ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 65, 2009-09-09 09:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד רותם: אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101)(נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשס"ח-2008.

דוד רותם: החוק עבר בקריאה ראשונה ואני מקווה שהיום נסיים אותו לקראת קריאה שניה ושלישית, כשאנחנו לוקחים בחשבון שלתיקון החוק יש מטרה ברורה לעזור לכוחות האכיפה לאכוף את החוק על נאשמים, או – על עבריינים שהורשעו כבר, בבית המשפט.

דוד רותם: אני מבקש שלא ננהל היום ויכוחים על סעיפים שאין צורך לנהל עליהם ויכוחים, כדי שנוכל לגמור את החוק ולהכניס אותו לספר החוקים.

דוד רותם: נתחיל בסעיף 51א' בהגדרות.

דוד רותם: היו הערות, כך אנימבין, בקשר להגדרות של "עבודות שירות".

נעמה מנחמי: בעצם יש הגדרה חדשה שהציע משרד המשפטים ל "עבודת שירות", כאשר ההגדרה היא: עבודה מחוץ לכותלי בית הסוהר במוסד ממוסדות המדינה או בגוף אחר, שהיא למטרות של תועלת לציבור, המנויה בתוספת".

נעמה מנחמי: הכוונה בהגדרה הזו היא באמת להרחיב את סל העבודות שיכול להציע הממונה לעבריינים, לביצוע עבודות השירות.

נעמה מנחמי: בהמשך, התוספת, בסעיף 51יב' בתקנות, מוצע שהשר לביטחון פנים יהיה רשאי לשנות את התוספת ולהוסיף סוגי גופים נוספים הפועלים לתועלת הציבור וללא כוונות רווח.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים הציע שזה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו חושבים שיכול להיות שאין צורך באישור של הוועדה באופן חריג, משהו, דווקא כדי לאפשר לרשימה הזו להיות דינמית וכדי לאפשר הוספה של גופים נוספים ככל שניתן יהיה, ולכן אנחנו הצענו להוריד את "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט" שכתב משרד המשפטים.

דוד רותם: מה עמדת משרד המשפטים?

רחל גוטליב: אני רק מציעה, לצורך ההבהרה – כתוב "המנויה בתוספת", יכול להיות שאנחנו כתבנו את זה – "מהסוג המנוי בתוספת", כדי שהתוספת לא תציין, למשל – "...

רחל גוטליב: בית אבות בראשון לציון", אלא תקבע סוג של מקומות עבודה, "כמו בית אבות".

רחל גוטליב: אז: "...

רחל גוטליב: מהסוג המנוי בתוספת".

רחל גוטליב: זו הכוונה.

נעמה מנחמי: אני הנחתי שזו הכוונה.

דוד רותם: - - "...

דוד רותם: לתועלת הציבור, המנויה בתוספת".

דוד רותם: זאת אומרת – התועלת לציבור היא המנויה בתוספת.

דוד רותם: זאת אומרת, הוא יוכל לכתוב: עבודות בבתי אבות, עבודות בתחנות דלק, עבודות בשמירה- כל הדברים האלה.

דוד רותם: סוג העבודות המנויות בתוספת, לא המוסדות.

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: זו הכוונה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אז אם כך – את הסעיף הזה עברנו.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 51ב' (ב).

נעמה מנחמי: אני חושבת שעל החלק הראשון שלו עברנו, ולא היו בעיות.

נעמה מנחמי: אנחנו בעצם ב – (ב1).

דוד רותם: (קורא את סעיף 51ב'(ב).

דוד רותם: ברובריקה האחרונה בעמוד האחרון מופיע: "הממונה יפעל בשקידה ראויה למציאת מקומות עבודה למגוון סוגי אוכלוסייה לרבות אנשים עם מוגבלות".

דוד רותם: היתה כאן הערה של ארגון "בזכות" בפעם הקודמת, ואני חושב שההערה הזו נכונה, שלא יהיה מצב שמאדם נשללה האפשרות לעבודות שירות רק בגלל מוגבלות, ולכן צריך להכניס סעיף שהממונה יצטרך לפעול כדי להכין את זה.

נעמה מנחמי: נראה לי בעיקרון בסדר.

נעמה מנחמי: יכול להיות שנעשה fine tuning של הניסוח, אבל הרעיון מקובל.

דוד רותם: השאלה היא – איפה נכניס את זה.

דוד רותם: אחרי הסעיף של ההשמה, או שאנחנו מכניסים את זה כבר כאן?

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: יכול להיות שאחרי ב(2)?

רחל גוטליב: זו שאלה של ניסוח.

רחל גוטליב: צריך לחשוב.

רחל גוטליב: "לרבות לאנשים עם מוגבלויות" – זה מקובל, זה באמת מה שעלה.

דוד רותם: זה גם סוגי אנשים.

דוד רותם: אם נניח עבר חרדי עבירה לא ישלחו אותו לעבוד בתור מציל על שפת הים.

דוד רותם: יש לו מגבלות שונות.

דוד רותם: אז גם לגבי אלה.

דוד רותם: בואי נאמר כך – הסעיף הזה הוא דרישה מהממונה לפעול.

איילת טל: אני רק אגיד שכבר היום יש סעיף שמדבר על זה.

איילת טל: זה קיים, שהממונה יפעל בתיאום, וכו', למציאת מקומות לעבודת שירות להצבתם של נידונים.

איילת טל: זאת אומרת, בין יתר תפקידיו יש גם - - אז שם, אולי, כדאי.

דוד רותם: יכול להיות ששם, אבל אני רוצה לשים אור מיוחד על הדבר הזה.

נעמה מנחמי: אז יכול להיות שנשנה את 51יא' (ב) כשהיום הנוסח שלו הוא: "הממונה יפעל בתיאום עם שירות התעסוקה לארגון עבודת השירות למציאת מקומות לעבודת שירות" – אז אפשר להוריד גם את שירות התעסוקה, שהבנו שלא מעורב, ואנחנו נשנה את הניסוח, בהתאם.

דוד רותם: ונוסיף את העניין של הסעיף הזה.

שרון פרימור: אני מארגון "בזכות".

שרון פרימור: שני דברים אני רוצה להוסיף.

שרון פרימור: קודם כל לגבי ההגדרה של אנשים עם מוגבלות – חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות מדבר על מגוון רחב של מוגבלויות.

דוד רותם: עליהם אנחנו מדברים.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה פה הגדרה.

דוד רותם: אנשים עם מוגבלות הם אנשים עם מוגבלות.

דוד רותם: לא חשוב לי אם ההגדרה בחוק תואמת אותם או לא.

שרון פרימור: אני חושבת שצריך לתת מענה למגוון רחב של אוכלוסיות.

דוד רותם: לכן אני כותב: "לרבות אנשים עם מוגבלות".

דוד רותם: זה הרבה יותר רחב מההגדרה שבחוק.

דוד רותם: אני לא רוצה לצמצם את זה.

שרון פרימור: החוק לא מצמצם.

שרון פרימור: החוק, שהוא החוק העיקרי הוא דווקא זה שפורס את התמונה המלאה.

דוד רותם: אנשים עם מוגבלות יכולים להיות גם כאלה שלא נופלים בהגדרת החוק.

שרון פרימור: או.

שרון פרימור: קיי.

שרון פרימור: אני חושבת שהתוספת כאן היא מאד נכונה, מבחינה ערכית ומבחינה מעשית.

שרון פרימור: אני חושבת אבל שמעבר ל "יפעל בשקידה", שזה אלמנט אחד מתוך החובה, לא די במאמץ ובשקידה, צריך כאן לכוון את שיקול הדעת של הממונה לבצע את ההתאמות הנדרשות.

דוד רותם: בואי נאמר כך – אנחנו מדברים על אדם שהוא עבריין שנידון והורשע בבית משפט.

דוד רותם: האדם הזה בעצם צריך ללכת לכלא, אבל מסיבות שונות בא בית המשפט ואומר- אני רוצה לתת לו לשאת את העונש בעבודות שירות.

דוד רותם: דהיינו - במקום שיישב בכלא- הוא יוכל לנסוע בכל יום הביתה.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שאדם שצריך לשבת בכלא 24 שעות, אני אחייב את הממונה לתת לו עבודה רק של שלוש שעות או – עם הפסקה של חצי שעה בין דבר לדבר.

דוד רותם: אם האיש עבריין עם מוגבלות, דינו כדין עבריין.

דוד רותם: הסעיף הזה בא כדי שהממונה ינסה למצוא מקומות שבהם הוא יכול לתת לו עבודה.

דוד רותם: אבל אין הנחות נוספות.

דוד רותם: הנחות נוספות ייתן בית המשפט.

דוד רותם: אם בית המשפט ירצה לומר שאותו אדם יעשה עבודות שירות רק במשך שעה ביום – שיחליט בית המשפט על כך.

דוד רותם: אני לא צריך לתת את זה דרך הממונה.

דוד רותם: תשכנעו את בית המשפט.

שרון פרימור: גם אותו עבריין, במידה ויבצע את העונש שלו בבית המאסר, גם שם בית הכלא חייב לבצע את ההתאמות.

שרון פרימור: כלומר, עצם ביצוע ההתאמות הוא, כשלעצמו, לא פריבילגיה.

שרון פרימור: זו זכות שנתונה לכל אדם עם מוגבלות מכוח חוק השוויון.

דוד רותם: נכון, אבל בבית הסוהר יש להם את האפשרות לעשות את ההתאמות.

דוד רותם: נניח שמצאתי מקום שהוא בקומה שניה, ולאיש קשה לעלות לשם, והוא צריך שאדם יעלה אותו עם כסא הגלגלים שלו.

דוד רותם: אני אינני יכול לחייב מעביד כזה – כי אם אחייב את המעביד, סגרתי את העסק.

דוד רותם: המעביד יגיד שהוא לא רוצה עבודות שירות.

שרון פרימור: אנחנו מדברים על החיוב של הממונה שעה שהוא בוחר את מקום התעסוקה.

דוד רותם: אני רוצה שנבין – הממונה אינו נציגו של השטן עלי אדמות שיחפש מקומות בקומה שניה עם מדרגות לולייניות כדי לתת שם מקום עבודה לאדם עם מוגבלות.

דוד רותם: הממונה, כשהוא פועל בשקידה סבירה, פירושו של דבר שהוא רוצה לפתור בעיה של אדם עם מוגבלות.

דוד רותם: אז הוא ייקח בחשבון את כל הנתונים ויעשה את כל המאמצים.

דוד רותם: אני לא רוצה לחוקק בחוק שהוא יצטרך לדאוג לכל ההתאמות והוא יצטרך לדאוג לכל הדברים.

דוד רותם: הוא ידאג לאדם, הוא צריך לדאוג לו.

דוד רותם: הוא יודע מה המוגבלויות של האיש והוא ידאג לו למקום עבודה שבו הוא יכול לעבוד, כי אם הוא לא ימצא מקום כזה הוא יגיד שהוא לא יכול לתת לו עבודת שירות.

שרון פרימור: אנחנו לא ממציאים פה דבר חדש.

שרון פרימור: החובה להתאים שירות באשר הוא – בין אם זה שירות שב"ס שמופיע בחוק ובין אם זה שירות אחר, זו חובה כללית שמוטלת על כל גורם ציבורי.

דוד רותם: על איזה סוג התאמה את מדברת?

דוד רותם: לדוגמה.

שרון פרימור: למשל – אם בפני הממונה עומד אדם עם מוגבלות שלא מאפשרת לו לשבת באופן רצוף שלוש שעות, והוא חייב הפסקה קטנה- על פי חוות דעת רפואית תעסוקתית.

שרון פרימור: אותו אדם, מבחינתו, ההפסקה הקטנה מביאה אותו לאותו מצב של נאשם אחר שעובד ברצף.

שרון פרימור: אנחנו לא נותנים פה פינוק לאדם.

שרון פרימור: זה מה שנדרש לו על פי המוגבלות שלו.

שרון פרימור: ולכו, אני בטוחה שהממונה פועל בשקידה רבה כלפי כלל האנשים שבאים אליו.

שרון פרימור: כלפי אנשים עם מוגבלות הוא נדרש לעשות את ההתאמות הנדרשות ממנו על פי חוק שוויון.

דוד רותם: אבל זה לא הממונה, זה בית המשפט, משום שמה שקובע בית המשפט זה הוא קובע את תנאי עבודות השירות.

דוד רותם: הממונה רק יכול להגיד לו אם יש לו מקום עבודה או אין לו.

דוד רותם: אם יבוא בית המשפט ויאמר לממונה: תואיל למצוא לאדם הזה מקום שבו כל שלושת רבעי שעה הוא מקבל הפסקה, אז הממונה יפעל בשקידה.

דוד רותם: ימצא את זה – טוב, לא ימצא?

דוד רותם: – יגיד לבית המשפט שהוא לא מצא.

דוד רותם: אי אפשר לקבוע בחוק שהממונה ידאג למצוא מקום עבודה כשאני לא יודע אם הוא יכול.

שרון פרימור: אם כן, לשיטתך, אדוני, באותו סעיף – 51(ג), שבית המשפט רשאי לקבוע תנאים לעבודות שירות – לפי שיטתך, באותו סעיף שמתווה את שיקול הדעת של בית המשפט – אז לתוך הסעיף הזה צריך להיכנס, תוך התייחסות.

דוד רותם: בית המשפט, כשהוא קובע את התנאים, יכול לשקול כל שיקול שהוא מוצא לנכון.

דוד רותם: אם יש אדם עם מוגבלות ויש לו סניגור, וחייב להיות לו סניגור, אז הסניגור יסביר לבית המשפט מה הוא צריך להכניס לשיקול דעתו, ובית המשפט יעשה את זה.

דוד רותם: אני אינני מכווין את שיקול דעתו של בית המשפט בשלב זה.

שרון פרימור: אני חושבת שאנחנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן.

שרון פרימור: אני חושבת שהמחוקק, בשנת 2009, צריך לתת דעתו לחקיקה שקיימת, לעשות אינטגרציה.

דוד רותם: לא צריך לעשות אינטגרציה.

דוד רותם: החקיקה הקיימת ידועה לבית המשפט, והוא חייב להתחשב בה.

דוד רותם: למה אני צריך לחוקק עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם?

שרון פרימור: משום שהחוק לא חל על בית המשפט כמו שהוא חל על נותן השירות הציבורי שהוא הממונה.

דוד רותם: קודם כל – הממונה, במקרה הזה, לא נותן שירות ציבורי.

שרון פרימור: הוא גורם ציבורי שנותן שירות.

דוד רותם: הוא לא נותן שירות, הוא נותן חוות דעת לבית המשפט ומי שנותן את השירות, אם כבר, זה בית המשפט שהוא זה שקובע מה יהיו התנאים.

דוד רותם: ולכן החוק צריך לחול עליו והוא זה שיוכל לעשות את זה.

דוד רותם: אז נכניס את הסעיף ב- 51.

נעמה מנחמי: 51יא'.

רחל גוטליב: ההערה שנאמרה כאן קודם לגבי המיקום היא נכונה.

נעמה מנחמי: בהחלט, אנחנו נעביר את זה לשם.

נעמה מנחמי: גם נוריד את שירות התעסוקה, שממילא לא נועצים בו.

דוד רותם: בקיצור – 51ב (ב)(19 ו- (2).

דוד רותם: אין הערות על הנוסח?

דוד רותם: תודה רבה.

רחל גוטליב: אני רוצה לומר איזה מהלך עברנו ולמה הצענו שינוי – בגלל הדיון בפעם הקודמת ובגלל הכוונה של הוועדה, הבקשה של הוועדה בנוסח שהונח בפנינו, להוריד, במסגרת שיקול דעתו של הממונה לעניין השמה את התיבה: "יכולתו להיות מועסק במקומות עבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות".

