ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 68, 2009-09-14 12:15

דוד רותם: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: משרד המשפטים החליט להוסיף את סעיף 51ב (נשיאת מאסר בעבודת שירות) שהוא מיותר לחלוטין וגם לא נכון.

דוד רותם: אי אפשר להוסיף אותו בדקה ה-99 אחרי שהחוק הזה אושר, עם כל הכבוד לכם.

דוד רותם: יש במדינת ישראל שיטה לחוקק.

דוד רותם: זה סעיף שאי אפשר להעלות אותו בשלב כזה, עם כל הכבוד לכם.

דוד רותם: אם אתם רוצים להכניס סעיף כזה תעבירו הצעת תיקון נוספת, או שהתובע שמופיע בבית-המשפט יסביר לשופט שבלתי אפשרי לתת לאדם שהוא שוהה בלתי חוקי להסתובב ברחובות כי בעצם צריך להעלות אותו על מטוס ולשלוח אותו מן הארץ.

דוד רותם: אבל לא ייתכן שאכניס את זה בשלב הנוכחי לחוק.

יוכי גנסין: כל מה שאני יכולה להעיר על האמירה הזאת, צר לי כמובן שזה מגיע בשלב הנוכחי, אבל מסתבר, כך הבנו מן הממונה על עבודות שירות, שהוא נתקל בבעיה הזאת וכמה פעמים אילצו אותו לתת היתר לעבודות שירות לאסיר פלסטיני, שלולא היה עובר את העבירה לא היה זכאי להיכנס לישראל ודווקא מכיוון שעבר עבירה זכאי להיכנס.

יוכי גנסין: זה פרדוקסלי כמובן.

דוד רותם: אני מסכים במאת האחוזים, אבל עם כל הכבוד, אם הממונה נתקל בזה אז חבל שלפני חודש או חודשיים או שלושה חודשים לא העליתם את הנושא הזה.

דוד רותם: זה יחייב אותי להיכנס שוב לבדיקות מפה ועד הודעה חדשה על סוג האנשים שבהם מדובר.

דוד רותם: יש למשל הסדרי כבילה – עובד זר שבא בהיתר לעבוד והדרכון שלו נמצא אצל המעסיק שלו והוא רוצה להתעסק בו.

יוכי גנסין: אין כאן כוונה להתעסק בזה.

יוכי גנסין: הכוונה בסך הכול שיתאפשר לו לעשות את זה אם הוא קיבל היתר עבודה, זה הכול.

נעמה מנחמי: כתוב "שוהה שלא כדין בישראל".

יוכי גנסין: לכן זה לא קשור לדרכון.

יוכי גנסין: אם יש לו אישור עבודה - - -

דוד רותם: אבל לעובד זר יש אישור עבודה רק אם הוא צמוד למעביד שלו.

דוד רותם: ברגע שעובד זר עבר עבירה ודנים אותו ל-6 חודשי עבודות שירות הוא כבר לא עובד אצל המעביד ואין לו רישיון לשהות כאן.

יוכי גנסין: זה לא נכון.

יוכי גנסין: זה שוּנה.

יוכי גנסין: גם בתחום הזה אני מבינה, בכל הנוגע לעובדים זרים.

יוכי גנסין: אדוני מדבר על כבילת העובד.

יוכי גנסין: מאז בג"ץ 4542/02 שונו כל ההסדרים.

יוכי גנסין: אדם שעוזב היום את מעסיקו לא נחשב כשוהה שלא כחוק.

יוכי גנסין: הוא מקבל אשרה ל-90 ימים על מנת למצוא לו מעסיק חדש ולא הופך לבלתי חוקי רק מכיוון שהוא עזב את המעסיק.

יוכי גנסין: כל ההסדרים המשפטיים בעניין הזה שוּנו.

דוד רותם: אחרי 90 ימים מה דינו?

יוכי גנסין: אחרי 90 ימים, אם הוא לא הסדיר את מעמדו יוּצא נגדו צו גירוש, ללא כל קשר לסוגיית עבודות השירות.

דוד רותם: אם הוטלו עליו 6 חודשים בעבודות שירות, בעצם מיום שהוא מתחיל את העבודות האלה הוא כבר לא עובד אצל המעביד שלו.

רביד דקל: המצב שלו בהחלט כמו של הפלסטינים.

דוד רותם: אז הוא צריך בתוך 90 ימים לקבל אישור עבודה.

יוכי גנסין: בסדר, אז הוא צריך לפנות.

דוד רותם: אבל הוא לא יכול לקבל עבודה.

דוד רותם: גברת יוכי גנסין, עשי לי טובה, תקנו את החוק בנפרד.

רביד דקל: אני מסכימה שהדבר הזה כרוך בכל מיני בעיות פרקטיות.

רביד דקל: יש גישות מהותיות עקרוניות לעניין הזה שלא כולן - - -

דוד רותם: תתקנו את זה בנפרד.

דוד רותם: אי אפשר על הכתפיים של החוק האומלל הזה ומתוך רצון להקל עם הממונה ולפתור את הבעיה הזאת לתקן את כל צרות עם ישראל.

דוד רותם: יש לנו כל-כך הרבה צרות, תאמיני לי.

יוכי גנסין: זה לא להקל על הממונה.

יוכי גנסין: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

דוד רותם: אני מסכים אתך שזה לא מתקבל על הדעת.

דוד רותם: לכן לדעתי זה בכלל לא קשור לממונה.

דוד רותם: לדעתי כשהתובע יסביר את זה לבית-המשפט ישכנע שזה לא עולה על הדעת, ובתי-המשפט משתכנעים בדברים שלא עולים על הדעת, אז זה בכלל לא יצטרך להגיע לממונה.

דוד רותם: הרי יקרה כאן דבר מצחיק – הממונה יגיד לבית-המשפט: אני לא יכול להשים אותו בעבודות שירות כי הוא שוהה בלתי חוקי.

יוכי גנסין: אפשר לנסח את זה אחרת: "אלא אם כן ניתן לו היתר עבודה".

דוד רותם: יגיד בית-המשפט: אני כן רוצה.

דוד רותם: הרי אם את אומרת שהשופטים עושים "מה שבראש שלהם", אז בית-המשפט יגיד: אני כן רוצה.

דוד רותם: אז מה אעשה?

דוד רותם: אז קבעתי הוראה בחוק ובית-המשפט עוד יעקוף אותה.

דוד רותם: חבל לי על זה.

קריאה: ואחר-כך מגיעה משטרת ההגירה - - -

נעמה מנחמי: לעולם לא נסיים את העבודה על הצעת החוק הזאת אם בכל ישיבה נוסיף דברים חדשים.

דוד רותם: סעיף 51ב(ב1)(2) – יש כאן שתי תוספות שלדעתי סותרות זו את זו.

דוד רותם: בשורה השנייה כתוב "יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות, ולמוגבלויותיו, אם קיימות".

נעמה מנחמי: הוספנו את "ולמוגבלויותיו, אם קיימות" על-פי בקשתך.

דוד רותם: המשפט "יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות" – מיותר כי יש לנו את הסיפה שהוספתם למטה: "לצורך מגבלות להשמת הנאשם ...".

דוד רותם: לכן המשפט "יכולתו להיות מועסק ..." צריך להימחק.

דוד רותם: יש לנו את מה שכתוב למטה, שזה נכון.

דוד רותם: זה מה שביקשתי.

נעמה מנחמי: עכשיו הניסוח לא מתאים לדברים שמופיעים בחוק אחר-כך.

נעמה מנחמי: כעת נכתב בסעיף: "אפשרות השמתו או אי השמתו של הנאשם בעבודת שירות מתאימה למצבו הבריאותי ולמוגבלויותיו, אם קיימות, וליכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי עבודה הנהוגים בסוגי מקומות עבודה כאמור".

נעמה מנחמי: במסגרת חוות דעתו הוא מקבל דברים שלכאורה לא עונים על ארבעת הקריטריונים האלה.

דוד רותם: הוא מקבל את הדברים האלה, ואז כשהוא מקבל את המב"דים זה לצורך מגבלות בסוג מסוים של עבודות שירות.

דוד רותם: דהיינו כאשר נקבע שהאיש הזה הולך לעבוד בתחנת דלק, הוא בודק אם יש את המב"דים כדי לראות אולי יש כאן בעיה שהוא לא יכול לעבוד בתחנת דלק, כמו שלמשל פדופיל לא יכול ללכת לגן ילדים.

דוד רותם: זה בסדר.

נעמה מנחמי: אנחנו מציעים בסוף הפסקה, החל מן המילים "לצורך מגבלות" ועד "להלן, וכן מידע בדבר עברו של הנאשם", להוסיף סיפה: "ואולם מידע על עברו של הנאשם שאינו מנוי בפסקאות (א) עד (ו) שלהלן, לא יוצג בפני בית-המשפט ולא יוכל להיות טעם לאי השמתו של הנאשם".

נעמה מנחמי: זה בעצם המב"ד.

דוד רותם: זה מה שסיכמנו.

יוכי גנסין: לאי השמתו במקום כזה או אחר.

דוד רותם: להיפך.

דוד רותם: במקום זה או אחר מותר לכם להשתמש בזה, אבל שלא יגידו אז שאי אפשר להשים אותו.

יוכי גנסין: זה ברור מהמילים שהקראת?

נעמה מנחמי: אקרא מן ההתחלה: "לצורך מגבלות להשמת הנאשם בסוג מסוים של עבודת שירות יוכל הממונה להתבסס על המידע המנוי בפסקאות (א) עד (ד) של סעיף קטן (ב)(2) להלן, וכן מידע בדבר עברו של הנאשם, ואולם מידע על עברו של הנאשם שאינו מנוי בפסקאות (א) עד (ו) שלהלן," – אמנם פסקאות (ה) ו-(ו) לא רלוונטיות – "לא יוצג בפני בית-המשפט ולא יוכל להוות טעם לאי השמתו של הנאשם".

דוד רותם: זה יכול לשמש טעם רק לאי השמתו במקום פלוני, אבל לא לאי השמה בכלל.

ישי שרון: בסעיף קטן (ו) האם לא אמרנו שאנחנו לא צריכים את המילים "לרבות חוות דעת מטעם גורם טיפולי לעניין זה"?

ישי שרון: אמרנו שזה מיותר.

דוד רותם: אמרנו שהמטרה להרחיב.

דוד רותם: אם יש אדם עם מוגבלויות - - -

ישי שרון: לא רצית להוסיף את המילה "ומוגבלויותיו" גם בסעיף הזה, את המצב הבריאותי של הנאשם?

ישי שרון: נדמה לי שאמרנו שנוסיף גם כאן.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אפשר להוסיף את המילה "ומוגבלויותיו": "מצבו הבריאותי של הנאשם ומוגבלויותיו, אם קיימות, לרבות חוות דעת מטעם גורם טיפולי לענין זה".

נעמה מנחמי: יש עוד עניין של נוסח שנראה לי שעו"ד רביד דקל ואני נוכל אחר-כך להסדיר.

נעמה מנחמי: משהו בפסקה (2) עדיין לא מסתדר.

נעמה מנחמי: הכותרת היא לכאורה על ארבעה דברים, ואז בסעיף נכללים לכאורה דברים שאינם רלוונטיים.

נעמה מנחמי: הסעיף קובע: "אפשרות השמתו או אי השמתו של הנאשם בעבודת שירות מתאימה למצבו הבריאותי ולמוגבלויותיו, אם קיימות, וליכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי עבודה הנהוגים בסוגי מקומות עבודה כאמור", ואז נאמר: "את חוות דעתו לענין השמתו של נאשם בעבודת שירות מתאימה כאמור לעיל, רשאי הממונה לבסס על אלה: (א) העבירה שבה הורשע הנאשם; (ב) הרשעות קודמות של הנאשם; ...".

נעמה מנחמי: אלה דברים שלכאורה לא מתחברים.

דוד רותם: למה לא מתחברים?

דוד רותם: דווקא מתחברים מאוד.

רביד דקל: אלה היו שני סעיפים.

דוד רותם: אם אדם הורשע בפדופיליה אני רוצה שהממונה יוכל להגיד שאותו אדם לא יכול ללכת לגן ילדים.

נעמה מנחמי: לשם כך יש לך את הסיפה "לצורך מגבלות ...".

דוד רותם: נניח שהעבירה שבה הוא הורשע היא חברות במשפחת פשע.

דוד רותם: לפיכך הממונה אומר: מכיוון שכך אני לא יכול להשים אותו לעבוד בין 7-9 בערב כי הוא צריך לעבוד רק בשעות הבוקר כשאפשר לראות אותו.

דוד רותם: זה לעניין ההשמה.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

נעמה מנחמי: עו"ד רביד דקל, מבחינתך זה בסדר?

רביד דקל: הנוסח מסורבל.

יוכי גנסין: אפשר לפצל את זה ולהכניס את זה לפסקה (3).

נעמה מנחמי: פסקאות (1) ו-(2) הן דברים שהממונה מתייחס אליהם בחוות הדעת.

יוכי גנסין: התכוונתי למילים "את חוות דעתו ...

יוכי גנסין: רשאי הממונה לבסס על אלה".

יוכי גנסין: זה היה במקור נפרד ופשוט צריך לחזור להיות נפרד ואז זה פחות מסורבל.

נעמה מנחמי: זה עניין של נוסח.

נעמה מנחמי: נחשוב על זה אחר-כך.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב2) "לא מצא הממונה מקום להשמת הנאשם במקום מתאים, לביצוע עבודת שירות על ידו, בהתאם לנתונים שבפסקאות (א) עד (ו)" - - -

דוד רותם: בסעיף (ב1)(3), כי עכשיו הוספנו את פסקה (3).

נעמה מנחמי: נראה מה נעשה, אבל הכוונה לנתונים שנמצאים כרגע כפסקאות (א) עד (ו), מ"העבירה שבה הורשע הנאשם" ועד "מצבו הבריאותי של הנאשם ...".

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב2) מיועד להדגיש שאי השמה היא אך ורק מן הטעמים הללו ולא בגלל מב"דים או דברים אחרים.

נעמה מנחמי: "...

נעמה מנחמי: יודיע על כך לבית-המשפט, ויפרט את הפעולות שביצע לצורך איתור מקום מתאים, וכן יפרט מתי עתיד להתפנות מקום המתאים למגבלות אלו, אם קיימות.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: בסדר.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב3) "הממונה רשאי להציג בפני בית-המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת" - - -

יוכי גנסין: אמרנו בישיבה הקודמת שזה צריך להיות מותאם לסעיף 17 לחוק שחרור על תנאי.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: נתאים את זה.

נעמה מנחמי: נקרא את הסעיף ואז תעירי את הערותיך.

יוכי גנסין: זה הסדר לא הולם.

יוכי גנסין: דיברנו על זה.

דוד רותם: אם זה לא יהיה מותאם, תגידי לי שזה לא מותאם.

דוד רותם: אבל תדברי אתי, תעשי לי טובה.

דוד רותם: תשמעי את הנוסח ואז תדברי אתי.

נעמה מנחמי: "הממונה רשאי להציג בפני בית-המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת" – הוספנו "על-פי סעיף (ב1)(1)", כלומר על-פי ההתאמה והמסוכנוּת.

נעמה מנחמי: הוא לא יוכל לראות דרך זה מב"דים.

נעמה מנחמי: לצורך כך הוספנו את התוספת – "שהוא חסוי על-פי דין, או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן: "מידע חסוי") אף שלא בנוכחות הנאשם ובא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו".

נעמה מנחמי: הורדנו את התוספת מכיוון שחוק שחרור על תנאי ממאסר לא מדבר על בית-המשפט אלא על ועדה.

נעמה מנחמי: כאן יש בית-משפט.

נעמה מנחמי: בית-משפט רשאי תמיד לראות חומר חסוי ולהביא בחשבון את הדברים.

יוכי גנסין: ממש לא.

יוכי גנסין: יש הבדל בין הליך פלילי ומנהלי.

יוכי גנסין: החומר החסוי שמוצג כאן – השאלה אם נאפשר לנאשם לצפות בו.

יוכי גנסין: בית-המשפט רואה הכול, אין על כך מחלוקת.

דוד רותם: עזבי לרגע את הנאשם.

דוד רותם: בסעיף הזה עוד לא הגענו לנאשם.

דוד רותם: כתוב כאן "אף שלא בנוכחות הנאשם".

דוד רותם: "בית-המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו כל מידע הנוגע לענין שהובא בפניו לרבות מידע חסוי".

דוד רותם: השאלה אם את הפסקה הזאת צריך לאחר שנאמר "הממונה רשאי להציג בפני בית-המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת".

דוד רותם: לשם מה צריך גם את הסיפה של הסעיף?

יוכי גנסין: אם לא כותבים את הסיפה, זה אומר שהממונה יכול להציג את המידע ובית-המשפט לא יכול להביא אותו בחשבון.

יוכי גנסין: כך זה יפורש, שבית-המשפט לא יכול להסתמך על המידע הזה.

דוד רותם: אם כך, נשאיר את הפסקה הזאת.

יוכי גנסין: נניח שהוא חבר במשפחת פשע.

יוכי גנסין: האם אציג לו את החומר אודותיו?

דוד רותם: לא לנאשם, אלא לבית-המשפט.

דוד רותם: הסעיף הזה עוסק בבית-המשפט.

נעמה מנחמי: היא מדברת על בית-המשפט.

נעמה מנחמי: גברת יוכי גנסין, תחשבי על השלכות הרוחב של זה.

נעמה מנחמי: אחר-כך בכל חוק שזה לא יהיה כתוב יגידו: בית-המשפט לא רשאי להתייחס כי כאן כן כתוב.

יוכי גנסין: תני לי להסביר את עצמי, וכך גם מתנהלים הדברים היום.

יוכי גנסין: אם הבאתי חומר חסוי שפלוני הוא חבר במשפחת פשע ולכן אני לא מוכנה שהוא יהיה בעבודות שירות.

יוכי גנסין: עבודות שירות לא נועדו לחברי ארגון פשע.

נעמה מנחמי: זה לא מה ששמעתי מגברת רביד דקל.

רביד דקל: את לא יכולה להגיד "כי הם לא ראויים לשיקום".

יוכי גנסין: זה לא עניין של שיקום.

ירין שגב: זה על בסיס מידע מודיעיני.

יוכי גנסין: לכן כתוב כאן שהממונה יכול להציג בפני בית-המשפט מידע חסוי על כך שהוא חבר בארגון פשע.

יוכי גנסין: בסיפה כתוב שבית-המשפט, בהחלטתו אם לתת לו עבודות שירות או לא, יכול להביא את המידע הזה בחשבון.

יוכי גנסין: אם הדבר הזה נמחק, המשמעות שהממונה יכול להציג את המידע ובית-המשפט לא יכול להסתמך עליו.

ישי שרון: למה?

ישי שרון: זה חוות דעת של התאמה או אי-התאמה.

