ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-09-22 10:00

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא חוק מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: בישיבות הקודמות עסקנו בכמה מקצועות, ביניהם בפודיאטריה שנדון בישיבה האחרונה.

אריה אלדד: מאחר שהגענו לסוג של מבוי סתום ביקשנו בסוף הישיבה הקודמת לדעת האם הגיעו נציגי משרד הבריאות ונציגי המקצועות השונים – הכירופודיה והפודיאטריה – להסכמות ולהבנות שונות ממה שהיה בידינו בסוף הישיבה הקודמת.

אמיר שנון: בשלב זה לא, אבל אני מבין שאמורה להתקיים פגישה ביניהם לבין עצמם.

רביב מייזל: נקבעה פגישה בהסתדרות הרפואית.

אריה אלדד: אין לנו היום משהו שנוכל להסתכל עליו.

רביב מייזל: לא, אנחנו נרצה להביא את ההסכמות לישיבה הבאה ב-30 בחודש, זה גם התאריך שהתכוונו אליו כי אמרנו שנדלג על כך בישיבה הזאת, ובישיבה הבאה נעסוק בכך.

אריה אלדד: אכן כך נעשה.

אריה אלדד: אנחנו מתכוונים לעסוק היום בשניים ממקצועות הבריאות – באוסטיאופטיה ובכירופרקטיקה.

אריה אלדד: אולי גם כדי לרשת את כולנו, אף על פי שנדמה לי שכל מי שנמצא פה מבין במקצועות האלה, ודאי יותר ממני – אולי ד"ר שנון, האחראי על מקצועות הבריאות במשרד הבריאות, ייתן לנו סקירה קצרה על המקצועות הללו בארץ.

אריה אלדד: מי עוסק בהם?

אריה אלדד: במה הם עוסקים?

אריה אלדד: מה ההרשאות הקיימות היום, ומה ההכשרה הקיימת היום?

אמיר שנון: אני מניח שאנשי המקצוע יאמרו יותר, אבל ככל שידוע לנו, וזאת אחת הבעיות, שתמיד המידע שלנו הוא חלקי מכיוון ששני המקצועות האלה הם מקצועות שאינם מוסדרים בחוק בישראל כרגע.

אמיר שנון: כירופרקטיקה הוסדר מנהלית בעבר עד הבג"ץ שביטל את ההסדרה הזאת.

אריה אלדד: הוסדר מנהלית, כוונתך היא שהיו להם תעודות והרשאות של המשרד לעסוק במקצוע.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: אנחנו בדקנו בזמנו בייעוד של אנשי המקצוע את ההשכלה ואת ההכשרה של מי שביקש תעודה, לא כולם ביקשו.

אמיר שנון: מי שעמד בדרישות קיבל תעודת הכרה במעמד, וזה היה בתוקף במשך כ-20 שנה.

אריה אלדד: אתה מדבר על כירופרקטיקה.

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: וכמה בעלי מקצועות כאלה עברו דרך המשרד?

אמיר שנון: ככל הידוע לי, יש בערך 100 עוסקים בכירופרקטיקה בישראל היום, רובם הם חברי האיגוד.

אמיר שנון: לא לכל ה-100 היו תעודות הכרה במעמד.

אמיר שנון: כלומר, היו כאלה שעסקו בכירופרקטיקה בלי שהיו להם תעודות הכרה במעמד, ומכיוון שזה היה הסדר מנהלי זה ניתן היה לביצוע, מה גם שרוב הרוב הכירופרקטרים עובדים במסגרות פרטיות.

אמיר שנון: כך שבכל מקרה, בעבר לפחות, וגם על פי החוק הזה, אני מניח שבעתיד, הייתה אפשרות לעסוק במקצוע גם בלי התעודה, כמובן.

אמיר שנון: המקצוע אינו נלמד בארץ; הוא נלמד באירופה ובארצות-הברית.

אמיר שנון: הראשונים שהגיעו והיו ידועים לנו היו בוגרים מארצות-הברית, ששם הם מקבלים תואר "דוקטור לכירופרקטיקה".

אמיר שנון: באירופה זה נלמד לתואר שני, אם אני לא טועה; קיימים ארגונים אמריקנים ואירופים וכאן יש ארגון גג שנקרא CCE שלכאורה מפקח על תוכניות הלימוד ומאשר תוכניות לימוד.

אריה אלדד: CCE הוא אירופי או כלל עולמי?

אמיר שנון: כלל עולמי.

שחר קנין: יש גם CCEI: Chiropractic Council of Education International שזה הגוף המאגד.

אמיר שנון: במשך השנים נתקלנו בכך שיש כאלה שלמדו את המקצוע במוסדות שאינם מוכרים על-ידי ה-CCE, אבל מוסדות שהוכרו על-ידינו, על-פי הנורמות המקובלות אצלנו לבדיקת מוסדות מוכרים, זאת אומרת, שימוש בספרי הרפרנס.

אמיר שנון: על כך נתגלו חילוקי דעות בינינו לבין האיגוד, אבל זה כמובן, משני.

אמיר שנון: המקצוע עוסק במניפולציות לאורך עמוד השדרה.

אמיר שנון: גם בעניין זה באשר למגוון הפעולות שעושים יש ויכוחים גם בתוך המקצוע.

אמיר שנון: יש כאלה שחושבים שבזכות המניפולציות אפשר לרפא כל מחלה שהיא.

אמיר שנון: אני חושב שרוב הכירופרקטים חושבים אחרת, ואנחנו בוודאי חושבים אחרת.

אריה אלדד: האם כשהוצאתם הרשאות לעסוק במקצוע אמרתם לכירופרקטור שהוא יכול לטפל בבעיות עמוד שדרה גבי או צווארי, אבל הוא לא יכול לטפל בסוכרת דרך מניפולציות כאלה?

אריה אלדד: הגבלתם אותם באיזושהי צורה?

אמיר שנון: כן ולא.

אמיר שנון: תמיד היו הנחיות, אבל הן אף פעם לא היו חד משמעיות.

אמיר שנון: גם בפודיאטריה זה היה ככה.

אמיר שנון: היו הוראות מנהליות שלא פורסמו ממש בחוזרי מנכ"ל.

אמיר שנון: היו שקיבלו הנחיות עם התעודה, היו שלא קיבלו, כך שבשורה התחתונה אפשר לומר שלא.

אמיר שנון: זה היה די מוסכם, אבל לא היו הנחיות ספציפיות.

אריה אלדד: האם במשך השנים של פעילות המקצוע בארץ הובאו לידי משרד הבריאות תלונות על נזקים שנגרמו לחולים, פגיעות בחולים על ידי מורשים או על כאלה שלא היו מורשים?

אמיר שנון: לא שידוע לי.

אריה אלדד: אוסטיאופטיה.

אמיר שנון: אוסטיאופטיה, כפי שהוצג לי בעבר, היה למעשה המקצוע שקדם לכירופרקטיקה.

אמיר שנון: לכאורה הכירופרקטיקה יצאה מהאוסטיאופטיה.

אמיר שנון: לכן, בעיניי, באיזשהו מקום תמיד הייתה מחשבה- -

פיני נוימן: - - -

אמיר שנון: אתם תביעו את דעתכם אחר-כך, אני רק אומר מה סופר לי.

אמיר שנון: לא חקרתי לעומק את ההיסטוריה, אבל כך זה הוצג בפניי.

אמיר שנון: באיזשהו מקום לאורך השנים הייתה לי תחושה שיש אפליה בכך שהעיסוק בכירופרקטיקה הוסדר בעוד העיסוק באוסטיאופטיה לא הוסדר.

אמיר שנון: מצד שני מספר העוסקים בכירופרקטיקה היה יותר גדול, האיגוד שלהם היה יותר פעיל, והיו עוד סיבות שזה הלך בכיוון הזה ולא בכיוון האחר.

אריה אלדד: בהנחה שאף אחד לא שומע את השיחה בינינו, האם אתה כאחראי למקצועות הרפואה במשרד הבריאות הצלחת להבין מה ההבדל בין שני המקצועות הללו?

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: אני נדרתי נדר שאני מפר אותו, כי אמרתי שאני לא אתעסק במקצועות האלה עד שלא אבין את ההבדלים ביניהם, ולא הצלחתי להבין את ההבדלים ביניהם.

אמיר שנון: יש פה נציגים גם של אלה וגם של אלה, ואני בטוח שהם יוכלו להבהיר טוב ממני.

שנון שר: אני מזמין את כולם לטיפול, ואז אפשר לחוות את השינוי.

קריאה: ואז יהיה לך חוק ב-2085.

אמיר שנון: להבנתי, שניהם עוסקים במניפולציות, אבל המניפולציות של הכירופרקטורים זה לאורך עמוד השדרה בעוד המניפולציות של האוסטיאופטים רחבות יותר ועוסקות ישירות ולא בעקיפין גם בבעיות של שרירים.

אמיר שנון: כאמור, אני מניח שאנשי המקצוע יוכלו להרחיב קצת יותר, אבל זה בהגדרה קצת גסה.

אמיר שנון: במשך השנים פנה אליי יושב ראש אחד האיגודים של האוסטיאופטים בארץ, ובמשך השנים ניסינו לקדם את ההסדרה של המקצוע בחוק, ללא הצלחה.

אריה אלדד: למה יש שני איגודים?

אריה אלדד: זה מטעמים פרסונליים או אלה שתי אסכולות, אחת אירופית ואחת אמריקנית?

אמיר שנון: האסכולות הן לדעתי, כולן אירופיות, אבל איגוד אחד מייצג את האוסטיאופטים האקדמיים.

אמיר שנון: כפי שהדברים הוצגו לי, המקצוע הזה הוא אקדמי, ולכן מצאתי שיש מקום לדון בו כי במסגרת החוק הזה אנחנו מדברים רק על מקצועות אקדמיים.

אמיר שנון: אחר כך הסתבר לי שמספר האוסטיאופטים שסיימו לימודים אקדמיים הוא די מצומצם, אני לא יודע אם יש יותר מעשרה בארץ, כמובן.

אמיר שנון: חלקם עשו את ההשלמה מאוחר יותר, למדו לימודי תעודה, וכשהמקצוע הפך לאקדמי באירופה ובבריטניה בעיקר עשו את ההשלמה.

אמיר שנון: זה לא בהכרח משנה, אבל יש לזה משמעויות.

אמיר שנון: רוב באוסטיאופטיה, שהם אקדמאים, נמצאים באיגוד אחד שזה אחד הקריטריונים שהוא קבע כדי להתקבל לאיגוד.

אמיר שנון: האיגוד השני מייצג אוסטיאופטים שאינם אקדמאים, שלימודיהם לא היו במסגרת אקדמית; מיעוטם, להבנתי, למדו בחו"ל, רובם – כמה עשרות למדו ולומדים בארץ במכון וינגייט.

אמיר שנון: לכן נוצרת בעיה לכאורה, שמצד אחד מספר האקדמאים קטן, ויש כמובן אינטרסים של מי שלמד לימודים לא אקדמיים שבוודאי ישמיעו את קולם בדבריהם מאוחר יותר.

אמיר שנון: מכיוון שבסך-הכול גם במסגרת החוק אנחנו נדרשים למספר קצת יותר גדול של אנשים בעלי רמה מקצועית גבוהה יותר בשביל לקיים ועדות, בחינות ופיקוח, אז זה מעמיד את הדברים בסימן שאלה.

אריה אלדד: נשמע בקצרה השלמות מהאיגודים השונים.

אריה אלדד: יש כאן שלושה איגודים: אחד של הכירופרקטורים ושניים של האוסטיאופטים.

פיני נוימן: אני ד"ר פיני נוימן, יושב ראש האגודה.

פיני נוימן: כירופרקטיקה לחלוטין אינה מטפלת באף מחלה.

פיני נוימן: מעולם לא התיימרה ולעולם לא תתיימר.

פיני נוימן: כירופרקטיקה הוא מקצוע במערכת הבריאות המתמקד באבחון, בטיפול ובמניעה של ליקויים במערכת הנוירו-מסקולוס-סקלטל, זאת אומרת, עצבים, שרירים, שלד, והשפעת ליקויים אלו על בריאות הגוף.

פיני נוימן: כירופרקטיקה שמה דגש על בריאות עמוד השדרה כגורם השפעתי על תקשורת עצבית החיונית לבריאות ולתפקוד הגוף כולו עד לתא הבודד.

פיני נוימן: כירופרקטיקה מתמקדת בטכניקות הנעה ממוקדות, כולל כוונון מפרקי עמוד שדרה וגפיים עם דגש מיוחד על סבלוסקציות.

פיני נוימן: סבלוקסציה זה מורכבות או קומפלקס של שינויים תפקודיים או מבניים או פתולוגיים במרקים הפוגעים בשלמות ובתקינות המערכת העצבית, ועלולים להשפיע על תפקוד מערכת האיברים ועל בריאותו הכוללת של הגוף.

אריה אלדד: כלומר כירופרקטור יכול לטפל גם בברך.

שחר קנין: יש סבלוקסציה מדיקלית וסבלוקסציה כירופרקטית.

אריה אלדד: לא שרואים בצילום רנטגן שעצם זזה מהמקום, אלא משהו תפקודי יותר.

פיני נוימן: הסבלוסקציה מתמקדת בכירופרקטיקה בהיפו-מוביליזציה, בקיבעון או בירידה בטווחי התנועה.

פיני נוימן: הסבלוסקציה המדיקלית מתמקדת יותר בחוסר יציבות של מפרק רצועות שנקרעו או משהו לחלוטין לא יציב – זה ההבדל המשמעותי.

פיני נוימן: ד"ר שנון הזכיר שכירופרקטיקה יצאה מאוסטיאופטיה, וזה לחלוטין לא נכון, אין בכלל קשר בין השניים.

פיני נוימן: התגלית של הכירופרקטיקה הייתה מלכתחילה בעניין ההשפעה של עמוד השדרה על תפקוד עצבי כשאדם שהיה חירש קיבל הנעה או כוונון בעמוד השדרה והתחיל לשמוע.

פיני נוימן: אני לא אכנס לכל ההיסטוריה, אבל מלכתחילה הדגש היה חקר הקשר בין עמוד השדרה לבין המערכת העצבית וההשפעה של הקשר הזה על תפקוד הגוף.

פיני נוימן: דיברנו על מניפולציות רק לאורך עמוד השדרה והזכרנו את עניין הגפיים – טובי הספורטאים בעולם נהנים מטיפולי כירופרקטיקה ושמירה על שלמות הגפיים שלהם גם כשיש חוסר איזונים או היפו-מוביליזציה, ולכן הם נעזרים בכירופרקטיקה, כך שזה אינו מוגבל רק לעמוד השדרה.

אמיר שנון: זה לא ברור לי, ואני שומע את זה בפעם הראשונה.

אמיר שנון: מה הם בדיוק עושים בגפיים?

פיני נוימן: אפשר לעשות כיוון של גפיים.

פיני נוימן: גם הגפיים קשורים למערכת עצבים מרכזית, גם הגפיים על ידי מערכת ביו-מכנית של מפרקים ושרירים קשורה לכל מבנה האגן.

אמיר שנון: זה ברור לי, אבל המניפולציה עצמה היא בגפיים עצמם?

פיני נוימן: כן.

אמיר שנון: זה חדש לי.

אריה אלדד: אני חושש שתצטרך לחזור בך מההצהרה שאתה יודע מה ההבדל.

אמיר שנון: אני הדגשתי שהכול בעירבון מוגבל, וידעתי למה.

פיני נוימן: יש טכניקות של טיפול בספורטאים.

פיני נוימן: בשנה שעברה הרציתי בארצות-הברית בנושא הזה.

פיני נוימן: בכל מקרה, זה דבר מאוד מקובל ברחבי העולם, וכפי שאמרתי, טובי הספורטאים בעולם נהנים כיום מטיפולי כירופרקטיקה.

פיני נוימן: הדבר האחרון – כירופרקטיקה זה טיפול או עשייה?

פיני נוימן: זה לחלוטין לא נכון.

פיני נוימן: כירופרקטיקה זה קודם כול מקצוע, זה לא משהו שעושים.

פיני נוימן: לכן הבעיה העיקרית היא עם אנשים שטוענים שהם עושים כירופרקטיקה.

פיני נוימן: אנחנו טוענים שכירופרקטיקה זה לא משהו ש"עושים", זה מקצוע שמצריך הכשרה מאוד כבדה עם אחריות מאוד כבדה.

אריה אלדד: אבל בסוף אתם עושים.

אריה אלדד: זה לא משהו תיאורטי, זה לא דיבורים, זה לא הילינג.

פיני נוימן: לא.

פיני נוימן: זה עניין של הגדרה.

פיני נוימן: כדי למנוע בלבול צריך קודם כול צריך להגדיר דברים כמו שצריך.

פיני נוימן: לכן ראשית, כירופרקטיקה זה לא רק "עשייה" או פרוצדורה.