רחל גוטליב: אני מדברת על ב1, שהוא חולק לפי הדיונים שהיו כאן, בוועדה - -

דוד רותם: אנחנו עדיין בסעיף הקודם.

דוד רותם: נגיע לזה.

רחל גוטליב: אני יודעת, אבל הסעיף הקודם מנוסח לאור מה שאנחנו ביקשנו.

רחל גוטליב: ככל שחשבנו על זה יותר, אני לא בטוחה שזה המודל הנכון.

רחל גוטליב: נראה לי שהמודל של הדיון הקודם היה יותר נכון ובלבד שנשמור לעניין השמה את שיקול דעתו של הממונה לעניין מגבלות ההשמה.

דוד רותם: הואיל והוועדה כבר אמרה לכם מה היא רוצה והואיל ותיקנתם לפי בקשת הוועדה, אז למה לך לקלקל עם ניסוח יותר טוב?

רחל גוטליב: לא רק ניסוח יותר טוב, זה גם קונצפט.

נעמה מנחמי: אם אפשר להמשיך את הדברים – התיקון שהם עשו יצר בעיות חדשות.

דוד רותם: אנחנו נפתור את הבעיות עוד היום.

נעמה מנחמי: אנחנו ב – ב(ב1) (קוראת את סעיף 51ב' (ב1).

נעמה מנחמי: עלה כאן דיון לגבי יסוד סביר לחשש או חשש ממשי לפגיעה בגופו או חייו של אדם או בגופו, לרבות בנאשם עצמו, אם ירצה הנאשם את עונש המאסר בעבודות שירות.

דוד רותם: בואו נאמר כך – על "יסוד סביר לחשש" – אני מוכן לקבל אותו, כי גם בחוק המעצרים מופיע יסוד סביר לחשש, ושם מדובר בשלילה ממשית של אדם שעוד טרם הורשע, פגיעה בחופש - -

ישי שרון: אני מסכים עם אדוני שבאמת, אם לוקחים את הניסוח מחוק המעצרים אז יותר מתאים "יסוד מתאים לחשש".

ישי שרון: אני עדיין חושב, כי כשעדיין, כשמסתכלים על הגורם המחליט, בחוק המעצרים מדובר על גורם שיפוטי שמחליט על מעצרו של אדם - -

רחל גוטליב: גם שוטר

ישי שרון: איש אכיפת חוק.

דוד רותם: גם פה זה גורם שיפוטי.

ישי שרון: אבל כאן, בכל זאת, מדובר במישהו שמפעיל שיקול דעת מנהלי, ולכן אני חושב ששני המרכיבים - -

דוד רותם: זה לא שיקול דעת מנהלי.

דוד רותם: אני חשבתי על הנושא הרבה מאד מאז הישיבה הקודמת.

דוד רותם: הממונה נותן חוות דעת.

דוד רותם: בית המשפט הוא המחליט.

דוד רותם: בית המשפט רשאי לראות על סמך מה הוא ביסס את חוות הדעת שלו.

דוד רותם: אז זה לא שיש פה החלטה מנהלית.

דוד רותם: הוא אומר לבית המשפט מה הוא חושב.

דוד רותם: הרי בעצם, בוא נגיד שאין לנו בכלל את הממונה.

דוד רותם: הרי התובע יכול לטעון את הטענות האלה בטיעונים לעונש כמה שהוא רוצה ונניח שאנחנו בכלל לא מבקשים חוות דעת של הממונה, אלא רק בשלב ההשמה.

דוד רותם: אז בית המשפט יחליט אם יש יסוד לחשש, או אין, ולפי זה הוא ילך.

ישי שרון: אם אני אנקוט בפרפראזה על מה שאדוני אמר באחד הדיונים, דבר שאני מאד מזדהה איתון - אנחנו כל הזמן חוששים.

ישי שרון: בגלל זה אני חושב שהמילה "ממשי" מוסיפה כאן אלמנט סובייקטיבי.

דוד רותם: אתמול רציתי לנסוע לשפת הים בתל אביב.

דוד רותם: חששתי.

דוד רותם: אבל אם אני אתן להם להכניס את האנשים האלה לכלא אז החשש ילך ויפחת אצלי וילך ויגבר אצלם.

נעמה מנחמי: (ממשיכה בקריאה – בסעיף (ב1): "קביעת אי התאמתו או התאמתו במגבלות של הנאשם כאמור בפסקה זו תתבסס על אלה:...".

איילת טל: רק – "חטיבת מודיעין" ראש חטיבת המודיעין.

איילת טל: כך זה נקרא בשב"ס.

דוד רותם: מקובל על כולם?

דוד רותם: – כן.

קובי עזרא: רק משהו טכני – "ראש אגף החקירות והמודיעין" צריך להוסיף.

אברהם מיכאלי: אבל ההגדרות האלה משתנות מדי - -

רביד דקל: - - מסתפקים במילה "שהוסמך" כי המבנים הארגוניים הולכים ומשתנים עם הזמן.

אברהם מיכאלי: גם התארים משתנים מדי כמה זמן.

רחל גוטליב: אז אולי תיתן הוועדה לנו במסגרת הניסוח הסופי לשנות - -

דוד רותם: אני רוצה לקבוע אנשים ספציפיים בדרגה בכירה שהם מסמיכים – הם מוסמכים להסמיך.

דוד רותם: אז אני רוצה ליצור מצב שיודעים אל מי באים בטענה.

דוד רותם: יש מישהו אחראי.

אברהם מיכאלי: לפי זה – כדאי לשים את הקודקוד.

קריאה: אין לו זמן לנשום, לקודקוד.

נעמה מנחמי: (ב) – ו(ג) –נדון עוד מעט על המקום שלהם.

נעמה מנחמי: (קוראת את הסעיפים)

דוד רותם: שאלתי היא – מה זה גורם טיפולי?

דוד רותם: יש מקום שאנחנו יודעים להגיד מה הוא?

רביד דקל: אם מעורב – עובד סוציאלי, או שיש חוות דעת של פסיכולוג שהיא רלבנטית לעניין נטיות אלימות של האדם.

דוד רותם: אבל זה גם יכול להיות האחות במרפאה.

רביד דקל: אז כשזה היה בסעיף הקודם, באפשרות ההשמה, מכיוון שזה הגבלות בריאותיות,

רביד דקל: אז חשבנו באמת שגם גורמים רפואיים שהממונה יכול לקבל מהם חוות דעת הם רלבנטיים לצורך יכולת השקלול של ההשמה שלו במקומות כאלה ואחרים, אבל ככל שמעבירים את זה לכאן – למשל, היה מטופל במסגרת מרכז אלימות במשפחה במסגרת התיק שהוא נדון לגביו בעבודות שירות, אז בהחלט ההערכה היא דבר שיכול להיות רלבנטי לגבי אפשרות ההשמה שלו, או – אם האדם נאשם באלימות כלפי אוכלוסייה מסוימת וטופל בהקשר הזה, אז זה גם כן דבר שהממונה צריך לדעת –ה צלחת הטיפול.

דוד רותם: אני גם יכול להניח את דעתם של ארגון "בזכות" שגורם טיפולי זה גם מי שיגיד שיש לו בעיה כזו שהוא יכול לעבוד שעתיים וחצי ולנוח.

נעמה מנחמי: האמת היא שככל שחשבנו על גורם טיפולי חשבנו שזה יאפשר גם לסנגוריה להביא חוות דעת משלה.

נעמה מנחמי: אבל בכל מקרה, אני חושבת שנעביר את זה להשמה.

נעמה מנחמי: קוראת את סעיף (2).

חל גוטליב: לנו היה חשוב לכתוב את הפסקה הזו שבפעם שעברה דובר על זה שצריך למחוק אותה - הכוונה של הפסקה הזו לאפשר התאמה במגבלות.

חל גוטליב: אם מדובר על עבריין שברקע שלו עבירות פדופיליה- שלא ישימו אותו במקומות שבהם יש ילדים.

חל גוטליב: לזה הוועדה הסכימה.

חל גוטליב: זו הכוונה בפסקה הזו.

דוד רותם: יכול להיות שזו הכוונה, אבל זה לא מה שכתוב.

דוד רותם: פדופיל לא ישימו לעבודות שירות בגן ילדים.

דוד רותם: אבל מכיוון שפה אנחנו מדברים פה על "עבודת שירות מתאימה" -- -

רחל גוטליב: כי זו אותה תיבה שנעמה מנחמי כתבה למעלה – "מגבלות התאמתו".

רחל גוטליב: אנחנו צריכים להתאים את מקום העבודה למגבלות שלו, שנובעות מהנתונים הללו, שזה כל יתר הנושאים שכתובים כאן.

נעמה מנחמי: יש לסנגוריה אולי נוסח אחר להציע לנו בעניין הזה?

ישי שרון: האמת היא שלא היתה לנו בעיה עם הנוסח הקודם שהממשלה הציעה.

רחל גוטליב: אולי זה לא הובן נכון, אבל זו היתה הכוונ, ולכן היה חשוב להשאיר את זה, לא למחוק את זה.

דוד רותם: זה שאתם מבינים את זה- זה מצוין.

דוד רותם: לי יש קליטה אחרת.

רחל גוטליב: אולי זה נמחק כי אולי זה לא מנוסח מספיק טוב, אבל זו היתה הכוונה.

רחל גוטליב: הכוונה היתה סוגי מקומות שמתאימים למגבלות שלו, שנובעים מהמסמכים הללו.

רחל גוטליב: זה בדיוק מה שהיה כתוב קודם - -

דוד רותם: אני לא רוצ שיהיה מצב שיבוא הממונה ויגיד – כיוון שאין לי כרגע מקומות אז אני לא נותן לו כרגע עבודות שירות.

נעמה מנחמי: אנחנו לא רוצים שייפסלו סוגי אוכלוסייה שלמים בגלל התיבה הזו.

נעמה מנחמי: זה החשש.

רחל גוטליב: אז יש את הסעיף השני שהוספתם בחצי השעה הראשונה: אם נכתוב: "מגבלות התאמתו, בשים לב ל..." – משהו כזה.

דוד רותם: כיוון שתיקנו את ההגדרה, והכנסנו שם "מקומות לתועלת הציבור", אז זה פחות בעייתי בשבילי, אני מוכן להשאיר את זה.

שרון פרימור: אני חושב שהסעיף נותן מסגרת די טובה לחשש שלנו אך "מצבו הבריאותי" הוא בהחלט פרמטר חשוב.

שרון פרימור: מצב בריאותי זה אחת מהסיבות למוגבלויות, אם אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

שרון פרימור: לכן הייתי מציעה: "...

שרון פרימור: למצבו הבריאותי ולמוגבלויותיו".

דוד רותם: מוגבלות זה לא מצב בריאותי?

שרון פרימור: לא.

שרון פרימור: יש לנו מגבלה שכלית שהיא לא מצב בריאותי.

דוד רותם: באמת?

שרון פרימור: היא לא מוגדרת.

דוד רותם: היא לא מוגדרת –איפה?

שרון פרימור: בז'רגון המקצועי המקובל.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה.

שרון פרימור: מצב בריאותי אכן גורם לחלק מסויים מהמוגבלויות, אבל אני חושבת שאדוני מסכים שההתאמה צריכה להיות לכל סוגי המוגבלויות – זו הכוונה.

שרון פרימור: ולכן - -

דוד רותם: אני חושב שכל סוג מוגבלות היא מוגבלות רפואית.

נעמה לרנר: לא.

נעמה לרנר: גם אנשים שיושבים בכסאות גלגלים – זה יכול להיות אדם בריא לגמרי, שנולד עם איזשהו פגם, ומעבר לזה הוא אדם בריא, הוא לא אדם חולה.

קריאות: - -

דוד רותם: "מצבו הבריאותי ומוגבלותו, אם קיימת".

דוד רותם: כיוון שאני סומך על הממונה שהוא ממילא מתייחס למוגבלות כאל מצב בריאותי, אז זה לא - -

נעמה מנחמי: הערה – בסעיף (2)- "אפשרות השמתו או אי השמתו...

נעמה מנחמי: בעבודת שירות מתאימה" אולי במקום להשתמש ב "מתאימה" נשת

נעמה מנחמי: מש ב "הולמת" כדי להבדיל מההתאמה שדיברנו עליה בסעיף (1).

נעמה מנחמי: מקובל?

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: "אפשרות השמתו" או "השמתו בתנאים" או - "במגבלות".

נעמה מנחמי: אני חושבת שדי ברור מהחוק שיכולים להיות תנאים להשמה.

דוד רותם: יש גם סעיף נפרד.

תמי בורנשטיין: הביטוי "הולמת" – לא כל כך נוח לי אתו.

תמי בורנשטיין: אני חושבת שזה לא מסתדר עם האפשרות של אי התאמה.

תמי בורנשטיין: אני חושבת שעדיף שיהיה "מתאימה".

נעמה מנחמי: לא קריטי בעיניי.

נעמה מנחמי: אנחנו עוברים לסעף (ב): "לצורך גיבוש חוות דעתו.

נעמה מנחמי: ..." (קוראת את הסעיף)- הפכנו את זה מ "מידע בדבר עברו הפלילי של הנאשם" ל "הרשעות קודמות".

נעמה מנחמי: שני הסעיפים הקודמים שדיברנו עליהם – עוברים לכאן.

רחל גוטליב: הדבר היחיד שמטריד אותי בתיקונים שהוכנסו על ידי הוועדה- מחקתם את "בין היתר", וזה בסדר גמור, כי אנחנו נותנים את זה לגורמים המקצועיים, אבל בעניין הזה של אפשרות השמה, רשימה סגורה, אני מבקשת לחזור ולשקול אולי לכתוב, אם "בין היתר" רחב מדי, בעיניי הוועדה, אז אולי נכתוב איזשהו סעיף שיגיד –חוות דעת, או נתון נוסף הרלבנטי, או משהו כזה - -

דוד רותם: אני סומך על הממונה שהוא שוקל רק דברים רלבנטיים.

דוד רותם: אבל אני אתן לך דוגמה – בעיניי לא מוצא חן, כשראיתי את השידור בטלוויזיה, שאח של עדה שהעידה נגד משפחות פשע הולך לכלא כי אי אפשר לתת לו עבודות שירות שמא יפגעו בו.

דוד רותם: זאת אומרת – המרחק הוא כל כך גדול, ועושים את זה, במילא.

דוד רותם: שאלתי את הממונה והוא הסביר לי שאתם מפרשים את זה כך.

דוד רותם: אבל אני לא רוצה לפתוח את הפתח שמותר לו לשקול כל דבר.

דוד רותם: איזה דברים נוספים את חושבת שעשוי להיות שהוא יצטרך לשקול שלא נמצאים פה?

דוד רותם: אני מוציא את עברו של הנאשם וכותב רק הרשעות, ואני לא רוצה שהוא יגיד שזה רלבנטי, כי אני יודע שהוא חושב שזה רלבנטי, אבל אני לא רוצה שבית המשפט יידע על עבירות, על מב"דים, כשהוא לא יכול לראות אותם.

דוד רותם: ואני לא רוצה שהוא יקבל אותם בדרך עקיפה.

תמי בורנשטיין: אם זה רק איפה הוא יהיה, ולא – האם הוא יהיה בכלל או לא.

תמי בורנשטיין: אז יכול להיות שעל השאלה היכן הוא יהיה אפשר לתת לו לראות יותר.

דוד רותם: את עושה את זה כאילו זה שתי חוות דעת.

דוד רותם: זה לא.

דוד רותם: זו חוות דעת אחת שבה הממונה בודק את הכל, רואה את כל המב"דים.

דוד רותם: אפילו שופטים – למה אנחנו לא נותנים להם לראות מב"דים, כי אנחנו אומרים – הם רק בני אדם.

רחל גוטליב: אבל לשופטים זה לעניין גזר הדין, ואתה אומר – נחכה להרשעה, האדם הוא עדיין בחזקת חף מפשע.