יוכי גנסין: אחרת אין טעם בזה.

דוד רותם: אם כתוב שהממונה רשאי להציג מידע – בהתחלה היה מדובר שהממונה מגיש חוות דעת.

יוכי גנסין: של המשטרה.

יוכי גנסין: לא שלו עצמו.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: הממונה מגיש חוות דעת.

דוד רותם: אמרנו שהממונה יהיה רשאי להציג לבית-המשפט גם את המידע שעליו התבססה חוות הדעת.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי בית-המשפט אומר: עשה לי טובה, אני רוצה לבדוק את החומר הגולמי.

יוכי גנסין: נכון, אז הוא מציג את כל החומר שהמשטרה הביאה לו.

דוד רותם: מותר לבית-המשפט לעיין בחוות הדעת ועליה הוא בונה את החלטתו.

דוד רותם: בית-המשפט רוצה להיכנס לפרטים למעבר לחוות הדעת ולראות את החומר החסוי.

דוד רותם: את אומרת שעכשיו יבוא מישהו ויגיד: אסור לך להסתמך על החומר החסוי.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אז הוא יסתמך על חוות הדעת.

יוכי גנסין: זאת פרשנות.

דוד רותם: גברת יוכי גנסין, את לוקחת סיכון בקטע האחרון.

נעמה מנחמי: כן, כי יש לכך השלכות רוחב.

דוד רותם: מה אם בחוקים אחרים לא כתוב שבית-המשפט רשאי להביא לצורך ההחלטה את החומר הזה, אז לא יוכלו להסתמך על זה?

יוכי גנסין: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: למשל בחוק שחרור ממעצר האם כתוב שהוועדה רשאית להביא את החומר החסוי בחשבון בעת החלטתה?

יוכי גנסין: כן.

יוכי גנסין: לכן היה חשוב לי לקרוא לך את כל ההסדר.

יוכי גנסין: סיכמנו בישיבה הקודמת שתהיה התאמה.

דוד רותם: את סבורה שהסעיף הזה נחוץ?

יוכי גנסין: אני סבורה שהסעיף הזה נחוץ על מנת שלא תישמע הטענה שכל מה שהוא יכול להסתמך---

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: הסעיף הזה יישאר.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: אני סבורה שזה ראוי לדיון, לפחות בתוך משרד המשפטים.

דוד רותם: אני משאיר את הסעיף.

דוד רותם: נעבור הלאה.

רביד דקל: לכל היותר נסתייג ממה שכתבנו.

יוכי גנסין: לא נסתייג ממה שכתבנו.

דוד רותם: חברים יקרים, אתם יכולים להגיש הסתייגות.

דוד רותם: תחליטו ביניכם ועזבו אותי.

דוד רותם: תחליטו אחר-כך אם אתם רוצים להגיש הסתייגות.

דוד רותם: הדיונים הפנימיים בתוך משרד המשפטים לא יתנהלו בוועדה הזאת.

דוד רותם: הלאה.

יוכי גנסין: אחרי כן, בסעיף קטן (ב3) הנוסף, כתוב: "בית-המשפט רשאי להורות לממונה לתת לנאשם לעיין בחוות הדעת ובמידע עליו היא מבוססת".

יוכי גנסין: כלומר אני צריכה לתת לאסי אבוטבול את כל המידע.

יוכי גנסין: כך כתוב כאן.

נעמה מנחמי: תמתיני עד שנקרא את הסעיף.

נעמה מנחמי: הוכנס בו תיקון נוסף.

נעמה מנחמי: בעקבות הערתה של עו"ד רביד דקל לפני כ-20 דקות, הוספנו את המילה "שאינו" לפני המילה "חסוי".

דוד רותם: "ככל שמדובר במידע שאינו חסוי".

נעמה מנחמי: עכשיו אקרא את הכול ביחד: "בית-המשפט רשאי להורות לממונה לתת לנאשם לעיין במידע עליו מבוססת חוות הדעת, או בתמצית המידע, ככל שמדובר במידע שאינו חסוי".

ישי שרון: למה אי אפשר לתת לנאשם תמצית גם של המידע החסוי?

ישי שרון: זה נעשה גם בוועדות שחרורים.

דוד רותם: מדובר על מידע חסוי שאין לגלותו.

ישי שרון: אם למשל יש איזה טעם מודיעיני - - -

דוד רותם: אם יש לי מידע שהאיש הזה חבר בארגון הפשע של אסי אבוטבול, אני צריך לגלות לו את זה?

דוד רותם: התשובה – לא.

דוד רותם: בוועדת שחרורים זה אחרי שסיים לרצות את העונש.

דוד רותם: לא לפני.

ישי שרון: אין לי התנגדות לא לגלות לו את המידע החסוי, אבל שתינתן לו תמצית מידע של המידע החסוי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש הבדל בין אדם אחרי שריצה את עונשו ומבקש שיורידו לו שליש לבין אדם שטרם התחיל לרצות את עונשו ועליי לתת לו הנחה כדי שיילך לעבודות שירות.

דוד רותם: לא אגלה לו מידע שעלול לפגוע אחר-כך בדברים אחרים.

דוד רותם: לא אגלה לו את המידע.

יוכי גנסין: אני חייבת להודות שהוא צודק.

יוכי גנסין: אנחנו כן נותנים פרפרזה גלויה.

יוכי גנסין: קרי: הוועדה, או במקרה הזה בית-המשפט יכול לגלות לו שהסיבה שהוא לא מרצה עבודות שירות נובעת ממידע שהוצג שהוא חבר בארגון פשע, נקודה.

יוכי גנסין: אבל כל המידע שעליו נסמכת הפרפרזה הזאת לא מגולה לו.

יוכי גנסין: זה הכול.

דוד רותם: אני קובע שבית-המשפט לא יגלה את המידע.

דוד רותם: מעבר לזה, שייתן לו פרפרזות ושייתן לו פרזות ושייתן לו פרסקים, מה שהוא רוצה.

דוד רותם: את המידע לא יגלה לו.

ישי שרון: לזה התכוונתי, לפרפרזה.

ישי שרון: כתוב שאת תמצית המידע הוא לא מקבל.

דוד רותם: ככל שמדובר במידע חסוי שאין לגלותו.

דוד רותם: אם פרפרזה זה דבר שמותר לגלותו אז יתנו לו.

ישי שרון: לפי הנוסח הזה – לא.

ישי שרון: תמצית מידע זה פרפרזה.

דוד רותם: תמצית מידע – פירושו תמצית של המידע.

ישי שרון: זה פרפרזה.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: הכוונה לא לאותו דבר.

דוד רותם: תמצית המידע פירושו שלוקחים את כל המידע שיש ואומרים: יש א', ב', ג', ד' וזה נכתב בראשי פרקים.

רביד דקל: אפשר להגיד למה התכוונו במקור?

רביד דקל: אני חושבת שהניסוח לא מוצלח.

רביד דקל: אקרא את זה כפי שזה היה אמור להיות: ככל שחוות דעת נסמכת על חומר לא חסוי אפשר לתת את החומר שעליו היא נסמכת; אם מדובר בחומר חסוי – תינתן תמצית.

רביד דקל: לזה התכוונו.

רביד דקל: יש לסעיף הזה שני רכיבים: אחד מדבר על חומר לא חסוי והשני על חומר חסוי.

רביד דקל: לכן היה צריך להיות כתוב לפני המילה "או": "וככל שמדובר במידע חסוי שאין לגלותו אפשר לתת לו תמצית מידע".

רביד דקל: לכך התכוונו.

דוד רותם: אז נעשה את זה נורא פשוט.

דוד רותם: יהיה כתוב: "בית-המשפט רשאי להורות לממונה לתת לנאשם לעיין במידע עליו מבוססת חוות הדעת, ככל שלא מדובר במידע שאין לגלותו, או בתמצית המידע".

יוכי גנסין: אבל גם התמצית יכולה לפגוע.

יוכי גנסין: לכן כתוב בהסדר בחוק שחרור על תנאי – זה מה שרציתי לצטט - - -

דוד רותם: סליחה, הרגע הסבירו לי אחרת.

דוד רותם: אני לא מבין, תלכו ותעשו שיעורי בית.

יוכי גנסין: עשינו שיעורי בית.

יוכי גנסין: בסך הכול ביקשנו להפנות להוראה שבסעיף 17(ו) לחוק שחרור על תנאי, שם כתובה נוסחת האיזון.

יוכי גנסין: בסעיף 17 נקבע: "החליטה הוועדה שלא לגלות לאסיר או לבא כוחו תוכנו של מידע חסוי, כולו או מקצתו, תעביר הוועדה לאסיר פרטים או תמצית של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה או בעניין הציבורי האחר", נקודה.

יוכי גנסין: זה מה שרציתי.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: ננסח את זה.

נעמה מנחמי: בסעיף 51ג (עבודת השירות) לא היו שינויים.

נעמה מנחמי: סעיף 51ד בוטל – זה עבודות משק.

נעמה מנחמי: סעיף 51ה (התנאים בעבודת שירות) – הסנגוריה בטוּבה בדקה את זה והוא אכן מתנדב והכול בסדר.

נעמה מנחמי: בסעיף 51ו(ב) (תקופת עבודת שירות) העלה ארגון "בזכות" הצעה.

נעמה מנחמי: אני סבורה שהיא לא מדויקת מספיק כדי להוסיף אותה.

נעמה מנחמי: "שבוע עבודה של עובד שירות יהיה בן חמישה ימי עבודה", ואחר-כך דיברנו בישיבה הקודמת על רצף.

נעמה מנחמי: הסעיף קובע: "... ואולם רשאי בית-המשפט או הממונה, במקרים חריגים בשל נסיבותיו החריגות של הנאשם או בהתאם לנהוג במקום עבודת השירות, לאשר ביצוע עבודת שירות בהיקף שעות יומי נמוך יותר, ובלבד שלא יפחת משש שעות עבודה ביום".

נעמה מנחמי: אנחנו אמרנו "שש שעות עבודה רצופות ביום" והם רוצים להוסיף "למעט אם קיימת חוות דעת רפואית המחייבת הפסקה".

דוד רותם: לא נכון להגיד את זה.

דוד רותם: הממונה רשאי במקרים חריגים, בשל נסיבות חריגות לאשר 6 שעות, ולכן לא צריך את המילה "ברצף".

צביה וייסברג: במהלך 6 השעות אנשים לפעמים צריכים הפסקות, זאת אומרת שאפשר למשוך את זה על פני 7 שעות אבל שיינתנו הפסקות במהלך 6 השעות.

דוד רותם: כמה זמן הם צריכים הפסקה, בערך?

צביה וייסברג: יכולה להיות הפסקה של רבע שעה.

דוד רותם: מכיוון שיום העבודה הוא של 8 שעות, כשנותנים לו 6 שעות הוא יכול לעשות פעמיים הפסקה של רבע שעה.

צביה וייסברג: השאלה אם זה מובן מתוך הדברים שכתובים כאן.

צביה וייסברג: אם מדובר על 6 שעות ובמהלך 6 השעות הוא צריך הפסקות, זה לא מובן מתוך הדברים.

נעמה מנחמי: אולי נכתוב את המילה "רצופות" אחרי "שמונה שעות וחצי".

יוכי גנסין: אתם מבינים שבגלל שהשמטתם את צרכי מקום העבודה, יוצא שהוא יכול לעשות את זה בין 6-12 בלילה.

דוד רותם: הממונה צריך לאשר את זה.

נעמה מנחמי: לא השמטנו את צרכי מקום העבודה.

נעמה מנחמי: כתוב: "או בהתאם לנהוג במקום עבודת השירות".

דוד רותם: או בהתאם לקביעת הממונה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: זה לא מפריע לי.

נעמה מנחמי: אי אפשר לבנות מיטת סדום.

נעמה מנחמי: את המילה "רצופות" הוספתי לאחר המילים "שמונה שעות וחצי".

נעמה מנחמי: את סעיף קטן (ג) הפרדנו כי זה היה מנותק מכל הקשר, אבל זה נשאר אותו דבר ואין שינויים: "עובד שירות לא יעבוד ביום מנוחה ...".

נעמה מנחמי: אין שינויים מאז הישיבה הקודמת.

נעמה מנחמי: סעיף 51ז (הפסקה בעבודת שירות) – בשבוע הקודם הורדנו בסעיף קטן (ב) את המילים "ההודעה תהיה בדרך שתיקבע בתקנות", מכיוון שאין תקנות.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים הציע להוסיף בסעיף קטן (ג) את הרכז: "עובד שירות לא יעדר מעבודתו אלא באישור הממונה, הרכז או מפקח".

נעמה מנחמי: באשר לטעמים הרפואיים – ביקשנו מהממונה וממשרד המשפטים לראות אם יוכלו למצוא פתרון לגבי רופאים שיהיו זמינים לעובדי השירות.

נעמה מנחמי: הם חזרו אלינו עם תשובה שאין להם פתרון לזה.

דוד רותם: מה המשמעות?

רביד דקל: שב"ס הציעו פתרון אחר ואני מציעה שהם יציגו אותו.

רביד דקל: הם הציעו שאפשר יהיה לצבור כ-30 ימי מחלה באישור.

רביד דקל: זה מנת ימי מחלה שהממונה חושב שהיא לגיטימית לאורך התקופה של חצי שנה.

רביד דקל: ומה קורה עם עבודות שירות לתקופה קצרה יותר?

רביד דקל: גם אז ניתן לצבור 30 ימי מחלה?

רביד דקל: מי שחורג מ-30 הימים האלה, זה יהיה עילה להפסקה מנהלית של עבודות השירות שלו.

דוד רותם: בואו נחלק את זה לשתיים.

דוד רותם: אדם עבד בעבודת שירות.

דוד רותם: בדרך למקום העבודה התנפלו עליו אנשי משפחת פשע ושברו לו את שתי הרגליים.

דוד רותם: לאחר מכן הוא אושפז בבית-החולים במשך חודשיים.

דוד רותם: זה עילה להפסיק לו את עבודות השירות?

רביד דקל: לזה אנחנו נותנים פתרון אחר, בכך שהממונה יוכל לגשת לבית-המשפט.

רביד דקל: ריככנו את התנאי של אי-כשירות רפואית.

רביד דקל: הוא יוכל לגשת לבית-המשפט ולהגיד שהעונש הזה לא מתאים לאותו אדם.

דוד רותם: האיש ישכב במשך חודשיים בבית-החולים ואחרי חודשיים יוכל לחזור לעבודות השירות?

נעמה מנחמי: ואם שהה בבית-החולים במשך 31 ימים?

נעמה מנחמי: לא בשל כך מפסיקים לאדם את עבודות השירות.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אתם הולכים כאן רחוק מדי ואני לא רוצה ללכת אחריכם.

דוד רותם: אני רוצה שתמצאו פתרון טכני, כמו גימ"לים בצבא.

דוד רותם: תמצאו אתם את הפתרון, רבותי.

דוד רותם: אדם שהוא עובד שירות מודיע לכם שהוא מאושפז בבית-חולים כי יש לו כאב ראש.

דוד רותם: תמצאו דרך לומר לו: אדוני, יש לך 3 ימים לגשת לרופא במקום זה וזה באזור המגורים שלך.

דוד רותם: מבחינתי תעשו הסדר עם הצבא, או עם קופת-חולים כלשהי, מצדי תשלחו רופא שלכם.

דוד רותם: אתם רוצים לתת לו הנחה של 30 ימים, כמו עובד מדינה שיש לו 30 ימי מחלה בשנה?

דוד רותם: אפילו לעובד מדינה אין 30 ימי מחלה בשנה.

אילת טל: אני מבקשת להרחיב את הדיבור על הבדיקות שערכנו.

אילת טל: ערכנו כמה בדיקות וכמה ניסיונות למצוא פתרונות מאז הישיבה הקודמת ביום רביעי.

אילת טל: בכל זאת אציג את הרקע.

אילת טל: אזכיר שהיום על-פי החקיקה הקיימת כאשר אדם נעדר מחמת סיבה בריאותית כלשהי ומציג אישור רפואי – הוא בעצם נעדר באישור.

אילת טל: הימים האלה לא נמנים לו כימי עבודות שירות כמובן, אבל בכל מקרה הוא נעדר באישור.

אילת טל: אני מציינת את זה כדי לסבר את האוזן, קודם כול להזכיר את מצב החקיקה הקיים.

אילת טל: זה נכון להיום.

דוד רותם: איזה רופא?

דוד רותם: כל רופא?

אילת טל: כל רופא.

אילת טל: הוא מציג אישור רפואי.

אילת טל: למה באנו עם העניין הרפואי?

דוד רותם: כי גם אתם למדתם פעם בבית-ספר ...

אילת טל: אומרים לנו לכאורה: מה זה משנה?

אילת טל: במילא היום הזה לא נספר, והוא את היום הזה יצטרך לשלם בכל מקרה, אז מה אכפת לכם?

נעמה מנחמי: יום כן, יום לא, יום למה לא ...

אילת טל: למה בכל זאת זה חשוב?

אילת טל: זה נולד בעקבות בעיה, לא כמו בדוגמה של אדוני של מי ששברו לו את הרגליים.

אילת טל: אדם הוא עובד שירות טוב ויום אחד קורה לו אירוע לבבי והוא עובר צנתור.

אילת טל: בסדר, שום בעיות לא יהיו.

אילת טל: אגב, אזכיר ששיקול הדעת לעניין הפסקה מנהלית נכון לכל הסעיפים.

אילת טל: זאת אומרת, גם אם אדם נעדר מן העבודה יום אחד בלא אישור – לא מייד עורכים לו שימוע ומגישים המלצה ועבודתו נפסקת.

דוד רותם: אז תעשו דבר אחר.

דוד רותם: "עובד שירות לא ייעדר מעבודתו אלא באישור הממונה, הרכז או מפקח, ובמקרה שבו נעדר מטעמים רפואיים גם באישורו של רופא".

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: אם יתברר לכם שיש רופאים שמשקרים, איזו עבירה זאת?

יוכי גנסין: קבלת דבר במרמה.

דוד רותם: זה מתן דבר במרמה.

דוד רותם: תעמידו רופא אחד לדין על שנתן מסמכים מזויפים ובזה ייגמר הסיפור.

דוד רותם: אני לא רוצה שאתם תהיו הרעים, שאתם תצטרכו לקחת על הכתפיים שלכם את ההחלטה אם כן לשחרר אדם מטעמים רפואיים או לא לשחרר אותו.

דוד רותם: יש רופא ואז יש לכם כיסוי.

דוד רותם: בעבר ייצגתי גופים שהעסיקו אנשים רבים וכאשר הייתי קורא אדם לשימוע כדי לפטר אותו הוא היה מתייצב עם אישור רפואי שהוא עכשיו חולה במשך 30 ימים ואז אני לא יכול לקיים שימוע.