פיני נוימן: כירופרקטיקה זה קודם כול מקצוע, והוא כולל שורה של דברים, אבל הבעיה בשוק הישראלי ובחברה הישראלית היא שיש אנשים ש"עושים" כירופרקטיקה.

פיני נוימן: אלה דברים שאנחנו מנסים למנוע.

אריה אלדד: ד"ר שנון הזכיר שבארצות-הברית לומדים את זה לדוקטורט, ובאירופה זה תואר שני.

פיני נוימן: זה גם לא תואר שני.

פיני נוימן: יש תואר מאסטר שניתן בעיקר באוניברסיטה אחת או שתיים באוסטרליה ובדרום אפריקה.

פיני נוימן: הקולג' Anglo-European College of Chiropractic מקנה כבר היום תואר "ד"ר לכירופרקטיקה".

שחר קנין: או אקוויוולנט.

פיני נוימן: נכון.

אמיר שנון: יש ויכוח מה זה אקוויוולנטי.

שמרית שקד: זה תואר שני?

פיני נוימן: זה לא תואר שני, זה תואר מאסטר.

פיני נוימן: אם את מגדירה מאסטר כתואר שני, אז בסדר.

פיני נוימן: זה תואר שווה ערך לתואר דוקטור.

שמרית שקד: תואר אקדמי?

פיני נוימן: בוודאי.

אמיר שנון: זאת אחת הבעיות.

אמיר שנון: בהתחלה רוב העוסקים באו מארצות הברית, והתואר שהיה על הדיפלומה שלהם הוא "דוקטור כירופרקטור", ואחרך כך פתאום קיבלנו תעודות מאירופה ומדרום אפריקה, והתואר "דוקטור" לא הופיע.

אמיר שנון: לאחר משא ומתן האוניברסיטה הנפיקה תעודת דוקטור, והם כתבו שזה שווה ערך.

אמיר שנון: זה מעורר קצת תמיהות.

אריה אלדד: זה קצת דומה למה שקורה ברפואה כללית שאנחנו קוראים לרופא "דוקטור", אבל בעולם האקדמי מקובל לחשוב שתואר דוקטור לרפואה הוא בעצם שווה ערך לתואר שני.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: ככה התייחסתי לזה.

אמיר שנון: אבל עניין ה"שווה ערך" הוא לא נכון, דנו בזה כבר בדיון הקודם.

אמיר שנון: מבחינה אקדמית "תואר שני" הוא תואר שני, ותואר "דוקטור" הוא תואר דוקטור.

אמיר שנון: הוא לא תואר שלישי, אבל הוא תואר דוקטור.

אמיר שנון: לכן לא נכון לומר שזה שווה ערך.

אמיר שנון: אפשר לומר שהלימודים ותכניהם הם שווי ערך, אבל התואר הוא לא שווה ערך.

אריה אלדד: האם נוכל לגשר על זה מבחינת

אריה אלדד: כם אם נאמר שכדי לקבל תעודת הכרה במקצוע הכירופרקטור יהיה דרוש תואר שני לפחות?

שחר קנין: אנחנו הבענו התנגדות בישיבה הקודמת לפני פגרת הקיץ שנדון בנושא הזה בקריאה שנייה ושלישית כיוון שיש לנו אותו סעיף בדומה לפודיאטריה הניתוחית, ששם הגעתם לנוסח מסוים שלא יפגע באנשים בעלי תואר שני בכירורפקטיקה.

שחר קנין: אני מתכוון לכך שאם בעתיד יקום מוסד בארץ שיגיד שהוא מנפיק תואר שני בכירופרקטיקה, אבל הוא לא יהיה מקובל עלינו כמוסד אקדמי מוסמך לתת את התארים האלה.

שחר קנין: אנחנו רוצים שהתארים האלה יהיו "דוקטור" או שווי ערך לתואר "דוקטור" בכירופרקטיקה, כמו שיש בפודיאטוריה ניתוחית.

אריה אלדד: אבל נתקלנו בסוגיה הזאת כשד"ר שנון אומר ש"תואר שווה ערך" הוא בעייתי.

אריה אלדד: מבחינת תוכנית לימודים אנחנו יכולים להשוות מספר שעות לימוד, שעות התנסות מעשית – יכולים למדוד את זה.

אריה אלדד: אבל להשוות תארים זה קשה, כמעט בלתי אפשרי.

אריה אלדד: אני לא יכול לומר שאוניברסיטה פלונית במדינה מתפתחת שמוציאה תואר דוקטור הוא שווה ערך לתואר ראשון באוניברסיטה מתקדמת במערב.

אריה אלדד: זה לא אומר כלום מה שאני אומר, כי אתה לא יודע להשוות דברים שאינם בני השוואה.

שחר קנין: נוסף לחשש הגדול אני חושש שאנשים שסיימו האקוויוולנט לא יהיה קיים, אבל יש תואר שני לפחות, ובן אדם שסיים באנגליה קורא לעצמו "דוקטור" במרפאה - -

קריאות: הוא לא יכול.

שחר קנין: למה הוא לא יכול?

שחר קנין: יש אלפים שלמדו באנגליה ובאים לארצות-הברית, והם כירופרקטורים לכל דבר.

שחר קנין: אתה לא יכול לקחת מאנשים את התואר הזה אף על פי שהוא לא תואר אקדמי, אבל הוא אקוויוולנטי לתואר האקדמי המקובל בארצות-הברית.

אריה אלדד: מה ההבדל בינו לבין אדם שיקרא לעצמו "דוקטור למשפטים" בשעה שאיננו דוקטור למשפטים.

אריה אלדד: הוא עורך דין, אבל לא "דוקטור למשפטים".

אריה אלדד: אם הוא קרא לעצמו ד"ר למשפטים הוא עבר עבירה.

שחר קנין: זאת השוואה לא נכונה כי פה מדובר במקצוע בריאותי שאתה יכול לומר שיש אקוויוולנט כמו שעשיתם בפודיאטריה ניתוחית, כמו שאתם, הרופאים, למדתם באנגליה- -

אריה אלדד: הבאת דוגמה לא טובה, כי נתקענו עם פודיאטוריה בדיוק על העניין הזה, ולא יצא כלום מזה.

אריה אלדד: אז לא כדאי להישען על הקנה הרצוץ הזה.

אמיר שנון: זה חלק מהבעיה עם השימוש בתואר דוקטור שאנחנו ניתקל בה בהמשך.

אמיר שנון: מי שיש לו תואר דוקטור, הוא דוקטור, ומי שלא – לא.

אריה אלדד: אני מציע שאדם יוכל לקרוא לעצמו "דוקטור" אם יש לו תעודה מהאוניברסיטה שכתבה לו שם שהוא דוקטור.

אריה אלדד: ולא ננסה להפוך אנשים שאין להם תעודה כזאת דרך הליך חקיקה לתואר דוקטור, כי אחרת אנחנו נחליט שהבעיה של דוקטורט היא לא אקדמית, אלא חוקית.

אריה אלדד: אני לא רוצה לקרוא בחוק למישהו "דוקטור".

אמיר שנון: אם זה אקוויוולנטי באוניברסיטה, שתכתוב "דוקטור", מה הבעיה?

קריאות: - - -

אריה אלדד: אבל נדמה לי שאנחנו לא צריכים להיות במקום הזה.

אריה אלדד: אסף פוזנר:

אריה אלדד: אולי אפשר לפתור את הבעיה על דרך מה שאמר ד"ר שנון.

אריה אלדד: להגיד: "ד"ר לכירופרקטיקה או תואר שני לאחר לימודים שהם שווי ערך ללימודי תואר דוקטור לכירופרקטיקה".

אריה אלדד: ההצעה מקובלת על המשרד?

אמיר שנון: כן.

אמיר שנון: נראה לי שזה בכל מקרה מגדיר, להבנתי, תואר שני ומעלה בתואר שהכיר המנהל, בלימודים שהכיר המנהל ובאוניברסיטה שהכיר המנהל – זה למעשה עונה על זה.

אריה אלדד: פורמלית זה בוודאי עונה על זה.

אריה אלדד: מבחינת התדמית אנשי המקצוע היו מעדיפים שיכירו בעובדה שיש אנשים שהם "ד"ר לכירופרקטיקה", ופחות מזה הוא תואר שני שהיקף הלימודים שלו דומה.

אריה אלדד: אבל שיהיה כתוב גם בחוק שיש דבר כזה, ד"ר לכירופרקטיקה.

פיני נוימן: יש מדינות באירופה שנותנות תואר של Masters of Medicine, ואותם רופאים שסיימו מגיעים למקום אחר בעולם ונקראים- -

אריה אלדד: ליתר ביטחון זה כתוב בלטינית, ואז כולם מרוצים.

אמיר שנון: סליחה, אולי הבנתי לא נכון.

אמיר שנון: אם הבקשה היא שיהיה כתוב "דוקטור לכירופרקטיקה" או "לפחות תואר שני בכירופרקטיקה", אין לי בעיה עם זה.

שמרית שקד: שהוא שווה ערך.

אריה אלדד: עם לימודים שווי ערך.

אריה אלדד: בסדר.

פיני נוימן: זה חייב להיות במוסד השכלתי באותה מדינה, שהוסמך ללמד כירופרקטיקה.

אריה אלדד: אבל זה כבר ניתן לעשות.

עופר ברוך: סליחה, אבל מפה משתמע שמי שאין לו תואר דוקטור עדיין יינתן לקרוא לו דוקטור?

קריאות: כן.

קריאות: לא.

עופר ברוך: חלק אומרים פה כן, חלק אומרים "לא".

קריאה: ממש לא.

עופר ברוך: הכוונה היא שלא, שיהיה ברור.

עופר ברוך: זה רק לעניין הרישיון שהוא מקבל.

אמיר שנון: לא מקובל.

אריה אלדד: אנחנו לא מתכוונים באמצעות החוק הזה להכתיר אנשים בתואר "דוקטורט".

אריה אלדד: זה תפקידן של האוניברסיטאות ולא תפקידה של הכנסת.

אריה אלדד: דוקטור הוא מי שיש לו תעודה מאוניברסיטה המוכרת שהוא דוקטור.

רונן מנדי: בגלל זה ארגון CCEI בודק כל בית ספר שעומד בקריטריונים.

רונן מנדי: המקצוע הזה התחיל בארצות הברית; מרבית בתי הספר לכירופרקטיקה נמצאים בארצות-הברית.

רונן מנדי: שם כולם מקבלים "דוקטורט בכירופרקטיקה", וכשרצו לפתוח בתי ספר באירופה הם היו חייבים לקבל הכשרה שבהתחלה ניתנה מה-CCE האמריקני, ואחר כך הוקם ה-CCE האירופי, וביחד עם מרכיבים את ה-CCE הבינלאומי, וכולם חייבים לעמוד בקריטריונים של בתי הספר בארצות הברית.

אריה אלדד: אבל אנחנו מדינת ישראל, ואנחנו מחוקקים חוק ישראלי, ואנחנו מגדירים את ההגדרות שלנו.

אריה אלדד: המשרד יודע לעשות את השיקולים שלו.

אריה אלדד: כשבא אליו אדם שאומר שיש בידיו תעודה שהוכרה על-ידי אותו ארגון בינלאומי, אני מניח שהמשרד יתייחס אחרת לאותו מבקש מאשר לאדם שיגיד שהוא מזיז את הרגליים ואת הידיים של החולה שלו, ויש לו תעודה מאגודת צער בעלי חיים בזימבבואה.

אריה אלדד: מה שאתה אומר הוא חשוב, אבל לא לצורכי החקיקה הזאת או לניסוחים בחקיקה הזאת.

אריה אלדד: זה מרחב השיקולים של המשרד במי להכיר, ובמי לא להכיר.

רונן מנדי: חלילה.

רונן מנדי: הכוונה היא פשוט לחשיבות של הדוקטורט; שיופיע שזה דוקטורט בכירופרקטיקה או תואר שני שמקביל לו.

אריה אלדד: אז חברים, הסכמנו.

שמרית שקד: אפשר להקריא?

אריה אלדד: אפשר להקריא.

פיני נוימן: יש לי שאלה.

אריה אלדד: אנחנו קרובים לעשות משהו.

אריה אלדד: השאלה אם אתה חושב שהשאלה תעזור או תקלקל.

אריה אלדד: תחשוב פעמיים.

פיני נוימן: אני רוצה להבין משהו.

פיני נוימן: אם לאדם יש תואר ראשון במדעים, ומחר איזושהי אוניברסיטה או בית ספר מחליטים לפתוח תואר שני בכירופרקטיקה – האם יוכלו לעשות דבר כזה?

אריה אלדד: יש לך כזה דבר?

אריה אלדד: אין לך כזה דבר.

אריה אלדד: אם יהיה דבר כזה, נדון בו, נשקול אותו.

פיני נוימן: האם החוק יאפשר להם לעשות דבר כזה?

אריה אלדד: המשרד יבוא ויגיד, האם הלימודים לתואר שני היו בהיקף כזה שהוא אקוויוולנטי לדוקטורט המוכר שלנו בכירופרקטיקה, ואז הוא יגיד לו, כן או לא.

אריה אלדד: אם הוא יגיד לו כן – תואר ראשון בהיסטוריה, תואר שני במדע המדינה, אבל הוא גם למד לעשות "קנאק", ואני חושב שזה בסדר – תבוא אתה לשולחן הזה ותדרוש שנעשה תיקון בחוק כדי לסתום פרצה שנבעה.

אריה אלדד: חבל.

יוסי לייטנר: שמי יוסי לייטנר, ואני רופא, ובאתי מטעם הר"י.

יוסי לייטנר: אני מנהל המחלקה לניתוחי עמוד שדרה ויושב ראש האיגוד לעמוד שדרה.

יוסי לייטנר: אני מצטער שאני מתפרץ בדקה ה-89 לעניין הזה.

יוסי לייטנר: הבנתי היא שאם יש למישהו תואר דוקטור זה מקצוע אבחנתי וטיפולי.

יוסי לייטנר: עברתי כמה שנים בספרות הזאת, ואני מפנה את כולם לעבודה גדולה ורצינית מאוד שהתפרסמה ב-2008 בירחון של כירופרקטיקה ואוסטיאופטיה שנכתב בידי כירופרקטים מובילים בארצות-הברית מאוניברסיטאות מעולות.

יוסי לייטנר: אני לא אקריא ולא אלאה אתכם בעניין הזה.

אריה אלדד: יש ירחון אחד שהוא גם של כירופרקטורים וגם של אוסטיאופטים?

יוסי לייטנר: זה נקרא "כירופרקטיק ואוסטיאופטיק".

יוסי לייטנר: לפני שעושים החלטה- -

אריה אלדד: אז אם יש ירחון אחד, למה אין איגוד אחד?

קריאה: זה נקרא "Chiropractic

פיני נוימן: זה מאמר מהאינטרנט.

קריאה: זה ז'ורנל שהאוסטיאופטים והכירופרקטים לא שמעו עליו.

יוסי לייטנר: אני רק מצטט.

יוסי לייטנר: יש כאן 47 רפרנסים שאפשר להוציא אותם, והוא מעלה כמה שאלות שצריך להתייחס אליהם.

יוסי לייטנר: אני לא נותן תשובות, אני לא האיש של התשובות האלה.

יוסי לייטנר: המאמר מפנה את תשומת לבנו לכך שבארצות הברית יש ירידה בפנייה לאוסטיאופטים אף על פי ש-100% סובלים מבעיות גב שם, יש תהליך של 7.5% ירידה.

יוסי לייטנר: הוא מעלה את השאלה, למה אנשים טובים עם מקצוע שקיים למעלה מ-100 שנה- -

אריה אלדד: למה יש עלייה מדהימה במקצועות שהם מבחינתי כישוף ואחיזת עיניים?

אריה אלדד: זה שהציבור רוצה לצרוך או לא רוצה לצרוך מקצוע מסוים זה לא בהכרח עניינינו כאן.

יוסי לייטנר: להפך, כאן יש ירידה.

יוסי לייטנר: הם מעלים את השאלה, איך ייתכן שמקצוע שנולד לפני למעלה ממאה שנה עדיין לא תופס תנופה.

יוסי לייטנר: הוא מעלה מספר נקודות שראוי להתייחס אליהן.

שחר קנין: אתה מדבר על אוסטיאופטיה או על כירופרקטיקה?

יוסי לייטנר: על כירופרקטיקה.

אריה אלדד: לא נראה לי רלוונטי.

אריה אלדד: לכל מיני מקצועות – לשיאצו, לדיהאצו – כל מיני מקצועות שאין להם שום אחיזה אקדמית יש ביקוש עצום, אז מה?

אריה אלדד: אנחנו לא מסדירים אותם פה כי הם לא אקדמיים, אבל השאלה אם יש ביקוש או אין ביקוש, אם זה אקדמי או לא אקדמי – מה זה מעניין אותנו פה?

יוסי לייטנר: אם נותנים הכשרה למקצוע טיפולי-אבחנתי צריך לשמוע מה אנשים אומרים; טוענים שההכשרה היא לא מספיק מעמיקה, אנשים לא fellowship או residency בבתי חולים.