רחל גוטליב: אני מדברת לגבי המב,ד.

רחל גוטליב: נפתח נגדו תיק חקירה והוא עדיין בחזקת חף מפשע.

רחל גוטליב: ולכן לא ראוי שבית המשפט ייקח את זה בחשבון לעניין גזירת דינו, כי יכול להיות שהוא יצא זכאי.

רחל גוטליב: אבל, כאשר אנחנו מדברים פה על ההשמה, וכאשר למשל נפתח נגדו תיק בעבירת מין – פדופיליה,ואתה אומר – אני לא רוצה שהממונה ייקח את זה בחשבון לצורך ההשמה, והוא ישים אותו בבית ספר.

רחל גוטליב: זה נראה לך הגיוני?

דוד רותם: את צודקת, אבל אני אגיד לך מה מפחיד אותי.

דוד רותם: מפחיד אותי שהממונה ייקח את זה בחשבון ויגיד – הוא לא מתאים לעבודות שירות.

רחל גוטליב: אמרנו שזה לא תפקידו.

דוד רותם: על מה הוא נותן חוות דעת?

דוד רותם: הוא נותן חוות דעת על אפשרות.

דוד רותם: רחל גוטליב; התאמה הוא אי התאמה הוא חייב לבסס על חוות דעת משטרתית.

דוד רותם: שיגיד – מסוכן או לא מסוכן, והמשטרה תיתן את זה על בסיס המידע.

דוד רותם: זה לא שיקול הדעת שלו.

דוד רותם: שיקול הדעת של הממונה המקצועי זה רק לעניין אפשרות ההשמה.

דוד רותם: לעניין השמה נראה לי שהעובדה שנגד אותו אדם נפתח תיק בחשד לעבירת מין או אלימות- הוא חייב לקחת את זה בחשבון כדי לא לסכן את הציבור.

דוד רותם: נכון, עוד לא הורשע, אותו אדם, אבל לפחות, כדי למנוע את החשש הוא לא ישים אותו במקום שבו הוא מסכן.

דוד רותם: הדבר הוא פשוט.

דוד רותם: נניח שהוא מגיש את חוות הדעת.

דוד רותם: הוא קובע שאפשר לתת לו עבודות שירות כי אין עניין של משטרה, ועכשיו צריך למצוא לו מקום, והוא ממליץ לבית המשפט לשלוח אותו לגן ילדים.

דוד רותם: אחרי שבית המשפט אומר שהוא הולך לגן ילדים - -

רחל גוטליב: אחרי – זה משהו אחר.

דוד רותם: לא איכפת לי שאז יבוא הממונה ויגיד – יש בעיה, צריך להעביר אותו כי אתמול נפתח נגדו תיק.

רחל גוטליב: אבל הוא לא יודע, אתה אוסר עליו להסתמך על זה.

דוד רותם: אז אני מוכן לתת לו את זה אחרי שבית המשפט קבע.

דוד רותם: אתם עשיתם פה דבר אחד ויחיד: אתם גרמתם פה שבאותה חוות דעת שהממונה נותן לבית המשפט הוא לוקח בחשבון גם את האפשרות וגם את ההשמה.

דוד רותם: אם זה לפני שבית המשפט החליט, לא יכול להיות מצב שבית המשפט, באמצעות הממונה, יקבל מידע - -

רחל גוטליב: הוא לא בהכרח יקבל.

דוד רותם: סליחה- קבעו שהוא לא מתאים, ואז הסנגור שלו מבקש לראות על סמך מה קבעו את זה.

דוד רותם: ואז הוא גם צריך לתת לו את המב"דים לבית המשפט, ואני לא רוצה לתת את זה.

נעמה מנחמי: 51ב' (ב)(1) – לקראת סוף הסעיף יש "...

נעמה מנחמי: ובדבר עבודת השירות שהנאשם יכול לעבוד בה", שממילא הרי עבודת השירות יכולה להשתנות במהלך הזמן אם נוציא את המילים האלה, ונשאיר רק : "אפשרות השמתו של הנאשם

איילת טל: תמיד בית המשפט מקבל היום כי זה מה שהוא מבקש- מקבל במסגרת חוות הדעת את המקום.

קריאות: - -

תמי ברונשטיין: לפעמים, בגלל טיב העבירה שהנאשם ביצע – לא ראוי שהוא יבצע עבודות שירות במקום מסוים, כי באופן מהותי יש בזה פסול – הוא מעל בכספים בבנק?

תמי ברונשטיין: אני לא אשלח אותו להיות גזבר.

תמי ברונשטיין: לכן במובן הזה אני כן רוצה שבית המשפט יראה.

נעמה מנחמי: למרות שיכול להיות שאחר כך הוא יכול לעבור עוד 5 מקומות עבודה, ואת לא חוזרת לבית המשפט כדי שהוא יאשר.

תמי בורנשטיין: את זה שמעתי עכשיו.

תמי בורנשטיין: אבל מבחינת הפרקליטות – לפעמים יש לה הסתייגות ממקום עבודה מסוים בגלל סוג העבירה שהוא ביצע, שלדעתה הוא לא צריך לעשות את עבודות השירות באותו סוג של מקומות, לא מבחינת מסוכנות, מבחינת - -

דוד רותם: זה פתר לי את הבעיה.

דוד רותם: גברת בורנשטיין פתרה את הבעיה.

דוד רותם: הדבר הוא פשוט: יבוא הממונה וימליץ שאדם יעשה עבודות שירות בגן ילדים.

דוד רותם: התובע רואה שיש מב"ד שאתמול נפתח, שהאיש הזה הוא פדופיל.

קריאה: אז תעשה אוברולינג.

דוד רותם: גם היום היא עושה אוברולינג ומתנגדת.

דוד רותם: לכן אמרתי שהיא פתרה לי את הבעיה.

רחל גוטליב: השאלה היא – אם הממונה מביא לבית המשפט הצעה אופרטיבית למקום עבודה, בית המשפט לא יהיה מעניין אותו איך הוא היגיע דווקא לעבודה כזו.

רחל גוטליב: מתי זה מתעורר?

רחל גוטליב: – כאשר הוא לא נותן.

דוד רותם: נכון

רחל גוטליב: ואז השאלה היא – כאשר הוא לא נותן, בגלל שאין מקומות באזור המגורים, נוכח מוגבלותו, נוכח כל הדברים, אין מקום שמתאים למי שחשוד בעבירת מין.

רחל גוטליב: אז בית המשפט צריך להעביר את זה.

רחל גוטליב: למה אני צריכה לחכות לתובע?

רחל גוטליב: למה שהממונה ילך לבית אבות ובסופו של דבר יגיע לבית המשפט ואז התובע יגיד – סליחה, חוות דעתו של הממונה אינה מקובלת עלי.

רחל גוטליב: אני חוזרת ואומרת: אנחנו מדברים על קצין בכיר בשירות בתי הסוהר, אנחנו סומכים עליו שהוא מפעיל שיקול דעת ראוי.

רחל גוטליב: אני יכולה להבין מהותית למה אתה לא רוצה שהוא יחליט לגבי מסוכנות – זה לא תפקידו.

רחל גוטליב: אבל לגבי השמה?

רחל גוטליב: זה הרי כל תפקידו.

רחל גוטליב: ולכן כל תפקידו צריך להתבסס על מירב הנתונים שהוא צריך לבחון.

דוד רותם: נניח שהוא רואה מב"ד שהאדם הוא עבריין מין.

רחל גוטליב: חשוד בכך שהוא עבריין מין.

דוד רותם: ולכן הוא אומר - אין לו מקום עבודה.

דוד רותם: אין לו מקום, הוא לא מצליח למצוא.

דוד רותם: ואז הוא מגיש לבית המשפט חוות דעת והסניגור לא יודע למה.

דוד רותם: ואז אני מבקש שבית המשפט יראה את המסמכים ומעבירים את המב"דים.

דוד רותם: מכיוון שיש דרך של אוברולינג, כמו שנאמר פה, אז פתרנו את הבעיה.

דוד רותם: אז לא תהיה ברירה.

דוד רותם: אז מה שיקרה הוא שבאותם מקרים נדירים, שאתם אומרים שהם כמעט בלתי אפשריים – יבוא התובע באותו תיק ויגיד: אנחנו מתנגדים, המקום לא מתאים.

איילת טל: זה לא שלנו חשוב להגדיר בדיוק לבית המשפט את מקום העבודה.

איילת טל: זה דבר שחשוב לבית המשפט.

איילת טל: לכן אנחנו נבהיר – מבחינת הממונה, ההמלצה פה היא יותר חשובה, וכמו שהזכירה נעמה, בפועל, במציאות, מירב עובדי שהשירות עוברים ממקום למקום, חלקם – בגלל דברים של מקום העבודה עצמו וחלקם בגלל בעיות שלהם שנוצרות במקום העבודה.

איילת טל: נחזור לזה עוד בעניין ההסמכה, שביקשנו להסמיך גם את הרכזים, מרוב שהדבר הזה מסמיך הרבה עבודה, של העברת העובדים ממקום למקום.

איילת טל: אז זה עניין של החלטה, זה פחות עניין עקרוני עבור הממונה רק שהבנו שבית המשפט רוצה לדעת והפרקליטות רוצה לדעת.

איילת טל: בדרך כלל אין התערבות בעניין הזה של התערבות בתי המשפט, מניסיוננו, בעניין המקום.

דוד רותם: אם כך – נשאיר את זה כך, ולא נעשה כלום.

דוד רותם: אם אחר כך, התביעה תראה שיש בעיה עם זה, תפנו את תשומת הלב.

רחל גוטליב: זה אומר שכל פעם שרוצים להעביר –הוא לא רשאי לראות, הוא לא רשאי לשנות, אלא הוא צריך לחזור לתובע.

דוד רותם: רק פעם אחת מעבירים.

רחל גוטליב: אבל הוא – אין לו נתון לגבי העובדה שמדובר בחשוד בעבירת מין.

רחל גוטליב: אין לו נתון כזה.

דוד רותם: אין לו מידע כזה, ולכן הוא יגיד שהוא ממליץ לשלוח אותו לגן ילדים.

דוד רותם: ואז תבוא התביעה ותגיד שגן ילדים זה לא מתאים והם מבקשים בית אבות.

רחל גוטליב: ואחר כך, בשלב בי"ת - -

דוד רותם: שלב בי"ת - זה כבר לא בחוק שלי.

דוד רותם: זה לא מגיע לבית המשפט.

דוד רותם: כאשר הוא מעביר אותו ממקום למקום – לא איכפת לי שהוא יראה מה שהוא רוצה.

דוד רותם: אני לא מונע ממנו.

דוד רותם: אני רק אומר – בשלב של חוות הדעת, מה שיכול להגיע לבית המשפט.

נעמה מנחמי: יכול להיות שהפתרון יהיה כשנגיע לשלב של ההעברה.

רחל גוטליב: למה לא כאן?

דוד רותם: כי אם אחר כך הוא יגיד שאין מקום – אני לא רוצה שזה יגיע לבית משפט.

דוד רותם: זה יגיע מהר מדי לבית המשפט.

נעמה מנחמי: אנחנו חוששים שאדם ייפסל לכאורה בהשמה, מקום שבו אפשר היה לשים אותו, אבל במגבלות, בגלל מב"ד.

רחל גוטליב: ואז כשהתובע יגיד את דברו, שהוא לא מקבל את מה שאומר הממונה, ויגיד שיש מב"ד - -

דוד רותם: הוא לא יכול להגיד לו שיש מב"ד כי אסור לו להגיד שיש מב"ד.

דוד רותם: שיגיד איך שהוא רוצה, אני לא אלמד אותו איך לטעון.

קריאות: - -

דוד רותם: נניח שלאדם פתחו תיק בעבירה חמורה מאד ועכשיו צריך לתת לו גן ילדים, והוא ראה מב"דים ואומר – אין לי מקום, והאיש לא מתאים.

דוד רותם: אחרי יומיים יתייצב אדם במשטרה ויאמר – תפסתם מישהו בטעות, אני הוא זה שביצע את העבירה.

דוד רותם: עכשיו תתקני את זה.

דוד רותם: מה את עושה?

דוד רותם: האיש כבר נשלח לכלא.

רחל גוטליב: זה עניין של הערכת סיכונים בנקודת זמן מסוימת.

דוד רותם: העובדה שיש תיק נגד אדם – זה לא שווה כלום.

דוד רותם: אתמול שמעתי שבעבירות רכוש, בשנה שעברה, נפתחו 52 אלף תיקים.

דוד רותם: שאלתי כמה כתבי אישום הוגשו בעניין הזה – ואמרו לי שאף אחד לא יודע.

תמי בורנשטיין: כי לא תופסים את האנשים.

תמי בורנשטיין: נפתחים תיקים כשיש תלונה אבל לא תמיד תופסים.

תמי בורנשטיין: הנתון הזה לדעתי מלמד על בעיה אחרת – שהמשטרה לא תופסת, לא שיש יותר מדי חשודים.

יוכי גנסין: הוא ישבץ אותו בגן ילדים ויום למחרת יקרה משהו.

יוכי גנסין: אתה תיארת סיטואציה שהוא הולך לבית הסוהר בגלל ש.

יוכי גנסין: נחשוב על הסיטואציה ההפוכה ש - -

דוד רותם: את הסיטואציה ההפוכה כבר תיארו פה שלוש פעמים.

דוד רותם: זה לא פותר לי את הבעיה של הסיטואציה שאני מתאר.

דוד רותם: אני רוצה שתפתרי לי את הבעיה שאני מתאר, לא את הסיטואציה ההפוכה.

רחל גוטליב: החשש של הוועדה הוא מכך שבית המשפט יראה את המב"ד.

דוד רותם: כיוון שאנחנו בשידור – אני לא רוצה להגיד מה החשש שלי.

דוד רותם: החשש שלי – שכאשר נגד אדם נפתח תיק במשטרה, זה לא אומר כלום.

דוד רותם: אם זה לא אומר כלום, אי אפשר לבנות על זה שום חשש ושום חשד.

רחל גוטליב: העובדה שנפתח תיק לאדם תיק במשטרה על בסיס תלונה יוצר, לעניין ההשמה, לעניין התאמה של האיש למקום עבודה מסוים – חשש, שהממונה צריך לקחת אותו בחשבון ובית המשפט צריך לקחת אותו בחשבון, על מנת למנוע סיכון מיותר לציבור.

אברהם מיכאלי: אני נגד כל ההיררכיה הזו.

אברהם מיכאלי: לא מובן לי איפה הסטטוס של הממונה, איפה הסטטוס של בית המשפט.

אברהם מיכאלי: אני כבר מבולבל לגמרי.

דוד רותם: בואי נאמר כך – אני לא מקבל.

דוד רותם: נביא את זה להצבעה.

דוד רותם: הוועדה תחליט.

דוד רותם: בזמן האחרון אומרים לי כמעט בכל ישיבה- נמשוך את החוק.

דוד רותם: תרצו?

דוד רותם: תמשכו.

רחל גוטליב: אנחנו נבחן את מידת הקריטיות של הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: אני מנסה לא להתערב – לא מובן לי כל סדר קבלת ההחלטות – משלב ההכרעה, גזר הדין והתערבות הממונה.

אברהם מיכאלי: בעצם, חששנו, ודיברנו על זה בישיבות קודמות – מתי מגישים את חוות הדעת, בשלב שאחרי גזר הדין, אם זה לפני גזר הדין, אז זה בעצם משפיע על שיקול הדעת של השופט לתת את החצי שנה או לא.

רחל גוטליב: את אופן ריצוי העונש על ידי - - זה נכון.

אברהם מיכאלי: אם רוצים לתת לבית המשפט שיקול דעת עצמאי, נקי – אני מדבר על גזר דין.

אברהם מיכאלי: בגלל זה, כל החששות שלנו, שאנחנו מעלים – כמה הממונה בכלל משפיע על ההכרעה השיפוטית.