דוד רותם: פעם אחת שלחתי חברת חקירות לאותו רופא, ערכו אצלו בדיקה והתברר שהאיש בריא כמו שור והרופא אפילו לא ראה אותו.

דוד רותם: הגשתי תלונה נגד הרופא הזה ובכך נגמר הסיפור – האיש הזה הופיע לשימוע בפעם הבאה.

אילת טל: הרופא גם הופיע לשימוע משל עצמו ...

דוד רותם: הרופא לא הופיע לשום שימוע, תאמינו לי.

דוד רותם: אבל אין דרך אחרת.

עדנה טנא: יש לזה השלכות לעניין הטענה שלכם שעובדי שירות לא מתייצבים לשירות שלהם ונעלמים ולא מאותרים.

עדנה טנא: נושא החולי הוא חלק מן העניין.

אילת טל: זה חלק מן הבעיה, אבל היום אני לא יכולה להציע פתרון – על כך בדיוק ערכנו בדיקה – לא של רופא שזמין 24 שעות ביממה, לא של רופאים שיציגו חוות דעת, אם זה רופא קרדיולוג, רופא עור או רופא עיניים.

אילת טל: אני לא יכולה להעמיד את כל הסריה של הרופאים המומחים.

דניאל אקוקה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסביר בקצרה מאין נבעה הבעיה הזאת.

דוד רותם: עזוב לרגע מאין התעוררו הבעיות.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם האם הפתרון שאני מציע, שיהיה כתוב: "עובד שירות לא ייעדר מעבודתו אלא באישור הממונה, הרכז או מפקח, ובמקרה שבו נעדר מטעמים רפואיים גם באישור רופא" מקובל עליכם?

יוכי גנסין: כל רופא?

דוד רותם: כל רופא.

ירין שגב: זה לא משנה את המצב הקיים היום.

יוכי גנסין: אם לפחות זה רופא של קופת-חולים או חדר מיון, עוד איכשהו.

יוכי גנסין: אבל - - -

רביד דקל: את זה אפשר לקבוע בכללים.

דוד רותם: האישור יהיה לפי כללים שקבע השר לביטחון פנים בתקנות, בלי צורך באישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמה מנחמי: רק רופא של נציב שירות בתי-הסוהר.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: חבר הכנסת רותם הוריד את הרופא של נציב שירות בתי-הסוהר.

דוד רותם: אם השר יקבע בתקנות וזה לא יהיה מקובל אז ארגון "בזכות" יעתור לבג"ץ נגדו.

יוכי גנסין: הכוונה שזה לא כל אחד שמשלמים לו כסף ונותן אישור.

נעמה מנחמי: אין בעיה, אבל אפשר לקבוע מי הרופא הזה בכללים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דניאל אקוקה: בסך הכול רצינו למצוא פתרון היות ויש לכך השפעה יום-יומית על מי שרוצה להעסיק עובד שירות.

דניאל אקוקה: אם עובד השירות מגיע אליו כל יום עם אישור אחר למחלה המעסיק לא רוצה שיעבוד אצלו.

דוד רותם: אדוני הממונה, אתה רוצה שאפתור לך את הבעיה?

דוד רותם: תחזיק רופא בשירות בתי-הסוהר, תן לו רכב עם נהג ושהרופא הזה ייסע לבדוק בביתו כל מי שמודיע לך על היותו חולה, בהפתעה, בלי להודיע לו מראש.

דוד רותם: מי שהוא יתפוס כמתחזה – תבטלו לו את עבודת השירות.

דוד רותם: אני לא יכול להשאיר את זה כפי שאתם רוצים: "רופא – כהגדרתו בפקודת בתי-הסוהר".

דוד רותם: יש בוודאי רק שניים כאלה בארץ, אחד ברמלה ואחד בבאר-שבע.

אילת טל: יש הרבה יותר, אבל זה עדיין לא יספק את הצרכים.

דוד רותם: זה לא יפתור לי את הבעיה.

יוכי גנסין: זה לא יהיה מדן ועד אילת.

דוד רותם: לאן הירושלמי צריך לנסוע, לרמלה?

יוכי גנסין: לכן אמרתי: רופא ציבורי כלשהו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: "(ד) ימי הפסקת עבודת שירות וימי העדרותו של עובד שירות לפי סעיף זה, לא יבואו במנין תקופת עבודת השירות למעט העדרות מסיבות רפואיות בשל תאונת עבודה שאירעה במסגרת עבודת השירות.

דוד רותם: " בסדר גמור.

רביד דקל: זה תוספת שהסנגוריה ביקשה.

דוד רותם: מה לא טוב בזה?

יוכי גנסין: אם בעקבות תאונת עבודה במשך 40 ימים הוא לא נמצא, מונים לו את זה כאילו עשה עבודת שירות?

יוכי גנסין: זאת לא תהיה עילה להפסיק לו את עבודות השירות, אבל גם לא סיבה שלא יצטרך להשלים את העבודה.

דוד רותם: אם הוא היה בכלא ונפל עליו מוט ברזל ועכשיו הוא שוכב במשך 3 חודשים בבית-חולים "הדסה" בירושלים, זה נחשב בתקופת המאסר שלו?

יוכי גנסין: זה לא נחשב לו היעדרות לא מותרת.

דוד רותם: זה נחשב לו בתקופת המאסר, ועל זה אחר-כך מורידים עוד שליש.

דוד רותם: אז מה את רוצה?

יוכי גנסין: לפי השיטה שלך יוצא שהוא מרוויח פעמיים.

יוכי גנסין: אדם נידון ל-9 חודשי מאסר.

יוכי גנסין: הוא עבד במרכז התעסוקה בשב"ס, נפל עליו דיקט והוא מאושפז.

דוד רותם: האדם הזה נידון ל-9 חודשי מאסר, נכנס לכלא ב-1 בינואר אך ב-2 בינואר קיבל אירוע לבבי.

דוד רותם: לקחו אותו לבית-החולים ועשו לו צנתור.

יוכי גנסין: ואז הוא שוכב במר"ש (מרכז רפואי שב"ס) שהוא בית-החולים של שירות בתי-הסוהר.

דוד רותם: הוא במצב קשה.

דוד רותם: יש לו אירוע לבבי ואירוע מוחי ועוד כמה אירועים והוא שוכב בבית-חולים "הדסה" במשך 6 חודשים.

דוד רותם: אחרי 6 חודשים הוא משתחרר, מגיע לשירות בתי-הסוהר ואומר: רבותי, התנהגתי טוב מאוד, מגיע לי שליש.

דוד רותם: בודקים, מעלים אותו לוועדה, הוא מקבל שליש ואז הוא כבר שירת 6 חודשים והוא הולך הביתה.

יוכי גנסין: כאשר מדובר באדם שלא יכול – לפעמים יש הסדר מיוחד בחוק שחרור על תנאי לגבי אדם חולה, שבמצב הדברים הזה אפשר אפילו לשחרר אותו.

דוד רותם: גם כאן יש מקרים כאלה.

דוד רותם: הרי יכול להיות מקרה שאדם התחיל את עבודות השירות ולמחרת בוקר קיבל התקף כל-כך קשה שהוא שוכב אחריו 6 חודשים בבית-החולים.

יוכי גנסין: לשיטתך בזה שהוא שוכב בבית-החולים הוא ריצה את עבודות השירות שלו?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אבל אם זה קרה לו כתאונת עבודה בעבודות השירות אני לא צריך לפגוע בו.

יוכי גנסין: אז הוא הרוויח פעמיים.

דוד רותם: אגיד לך מה יקרה אחרת.

דוד רותם: לפני שהוא ייכנס לחדר הצנתורים הוא יחתום על פתק: לא רוצה עבודות שירות.

דוד רותם: תקחי את זה, תלכי לשופט, הוא ייתן לו 6 חודשי מאסר בפועל.

דוד רותם: עכשיו האיש ייכנס לחדר הצנתורים, יקבל אירוע לבבי ואירוע מוחי, ישכב 6 חודשים ויילך הביתה.

דוד רותם: אני לא רוצה שאם אדם נפגע בתאונת עבודה בזמן עבודות השירות שלו נגיד לו: אדוני, זה על חשבונך.

יוכי גנסין: תבין שהוא לא יְרצה את עונשו.

יוכי גנסין: דווקא בגלל הסיפור שאתה מספר.

יוכי גנסין: זאת אומרת, אם הוא קיבל אירוע לבבי ואירוע מוחי, נגזרו עליו 4 חודשי עבודות שירות, הוא היה מאושפז ואחרי כן היה בבית הבראה לחולי לב – הוא בעצם לא ריצה את עונשו.

יוכי גנסין: זאת המשמעות.

יוכי גנסין: שהוא מקבל הנחה.

יוכי גנסין: פטור מלא.

דוד רותם: גם אם הוא בכלא יקרה אותו דבר.

אילת טל: זה לא אותו דבר כי כאשר אדם חולה בכלא הוא עדיין בשלילת חירות.

יוכי גנסין: הוא בשלילת חירות מוחלטת.

יוכי גנסין: הוא נמצא במר"ש.

דוד רותם: כמה אסירים מאושפזים במר"ש?

יוכי גנסין: עשרות.

דוד רותם: איפה נמצא מר"ש?

אילת טל: ברמלה, בתוך בית-הסוהר.

דוד רותם: זה הבניין הגבוה מצד שמאל?

דוד רותם: כשהייתי שם לאחרונה בסיור ביקורת אמרו לי שמרבית האנשים שנמצאים שם הם פגועי נפש.

יוכי גנסין: ממש לא.

אילת טל: יש שם קומה אחת של מחלקה סגורה וקומה אחת פתוחה.

יוכי גנסין: אתה מערבב בין המב"ן, המג"ן ומר"ש.

דוד רותם: תוסיפי עוד כמה ראשי תבות ואני בכלל אלך לאיבוד ...

יוכי גנסין: מב"ן זה מרכז בריאות נפש.

יוכי גנסין: זה החטיבה לפסיכיאטריה משפטית של משרד הבריאות.

יוכי גנסין: מר"ש זה מרכז רפואי שב"ס.

דניאל אקוקה: אני רוצה להזכיר שעובדי שירות, על-פי נתונים שהצגנו כבר, 50% מהם שהו בעבר במתקני כליאה.

דניאל אקוקה: אני רואה כבר את התמונה, מה יקרה בעוד תקופה.

דניאל אקוקה: עובדי השירות האלה יהיו חלילה מעורבים בתאונה בדרך לעבודה, או במקום אחר לגמרי ויספרו שהתאונה אירעה בדרך לעבודה.

דניאל אקוקה: נמצא את עצמנו ממשיכים לרוץ אחרי אלה שמנסים להתל בנו.

דוד רותם: כאן מדובר על תאונת עבודה שאירעה במסגרת עבודת השירות.

דוד רותם: תוסיפי: "במסגרת עבודת השירות ובמקום עבודת השירות".

דניאל אקוקה: ואם התאונה אירעה בשל רשלנותו?

דניאל אקוקה: אם הוא בכוונה עשה פעולה כדי להיפגע?

דניאל אקוקה: לכן יש ביטוח לאומי.

דוד רותם: תעשו לי טובה, בחייכם.

דוד רותם: תראו לי כמה אנשים בעולם הזה הם כל-כך לא נורמליים שמוכנים לפגוע בעצמם כדי להשתחרר מעבודות שירות, והם עדיין לא בגדר לא-נורמליים שאתה מוכן לתת להם עבודות שירות.

דוד רותם: יש גבול, באמת.

דוד רותם: הדמיון עובר כל גבול.

דוד רותם: אדם שמוכן להוריד על הרגל שלו חפץ כבד ולשבור את הרגל כדי להשתחרר מעבודת השירות – גם זה יש.

דוד רותם: אדם כזה מראש אל תשלח לעבודות שירות.

דוד רותם: אותו תשלח למב"ן.

דניאל אקוקה: לפי חוות הדעת היום אצטרך לשלוח אותו כי אני לא יכול למנוע את זה ממנו.

נעמה מנחמי: גנ"מ דניאל אקוקה, יש לך אפשרות גם לעשות הפסקה מנהלית בשל הרבה מאוד סיבות, שאחת מהן היא כושר עבודה לקוי.

נעמה מנחמי: במקרה כזה, ובוודאי כשיש לך חשד שהאדם עשה את זה באופן מכוון, אתה יכול לפעול בנתיב הזה.

דניאל אקוקה: המציאות חזקה יותר.

דניאל אקוקה: אני רוצה לספר לכם, וזה נקשר גם לימי מחלה – כאשר עובד שירות מביא אישור ל-10 ימי מחלה הוא לא חולה, אנחנו יודעים שהוא לא חולה.

דניאל אקוקה: הוא פשוט קבלן ביצוע שיש לו עכשיו עבודה ל-10 ימים והוא הוציא 10 ימי חופשת מחלה.

דניאל אקוקה: ואם הוא סיים את העבודה אחרי 6 ימים הוא בא אלינו ואומר: עכשיו אני כבר לא חולה, אני רוצה להתחיל לעבוד.

דניאל אקוקה: הם מהתלים בנו עד אין קץ.

דניאל אקוקה: אני חושב שצריך לשים סוף לעניין הזה.

דניאל אקוקה: (הישיבה נפסקה ב-13:10 ונתחדשה ב-13:12)

יוכי גנסין: יש כאן בעיה.

יוכי גנסין: חייבים לשמוע את המפקח שבא מן השטח.

יוכי גנסין: אם אדם נפגע בתאונת עבודה ולא יכול לרצות את עבודות השירות כי יש לו בעיה ביד אז עניינו יובא לממונה שיחליט האם לשים אותו במקום אחר או לא.

יוכי גנסין: אבל לא יכול להיות שהוא יישב בבית וירוויח מזה.

יוכי גנסין: הוא למעשה מקבל פטור.

יוכי גנסין: זה מיטיב את מצבו וכדאי לו.

יוכי גנסין: הרי אמרנו גם שהמפקח רשאי לשקול אם יש לו כושר לקוי.

יוכי גנסין: אם הוא נפגע בתאונת עבודה ובאמת לא יכול להרים משאות אלא יכול רק להרים טלפון, בסדר, אז עבודת השירות באותו מקום תופסק והוא יועבר למקום רצוי אחר.

יוכי גנסין: את זה אני רוצה לכתוב, ולא שהימים הללו יימנו לו במספר הימים.

יוכי גנסין: אם זה נמנה לו – זה שווה לו.

ישי שרון: זה לא נמנה.

ישי שרון: הוא יכול להעביר מטעמים סבירים.

ישי שרון: יש סעיף כזה.

יוכי גנסין: זה לא כתוב כאן.

דוד רותם: זה כתוב בהמשך.

דוד רותם: השאלה אחרת.

דוד רותם: אדם נפגע בתאונת עבודה ולוקח לממונה שבועיים להחליט.

דוד רותם: בינתיים האיש שוכב בבית-החולים.

דוד רותם: למה שזה לא יימנה לו?

דוד רותם: בדיוק כמו בכלא.

דוד רותם: גם בכלא לא מחזירים אותו מבית-החולים למר"ש.

דניאל אקוקה: כן מחזירים אותו למר"ש.

דוד רותם: אחרי כמה זמן?

יוכי גנסין: כאשר הוא יוצא מן המצב הרפואי הקשה, למשל הוא יוצא מטיפול נמרץ ועדיין לא יכול להיכנס לבית-סוהר רגיל, מעבירים אותו למר"ש.

יוכי גנסין: אבל פוגעים בחירותו, כלומר הוא כן מרצה מאסר.

יוכי גנסין: הוא פשוט מרצה מאסר במקום מיוחד, בפיקוח רפואי.

דוד רותם: כשהוא נמצא בבית-החולים הוא לא בפיקוח.

דניאל אקוקה: הוא בפיקוח עם שמירה, ואין לו ביקורים.

יוכי גנסין: לכן זה ריצוי מאסר.

יוכי גנסין: זה ההבדל.

דוד רותם: תסלחו לי שאני מעיר לכם מכיוון שהייתי נוכח בדברים כאלה, ביליתי תקופה מסוימת בטיפול נמרץ בהדסה ואני מודיע לכם שהרופאים לא נותנים לשוטרים להתקרב לאסירים.

יוכי גנסין: הסוהרים עומדים מחוץ לדלת, לא ליד המיטה.

יוכי גנסין: בסדר.

יוכי גנסין: אבל זה בפיקוח.

רביד דקל: כל אחד יכול להיכנס ולדבר עם האסיר שמאושפז שם?

רביד דקל: דינו ככל חולה אחר שמאושפז?

דוד רותם: אם את שואלת אותי, כן.

דניאל אקוקה: לא.

דניאל אקוקה: תלוי בקטגוריה שלו ובתקופת המאסר.

דניאל אקוקה: יש אסירים שמשגיחים עליהם אפילו שניים.

יוכי גנסין: תלוי מי הוא.

יוכי גנסין: אסור לכבול אותו – יש הוראה כזאת של מנכ"ל משרד הבריאות.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים על אדם כזה, אלא על מי שעושה עבודות שירות.

דוד רותם: אלה בדרך כלל לא אנשים שנאשמים בחטיפה, אונס או רצח, אל תשכחו.

דוד רותם: אנחנו מדברים על עבריינים, אני מקווה, קלים.

יוכי גנסין: לאסיר בכלא התקופה הזאת נספרת משום שהוא לא משוחרר לאחר שנפגע בתאונת עבודה או חלה, ואילו כאן התקופה כן נספרת לו.

דוד רותם: היא נספרת בשני המקרים, לטענתי.

דוד רותם: השאלה רק האם יש עליו פיקוח או אין עליו פיקוח באותו זמן.

דוד רותם: זה ההבדל היחיד.

יוכי גנסין: עובד השירות יושב בבית ואשתו מגישה לו מרק ואתה סופר לו את זה כביצוע עבודות שירות?

דוד רותם: נכון, אני סופר לו את זה כאילו הוא יושב במאסר.

יוכי גנסין: אבל הוא לא יושב במאסר.

יוכי גנסין: הוא לא עובד, בעוד שהאסיר על-פי התסריט שלך שהה שבועיים בטיפול נמרץ וכאשר נותק מן המכשירים לא יכל לחזור לבית-סוהר רגיל בגלל תנאי הכליאה ולכן הוחזר למר"ש לחודש.

יוכי גנסין: מר"ש זה בית-כלא שפשוט יש בו טיפול רפואי, זה הכול.

דוד רותם: אני שואל על השבועיים שבהם הוא שוכב בטיפול נמרץ.

דוד רותם: זה נמנה לו או לא?

יוכי גנסין: אצל אסיר – כן.

דוד רותם: למה שזה לא יימנה באותה מידה לאסיר בעבודות שירות?

דוד רותם: אל תשכחי שהוא אסיר.

דניאל אקוקה: הוא לא אסיר.

דוד רותם: הוא אסיר בעבודות שירות.

דוד רותם: זאת ההגדרה בחוק.

דניאל אקוקה: הוא נמצא בעבודה.