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: עושים, ועוד איך.

שנן שר: אתה מדבר על אוסטיאופטיה או על כירופרקטיקה?

שנן שר: זה לא ברור לי.

יוסי לייטנר: על כירופרקטיקה.

יוסי לייטנר: הם כירופרקטים, לא אוסטיאופטים.

רונן מנדי: אנחנו דוקטורים לכירופרקטיקה, לא לרפואה.

יוסי לייטנר: אתה אומר שחלק מהטיפולים הם לבעיות רפואיות אחרות; סטטיסטית זה לא מדויק.

רונן מנדי: אנחנו לא מטפלים בבעיות רפואיות, זה לא נכון.

יוסי לייטנר: אז באיזה בעיות?

רונן מנדי: אני עבדתי בבית חולים רמב"ם כ-8 שנים.

רונן מנדי: אנחנו טיפלנו בבעיות שקשורות לתת תזוזות חולייתיות, זאת אומרת הפרעה לתפקוד העצבי בכירופרקטיקה.

רונן מנדי: זה לא עומד חלילה בניגוד לרפואה, להפך – אנחנו שיתפנו פעולה יחד עם רופאים שטיפלו בדרכים שלהם – בתרופות, בזריקות ובניתוחים – ואנחנו טיפלנו והיינו מפנים זה לזה.

רונן מנדי: היינו מתייעצים זה עם זה.

רונן מנדי: בבית חולים רמב"ם הייתה לנו ישיבה פעם בשבוע של כל הרופאים עם הרדיולוג, וכל אחד היה מחווה את דעתו.

רונן מנדי: היתרון הגדול היה שמכיוון שאנחנו באים מזוויות שונות היינו יכולים לתת יחד טיפול הרבה יותר טוב למטופלים.

רונן מנדי: היו הרבה מאוד הבדלים בגישה בינינו לבין הרדיולוג הרפואי, כי זה מה שנקרא קריאה יותר תפקודית של צילומי הרנטגן; אבל יחד, במקרים המסובכים, היינו יכולים להגיע להבנה הרבה יותר גדולה של המקרים.

אריה אלדד: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא של צילומי רנטגן.

אריה אלדד: אם אני מבין נכון, אדם יגיע לטיפולך מכיוון שיש לו בעיה בגב, ולא כי הוא חירש.

אריה אלדד: אתה אומר שיכול להיות באופן שאני לא יודע להסביר אותו – אולי אתם כן – שתוך כדי מניפולציה לטיפול בבעיה שיש לו בגב הוא פתאום יתחיל לשמוע.

פיני נוימן: היו מקרים מעולם.

אריה אלדד: נפלא.

אריה אלדד: אבל לא זה עיסוקנו.

אריה אלדד: אנחנו מגדירים את המקצוע כטיפול בבעיות בעמוד השדרה הגבי או במפרקים.

אריה אלדד: יכול להיות שכתוצאת לוואי האיש גם זכה בלוטו, אני לא יודע לקשור בין הדברים.

רונן מנדי: במאה אחוז.

אריה אלדד: עוד נקודות?

יוסי לייטנר: יש עוד רבות, אבל אני לא אעבור עליהן.

יוסי לייטנר: לדעתי, מקצוע טיפולי צריך להיות אחרי שלאדם כמוהו יש ניסיון- -

אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: אם אני אביא לך היום את המאמרים שקראתי על הפסיכיאטריה, היה צריך לסגור את המקצוע הזה מזמן.

יוסי לייטנר: רעיון מעולה, אגב.

אריה אלדד: לכן יש המון ביקורת על הרבה מאוד מקצועות שלא לומדים מספיק- -

יוסי לייטנר: כל מה שרציתי להגיד על הכשרה מקצועית הוא שלפני שהוא מקבל רישיון לרופא ולפני אבחון וטיפול, ניסיון קליני.

יוסי לייטנר: אי אפשר לסיים בית ספר תיאורטית.

יוסי לייטנר: אבל מי שמגיע עם תעודה אמריקנית, וסיים כירופרקטיקה – שכמעט כולם בתי ספר פרטיים שאין בזה שום פגם, אבל רק להגיד – הוא לא עובר תהליך של סטז', fellowship, residency וכדומה.

קריאות: זה לא נכון.

אריה אלדד: תזכיר לי, ד"ר שנון, הארוורד הוא בית ספר פרטי?

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: נדמה לי גם.

אריה אלדד: יש ארצות שבהם המונח "בית ספר פרטי" זה לא כינוי גנאי.

אריה אלדד: לדעתי, המוסדות הרפואיים המפוארים ביותר בעולם הם מוסדות לכאורה פרטיים.

אריה אלדד: אני מציע שנקרא את ההגדרה שיש בידינו.

שמרית שקד: אולי נתחיל מהתחלה בסעיפים הרלוונטיים.

שמרית שקד: בתיקון סעיף 2 ההגדרה הרלוונטית של כירופרקטור: "מי שניתנה לו תעודת כירופרקטור".

שמרית שקד: בהכנה לקריאה ראשונה עמדו על כך נציגי המקצועות שזה יהיה כירופרקטור ולא כירופרקט.

שמרית שקד: האם אתם עדיין עומדים על כך?

שחר קנין: כירופרקטור זאת ההגדרה.

עופר ברוך: מי שבא עם תעודת כירופרקט, והחוק אומר "כירופרקטור", זה יהיה בסדר?

שמרית שקד: בגלל זה אמרתי.

עופר ברוך: אני בדעה שצריך להיות "כירופרקטור או כירופרקט", זה אותו דבר.

עופר ברוך: זאת פרצה שמי שיקרא לעצמו כירופרקט ייאמר שהוא לא ד"ר לכירופרקטיקה.

אריה אלדד: אני לא רואה פרצה.

אריה אלדד: בארצות שונות שם המקצוע יהיה קצת שונה, הכתיב יהיה שונה, יהיה "O", יהיה "E", אני לא רואה בזה פרצה חוקית.

אריה אלדד: חבל להוסיף ולהסתבך.

שמרית שקד: הסעיף הבא הרלוונטי למקצוע הזה בתוספת הראשונה בפרט 9.

שמרית שקד: כאן משנים את זה.

שמרית שקד: אני צריכה להתייעץ עם הנסחית שלנו אם כותבים "תואר דוקטור" לכירופרקטיקה או "תואר אקדמי שלישי".

אריה אלדד: "דוקטור בכירופרקטיקה".

אריה אלדד: זה לא תואר שלישי.

קריאה: זה תואר מקצועי.

שמרית שקד: "או תואר אקדמי שני בכירופרקטיקה שהוכר על-ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11 כתואר שווה ערך לתואר אקדמי שלישי בכירופרקטיקה".

שמרית שקד: אני יודעת שד"ר שנון אמר שהמינוח בעייתי, אבל אנחנו הולכים במתכונת שכבר קבענו בחוק.

שמרית שקד: עשינו את זה בריפוי ועיסוק ובפיזיותרפיה – קבענו הוראות שאנחנו מכירים בתואר כתואר שווה ערך, וקבענו בסעיף 11 הוראות איך להכיר בתואר שווה ערך: משווים לתוכנית הלימודים, את רמת הלימודים, את היקף הלימודים.

שמרית שקד: ייקבעו גם כללים לעניין הזה.

שמרית שקד: לכן לא הייתי רוצה שנתחיל הסדר חדש, אלא שנמשיך בעקבות ההסדר שקבענו מראש.

שמרית שקד: כך קבענו בריפוי ועיסוק וכך גם קבענו בפיזיותרפיה.

אריה אלדד: שם לא היה הבדל בתארים, כי לא היה הבדל בין תואר שני לתואר שלישי.

שמרית שקד: היה הבדל.

שמרית שקד: אמרנו "תואר אקדמי ראשון" או "תואר אקדמי שני בריפוי ועיסוק שניתן על-ידי המוסד והוכר על-ידי המנהל כתואר שווה ערך לתואר אקדמי ראשון".

שמרית שקד: שם השתמשנו באותו מונח.

אמיר שנון: זה עניין עקרוני, צריך לתקן שם.

אריה אלדד: אני מציע שתמצא חבר כנסת שיגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

אמיר שנון: לפעמים לא שמים לב לדקויות מסוימות במקום אחד, וכן שמים לב במקום אחר.

אמיר שנון: זה עניין עקרוני.

אמיר שנון: אני לא מוסד להשכלה גבוהה, ואני לא מכיר את התארים.

אמיר שנון: אני לא יכול להגיד שתואר הוא שווה ערך.

אמיר שנון: אני יכול להשוות תוכניות לימודים, אני לא יכול לומר שתואר אחד הוא שווה ערך לתואר שני.

אמיר שנון: זאת הייתה הכוונה גם שם.

אמיר שנון: אם יש טעות בניסוח צריך לתקן שם ולא פה.

שמרית שקד: אנחנו לא אמרנו שאתה צריך להכיר כתואר שווה ערך לעניין הכרה של המל"ג, אלא קבענו בסעיף 11 בדיוק איך צריך להכיר בתארים.

שמרית שקד: הכוונה היא הכרה, לפי סעיף 11: "תואר אקדמי שניתן על-ידי מוסד להשכלה גבוהה בחו"ל, יוכר בעניין, אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה, על-פי הדין החל באותה מדינה.

שמרית שקד: המנהל הכיר באותו מוסד ובתואר שניתן על-ידי המוסד במכלול לימודיו של המבקש לתואר.

שמרית שקד: המנהל ישקול את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים, את משך הלימודים".

אריה אלדד: לפיכך אני מציע שיהיה כתוב כאן: "תואר דוקטור בכירופרקטיקה או תואר שני בכירופרקטיקה שהוכר על-ידי המנהל מבחינת היקף שעות הלימודים וההכשרה כתואר שווה ערך".

שמרית שקד: - - -

אמיר שנון: סליחה, יש פה בעיה נוספת שכבר באה לידי ביטוי ברור ובוטה.

אמיר שנון: הרי אם אני אכיר בתואר השני כתואר שווה ערך לדוקטור אז אחר כך יגידו, תכתוב לי "דוקטור".

שמרית שקד: לא.

אמיר שנון: למה לא? זה אפילו מתבקש.

שמרית שקד: זה ממש לא המשמעות.

אריה אלדד: לכן אני רוצה שיהיה כתוב שם: "הכיר בתואר השני שלו מבחינת היקף לימודים והכשרה".

שמרית שקד: זה כתוב.

אריה אלדד: אבל לא בסעיף 11, אלא פה.

אריה אלדד: כי אחרת באמת אנשים יבואו ויגידו שגם הם דוקטור.

שמרית שקד: טוב.

אסף פוזנר: אפשר: "שווה ערך על-פי סעיף 11".

שמרית שקד: כתוב.

אסף פוזנר: אפשר שיהיה כתוב "שווה ערך על-פי סעיף 11".

אריה אלדד: את מדברת על האסתטיקה של החוק, ואני מדבר על המהות שלו.

אריה אלדד: אני לא רוצה שהאסתטיקה של החוק- -

שמרית שקד: זאת לא אסתטיקה.

אריה אלדד: זה אסתטיקה של חוק כי את רוצה שזה יהיה אותו דבר, ואז אנחנו צריכים לחזור- -

שמרית שקד: אבל אז אנחנו נמעט, אם אנחנו כותבים רק חלק מהדברים בסעיף 11.

שמרית שקד: אתה רוצה שאני אכתוב רק "תוכנית הלימודים והיקף הלימודים"?

אריה אלדד: כן.

שמרית שקד: אז בעצם כל מה שלא כתבתי ויש בסעיף 11, נגרע אותו.

אריה אלדד: ואז הוא יחליט שכל דבר אחר הוא לא היקף הלימודים או תוכנית הלימודים.

שמרית שקד: בסעיף 11 רשמתי הוראות מפורטות איך להכיר.

שמרית שקד: אם אני אכתוב פה רק את "תוכנית הלימודים והיקף הלימודים" כל שאר ההוראות שכתבתי- -

אילנה מישר: אני מציעה שאנחנו נבדוק את החלופות לניסוח במשרד ונדבר על האחידות.

אילנה מישר: הצורך באחידות מוסכם.

אריה אלדד: תגידו לנו אם המשרד רוצה להציע תיקון לחוק שכבר התקבל ביחס לריפוי בעיסוק.

אריה אלדד: אז נצטרך להזמין את המרפאים בעיסוק ואת הפיזיותרפיסטים, ותהיה שמחה גדולה.

שמרית שקד: אז את זה אנחנו משאירים עדיין בצריך עיון.

אמיר שנון: אני לא חושב שתהיה שם בעיה, כי זאת הייתה הכוונה.

אריה אלדד: אתה נוגע בחוק שמזכיר אותם, אתה צריך להביא את בעלי עניין.

אמיר שנון: בוודאי, אנחנו מוכנים לבוא איתם בדברים.

שמרית שקד: ייתכן שאין שום בעיה, ואחרי שתשבו עם אילנה ועם היועצים המשפטיים המצוינים שיש לכם תגיעו למסקנה שזה היינו-הך, ויש פה בחוק בזה.

אמיר שנון: מה שהיא התכוונה הוא שאולי נרצה לתקן את החוק הקיים.

שמרית שקד: או שתגיעו למסקנה שאין בעיה בנוסח הקיים.

אריה אלדד: אם תרצו לתקן את הנוסח הקיים, לדעתי, כדאי למצוא חבר כנסת שיציע הצעת חוק פרטית או שזאת תהיה הצעת חוק ממשלתית.

אריה אלדד: אבל נדמה לי- -

אמיר שנון: אם אתה מתנגד לזה- -

אריה אלדד: אני לא רוצה ללכת ולפתוח אחורה כי זאת תיבת פנדורה.

אריה אלדד: יעלו שוב שאלות, כמו: אולי נקרא לזה רישיון וכדומה.

אריה אלדד: בתוך בעלי המקצועות האלה אני חי, ואנחנו דשים במדוכה הזאת כבר שלוש שנים.

אריה אלדד: אנחנו יודעים שכל פעם אנחנו פותחים מחדש ולא מתקדמים, אלא הולכים אחורה.

אמיר שנון: בסדר גמור, פרופ' אלדד, אין לי שום בעיה עם זה.

אמיר שנון: אם זאת הרגשתך, תחושתך ואמונתך אז בכל זאת צריך שהדברים יהיו ברורים פה כי אנחנו מדברים על מקצועות חדשים, על מקצועות שלא נלמדים בארץ.

אמיר שנון: אנחנו כבר רואים את הבעייתיות שנוצרת עוד לפני שהתחלנו, ולכן אני רוצה שהדברים יהיו ברורים עד כמה שאפשר.

אריה אלדד: אז שתהיה הסכמה על הניסוח איך יהיה ברור שההכרה בתואר השני היא לא הכרה בתואר שהוא שווה ערך, אלא בתוכנית הלימודים שהיא שוות ערך.

שמרית שקד: אז אנחנו משאירים את זה ב"צריך עיון", אבל בגדול אמרנו שזה יהיה או תואר שלישי או תואר שני אקוויוולנטי לתואר אקדמי שלישי בכירופרקטיקה.

אמיר שנון: תואר דוקטור, זה לא תואר שלישי.

שמרית שקד: כן, כפי שאמרנו.

שמרית שקד: הנושא השני: "הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות" – זה נשאיר.

אסף פוזנר: זה נמצא לפחות בתוכנית הלימודים, כמו שזה נמצא בתוכנית הלימודים ברפואה.

אסף פוזנר: כאשר האנשים מגיעים הם כבר עברו את ההכשרה המקצועית כדי לקבל את התואר.

אריה אלדד: היו לנו מקצועות שההכשרה המעשית הייתה מובנית בתקופת הלימודים, ואז צירפנו את זה בטור המתאים הכשרה מעשית מובנית.

שמרית שקד: קבענו דרישה של הכשרה מעשית, וקבענו בסעיף 14 שהשר יכול לתת פטור בתקנות לבעלי תואר אקדמי שנכללת בו הכשרה מעשית.

שמרית שקד: כלומר קבענו את הדרישות, אבל אמרנו שאפשר לתת פטור למי שיש לו הכשרה מעשית.

אריה אלדד: אנחנו אומרים בזה שזה מקצוע שאי אפשר ללמוד אותו בהתכתבות, וצריך הכשרה מעשית שמעוגנת בתקנות שהשר יוציא או שהשר יכיר בתוכנית הכשרה מעשית שהיא חלק מתוכנית הלימודים.

אריה אלדד: לא הייתי נוגע בזה, אני לא רואה בזה קושי.

שמרית שקד: הכשרה מעשית למשך תקופה שנקבעה בתקנות.

אמיר שנון: אני מסכים עם כל מה שנאמר, אבל צריכה להיות וריאציה מכיוון שהמקצוע אינו נלמד בארץ, ולכן צריך להיות איזשהו פיקוח על מי שלמד בחו"ל.