אברהם מיכאלי: לא מדובר כרגע על השמה, אלא על הכרעה שיפוטית.

אברהם מיכאלי: ופה בדיוק השאלה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאחרי החקיקה הזו צריך לשים לב, איך אנחנו רוצים שזה יהיה שיפוט תקין.

אברהם מיכאלי: לממונה אנחנו נותנים את כל הקרדיט לגבי ההשמה, לגבי הצגת מקומות העבודה, אבל אם הוא בסוף, בגלל שיקולי ההשמה, ישפיע על השופט אם לתת חצי שנה או לא, בגלל מגבלות תנאי השירות – זה בדיוק החשש שלנו.

אברהם מיכאלי: איפה אנחנו עומדים?

אברהם מיכאלי: אני מבין שהיושב ראש מנסה רגע להגיע למצב שמצד אחד השופט יהיה עצמאי להחליט מה שהוא רוצה.

אברהם מיכאלי: אבל בסוף, תמיד, הממונה, בחוות הדעת הזו לפני גזר הדין – כן משפיע על השופט כמה חודשים לתת לו.

עדנה טנא: יש נקודה נוספת שהוועדה צריכה לשים נגד אליה – שנראה שכל תיק מב"ד שנפתח זה בגדר של חשוד בלבד.

עדנה טנא: לעתים ולא במעט מקרים החשודים מודים בביצוע עבירה,על אף שעדיין לא הוגש כתב אישום, או – כשהוגש כתב אישום ואין הכרעת דין.

עדנה טנא: העובדה שאדם מודה במעשה פדופיליה היא מאד משפיעה.

דוד רותם: אם כך, לא רק את המב"דים אני צריך לתת לו.

דוד רותם: אני צריך לתת לו את כל התיק.

עדנה טנא: אני חושבת שלא מן הנמנע שבמצבים מסוימים, כשאתה מצפה שהתובע יתנגד, הוא, מן הסתם, יצטרך גם להעביר הודעה של החשוד.

דוד רותם: אז יש לי עצה.

דוד רותם: אם האדם הודה- למה לכם לקבוע שיהיה מב"ד?

דוד רותם: תגישו כתב אישום, תבקשו לקבוע את זה בדחיפות, האיש ממילא יהיה במעצר, כי הוא הודה בעבירת פדופיליה.

דוד רותם: תגישו את כתב האישום, יש הודאה, תנהלו את התיק ויש לכם כתב אישום.

עדנה טנא: זה נשמע פשוט אבל זה לא תמיד מהיר כל כך.

דוד רותם: בטח שלא.

דוד רותם: כי מה שיקרה הוא שלמרות שהוא הודה – התיק ישכב 4 שנים, הוא לא יהיה במעצר, הוא יעשה עבודות שירות, יבצע עוד כמה עבירות ובסוף יגידו – אין עניין לציבור.

רחל גוטליב: יש לי, אולי, פתרון.

רחל גוטליב: מה שמטריד את הוועדה זה שאולי בית המשפט יהיה חשוף למידע שלא ראוי שהוא יהיה חשוף אליו.

רחל גוטליב: זה מה שמטריד את הוועדה, לא שיקול הדעת של הממונה, כי אתה אומר- הממונה אולי יכול, אבל בית המשפט – שלא יראה.

רחל גוטליב: אז אולי נשנה ונאמר, כמו שכתוב ב- (1), במקום "רשאי הממונה לבחון את אלה..." ואז זה מגביל את שיקול הדעת שלו – "..

רחל גוטליב: לבסס את חוות דעתו על אלה".

רחל גוטליב: רק על זה הוא יכול לבסס את חוות דעתו וזה בסדר.

רחל גוטליב: זאת אומרת – אם הוא אומר לבית המשפט שהוא לא מוצא, הוא יכול לבסס את זה רק על הרשעות קודמות, אבל אם הוא מצא דברים אחרים, את זה הוא לא יוכל להביא בפני בית המשפט.

דוד רותם: אני לא מוכן, עם כל הכבוד.

דוד רותם: הממונה הוא קצין בכיר בשב"ס, והוא איש נהדר שעושה את עבודתו נאמנה.

דוד רותם: אין לי מילה רעה עליו, אבל אני לא מוכן לתת לו להכריע בשאלה האם אדם יעשה עבודות שירות או לא.

דוד רותם: מי שיכריע בזה זה בית המשפט.

דוד רותם: את אומרת לי – על מה הוא יבסס, ואז – בית המשפט לא יכול לבדוק אותו - -

רחל גוטליב: את בית המשפט באמת לא מעניין אם הוא שם אותו בבית אבות או בגן ילדים.

רחל גוטליב: מתי זה מעניין אותו?

רחל גוטליב: כשהוא אומר לו – אין לי.

דוד רותם: לפעמים זה מבוסס על מב"דים.

דוד רותם: ואז השופט אומר, לפני מתן גזר הדין - -

רחל גוטליב: על זה אני מוכנה לוותר.

רחל גוטליב: אני מוכנה לוותר במובן הזה שכאשר הוא צדיק בפני בית המשפט מדוע אין לו, הוא יכול להסתמך רק על הרשעות קודמות.

רחל גוטליב: זה, לאור ההערה הקודמת.

רחל גוטליב: יבסס את חוות דעתו רק על אלה, אבל מבחינת שיקול הדעת שלו, לגבי ההתאמה לסוג מסוים של מקומות- צריך להשאיר לו שיקול דעת רחב יותר, לרבות מב"דים, על מנת שהוא לא ישים פדופיל בגן ילדים.

רחל גוטליב: ואת בית המשפט – מה זה מעניין?

רחל גוטליב: אם הוא מצא לו מקום לעבודת שירות בבית אבות ולא בגן הילדים, לא איכפת לבית המשפט.

דוד רותם: נכון, ולכן לא צריך לכתוב את זה בחוק.

רחל גוטליב: ולכן, מה שנגביל פה – זה על מה הוא מבסס.

רחל גוטליב: על מה שהוא מבסס זה רק על אלה.

דוד רותם: הבעיה היא רק אחת ויחידה- אתם הופכים את הממונה למישהו שהוא לא בן אדם.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שאדם ראה את המב"דים ויתעלם, ויגיד – אני לא מבסס על זה את חוות הדעת.

דוד רותם: אתם מבקשים לחתוך לו במוח דבר שהוא בלתי אפשרי.

דוד רותם: למה אנחנו לא מרשים לשופט לראות מב"דים?

רחל גוטליב: אמרנו קודם – כיוון שהאדם עדיין בחזקת חף מפשע.

דוד רותם: אז מה המשמעות?

דוד רותם: – המשמעות היא שהאדם לא עשה את מה שטוענים נגדו.

דוד רותם: זו המשמעות של "חף מפשע".

דוד רותם: אז למה לממונה מותר לדעת שחושדים בו במשהו, והוא לוקח את זה בחשבון כאילו הוא עשה את זה?

רחל גוטליב: אבל מה איכפת לנו כחברה, או לבית המשפט, שהוא ישים אותו בעבודות שירות בבית אבות, ולא בגן ילדים?

רחל גוטליב: ולצורך כך – חשוב לנו שהוא יראה את המב"ד.

דוד רותם: אין בעיה – אני מוכן להוסיף סעיף אחד – "מצא הממונה שהאיש יכול לבצע עבודות שירות, לצורך מקום עבודות השירות – הוא יוכל לראות מב"דים".

דוד רותם: זה אחרי שנקבע שהוא יכול לעשות עבודות שירות.

דוד רותם: אחרי שהוא קבע שהוא יכול לעבוד בעבודות שירות – מצדי הוא יכול לקרוא גם את עיתוני הרכילות של השבת שעברה.

רחל גוטליב: אז כל ההערות שלנו יורדות.

רחל גוטליב: אנחנו ננסח משהו.

דוד רותם: זה רק במקומות שהוא קבע שהוא יכול לעשות עבודות שירות.

דוד רותם: אם הוא יסתכל במב"ד- המשמעות היא שהאיש הולך לעבודות שירות.

דוד רותם: הוא לא יכול להסתכל במב"ד כשהאיש לא הולך לעבודות שירות.

דוד רותם: תנסחו בהתאם.

רחל גוטליב: אני רוצה לשקף את הדברים: החלטה שלו שהוא איננו מתאים להשמה, לא יכולה להתבסס על מב"ד.

רחל גוטליב: זה מה שאתה אומר.

רחל גוטליב: אי השמה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אי מתן אפשרות לעבודות שירות – רק באותם מקרים שבהם הממונה נותן חוות דעת שהאיש יכול ללכת לעבודות שירות, ורק צריך לבדוק איפה להשים אותו, רק שם הוא יוכל להשתמש במב"דים.

דוד רותם: כלומר, כשהממונה יראה מב"ד זה כאשר הולכים לעבודות שירות.

רחל גןטליב: - -

קריאות: - -

דוד רותם: הסתכלת במב"ד?

דוד רותם: המשמעות היא שהאיש הולך לעבודות שירות, רק לא בגן ילדים אלא בתחנת דלק.

דוד רותם: את מנסה לחתוך בדבר שלא קיים.

דוד רותם: אם הממונה רואה מב"דים, פירושו של דבר שזה ישפיע עליו גם על ההחלטה אם לשלוח את האיש לעבודות שירות או לא.

דוד רותם: לכן אני אומר - אני מוכן לתת לו לראות מב"דים רק לצורך דבר אחד: כשהוא יחליט שהאדם לא יכול לעבוד עבודות שירות בגן ילדים, אלא בבית אבות.

דוד רותם: את זה הוא רואה, את זה הוא קובע.

דוד רותם: הוא עובד בשני ראשים: כשהוא בא לכתוב את חוות הדעת הוא עובד כך: קודם כל הוא מקבל את אותן חוות דעת של המשטרה, של השב"כ ושל השב"ס, ואומר: האיש יכול להיות.

דוד רותם: גיבש את דעתו.

דוד רותם: הוא לא יכול לראות כאן, בשלב הזה, מב"דים.

דוד רותם: עכשיו הוא צריך למצוא לו מקום, מתאים למגבלות שלו.

דוד רותם: אז הוא יכול להסתכל במב"דים.

קריאות: - -

רחל גוטליב: אם חוות הדעת של גורמי הסיכון אומרת שהאיש אינו מסוכן ואין מניעה להציב אותו בעבודות שירות, לאור חוות דעת של המשטרה, שב"כ, שב"ס.

רחל גוטליב: הוא לא מסוכן במובן הזה.

רחל גוטליב: עכשיו הוא צריך להחליט איפה שמים אותו.

דוד רותם: אז הוא גיבש את דעתו, האיש הולך לעבודות שירות.

דוד רותם: עכשיו צריך רק למצוא לו את המקום.

רחל גוטליב: זה הרעיון.

רחל גוטליב: אם חוות הדעת לעניין מסוכנות אומרת שאין מניעה, מבחינת מסוכנותו, להציב אותו בעבודות שירות, אז רשאי הממונה להסתכל על מה שהוא רוצה.

רחל גוטליב: זה מה שאתה אומר.

דוד רותם: ללא ספק.

דוד רותם: אני מציע – כיוון שאנחנו נעשה בעוד רבע שעה הפסקה, אתם תדברו ביניכם.

דוד רותם: קיימות שתי אפשרויות: או שממונה רואה רק הרשעות, ואז אין לי בעיה, ואם תרצו – תגישו הסתייגות.

דוד רותם: או שנסכים שאם הממונה שהוא ממליץ עליו לעבודות שירות כי האיש אינו מסוכן, כדי לקבוע את המקום הוא יהיה רשאי לראות מב"דים.

אברהם מיכאלי: עדיין הוא לא משפיע בחוות הדעת שלו על קביעת בית המשפט.

אברהם מיכאלי: (הישיבה הופסקה בשעה 10:30 והתחדשה לאחר 15 דקות)

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: מה הצעתכם?

רחל גוטליב: ברוח הדברים שהציעה הוועדה- יישאר הסעיף הקודם כפי שהוא, עם המגבלות.

רחל גוטליב: סעיף קטן (2)- אפשרות השמתו או אי השמתו, וכו', כפי שהוקרא כאן, אבל נוסיף פסקה (3) ונאמר: "אפשרות השמתו של הנאשם במגבלות.

רחל גוטליב: ..." לצורך בדיקת אפשרות השמתו או מגבלות אפשרות השמתו – יוכל הממונה לבסס על כל המידע האמור בסעיף קטן (2) וכן מידע על עברו של הנאשם או כל מידע אחר שיובא לידיעתו והנוגע לעניין.

דוד רותם: לצורך קביעת מקום השמתו.

יוכי גנסין: או - מגבלות מקום השמתו.

דוד רותם: זה לא מגבלות.

דוד רותם: זה לצורך המקום.

רחל גוטליב: לצורך קביעת מקום השמתו.

נעמה מנחמי: "לצורך קביעת מקום השמתו של הנידון יוכל הממונה להתבסס על כל המידע בסעיף (ב2) וכן על כל מידע שימצא לנכון".

דוד רותם: על כל מידע שימצא לנכון.

דוד רותם: מצידי – גם על מדורי הרכילות במקום כל שהוא.

דוד רותם: זה רק במקרה שהוא נותן לו מקום.

ישי שרון: רק לצורך השיבוץ.

ישי שרון: אי אפשר יהיה לפסול ולהגיד שאי אפשר למצוא לו.

דוד רותם: לא, בשום פנים ואופן.

רחל גוטליב: זה לקביעת מקום השמתו.

רחל גוטליב: הייתי כותבת במפורש, כיוון שנושא הרישום הפלילי הוגדר מקודם : "וכן מידע בדבר עברו".

דוד רותם: אין בעיה.

נעמה מנחמי: מאחר שעשינו את השינוי הזה, יכול להיות שהנושא של צו פיקוח הוא כבר רלבנטי לא לעניין ההשמה אלא לעניין מקום ההשמה.

תמי בורנשטיין: - - -

רחל גוטליב: כמו שזה כתוב – זה השמה או אי השמה, ואלה הנתונים שהוא יכול להביא בחשבון.

רחל גוטליב: הוא יכול להגיד – לאור הערכת מסוכנות.

רחל גוטליב: אבל לעניין קביעת מקום ההשמה, הוא יכול - -

נעמה מנחמי: השאלה היא – האם לצורך עצם ההשמה אנחנו זקוקים גם לצווי הפיקוח.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אנחנו הורדנו את זה.

דוד רותם: רק לעניין ההשמה.

איילת טל: נכון, אבל לא לגבי המקום.

איילת טל: אני אסביר למה זה הכרחי- משום שאם, למשל, יש לו הערכת מסוכנות נמוכה, וזה תלוי גם בכל הפרמטרים האחרים, אבל נניח שהוא מוצא לו מקום, הוא סבור שהוא חושב להמליץ לבית המשפט שהאיש יכול לעמוד בתנאים של עבודות שירות, ואז, כשהוא מחפש את המקום, אז הוא גם בודק איפה.

איילת טל: אבל אם יש לו הערכת מסוכנות גבוהה או בינונית – גבוהה, סביר להניח שאיש כזה לא יוכל בכלל למצוא לו מקום של השמה.

איילת טל: יש סיכוי מאד גבוה.

איילת טל: לכן זה מאד חשוב עוד לפני בכלל קביעה, כי יש אנשים שזה בעייתי מאד.

איילת טל: זאת אומרת – זה לא איפה למצוא, אלא שאי אפשר.

איילת טל: נעמה מנחמי: לעניין סוגי המקומות, בעצם.

איילת טל: אם אני מבינה מה שאת אומרת – אדם עם הערכת מסוכנות גבוהה, או בינונית – לא ניתן יהיה למצוא לו מקום, מבחינת הסוג, כי אף מקום לא ייקח אותו.

דוד רותם: בסדר.