דניאל אקוקה: הוא לא אסיר.

רביד דקל: אתה גורם לתמריץ שלילי.

יוכי גנסין: לו היית רוצה לצמצם את זה לאשפוז בבית-חולים, מילא.

יוכי גנסין: אבל אתה רוצה להרחיב מעבר לזה.

דניאל אקוקה: אם הוא אסיר אז נכניס אותו לכלא.

יוכי גנסין: אם אתה מצמצם את זה למה שחיוני לצורך העמדתו על הרגליים, זה דבר אחד, אבל אם אתה כולל את כל תקופת הגבס והפיזיותרפיה והגלים הקצרים והאולטרה-סאונד, זה דבר אחר.

יוכי גנסין: זה תמריץ לא טוב.

אילת טל: אתה מדבר על המקרים הפשוטים והם לא הבעיה.

אילת טל: הבעיה שלנו היא שאדם יהיה בעבודה ויגיד: אוי, אוי, סובבתי את הרגל.

יוכי גנסין: נקעתי את הרגל, נתפס לי הגב.

נעמה מנחמי: במקרה כזה אולי נגביל את זה לאישור של רופא שב"ס?

דוד רותם: אני רוצה אישור של רופא שב"ס.

דוד רותם: אני רוצה אישור רפואי.

דוד רותם: זה לא מקרה שאדם אומר: כואב לי הגב ואני לא יכול לעבוד.

דניאל אקוקה: יש אלמנט נוסף שצריך לכלול – המעורבות של הביטוח הלאומי.

דניאל אקוקה: ברגע שיש תאונת עבודה בהיותו מתנדב, אנחנו מעדכנים את הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי שולח אנשים לחקור את המקרה.

דניאל אקוקה: לי אין אפשרות להגיד אם היתה תאונה או לא היתה, אם זה בשל רשלנותו או לא בשל רשלנותו, האם הוא בא עם הפציעה מן הבית או לא, והוא תובע את הביטוח הלאומי.

דוד רותם: כמה זמן הביטוח הלאומי בודק את זה?

דניאל אקוקה: זה תהליך מאוד-מאוד אטי.

ישי שרון: רופא שב"ס יכול לבדוק.

דניאל אקוקה: רופא שב"ס לא יכול.

דוד רותם: למה הוא לא יכול?

דוד רותם: נעזוב לרגע אם זה תאונת עבודה או לא, אבל רופא שב"ס לא יכול לראות האם הוא פצוע פציעה שמונעת ממנו את האפשרות לעבוד?

דניאל אקוקה: אם זה פציעה שמונעת ממנו להמשיך לעבוד יש לנו אפשרות לתת מענה במקום.

נעמה מנחמי: אבל אם זה רק שבועיים לא תפסיק לו את עבודת השירות כי הוא לא יכול לתת לך שירות במשך שבועיים.

רביד דקל: בסעיף 51י יש מצב של אי-כשירות קבועה.

רביד דקל: קבענו שזה דורש אישור של רופא שב"ס.

רביד דקל: אני מציעה שנעתיק את המנגנון של האישור גם לאי-כשירות הזאת.

נעמה מנחמי: אתם לא סומכים על רופאי השב"ס שלכם?

דניאל אקוקה: אני כבר רואה לנגד עיניי עובדי שירות באים עם גזר-הדין שלהם ולא מרצים ולו יום אחד.

יוכי גנסין: הרופא קבע לו אי-כשירות.

יוכי גנסין: אז כל התקופה הזאת תימנה?

יוכי גנסין: לא ינסו למצוא לו מקום עבודה אחר?

דוד רותם: מדובר על "תאונת עבודה שאירעה במסגרת עבודת השירות ובמקום עבודת השירות".

דוד רותם: איך הוא לא ירצה יום אחד?

דוד רותם: אם הוא קיבל התקף לב יום לפני שהתחיל עבודות שירות, זה לא נחשב.

דניאל אקוקה: הוא התחיל עבודת שירות וקיבל התקף לב.

דוד רותם: עם התקף לב יש לי בעיה, עזוב.

דוד רותם: נניח שנפל עליו דיקט ונשברו לו הידיים.

דוד רותם: מה אתה רוצה שיקרה אתו?

דניאל אקוקה: הייתי מצפה, היות ונגזר דינו לעבודות שירות כחלופת מאסר, אם הוא לא יכול להיות שם שהיה בכלא, זה המקום שלו.

דניאל אקוקה: זה חלופת כליאה.

יוכי גנסין: או במקום שהוא יכול לרצות את עבודות השירות.

יוכי גנסין: ייתכן שגם אם נפל עליו דיקט הוא יכול להרים טלפון במרכזייה.

דוד רותם: עזבו את זה.

דוד רותם: נחשוב על הסעיף הזה ונגיע אליו בהמשך.

דוד רותם: אני רוצה להתקדם.

נעמה מנחמי: סעיף 51ח – חובותיו של עובד השירות "(א) עובד השירות יודיע לממונה על כתובת מגוריו הקבועה, וכן יודיע לממונה על כל שינוי בכתובת המגורים האמורה, בתוך 24 שעות ממועד השינוי".

נעמה מנחמי: אפשר להגדיל את זה ל-48 שעות?

נעמה מנחמי: כן.

יוכי גנסין: אגב, הוא יודיע בעל-פה או בכתב?

יוכי גנסין: הרי הוא יגיד: צלצלתי ולא ענו לי.

נעמה מנחמי: זה לא "יודיע".

נעמה מנחמי: את מחפשת להם תירוצים?

נעמה מנחמי: שיקראו את הפרוטוקול, האמיני לי שהם יהיו הרבה יותר חכמים ...

דוד רותם: את רוצה לקבוע "יודיע בכתב"?

יוכי גנסין: כן.

נעמה מנחמי: ואם אין לו פקס בבית?

נעמה מנחמי: אז אסור לו להודיע?

נעמה מנחמי: מכתב יגיע אחרי 3 ימים.

יוכי גנסין: המילה "יודיע" היא פתח לקשיים.

יוכי גנסין: הוא יגיד: השארתי הודעה ולא ענו לי.

דוד רותם: אתם רוצים שנכתוב "במכתב בדואר"?

יוכי גנסין: אבל מחקתם את המילים "בדרך שתיקבע בתקנות".

נעמה מנחמי: כי אין תקנות.

דוד רותם: אני פוטר אותך מן התקנות.

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: כל פעם את רוצה שוב תקנות.

דוד רותם: אתם תקבעו את הדרך בכללים.

דוד רותם: מה את רוצה ממני?

יוכי גנסין: טוב.

נעמה מנחמי: יש לכם הוראות שב"ס.

נעמה מנחמי: תכתבו הוראה מסודרת.

נעמה מנחמי: אגב, אם זה יהיה בדואר רשום אני אראה את היום שבו הוא שלח את הדואר הרשום כיום שבו הוא הודיע.

נעמה מנחמי: לא את היום שבו זה התקבל.

נעמה מנחמי: אם לדואר ישראל לקח שבוע להעביר את המכתב אז שבוע הוא יצא בחסד.

יוכי גנסין: הלוואי והיה מדובר בשבוע.

יוכי גנסין: הדוח החריף של מבקר המדינה על כל נושא עבודות השירות גילה שאנשים לא ריצו מאסר בעבודות השירות במשך שנים, 3, 4 ו-5 שנים.

יוכי גנסין: למה?

יוכי גנסין: כי הם הודיעו ולא מצאו אותם ...

נעמה מנחמי: אנחנו מנסים לפתור את זה עכשיו.

דוד רותם: כתבתי שעליו להודיע תוך 48 שעות בכתב ובדואר רשום.

דוד רותם: הרי עד שתמצאי אותו בעוד 4 שנים הוא כבר יאבד את הקבלה.

דוד רותם: את רוצה שאני אלמד אותך?

דוד רותם: אתם תקבעו כללים ובהם תקבעו את כל הדברים הללו.

יוכי גנסין: בסדר.

נעמה מנחמי: "(ב) עובד שירות יבצע את עבודת השירות שהוטלה עליו ויציית" – כאן ביקש משרד המשפטים להוסיף: "לכללים שקבע הממונה על עבודות השירות" – "ולהוראות מפקח בכל הקשור לעבודת השירות.

נעמה מנחמי: " השאלה אילו כללים אתם רוצים לקבוע.

נעמה מנחמי: מה זאת אומרת?

אילת טל: יש היום כלליים בסיסיים מאוד של נהלים במקום העבודה.

אילת טל: יש מקומות עבודה, כמו למשל בתי תמחוי למיניהם – בהם זה פחות חשוב.

אילת טל: כאן אלה כללים שקובעים: אתה צריך להגיע בזמן, אתה צריך להחתים כרטיס.

נעמה מנחמי: אבל כל הדברים האלה גם כתובים לו.

אילת טל: אבל לא כל דבר כתוב.

נעמה מנחמי: אנשי הסנגוריה, יש לכם הערות על זה?

דניאל אקוקה: הכללים האלה בדרך כלל הם כללים מעשיים על הגעתו לעבודה, הצורך להדפיס כרטיס בכניסה וביציאה, אסור לו לקבל אורחים, אסור לו לצאת באמצע העבודה ולחזור.

דניאל אקוקה: אלה כללים פרקטיים של היום-יום.

דניאל אקוקה: בוודאי שהוא מקבל אותם.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אסור לו לקבל אורחים?

דניאל אקוקה: בוודאי.

דניאל אקוקה: זה כתוב לו בכללים.

דוד רותם: ואתם גם מפקחים על הכללים האלה?

נעמה מנחמי: הממונה קובע את הכללים הללו עם איזה ייעוץ או ביקורת?

דניאל אקוקה: בוודאי.

דניאל אקוקה: יש לנו יועץ משפטי.

יוכי גנסין: לא כתוב כאן מי-יודע-מה.

יוכי גנסין: כתוב כאן בסך הכול מה שעובד רגיל מחויב בו.

נעמה מנחמי: אינני יודעת, לא הספקתי לקרוא.

נעמה מנחמי: כרגיל קיבלתי את זה בשנייה האחרונה.

דניאל אקוקה: אנו כותבים למשל שאסור לו לצאת מן הארץ.

דוד רותם: מי שיחשוב שהכללים לא בסדר שיעתור לבג"ץ.

נעמה מנחמי: לסנגוריה תהיה עוד קצת עבודה ...

נעמה מנחמי: סעיף 51ט – הפסקה מינהלית של עבודת שירות "(א) נציב בתי-הסוהר או קצין בדרגת גונדר שהוסמך לכך על ידו, רשאי, לאחר שנתן לעובד השירות הזדמנות לטעון טענותיו בפניו להחליט כי עבודתו של עובד שירות לא תחל או תופסק וכי הוא ישא את עונשו או יתרת עונשו, לפי העניין בבית סוהר, אם ראה הנציב כי נתקיים בעובד השירות אחד מאלה לפי העניין".

נעמה מנחמי: אני רוצה לציין שקודם נאמר "לאחר שנתן לעובד השירות הזדמנות לטעון טענותיו בפני מי שהסמיכו לכך" ואנחנו מחקנו את זה מאחר וחשבנו - - -

דוד רותם: לא יכול להיות שאחד שומע ואחד מחליט.

נעמה מנחמי: אלא אם כן תסבירו לנו ותשכנעו אותנו אחרת.

נעמה מנחמי: עכשיו כשהצגתי את הבעיה, אנא תסבירי.

יוכי גנסין: אתחיל מן ההתחלה.

יוכי גנסין: רצינו לפתור את הבעיה שנציב יש רק אחד, להבדיל למשל מנציב מס הכנסה שיש לו שישה סגני נציב וגם להם יש לפי פקודת מס הכנסה סמכויות כמו לנציב עצמו.

יוכי גנסין: קודם כול, אם הנציב בחוץ-לארץ שלא יקרה שמכיוון שיש רק אחד, כמו "אחד אלוהינו" - - -

נעמה מנחמי: קיבלתם קצין בדרגת גונדר.

יוכי גנסין: לכן הרעיון היה שזה לא רק הנציב עצמו אלא שיכול להיות גונדר.

יוכי גנסין: זה דבר אחד.

יוכי גנסין: באשר לסוגיית השימוע – בכל המשפט המנהלי הדברים נקבעו.

יוכי גנסין: יש אלפי עובדי שירות וברור לחלוטין שקצין בדרגת אלוף, כי גונדר זה כמו אלוף, לא יכול לשמוע את כל עובדי השירות.

יוכי גנסין: זה היה בנוסח המקורי שלנו ואינני יודעת מדוע ירד.

יוכי גנסין: זה לא מה שנעשה היום.

יוכי גנסין: היום יש ממונה על עבודות שירות שיודע את העוּבדות ומקבל דוח.

יוכי גנסין: אתן דוגמאות מכללים שנהוגים בפיזור מועצה מקומית למשל או בוועדת גבולות או בוועדת משמעת במשרד הבריאות.

יוכי גנסין: הרעיון הוא שגם אם למנכ"ל או לשר יש סמכות להשעות רופא מתפקידו, לבטל לו רישיון, להקים ועדת חקירה, לשנות, לצרף תחומי שיפוט, כל כיוצא באלה, המנכ"ל או השר הוא שמקבל את ההחלטה, בדומה לנציב כאן, אבל מי שמקיים את השימוע ומברר את העובדות – ולכן עמדנו על כך שזה יהיה בעל-פה אבל יתועד בכתב, על מנת שהדוח בכתב יימסר למקבל ההחלטה – זה מי שהשר הסמיך אותו.

יוכי גנסין: מדוע?

יוכי גנסין: משום שלא השר ולא המנכ"ל ואפילו לא מנהל מחוז הצפון במשרד החינוך או במשרד הבריאות יכול לשמוע את כל אלפי הפרטים שנוגעים לעניין, בין שמדובר במשרד הפנים ובין שמדובר במשרד הבריאות.

יוכי גנסין: זה היה הרעיון.

יוכי גנסין: סברנו שלא נכון שכל אחד יוכל לשמוע, אלא זה צריך להיות אדם שדרגתו קבועה וגבוהה מספיק, מצד אחד, ושההסמכה הזאת תהיה ברשומות.

יוכי גנסין: זאת אומרת, לא כל אחד יוכל לבצע את השימוע הזה, אבל מצד שני הגונדר לא יצטרך לשמוע את כל אלפי האנשים הללו.

יוכי גנסין: זה תקלה חמורה מאוד כי ברור לחלוטין שכתוצאה מכך – הגונדר הרי עסוק, יש 6 גונדרים בשב"ס, כל אחד אחראי על מחוז בשב"ס - - -

קריאה: יש 500 שימועים בשנה.

יוכי גנסין: יש הרבה מאוד שימועים בשנה.

יוכי גנסין: אין שום סיכוי סביר שהגונדרים יוכלו לשמוע את כולם.

יוכי גנסין: לכן מקובל עלינו שלא כל אחד ישמע, לא קצין בדרגה נמוכה ובוודאי לא אדם שאינו קצין, אלא אנשים שיוסמכו ויואצלו להם הסמכויות לשמוע.

נעמה מנחמי: מי האנשים האלה?

יוכי גנסין: קצין בכיר.

יוכי גנסין: זה מקובל מאוד בפסיקה ובמשפט המנהלי.

יוכי גנסין: זה צריך להיות אדם בדרגת רב-פקד או סגן-ניצב, אבל לא גונדר, לא אלוף.

דוד רותם: את טועה בדבר אחד.

דוד רותם: אנחנו מדברים כאן על שינוי פסק-דין.

דוד רותם: בית-המשפט קבע שהאיש ירצה 6 חודשים בעבודות שירות.

דוד רותם: עכשיו אנחנו רוצים לבטל את עבודות השירות הללו, שתישאר רק הרישה: האיש הזה ירצה 6 חודשים.

אילת טל: התפיסה אחרת לגמרי.

אילת טל: זה תפיסת חוק העונשין.

דוד רותם: קשה לי להתווכח לבד עם עו"ד יוכי גנסין, אז קודם אתווכח איתה ואחר-כך אתכם.

יוכי גנסין: עכשיו בואו נתאר את הסיטואציה, על מה אנו מדברים.

דוד רותם: בית-המשפט דן אדם ל-6 חודשים בעבודות שירות.

דוד רותם: זה גזר-הדין.

יוכי גנסין: מאסר שירוצה על דרך של עבודות שירות, כך כתוב.

יוכי גנסין: קבעו שהאדם יעבוד באתר ההנצחה של גבעת התחמושת.

דוד רותם: ואז הוא הפסיק לבוא לשם.

יוכי גנסין: או שהוא לא בא מלכתחילה.

דוד רותם: נניח שהוא הפסיק לבוא לשם אחרי יום עבודה אחד.

יוכי גנסין: הוא לא מגיע, ולא מגיע, ולא מגיע, ולא מגיע.

יוכי גנסין: שולחים לו הודעה בדואר רשום.

יוכי גנסין: הוא שינה את הכתובת ולא הודיע, בניגוד למה שכתוב בסעיף הקודם, אז מחפשים אותו עוד ועוד ובסוף תופסים אותו.

יוכי גנסין: ממלאים דוח על כך שמתאריך זה וזה ועד תאריך זה וזה הוא לא התייצב.

יוכי גנסין: הוא מספק הסבר, שזה בגלל שהוא התגרש וכן הלאה וכן הלאה ולכן הוא לא הגיע.

דוד רותם: ואז שומע אותו קצין בדרגת סגן-גונדר.

יוכי גנסין: שומע את הטענות, רושם אותן ומעביר את זה לגונדר או לרב-גונדר.

דוד רותם: והגונדר אומר: בנסיבות אלה – ללכת לכלא.

יוכי גנסין: ממש לא.

יוכי גנסין: הוא אומר: בנסיבות אלה, נוכח העובדה שההסברים לא מספקים, אני מחליט על הפסקה מנהלית.

יוכי גנסין: על ההחלטה הזאת יש עתירה לפי סעיף 62א רבתי לפקודת בתי-הסוהר.

יוכי גנסין: הוא פונה לבית-המשפט.

יוכי גנסין: זה לא שקצין מחליט ולמחרת האדם נכנס לכלא.

יוכי גנסין: ממש לא.

יוכי גנסין: הניסיון מלמד שהוא מגיש עתירת אסיר.

יוכי גנסין: הרוב הגדול מגישים עתירת אסירים.

יוכי גנסין: העתירה נדונה בפני שופט של בית-משפט מחוזי, אפילו לא בפני שופט של בית-משפט שלום.

יוכי גנסין: השופט של בית-המשפט המחוזי אומר שאם האדם נעדר מעבודות השירות תקופה ארוכה כל-כך בלי הסבר סביר, הוא מפסיק את עבודות השירות ומורה על כניסתו לבית-הסוהר.

יוכי גנסין: זה ההבדל.

יוכי גנסין: לכן אין מניעה שאדם בדרגת רב-פקד או בדרגת סגן-ניצב ישמע אותו.