אמיר שנון: אי אפשר להסתפק רק בזה שהוא למד בחו"ל ועבר שם הכשרה מעשית כדי לתת לו את התעודה.

אריה אלדד: אם אדם למד בבית ספר אקדמי לכירופרקטיקה בחו"ל- -

פיני נוימן: שהוסמך שם תחת פיקוח.

אריה אלדד: הוסמך תחת פיקוח הגוף הבינלאומי, וכמו מי שמבקש תואר מומחה בכירורגיה בארץ מגיש גם רשימת ניתוחים ופעולות שאושרה על ידי מנהל המחלקה, אז ההכשרה המעשית תצטרך להיות מלווה באישור מי שפיקח על העבודה המעשית הזאת ואישר שהיא התבצעה.

אמיר שנון: על זה אין ויכוח.

אמיר שנון: השאלה היא האם צריך להיות פיקוח נוסף או הכשרה מעשית נוספת פה.

אמיר שנון: כי גם רופא מומחה בכירורגיה שבא ארצה ומבקש תואר מומחה, ומגיע ממדינה שבה מכירים התמחות, הוא עובד כאן בפיקוח לפני שהוא מקבל את תעודת המומחה שלו.

אמיר שנון: זאת אומרת לא מסתמכים רק על זה- -

אריה אלדד: זה מה שאתם מבקשים, שבנוסף לתעודה תהיה תקופת הסתכלות?

רונן מנדי: אנחנו לא מדברים על התמחות.

אריה אלדד: לא, לא על התמחות.

אמיר שנון: אני הבאתי דוגמה, אצלכם אין התמחות.

רונן מנדי: יש לך סטז' כללי- -

אריה אלדד: אנחנו לא מדברים על זה.

אריה אלדד: אדם למד בארץ פלונית והביא תעודות, ועכשיו לפני שמשרד הבריאות אומר שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה במסגרת המקצוע שלו, משרד הבריאות רוצה שהוא יעבוד במסגרת בעל מקצוע מוכר בארץ שיאשר שהוא יודע מה הוא עושה.

שמרית שקד: ד"ר שנון, נדמה לי שהפתרון יכול להיות בכך שלכשתקבעו את התקנות אם תהיה לדוגמה חובת הכשרה מעשית של אלף שעות לדוגמה, אז תכתוב שמי שבא עם תואר אקדמי בחו"ל יכול להיות פטור מ-80% מהשעות, ו-20% מהשעות הוא בכל זאת יצטרך לעשות בארץ.

שמרית שקד: זה ניתן עכשיו במסגרת התקנות.

שמרית שקד: תוכלו לפטור אותו באופן מלא או חלקי או לא לפטור אותו בכלל.

שמרית שקד: החוק קובע את הדרישה, והפטור הוא אצלכם.

אמיר שנון: זאת בהחלט אפשרות.

אמיר שנון: אבל אז נגיע לתיקון התקנות ולוויכוח על התקנות.

אמיר שנון: פה אני חושב שיש הסכמה.

אמיר שנון: אתה צודק שיכולה להיות בעיה במספר המקומות כי זה גם תלוי במספר האנשים, ומי יצטרך ומי לא כי בכל זאת יש כאלה שקיבלו תעודה בעבר.

אמיר שנון: לכן ההערה הזאת מאוד נכונה.

אמיר שנון: בכל מקרה צריך להיות כתוב פה, בלי קשר לתקנות, שכל מי שסיים את הלימודים שלו בחו"ל, כפי שהמצב היום- -

שמרית שקד: אנחנו לא נכנסנו לרזולוציה הזאת גם במקצועות אחרים.

שמרית שקד: זאת אומרת, קבענו את החובה להכשרה מעשית, והיא קיימת, לא פטרנו אותם; הם חייבים הכשרה מעשית, וההכשרה המעשית היא בארץ.

שמרית שקד: אם תרצה לפטור אותם תעשה את זה בתקנות.

שמרית שקד: אני לא פוטרת אותם מראש, להפך.

אמיר שנון: הבנתי.

אריה אלדד: בפקודת הרופאים כתוב שמי שלמד בחו"ל והביא תעודות מחו"ל צריך לעבור עבודה מעשית בארץ בהסתכלות או שזה תקנות של משרד הבריאות?

אמיר שנון: גם הבחינות הן תקנות כי זה לא היה בחקיקה המקורית.

אמיר שנון: זה שלושים שנה קדימה מהחקיקה של פקודת הרופאים.

אריה אלדד: אז למה לא נשאיר את זה למסגרת התקנות?

אריה אלדד: למה אנחנו צריכים לכתוב את העבודה המעשית בארץ בהסתכלות כחלק מההכרה?

אריה אלדד: למה צריכים את זה בחקיקה הראשית?

שמרית שקד: אפשר לפטור אותם רק בחלק מהשעות.

אמיר שנון: אני אנסה להסביר למה אני חושב כך.

אמיר שנון: אולי תעברי לסעיף הבא, ואז נראה.

שמרית שקד: בסדר.

שמרית שקד: אז עוד לא הכרענו בתנאי השני.

שמרית שקד: בחינות – עמידה בבחינות שקבע המנהל.

אמיר שנון: אני לא חושב שיש אפשרות לעשות בחינות או שאתם רוצים לעשות בחינות למי שעבר את כל הבחינות שתכף נדבר עליהן, כי לפחות בפעם האחרונה שמעתי שהיו ארבע דרגות של בחינות.

פיני נוימן: אני סיימתי את הלימודים בארצות-הברית.

פיני נוימן: עברתי national boards 1, 2, 3, 4, שזאת בחינה מעשית מאל"ף ועד תי"ו.

פיני נוימן: עברתי גם בחינה בפיזיותרפיה - כלומר עברתי 5 בחינות ששילמתי הון עבורן ומאות שעות שלמדתי עבורן.

פיני נוימן: למה אני צריך לעבור עוד בחינות?

אריה אלדד: למה רופא שלמד 7 שנים ואחר-כך התמחה צריך במקרים מסוימים לעמוד בבחינות?

פיני נוימן: זאת אומרת, אתה רוצה שזה יהיה סטנדרט מסוים?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אתה עברת בחינות במוסדות מצוינים- -

פיני נוימן: זה בחינות שנעשות על-ידי ה-CCE, והוא מנותק לחלוטין ממוסד ההשכלה.

אריה אלדד: ד"ר שנון, היית רוצה שיהיה כתוב: "ויכול השר לפטור מחובת בחינות"?

שמרית שקד: כתוב.

שמרית שקד: בסעיף 15 לחוק יש הוראה שהשר רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת בחינות.

אסף פוזנר: מבחינת הניסוח, כשכתוב פה: "עמידה בבחינות שקבע המנהל" זה עמידה בבחינות ש"קבע המנהל" או ש"הכיר בהן המנהל"?

שמרית שקד: שקבע המנהל.

אריה אלדד: השאלה של ד"ר שנון הייתה אחרת, לא אם הוא יוכל לפטור אותך מבחינות, אתם לא רוצים בחינות בכלל.

קריאה: לא, חס וחלילה.

אריה אלדד: אתם מסוגלים לכתוב בחינה?

שחר קנין: אנחנו נהנים מהבחינות של ה-CCE.

אריה אלדד: חלק מהותי מהמועצה המקצועית המייעצת אלה בעלי המקצוע המוכרים בארץ, והם אלה שיצטרכו לכתוב את השאלות בכירופרקטיקה בבחינה.

שמרית שקד: לאו דווקא.

שמרית שקד: הוא יכול להתייעץ עם אנשים מחו"ל.

שמרית שקד: ההרכב של ועדת הבחינות קבוע בתקנות, ושם כתוב שהם בהחלט יכולים להתייעץ עם מומחים מחו"ל.

אריה אלדד: נכון, אבל בסוף מישהו כותב את הבחינה.

אריה אלדד: אחרי שהתייעצתי עם מומחה בצרפת בסוף מישהו תרגם לעברית את השאלה שהוא שלח, וגם יודע שאפשר לעמוד מאחורי התרגום הזה, שזאת שאלה רלוונטית למקצוע.

אריה אלדד: בסוף הם כותבים את הבחינה.

פיני נוימן: ואם מישהו עמד בכל שורת הבחינות האלה, האם זה לא מכשיר אותו מספיק?

פיני נוימן: זאת אומרת, למה אני צריך לשבת ולהעתיק את אותן שאלות- - -

אריה אלדד: לכן הבאתי שוב ושוב את הדוגמה של הרפואה.

אריה אלדד: יכול להיות שאדם עבר בחינות במוסדות רפואיים מצוינים בחו"ל, ועדיין המשרד יגיד שכדי לתת לו רישיון לעסוק ברפואה בארץ הוא צריך לעמוד בבחינה.

שמרית שקד: אין פה גם דרישה.

שמרית שקד: זאת אומרת, הוא אמר שהוא עבר את המבחנים, אבל יכול להיות גם אחד אחר שלא עבר את המבחנים.

פיני נוימן: לגבי מי שלא עבר את הבחינות האלה, אני מבין.

שמרית שקד: החוק הוא עקרוני, הוא לא נעשה לבן אדם מסוים.

שמרית שקד: הוא ימשיך איתנו מאה או מאתיים שנה.

אריה אלדד: לכן סעיף 15 אומר שהשר יכול לפטור מחובת בחינה.

אמיר שנון: אני מזכיר שאנחנו עובדים על פלטפורמה של חוק קיים, ולגבי מכלול המקצועות ולגבי מכלול המקצועות הרפואיים האחרים, העיקרון הוא שתמיד כדי לקבל רישיון או תעודה יש בחינה ממשלתית למי שלמד בחו"ל ולפעמים גם למי שלמד בארץ.

אמיר שנון: מזה אנחנו לא רוצים לחרוג.

אמיר שנון: אלא מאי, במקרה הזה – ויש עוד שניים כאלה – מתקיימים לימודים בחו"ל כאשר לא מתקיימים לימודים בארץ.

אמיר שנון: לכן יותר קשה לקיים בחינות, ואנשי המקצוע הם אלה שצריכים לעשות, ואתה צודק, כבר עשינו את הבחינות.

אמיר שנון: אבל לוותר על הכלל זה לא יהיה נכון כי זה יכול ליצור תקדים בגישה או בהבנה לגבי מקצועות אחרים, ואין אנחנו מעוניינים בכך.

אמיר שנון: יש גם בארץ כאלה שלא עברו את כל ארבעת השלבים, אבל באלה אני מניח שנדון כשנגיע להוראות המעבר.

אמיר שנון: אבל לכן חשבתי שבמקום בחינה כדאי לנצל את הסעיף הזה של הפטור שהשר רשאי לתת – שאנחנו לא אוהבים באופן עקרוני, אבל הוא קיים – ולנצל אותו לגבי המקצוע הזה, ואולי לגבי אחרים שלומדים בחו"ל, והחלופה תהיה איזושהי עבודה בפיקוח לתקופת מסוימת שבסופה תינתן המלצה.

אמיר שנון: כך גם החלטנו בוועדה שהוקמה בזמנו בעקבות הבג"ץ שלכם.

אמיר שנון: נראה לי שזה מודוס-ויונדי.

שמרית שקד: אז עדיין יש לך הדרישה של ההכשרה המעשית.

אריה אלדד: הוא רוצה לאחד את שני הסעיפים.

אמיר שנון: לכן אמרתי שנמשיך לסעיף הבא, כי לא התכוונתי להכשרה המעשית שהם כבר עברו, אלא עבודה בפיקוח.

אמיר שנון: זאת הייתה כוונתי.

שמרית שקד: אני מבינה שאתה מבחין בין המונחים של הכשרה מעשית, אבל כשאנחנו קובעים את התקנות של הכשרה מעשית אנחנו יכולים לקבוע הוראות שונות לכל מקצוע ומקצוע.

שמרית שקד: אני בדעה שלכל מקצוע יביאו חוות דעת חיובית בסוף ההכשרה המעשית.

שמרית שקד: במקרה הזה אתה יכול לדרוש שההכשרה המעשית שהוא חייב בה היא למשל התנסות של שישה חודשים שבסופם הוא צריך להביא חוות דעת חיובית ממנהל המחלקה שבה הוא עבד, שהוא כשיר לעשות פעולות כאלה ואחרות.

שמרית שקד: אלה יכולות להיות הדרישות של ההכשרה המעשית כאן.

אריה אלדד: אתה רוצה לאחד את שני הדברים: לכתוב: "הכשרה מעשית, עמידה בבחינות" או לחילופין במקצוע הזה "עבודה מעשית תחת פיקוח עם אישור של ביצוע תקין או של עמידה בסטנדרטים המקצועיים המקבילים.

אמיר שנון: זאת בהחלט אופציה.

אמיר שנון: אני מסכים איתךְ, אבל תשכחי שבהכשרה מעשית רובם עובדים במסגרות פרטיות ומיעוטם בבתי חולים.

אמיר שנון: כך שכשהם יבואו לעבוד במסגרת הזאת הם לא יעברו הכשרה מעשית פרופר, זה יותר עבודה בפיקוח.

אמיר שנון: ולכן אני מבדיל בין שני הדברים.

אמיר שנון: לכן לדעתי, אפשר להשאיר את ההכשרה המעשית עם כל מה שציינתְ, אבל העמידה בבחינות תהיה או עמידה בבחינות או לחילופין עבודה בפיקוח.

אמיר שנון: יכול להיות שבעוד 10 שנים כן יהיו בחינות.

אמיר שנון: היו"ר אריה אלדד: בפיקוח שהכיר בו השר.

אמיר שנון: כלומר שלא כל אחד יוכל לתת אישור שהוא עבד אצלי, והוא בסדר.

אמיר שנון: בוודאי, נצטרך לקבוע מי יכול לפקח.

שמרית שקד: אז יהיו עוד תקנות חדשות של עבודה בפיקוח?

פיני נוימן: זאת השאלה – מי מפקח?

אריה אלדד: מי שהכיר בו.

אריה אלדד: שהמועצה המקצועית הכירה בו.

קריאה: הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: זה צריך להיות כתוב "בעמידה בבחינות" או "בעבודה מעשית- -

שמרית שקד: לא, זה צריך להיות ברור שהבחירה היא לא של הבן אדם, אלא של המנהל.

שמרית שקד: זה צריך להיות ברור שלא הבן אדם בוחר אם הוא רשאי לעשות בחינות או שהוא רשאי לעשות עבודה מעשית.

אמיר שנון: בוודאי.

אמיר שנון: אני רק הייתי משאיר את האופציה - - - לבחינות, אבל כרגע זה נראה לי אופציה לא מעשית, ולכן המינימום הוא עבודה בפיקוח שתיקבע איך תיעשה בתקנות.

שמרית שקד: המנהל משאיר לעצמו עוד אופציה.

שמרית שקד: זאת אומרת, זה חוק, אז תחליטו מראש מה אתם רוצים.

אריה אלדד: בחינות או אם קבע השר בתקנות עבודה מעשית, כשהאופציה היא בידי השר, כלומר המשרד.

אילנה מישר: אפשר לחבר את זה ביחד בתקנות: עמידה בבחינות או סיום בהצלחה בעבודה בפיקוח, כפי שקבע המנהל.

אילנה מישר: אז התקנות יתייחסו לשתי החלופות.

שמרית שקד: "עמידה בבחינות או עבודה בפיקוח".

אריה אלדד: עבודה מעשית.

שמרית שקד: יש לנו "הכשרה מעשית", אז אני רוצה להשתמש במינוח אחר כדי שיהיה ברור.

אילנה מישר: עבודה בפיקוח.

יוסי לייטנר: אם אתם רוצים לקדם את העניין, תצטרפו לבית חולים, ואז תקבלו פיקוח.

יוסי לייטנר: זה לא שייך בכלל אם ההכשרה שלי תואמת כי אנחנו רואים- -

פיני נוימן: אני לא יכול לפקח על כירורג- - - כי אין לי ההכשרה הזאת.

שחר קנין: - - -

שמרית שקד: אם אנחנו רושמים: "עמידה בבחינות או עבודה בפיקוח" זה נראה שיש לי אופציה.

שמרית שקד: בגלל זה יש בעיה עם הנוסח הזה.

שמרית שקד: זה כמו שכתבתי "תואר ראשון או תואר שני" זה ברור שאני יכולה לבחור או תואר ראשון או תואר שני, ובשניהם אני עומדת בחוק.

שמרית שקד: אז אם אני אכתוב תואר כזה או תואר כזה אנחנו יכולים להתלבט על הניסוח.

שמרית שקד: העיקרון הוא שזה עמידה בבחינות או עמידה בפיקוח, והשר יקבע את אחת החלופות.

אריה אלדד: נכון.

שמרית שקד: השר לא יכול לקבוע את שתי החלופות?

אילנה מישר: זה צריך להיות המנהל.

אילנה מישר: לא שזה כל כך עקרוני, אבל עם העמידה בבחינות זה המנהל, אז גם עניין העבודה בפיקוח צריך להיות של המנהל.