נעמה מנחמי: הגענו ל – (ב1) (קוראת את הסעיף).

דוד רותם: פה צריך להוסיף שני דברים – את המגבלות, וגם צריך לציין מתי יתפנה לו מקום כזה.

דוד רותם: נניח שהוא לא יכול לשים אותו בגן ילדים, ובתחנת דלק יתפנה מקום רק עוד כמה זמן.

שרון פרימור: וכך הוא חשף בפני בית המשפט את קיומם של המב"דים.

דוד רותם: כך הוא חשף בפני בית המשפט שכרגע אין מקום, למרות שהוא כבר אמר קודם שהאיש מתאים לעבודות שירות, רק שמקום לעבודות שירות יהיה רק בעוד X חודשים.

קריאה: הוא מנוע מלפרט מדוע?

דוד רותם: הוא לא יכול לפרט מדוע.

שרון פרימור: אז צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

דוד רותם: לא צריך כי הוא לא יכול לפרט בשום מקרה.

נעמה מנחמי: אז אני אציע נוסח: "לא מצא הממונה מקום להשמת הנידון במקום מתאים, לרבות למגבלותיו, לביצוע עבודת שירות על ידו – יודיע על כך לבית המשפט ויפרט את הפעולות שביצע לצורך איתור מקום מתאים, והאם או מתי ימצא לו מקום..." או משהו בסגנון זה.

נעמה מנחמי: אנחנו ננסח את זה.

דוד רותם: בסדר.

נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף (ב2) (קוראת את הסעיף).

נעמה מנחמי: – היה כתוב "או בעניין ציבורי אחר", ולא הבנו למה כוונתכם.

רחל גוטליב: זה לא רק ביטחון המדינה.

יוכי גנסין: זה לא רק ביטחון המדינה, זה מידע משטרתי.

דוד רותם: מה זה "עניין ציבורי חשוב אחר".

יוכי גנסין: זה הנוסח של 45 לפקודת הראיות.

יוכי גנסין: זה יכול להיות סיכון חיי אדם, גילוי שיטות של המשטרה, תצפית.

רחל גוטליב: הכוונה היא מידע מודיעיני.

דוד רותם: פה אני רק מבקש – איך אני מבטיח שפה לא ייכנסו מב"דים?

רחל גוטליב: זה לא חסוי על פי דין.

נעמה מנחמי: (ממשיכה בקריאה עד סוף ב3) - כי בחוות הדעת הוא ממילא יכול לעיין ולכן עשינו את השינוי הזה.

רחל גוטליב: את אותו מודל יש בחוק שחרור על תנאי ממעצר.

רחל גוטליב: אם המידע לא חסוי – אז אפשר גם במידע, לא רק בתמצית המידע.

רחל גוטליב: זה מניח שיש מידע שהוא גלוי.

דוד רותם: בית המשפט רשאי לומר - אדוני, אתה רוצה להגיש מידע חסוי?

דוד רותם: – תראה אותו לנאשם.

דוד רותם: זה קורה הרבה פעמים.

דוד רותם: ואז, התביעה מחליטה, מכיוון שלא רוצה לגלות מידע חסוי, לבקש לזכות את הנאשם.

יוכי גנסין: לא.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: קרה לפני חודש ימים.

יוכי גנסין: אני יודעת על מה אדוני מדבר.

יוכי גנסין: אבל זה לא אותו הדבר בכלל.

יוכי גנסין: פה אנחנו מדברים על אחרי הרשעה.

יוכי גנסין: אם המדינה איננה יכולה לבסס הרשעה על מידע חסוי ועל ראיות קבילות, היא צריכה לחזור בה מהאישום.

יוכי גנסין: על זה אדוני מדבר.

יוכי גנסין: אבל אנחנו לא מדברים על המצב הזה.

יוכי גנסין: אנחנו מדברים על מצב שבו הוא הורשע, הוא ביצע את העבירה, והמידע החסוי הוא מידע שמצביע על כך, נניח - -

דוד רותם: המידע החסוי הוא לצורך גזירת העונש.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: בוא נניח - -

קריאות: - -

יוכי גנסין: יש תצפית שאליו כל ערב נכנס עבריין כלשהו.

יוכי גנסין: המידע החסוי - בחוות הדעת של המשטרה.

יוכי גנסין: אם אני אגלה את זה יידעו איפה מקום התצפית.

יוכי גנסין: אני לא מגלה שיטה כזו - -

דוד רותם: אני מבין מה שאת אומרת.

דוד רותם: האם אתם חוששים שיש בית משפט בישראל שיגיד – אף על פי כל הטענות שאתן מעלות עכשיו שצריך לתת לנאשם לעיין בחומר החסוי הזה, ולא יחשוש מהגילוי שלו?

דוד רותם: לכן אני אומר:

דוד רותם: אתם מבססים את חוות הדעת שלכם על חומר חסוי, על פשיטות ועל כל מה שאתם רוצים.

דוד רותם: חוות הדעת עצמה מוגשת לשופט.

דוד רותם: בא השופט ורוצה לראות את המידע שעליו מתבססים והוא רואה את כל התיק החסוי הזה.

דוד רותם: ואז אומר השופט – אני רוצה שאת כל החומר הזה, או תמציתו, תתנו לנאשם.

דוד רותם: אתם חוששים שיהיה שופט בישראל שיגלה סודות כאלה לנאשם?

דוד רותם: אני נותן את הסמכות לבית המשפט, אני לא אומר שזו זכות מוקנית.

דוד רותם: בית המשפט רשאי להגיד – תנו לו.

תמי בורנשטיין: אבל יכול להיות שתהיה מחלוקת – שאנחנו חושבים שלא צריך להראות, ו - -

דוד רותם: רבותיי, בית המשפט.

דוד רותם: אני לא אומר לכם להביא את הדברים לנאשם.

דוד רותם: אני אומר – תעבירו לנאשם רק אם בית המשפט יחליט.

דוד רותם: אתם רשאים להגיש חומר חסוי.

תמי בורנשטיין: אבל אם בית המשפט יחליט כך, ואנחנו חושבים אחרת, שזה דבר שהנאשם לא אמור לראות, מה אז נעשה?

יוכי גנסין: אז אני חושפת מקום תצפית, אני חושפת שיטות פעולה של המשטרה –רק בשביל ההחלטה אם הוא יהיה במקום כזה או אחר, ואנחנו מדברים על עבריין שהורשע, בדין.

דוד רותם: זה בית משפט, רבותיי.

דוד רותם: בית משפט.

דוד רותם: אני לא מבין אתכם.

דוד רותם: אתם מאמינים שבית המשפט רוצה לפגוע בפעולות המשטרה?

דוד רותם: אני לא מבין איך עולה על דעתכם דבר כזה.

רחל גוטליב: בהרבה מאד מודלים דומים, בהחלטות שלא בהליך פלילי, אנחנו כותבים דבר כזה.

רחל גוטליב: כלומר, ככלל – הנאשם צריך לראות את החומר עליו מתבססים.

רחל גוטליב: למשל – את חוות הדעת של הממונה שהוא לא מתאים.

רחל גוטליב: הוא רשאי לראות כדי להתגונן.

רחל גוטליב: חוץ מאשר מידע חסוי.

רחל גוטליב: לגבי מידע חסוי המבחן הוא מה שכתבנו כאן, ובית המשפט רשאי להגיד – בתמצית המידע, ככל שמדובר במידע חסוי שאין לגלותו.

רחל גוטליב: כלומר, בית המשפט יכול להורות לתביעה: תנו לו את תמצית המידע, אבל לא את המידע החסוי.

רחל גוטליב: זה מה שכתוב.

רחל גוטליב: זה החריג.

רחל גוטליב: ככלל – גילוי, למעט מידע חסוי.

דוד רותם: היום, בחוקים אחרים, הרי יש דבר שנקרא "מידע חסוי".

דוד רותם: האם רשאי בית המשפט להורות לתביעה, היום, בחוקים אחרים, לתת לנאשם את המידע שהיא טוענת שהוא - -

יוכי גנסין: לא את המידע.

יוכי גנסין: פרפראזה של המידע, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אין לו סמכות של שיקול דעת, להגיד – כל החומר?

יוכי גנסין: בנסיבות של פלילי- כן, בהליכים מנהליים –לא.

יוכי גנסין: לא את כל החומר.

יוכי גנסין: ויש מבחן – האם צרכי צדק עולים על העניין הציבורי שיש בדבר.

דוד רותם: והשופט שוקל את זה.

יוכי גנסין: כן, אבל יש אבחנה בין המבחן שנקבע בפקודת הראיות, לעניין זה, כשמדובר לפני הכרעת דין, ובין המבחן לעניין הליכים מנהליים, ומה שאנחנו מדברים פה זה הליכים מנהליים.

רחל גוטליב: מעין מנהלי, זה לא ממש מנהלי.

קריאות: - - -

דוד רותם: אני אשאל שאלה – בסעיף 1 קיבל הממונה חוות דעת משטרתית שהאיש חבר בארגון פשע.

דוד רותם: איך זה מבוסס?

דוד רותם: זה מבוסס על אותה עמדת תצפית.

דוד רותם: את זה בית המשפט רשאי יהיה לראות?

דוד רותם: – כן.

דוד רותם: באותו שלב, וזה עדיין הליך פלילי, כי השופט צריך לגזור את הדין - -

יוכי גנסין: את דרך ביצוע העונש .

דוד רותם: הוא עוד לא קבע את גזר הדין, הוא עוד לא נתן עונש.

דוד רותם: עכשיו השופט אומר שהוא רוצה את החומר.

דוד רותם: האם השופט יהיה רשאי לתת אותו לנאשם או לא?

דוד רותם: אני עדיין בשלב שעוד לא גזרו לי את הדין.

דוד רותם: האם מותר לשופט לתת לי חומר שאסור לי לראות אותו, לצורך גזירת הדין?

יוכי גנסין: אם זה יישאר כמו שזה כתוב, ככה, אני אצטרך להוציא תעודת חיסיון - -

דוד רותם: אם הוא חומר חסוי, והשופט מחליט לבטל את החיסיון?

יוכי גנסין: אתה נכנס לתוך פקודת הראיות?

יוכי גנסין: אז אתה צריך לקבוע פה הסדר שלם, משפטי, אחר.

רחל גוטליב: אנחנו מנסים לקבוע כאן בדומה להליכים דומים אחרים – מין חיסיון שבדין, בלי צורך להוציא תעודות חיסיון.

רחל גוטליב: זה הרעיון.

דוד רותם: מקובל.

רחל גוטליב: וזה מה שרצינו לעשות.

רחל גוטליב: אולי לא עשינו את זה מספיק טוב.

רחל גוטליב: זה הכל.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים – יש חובת גילוי, למעט מידע חסוי, ולגבי מידע חסוי רשאי בית המשפט להורות, לתת תמצית, פארפראזה.

דוד רותם: אם, נניח, ניתנה תעודת חיסיון, על פי פקודת הראיות, את בעצם עושה פה תעודת חיסיון אוטומטית.

דוד רותם: האם כאשר ניתנת תעודת חיסיון רשאי בית המשפט לומר שהוא אינו מתחשב בה?

רחל גוטליב: יש את נוסחת האיזון שאתה מכיר - -

תמי בורנשטיין: הוא לא יכול אוטומטית להעביר את זה לנאשם.

תמי בורנשטיין: לתביעה יש עדיין אפשרות - -

יוכי גנסין: התביעה יכולה להגיד מה היא מעדיפה.

רחל גוטליב: לא זה המקרה שלפנינו.

רחל גוטליב: לכן, לא זה המודל שעליו אנחנו הולכים – לא פה, לא בחוק שחרור על תנאי ממאסר, ולא בעוד מקומות אחרים שבהם ההחלטות של בית המשפט זה לא החלטות בהליך פלילי.

רחל גוטליב: זה לא זה כנגד זכות עיון מרבית של הנאשם.

רחל גוטליב: לא על זה מדובר פה.

רחל גוטליב: פה מדובר על חוות דעת שנמסרת לבית המשפט, שמבוססת בחלקה על מידע שיכול להיות חסוי, ואז בית המשפט חייב להיחשף לזה.

רחל גוטליב: הנאשם, הנידון, בעצם – חשוף לזה עד כמה שזה לא חסוי.

רחל גוטליב: ולכן המודל שלקחנו פה זה אותו מודל שיש בדומה לזה בחוק שחרור על תנאי או במקומות אחרים, נוספים, שיש חובת גילוי, למעט אם נטען שזה חסוי.

קריאות: - - -

דוד רותם: אני מבין שהדרג המקצועי של משרד המשפטים חלוק בדעותיו.

דוד רותם: זה קורה פעמיים בשבוע.

רחל גוטליב: נתגבש לקראת הישיבה הבאה.

יוכי גנסין: הסעיף הזה נכנס כי אתה הצעת לפני שתי ישיבות שמקום שבו מדובר על מידע שהוא מידע חסוי, יתאפשר לנאשם, במצבים מסוימים,

יוכי גנסין: לראות תמצית מהמידע הזה.

יוכי גנסין: בגלל זה נכנס הסעיף הזה.

דוד רותם: אני לא דיברתי על זה בכלל.

דוד רותם: אף פעם לא.

יוכי גנסין: אז אפשר להוריד את הכל.

דוד רותם: תורידו את הכל, לא תוכלו להגיש חומר חסוי.

קריאות: - - -

דוד רותם: את נמצאת לפני גזר דין.

דוד רותם: את הרי יודעת שיכול לקרות מצב שעל יסוד החומר הזה יחליט השופט שהוא - - מסכים לתת עבודות שירות, אבל אני, השופט, מחליט לשלוח אותך לשנה בבית הסוהר.

תמי בורנשטיין: הוא לא אמור לעשות את זה והוא לא יעשה את זה.

דוד רותם: אני מקווה שהוא כן יעשה את זה במקרים הנכונים.

תמי בורנשטיין: לא על סמך חומר של מידע מודיעיני.

דוד רותם: יש בינינו חילוקי דעות על מה שצריך לעשות שופט.

דוד רותם: אני חושב שאם מביאים לו מידע, למרות שהוא חסוי, שהמדובר פה בעבריין כבד, אז הוא צריך להגיד – אני לא שולח אותו לעבודות שירות אלא לכלא.

דוד רותם: אז יש בינינו חילוקי דעות, אבל זה בסדר, זה לגיטימי.

דוד רותם: אני, לכן, לא שופט, וגם לא אהיה שופט.

ישי שרון: הנוסח כרגע הוא בסדר גמור.

קובי עזרא: כתוב – "הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט את המידע הזה".

קובי עזרא: הרי המידע נמצא ברשות המשטרה.

קובי עזרא: המשטרה היא זו שמחזיקה במידע, ולא הממונה.

קובי עזרא: המשטרה מעבירה חוות דעת לממונה ולא מידע גולמי, ולכן, הגורם שמציג את המידע, הגורם שאמון על החומר המודיעיני הוא המשטרה ולא הממונה.

קובי עזרא: צריך לתת על זה את הדעת.

דוד רותם: תסלח לי.

דוד רותם: הממונה מסתמך בחוות הדעת שלו על מידע שהוא קיבל.

קובי עזרא: הממונה לא מסתמך על מידע גולמי.

קובי עזרא: הממונה מקבל חוות דעת - -

דוד רותם: הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת, שהוא חסוי על פי דין.

קריאות: - -

רחל גוטליב: חוות דעת של עובד סוציאלי, למשל.

רחל גוטליב: יש שם מידע שהוא חסוי - -

דוד רותם: נכון, אבל הוא רשאי להתבסס על חוות הדעת שלו.

קריאות: - -

דוד רותם: כיוון שאנחנו, את הסעיף הזה, לא מסכמים היום, כי צריך לדון בו עם כל גורמי המדינה, אז אנחנו נעבור לסעיף הבא.