יוכי גנסין: האדם ששמע אותו לא עשה דבר.

יוכי גנסין: הוא בסך הכול רשם פרוטוקול.

דוד רותם: כמה שימועים יש לכם בשנה?

אילת טל: בשנת 2007 היו 529 שימועים, מתוכם לבסוף היו 468 הפסקות מנהליות.

אילת טל: בשנת 2008 היו 430 שימועים, מתוכם היו 364 הפסקות מנהליות.

אילת טל: במחצית שנת 2009 היו 293 שימועים.

דוד רותם: מי ערך את השימועים האלה עד היום?

אילת טל: גם היום, למרות שהמחוקק לא חייב אותנו עם הסמכה – ואגיד יותר מזה, היום בחוק אין חובת שימוע.

אילת טל: התקנות הן שדיברו על כך שלפני שהנציב מחליט עליו לתת הזדמנות לעובד לטעון את טענותיו.

אילת טל: ואז הנציב הסמיך קצינים בדרגות סג"ד או גנ"מ - - -

יוכי גנסין: כלומר אלוף משנה או סגן אלוף.

אילת טל: הקפידו גם שהם לא מתוך מערך עבודות השירות.

אילת טל: אזכיר שלפי החוק כאשר הנציב מתבקש להחליט על הפסקה מנהלית צריכה להיות המלצה של הממונה על עבודות שירות.

אילת טל: זאת אומרת, פרט לכך שזה עובר שימוע גם הממונה על עבודות שירות ממליץ בפני הנציב על הפסקה מנהלית.

אילת טל: הוא רואה את כל התמונה, את כל הדברים, מקבל דיווח על השימוע.

אילת טל: כל הדברים הללו נעשים בעת ובעונה אחת.

אילת טל: המְשַמֵע הוא אדם שהנציב סומך עליו.

אילת טל: בעצם הנציב אומר כאן:

אילת טל: אני סומך על הקצינים הללו – הם לא רבים, אגב, הם בודדים, ואנחנו אפילו מקבלים לפעמים תלונות שהם קורסים בשל העניין הזה כי הרי לכל אחד מהם יש את העיסוק שלו, הם לא עובדים כמְשַמְעִים אלא אלה אנשים בדרגות בכירות שיש להם עיסוקים רציניים והם מקדישים לכך זמן.

אילת טל: יש להם גם מעין השתלמויות בעניין הזה.

אילת טל: הם עורכים את השימוע.

אילת טל: במשך הזמן הסברנו שצריך להציג בפני עובד השירות את כל התמונה, את כל הנסיבות שלכאורה עלולות להביא להפסקה מנהלית כנגדו כדי שעובד השירות יעלה את כל הנתונים.

אילת טל: כ-60% מן ההפסקות המנהליות מגיעות אחר-כך לעתירה בפני בית-המשפט המחוזי.

אילת טל: אני לא יכולה להסביר כמה זה הזוי – ולא חשוב אם זה יהיה עכשיו גונדר – צריך להבין שאם זה מפקד מחוז, ויש 3 מחוזות, או אם זה סגן הנציב – זה פשוט מאסות.

אילת טל: שיקול הדעת תמיד מגיע אליהם.

דוד רותם: אני לא מתרגש משיקול הדעת.

דוד רותם: זה שיקול דעת בערך כמו שיקול דעת במתן צו להאזנת סתר.

אילת טל: הבאתי דוגמאות לעניין הזה.

אילת טל: פעמים רבות כשהנציב עובר על החומר הוא פונה לממונה על עבודות שירות בבקשה לקבל פרטים נוספים.

אילת טל: הוא לא כמו חותמת גומי.

אילת טל: גם הצגתי את המספרים.

אילת טל: זה ממש לא כך.

אילת טל: בשימועים האלה לא צריך להציג ראיות כפי שקורה למשל בתיק רצח, אלא זה מְשַמֵע בדרגת סגן גונדר או גונדר משנה ששומע את הדברים ומציג אותם.

יוכי גנסין: מציגים את כרטיס העבודה ורואים אם הוא חתם או לא חתם, אם התייצב או לא התייצב.

יוכי גנסין: על מה אנחנו מדברים?

דוד רותם: במשפט מנהלי כשיש זכות שימוע לפני פיטורים, מה שנקרא 'שימוע בלב פתוח ובנפש חפצה', האם מותר שאחד ישמע ומישהו אחר יחליט על הפיטורים למרות שלא שמע את האדם?

יוכי גנסין: כן, בוודאי.

יוכי גנסין: ולכן חייב להיות דוח מתועד בכתב.

דוד רותם: עזבי לרגע את הדוח המתועד.

דוד רותם: האם הפסיקה לא קובעת שלא ייתכן שתהיה העברה?

דוד רותם: כי בעצם כאן מעבירים את שיקול הדעת.

יוכי גנסין: לא.

דוד רותם: אני מדבר על מה שקורה באמת.

דוד רותם: בואו נפסיק לרגע את הסיפורים.

דוד רותם: בעצם יושב אותו קצין וכותב דוח ובסופו המלצתו.

דוד רותם: אני מבטיח לכם, ואם אתם רוצים אני מוכן לפנות אל נציב שירות בתי-הסוהר שמאשר את הדברים האלה ולשאול אותו: אדוני, בהגינות, רק בארבע עיניים, כמה זמן לוקח לך מרגע שבקשה כזאת מונחת על שולחנך ועד שאתה חותם על האישור?

דוד רותם: זה לא אותו דבר כמו כשאדם עורך את השימוע בעצמו.

דניאל אקוקה: אני רוצה להגיד בשמו - - -

דוד רותם: אל תגיד לי בשמו כי אתה לא יכול להגיד בשמו.

דניאל אקוקה: אני יודע, דיברתי אתו על כך ואני רואה את ההחלטות שלו.

דניאל אקוקה: אין החלטה שהוא לא מתייחס אליה בפרוטרוט, ויש גם החלטות שבהן הוא מגיש לי 3-4 דפים ודורש ממני לבדוק עד קוצו של יו"ד.

דניאל אקוקה: בלא מעט מן המקרים ההמלצות שלנו לא מתקבלות והוא מחליט אחרת.

רביד דקל: יש עוד נתון שחשוב שהוועדה תדע.

רביד דקל: לא כל פעם שמתמלאים התנאים שמאפשרים לעשות הפסקה מנהלית ישר קוראים לשימוע.

רביד דקל: יש נתונים גם של שיחות בירור, שקוראים לעובד ועושים לו נו-נו-נו.

אילת טל: בשנת 2007 נערכו 590 שיחות בירור.

אילת טל: אני מזכירה, אלה לא שימועים; בשנת 2008 נערכו 855 שיחות בירור.

אילת טל: זאת שיחת בירור שעושים בתוך עבודות שירות.

אילת טל: אומרים לו: אדוני, אתה עובד לא כפי שצריך, נעדרת מן העבודה, תיכנס לתלם.

רביד דקל: זאת מסננת ראשונה לפני שימוע.

רביד דקל: זאת התרעה לפני שימוע.

אילת טל: במחצית שנת 2009, שבה נעשתה עבודה על-ידי הממונה הארצי כדי להטמיע את זה, נערכו 780 שיחות בירור בחצי שנה.

אילת טל: אנחנו אכן רואים ירידה בשימועים, כדי להכניס את האנשים הללו עוד יותר בזמן לעבודה הנכונה בעבודות שירות.

נעמה מנחמי: אולי נוכל לכתוב: "נציב בתי-הסוהר, ובהיעדרו קצין בדרגת גונדר שהוסמך לכך...".

נעמה מנחמי: הבנתי שבעצם זאת המטרה.

דוד רותם: לא "בהיעדרו".

דוד רותם: "נציב בתי-הסוהר או קצין בדרגת גונדר שהוסמך לכך".

יוכי גנסין: זה לא כל גונדר, אלא רק גונדר שהוסמך לכך.

דוד רותם: אני מוכן אפילו גונדר שלא הוסמך.

דוד רותם: כל גונדר.

דוד רותם: "רשאי, לאחר שנתן לעובד השירות הזדמנות לטעון טענותיו בפני קצין בדרגת ...

דוד רותם: שהוסמך לכך".

יוכי גנסין: בסדר גמור.

יוכי גנסין: לכך התכוונתי.

יוכי גנסין: זה הכול.

יוכי גנסין: קצין בדרגת סגן גונדר ומעלה.

אילת טל: "סוהר בכיר" בפקודת בתי-הסוהר זה סגן גונדר ומעלה.

יוכי גנסין: בסדר.

יוכי גנסין: "סוהר בכיר כהגדרתו בפקודת בתי-הסוהר, התשל"ח-1978", כי שם יש הגדרה.

נעמה מנחמי: נוסיף גם "שאינו מנוי על מערך עבודות השירות"?

נעמה מנחמי: אני חושבת שהנוהג הזה נכון.

דוד רותם: כן.

אילת טל: לדעתי עדיף לומר "שהנציב הסמיך לכך".

יוכי גנסין: זה לא יהיה כל אחד.

דוד רותם: "שאיננו אדם ממערך עבודות השירות".

אילת טל: נשאלתי על-ידי הנציב הנוכחי לפני זמן מה בעניין הזה, דווקא מכיוון שהיום אין עניין של דרגה מינימלית.

אילת טל: התשובה שלי לנציב, אני יכולה להגיד את הרציונל באופן פשטני מאוד: זה אדם שהנציב סומך עליו לחלוטין בשעת השימוע.

אילת טל: בעצם הנציב נותן למישהו לשמוע את הדברים בשמו.

נעמה מנחמי: נוסיף את המילים "שהוסמך לכך".

דוד רותם: השאלה רק אם הוא צריך להיות במערך שלכם או ממערך נפרד.

יוכי גנסין: למה לאסור עליו?

יוכי גנסין: אם הנציב סומך על מישהו ממערך עבודות השירות, למה לאסור עליו?

דוד רותם: אני יודע מה יקרה.

דוד רותם: הרי הם רוצים לבטל, אז איך יכול להיות שהם גם ישמעו?

יוכי גנסין: יש הפרדה.

רביד דקל: הנתונים דווקא מראים אחרת.

רביד דקל: 855 פעמים הם לא ביטלו.

דוד רותם: במקרה הספציפי הזה שבו יש שימוע הם רוצים לבטל.

דוד רותם: הם אלה שמבקשים את הביטול.

דוד רותם: אז איך ייתכן שהם גם ישמעו?

רביד דקל: אנחנו בעצם מעגנים כאן מה שגם כך עושים, אז למה אתם מתנגדים?

דניאל אקוקה: גם הממונה יכול לערוך שימוע.

דניאל אקוקה: המדיניות המוצהרת שלנו, באופן חד-משמעי, זה לערוך מינימום שימועים כי אנחנו רוצים מקסימום עובדי שירות.

דניאל אקוקה: מעבר לכך, הממונה בוודאי יכול לערוך את השימוע, כי ברוב השימועים מציגים את העובדות ולא צריך להיכנס ממש לעומק.

דניאל אקוקה: אם אדם לא הגיע בכלל לעבודות השירות אז אין כאן הרבה מה להיכנס לפרטים, הוא לא התייצב מעולם.

דניאל אקוקה: מה הבעיה שהממונה יערוך את השימוע?

רביד דקל: כפי שהנציב גזר על עצמו גם בלי הנחיה מפורשת בחקיקה, שזה לא יהיה מישהו מעבודות שירות – זה ממש ניהול פנימי.

רביד דקל: כאשר מסמיכים את הנציב, ברור שעליו להפעיל את שיקול הדעת בצורה מיטבית.

רביד דקל: הייתי משאירה את זה בלי קביעה ברורה שזה יהיה אדם מן המערך הזה או ממערך אחר.

יוכי גנסין: אנחנו מדברים על סוהר בכיר, על סגן אלוף או אלוף משנה.

רביד דקל: "סוהר בכיר שהוסמך על-ידו" מגלם למעשה את כל מה שנדרש.

יוכי גנסין: "שהוסמך לכך על-ידי הנציב".

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: נבדוק את זה.

נעמה מנחמי: באשר לניסוח, עו"ד רביד דקל, אני מציעה שהסיפה, מהמילה "שימוע" ועד "בכתב" ("שימוע לפי סעיף קטן זה יערך בעל-פה ויתועד בכתב") – מאחר וזה קוטע את הרצף אני מציעה שנעביר את זה לסוף הרשימה ונכתוב את זה כ(ב), ואז ייאמר: "שימוע לפי סעיף קטן (א) יערך בעל-פה ויתועד בכתב".

נעמה מנחמי: זה בסדר?

רביד דקל: בסדר.

רביד דקל: זה עניין של נוסח.

אילת טל: לזה לדעתי צריך להוסיף – ואציג בפניכם מקרים קונקרטיים שעליהם אני יודעת, וייתכן שיש מקרים נוספים – לאחר המילים "שימוע לפי סעיף קטן זה יערך בעל-פה ויתועד בכתב" לדעתי צריכה להיות סיפה "יכול שייערך בכתב מטעמים שיירשמו", משהו כזה.

דוד רותם: לא.

אילת טל: אגיד מדוע.

אילת טל: למשל אדם שנמצא במעצר בבית ומשוחרר בערובה.

דוד רותם: תסעו אליו הביתה ותערכו לו את השימוע בבית.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה בכתב.

דוד רותם: טיעונים בכתב וסיכומים בכתב – אני כבר מזמן לא חסיד של זה.

יוכי גנסין: למה התכוונת?

יוכי גנסין: שיערכו לו את השימוע בטלפון?

דוד רותם: היא התכוונה שהוא יגיש את הטענות שלו בכתב.

יוכי גנסין: חשבתי שאת רוצה, אם הוא נמצא במעצר בית, לדבר אתו בטלפון.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה שהקצין יתרשם מן האיש ויראה אם הוא "עובד" עליו או לא "עובד" עליו.

יוכי גנסין: אם הוא עצור במעצר בית זה עילה להפסקת עבודות השירות בכל מקרה.

דוד רותם: זה מטעמים אחרים.

אילת טל: לכן את צריכה לערוך לו שימוע.

נעמה מנחמי: בפסקה (1) נכתב: "הוא לא התייצב לתחילת ריצוי עבודות השירות או נעדר מהעבודה ללא אישור הממונה, המפקח או רופא" – הורדנו את "שירות בתי-הסוהר".

נעמה מנחמי: כל זה כבר מיותר בעצם לאור מה שדיברנו.

יוכי גנסין: הוחלט שזה "רופא כפי שייקבע בכללים".

יוכי גנסין: הרי זה אותו סעיף כמו עם הרופא ההוא.

אילת טל: צריך להוסיף גם את הרכז.

נעמה מנחמי: בסדר: "ללא אישור הממונה, הרכז, המפקח או רופא", נקודה.

נעמה מנחמי: כל היתר יורד.

יוכי גנסין: זה "הרופא כהגדרתו שם", כפי שייקבע בכללים.

יוכי גנסין: סיכמנו הרי שזה יהיה רופא ציבורי.

נעמה מנחמי: כן, ברור.

דוד רותם: מה עם "או שנעדר מטעמים רפואיים למעלה משלושים ימים במצטבר"?

נעמה מנחמי: זה ירד כבר.

נעמה מנחמי: דיברנו על כך.

נעמה מנחמי: בפסקה (4) הוסיפו שוב את "רכז עבודות שירות".

דוד רותם: בסיפה צריך להוסיף "שימוע לפי סעיף קטן זה יערך בעל-פה ויתועד בכתב".

נעמה מנחמי: כאן יש הערה חדשה שהגיעה הבוקר.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (א1) – השעיית עבודות השירות "מיום הזמנת עובד השירות לשימוע כאמור בסעיף קטן (א) ועד למתן החלטתו של הנציב בענין ההפסקה המנהלית של עבודת השירות לא יעבוד עובד השירות בעבודת השירות, ותקופה זו לא תבוא במנין ימי עבודת השירות".

רביד דקל: יש איזו בעיה פרקטית.

רביד דקל: מרגע ששולחים הזמנה לשימוע ועד החלטת הנציב חולף פרק זמן שהממונה חייב לעשות אתו משהו כי לכאורה עובד השירות צריך להמשיך את עבודות השירות.

רביד דקל: במקרים רבים מכיוון שמקום עבודת השירות לא מעוניין יותר להעסיק את עובד השירות הזה והממונה על-פי הוראות החוק לא יכול להגיד לו: סליחה, עכשיו אתה בהשעיה והימים האלה לא נספרים לך במניין עבודות השירות, יוצא שהממונה לכאורה מפר את הוראות החוק.

דוד רותם: תציג לי דוגמה קונקרטית.

דניאל אקוקה: לדוגמה עובד שירות נעדר מן העבודות, החליט לא להגיע.

דניאל אקוקה: אנחנו מזמינים אותו לשימוע.

דניאל אקוקה: הוא מתייצב לשימוע ואומר: נכון, אמנם עד עכשיו לא עבדתי, נעדרתי, היתלתי בכם במשך חודשים ושנים, אבל עכשיו אני רוצה לחזור לעבודה.

דניאל אקוקה: בעצם מאותו רגע אני צריך להחזיר אותו לעבודה.

דוד רותם: כמה זמן יחלוף מיום שקיימת את השימוע ועד שיאשר את זה קצין או הנציב?

דניאל אקוקה: להערכתי כמה שבועות בודדים.

דניאל אקוקה: מיום השימוע – להערכתי תוך כשבועיים.

דניאל אקוקה: אז נכנסים לתמונה גם הנציב והמחוז.

דניאל אקוקה: עלינו לעבד את כל הנתונים.

דניאל אקוקה: השאיפה שלנו לקצר את משך הזמן ככל הניתן, אבל אנו לא יכולים לבקש מן הנציב לעצור את מלאכתו.

יוכי גנסין: אז הוא שולט על הזמנים.

יוכי גנסין: הוא מתייצב, על אפם וחמתם גם של המעסיק וגם של הממונה על עבודות שירות, והימים האלה נספרים לו.

דוד רותם: זה רק במקרה שמדובר באדם שהמעסיק לא רוצה בו.

דוד רותם: זה לא במקרה של אדם שנעדר.

דוד רותם: בכמה מקרים אמרת לאדם: אפסיק לך את עבודות השירות כי לא התייצבת, ופתאום הוא החליט להתייצב?

דניאל אקוקה: אני לא יכול לציין מספר, אבל יש מקרים כאלה, ויש לי גם דוגמאות נוספות.

דניאל אקוקה: יש דוגמאות גם לאדם שעובד בעבודות שירות והמעסיק לא רוצה בו בגלל הפרות משמעת וסדר וכל מיני דברים כאלה.

דניאל אקוקה: העברנו את האדם למקום אחר, נתנו לו הזדמנויות וגם שם הוא עשה בעיות.

דניאל אקוקה: כלו כל הקיצין ואנחנו רואים שאותו אדם לא יסיים את עבודות השירות ורק יהתל בנו.