שמרית שקד: אבל בעצם משנים את מה שכתוב בחוק, ולכן אולי זה צריך להיות בתקנות.

אילנה מישר: אני לא חושבת, אבל זה צריך להיות או זה או זה.

שמרית שקד: זה ממילא נשאר ב"צריך עיון", אז אנחנו נסגור את הנוסח הזה.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על ניסוח ולא על עקרון.

שמרית שקד: גם קצת עקרוני, אם זה צריך להיות "בתקנות" או "מנהל", אבל נביא את זה לישיבה הבאה.

שמרית שקד: אני מזכירה, ד"ר שנון, שאם אתה אומר שקשה לכתוב בחינות, הנוסח הזה מאפשר למנהל גם לקבוע בחינות מעשיות.

אריה אלדד: זה קשה לא פחות.

שמרית שקד: אני לא בטוחה שזה קשה לא פחות.

אמיר שנון: את צודקת, זה דווקא רעיון טוב.

אריה אלדד: אבל זה קשה לא פחות.

אריה אלדד: אתה עדיין צריך לקבוע ועדה מקצועית שתוכל לקבוע שהאיש עשה "קנאק" נכון או לא נכון.

אריה אלדד: אם יש שלושה אנשים כאלה הם גם יידעו לכתוב בחינה או לתרגם אותה מאנגלית.

שמרית שקד: אבל אולי אין טעם לכתוב בחינות בשביל חמישה אנשים, ויש טעם פשוט להושיב ועדה שתבחן אותם באותו יום.

אריה אלדד: נראה לי שאנחנו לא צריכים להיכנס לפינה הזאת.

שמרית שקד: אין שום צורך לעשות שינוי בנוסח.

אמיר שנון: זה נכון, זאת הערה נכונה.

שמרית שקד: אני רק מזכירה שיש האפשרות הזאת והיא גם קיימת בנוסח הקיים.

אמיר שנון: נכון.

שמרית שקד: הנושא השלישי הוא התוספת השלישית.

שמרית שקד: כאן מדובר על תואר ייחודי.

שמרית שקד: התואר הייחודי של כירופרקטיקה הוא "כירופרקטור".

אסף פוזנר: אני מזכיר שבחוק המקורי יש עניין של ייחוד פעולות.

אסף פוזנר: הזכרנו את זה גם בישיבות הקודמות.

אסף פוזנר: אז יושב ראש הוועדה ציין גם שם שיש קושי עצום – ואני מסכים לחלוטין עם זה – להפריד בין חלק מהמקצועות לבין עצמם.

אסף פוזנר: זאת אומרת, ייחוד פעולות זה אומר שלא רק אני יכול לעשות את זה, אלא מישהו אחר לא יכול לעשות את הדבר הזה.

שמרית שקד: זה בעיקר.

אסף פוזנר: נכון.

אסף פוזנר: לכן טוב שהישיבה הזאת כונסה יחד עם האוסטיאופטים, כי קיימת אפשרות להגיד שהכנסת לא מכריעה בתוך המקצועות לבין עצמם, אבל יוצרת פוּל של מקצועות שייוחדו בהם פעולות לעומת אדם חסר הכשרה.

אסף פוזנר: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על "קנאקים", אנחנו מוכנים שכירופרקטור יעשה את זה או אוסטיאופט יעשה את הדבר הזה- -

אריה אלדד: מה עם פיזיותרפיסט?

אסף פוזנר: פיזיותרפיסט אני גם מכניס, הרי הוא גם נמצא בפיקוח מהבחינה הזאת בחוק.

אסף פוזנר: אבל אני לא רוצה אדם שעשה קורס ערב של שעה בשבוע שיתחיל לעשות טיפול.

אסף פוזנר: הרי זאת אחת המטרות של החוק: למנוע את הפעולה הזאת.

אריה אלדד: פה הגענו לעניין חופש העיסוק.

אריה אלדד: מה מותר הכירופרקטור מהבייגל מאכער?

אסף פוזנר: אני אגיד בדיוק.

אריה אלדד: אני מתכוון לומר שהבייגל-מאכער יכול כנראה לעשות כל מיני דברים, גם לעשות מסז' כזה או אחר, אבל הוא לא יכול לקרוא לעצמו "כירופרקטור" או "דוקטור לכירופרקטיקה".

אסף פוזנר: זה עניין של ייחוד התואר.

אסף פוזנר: אני מסכים עם זה.

אריה אלדד: הרי היינו בקטע הזה בפיזיותרפיה ובדברים אחרים.

אריה אלדד: אדם יכול להגיד שהוא מסז'יסט, וכתוב על המקום שלו: "מכון בריאות".

אריה אלדד: זה מקום שמביא בריאות לאנשים.

אריה אלדד: אני לא יכול בגלל חופש העיסוק למנוע ממנו לעשות את זה.

אריה אלדד: הוא לא יכול לטעון שהוא כירופרקטור.

אסף פוזנר: הנושא של חופש העיסוק עלה בהקשרים שונים, גם בעניין העיסוק ברפואה.

אסף פוזנר: כמו שפקודת הרופאים לא אומרת שהם רק אוסרים על השימוש בתואר "רופא", אלא אם אני כותב "מכון בריאות" ואני נותן בו כל מיני שיקויים כאלה ואחרים- -

אריה אלדד: אבל אתה יכול לפרסם מודעות ענק בעיתון עם השם שלך ועם התמונה שלך, ומאה תמונות של אנשים שטוענים שריפאת אותם מחירשות, מצליעה, מעין הרע – מהכול.

אסף פוזנר: נכון.

אסף פוזנר: ואם היה לי גם שיער ארוך אז הייתי גם מצטלם מצוין.

אסף פוזנר: האופציה של ייחוד פעולות, אתם שמרתם אותה בחוק- -

אריה אלדד: אבל לא הפרענו לאדם פלוני להגיד שהוא עוסק בזה, אבל שהוא לא טוען שהוא רופא.

אסף פוזנר: אם אדם יגיד שהוא עוסק במשהו של הבראה, וזה יהיה למעשה עיסוק ברפואה, גם אם הוא קורא לעצמו "עושה ניסים ונפלאות" או "אדמו"ר",

אסף פוזנר: גם אז הוא יעבור עבירה, על-פי פקודת הרופאים.

אריה אלדד: אבל זה שדה מוקשים שהמשרד השתדל לא להיכנס אליו עד היום כי זה נורא קשה.

אריה אלדד: אדם יכול להגיש הוא כותב קמעות שמחוללים שינוי בקוסמוס ומרפאים את הבן אדם, ולטעון שהקדוש-ברוך-הוא ריפא אותם בכלל, לא הוא עצמו.

אסף פוזנר: ואנחנו לא מתארים את זה כעיסוק ברפואה, על-פי הפסיקה.

אריה אלדד: בדרך כלל לא.

אסף פוזנר: לכן כיוון שמדברים במקצועות בריאות, אתם כן מסתכלים על זה אחרת מאשר על מקצועות אחרים.

אסף פוזנר: לפחות בחלק מהפעולות אנחנו רוצים שהטיפול ייעשה בידי אנשים מדיסציפלינות מסוימות מוכרות, ושהם אקדמאים.

אריה אלדד: נדמה לי שאין צורך להיכנס לפעולות ייחודיות כי הן יהיו משותפות לפיזיותרפיסטים, למרפאים בעיסוק בתחומים מסוימים, לכירופרקטים, לאוסטיאופטים, וכשיש כל כך הרבה מקצועות, השאלה היא למה לכתוב.

אריה אלדד: תן לי פעולה אחת לדוגמה שהיית רוצה לייחד אותה לבעלי המקצועות האלה.

פיני נוימן: טיפול בעמוד השדרה.

אריה אלדד: מסז'יסט מטפל בעמוד השדרה.

אריה אלדד: אתה לא יכול לאסור עליו לטפל בעמוד השדרה.

אסף פוזנר: אני לא יודע אם אתה לא יכול לאסור עליו.

אריה אלדד: אתה לא יכול, כי האדם אומר שהוא עושה מסז'.

אסף פוזנר: ויום אחד כאשר הוא יגרום נזק כיוון שהוא מטפל בעמוד השדרה, אני לא אגיד שהמטופל - -

אריה אלדד: הוא לא מטפל בעמוד השדרה, הוא עושה מסז'.

אסף פוזנר: אבל הוא אומר שהוא עושה מסז' לעמוד השדרה.

אסף פוזנר: כאשר יבוא אדם שנפגע, אני לא אגיד שהוא יבוא אליך ויגיד, הנה התלונה שלי בעניין הזה; אבל התלונה שלו כלפי מדינת ישראל וכלפי המחוקק תהיה- -

אריה אלדד: לא תהיה לו תלונה כלפי מדינת ישראל כי מדינת ישראל אומרת שאדם שרוצה לטפל בגופו, מפעיל שיקול דעת אם הוא הולך לבייגל מאכער, למסז'יסט, למחלק קמעות או לכירופרקטור.

אסף פוזנר: ואם הוא רוצה ללכת לאותו מחלק קמעות שעוסק ברפואה- -

אריה אלדד: הוא לא יכול לבוא למדינת ישראל בתלונות, כי מדינת ישראל לא אסרה, ככל הידוע לי, על כתיבת קמעות.

אריה אלדד: אסור לך לחלק אותם בתור מתנות לבחירות, ולהגיד, אוי ואבוי לך אם לא תצביע בשביל מי שנתן לך את הקמעות האלה – אבל לכתוב קמעות?

אריה אלדד: משרד הבריאות מתנגד? לא.

פיני נוימן: לנו הכירופרקטורים יש אולי בעיה שהיא גם של תדמית.

פיני נוימן: אתה לא תמצא כירופרקטור במדינת ישראל שמתיימר לעסוק ברפואה או כירופרקטור שאומר שהוא עושה פיזיותרפיה, אבל אתה תמצא פיזיותרפיסטים, ושיאצו, ודיהאצו ומסז'יסטים – וכולם עושים כירופרקטיקה.

פיני נוימן: ואז בעיתונות מופיעות כתבות: פלוני עשה טיפול או מניפולציה כירופרקטית, ואתה מגלה שיש לו תואר M.D או N.D או פיזיותרפיסט.

פיני נוימן: העניין הוא שאני לא יודע בדיוק איך משתלטים על הדבר הזה, אבל פתאום כולם רוצים לעשות כירופרקטיקה.

אריה אלדד: אני מצטרף לדעתך, גם אני לא יודע איך אנחנו משתלטים על הדבר הזה.

אריה אלדד: אבל אנחנו יודעים להסדיר את שם המקצוע, את התואר, את המקצוע, ואומרים שאדם שרוצה להפקיד את בריאותו בידיו של אדם מוסמך ומוכשר שזכה בהכרה ממשרד הבריאות ילך למישהו שיש לו תעודת הכרה כזאת ולא לכל אחד אחר גם אם הוא טוען שהוא יודע לעשות את זה.

אריה אלדד: אני טוען שאני יודע לעשות כל מיני דברים, אבל אדם יצטרך להחליט אם הוא סומך עליי או לא, כי אין לי תעודה.

עופר ברוך: בעיקר כשיש מקצועות מקבילים.

עופר ברוך: אני מציע שתהיה הערה שהמנהל יקבע בתחום הטיפול המניפולטיבי לעמוד השדרה את הכללים.

אסף פוזנר: המנהל לא יכול לפגוע בחופש העיסוק.

אריה אלדד: אני באמת לא יודע להגדיר מניפולציה של עמוד שדרה בחוק.

אריה אלדד: מהי, מה ההבדל בין הפעולה הפיזית של השרירים לבין מסז'?

אריה אלדד: איך אני אמדוד את זה, בתוצאה?

עופר ברוך: בשעות הכשרה ופיקוח.

אריה אלדד: מה שעות הכשרה ופיקוח?

אריה אלדד: לא יעשה אדם – מה, אלא אם יש לו 500 שעות הכשרה ופיקוח?

אריה אלדד: מה הוא יעשה?

אריה אלדד: ה"מה" לא ניתן להגדרה.

אריה אלדד: אני לא יודע להגדיר את ה"מה".

אריה אלדד: איך תגדיר בחוק?

עופר ברוך: טיפול ידני מניפולטיבי לעמוד השדרה.

אריה אלדד: זה גם מסז'.

עופר ברוך: לא.

אריה אלדד: לדעתי, כן.

אריה אלדד: יבוא אדם, ישכב על מיטת טיפולים, יעשו לו משהו לאורך עמוד השדרה – עשו לו מסז'.

אריה אלדד: עשו לו מניפולציה על עמוד השדרה.

אריה אלדד: איך אני מגדיר בחוק את הפעולה?

אריה אלדד: אני בקושי יודע להגדיר ניתוח.

פיני נוימן: קשה לשלוט או לבקר אדם שעושה את כל הטיפולים האלה, ואדם לא יוכל להגיד "אני עושה כירופרקטיקה".

פיני נוימן: אם אתה אומר שאתה עושה כירופרקטיקה לשם כך עליך לשאת בתואר.

אריה אלדד: צריך יהיה להעמיד אותו לדין על התחזות.

פיני נוימן: זה אני מסכים, יש לנו שורה ארוכה.

אריה אלדד: הצלחנו בעצם להגן על המקצוע ועל התואר, זה מה שהצלחנו, לא מעבר לזה.

אריה אלדד: לכן אין לנו פה פעולות ייחודיות.

עידו ציון: אני מתחום האורתופדיה ב"מכבי", ואני גם אורתופד.

עידו ציון: שיהיה ברור שהשימוש בתואר "דוקטור" לא יהיה לבעלי התואר השני אף על פי שחלק מהאנשים העירו- - דבר נוסף, שאני לא יודע אם הוא יהיה דרך החקיקה או דרך התקנות, אנחנו נתקלים בלא מעט כירופרקטים שממליצים על אמצעי דימות, כמו C.T, MRI וכדומה, ובעקבות זה אנחנו נתקלים בבקשות שהן כביכול מבעל תואר "דוקטור" שלא תמיד יודעים להתמודד איתם.

עידו ציון: כנ"ל גם בדומה לפודיאטורים שבדיון לגביהם דיברנו על שימוש בתרופות ובמרשמים- -

אריה אלדד: אין לא פה דיון כזה.

עידו ציון: אז לגבי הדימות, כמו שד"ר לייטנר ציין, שיש לנו כאן מקצוע טיפולי ולא אבחנתי, אבל אנחנו בהחלט נתקלים בבקשות לצורך אבחון- -

אריה אלדד: נתמודד איתם.

אריה אלדד: כלומר, לצורך העניין, כמו שהשכנה אמרה לי, לעשות CT כי אתה כבר המון זמן משתעל- -

שחר קנין: אנחנו מצלמים את כל המטופלים שלנו במרפאות הפרטיות שלנו.

פיני נוימן: בארצות-הברית לכירופרקטור יש רישיון לבצע במרפאות שלו צילומי רנטגן.

אריה אלדד: בארץ מותר להם לעשות צילומי רנטגן?

פיני נוימן: בסדר, אבל פה אנחנו לא מבצעים, אנחנו ממליצים.

פיני נוימן: עם מאות שעות של הכשרה ברנטגן יש לנו זכות להציע דבר כזה.

פיני נוימן: בייחוד שהרבה אנשים מגיעים אלינו עם הצעות לניתוחים בלי שבוצע אפילו צילום רנטגן אחד.

אריה אלדד: ד"ר ציון, אתה היית צריך להיות יותר מודאג אם משרד הבריאות היה מאפשר להם לפתוח מכון רנטגן ולצלם בעצמם.

אריה אלדד: הם אומרים לך, שהכירופרקטור או האוסטיאופט אמר להם שכדאי לו לעשות צילום לפני שהוא מתחיל להזיז לו את החוליות.

אריה אלדד: אתה צריך לשמוח מהעניין הזה.

קריאה: זה עולה להם כסף.

עידו ציון: זה לא עניין של כסף.

עידו ציון: חלקם הגדול בא עם צילומים שעשו להם מראש, וכידוע בתחום הזה אנשים מסתובבים עם מזוודות של צילומים, ואחר כך לשבת לפענח זאת בעיה.

אריה אלדד: מי עשה להם את הצילומים?

עידו ציון: החל מרופאי משפחה, רופאים בקהילה- -

פיני נוימן: בעינינו, לעשות צילום כדי לתת כדור בסוף זה מיותר.

פיני נוימן: בעיניי, כדי להניח את ידיי על עמוד השדרה במלוא האחריות, על אדם שמתלונן על כאבים שסיממו אותו במשך 20 שנה ולקחו צילומים במשך 20 שנה – וכמו שאתה אומר, הוא בא עם פורטפוליו ששוקל 3 ק"ג – זה חסר אחריות.

פיני נוימן: לכן כדי להניח את ידיי על עמוד השדרה שלו אני מבקש שיעשו צילום ב-99% מהמקרים, ולעיתים מאוד רחוקות, על-פי מה שהוא יציג, אני גם אמליץ על C.T, אבל אני אגיד לו שכדי לקבל C.T עליו להיוועץ עם האורתופד.

