב: כלומר, אם הייתי מנהל מוסד חינוכי, או מזכ"ל של תנועת נוער, הייתי מעדיף שהבוגרים יבואו עם הנשק הארוך שלהם ולא עם אקדחים, ושיבואו ויאבטחו ושיהיו מתנדבים ושיהיה חלק מההוויה החינוכית שמתרחשת ולא איזה שלושה מקצוענים.

זבולון אורלב: בעניין הזה, גב' אתי בנימין, יכול להיות שאנחנו חלוקים, כי אני חושב שהמלווים יכולים להיות חלק מהחוויה החינוכית.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אני אקיים התייעצות נוספת, גם עם סגן שר הביטחון, מר מתן וילנאי, שנראה לי שהוא האישיות המתאימה במערכת הביטחון כדי שנשוחח איתו בענייני טיולים.

זבולון אורלב: אני גם אקיים התייעצות עם השר לביטחון פנים, ואני אראה האם עדיין יש צורך לקיים ישיבה נוספת.

זבולון אורלב: על כל פנים, מבחינתנו רשמנו לפנינו את ההנחיות החדשות, אני יכול לומר שוועדת החינוך איננה שלמה עם המצב הזה, אנחנו רואים עדיין בעיות שהועלו כאן ואנחנו מציעים, גם למשטרת ישראל, לחשוב על הבעיות שהועלו כאן, לראות האם ניתן לתת להן מענה אחר, דוגמה בוגרי היחידות הקרביות בצה"ל, שהם במספרים לא מועטים, המשרתים במשמר האזרחי, השימוש בנשק הארוך, לשקול את הדברים האלה ולראות האם ניתן להגיע לנקודת איזון שבה גם מצד אחד יוזלו הטיולים, ומצד שני יינתן משקל נוסף לעניין הערכי והעניין החינוכי.

זבולון אורלב: יחד עם זה צריך לומר שמשטרת ישראל היא בעלת הסמכות, ולא ועדת החינוך והתרבות היא בעלת הסמכות בעניין הזה ובוודאי לא אני, וכל עוד ההוראות קיימות, צריכים לקיים אותן.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.