ישי שרון: אני רק לא מבין בסעיף הקודם את המשפט האחרון – "בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו כל מידע לעניין.

ישי שרון: .." על איזו החלטה מדובר כאן?

ישי שרון: ב- (ב2).

דוד רותם: לגבי המקום שבו יבצע את עבודות השירות.

דוד רותם: אם מגישים לו חוות דעת משטרתית שמסוכן שהאיש הזה יעבוד בגן ילדים.

דוד רותם: בית המשפט רשאי לצורך ההחלטה להשתמש במידע הזה, למרות שאי אפשר לגלות אותו.

ישי שרון: אולי צריך להבהיר באיזה החלטה מדובר.

ישי שרון: זה בא בסעיף של הצגת המידע, זה לא כל כך ברור.

נעמה מנחמי: לעניין מקום ההשמה.

קריאה: ועצם ההתאמה.

ישי שרון: אני לא מבין בשביל מה צריך את המשפט, הרי זה ברור שבית המשפט מחליט על בסיס המידע הרלבנטי שיש בפניו, לרבות מידע חסוי.

דוד רותם: תשקלו את זה.

דוד רותם: תבדקו את זה, זה מה שאני מבקש.

נעמה מנחמי: (ג)- זה סעיפים שנותרו מהחוק הנוכחי.

נעמה מנחמי: (קוראת את סעיפים (ג), (ד), ואת סעיף 51ג (א).

נעמה מנחמי: הערות?

נעמה מנחמי: אין.

תמי בורנשטיין: " על פי בקשת הממונה"?

תמי בורנשטיין: זה לא רק הממונה.

תמי בורנשטיין: זה יכול להיות התובע ויכול להיות הסנגור.

נעמה מנחמי: אז "בית המשפט".

נעמה מנחמי: אין בעיה.

איילת טל: רק רצינו לוודא שהכוונה היא גם למקרים שבהם, למשל, הממונה על עבודות שירות מלכתחילה מוצא מקום שהמקום הזה מתאים לאדם הספציפי אבל הוא יתפנה עוד חודש.

קריאה: אני חושבת שזה ברור עוד מהסעיף הקודם שדנו בו.

דוד רותם: זה ברור.

דוד רותם: כתוב שרשאי בית המשפט להורות על התחלת עבודת השירות במועד מאוחר יותר.

נעמה מנחמי: ממשיכה בקריאה – (סעיף (ב).

דוד רותם: לא הבנתי מה כתוב פה.

איילת טל: אנחנו כבר היום יודעים שכאשר לאדם יש, נניח, הפסקה מנהלית או הפסקה שיפוטית, וזה אומר שהריצוי משתנה, הוא זכאי לשליש.

איילת טל: מה שהסעיף הזה מסביר הוא שאין שליש בעבודות שירות.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

קריאה: זה החוק הקיים.

דוד רותם: אז עכשיו החוק ישתנה.

דוד רותם: בשביל זה אני מתקן.

דוד רותם: אדם קיבל שישה חודשים בעבודות שירות.

דוד רותם: התחיל לעשות בלאגן, הולך לשישה חודשים בכלא, ואין לו שליש.

דוד רותם: הוא קיבל את הצ'אנס שלו בעבודות שירות.

דוד רותם: מאותו רגע אני מתייחס אליו כעובד שירות.

דוד רותם: נכנס לכלא בגלל שהוא הפר את עבודות השירות?

דוד רותם: אין לו שליש.

דוד רותם: די עם השליש הזה, אני לא מבין אתכם, רבותיי.

קריאות: - -

דוד רותם: אדם שקיבל עבודות שירות – אין לו שליש.

קריאה: שליש הוא אמור לקבל רק על פרק הזמן שהוא בכלא.

דוד רותם: לא אמור לקבל כלום.

ישי שרון: אבל זה מה שכתוב היום בחוק.

דוד רותם: אז צריך לתקן את החוק הזה כי הוא מעוות.

דוד רותם: זה לא תוכנית "כבקשתך", עבודות השירות.

רחל גוטליב: הרעיון הוא ליצור מוטיבציה לעמוד בעבודות השירות.

דוד רותם: בדיוק כך.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אחרת – הייתי מאד שמח.

דוד רותם: אני מקבל עבודות שירות, עושה ככל העולה על רוחי, ואז מכניסים אותי לכלא לשלושה חודשים, אחרי חודשיים אני משתחרר הביתה, משתלם לי.

ישי שרון: הרעיון של השליש נעוץ לא רק בתוכנית "כבקשתך".

ישי שרון: זה גם תלוי בתנאי הכליאה.

ישי שרון: זה משנה לגמרי את כל האיזון פה.

דוד רותם: זה משנה את האיזון מסיבה פשוטה – אדם קיבל עבודות שירות, התחיל יום אחד בעבודות השירות, הסכים לעבודות השירות?

דוד רותם: - לקח בחשבון שהוא מוותר על השליש.

דוד רותם: יעשה את עבודות השירות?

דוד רותם: לא יהיה לו שליש.

ישי שרון: אבל אם הוא נכנס לכלא למה שלא יחולו עליו אותן הוראות כמו על אסיר אחר, לגמרי?

דוד רותם: סליחה- למה הוא נכנס לכלא?

דוד רותם: הוא ויתר על השליש כי הוא רוצה עבודות שירות, אבל הוא מחליט לא להגיע, ועכשיו – צריך לחפש אותו.

דוד רותם: אז אני אומר:

דוד רותם: מי שהתחיל עבודות שירות שייקח בחשבון שהוא ירצה את כל התקופה בלי שליש.

יוכי גנסין: מה שאדוני אומר דומה להוראה אחרת בחוק שחרור על תנאי – כשאתה בשליש, ומפר, ואני מפקיעה לך, אין לך שליש על ההפקעה.

דוד רותם: גם את זה צריך לבטל.

דוד רותם: כשבית המשפט גוזר על אדם שלוש שנות מאסר זה לא שנתיים.

דוד רותם: הפכתם את עניין השליש - -

תמי בורנשטיין: בכל זאת, שימו לב, זה יכול לחול על עוד סוגי החלטות – למשל, כשבית המשפט גזר עונש מאסר על עבירה אחרת שהוא ביצע קודם.

תמי בורנשטיין: שהוא לא עשה משהו רע בעבודות שירות האלה.

דוד רותם: נגיע לסעיף הזה – כי אני לא מקבל את הסעיף כמו שניסחתם.

תמי בורנשטיין: תרשמו שצריך לשים לב על איזה סוגי הפסקות הוא חל.

תמי בורנשטיין: הפסקות באשמת האיש?

תמי בורנשטיין: הוא הפר את התנאים של עבודות השירות – אין ויכוח.

תמי בורנשטיין: אבל אם בגלל שנגזר עליו עונש מאסר בתיק אחר – השאלה היא אם באמת צריך כאן שהתקופה - -

קריאות: - - -

דוד רותם: אנחנו נחזור לסעיף הזה.

קריאות: - -

דוד רותם: כשאני נותן לאדם עבודות שירות אני אומר לו מראש: יש לך עכשיו – 6 חודשים לבצע עבודות שירות שאין בהם קיצור שליש.

דוד רותם: אם הוא רוצה הוא צריך לבצע.

דוד רותם: לא ביצעת עבודות שירות כי הפרת את התנאים, פירושו של דבר שאת הוויתור שלך על השליש אני לוקח.

דוד רותם: את ביצוע עבודות השירות אני גם לוקח.

דוד רותם: זאת אומרת, אני לוקח ממנו את הדברים האלה, כי אמרתי לו מראש: אתה מתחיל עבודות שירות – לא יהיה לך שליש.

ישי שרון: הדברים הם דינאמיים.

ישי שרון: יכול להיות שהוא רואה שהוא לא יכול לבצע את עבודות השירות מסיבות מסוימות, והוא אומר שהוא מוכן במקום זה להיכנס לכלא, שזה עונש הרבה יותר חמור מלבצע עבודות שירות.

דוד רותם: אז אני מוכן לקבל את זה- הוא צריך לבצע 6 חודשים?

דוד רותם: אחרי חודשיים הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול לבצע עבודות שירות?

דוד רותם: שייכנס ל- 6 חודשים, ואז אני אוריד לו שליש.

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותיי היקרים.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: תנהלו משא ומתן עם עצמכם, לא איתי, בנושא הזה.

איילת טל: זה בכל מקרה – הוא נכנס תמיד ל - -

דוד רותם: אתם מנהלים אתי משא ומתן כמה זמן הוא יישב?

קריאה: אבל לא ניתן לשבת פעמיים תקופות חופפות.

קריאות: - -

דוד רותם: בכל מקרה, נחזור לסעיף הזה.

דוד רותם: (ממשיך בקריאה – (ג), (ד) – "סוהר בכיר" זה דרגה בשב"ס.

איילת טל: זו דרגה שמוגדרת בפקודת בתי הסוהר.

איילת טל: סוהר בכיר המשמש רכז עבודות שירות מחוזי.

איילת טל: כאלה יש שלושה.

דוד רותם: מאיזו דרגה זה סוהר בכיר?

איילת טל: סגן גונדר.

דוד רותם: (ממשיך בקריאה).

דוד רותם: אני רוצה פה עוד דבר – מצב בריאותו או מוגבלותו.

דוד רותם: זה מה שאתם רציתם.

דוד רותם: אמרתי לכם שאתם צריכים להכניס את הסעיף הזה פה.

דוד רותם: סידרת לאדם עבודות שירות ופתאום מסתבר לך שהוא פדופיל.

דוד רותם: אתה רוצה להעביר אותו.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: - - -"חשש לחייו או גופו של נאשם או אדם אחר".

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: את זה הוספנו כדי לאפשר יותר גמישות.

נעמה מנחמי: אפשר להוסיף – מצב בריאותו.

דניאל אקוקה: אני סבור שצריכה להיות לנו אפשרות להעביר אותו ממקום למקום.

דוד רותם: אני נותן לך פה יותר סמכויות.

דוד רותם: גם על זה צריך להתווכח?

קריאות: - - -

דוד רותם: אני מציע – "רשאי להעביר עובד שירות למקום עבודה אחר מטעמים שבעבודת השירות".

נעמה מנחמי: בהתאם לכללים שיקבע השר לביטחון פנים בתקנות ובאישור ועדת החוקה.

דוד רותם: אני מתחיל לשקול גם את זה.

דוד רותם: מה הוא עושה?

דוד רותם: – הוא אומר לו במקום לעבוד כאן שיעבוד במקום אחר.

דוד רותם: זו החלטה מנהלית והיא תמיד צריכה להיות סבירה.

דוד רותם: אני עדיין רוצה להבטיח, כי האפשרות השניה היא שהאיש עובד שם ויש אתו בעיות, אז במקום להעביר אותו למקום אחר הוא שולח אותו לכלא.

ישי שרון: אבל צריך איזושהי הדרכה גם לממונה.

ישי שרון: להשאיר את זה פתוח?

ישי שרון: אני לא מבין איזה עוד טעמים חסרים לכם פה.

דניאל אקוקה: לא צריך שום טעם.

דניאל אקוקה: הפרקטיקה היא כזו: אם אנחנו מוצאים שיש ריב בין שניים או לוקחים אחד ומעבירים אותו - -

דוד רותם: "מטעמים סבירים".

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: הוא יכול להגיש ערעור, האסיר?

דוד רותם: עתירה מנהלית.

יוכי גנסין: הוא תמיד יכול לעתור על ההחלטה – בכל עניין הנוגע למאסרו.

דוד רותם: את 51ד אנחנו צריכים, בכלל?

דוד רותם: אין לנו יותר עבודות משק.

נעמה מנחמי: הורדנו.

נעמה מנחמי: 51ה (קוראת את הסעיף) היה כאן המשך שלכם שהוצע במקור על ידי הממונה, שמי שמעסיק עובד שירות בעבודה ציבורית רשאי לשלם את דמי הנסיעה אל מקום עבודת השירות וממנו, עד לסכום שיקבע השר לביטחון פנים.

דוד רותם: זה אומר, פירושו של דבר: גם אלה שמשלמים, תפסיקו לשלם.

קריאה: זה לא נותן כלום, לטעמנו.

קריאה: זה אומר "רשאי".

רביד דקל: אנחנו לא עומדים על זה.

נעמה מנחמי: זה לא נותן כלום, לטעמנו.

נעמה מנחמי: אומרים "רשאי".

ישי שרון: אבל ברגע שבאים ומורידים - -

קריאות: זה לא היה.

קריאות: זה לא בחוק המקורי.

דוד רותם: המציאות היא שיש מעבידים שמשלמים ואלה שלא.

דוד רותם: כשאני כותב "רשאי" זה רק אומר לאלה שמשלמים: אל תהיו פריירים, אתם לא חייבים.

דוד רותם: יש לי שאלה – אדם עושה עבודת שירות, למה הוא נחשב אצל המעביד, מתנדב?

קריאה: כן.

רחל גוטליב: לצורך ביטוח לאומי?

רחל גוטליב: צריך לבדוק את זה.

קריאות: - -

דוד רותם: אדם נפצע במהלך עבודת שירות – מה קורה אתו?

איילת טל: אני נשאלתי פעם – זו באמת בעיה כלכלית, אדם שנמצא במסגרת עבודות שירות.

איילת טל: כל הסיפור של הביטוח הלאומי, למשל – עניין אבטחת הכנסה, האם המשפחה מקבלת כאשר הוא עובד שירות?

איילת טל: בזמנו, כשבדקתי את זה מול הביטוח הלאומי הסתבר שהבדיקה לא נעשית בכלל עליו.

איילת טל: הבדיקה נעשית לגבי המשפחה.

איילת טל: אמרו לי מהביטוח הלאומי שזה פשוט עניין של המשפחה.

איילת טל: הם בודקים מה קורה.

איילת טל: אם יש להם נכסים, אז הם לא מקבלים.

איילת טל: אם המצב קשה - - זו הבדיקה.

קריאה: מה זה קשור?

קריאות: - - -

רחל גוטליב: אנחנו נבדוק את זה.

שרון פרימור: יש בכל זאת תחולה לפרקים מסוימים שמחייבים במובן הזה את המעביד, אני חושבת שצריך להוסיף לכאן חובות שנובעות מפרק התעסוקה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - -

דוד רותם: אין שום סיכוי בעולם, כי אני לא אגמור את עבודות השירות לאנשים עם מוגבלות.

דוד רותם: אני אסביר לך מדוע.

דוד רותם: משום שאז יבואו מקומות עבודה ויגידו – לא רוצים אנשים עם מוגבלות, אתם מטילים עלינו כאלה מחויבויות.

דוד רותם: תהיה התוצאה של זה שאם כבר אדם מוכן לקבל אדם עם מוגבלות הוא יעזור לו, ואם הוא לא ירצה לקבל את האיש עם המוגבלות – הוא לא יקבל אותו.

דוד רותם: אם אני אחייב אותו בחוק – גמרתי את עבודות השירות לאנשים עם מוגבלות, ואני לא אעשה את זה.

דוד רותם: אני אתנגד.

שרון פרימור: אני רוצה להסביר.

שרון פרימור: פעל הממונה בשקידה הראויה ומצא הממונה שהאדם מתאים לאותו גן ילדים, אלא שבאותו גן יש שלוש מדרגות, ולכן, בפועל, ההגעה שלו לעבודה, למרות שאותו אדם רוצה לרצות את עבודות השירות – נמנעת.

דוד רותם: ואז, מה אני אעשה?

דוד רותם: אני אדרוש מגן הילדים לעשות רמפה.

דוד רותם: הממונה יעשה את הרמפה?

דוד רותם: על מי אני מטיל את החובה לעשות את הרמפה?

שרון פרימור: אנחנו מטילים את החובה מראש על הממונה - -

דוד רותם: את יכולה לענות לי על השאלה?

דוד רותם: כאשר יש שלוש מדרגות וצריך לעשות רמפה.