פיני נוימן: אנחנו מגלים אחריות בנושא הזה.

אריה אלדד: כירופרקטור יכול להגיד לחולה שלו שהוא ממליץ לו לפנות לאורתופד שישלח אותו גם לצילום עמוד שדרה גבי.

אריה אלדד: האורתופד צריך להחליט אם הוא עושה או לא עושה.

אריה אלדד: למה אני צריך להיכנס לזה בתקנות?

אמיר שנון: אם זה לא יהיה כתוב, והוא יפנה - - -

אריה אלדד: הוא לא יכול להפנות כי אף אחד לא יעשה לו את הצילום.

פיני נוימן: חייבים לעבור דרך קופת חולים, בכל מקרה.

אריה אלדד: איך מכון רנטגן מבצע צילום רנטגן?

אריה אלדד: על-ידי הפניה של רופא.

קריאות: - - -

אריה אלדד: להבנתי, גם מכון רנטגן פרטי לא יכול לעשות צילומים למי שמתחשק לו.

עידו ציון: לא נכון, היום אני יכול להיכנס לאסותא ולהגיד שאני משלם על MRI, והם לא מבקשים שום הפניה, רק שאגיד להם איזה MRI.

אריה אלדד: זאת בעיה אחרת שהמשרד צריך להתערב בה.

אריה אלדד: אולי מקרינים אנשים סתם, אבל להבנתי, מכון רנטגן מורשה במדינת ישראל, והם צריכים רישיון ממשרד הבריאות.

אריה אלדד: בתקנות של אותם מכוני רנטגן כתוב מי רשאי להפנות, ועל סמך אלו הפניות מותר למכון לצלם.

אריה אלדד: אני מניח שכך הוא, ואם לא, אז הם יחושו למשרד ויכתבו כך בתקנות מכוני הרנטגן.

שמרית שקד: רציתי רק להעיר שאם אנחנו לא רוצים להכריע עכשיו אם צריך צילום רנטגן או לא, הפלטפורמה החוקית קיימת בחוק כי כתבנו: "המנהל רשאי ליתן הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודה ומקצוע בריאות כדי להבטיח את מקצועיות הטיפול הניתן על-ידו ואת בריאותם של המטופלים".

שמרית שקד: כך שאם המנהל יראה לנכון לתת הוראות מקצועיות כאלה ואחרות יש לו הסמכות.

אריה אלדד: תנוח דעתך שהנחת את דעתנו.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להתקדם לאוסטיאופטיה?

אריה אלדד: שני איגודים – שכל אחד יציג את עצמו ואת האיגוד שלו, ולמה.

ראובן לסטר: אני אוסטיאופט, אני במקור פרופ' למשפטים באוניברסיטה העברית.

ראובן לסטר: גם למדתי בהרווארד, ואני מודה שזה באמת בית-ספר פרטי.

אריה אלדד: לפחות מבחינת שכר לימוד.

ראובן לסטר: אני לא רוצה להתייחס, אלא לשתי נקודות שהעלה ד"ר שנון.

ראובן לסטר: ד"ר שנון הציג בעיה מסוימת שבגלל מיעוט מספר האוסטיאופטים בארץ, ואולי גם בקרב הכירופרקטים תהיה בעיה בנושא הפיקוח וגם לגבי הבחינות.

ראובן לסטר: ההערה שלי היא שיש יותר משאתה חושב, זה לא 10 כמו שאמרת.

ראובן לסטר: אבל זאת באמת בעיה, ואוסטיאופטים יצטרכו, יחד עם הכירופרקטים, לעבוד קשה כדי לעזור לכם בנושא הכנת הבחינות והפיקוח.

ראובן לסטר: זה יהיה חלק מהתפקיד של אותה מועצה שיצטרכו להקים.

ראובן לסטר: אני מכיר את זה מאופטומטריה, כפי שאתה יודע.

ראובן לסטר: כלומר אותה בעיה עלתה בזמנו בחוק האופטומטריה, והיא קיימת ויצטרכו לעבוד קשה כדי להתמודד עם זה.

ראובן לסטר: הנקודה השנייה היא שכל החוק הזה בא לעשות סדר, וכולם מברכים על כך.

ראובן לסטר: קשה לעשות סדר, כמו שכולנו רוצים, אלא באמצעות תואר אקדמי.

ראובן לסטר: אין דרך אחרת.

ראובן לסטר: מכיוון שעל בסיס התואר מגדירים את המקצוע, וזה מפריד בין מקצוע לבין עסק.

ראובן לסטר: זה הדבר הכי חשוב שעושים פה: מפרידים בין הבייגל מאכער, שמי שעושה עסק למטרת רווח לבין איש מקצוע שכל הבסיס שלו זה לימודים, לימודים, לימודים.

ראובן לסטר: לכן נצטרך להקפיד על כל הדברים שאמרת; על לימודים, על בחינות, לפעמים גם פיקוח על התמחות מסוימת, כי מדובר במקצוע.

ראובן לסטר: אנחנו לוקחים לעצמנו הרבה, אני מסכים, אבל זה חלק מהעניין, וזה מפריד בינינו לבין עסק.

ראובן לסטר: אני אומר את זה כעורך דין.

ראובן לסטר: אסור לחשוב שעורכי דין עוסקים בעסק.

ראובן לסטר: אני יודע ששומעים על הרבה דברים כאלה, אבל זה אסור.

ראובן לסטר: אנחנו עוסקים במקצוע מלומד, וזה כל מטרת החוק.

ראובן לסטר: לכן אין לי הערה כי אני מקבל כל מה שכתוב כאן: תואר אקדמי, פיקוח, בחינות ופיקוח על התמחות אם יהיה צורך.

אריה אלדד: זה היה בשבח האקדמיזציה של המקצוע.

ראובן לסטר: בהחלט.

אריה אלדד: האמירה שבלי אקדמיזציה אנחנו נמצאים בשטח שבו אנחנו לא יודעים באיזה מקצוע להכיר, ובאיזה מקצוע לא להכיר.

אריה אלדד: השתמשנו באקדמיזציה של המקצוע לאורך כל החוק הזה ככלי עזר כדי להגיד מה אנחנו מכניסים פנימה, ומה לא.

ראובן לסטר: ואז כשמישהו קורא לעצמו "אוסטיאופט" או "כירופרקט"- -

אריה אלדד: איך נקרא האיגוד?

ראובן לסטר: "האגודה הישראלית לאוסטיאופטיה".

אריה אלדד: ואיך נקרא האיגוד השני?

יאיר גניגר: "האיגוד המקצועי לאוסטיאופטיה בישראל".

אריה אלדד: ומה שמך?

יאיר גניגר: אני יאיר גניגר, יושב ראש האיגוד.

יאיר גניגר: אני מעוניין להגיד כמה מילים בגישה של הכירופרקטורים, קודם כול על נושא האוסטיאופטיה בכלל- -

אריה אלדד: כמה חברים באיגוד?

יאיר גניגר: באיגוד חברים 27 אוסטיאופטים.

אריה אלדד: כמה באיגוד הארצי?

קריאה: 17.

יאיר גניגר: חלק מחברי האיגוד אצלנו הם אוסטיאופטים שקיבלו את ההכשרה שלהם בחו"ל, וחלק הם בוגרי בית-הספר בווינגייט.

אריה אלדד: כמה שנים קיים בית הספר בווינגייט?

שמרית שקד: יש קשר בין האיגוד לבית-הספר, אני מבינה.

יאיר גניגר: כל הסיפור של שני האיגודים נוצר משום שהיו חילוקי דעות בקרב האוסטיאופטים בארץ באשר לבית-הספר להכשרה, ובכלל לבית-הספר.

יאיר גניגר: אז בעצם התפצלו: אלה שהקימו את בית-הספר ושימשו בהתחלה את מורי בית-הספר, הקימו איגוד חדש.

אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: זה לא מוסד שיש בחלק מהתוכניות שלו הכרה אקדמית?

קריאה: כן, אבל לא במקצועות רפואיים.

יאיר גניגר: בית הספר הוקם בידי אוסטאופטים שכל מה שהם ידעו לעשות זה אוסטאופטיה, והם חיפשו מוסד אקדמי שיוכל לתת להם מטריה אקדמית אף על פי שהלימודים הם לא לימודים אקדמיים.

יאיר גניגר: המקום הכי טוב שהוא יכול היה למצוא זה בית הספר להשתלמויות שליד המכללה בווינגייט, שבמסגרתו פועל בית הספר לרפואה משלימה MediWin, ובית הספר לאוסטיאופטיה הוא תת בית-ספר בתוך אותו בית ספר.

אריה אלדד: איזה עוד מקצועות נלמדים שם?

יאיר גניגר: נטורופטיה.

יאיר גניגר: זה המסלול שדי דומה לאוסטיאופטיה בהיקף השעות שלו ובהיקף הזמן של הלימודים.

יאיר גניגר: אוסטיאופטיה נלמדת היום במשך 4.5 שנים בהיקף של 2500 שעות לימוד.

יאיר גניגר: מתוכם 620 שעות זאת הכשרה מקצועית.

יאיר גניגר: ההכשרה המקצועית נעשית במרפאות שהקים בית-הספר במיוחד לצורך ההכשרה משום שהוא לא יכול לעשות את זה במוסדות רפואיים קיימים.

אריה אלדד: משרד הבריאות מכיר את זה?

אמיר שנון: את הסיפור או את המהות?

אריה אלדד: את הסיפור.

אריה אלדד: מבחינת

אריה אלדד: כם זה לא עיסוק ברפואה בלי להסתכל על זה?

אריה אלדד: הם טוענים שהם מטפלים באנשים כמוסד ציבורי מוכר שחלקו אקדמי, ושמקים מרפאות.

אמיר שנון: זה בדיוק מה שקורה ברפואה משלימה.

אמיר שנון: יש אלפי מטפלים שמטפלים בכל מיני בעיות, ולעם ישראל לא אכפת.

אריה אלדד: השאלה היא לא על עם ישראל.

אריה אלדד: עם ישראל הולך כאשר תישא אותו הרוח, אנחנו יודעים.

אריה אלדד: אבל פה יש מוסד מוכר, חלקו אקדמי, שמקים מרפאות.

אריה אלדד: כשהדסה מקימה מרפאה לרפואה משלימה אני אומר, טוב, יש לפחות מטריה של פיקוח רפואי- -

אמיר שנון: אין שום חוק שאוסר עליהם להקים את המוסד ואת המרפאות או לא לקיים לימודים.

אמיר שנון: אלא אם כן נחזור לנושא האם מדובר בעיסוק ברפואה, וכידוע, קשה להוכיח את זה.

יאיר גניגר: אותה קבוצת אוסטיאופטים שחיפשה את הגג האקדמי הגיעה לווינגייט וכך נקשרה גם עם פרופ' קרסו וגם עם כל הצוות של המכללה בקשר לשיטות הלימוד ולשיטות ההכשרה.

יאיר גניגר: מאז שהוקם בית הספר מספר השעות עלה ב-900.

יאיר גניגר: זאת אומרת כל שנה יש תוספת והעלאה בדרישות ללימודים.

יאיר גניגר: בית הספר נמצא זה שש שנים בתהליך של גדילה ומנסה לתפוס את מקומו כמוסד אקדמי כדי שיוכל להגיש בקשה להכרה אקדמית בבוא העת.

אריה אלדד: הגשתם בקשה?

יאיר גניגר: אנחנו כרגע עובדים על זה.

יאיר גניגר: נכון להיום קיבלנו את הטפסים, עדיין לא הגשנו בקשה.

יאיר גניגר: יש כמה בעיות טכניות בכלל בארץ, שכשבאים להגיש בקשה להיות מוסד אקדמי הרבה יותר קל לך להקים מוסד אקדמי חדש כאשר מספר פרופסורים מגיעים ממספר אקדמי קיים ורוצים להקים מסלולים מוכרים שכבר קיימים בארץ.

יאיר גניגר: זה תהליך קצר.

יאיר גניגר: אבל מסלול שעדיין לא קיים בארץ – זה הרבה יותר קשה.

יאיר גניגר: אנחנו חשבנו בעצם לחקות את המודל האנגלי שהקים את בתי הספר שלו כבתי ספר לא אקדמיים, ובמשך כמעט מאה שנה כך הוא פעל, כשהוא מתדיין כל העת עם משרד הבריאות והגופים האקדמיים.

יאיר גניגר: רק לפני 14 שנה הוחלט להפוך אותו- -

אריה אלדד: הדיון הבא בנושא הזה הוא ב-2109.

יאיר גניגר: רק לפני 14 שנה בערך המסלולים הפכו למסלולים אקדמיים, ובתי הספר הם כמו שלנו – בתי ספר חיצוניים, לא משנה אם זה פרטי או לא פרטי.

יאיר גניגר: את ההשלמה ואת ההכרה הם מקבלים מאוניברסיטאות שתומכות במסגרת האקדמית.

רביב מייזל: כמה סטודנטים לרפואה?

יאיר גניגר: בבית הספר, עם המחזור החדש שעומד להיפתח בעוד שבועיים יש 80 סטודנטים; 12 סטודנטים סיימו השנה ועומדים בפני מבחן הכשרה.

יאיר גניגר: הם צריכים לעשות עוד כמה השלמות מבחינת הדרישות האקדמיות שלהם; למעלה מ-20 כבר סיימו את הלימודים בשני מחזורים הקודמים.

יאיר גניגר: אנחנו בעיצומה של עבודה.

אריה אלדד: מה ההבדל בין מה שאתם עושים לבין מישהו שמלמד בווינגייט איזשהו מקצוע אחר של רפואה משלימה בהיקף של שמונה שעות הכשרה בסך-הכול, ואחר-כך אומרים לו שנתנו לו תעודה שהוא מרפא על-ידי לידה עם תנינים?

אריה אלדד: מה ההבדל?

אריה אלדד: זה לא אקדמי, וזה לא אקדמי.

אריה אלדד: אין להם הכרה.

יאיר גניגר: נכון.

יאיר גניגר: אתה שואל מה ההבדל – מאלו טעמים.

יאיר גניגר: אבל אם שעות הלימוד- -

אריה אלדד: כלומר, ההבדל הוא כמותי, אבל לא זה אקדמי ולא זה אקדמי.

אריה אלדד: אין להם הכרה.

יאיר גניגר: אין להם הכרה אקדמית, פרט לכך שאנחנו באמת משתמשים במתודולוגיות אקדמיות ובכלים אקדמיים ויושבים במוסד שדורש מאתנו התנהלות אקדמית.

אריה אלדד: אדם יכול ללמוד לא 900 שעות, אלא 50 אלף שעות בישיבה, אבל הוא לא יטען שהוא דוקטור למשהו.

אריה אלדד: הוא למד תורה.

אריה אלדד: עצם הלימוד לא הופך מקצוע לאקדמי אם אין לו הכרה של המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

אריה אלדד: החוק שלנו בא לעסוק במקצועות אקדמיים.

אריה אלדד: יש הרבה מקצועות בריאות שאינם אקדמיים, ואנחנו דחינו אותם למועד אחר או עקפנו את הבעיה כדי לא להיות בנקודה שבה אנחנו צריכים להכריע מה אנחנו מכירים כמקצוע בריאות, ומה לא.

אריה אלדד: הלוא אם אני אומר שגם מי שלמד אוסטיאופטיה במסלול שאיננו אקדמי, יוכר, לצורך זה יבוא כל בעל מקצוע אמיתי, הזוי, מומצא, רוחני, מעשי, ויגיד – הכרת במקצוע לא אקדמי, למה לא תכיר גם בנו?

אריה אלדד: למה לא תסדיר גם אותנו?

אריה אלדד: מה ההבדל?

יאיר גניגר: שיטות הלימוד והסילבוסים שלנו הם במגמה של רמה אקדמית, ואני חושב שאנחנו לא נמצאים רחוק משם.

יאיר גניגר: הגדרת מסלול כזה על-ידי המל"ג נראית לי רחוקה.

יאיר גניגר: זאת אומרת אם לא נעשה את המסלול הזה לא יקום בארץ בית ספר לאוסטיאופטיה או לכירופרקטיקה.

יאיר גניגר: זאת אומרת, המסלול הוא מהשטח.

יאיר גניגר: הביקוש לטיפולי אוסטיאופטיה מאז הקמתו של בית הספר גדל באורח פלא- -

אריה אלדד: הביקוש ללימודים או הביקוש לטיפולים?

יאיר גניגר: הביקוש לטיפולים.

אריה אלדד: איך מודדים דבר כזה?

יאיר גניגר: יש סנסורים שהם המטפלים עצמם והמרפאות שלהם.

יאיר גניגר: מה שחשבנו שנכון לנו הוא שנסדיר את האוסטיאופטיה ולא ניתן לה להתפתח התפתחות לא טובה כמו שיש בהרבה לימודי רפואה משלימה אחרים.