דניאל אקוקה: כמובן שאנו עורכים לו שיחות אזהרה והתרעה אבל מרגע שנתנו לו את הזימון לשימוע, אנחנו משתדלים לזמן אותו במהירות הרבה ביותר לשימוע ומאותו רגע אנו עושים ככל שביכולתנו לקצר את המהלך עד שנציב בתי-הסוהר יחליט.

קריאה: זה סוג של צו ביניים.

דניאל אקוקה: הפרקטיקה היומית מבקשת את הוספת הסעיף.

דניאל אקוקה: באמת יש לנו רצון לקצר את משך הזמן.

יוכי גנסין: אגב, אדם כזה גם מנסה לדחות את השימוע והזמן הזה כאילו נספר לו.

דוד רותם: למה נזכרתם בדקה ה-99?

דניאל אקוקה: אתה צודק.

דוד רותם: גם בזה אני צודק ...

נעמה מנחמי: בואו נחשוב על המקרה ההפוך.

נעמה מנחמי: המעסיק התעצבן על אדם בשל דבר מה שעשה או כי הוא לא נראה לו, ואז המעסיק אומר:

נעמה מנחמי: אני לא רוצה את האדם הזה, וגם טוען איזו טענה שהיא חלק מן העילות המנהליות להפסקה.

נעמה מנחמי: עכשיו אותו אדם מחכה לשימוע.

נעמה מנחמי: הוא מבחינתו היה רוצה להמשיך לעבוד, ואולי גם רוצה לנסות להוכיח במקום אחר שהוא באמת יכול לעבוד.

יוכי גנסין: אז הוא יתייצב מהר.

יוכי גנסין: זה בדיוק העניין – תורידי לו את התמריץ לא להתייצב ולהאריך את הזמן.

יוכי גנסין: שיתייצב מהר ויבוא לשימוע מהר.

נעמה מנחמי: אני רוצה שגם הממונה יעשה את זה.

נעמה מנחמי: אני לא רוצה שזה ייקח לו שבועות.

נעמה מנחמי: הוא אומר שזה לוקח שבועות.

יוכי גנסין: השאלה למה זה לוקח כמה שבועות.

יוכי גנסין: האם בגלל שהוא אומר לאדם שהוא לא יכול היום?

נעמה מנחמי: זאת שאלה מצוינת.

נעמה מנחמי: למה זה לוקח שבועות?

נעמה מנחמי: אומרים כאן שזה לוקח חודשיים.

נעמה מנחמי: נראה לי לא סביר שמהלך של שימוע לוקח חודשיים.

יוכי גנסין: למשל אם מזמינים אותו והוא לא בא, הוא מבקש לדחות.

נעמה מנחמי: אז תקבעי שדחיות שהוא ביקש לא יימנו בכלל הזמן.

דוד רותם: אתם כל הזמן מגלגלים את האחריות.

דוד רותם: אתם מבינים מה קורה?

דוד רותם: משטרת ישראל האדירה ושירות בתי-הסוהר האדיר לא מסוגלים לשלוט באיזה עבריין שקיבל עבודות שירות.

יוכי גנסין: תתפלא ...

יוכי גנסין: לא עוסקים עם אנשים רגילים.

דניאל אקוקה: הוא עושה מה שהוא רוצה.

אילת טל: לא עושים הפסקות מנהליות בחטף.

אילת טל: אדם שלא מסתדר במקום עבודה מסוים, קודם כול מעבירים אותו למקום שירות אחר.

אילת טל: במקרים רבים מעבירים מקום אם משהו לא מסתדר.

אילת טל: יש גם שיחות בירור, ראית את המספרים, כפליים ממספר השימועים.

אילת טל: לשימועים מגיעים רק אחר-כך.

אילת טל: זה לא שבן אדם נעדר ומייד אומרים לו: "יאללה, לך הביתה" או שמייד עושים לו הפסקה מנהלית.

נעמה מנחמי: זה לא בהכרח ניטרלי לחלוטין ומקפיא לגמרי מצב קיים.

נעמה מנחמי: אם את מפסיקה לו את עבודות השירות בצו ביניים אז עשית לו הפסקה ועכשיו את רק צריכה לקבוע שההפסקה הזאת היא הפסקה קבועה.

יוכי גנסין: זה לא בידיו.

יוכי גנסין: הוא לא יכול לאלץ.

יוכי גנסין: את אומרת: הוא עכשיו ייאלץ את המעסיק לקבל אותו, המעסיק חייב לקבל אותו, אבל הוא מושך זמן.

נעמה מנחמי: אני לא רוצה לאלץ.

נעמה מנחמי: אני רוצה לנסות לחשוב על מקרה שבו יהיה תמריץ גם לממונה לפעול בזמן סביר.

נעמה מנחמי: אם הוא נעדר במשך יומיים כי הוא פישל, אני לא רוצה שהוא ימשיך אחרי כן לשבת בבית עוד חודשיים עד שיהיה צו סופי.

נעמה מנחמי: אני רוצה שבחודשיים הללו הוא יעבוד ושלממונה יהיה תמריץ לגרום לו לעבוד.

נעמה מנחמי: אני לא רוצה שבגלל שפספס יומיים עכשיו הוא יפספס חודשיים.

דניאל אקוקה: אם יורשה לי, אני מבקש לסמוך במעט על הממונה.

דניאל אקוקה: אנחנו מציגים נתונים.

דניאל אקוקה: אנחנו יוצאים מגדרנו, באמת, אנחנו חלק ממדינת ישראל.

דניאל אקוקה: היום למעלה מ-90% מסיימים עבודות שירות.

דניאל אקוקה: עכשיו מדובר על הפלח הקטן והבעייתי.

דניאל אקוקה: אנחנו יוצאים מגדרנו בכדי להימנע מן ההפסקות המנהליות.

דניאל אקוקה: מה שאנחנו רוצים לעשות זה לאפשר את המצב.

דניאל אקוקה: לא נזמן לשימוע כל מי שאיחר בדקה.

דניאל אקוקה: ניתן את כל ההזדמנויות.

דניאל אקוקה: אבל יש חוק ויש סדר.

דניאל אקוקה: סעיף כזה יכול לסייע לנו ביום-יום, אין ספק.

דניאל אקוקה: המטרה שלנו שעובד שירות יתחיל את העבודה ויסיים אותה ולטפל בזה בתקופה הקצרה ביותר.

דניאל אקוקה: אנחנו רוצים לעזור לו לסיים.

נעמה מנחמי: עו"ד רביד דקל, מה דעתך להוסיף סיפה "אלא אם קבע אחרת הממונה או בית-המשפט"?

נעמה מנחמי: כלומר לאפשר להם כן להמשיך את עבודות השירות.

יוכי גנסין: תוסיפי: אלא אם כן העיכוב היה מצד הממונה, אבל לא אם העיכוב היה מצידו.

יוכי גנסין: אם הוא דחה את השימוע 8 פעמים ולכן זה נמשך חודשיים, מה פתאום שזה יימנה לו?

נעמה מנחמי: נניח שאף אחד לא דחה וכולם עשו מאמצים סבירים, וזה עדיין לקח חודש למרות שכולם התאמצו נורא לעשות.

נעמה מנחמי: הרי הממונה בעצמו אמר שלוקח שבועיים מרגע ההחלטה ועד לאישור הסופי.

נעמה מנחמי: זה כשלעצמו שבועיים, ולוקח שבועיים עד שעורכים את השימוע.

נעמה מנחמי: זה לוקח לפחות חודש.

נעמה מנחמי: אני שואלת האם אנחנו חייבים לקבוע מראש שבשום פנים ואופן הוא לא יעשה עבודה בינתיים?

נעמה מנחמי: אני מציעה לכתוב "אלא אם כן קבע אחרת".

דניאל אקוקה: נכתוב: "רשאי".

נעמה מנחמי: או בית-המשפט.

יוכי גנסין: איזה בית-משפט?

נעמה מנחמי: אם בית-המשפט יראה שזה היה דבר לא סביר הוא יוכל לקבוע אחרת.

נעמה מנחמי: בית-המשפט יוכל לקבוע את זה באופן רטרואקטיבי.

יוכי גנסין: בית-המשפט הפלילי?

רביד דקל: יקבע מה?

רביד דקל: שזה כן יימנה במניין ימי העבודה?

נעמה מנחמי: כן, אם היה שם איזה מחדל מצידו של הממונה.

רביד דקל: מה יהיה התפקיד של הממונה בעניין הזה?

רביד דקל: הרי הממונה יכול להגיד: אני עכשיו מעביר אותך לעבודה אחרת, זה בסדר, ואני ממשיך בהליכים של השימוע.

רביד דקל: זאת דרך המלך בעיניי.

דוד רותם: נכון, אבל הממונה לא רוצה לעשות את זה.

דוד רותם: הוא אומר: כבר העברתי אותו כמה פעמים ואין מי שיעסיק אותו ואני לא רוצה להתעסק בזה.

דוד רותם: אני רוצה להשעות לו את עבודות השירות.

דניאל אקוקה: נתנו לו באמת את כל ההזדמנויות.

רביד דקל: אולי נקבע איזו דרך המלך ונגיד שבמקרים מיוחדים ההשעיה הזאת תיכנס לתוקף.

רביד דקל: הרי דרך המלך קבועה במילא.

רביד דקל: כתוב שאם הופסקה עבודת השירות שלו במקום אחד הממונה חייב להעביר אותו למקום אחר.

רביד דקל: אם כך, ככל שלא ניתן לעשות את זה אז תיכנס ההשעיה לתוקף.

נעמה מנחמי: יכול להיות שהוא נעדר רק יומיים או שבוע.

נעמה מנחמי: יכול להיות שאחרי שבוע שהוא נעדר לא רוצים להעביר אותו למקום אחר, אבל חושבים שהוא אכן צריך לעבור שימוע.

נעמה מנחמי: מאוד ייתכן שזה המצב הסביר.

נעמה מנחמי: אבל ייתכן שבשל כל מיני טעמים, קרה משהו, הגונדר הזה חלה והגונדר ההוא נבצר ממנו, מכל מיני טעמים שלא קשורים בעובד השירות איכשהו זה נמתח ל-3 חודשים.

נעמה מנחמי: אני סבורה שבמקרה כזה צריך לאפשר לבית-המשפט להגיד שחלק מן התקופה היא לא באשמת עובד השירות ולכן היא כן תימנה.

נעמה מנחמי: אני רוצה ליצור תמריץ גם לממונה.

דניאל אקוקה: בחיים קורה כך, שרוב עובדי השירות שהגיעו לשימוע לא רוצים להמשיך לעבוד.

נעמה מנחמי: ברור שזה צריך להיות מנוסח אחרת.

יוכי גנסין: אני רוצה למנוע את התמריץ של עובד השירות להתעכב ועליי ליצור תמריץ לממונה להזדרז.

יוכי גנסין: זה מקובל עליי.

יוכי גנסין: השאלה איך מנסחים את זה.

נעמה מנחמי: ננסח את זה לקראת הישיבה בשבוע הבא.

נעמה מנחמי: כל המשך הסעיף אושר כבר.

נעמה מנחמי: סעיף 51י – הפסקה שיפוטית של עבודות שירות "(א) הרשיע בית-משפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת, יחולו הוראות אלה: (1) גזר בית-המשפט עונש מאסר בפועל בשל העבירה האחרת וקבע שהנאשם לא ישא אותו בעבודות שירות – לא תחל עבודת השירות או תופסק מיום מתן גזר-הדין, לפי העניין, ועובד השירות ישא את עונשו או את יתרת עונשו, לפי הענין, בבית הסוהר מהיום האמור או מיום אחר שקבע בית-המשפט; עובד השירות ישא את תקופות המאסר בזו אחר זו, זולת אם בית-המשפט, שהרשיעו בשל העבירה האחת, ציווה ששתי התקופות, כולן או מקצתן יהיו חופפות;" אעצור כאן ואדגיש שהמילים מסוף השורה הראשונה: "וקבע שהנאשם לא ישא אותו בעבודות שירות" הן תוספת שלנו.

נעמה מנחמי: רצינו לאפשר, מה שירד כאן בעצם כאשר הוסיפו עונש מאסר בפועל, שאם הוא קובע לו עבודת שירות בשל העבירה האחרת הוא כן יוכל לאפשר לו לעשות שתי עבודות שירות זו אחר זו.

אילת טל: זה בדיוק מה שלא רצינו.

אילת טל: על כך היתה תמימות-דעים.

רביד דקל: לא רצינו לאפשר לעשות עבודת שירות אחר עבודת שירות לאחר שהורשע בעבירה אחרת.

דוד רותם: אתם מבקשים ממני לשלול סמכות של בית-המשפט?

יוכי גנסין: הרי מה הרעיון של עבודות שירות?

יוכי גנסין: שמתעסקים עם עבריין קטן.

יוכי גנסין: נתתי לו צ'אנס פעם אחת לעבודות שירות.

יוכי גנסין: אם נכשל עוד פעם אז ייתכן שאין מקום לדון אותו לעבודות שירות.

יוכי גנסין: זאת התפיסה.

דוד רותם: אציג לך דוגמה.

דוד רותם: נניח שכאשר הייתי צעיר גנבתי ביום ראשון ארטיק וביום שלישי גנבתי לחמניה.

דוד רותם: תפסו אותי בשני המקרים.

דוד רותם: הגישו נגדי כתב אישום על גניבת הארטיק.

דוד רותם: הודיתי והטילו עליי 3 חודשי עבודות שירות.

דוד רותם: שבוע אחרי שהתחלתי את עבודות השירות מעמידים אותי לדין על גניבת הלחמניה.

דוד רותם: אילו היו מעמידים אותי לדין על שתי הגניבות גם יחד היו מטילים עלי 3 חודשי עבודות שירות על שתי העבירות, אבל הפרידו בין כתבי האישום.

יוכי גנסין: אולי היו מטילים עליך 6 חודשי עבודות שירות מלכתחילה.

דוד רותם: נניח שהיו מטילים עליי 6 חודשי עבודות שירות, אבל בכל מקרה לא הייתי יושב בכלא.

דוד רותם: כאן אתם אומרים: קיבלת 3 חודשי עבודות שירות ראשונים, אחרי יומיים הרשענו אותך בעבירה נוספת אז עכשיו תרצה את כל 6 החודשים בפועל כי לא נותנים לבית-המשפט את האפשרות להחליט.

דוד רותם: במקום שבית-המשפט יוכל להטיל 6 חודשים, או 3 חודשים 3 חודשים, אתם מחייבים אותו להכניס אותי לכלא.

אילת טל: כאשר בית-המשפט גוזר בתיק השני, יש איזו מחשבה שהיא בדרך כלל הגיונית, שאם הטילו עליו 6 חודשים בתיק הראשון אז יעברו 6 חודשים, הוא יסיים ואחר-כך ירצה את עבודות השירות בתיק השני.

אילת טל: בפועל זה לא כל-כך פשוט, בעיקר אצל אחד כזה שכבר יודע שיש לו שתי תקופות של עבודות שירות והוא מושך את הזמן.

אילת טל: זה לא כמו מאסר, שאתה יודע את היום שאתה נכנס ויודע את היום שאתה יוצא.

דוד רותם: אני דווקא כן יודע את היום שהוא נכנס ויודע את היום שהוא יוצא, בשל סיבה אחת פשוטה: אדם נורמלי מתחיל ב-1 בינואר ויודע שמסיים ב-30 ביולי, ואם האריכו לו בעוד חצי שנה אז הוא יודע שהוא מסיים ב-30 בדצמבר.

דוד רותם: אם הוא עושה לכם בעיות, יש לכם בלי סוף סעיפים שמאפשרים לכם להפסיק את עבודות השירות.

יוכי גנסין: מה שאתה מתאר כעת לא נוגע לסיפור שהבאת כדוגמה.

דוד רותם: זאת התשובה שלי להם.

יוכי גנסין: מה שמתואר בסעיף הזה הוא סיטואציה אחרת.

יוכי גנסין: אתה מספר סיפור שבמקרה לא איחדו את כתב האישום.

דוד רותם: "הרשיע בית-משפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת".

נעמה מנחמי: נניח שפשוט לא ידעו.

דוד רותם: לא כתוב מתי בוצעה העבירה האחרת, אין לזה חשיבות.

דוד רותם: ייתכן שהעבירה השנייה נעברה אפילו לפני העבירה הראשונה.

דניאל אקוקה: אז יש בעיה בחוות הדעת של הממונה.

דניאל אקוקה: אם בית-המשפט גזר את דינו בתיק השני או ביקש חוות דעת לעבודות שירות והוא שפוט כבר ל-6 חודשי עבודות שירות, אני לא יכול להעביר היום חוות דעת לבית-המשפט על מה שיהיה בעוד 6 חודשים כי אני לא יודע מה יהיה מצבו הבריאותי, אני לא יודע מה המסוכנוּת הפלילית שלו, מה חוות הדעת המשטרתיות.

דניאל אקוקה: אני לא יודע בכלל איך הוא ירצה את עבודות השירות.

דניאל אקוקה: ייתכן שתהיה לו הפסקה מנהלית.

דוד רותם: רבותי היקרים, אני לא מבין.

דוד רותם: אתם כל-כך לא סומכים על בתי-המשפט, או שאתם לא סומכים על עצמכם?

דוד רותם: תכתוב: אני נורא מצטער, בית-המשפט מבקש ממני היום חוות דעת אבל אני לא יכול לתת אותה כי אני לא יודע מה יהיה מצבו הבריאותי ומצבו הנפשי, אני לא יודע איך הוא ירצה את עבודות השירות.

דוד רותם: ואז יחליט בית-המשפט אחת משתיים: או שיגיד שהוא דוחה את הדיון למשך 6 חודשים ויבקש שבעוד 6 חודשים תתן לו חוות דעת ואז בית-המשפט יגזור את דינו, או שיגיד שהוא דן את האדם ל-6 חודשי מאסר בפועל שיתחילו בעוד 6 חודשים.

דוד רותם: אתה בעצם רוצה בצורה מנהלתית לקבוע לבית-המשפט: הטלת עליו 3 חודשי עבודות שירות, עכשיו תבטל את זה ותכניס אותו לכלא כי הוא הורשע בעבירה נוספת.

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

דוד רותם: אם נתת חוות דעת שהוא יכול לבצע עבודות שירות על העבירה הראשונה, למה שאני אבטל לו את זה?

דניאל אקוקה: נניח שהוא נעצר תוך כדי, או עשה בעיות בעבודות השירות - - -

דוד רותם: סליחה, אל תציג דוגמה לעבודות שאתה יכול לבטל בהן.

דוד רותם: אני מדבר על מקרה של אדם מצוין שהוטלו עליו 6 חודשי עבודות שירות והוא התחיל לבצע אותן, ואחרי 3 חודשים הורשע בעבירה נוספת.

דוד רותם: זה לא קשור למי שעשה בעיות.