דוד רותם: מי יעשה את הרמפה?

שרון פרימור: מראש, הממונה לא ישלח את אותו אדם לגן שהוא לא מונגש.

שרון פרימור: אבל אם, לצורך העניין, צריך, בתוך כסא שאדם יושב עליו מול מחשב, וצריך לעשות הגבהה.

שרון פרימור: אם אנחנו מטילים מכשול כזה בפני האדם , שעקרונית מתאים למקום העבודה – הכשלנו אותו.

דוד רותם: מי יתקין לו את ההגבהה לכסא?

שרון פרימור: אותו מקום - -

דוד רותם: אני מודיע לך: אותו מקום לא ירצה את האיש.

שרון פרימור: אז שיגיד.

דוד רותם: אבל אני לא אכניס את זה בחוק, כי בחוק אני מכניס שאני מחייב אותו, ואני לא - -

שרון פרימור: גם מקומות התעסוקה, עד שנכנסה הנורמה הזו –אמרו שלא מעניין אותם.

שרון פרימור: היום, מקומות עבודה שקולטים אנשים - -

דוד רותם: יש הבדל.

דוד רותם: זה וולונטרי כשאדם מקבל עובדי שירות.

דוד רותם: אז הוא יגיד – אני לא רוצה לקבל.

דוד רותם: למה שאני אסגור את הדלת הזו לאנשים?

שרון פרימור: אבל מה הטעם בלא להגיד את זה?

דוד רותם: שמעתי את ההצעה, הויכוח נגמר.

אברהם מיכאלי: מה קורה, באמת, לגבי קבוצות של אנשים שאולי אין להם אמצעים - - מי מממן את זה?

אברהם מיכאלי: מה קורה עם אנשים שלפעמים נוסעים מרחקים.

דניאל אקוקה: אנחנו מודעים לבעיה הזו והיא לא פשוטה.

דניאל אקוקה: אנחנו, במסגרת הקריטריונים שלנו ובמסגרת הניסיונות שלנו לאתר מקומות עבודה, יש לנו מספר כללים שהם בגדר העדפה.

דניאל אקוקה: אנחנו מעדיפים מקום שנותן הוצאות נסיעה, מעדיפים מקום שנותן ארוחה וכמובן – שעון נוכחות.

דניאל אקוקה: כשמתקיימים שלושת התנאים האלה –אנחנו בפנים.

דניאל אקוקה: במקום שחסר תנאי אבל הוא מסכים, נניח, להסכים עברייני סמים, דבר שקשה מאד למצוא, אפשר להתפשר אתו שייתן פחות במשהו תמורת זה שהוא יעסיק עברייני סמים.

דניאל אקוקה: זו הדרך שלנו לנסות להביא אותם אליהם.

דוד רותם: כשאדם יושב בכלא הוא עובד, נכון?

איילת טל: לא כולם.

דוד רותם: אבל כולם מקבלים איזה דמי כיס שאתם קונים בקנטינה.

איילת טל: לא כולם.

איילת טל: יש כסף שמקבלים לקנטינה ויש כסף - -

רחל גוטליב: לנזקקים.

רחל גוטליב: לאסיר נזקק בלבד.

דניאל אקוקה: אין מצב שאסיר מקבל באופן אוטומטי כסף.

דניאל אקוקה: אין.

דניאל אקוקה: מי שלא עובד, לא מקבל כסף, פרט לנזקקים, מקרים מיוחדים.

דוד רותם: מי שעובד- מה מקבל?

דניאל אקוקה: תלוי בסוג העבודה.

דניאל אקוקה: יש סוג עבודה שהיא עבודת תחזוקה בבתי הסוהר, וזה עניין של כמה שקלים בודדים ביום.

דניאל אקוקה: אלה שעובדים בעבודות יצרניות ועבודות קבלנים, וזה ענף מפותח מאד בשירות בתי הסוהר – יכולים להרוויח אפילו אלפי שקלים.

דוד רותם: את השכר המינימלי הזה, שלא אלה שעושים את עבודות השירות - -

דניאל אקוקה: אלה שעושים, נניח, עבודות מטבח?

דניאל אקוקה: להערכתי הם מקבלים בסביבות 10 שקלים ביום.

דוד רותם: אין לנו אפשרות להגיד לאלה שנותנים להם עבודות שירות, למרות שזה וולונטרי, לתת להם את ה- 8 שקלים האלה?

דניאל אקוקה: יש לנו קושי אמיתי לקבל דמי נסיעות אפילו.

אברהם מיכאלי: למה המדינה לא חושבת על זה שאפילו שהוא בעבודות שירות, יש לו הוצאות שלאחרים אין?

אברהם מיכאלי: למה לא לתת להם את אותו קריטריון של אסיר שיושב בבית הסוהר?

דוד רותם: הוא לא מקבל דמי נסיעות כשהוא נוסע לחופש.

דוד רותם: הוא נוסע על חשבונו.

נעמה מנחמי: (קוראת את סעיף 51ו( – תקופת עבודת שירות.

רביד דקל: כל הסעיף הזה לגבי שעות העבודה היומיות ומספר ימי העבודה בשבוע שצריך לבצע בהם עבודות שירות נולד מכל מיני הסדרים מיוחדים, שונים ומשונים שבית המשפט יצר לכבוד אסירים שרצו ללמוד במקביל באוניברסיטה, ורצו להמשיך לעבוד במקומות כאלה ואחרים.

רביד דקל: זה נועד כדי לעשות איזשהו סדר בדבר הזה, שהוא לא לפי מידותיו הספציפיות של כל אסיר - -

דוד רותם: לכן קבענו – "..

דוד רותם: ובלבד שלא יפחת מ- 6 שעות עבודה ליום".

רביד דקל: לגבי השש שעות – לא כתבנו שהם ברצף, למשל, ולא כתבנו מתי הן מתחילות ומתי הן נגמרות.

רביד דקל: יכול להיווצר מצב שלפי נסיבותיו של האיש הזה הוא יכול לעבוד את שש השעות האלה מהשעה 18:00 בערב ועד 12 בלילה.

רביד דקל: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

יוכי גנסין: זו לא תוכנית "כבקשתך".

דוד רותם: לא.

דוד רותם: קודם כל – בית המשפט מטיל על הנאשם – זה לא של"צ.

דוד רותם: הוא אומר – שישה חודשים בעבודות שירות.

דוד רותם: בית המשפט לא יכול להגיד שבתוך השישה החודשים האלה הוא יעבוד 7 שעות בחודש.

איילת טל: בתי המשפט גם אמרו – חודש, ואחר כך הוא ילמד ואחר כך - - ואנחנו נלחמים בדברים האלה.

יוכי גנסין: אנחנו נלחמים בזה.

דוד רותם: לא, נא לשנות את כל הסעיף.

דוד רותם: לא רוצה מצב כזה.

דוד רותם: אדם קיבל 6 חודשים בעבודות שירות.

דוד רותם: זה לא שהוא יכול לומר שהוא קובע מתי הוא יכול לעבוד.

דוד רותם: 6 חודשים זה 6 חודשים.

דוד רותם: מה שאני כן רוצה להכניס – אם יש לי אדם שהוא מוגבל והוא צריך חצי שעה הפסקה, אז אני אומר:

דוד רותם: האיש הזה בעצם לא עובד 8 שעות ביום אלא 7 וחצי שעות.

דוד רותם: את זה אני כן רוצה לאשר לו.

איילת טל: אז יש את זה – "ובלבד שלא יפחת מ- 6 שעות עבודה".

דניאל אקוקה: אנחנו לא אטומים, באמת.

דוד רותם: אבל החוק לא מאד מאפשר לך את זה.

רביד דקל: יש לי הצעה.

רביד דקל: למעשה, מה שאדוני מציע זה התחשבות בנסיבותיו של הנאשם, ככל שהן עולות בקנה אחד עם התאים במקום עבודת השירות.

דוד רותם: במקום "בשל נסיבות הנאשם" תכתבו: "בשל מוגבלותו ומצבו הבריאותי".

איילת טל: אבל צרי ך להתאים את זה למקום.

איילת טל: להגיד את זה מראש, שעבודת השיבוץ תיקח את זה בחשבון.

איילת טל: אני בטוחה שהממונה לא ימנה אדם למקום שנדרש שם - -

קריאות: - -

דניאל אקוקה: אנחנו קובעים את יום העבודה כיום עבודה כפי שנהוג אצל המעסיק.

דוד רותם: אבל כשאני מגביל את זה ל- 6 שעות?

דניאל אקוקה: כשיש לנו מועמד שהוא מוגבל, ולא יכול לעבוד 8 שעות, אז אנחנו, באותו מקום עבודה, מבקשים - -

דוד רותם: לא על זה אני מדבר.

דוד רותם: אני מדבר על מקום עבודה שעובדים בו רק 5 שעות.

דוד רותם: גן ילדים, למשל.

דניאל אקוקה: לא ניכנס מראש להתקשרות עם מקום כזה.

דניאל אקוקה: אני לא אתקשר עם אותו מעסיק, עם כל הכבוד לו.

דניאל אקוקה: אבל זה צריך להיות ברצף.

דניאל אקוקה: יש לנו עכשיו דוגמה של עובד שירות שהוא גם זמר באיזושהי להקת זמר, ובית המשפט הסכים שהוא ייצא כל חודש לשבועיים של הופעות בחו"ל, ולחזור.

קריאות: - -

אברהם מיכאלי: זה עדיין לא מונע מבית המשפט לפצל את 6 השעות האלה.

דוד רותם: אני לא רוצה שתהיה אפשרות לבית המשפט להגיד – מכיוון שהוא סטודנט, אז ניתן לו לעבוד 6 שעות, וכו' וכו'.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו מדברים על עבריינים שצריכים לשבת בכלא ומקבלים הנחה.

דוד רותם: השאלה היא – אם אנחנו כותבים "במקרים חריגים, בשל נסיבותיו של הנאשם, במקרים חריגים..."

יוכי גנסין: ושלא יפחת מ- 6 שעות.

קריאה: ברגע שאתה כותב "נסיבות", שזו מילה פתוחה - -

דוד רותם: חריגים.

דוד רותם: אני מכוון פה למצב שהאיש באמת לא יכול, ולא לסטודנטים וכן הלאה.

דוד רותם: לכן אני מגביל את הכל למינימום 6 שעות.

דניאל אקוקה: וברצף.

דוד רותם: כשאתה אומר "6 שעות עבודה ברצף", כשאותו מוגבל צריך כל שעות הפסקה של חצי שעה.

דוד רותם: האם זה ברצף?

קריאות: - - -

דניאל אקוקה: אני מדבר על רצף יום יומי, קודם כל.

דניאל אקוקה: שכל יום יגיע לעבודה ל- 6 שעות.

דניאל אקוקה: שלא יהיה מצב שהוא בא יום אחד ויום אחד – לא, או שבית המשפט יאשר לשחקן כדורגל לצאת למשחקים שלו בחו"ל, והוא לא עושה את עבודות השירות ברצף.

דניאל אקוקה: זה יאריך את התקופה ואז זה ייצור מצב של חדלי מאסר, ואנחנו, כסוהרים נרוץ אחרי האסירים במקום שזה יהיה ההפך.

איילת טל: בעניין המוגבלויות - אם אדם עובד שעתיים וצריך מנוחה של חצי שעה, זה רצף.

איילת טל: לא לזה התכוונו.

איילת טל: מתכוונים בחוסר רצף למצב שאדם בא לשעתיים, הולך הביתה, כי יש לו לימודים, ורוצה לחזור בערב לעוד שעות.

איילת טל: לזה אנחנו לא מסכימים.

דוד רותם: או.

דוד רותם: קיי.

דוד רותם: "ובלבד שלא יפחת מ-6 שעות עבודה רצופות ביום"

שרון פרימור: אני חושבת שאחת משתיים: או שמלכתחילה מגבילים את הנסיבות החריגות לנסיבות שהן בריאותיות-תפקודיות, שהן נסיבות אובייקטיביות, ואז אין שיקול דעת לגבי שחקן הכדורגל, ואז אין לנו מקרים כאלה של ניצול לרעה, או שמוותרים כאן על הרצף, כי אני חושבת שזה יקפח את אותם אנשים שמטעמים אובייקטיביים, לא מטעמי פינוק, יידרשו לעבוד עכשיו ברצף.

דוד רותם: אני מאד רגיש לזכויות של אנשים עם מוגבלות, אבל אני גם מאד רגיש לזכויות של נאשמים ולחובות של עבריינים.

דוד רותם: תביני דבר אחד: אני לא מדבר פה על אדם שהוא מל"ו צדיקים.

דוד רותם: הוא עבריין שהורשע כדין, וצריך ללכת לכלא.

דוד רותם: אני יכול להחליט שאין בכלל עבודות שירות, ואז כולם יישבו בכלא.

דוד רותם: אתם מנסים לתת לאדם עם מוגבלות הנחה שהיא מעבר למה שהוא צריך לקבל בהיותו עבריין.

דוד רותם: כי אני אומר לו דבר פשוט: תבחר אם ללכת לעבודות שירות.

דוד רותם: תגיד שאתה לא יכול לעבוד יותר מ- 6 שעות ביום, שאתה צריך הפסקות וסירוגין, ותלך לכלא.

דוד רותם: בכלא ידאגו לו לניידות, נגישות, משכורת, וגם לאוכל.

דוד רותם: אני אינני מוכן לתת הקלות מעבר למה שאני חייב לתת.

שרון פרימור: ההקלות האלה הן הקלות שכן חייבים לתת.

דוד רותם: אני לא מסכים.

שרון פרימור: גם בהתחלה אדוני הכיר – שעל פי חוות דעת תפקודתית, לא על פי גחמות, הוא לא יכול לשבת ברצף.

שרון פרימור: השב"ס מסכים לסיטואציה הזו.

שרון פרימור: אבל לשון החוק, שאומרת "ברצף" יוצרת מגבלה ש - -

דוד רותם: אבל אני לא אכניס את זה לחוק.

דוד רותם: את אומרת שהממונה מסכים, והשב"ס מסכים - -

שרון פרימור: כולנו מסכימים, אלא שאני חושבת שהמילה "ברצף" תטיל מגבלה שאף אחד מאתנו לא חושב ש - -

דוד רותם: כיוון שאני סומך על הממונה - -

שרון פרימור: אז למה להכניס "ברצף"?

דוד רותם: כדי שלא יפצלו לו את זה לשעתיים בבוקר, שעתיים בצהריים ושעתיים בערב.

שרון פרימור: אז יש לי הצעה אחרת: בשל הנסיבות החריגות – לאשר ביצוע עבודת שירות, ואנחנו מדברים על מה הממונה מחליט, אף אחד לא מכתיב לו – "בתנאים ובהיקף שעות נמוך, יומי,ובלבד שלא יפחת משש שעות".

שרון פרימור: זאת אומרת, להכניס את הנושא של תנאי עבודה, שכאן מדברים על כך שכל - -

דוד רותם: שש שעות עבודה ברצף.

דוד רותם: אני לא רוצה שיתנו לו לעבוד מ – 8 עד 10, ובשעה 10 הוא צריך ללכת ואחר כך לחזור ב- 12 - -

שרון פרימור: יש אנשים שמנצלים לרעה ורואים בזה גמישות.

שרון פרימור: אנחנו לא מדברים עליהם.

שרון פרימור: אנשים עם מוגבלויות, הניסיון שלנו מראה ששש שעות, גם אם הן נעשות במהלך שמונה שעות, זו בהחלט מסגרת שהם יכולים לעמוד בה, והם צריכים לעמוד בה.

שרון פרימור: זו לא הבעיה.

שרון פרימור: הבעיה היא באמת לאפשר, ואני לא חושב שיש כאן מחלוקת.

שרון פרימור: צריך, פשוט, למצוא את הניסוח.

איילת טל: הניסוח הזה עונה על זה.