יאיר גניגר: המרחק שלנו מהאקדמיה, להערכתנו, הוא לא גדול.

יאיר גניגר: בדיונים בעניין האופטומטריה ראינו שגם שם לא הייתה אקדמיה, וזה מה שמשמש תקדים.

יאיר גניגר: אבל לא רק שלא סגרו לפחות חלק מבתי הספר, אלא עזרו להם ונתנו להם לעשות את המעבר אל האקדמיה.

יאיר גניגר: זה לקח כ-9 שנים.

יאיר גניגר: אני מעריך שאצלנו זה ייקח פחות.

יאיר גניגר: הם היו מוכנים יותר מאתנו.

יאיר גניגר: יכול להיות שאנחנו היום עדיין קצת בוסריים, ואם היו תופסים אותנו בעוד שנתיים שלוש היינו קצת יותר קרובים לאופטומטריה.

יאיר גניגר: אבל לבוא היום ולנתק אותנו מהמהלך הזה לכיוון האקדמיה זה לא נכון כי לא תצמח אוסטיאופטיה יש מאין.

יאיר גניגר: היא לא תיווצר, אלא תיווצר מהשטח.

אריה אלדד: ד"ר שנון, מה אתה מציע?

אריה אלדד: ברור שקל לנו להכניס את האוסטיאופטיה האקדמית לאותה מסגרת חוקית שהחוק בנה עד עכשיו.

אריה אלדד: למשל בכירופרקטיקה אנחנו יודעים להגיד – תואר כזה או אחר, הכשרה מעשית.

אריה אלדד: מה אתה מציע לגבי מי שעדיין אין להם ולומדים לימודי תעודה שאינם אקדמיים?

ראובן לסטר: אם יורשה לי, אני רוצה להגיד משהו.

אמיר שנון: בבקשה.

ראובן לסטר: החוק משמש זרז גם באופטומטריה, ובוודאי - - - לאקדמיזציה של זה.

ראובן לסטר: שנית, אני כבר ניהלתי שיחות עם מכללת הדסה, מכיוון שמכללת הדסה מכשירה לאופטומטריה ברמה אקדמית.

ראובן לסטר: כלומר, לדעתי, החוק שלך מביא אותנו לכיוון הנכון.

ראובן לסטר: לא הייתי דוחה את זה, אלא הייתי אומר שזה הכיוון שאנחנו רוצים לשאוף אליו, ה-golden standard.

ראובן לסטר: אני בטוח שביום מן הימים תגיעו לשם, והחוק רק יעזור.

אריה אלדד: אם היינו מכניסים את האופטומטריה הנה היום במצב שהיא הייתה לפני 8 שנים היינו דוחים אותה.

אריה אלדד: עשו חוק מיוחד לאופטומטריה, אז יכול להיות שצריך יהיה לעשות חוק מיוחד לאוסטיאופטים המעשיים האלה שאינם אקדמיים בינתיים.

אריה אלדד: כי אם בנינו חוק שה-golden standard שלו הוא האקדמיזציה לא תהיה דרך חוקית ומוסרית להתמודד עם כל בעלי מקצועות הרפואה המשלימה כאלה ואחרים שיגידו שגם הם יהיו אקדמאים בעוד 8 שנים.

אריה אלדד: הם יגידו שעל סמך ההערכה העתידית אם מל"ג יכיר או לא יכיר לא יכולים לסגור להם את הדלת בפני הכרה והסדרה.

ראובן לסטר: לזה התכוונתי.

אריה אלדד: נכיר במצב הנוכחי מתוך אמירה שאני מוכן לומר שהיא אכן תתגשם, ובעוד 5 שנים אולי תהיה הכרה של המל"ג.

אריה אלדד: אני מוכן להסכים עם ההערכה הזאת.

אריה אלדד: מה ימנע מחר ממי שעוסק בשיאצו להגיד שהוא מלמד אלף שעות, ושיש אנשים מאוד מכובדים שמלמדים אצלו את המקצוע הזה, והם מתכוונים להגיש טפסים למל"ג.

אריה אלדד: הרי מלמדים את זה בווינגייט או מקצועות אחרים של רפואה משלימה.

ראובן לסטר: הכוונה היא לתת הכרה לאנשים שיש להם אקדמיזציה היום, זה כתוב בחוק.

אריה אלדד: יאיר אומר שמלמדים גם נטורופטיה בווינגייט.

אריה אלדד: האם באותו נימוק שמלמדים במכון מסודר, שחלקו אקדמי, מחר יבואו הנטורופטים מאותה דלת ויבקשו להסדיר אותם בחוק הזה?

ראובן לסטר: לא ביקשתי את זה.

אריה אלדד: אבל הם יבואו.

אריה אלדד: אם אני מכיר במקצוע שאיננו אקדמי באותה דלת יבוא, בצדק, בעל מקצוע שמשרד הבריאות לא יודע מיהו.

יאיר גניגר: אני אגיד לך מה ההבדל.

יאיר גניגר: במקצועות רפואה משלימה אחרים, לפי מיטב הבדיקות שעשיתי, אנשים לא מעוניינים להיות אקדמיים בלבד.

יאיר גניגר: לפחות חלקם, שהיו בתהליכים מאוד מתקדמים לא רצו את האקדמיה בלבד.

יאיר גניגר: האוסטיאופטיה רוצה לראות את האקדמיה בלבד כמטרה.

יאיר גניגר: נכון להיום בית הספר איננו אקדמי, אבל הוא מעוניין להיות אקדמי.

יאיר גניגר: אנחנו חושבים שאם יוסדר בהוראות המעבר, יהיה קל לנו יחד עם המל"ג למצוא מהר את הנתיב שיוכל להציע לנו גם השלמות.

אריה אלדד: אני חוזר לד"ר שנון: האם יש לך הצעה בעניין?

אמיר שנון: דעתנו העקרונית היא כדעתך.

אמיר שנון: מה שהיה טוב לאופטומטריה לפני 20 שנה הוא לא בהכרח רלוונטי כיום, אין לנו אפשרות לפקח ולבדוק מה רמת הלימודים במכון וינגייט, אם זה טוב, מיהם המדריכים ומה רמתם וכדומה.

אמיר שנון: אין לנו עניין ליצור תקופת מעבר שיכולה להימשך 30-20 שנה – אני לא אופטימי כמו יאיר.

אמיר שנון: לכן השאלה היא אחת מן השתיים: או שמוותרים או ממשיכים עם הנורמות המקובלות כאן ועם הדרישה שכל מקצוע טיפולי רפואי צריך להיות אקדמי, ויש לנו אוסטיאופטים בעלי תואר אקדמי, ואז להמשיך איתם.

אמיר שנון: אתה אמרת שהמספר הוא יותר גדול ממה שאני חושב, אבל בכל זאת אנחנו נשארים עם 17-12, לפי מה שאתם אומרים.

אמיר שנון: זה קשה להפעלת החוק אחר כך.

יאיר גניגר: מספר האוסטיאופטים אקדמאים בארץ הוא, להערכתי, שמונה, לפחות לפי הרשימות של חברי האיגוד.

יאיר גניגר: אצלנו – חלק, ואצלם יש יותר.

יאיר גניגר: אבל הוא לא יותר מעשרה בכל מקרה.

אריה אלדד: יש ויכוח אם יש 17 חברי איגוד אוסטיאופטים אקדמאים או שמונה.

אריה אלדד: זה לא קריטי.

שנן שר: בעולם: באנגליה – לומדים אוסטיאופטיה לתואר שני; בבלגיה, הולנד וגרמניה – תואר שני; באוסטרליה וניו-זילנד – תואר שני; בארצות הברית הם רופאים.

שנן שר: באירופה ב- European standard of ostheopatic education נקבע שלאוסטיאופטיה יהיו מוכרות לא פחות מ-4,000 שעות לימוד ולא פחות מ-1000 שעות סטז' לקראת תואר ראשון, ויש מגמה לתואר שני.

שנן שר: בישראל אנחנו צריכים אותם סטנדרטים- -

אריה אלדד: שאלת ביניים שכל הזמן מציקה לי: אתם מטפלים בעמוד שדרה?

שנן שר: כן.

אריה אלדד: במפרקים?

שנן שר: כן.

אריה אלדד: עושים מניפולציות?

שנן שר: כן.

אריה אלדד: מה ההבדל בין אוסטיאופטיה לכירופרקטיקה?

שנן שר: ההבדל הגדול הוא שיש לי תואר באוסטיאופטיה, ולו יש תואר בכירופרקטיקה.

אריה אלדד: בסדר, אבל- -

קריאה: אבל מבחינת התוכן?

אריה אלדד: אחד גר ברחוב אוסישקין, אחד גר ברחוב אברבנאל.

שנן שר: אם אני משווה אוסטיאופט לכירופרקט באנגליה אני לא מכיר- -

אריה אלדד: בסוף, בת'כלס, במה שעושים לחולה – מה ההבדל?

אריה אלדד: הבנתי שהפילוסופיה שונה, אבל- -

יאיר גניגר: הפילוסופיות הן די דומות.

יאיר גניגר: אנחנו מדברים על הולכה חופשית של עצב, של דם.

יאיר גניגר: אנחנו עושים אותן המניפולציות.

יאיר גניגר: חלק מהטכניקות דומות.

יאיר גניגר: מהמטופלים שלי ומטיפולים שאני עברתי אצל כירופרקטורים אני יכול להגיד שההבדלים מאוד פשוטים: טיפול אצל כירופרקטור הוא בדרך כלל קצר יותר באופן ניכר מטיפול אצל אוסטיאופט.

יאיר גניגר: אצל אוסטיאופט טיפול ראשון הוא ארוך, אבל אחר כך טיפול ממוצע אורך 45-40 דקות.

יאיר גניגר: הטיפול אצל כירופרקטור, לפחות לפי אינפורמציה שאני מקבל ממטופלים שלי, אורך מקסימום רבע שעה.

יאיר גניגר: יש כאלה שעושים את זה גם בזמן קצר יותר.

יאיר גניגר: כלומר בדרך כלל מרבית הטיפולים אצל כירופרקטורים הם מניפולציות, ואצל האוסטיאופט זה חלק מהטיפול.

יאיר גניגר: חלק אחר גדול יותר בטיפול זה מניפולציות לרקמה רכה.

אריה אלדד: אני מצהיר לפרוטוקול שהתייאשתי.

שנן שר: מה שחשוב הוא שאנחנו עושים מניפולציות לגב תחתון, ואסור לתת הכשרה למי שאין לו המידע הרפואי הבסיסי, שזה מספיק שעות לימוד איך להחליט ולא איך לעשות, אבל הוא יכול להחליט מתי לא לעשות.

שנן שר: לעשות את זה צריך תואר אקדמי כדי שנדע מיד מי מוסמך ומי לא.

אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: האם אנחנו יכולים לעשות כפי שניסינו לעשות במקצועות אחרים ולהגדיר שני תת מקצועות – האחד, אוסטיאופטיה מדופלמת שאותה אנחנו מסדירים בחוק הזה כפי שהוא, ולכתוב חוק אחר להסדרת- -

אמיר שנון: אנחנו לא מעוניינים בזה לחלוטין.

אמיר שנון: אם המקצוע הוא רציני, ואקדמי – וכפי ששמענו, יש מקומות שלומדים אותו לתואר שני – אין שום סיבה שיהיה עוזר של אוסטיאופט.

אמיר שנון: או שכן או שלא – מבחינתי זה שחור-לבן.

אריה אלדד: מה תעשה עם 80 הסטודנטים שלומדים היום אוסטיאופטיה- -

אמיר שנון: אבל הם לא התייעצו איתי כשהם הלכו ללמוד.

אריה אלדד: הם לא התייעצו, אני יודע.

אריה אלדד: השאלה אם מחר אתה שולח שוטרים למי שעוסק באוסטיאופטיה כי הוא למד את זה בווינגייט ופתח קיוסק לאוסטיאופטיה, ועושה מניפולציות כאלה ואחרות.

אריה אלדד: מה אתה עושה?

אריה אלדד: הם אקדמאים, להם תהיה תעודת הכרה – גם תעודת "דוקטור" וגם תעודה של משרד הבריאות – מה אתה עושה עם האחרים שאומרים שהם לומדים אוסטיאופטיה?

אריה אלדד: הם יטענו שהם למדו לימודי תעודה, ווינגייט נתן להם תעודה של אוסטיאופט.

אמיר שנון: ומה תעשה עם אחרים שלמדו 50 שעות, וגם הם אומרים שהם אוסטיאופטים בדיוק כמו ברפואה משלימה?

אמיר שנון: אין לזה סוף.

שמרית שקד: אני- - - שיש עוד מקומות בארץ שמלמדים את זה.

יאיר גניגר: אין מקומות בארץ שמלמדים, לפחות לא בהיקף- -

אריה אלדד: לא בהיקף, להפך.

אמיר שנון: אתה בעצמך אמרת שיש מי שמלמדים לא בהיקף.

יאיר גניגר: אני יודע שיש מספר מצומצם של אוסטיאופטים שמלמדים באופן פרטי אצלם בקליניקה קבוצות של שלושה-ארבעה- -

אמיר שנון: מחר הם יבואו ויגידו שגם הם טובים.

יאיר גניגר: - - הם לא מתיימרים לתת תעודה או לעבור תהליך של הסמכה.

יאיר גניגר: אנחנו העתקנו שיטות לימוד מבית ספר באנגליה- -

אמיר שנון: זה לא משנה, אם הם קרובים לאקדמיזציה שיקדמו את זה.

אמיר שנון: אם החוק יעזור להם – אדרבה, שיזרזו את התהליך, שיפנו למל"ג, וברגע שיהיו מוכרים, הם יהיו מוכרים.

אמיר שנון: אבל עד אז אני מצטער, אבל אני לא יכול לעזור להם.

אריה אלדד: אני יכול לומר כעת שהשלד החוקי של החוק שבנינו למקצועות אחרים, ואנחנו מיישמים אותם במקצועות האלה, טוב לאותם אוסטיאופטים אקדמאים.

אריה אלדד: המקצוע בצורתו הנוכחית כיום, כפי שהוא נלמד בווינגייט ואולי גם במקומות אחרים, איננו טוב לחוק הזה.

אריה אלדד: אתם יכולים לעשות אחד מהשניים או את שניהם: או לנסות לזרז במל"ג את לימודי ההכרה, ואז יעמדו בבחינות ויקבלו הכרה במה שהם למדו; שנית, למצוא חבר כנסת שיהיה מעוניין להגיש הצעת חוק פרטית שתעגן בחוק את מעמדם של אותם אוסטיאופטים שאינם אקדמאים.

אריה אלדד: המשרד אמר שהוא אינו מעוניין בזה.

אריה אלדד: ואז, כמו שיש חוק אופטומטריה, יהיה חוק אוסטיאופטים מעשיים או מקצועיים.

אריה אלדד: אם החוק הזה יזכה לתמיכת הכנסת אתם תהיו מוסדרים בחוק אחר שאיננו חוק מקצועות הבריאות.

אמיר אמיר אבני: אני באיגוד המקצועי, ולמדתי באנגליה.

אמיר אמיר אבני: חוץ מאנגליה שהיא גם בסימן שאלה, בשום מקום בעולם אקדמיזציה היא לא תנאי לרישיון עבודה- -

אריה אלדד: אבל אצלנו זה תנאי.

אמיר אבני: אנשים באים מחו"ל לישראל, ואין להם תעודת B.A..

אריה אלדד: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים; החוק הזה מתעסק בהסדרת מקצועות אקדמיים.

אמיר אבני: זאת אומרת שעולים חדשים שבאים מצרפת שבה אין אקדמיזציה, לא יוכלו לעבוד פה בארץ, לפי מה שאתה אומר.

אמיר שנון: אופטומטריה בצרפת היא לא מקצוע אקדמי, ומי שעולה ארצה משם לא יכול לעסוק במקצוע.

אמיר שנון: נכון, יש בעיות.

אריה אלדד: ובצרפת יש המון משקפיים.

יאיר גניגר: מה אנחנו עושים כאן?

יאיר גניגר: אנחנו מחוקקים כאן

יאיר גניגר: חוק שמסדיר פחות מ-10 אנשי מקצוע, ומוציא את כל השאר מחוץ לחוק ומציב בפניהם בעיה.

אריה אלדד: לא, אנחנו מסדירים הרבה מאוד מקצועות בריאות שעונים לקריטריון מסוים.

אריה אלדד: יכול להיות שיש עשרות אלפי בעלי מקצועות בריאות אחרים שאין בידינו להסדיר, על-פי הכללים של החוק הזה.

יאיר גניגר: אז יכול להיות שאולי הקדמנו קצת את המאוחר ולא נכון כרגע להסדיר את האוסטיאופטיה.

אריה אלדד: אבל עובדה שיש מקצוע, ויש שני אנשים שעוסקים בו ועונים על הקריטריון, אז צריך להסדיר אותם, ואת האוסטיאופטים שאינם אקדמאים אפשר יהיה להסדיר או כשהם יהיו אקדמאים או כשהם יחוקקו חוק מיוחד לעצמם.