דוד רותם: אל תברחו מן האמת.

יוכי גנסין: אני מבינה מה מטריד אותך.

יוכי גנסין: בואו נעשה הבחנה בין שתי סיטואציות.

רביד דקל: אנחנו יכולים להסכים על מצב שבו עובד השירות נגזר דינו ובמהלך עבודות השירות הוא ביצע עבירה נוספת – אדם כזה לא ראוי לחסד נוסף.

דוד רותם: צריך לומר: "הרשיע בית-המשפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת שנעשתה בתקופת עבודתו ...".

דוד רותם: הבנתי.

יוכי גנסין: נכון.

יוכי גנסין: כי הסיפור שלך מקובל עליי, אבל הסיפור שלי אחר.

דוד רותם: הרי את יודעת שזה לא יקרה.

יוכי גנסין: ועוד איך יקרה.

יוכי גנסין: אתה רוצה שאספר לך סיפורים?

דוד רותם: את רוצה להגיד לי שכאשר אדם מבצע עבירה לוקח פחות מאשר 6 חודשים גם לגלות את העבירה, גם לתפוס אותו, גם להגיש כתב אישום וגם להגיע להרשעה?

יוכי גנסין: לצערי הרב טחנות הצדק טוחנות לאט.

נעמה מנחמי: ומה אם זה עבירת מס שהיא עבירה מתמשכת, או עבירת בנייה?

יוכי גנסין: הסיפור שלך הוא באמת סיפור עצוב, גלידה ביום ראשון, לחמניה ביום שלישי.

יוכי גנסין: עצוב.

יוכי גנסין: הוצאתי את הממחטה וניגבתי את הדמעות.

דוד רותם: זה לא עצוב כי זה גלידה ולחמניה.

דוד רותם: הוא לא גנב לחם שחור.

דוד רותם: זה לא עצוב.

דוד רותם: אשאל אותך שאלה אחרת.

דוד רותם: נלך למקרה שאתם מתארים: על אדם הוטלו עבודות שירות, ואז ביצע עבירה נוספת והועמד לדין, הודה והורשע.

דוד רותם: את מבינה שאתם מונעים את האפשרות לעסקת טיעון?

דוד רותם: האדם יודע שכך הוא יכול לעשות אתכם עסקת טיעון ואתם תסכימו לעבודות שירות, ובמקרה הזה אתם אומרים שגם אם אתם תסכימו בית-המשפט לא יוכל להטיל עבודות שירות.

דוד רותם: ולא רק שבית-המשפט לא יוכל, אלא זה יהיה הרבה יותר חמור.

דוד רותם: מכיוון שהאדם כבר באמצע עבודות השירות אז אתם מכריחים את בית-המשפט להכניס אותו לכלא לכל התקופה.

דוד רותם: שנית, למה אתם סבורים שאני צריך להכריח את בית-המשפט להכניס אותו לכלא על העבירה הראשונה?

יוכי גנסין: לא הראשונה.

יוכי גנסין: השנייה.

יוכי גנסין: אנחנו מדברים על העבירה השנייה שהוא ביצע במהלך עבודות השירות.

יוכי גנסין: זה הרי הסיפור שאנחנו מספרים עכשיו.

דוד רותם: אבל אתם אומרים: במקרה כזה גם על העבירה הראשונה הוא ייכנס לכלא.

דוד רותם: על אדם נגזרו 6 חודשים בעבודות שירות על העבירה הראשונה.

דוד רותם: אחרי חודש הוא ביצע עבירה, נידון מייד והלך לכלא.

דוד רותם: אתם מכריחים את בית-המשפט להגיד לו: את 5 החודשים הקרובים שיש לך בעבודות שירות, גם אותם תרצה בפועל.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: למה אתם לא סומכים על בית-המשפט?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני סומך מאוד על בתי-המשפט.

רביד דקל: אתה מבקש לומר "רשאי"?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: "רשאי בית-המשפט".

יוכי גנסין: בל נשכח, זאת נקודת המוצא, שמראש קבעו בחוק שעבודות שירות אי אפשר להטיל ליותר מ-6 חודשים.

יוכי גנסין: לפי הסיפור שלך יכולים להטיל עליו 5 חודשים ועוד 5 חודשים.

יוכי גנסין: ומה בפעם השלישית?

יוכי גנסין: עוד 5 חודשים?

יוכי גנסין: בסך הכול 15 חודשים בעבודות שירות?

דוד רותם: ראיתי ברשימה שקיבלתי שיש מי שביצעו כבר כמה פעמים עבודות שירות.

נעמה מנחמי: אמנם לא בתקופות שירות רצופות.

יוכי גנסין: תלוי באילו מרווחים.

דוד רותם: נניח שאדם נידון ל-6 חודשים בעבודות שירות.

דוד רותם: אחרי חודשיים ביצע עבירה בעת תקופת ריצוי עבודות השירות והוגש נגדו כתב אישום.

דוד רותם: הוא לא מודה באשמה, ואז רוצים לקבוע שלב של דיון על הוכחות.

דוד רותם: הוא אומר לשופט: אדוני, אני לא יכול בתאריך הזה כי אני עובד שירות, אני לא רוצה להפר את התנאים.

נעמה מנחמי: וגם עורך-הדין במילואים או בחוץ-לארץ ויש פגרה ויש פה ויש שם.

דוד רותם: יש המון דרכים לקבוע את זה ליום ה-182, ואז ביום ה-182 אותו אדם בא לשופט ואומר לו: אדוני השופט, זאת היתה מעידה, הייתי בעבודות שירות, קיבלתי על עצמי לרצות את העונש, אני חוזר בתשובה, תראה איך עשיתי עבודות שירות ולא החסרתי יום אחד.

דוד רותם: אפילו ביום שבו עברתי את העבירה השנייה קודם הייתי בעבודות שירות ואת העבירה עשיתי בדרך הביתה.

דוד רותם: תן לי לסיים את עבודות השירות.

דוד רותם: אני רוצה לפתוח דף חדש.

יוכי גנסין: כמה פעמים?

יוכי גנסין: את הסיפור הזה הוא יספר גם בפעם השלישית והרביעית?

נעמה מנחמי: אז את בתור תובעת תבואי לבית-המשפט ותגידי שהוא מספר סיפור 10 פעמים.

דוד רותם: יש שתי אפשרויות.

דוד רותם: או שנעשה את זה כמו בהצעה של משרד המשפטים בחוק אחריות המדינה בנזיקין, שאת כל התיקים האלה נקבע בפני שופטים רק בירושלים, אז הם יזכרו זה את זה.

דוד רותם: או שאתם תקבעו שכל שופט בארץ יכול לשמוע את התיק הזה ותסמכו על שיקול הדעת של השופטים.

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: את רוצה לקבוע בחוק?

דוד רותם: תקבעי סעיף אחר, שאי אפשר להטיל עבודות שירות אלא בעבירה ראשונה.

דוד רותם: עו"ד גנסין, את מוכנה לקבוע דבר כזה?

דוד רותם: בואי נקבע בחוק שעבודות שירות ניתן להטיל רק פעם אחת.

דוד רותם: למה לא הצעת דבר כזה?

דוד רותם: למה אין לכם הצעה כזאת?

רביד דקל: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שההסדר היום הוא סטטוטורי, כלומר הוא חייב להפסיק.

יוכי גנסין: כי היית שואל למה אני באה עם ההצעה החדשה הזאת ברגע האחרון.

דוד רותם: לא ברגע האחרון.

דוד רותם: למה לא הצעת את זה מלכתחילה?

דוד רותם: את החוק הזה את מכירה כבר כמה שנים.

דוד רותם: למה כשניסחתם את הצעת החוק לא הצעתם את זה?

דוד רותם: תציעו, בבקשה.

דוד רותם: אני מוכן לקבל.

דוד רותם: אני מקווה שחבריי הוועדה גם ירצו לתמוך בזה.

נעמה מנחמי: אפשר יהיה לומר שזה נושא חדש.

נעמה מנחמי: כשהם יציעו, נבדוק.

נעמה מנחמי: מאחר וכנראה הם לא יציעו ...

עדנה טנא: בישיבות הראשונות היתה תמימות דעים בין כמה חברי כנסת שישבו כאן על העובדה שעבודות שירות לא מבצעים לעולמי-עד ולא 3 ו-4 פעמים.

דוד רותם: ולמרות זאת אין הגבלה בחוק.

נעמה מנחמי: למרות זאת אין הגבלה ואף אחד לא עשה עם זה משהו קונקרטי.

רביד דקל: יש הגבלה בחוק.

רביד דקל: נכון להיום החוק קובע: ברגע שמרשיעים אותו בעבירה אחרת, חייבים להפסיק את עבודות השירות שלו.

נעמה מנחמי: רק אם זה תוך כדי.

נעמה מנחמי: אבל החוק לא מגביל את מספר הפעמים שניתן לרצות מאסר בעבודות שירות.

נעמה מנחמי: יש אנשים שעושים 5 פעמים עבודות שירות.

רביד דקל: "הרשיע בית-משפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת בתקופת עבודתו, יחולו הוראות אלה: (1) גזר בית-המשפט עונש מאסר בפועל בשל העבירה האחרת ...

רביד דקל: תופסק עבודת השירות ביום מתן גזר-הדין".

דוד רותם: כמה פעמים אפשר להטיל על אדם עונש של עבודות שירות זו אחר זו?

דוד רותם: יש הגבלה בחוק?

רביד דקל: לגבי זה אין הגבלה.

דוד רותם: הרי על כך דיברה עו"ד גנסין.

דוד רותם: היא שאלה אותי האם הוא יכול לרצות פעמיים או שלוש או ארבע פעמים עבודות שירות.

דוד רותם: כן, הוא יכול גם 17 פעמים.

דוד רותם: אם אתם סבורים שזה לא נכון, אפשר לתקן את החוק.

דוד רותם: תגישו הצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: אני מבטיח לכם שאני אדון בה בוועדה.

דוד רותם: בתוך 3 ימים מיום שתעבור את הקריאה הראשונה היא תבוא לדיון בוועדה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

דוד רותם: עוד אין הצעת חוק כזאת.

דוד רותם: אתה מתייחס למה שטרם נולד?

דוד רותם: זו ביצה שלא נולדה בערב שבת שחל ביום טוב ...

מיכאל בן-ארי: עבודות שירות זה עונש.

מיכאל בן-ארי: אדם נושא בעונש בעבודות שירות.

מיכאל בן-ארי: מלכתחילה העונש הזה ניתן במקרים מסוימים מאוד, לא בכל מקרה.

דוד רותם: אגב, בדקתי את הטענה שלך.

דוד רותם: יש עבודות שירות ביהודה ושומרון, באזור גוש עציון.

מיכאל בן-ארי: אנשים מקבלים תשובה שלא.

מיכאל בן-ארי: אשמח לקבל את הפרטים לגבי זה.

מיכאל בן-ארי: אני רואה קצת מן הצד השני את עניין עבודות השירות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רואים בבתי-הסוהר את החזות של כל הענישה.

מיכאל בן-ארי: בתי-הסוהר הם ענישה קשה מאוד, אבל גם עבודות שירות זה ענישה.

מיכאל בן-ארי: על-פי תפיסתי עלינו כמחוקקים לראות איך נוכל לצמצם את הענישה בבתי-הסוהר.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: אתה יודע איך מצמצמים את זה – על-ידי כך שדואגים שאנשים לא יעברו עבירות.

דוד רותם: איך דואגים שאנשים לא יעברו עבירות – אם הם יידעו שהעונש על כל עבירה כואב נורא.

מיכאל בן-ארי: גם עבודות שירות זה סוג של ענישה.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: למה אנחנו אומרים שיכול לעשות עבודות שירות רק מי שנידון עד 6 חודשי מאסר ולא עד שנתיים?

מיכאל בן-ארי: אני מציע שהדבר הזה יעמוד לשיקול הדעת של הרשות השופטת, שהיא תחליט.

מיכאל בן-ארי: אבל אני סבור שלא נכון שהמחוקק יגביל את שיקול הדעת של בית-המשפט.

דוד רותם: אבל היום אין לו את שיקול הדעת.

דוד רותם: זה כתוב כבר בחוק.

מיכאל בן-ארי: עד חצי שנה.

מיכאל בן-ארי: השאלה אם אתה רוצה שלא יהיה לו שיקול דעת להטיל עליו ריצוי מאסר בעבודות שירות גם בפעם השנייה או השלישית.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: החוק קובע היום שאם אדם נידון תוך כדי תקופת השירות תיפסק עבודת השירות ואת כל תקופת המאסר הוא ירצה בבית-הסוהר.

דוד רותם: זה כתוב היום בחוק.

דוד רותם: אני רוצה לתקן את זה.

רביד דקל: לא נראה לי שאפשר להמשיך.

רביד דקל: בהקשר הזה, לא נוכל להסכים למה שהוועדה מציעה.

דוד רותם: רבותי ממשרד המשפטים, אני מסכים לא להמשיך, אבל יש לי בקשה אחת.

דוד רותם: האמינו לי, אם הייתי מקדיש לכל חוק את הזמן שהקדשתי לחוק הזה, גם בפרופורציה לחשיבותו ולמעמדו, הכנסת היתה מובטלת כי לא היה לה בימי רביעי מה להעלות למליאה ולא הייתי מעלה לשם שום דבר.

דוד רותם: בישיבה הבאה, קודם כול אין יותר תוספות לחוק הזה.

יוכי גנסין: לא הוספנו כלום.

נעמה מנחמי: ספציפית בסעיף הזה לא הוספתם.

דוד רותם: גברת גנסין, לא אמרתי שהוספתם כאן.

דוד רותם: בחוק הזה לא יהיו יותר תוספות, נקודה.

דוד רותם: כל דבר נוסף הוא עניין חדש.

דוד רותם: אני מבקש שעד לישיבה הבאה, שחייבת להתקיים כבר השבוע – עו"ד נעמה מנחמי נוסעת ללימודים ואז יצטרך להיכנס לזה יועץ משפטי חדש, לפיכך רק בעוד 14 שנים נסיים את החוק.

דוד רותם: אני לא מעוניין בכך.

דוד רותם: אני מבקש מאוד.

דוד רותם: (הישיבה נפסקה ב-14:15 ונתחדשה ב-14:30)

יוכי גנסין: עו"ד נעמה מנחמי, מה רצית להבהיר בפסקה 51י(א)(2)?

יוכי גנסין: למה התכוונת כאן במילה "בפועל"?

יוכי גנסין: בפסקה (1) הבהרת את עצמך.

נעמה מנחמי: במקרה הראשון זה כאשר הוא קובע עונש מאסר בפועל.

יוכי גנסין: הוא קובע שהוא לא ירצה אותו בעבודות שירות.

יוכי גנסין: זה בסדר.

יוכי גנסין: זה פשוט.

ירין שגב: בפסקה (1) אין צורך במילה "בפועל".

יוכי גנסין: כי את כותבת שהוא לא קבע שיישא בעבודות שירות, אז אין צורך במילה "בפועל".

יוכי גנסין: למה התכוונת בפסקה (2) כאשר אמרת את המילה "בפועל"?

נעמה מנחמי: בפסקה (2), כאשר זה איננו עונש מאסר בפועל?

יוכי גנסין: אז מה זה?

ירין שגב: "מאסר בפועל" זה סלנג של הפרקטיקה.

ירין שגב: אין הגדרה מה זה "בפועל".

יוכי גנסין: הרי גם עבודות שירות הן מאסר בפועל.

דוד רותם: סלחי לי, גברת גנסין, אבל המילה "בפועל" היא שלכם, לא שלי.

ירין שגב: נכון.

ירין שגב: לדעתי היא מיותרת.

דוד רותם: את רוצה לשאול למה כתבתם "בפועל" בפסקה (2)?

דוד רותם: למה כתבתם?

נעמה מנחמי: אתם כתבתם את זה.

נעמה מנחמי: זה לא תוספת שלי.

יוכי גנסין: הכוונה למשל למאסר על תנאי?

דוד רותם: אנחנו לא יודעים.

דוד רותם: רצינו לשאול אתכם למה התכוונתם כאשר כתבתם "בפועל" ...

יוכי גנסין: אל תתחכם.

דוד רותם: אל תתחכמי את.

דוד רותם: את מבינה מה אתם עושים?

דוד רותם: אתם באים עם נוסח ולא יודעים מה אתם כותבים, ואחר-כך שואלים אותנו, שנסביר לכם מה אתם כתבתם.

דוד רותם: מה אתם רוצים מאתנו, למען השם?

דוד רותם: אנחנו אנשים פשוטים.

דוד רותם: אנחנו לא הדרג המקצועי.

יוכי גנסין: כך אני עובדת.

יוכי גנסין: בואו ננסה להבין.

דוד רותם: עו"ד יוכי גנסין, אתם כתבתם את זה.

דוד רותם: אתם לא יכולים לשאול אותנו למה כתבנו את זה.

דוד רותם: את שואלת אותי מה הכוונה בסעיף הזה?

דוד רותם: אגיד לך.

דוד רותם: הכוונה פשוטה מאוד: אני לא לוקח באופן אוטומטי שום דבר, ואני אומר שבית-המשפט יוכל להחליט.

יוכי גנסין: בנוסח שמונח בפני הוועדה, בסעיף קטן (א) הוסיפו את "בתקופת עבודתו" וכאן זה מיותר כי אחרי שהגדרנו ש"עובד שירות" זה מיום שהוא צריך לרצות את העונש - - -

נעמה מנחמי: לכן השארנו שם לבדוק.

יוכי גנסין: לכן כאן זה מיותר.

יוכי גנסין: את מסכימה שצריך להוריד את זה?

יוכי גנסין: זה ברור.

יוכי גנסין: כי הגדרנו כבר ש"עובד שירות" זה מיום שנקבע לריצוי.

יוכי גנסין: הנוסח של פסקה (1) בסדר גמור בעיניי, שאם בית-המשפט גוזר עליו עונש מאסר בפועל וקובע שהנאשם לא יישא אותו בעבודות שירות, כלומר זה בפועל-בפועל, לא בדרך של עבודות שירות – לא תחל עבודת השירות, תופסק מיום מתן גזר-הדין, לפי העניין, ועובד השירות יישא את עונשו, או באופן חופף.

יוכי גנסין: זה בסדר.

יוכי גנסין: ואז נשארת פסקה (2).

יוכי גנסין: ביני וביני תהיתי - - -

נעמה מנחמי: בפסקה (2) אפשר לקבוע: "כל מה שלא מנוי בפסקה (1)".

יוכי גנסין: בסדר גמור.

יוכי גנסין: פשוט ניסיתי להבין, זה הכול.

יוכי גנסין: ובסעיף קטן (א) צריך להוריד את המילים "בתקופת עבודתו" מרגע שהגדרנו מה זה "עובד שירות".

רביד דקל: כלומר ייכתב: "שאיננו עונש המנוי בפסקה (1)"?