יאיר גניגר: שנינו יודעים שזה לא יקרה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: למה?

יאיר גניגר: משום שהמל"ג לא ימהר להכין מסלול אקדמי אם לא יוגדר בהוראות המעבר שזה מה שצריך לעשות.

אריה אלדד: המל"ג לא מסתכל על הוראות המעבר שלך.

אמיר שנון: החוק יגדיר שצריך אקדמיזציה, ולכןברור למל"ג שזה צריך להיות אקדמי, אין פה בכלל שאלה.

אריה אלדד: כשיש ביקוש, כשיש דרישה חוקית.

יאיר גניגר: זה ייקח הרבה שנים, ובינתיים בית הספר פשוט ייסגר.

יאיר גניגר: וכאן תהיה בעיה.

אריה אלדד: השיקולים האלה הם שיקולים חשובים, אבל אנחנו מנסים להסדיר את מה שאנחנו יכולים.

אריה אלדד: לא לתקן את כל העולם כי את כל העולם אני מתקשה לתקן.

אריה אלדד: הייתי רוצה.

אריה אלדד: אבל יש המון דברים שאנחנו לא יכולים לנגוע בהם בחוק הזה.

אריה אלדד: להערכתי, אם אנחנו נעבור על הכלל של אקדמיזציה החוק יתפרק כי לא תהיה דרך חוקית, מוסרית, לוגית לחסום כל מי שרוצה להיכנס דרך הפתח ולדרוש להיות מוסדר.

יאיר גניגר: ערב החקיקה של חוק האופטומטריה היו כ-12 בתי ספר לאופטומטריה- -

קריאות: לא נכון.

אריה אלדד: הם לא בחוק הזה.

אריה אלדד: חוקקו להם חוק מיוחד.

אריה אלדד: לכן אמרתי: תלך כדוגמת האופטומטריה ותחוקק מיוחד לאוסטיאופטיה מעשית.

יאיר גניגר: אני הייתי יכול לעשות את זה, והייתי עושה את זה אילו אוסטיאופטיה לא הייתה נמצאת בחוק הזה.

יאיר גניגר: ברגע שהיא נמצאת בחוק הזה, מחר בית הספר מתפרק.

יאיר גניגר: זה לא יקרה, זה יישאר חלום שלא יתגשם.

אריה אלדד: יכול להיות שאתם מבטיחים לאנשים דברים שאתם לא יכולים לקיים.

אריה אלדד: מה לעשות?

יאיר גניגר: הבטחנו היום כל מה שיכולנו לקיים, אבל החוק שמחוקק בגרסה הנוכחית שלו ללא הוראות מעבר- -

אריה אלדד: מה ימנע מאדם לקום מחר בבוקר, לעשות בחצר בית-ספר לאוסטיאופטיה שיש בו 10 שעות לימוד – למה אני לא אכיר בו?

יאיר גניגר: בדיוק כמו שבהוראות המעבר אפשר היה לחסום בתי-ספר אחרים באופטומטריה- -

אריה אלדד: איך אפשר?

יאיר גניגר: מכיוון שארבעה אושרו לצורך הוראות המעבר כדי להמשיך ולממש הסבה אקדמית.

אריה אלדד: אלה היו אלה שכבר פעלו באותה שעה.

אריה אלדד: גם אתה אומר לי שיש מקומות אחרים שמכשירים באוסטיאופטיה.

קריאה: בוא נקבע קריטריון נוסף.

אריה אלדד: אני לא המועצה להשכלה גבוהה, אני לא מכיר במוסדות.

אריה אלדד: אני לא יכול להגיד שהמוסד הזה כן, והשני לא.

שנן שר: מכללת לוינסקי פתחה קורס לאוסטיאופטיה, וזה הרבה פחות מכם.

שירה שר: החוק לא יהרוס לכם את בית-הספר.

שירה שר: כל הרעיון של החוק הוא שתהיה סטנדרטיזציה, שהחוק יגיד לכם מה אתם צריכים כדי העלות את הרמה, ושכל האוסטיאופטים בארץ יהיו באותה רמה.

אריה אלדד: אנחנו לא מל"ג, אנחנו לא מחליפים את המל"ג.

אריה אלדד: אנחנו לא קובעים את הקריטריונים.

יאיר גניגר: אבל אם בהוראות המעבר נאמר לגבי בית-ספר מסוים שמלמד ברמה מסוימת – ככה נעשה באופטומטריה.

אריה אלדד: אין לי שום דרך לעשות.

אריה אלדד: אתה רוצה כמו באופטומטריה – זה חוק מיוחד.

אריה אלדד: בבקשה.

יאיר גניגר: כשבאנו לחוקק את החוק הזה האופטומטריה שימשה לנו תקדים.

יאיר גניגר: בפגישה הקודמת שטענתי שאין אקדמיה בארץ אתה נתת את האופטומטריה כדוגמה לתקדים.

יאיר גניגר: אז אם זה תקדים, אז זה תקדים.

אריה אלדד: לחקיקה.

אריה אלדד: בנינו חוק שתכליתו כפולה: האחת, להסדיר את המקצועות, להגן על בעלי המקצוע.

אריה אלדד: אבל התכלית החשובה יותר היא להגן על הציבור, להגן על המטופלים, להגן עליהם מפני שרלטנים ומפני אנשים שלא הוכשרו ברמה המספקת.

אריה אלדד: אין לנו דרך לומר מהי רמה מספקת, אלא באמצעות המל"ג וההכרה האקדמית, אחרת אין לדבר גבול.

יאיר גניגר: אבל מלבדנו אין גם למל"ג כלים לעשות את זה.

יאיר גניגר: כלומר הוא צריך אותנו כדי להמציא את הכללים לאותו מסלול.

יאיר גניגר: אנחנו בית הספר היחיד היום שמתקרב לרמה הזאת.

יאיר גניגר: גם באופטומטריה היו מספר בתי ספר כאלה ששימשו אחר כך אותו כלי להכשרה.

אריה אלדד: לכן אמרתי שאם הדגם הוא אופטומטריה, תחוקקו חוק מיוחד לעניין הזה.

יאיר גניגר: אבל האופטומטריה היא דוגמה לתקדים חקיקה לגבי מקצוע אקדמי בחוק הזה.

אריה אלדד: אבל לא בחוק הזה שיש בו קריטריון.

אריה אלדד: בחוק הזה יש קריטריון שאם אנחנו עוברים עליו אנחנו מפרקים את החוק.

אריה אלדד: הנקודה קשה.

אריה אלדד: ברור לי הקושי של בית הספר ושל האנשים שלומדים וקיוו – ופתאום- -

אמיר אבני: גם של אנשים שבאים מחו"ל.

אריה אלדד: גם אנשים שבאים מחו"ל וגם של ילידי הארץ שלומדים – ברור לי שהבעיה קשה.

יאיר גניגר: התקדים לחקיקה מביא בחשבון שלא קיימת אקדמיה, ובתי הספר שמתקרבים מקבלים בהוראות המעבר.

אריה אלדד: גם בכירופרקטיקה לא קיימת אקדמיה, אבל אנשים באים עם תארים מחו"ל, ואנחנו מסדירים את העיסוק, על-פי הלימודים שלהם בחו"ל.

יאיר גניגר: יש בסך-הכול פחות מעשרה.

אריה אלדד: אבל גם אם יש אחד אי אפשר להגיד שהוא לא יכול לעסוק שמוסדר ומוכר כי הוא יודע יותר מאחרים שלומדים.

יאיר גניגר: אבל הוא עבד עד היום, ואף אחד לא הפריע לו.

יאיר גניגר: גם היום אנחנו עובדים, ואנחנו בקשר עם בית ספר באנגליה- -

אריה אלדד: כנראה, אף אחד לא יוכל להפריע לך לעבוד, אבל יוכלו להפריע לך להגדיר את עצמך אוסטיאופט.

יאיר גניגר: אבל אני מלמד אוסטיאופטיה.

אריה אלדד: אבל אתה לא מלמד את זה ברמה אקדמית.

אריה אלדד: הוא שאמרתי: מחר יבוא אדם וילמד את זה 10 שעות, וייתן תעודה לאדם אחר שבה יהיה כתוב שהוא אוסטיאופט – איך תגן על הציבור מפניו?

יאיר גניגר: תרשה לי לדבר שתי דקות על הרמה האקדמית.

אריה אלדד: אני לא יודע להגיד לך ש-900 שעות או 2,000 שעות זה מספיק כי אני לא המוסד שנותן הכרה.

יאיר גניגר: אני לא נכנס לפרטים, אני רק רוצה להגיד שמה שאנחנו מלמדים אלה תוכניות לימוד שעשינו להן העתקה של אותם בתי ספר באנגליה, וכיום באותם בתי ספר שמלמדים לתואר אקדמי יש אותן תוכניות לימוד שנלמדות על-ידי מורים שלמדו שם.

אריה אלדד: גם אם זה נכון זה לא עוזר לי.

אריה אלדד: גם אם זה בדיוק כך מי שצריך להכיר בזה, זה לא הכנסת, אלא המועצה להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: יכול להיות שאתה מלמד יותר טוב מהרווארד, אני לא יודע.

יאיר גניגר: אבל צריך לבדוק את זה כי החוק הזה כרגע- -

אריה אלדד: אבל מי יכול לבדוק את זה?

אריה אלדד: אם אני נורא רוצה להכיר במכללה באריאל כאוניברסיטה, מחר אני אוציא לה הודעה שמבחינת הכנסת מכללת אריאל היא אוניברסיטה – זה משרת את הקו הפוליטי שלי ומאוד מתאים לי – וגם כל מי שגמר תואר ראשון שם הוא מבחינתי דוקטור.

אסף פוזנר: לכירורגיה פלסטית.

אריה אלדד: לכירורגיה פלסטית.

אריה אלדד: למה לא? זה פשוט לא המגרש.

אריה אלדד: אנחנו לא יכולים לתת הכרה אקדמית למוסדות ולהגיד שזה כמו אקדמיה.

אריה אלדד: זה לא המנדט שלנו, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אריה אלדד: אתה רוצה שאנחנו נעשה משהו שאיננו יכולים לעשות.

אריה אלדד: אני מבין את הקושי ואת הצורך, אבל זה צריך לכוון אתכם לאחד מהשניים, ואני חוזר על כך בפעם האחרונה: או לזרז את הפעולה מול המל"ג בעקבות החוק כי נוצר מצב חדש, או לחוקק חוק נפרד לאוסטיאופטים מקצועיים-מעשיים.

אמיר אבני: משרד הבריאות התנגד.

אריה אלדד: זה לרתום את העגלה לפני הסוסים.

אריה אלדד: אינני יודע אם משרד הבריאות התנגד לכך או לא.

אריה אלדד: זה גם לא רלוונטי לצורך הדיון בחוק הזה.

שנן שר: - - - שד"ר שנון ואני עובדים על חוק אוסטיאופטיה כבר מ-1999.

שנן שר: אנחנו דיברנו עם הבעלים לפני שהם פתחו את הקורס, ואמרנו להם שאנחנו לקראת חוק עיסוק באוסטיאופטיה בכנסת שיגדיר את האוסטיאופטיה בתור מקצוע אקדמי.

שנן שר: הם ידעו את זה לפני שהם פתחו את החוג.

קריאה: - - -

אריה אלדד: אבל כיוון שהעיסוק התמשך ולא הגיע לכלל חקיקה יכול להיות שהייתה להם סיבה להניח שהמקצוע יישאר לא מוסדר עוד הרבה שנים, ולפי זה הם למדו.

אריה אלדד: בכלל, במקצועות הללו שנקראים "רפואה משלימה" או "מקצועות בריאות" יש מצב שבו מייצרים ביקוש על-ידי הוראה.

אריה אלדד: נדמה לי שיש היום יותר מורים למקצועות כאלה, לאו דווקא באוסטיאופטיה או בכירופרקטיקה.

אריה אלדד: הרבה אנשים מלמדים רפואה כזאת ואחרת וטיפול כזה או אחר, ואחר-כך יוצרים רמת ציפיות אצל האנשים לטפל באנשים, להשתכר כהלכה, להיות מוכרים.

אריה אלדד: אחר כך הם יבואו למשרד הבריאות ויבקשו להכיר בהם כי בפועל הם למדו את זה.

אריה אלדד: אין לי היום כלים להתעסק עם הדבר הזה.

שנן שר: בישראל יש אוסטיאופטים כמעט בכל בתי החולים ובכל קופות החולים.

אריה אלדד: ההחלטה היא שאני לא יודע להסדיר את המקצוע אם הוא לא אקדמי.

שמרית שקד: אתה רוצה להסדיר אותו בצורה אקדמית?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: להגיד שהתנאים הנדרשים הם תואר שלישי או תואר שני אם עמדו בתנאים מסוימים.

שמרית שקד: נחזור שוב לנוסח הצעת החוק שמונחת על השולחן: תיקון סעיף 2: 1.

שמרית שקד: "אוסטיאופט – מי שניתנה לו תעודת אוסטיאופט".

שמרית שקד: תנאי הכשירות בתוספת הראשונה: משרד הבריאות, האם אתם מסכימים לתנאים שרשומים פה בחוק או אתם רוצים לומר תנאים אחרים?

שמרית שקד: דרך אגב, האם הדרישה היא לתואר ראשון או לתואר שני?

שמרית שקד: קצת מוזר שהכירופרקטים והאוסטיאופטים עושים את אותו דבר, אבל שם צריך תואר דוקטור או שווה ערך לו, ופה מספיק תואר ראשון או פחות.

שמרית שקד: לא ברור.

שחר קנין: בחלק מהמדינות אנחנו גם רופאים.

שנן שר: ההכשרה של כירופרקט מאנגליה ושל אוסטיאופט מאנגליה היא אותה הכשרה.

שנן שר: בארצות-הברית יש להם שלוש שנים שהם לומדים לתואר B.A כללי, ובתוכנית הלימודים בארצות-הברית מוסיפים שעות לפני כן.

קריאות: אבל זה לא הנושא.

אריה אלדד: אנחנו נקרא את זה מהר ולא נקצר כי האולם צריך להתפנות ב-12:00.

אריה אלדד: לא ידעתי.

שמרית שקד: שאלתי את משרד הבריאות האם הוא עומד על התנאים שרשומים פה או שהוא רוצה לשנות משהו מהתנאים האלה?

אמיר שנון: בעיקרון זה בסדר.

אמיר שנון: תואר ראשון באוסטיאופטיה – זה בסדר.

אמיר שנון: אגב, נדון בזה בהזדמנות אחרת, אבל אוסטיאופטיה בארצות-הברית היא משהו אחר לגמרי.

שמרית שקד: זה הזמן לדון בזה.

אמיר שנון: הכשרה מעשית – נשאר.

אמיר שנון: אני מציע שגם פה, בגלל הקשיים שיכולים להיות בעניין הבחינות, נעשה משהו שהוצע בכירופרקטיקה – עבודה בפיקוח.

שמרית שקד: אמרת שנדון בזה בהמשך, אבל זה הזמן.

שמרית שקד: הוא אמר שבארצות-הברית זה משהו אחר לגמרי.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: אלה שלומדים אוסטיאופטיה בארצות-הברית לומדים לתואר דוקטור לאוסטיאופטיה.

אמיר שנון: למעשה, אלה לימודי רפואה פרופר.

אמיר שנון: הם עוסקים ברפואה, יש להם רישיון לעסוק ברפואה בארצות-הברית.

אמיר שנון: הם משתמשים גם במניפולציות- -

אריה אלדד: היית רוצה שהם ייקראו אחרת?

אמיר שנון: אין צורך כי כשהם באים ארצה הם מקבלים רישיון לעסוק ברפואה.

שמרית שקד: יש להם תואר ראשון באוסטיאופטיה, אם לא גם תואר דוקטור, אז אני לא אוכל לתת להם תעודה.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: אם הם גמרו תואר שלישי- -

אמיר שנון: הם לא יצטרכו כי הם עוסקים כרופאים.

שמרית שקד: אבל אם הם ירצו לקרוא לעצמם אוסטיאופטים הם לא יוכלו, אם אין להם תעודה לפי החוק הזה.

אמיר שנון: אפשר תמיד לכתוב: "תואר ראשון לפחות", ואז אין שום בעיה.

שמרית שקד: אבל יש להם תואר כלשהו באוסטיאופטיה?

אמיר שנון: כן, "דוקטור לאוסטיאופטיה.

אריה אלדד: יש להם תואר שלישי באוסטיאופטיה.

אריה אלדד: אותם כללים שקבענו לגבי הכירופרקטיקה בעניין הניסוח, יחולו כאן בהשלמות.

אריה אלדד: חברים, אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה.

אריה אלדד: ככל שנידרש נמשיך את הדיון בשני המקצועות הללו בישיבה הבאה.

אריה אלדד: הישיבה הזאת של הוועדה נעולה.

אריה אלדד: תודה רבה.