יוכי גנסין: זה בסדר גמור.

יוכי גנסין: ואז זה יכול להיות על תנאי, או מה שאתם רוצים.

נעמה מנחמי: "החליט בית-המשפט לגזור בשל העבירה האחרת עונש שאיננו מנוי בפסקה (1) – רשאי הוא לקבוע ...".

רביד דקל: ואז יש לו שיקול דעת.

רביד דקל: הוא יכול הטיל עליו פעם נוספת עבודות שירות.

נעמה מנחמי: כלומר אם הוא נותן לו על תנאי, הוא יכול לקבוע לו עבודות שירות, אבל הוא גם יכול להפסיק לו את עבודת השירות.

יוכי גנסין: זה נתון לשיקול דעת בית-המשפט.

נעמה מנחמי: הוא יכול להפסיק את עבודות השירות של העבירה הראשונה.

יוכי גנסין: כן.

יוכי גנסין: זה מה שחבר הכנסת רותם רצה, להשאיר לבית-המשפט שיקול דעת.

יוכי גנסין: לא לאנוס אותו כך או אחרת, כי הסביר לי חבר הכנסת רותם שהוא סומך מאוד על בתי-המשפט.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שהמנגינה הזאת לא מוצאת חן בעיניי מכיוון שגם את סומכת על בתי-המשפט.

יוכי גנסין: בוודאי.

דוד רותם: הדיון יתחדש ביום חמישי בשעה 11:00.

דוד רותם: באותו יום נסיים את העבודה על הצעת החוק הזאת.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (א1) נשאר כפי שקראנו אותו.

דוד רותם: "השופט או המותב שגזר את הדין ואם נבצר ממנו באופן קבוע/ ממושך ..." - - -

נעמה מנחמי: הצעתי לומר "ממושך" כי "קבוע" זה never know.

דוד רותם: הייתי משאיר "ובהעדרו" ...

רביד דקל: רצינו לא להגביל.

רביד דקל: רצינו שזה לא יחויב להיות נדון אצל אותו שופט ספציפי.

דוד רותם: "השופט או המותב שגזר את הדין ובהעדרו שופט או מותב אחר באותו בית-המשפט, רשאי לאחר שנתן לנאשם אפשרות לטעון טענותיו" - - -

רביד דקל: אדוני מקשה עכשיו על החזרה לבית-המשפט למעשה.

דוד רותם: אתם כתבתם את המילה "בהעדרו".

דוד רותם: זה הנוסח שלכם.

דוד רותם: "שופט או מותב אחר באותו בית-המשפט, רשאי לאחר שנתן לנאשם אפשרות לטעון טענותיו לגזור לנאשם עונש אחר אם הביא בפניו הממונה חוות דעת של רופא שירות בתי-הסוהר, לפיה בשל פגיעה שארעה לעובד השירות לאחר שנגזר דינו איבד עובד השירות את כושר העבודה שלו ונקבעה לו אי כשירות קבועה או ממושכת או אם הובא בפניו מידע לפי חוות דעת של גורם מוסמך במשטרת ישראל או שירות הביטחון הכללי שלא היה בפניו בעת קבלת החלטתו על-פי הוראת סעיף 51ב(א), ולא היה בידיעת הממונה בעת הדיון בבקשה לפי אותו סעיף, ועל-פי המידע כאמור הנידון אינו מתאים לריצוי עונש המאסר בדרך של עבודות שירות, נוכח קיומו של יסוד סביר לחשש לפגיעה בחיי אדם או גופו, לרבות בנאשם עצמו, אם הנאשם ישא את עונש המאסר בדרך של עבודות שירות או ימשיך לשאת את עונשו בדרך האמורה.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: זה בסדר?

נעמה מנחמי: יש הערות?

אילת טל: רק דבר אחד.

אילת טל: זה לא חייב להיות רופא של שירות בתי-הסוהר.

אילת טל: הוא יכול להיות רופא של שירות בתי-הסוהר או רופא אחר.

אילת טל: צריך לכתוב פשוט "רופא".

אילת טל: למשל יש כאלה שמאושפזים בבית-חולים פסיכיאטרי.

אילת טל: לא צריך רופא שירות בתי-הסוהר בשביל זה.

דוד רותם: נכתוב: "רופא".

רביד דקל: שירות בתי-הסוהר צריכים להיות האישור הסופי.

אילת טל: אז אולי בכל זאת "רופא שירות בתי-הסוהר" כי הוא כותב את המסמך.

אילת טל: נשאיר את זה "רופא שירות בתי-הסוהר".

צביה וייסברג: הייתי כותבת "רופא" כי לעתים יש השתנות של מצב פסיכיאטרי.

צביה וייסברג: כך זה פתוח יותר.

דוד רותם: במילא רופא שירות בתי-הסוהר יקבל את חוות הדעת ויחתום.

דוד רותם: אפשר לכתוב "הממושכת"?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: זה מרחיב את המקרים.

דוד רותם: סעיף קטן (א2) "השופט או המותב שגזר את הדין ובהיעדרו שופט או מותב אחר באותו בית-המשפט, רשאי להורות לבקשת הממונה, ולאחר שנתן לנאשם אפשרות לטעון טענותיו, שעבודת השירות לא תחל או תופסק, והנידון ירצה את עונשו או את יתרת העונש בבית הסוהר, אם הוגש נגד עובד השירות כתב אישום לאחר שנגזר דינו לריצוי מאסרו בעבודות שירות, ובית-המשפט סבר על-פי העובדות הנטענות בכתב האישום כי המשך ביצוע עבודות השירות על-ידי הנאשם אינו הולם עוד נשיאה של עונש המאסר בדרך של עבודות שירות לנוכח עיתוי ביצוע העבירה, מהותה, חומרתה ונסיבות ביצועה".

דוד רותם: כאן קיבלתם את מה שלא רציתי לתת לכם במקום אחר.

רביד דקל: אבל אנחנו מביאים את זה בפני בית-המשפט שגוזר את דינו.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אז מה הבעיה?

רביד דקל: אין בעיה.

נעמה מנחמי: את פסקה (2) הכנסנו כבר קודם ולכן כאן היא נמחקת.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב) "על החלטת בית-משפט לפי סעיפים קטנים ...

נעמה מנחמי: ניתן לערער תוך שבעה ימים מיום שנמסרה ההחלטה למערער; בית-המשפט ידון בערעור בשופט אחד והחלטתו תהיה סופית.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: איזה בית-משפט?

ירין שגב: תלוי במוטב שגזר את הדין.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: ההליך המיוחד של הערעור הזה, להבדיל ממקום שבו נגזר הדין מחדש, שזה לפי סעיף 51י(א1) – בסעיף 51י(א1) יש גזירת דין מחודשת ולכן הערעור רגיל, לפי הערכאה שגזרה.

רביד דקל: ברגע שרק מחליטים אם עבודות שירות או מאסר, זה הליך מיוחד.

נעמה מנחמי: מה שנשאר בעצם זה סעיף 51י רבא, סעיפים קטנים (א) או (א2).

דוד רותם: הייתי רוצה לקבוע 15 יום לערעור.

דוד רותם: הרי יש לנו גם שבתות וחגים, ולעניין הימים האלה שבתות וחגים נמנים.

דוד רותם: רק פגרות לא נמנות.

דניאל אקוקה: שיהיה 14 ימים.

ירין שגב: ערעור רגיל זה 45 ימים.

נעמה מנחמי: יש הליכי ערעור אחרים עם מועדים קרובים.

נעמה מנחמי: הלא כך?

דניאל אקוקה: בזכות הגשת העתירה נקבע כאן 14 ימים.

נעמה מנחמי: בסדר, אז נקבע 14 ימים.

נעמה מנחמי: עו"ד רביד דקל, לדעתך צריך להבהיר את סעיף קטן (א1), שיהיה ברור שזאת החלטה שיש לה ערעור בפני עצמו?

נעמה מנחמי: נעשה לעורכי-הדין עבודה קלה אם נבהיר את זה.

ירין שגב: אם אנחנו קובעים לגבי זכות ערעור בסעיפים האחרים, זה יכול להשאיר איזו אי-בהירות.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: אני מציעה שננסח את זה, כדי להבהיר ש(א1) זה זכות ערעור רגילה.

נעמה מנחמי: נמצא לזה את הנוסח.

דוד רותם: סעיף 51יא – ממונה על עבודת שירות "(א) השר לביטחון פנים ימנה קצין שירות בתי-הסוהר לממונה על עבודת שירות.

דוד רותם: " מצוין.

דוד רותם: אתם לא רוצים לקבוע דרגה: "לפחות בדרגה של ..."?

דוד רותם: למשל: "ימנה קצין שירות בדרגת תת גונדר".

דניאל אקוקה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: מה אתה רוצה, אני דואג לך לדרגה ...

דוד רותם: אתה יודע מה יעשו לך בסוף – אתה תילחם על התת-גונדר ובסוף ימנו מישהו אחר במקומך.

דניאל אקוקה: סמכותו של נציב בתי-הסוהר לענות על דבר כזה.

רביד דקל: מכיוון שבמינויים נכנסנו כבר לרמת הדרגות: גונדר בכיר, סוהר בכיר וכו' - - -

עדנה טנא: אבל זה לא לעניין מינויים.

עדנה טנא: זה לעניין השאלה מי יחליט מה.

עדנה טנא: יש הבדל גדול.

עדנה טנא: לא צריך לקבוע את זה בחוק עבודות שירות.

נעמה מנחמי: תחשבו על זה עד לישיבה הבאה.

דוד רותם: "(ב) הממונה יפעל בשקידה ראויה לארגון עבודת השירות, למציאת מקומות לעבודת שירות למגוון סוגי אוכלוסיה לרבות אנשים עם מוגבלויות, להצבתם של נידונים לעבודה בהם, למינוי מפקחים מקרב עובדי המדינה ולפיקוח על עבודת שירות".

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: יש הערות?

רביד דקל: זה סעיף שהסכמנו עליו.

דוד רותם: סעיף 51יב – תקנות "(א) השר לביטחון פנים רשאי להתקין תקנות לביצוע סימן זה.

דוד רותם: " מצוין.

דוד רותם: "(ב) תקנות שיתקין השר לביטחון פנים לפי סימן זה יהיו בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד רותם: "

רביד דקל: צריך למחוק את "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

נעמה מנחמי: כבר לא צריך מאחר והורדנו אותו מקודם.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: את שר המשפטים צריך כאן?

רביד דקל: חוק העונשין בכללותו הוא באחריות שר המשפטים.

דוד רותם: "(ג) השר לביטחון פנים רשאי לשנות את התוספת ולהוסיף סוגי גופים נוספים הפועלים לתועלת הציבור.

דוד רותם: "

רביד דקל: התוספת זה סוגי עבודות שירות.

דוד רותם: יפה.

נעמה מנחמי: מאחר ושינינו את התוספת ואמרנו "סוגי עבודות השירות" - - -

דוד רותם: אז לא צריך את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: תוספת ראשונה – תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981 "(כה1) הממונה על עבודת שירות כמשמעותו בסעיף 51יא לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ועובדי מחלקתו שהוא הסמיך לכך, לגבי נאשם שנתבקשה בעניינו חוות דעת מטעם הממונה על עבודת שירות לפי סעיף 51ב(ב)(1) לחוק האמור, וכן לגבי עובד שירות כהגדרתו בסעיף 51א לאותו חוק.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: מי הם עובדי מחלקתו?

דניאל אקוקה: אפשר לחזור לרגע לסעיף הקודם לגבי תועלת הציבור?

דניאל אקוקה: אני סבור שצריך להיות שם בכל זאת "ללא מטרות רווח".

רביד דקל: הגענו למסקנה שמכיוון שזה השר לביטחון פנים, הוא ישקול את השיקולים הללו ואנחנו סומכים על ההחלטה שלו, שהוא ימנה שם את הגופים הרלוונטיים, ולך תהיה הזדמנות לבוא לשר ולהגיד לו: אני רוצה את הגופים האלה והאלה, ואילו הגופים האלה והאלה לא.

דוד רותם: אנחנו סומכים על השר לביטחון פנים.

נעמה מנחמי: יכולה להיות חברה כלשהי שכן יש לה איזו מטרת רווח בהגדרה, אבל היא מעסיקה רק אנשים עם מוגבלויות שאורזים שוקולד.

נעמה מנחמי: בסוף יש לה גם איזשהו רווח.

נעמה מנחמי: במקרה הרווח הזה הוא 2 שקלים לשנה, אבל לא משנה, זה חברה.

נעמה מנחמי: ברגע שזה חברה, יש לה גם מטרות רווח.

נעמה מנחמי: כרגע אתה למעשה מוציא אותה.

נעמה מנחמי: אנחנו סומכים על השר לביטחון פנים שיקבע את זה בצורה מסודרת.

נעמה מנחמי: עכשיו הגענו לתיקונים העקיפים לחוק המרשם הפלילי.

רביד דקל: אני רואה שבנוסח שבידינו לא הופיעו עובדי מחלקתו של הממונה על עבודת שירות.

דוד רותם: נמחק את זה.

נעמה מנחמי: מצוין.

נעמה מנחמי: עוד יותר טוב.

נעמה מנחמי: נוריד את זה.

רביד דקל: מי רשאי לכתוב את חוות הדעת?

רביד דקל: רק הממונה?

דניאל אקוקה: גם הרכז.

דניאל אקוקה: בשטח הרי זה הרכז.

דניאל אקוקה: לדעתי זה חשוב.

דניאל אקוקה: יש לרכזים סמכות לעשות את זה.

דניאל אקוקה: בפועל אני לא מגיע לכל המחוזות.

דניאל אקוקה: בפועל הם מוציאים את חוות הדעת ואני יכול להסמיך אותם לזה.

רביד דקל: לפי החוק רק אתה צריך לכתוב את חוות הדעת ולכן רק לך צריכה להיות נגישות.

דניאל אקוקה: נכון, אבל הפרקטיקה אחרת.

דניאל אקוקה: אני לא ממיין 4,000 עובדים.

דניאל אקוקה: אם מישהו חושב שאני אמיין 4,000 עובדים, אתן חוות דעת ואראה את כולם באופן אישי – זה בלתי נתפס.

נעמה מנחמי: אין בעיה, אבל תגדירו מי.

נעמה מנחמי: "עובדי מחלקתו" זה גם המזכירה.

רביד דקל: "עובדי מחלקתו" זה הנוסח המקורי.

רביד דקל: זה הנוסח של פרט (כה1) במילא.

אילת טל: הוא דיבר על מי שעובד בפועל, ואנחנו אמרנו שזה הקטע המגוחך, שבעצם לכאורה הוא לא יכול לקבל רישום מן המרשם פלילי לפני שנותן את חוות הדעת אלא רק לאחר שהוא מתחיל לעבוד.

רביד דקל: זה הנוסח הקיים, שקובע שזה לא רק הממונה אלא גם עובדי מחלקתו.

נעמה מנחמי: אנחנו מבקשים ש"עובדי מחלקתו" יוגדרו כאן.

דוד רותם: צריך לקבוע מי הם עובדי מחלקתו של הממונה על עבודת שירות.

דוד רותם: רק רכזים?

דוד רותם: כל עובד מחלקה?

דניאל אקוקה: הכוונה לרכזים כמנהלי היחידות, לקציני המיון והאבחון שעומדים מול העובד ומנתחים את כל הפרוטוקולים והמסמכים שהם מקבלים מבית-המשפט, לרשמים.

דניאל אקוקה: יש אופרציה שלמה מרגע שאנו מקבלים את הבקשה לרשם, והרשם פונה שוב לבית-המשפט ומבקש את כל הפרוטוקולים ופונה לגורמי המשטרה לקבל את כל ההערכות הנדרשות.

דניאל אקוקה: לאחר מכן זה מגיע לקצין המיון.

דוד רותם: כולם מוסמכים על-ידך?

אילת טל: על-ידי הנציב.

אילת טל: הנציב ממנה.

רביד דקל: היום כתוב בחוק: "הממונה על עבודת שירות ועובדי מחלקתו שהוא הסמיך לכך לצורך נגישות למרשם הפלילי".

רביד דקל: אתה מסמיך אותם?

דניאל אקוקה: כן.

דוד רותם: בסדר.

קובי עזרא: יש כאן נציג של חוק המרשם הפלילי בסעיף הכללי שגם הוא שייך.

נעמה מנחמי: התוספת השלישית מאפשרת לו לראות מב"דים.

נעמה מנחמי: בזאת הגענו לסיומו של החוק.

דוד רותם: יש עוד 3 סעיפים שעליכם להגיש את נוסחם עד ליום רביעי ב-8 בבוקר.

רביד דקל: אנחנו מדברים על סעיף הסודיות, שצריך להתאים אותו לסעיף 17 לחוק המרשם הפלילי.

נעמה מנחמי: נותר לנו סעיף 51ב(ב3) ו-(ב4).

דוד רותם: בסעיף קטן 51ב(ב3) עליכם להכניס את סעיף 17.

נעמה מנחמי: לא, זה כבר הפך לסעיף קטן (ב4).

נעמה מנחמי: גם הניסוח הזה, אבל תחשבו גם על הסיפה של סעיף קטן (ב3) לאור אי-ההסכמות.

נעמה מנחמי: נותר גם סעיף 51ט – הפסקה מנהלית.

נעמה מנחמי: את זה סגרנו.

נעמה מנחמי: זה בסדר.

נעמה מנחמי: נותר סעיף 51ט(א1) באשר לרופא.

עדנה טנא: הוועדה החליטה לא לדון באפשרות ששב"ח (שוהה בלתי חוקי) יבצע עבודות שירות?

עדנה טנא: יש לזה משמעות כבירה.

דוד רותם: החלטנו שאנחנו לא רוצים לדון בזה.

דוד רותם: ייתכן שיש לזה משמעות כבירה.

דוד רותם: זה הוגש לנו ברגע האחרון ואי אפשר לנהל חוקים בדרך הזאת.

דוד רותם: אם ירצו, יגישו הצעת חוק חדשה ויבקשו תיקון ספציפי.

נעמה מנחמי: נשאר גם סעיף 51ב רבא.

נעמה מנחמי: ניסחנו את זה ואעביר לך את הנוסח בצורה מסודרת, את המשפט בסיפה שמתחיל במילים "לצורך מגבלות".

נעמה מנחמי: זה נשאר עדיין פתוח.

דוד רותם: ביום חמישי נדון בשני הנושאים שאתם צריכים להשלים ובנושא שעו"ד נעמה מנחמי תעביר לכם.

דוד רותם: פרט לכך, החוק גמור.

דוד רותם: אם יש לכם רעיונות חדשים אני מציע שתשכחו אותם לפני שתיכנסו בדלת הזאת.

דוד רותם: אני לא מוכן לפתוח יותר שום דבר חדש.

דוד רותם: הכול גמור, פרט לשלושת הדברים הללו.

דוד רותם: תודה רבה.