איילת טל: בגלל שאם הוא עובד שש שעות ברציפות - -

קריאה: אולי הן מצטברות - -

קריאות: - -

נעמה מנחמי: אני חושבת שהניסוח הזה הוא ממצה, בטח כשיש לך את הפרוטוקול, וכולנו מסכימים על המהות, אבל נחשוב גם על רעיון טוב יותר, רק כדי להניח את דעתך.

אברהם מיכאלי: גם שכולם יבינו – אנחנו לא חושבים שלמוגבלים מגיעה הנחה בשעות עבודה ביום.

אברהם מיכאלי: אם הם היו בכלא הם היו נמצאים בו 24 שעות.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מתחשבים ברצף בעבודה, לפי מה שהממונה אמר פה, וכנראה באמת יש כאלה שמנצלים את זה.

שרון פרימור: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

שרון פרימור: אני הראשונה שאצא נגד אנשים שמנצלים את המוגבלות שלהם.

שרון פרימור: צריך רק ניסוח שיאשר את זה.

נעמה מנחמי: עוד הערות ל- 51ו?

יוכי גנסין: למה "אלא אם הורה הממונה אחרת"?

קריאה: למה הכוונה?

דוד רותם: קודם כל – יכול להיות מצב שאדם נשלח לעבוד בבית חולים.

דוד רותם: הוא אומר שהוא מוכן לעבוד גם בשבת, בתורנות.

דוד רותם: הוא אומר – אני אעבוד 6 ימים בשבוע, ואולי הממונה ייתן לי אחר כך חופש.

דוד רותם: אם אותו אדם אומר שהוא רוצה לעבוד 7 ימים בשבוע, כי הוא עובד בבית חולים - -

איילת טל: גם יש עניין של פיקוח.

איילת טל: הממונה על עבודות השירות כחלק מחובותיו בחוק – יש לו גם עניין של פיקוח.

דוד רותם: הוא לא שולח בכל יום פיקוח.

קריאות: - -

דוד רותם: מכיוון שאתם דורשים ממילא שעון עבודה - - עם כל הכבוד, היו לי כמה קליינטים שעשו עבודות שירות.

דוד רותם: הייתי בא לפעמים לבקר אותם במקום עבודת השירות, כי היינו צריכים להכין את התיק הבא.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שלא תמיד ראיתי אותם כשהיגעתי, וגם לא את המפקח.

דוד רותם: כל הנושא של עבודות שירות הוא לקוי ביסוד שלו, אם את שואלת אותי.

יוכי גנסין: אבל ברגע שאתה משאיר את זה פתוח כמו שזה פה- "על פי הנהוג במקום העבודה, לפי צרכיו של מקום העבודה, אלא אם הורה בית המשפט ..." – שגם בית המשפט יהיה במסגרת, - - -

דוד רותם: בסדר, ירד.

נעמה מנחמי: 51ז – הפסקה בעבודת שירות.

נעמה מנחמי: (קוראת את סעיף (א))

דוד רותם: אתם יודעים שפה אתם פותחים פתח נוראי שאתם תהיו אשמים בו.

דוד רותם: אתה צריך מראש להגיד – אתה הולך לעבודת שירות של 6 חודשים, אתה עובד 3 חודשים פה ו- 3 חודשים במקום אחר.

דוד רותם: אחרת יהיה מצב שייגמרו שלושת החודשים, לא הודעת לי איפה אני אעבוד, ייקח לך 3 חודשים ובינתיים אני נעלמתי.

דוד רותם: אתה פותח פה את הפתח להיעלמות.

דניאל אקוקה: להיעלם תמיד אפשר.

דניאל אקוקה: אני לא משגיח עליו 24 שעות.

דניאל אקוקה: דבר שני – אני לא מודיע לו שעוד שלושה חודשים הוא יעבור למקום אחר.

דניאל אקוקה: אני עושה את זה לפי הצורך, בוודאי.

דניאל אקוקה: השאיפה שלנו זה למקם אדם מהתחלה ועד הסוף.

אברהם מיכאלי: הכוונה שלכם – הסתיימה בגלל אילוצים של המעביד?

איילת טל: כן.

איילת טל: למשל – העסק נסגר.

נעמה מנחמי: (ממשיכה בקריאה – (ב))

דוד רותם: אני מבין שמלמדים כל עובד שירות שמגיע את התקנות.

דוד רותם: "בדרך שתיקבע בתקנות" – השאלה היא אם זה לא מסובך.

דוד רותם: האם לא צריך להיות מצב ולא יהיה הרבה יותר הגיוני שאנחנו נגיד ש "עובד שירות יודיע לממונה על הפסקה בעבודה או היעדרות ממנה.

דוד רותם: .." – להטיל את זה על המעסיק.

דוד רותם: זה הרבה יותר הגיוני.

נעמה מנחמי: גם המעסיק חייב לדווח על היעדרות.

דניאל אקוקה: דרך אגב, הכללים שלנו מפורסמים גם באינטרנט, גם עובד השירות מקבל את זה.

קריאה: אגב, הם קבועים בתקנות?

איילת טל: אין תקנות לעניין הזה של הכללים האלה.

דוד רותם: אז אתם מבינים שאם כך – הוא לא צריך להודיע לכם.

דוד רותם: כי אם כתוב "בדרך שתיקבע בתקנות" ואין תקנות – אז הוא לא צריך להודיע.

איילת טל: התקנות היום קיימות.

איילת טל: יש תקנות העונשין – נשיאת עבודת שירות.

דוד רותם: כתוב שם איך הוא יודיע?

איילת טל: אין את הקטע הזה של איך הוא יודיע.

דוד רותם: אז תורידו את זה.

נעמה מנחמי: אז אני מורידה.

קריאות: - -

דניאל אקוקה: עובד השירות, כשהוא מודיע – מה זה "מודיע"?

דניאל אקוקה: זו לא הודעה, בגדר הודעה.

דניאל אקוקה: עובד השירות - -

קריאה: זה על כל הפסקה בעבודה.

קריאה: אם היום המעביד שלו אומר לו לא לבוא מחר, אז אתה מצפה שהוא יודיע לך.

דניאל אקוקה: אני מצפה שהוא יודיע לי ויקבל אישור על ההיעדרות שלו.

קריאה: זה בסעיף (ג), חכה.

נעמה מנחמי: (קוראת את סעיף (ג).

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה זה "רופא בתי הסוהר".

דניאל אקוקה: במסגרת תהליכי המיון הראשוניים, המועמד, מעבר לראיון עם קצינת המיון, גם עובר בדיקה רפואית.

דניאל אקוקה: הבדיקה נעשית על ידי רופא שב"ס.

דניאל אקוקה: במסגרת הבדיקה הזו יש את הבדיקה הרפואית המקצועית, ועל עובד השירות להצטייד בכמה מסמכים מבחינת הקשר - -

דוד רותם: אני בריא כמו שור, ושלחת אותי ל – 6 חודשים.

דוד רותם: עבר חודש וחצי, וביום שישי בערב יש לי שפעת החזירים.

דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני אסע לבית הסוהר לבקש חופש?

דוד רותם: תן לי רופא שאני אוכל לבוא אליו והוא יבדוק אתי.

איילת טל: לא כתוב פה שהוא צריך להיבדק על ידי רופא של שירות בתי הסוהר.

איילת טל: כתוב "באישור רופא".

איילת טל: זה אומר שאם הוא ישלח, למשל, אישור רופא, והרופא מהשב"ס רואה את זה, הוא יאשר?

איילת טל: – מצוין.

איילת טל: אני אגיד על מה זה בא לענות.

איילת טל: המקרים האלה בדיוק באים למקרים האלה שאנחנו לא יכולים לעשות, ידינו, לכאורה כבולות – שולחים אישורים שאנחנו יודעים שהם - -

דוד רותם: אני אגיד לך למה התכוונתי – מה קורה כאשר חייל נמצא בבית, יש לו חופשה מיום שישי בבוקר ועד מוצאי שבת והוא חלה?

קריאה: הולך לקצין העיר.

איילת טל: היום יש ביקור רופא.

דוד רותם: רק בתל אביב יש.

דוד רותם: האם יש במשטרה, בכל תא מעצר יש רופא או חובש?

קריאה: שירותי רפואה.

דוד רותם: האם הם נחשבים כרופא מתאים?

דוד רותם: כלומר, אם האדם ירושלמי, יילך למגרש הרוסים, יבקש את הרופא או החובש, והוא יידע שהוא יצטרך לבדוק אותו.

דניאל אקוקה: הסעיף הזה יש בו בעיה- לא לאלה שפתאום משתעלים.

דניאל אקוקה: אנחנו הרי אנשים פתוחים, אנחנו מבינים.

דניאל אקוקה: אנחנו חיים את עובדי השירות.

דניאל אקוקה: יש עובדי שירות, ולצערי – לא מעט, שאומרים להם לבוא ולבצע את עבודות השירות ואז הם אומרים שהם לא יכולים, הם חולים, וכך הם גוררים אותנו במשך שנים רבות.

דניאל אקוקה: הם פשוט מתעתעים בכל מערכת אכיפת החוק ואנחנו לא מצליחים להחזיר אותם לעבודות שירות בגלל הטענה של בדיקות רפואיות, וחשוב לשים קץ לעניין הזה.

יוכי גנסין: מה שכתוב כאן קשור למה שאתה שואל.

יוכי גנסין: הוא יכול להיבדק על ידי מי שהוא רוצה.

יוכי גנסין: האישור לבדיקה שנעשתה, או לאבחנה הרפואית – הוא של רופא שב"ס.

יוכי גנסין: שלא תהיה חוות דעת פרטית, אנחנו מכירים את זה.

דוד רותם: אני מסכים, אבל זה צריך להיות בהיגיון.

דוד רותם: הלכתי לחדר מיון וקיבלתי שלושה ימי מנוחה מרופא, בגלל כאב גרון.

דוד רותם: זה היה במוצ"ש.

דוד רותם: ביום ראשון בבוקר אני מרים טלפון ומבקשים שאני אביא את זה.

דוד רותם: לא לכל אחד יש פקס בבית.

דוד רותם: שלחתית את זה, נניח.

דוד רותם: הרי רופא שב"ס לא יושב מיד לבדוק, ואני בינתיים מפר את עבודות השירות – כי לא התייצבתי ביום ראשון.

דוד רותם: ביום שני בצהריים רופא השב"ס ראה את האישור.

דוד רותם: איך ישלחו לי את ההודעה?

דוד רותם: אני רוצה רופא מוסמך שהוא זה שמחליט.

דוד רותם: כמו בצבא.

דוד רותם: אני לא מדבר על לפני שהוא מתחיל את עבודות השירות.

דניאל אקוקה: אבל גם צריך למנוע את המצב שתיארתי אותו, שהוא גורר אותנו במשך חודשים ושנים עם תעודת מחלה של איזה רופא, שלא בעיה היום להשיג אותה.

יוכי גנסין: אפשר לעשות הבחנה בין היעדרות שעולה על כך וכך ימים, למשל – יומיים.

דוד רותם: ואז – מה קורה עד יומיים?

דוד רותם: הוא יכול להביא כל יומיים תעודה.

דוד רותם: אני רוצה שעבריינים ירצו את העונש, אבל גם רוצה שאם יש אחד שהוא באמת בסדר, אבל הוא חולה – איך אני פותר לו את הבעיה?

נעמה מנחמי: אפשר לראות את התקופה שבין משלוח האישור או עד בדיקת הרופא - מעין זמן חסד שיש לו להביא את האישור הזה.

נעמה מנחמי: 48 שעות להביא את האישור, נניח?

אברהם מיכאלי: אם זה סוף שבוע?

אברהם מיכאלי: אם הוא - - זה עדיין לא נחשב כהפרה .

דניאל אקוקה: זה עדיין נחשב הפרה.

דניאל אקוקה: לעובד שירות יש כלל ברזל.

דניאל אקוקה: הבעיה היא לא עם אלה שהם באמת חולים.

דניאל אקוקה: אנחנו יודעים לזהות אותם.

דניאל אקוקה: נכון שצריך לבנות איזשהו הליך מאד מסוים.

דניאל אקוקה: הבעיה היא עם אלה שהם לא חולים.

דניאל אקוקה: בדרך כלל כשעובד שירות עובד חודש או חודשיים – אנחנו רואים את התפקוד שלו, ומכירים אותו.

דוד רותם: אבל אם אדם בריא קיבל אנגינה?

דניאל אקוקה: קודם כל תודיע, ותקבל אישור של המפקח.

דוד רותם: במוצאי שבת אין מפקח.

דניאל אקוקה: בשבת אני לא צריך אותו בכלל.

דוד רותם: אבל קיבלתי את האישור ואני צריך לנוח ביום ראשון.

דוד רותם: אני לא יכול לתפוס את המפקח ביום ראשון בבוקר - - -

דניאל אקוקה: תתפוס אותו במוצאי שבת.

יוכי גנסין: את המפקח כן אפשר לתפוס.

דניאל אקוקה: קודם כל – שיודיע.

דניאל אקוקה: מחובתו להודיע.

דוד רותם: להודיע הוא חייב, בלי קשר.

דוד רותם: אנחנו עכשיו בסעיף (ג).

יוכי גנסין: יש את הרישא ואת ההמשך.

יוכי גנסין: אישור ממונה או מפקח – הוא לא צריך למצוא את הרופא.

יוכי גנסין: הוא קודם כל צריך לפנות למפקח או לממונה - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: אז נכתוב "גם באישור רופא".

דוד רותם: אני הייתי פותר את זה בצורה אחרת – ימי היעדרותו של עובד שירות לפי סעיף זה לא יבואו במניין תקופת ימי עבודת השירות למעט היעדרות מסיבות רפואיות.

דוד רותם: ..." לא רק בשל תאונת עבודה, אלא גם בשל מחלה שאושרה על ידי - - אם אדם מביא אישור, קרוב לוודאי שרופא שב"ס יאשר.

דוד רותם: אם הוא לא יאשר אז אותו אדם יידע שהוא צריך לשרת עוד 4 ימים.

יוכי גנסין: המטרה של (ג) רוצה למנוע מצב שבו יפנה הממונה לנציב שב"ס ויגיד לו – תפסיק לו את עבודות השירות ושלח אותו לבית הסוהר.

יוכי גנסין: זאת אומרת, מתן אישור מביא לכך שנמצאה הצדקה, ולכן אני יכול להמשיך בריצוי עבודות השירות.

יוכי גנסין: הימים הללו בכל מקרה לא יימנו.

דניאל אקוקה: אני רוצה להזכיר שעובד השירות זכאי למעין שליש, כבר מהיום הראשון.

דניאל אקוקה: הוא לא עובד בשישי – שבת, לא במועדים, ויש לו יום מנוחה, פגרה, אחד בשבוע- החוק נותן לו את זה.

דניאל אקוקה: מה עכשיו?

דניאל אקוקה: וכל אחד לפי דתו.

דניאל אקוקה: אם עובד שירות נדון בתקופת חגים הוא יצא נשכר, כי מתוך 180 ימים שהוא אמור לעבוד, יירדו לו החגים.

דניאל אקוקה: מה יישאר לו?

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: מצד שני עדיין צריך לחשוב על פתרון הגיוני איך לא לגרום לו הפרה של תנאי שירות.

אברהם מיכאלי: אז אם אדם באמת חולה, והוא לא התייצב במקום העבודה הוא בעצם הפר, אז לכן צריך לגרום לו לאיזה הגיון מסוים הוא מעביר את התעודה הרפואית הזו שהוא יעביר את התעודה לאיזשהו גורם רפואי בשב"ס, שיחליט תוך כמה שעות האם התעודה מוצדקת או לא.

דניאל אקוקה: אולי כדאי לחייב את עובד השירות שתהיה לו תעודת מחלה עוד לפני שהוא חלה.

דניאל אקוקה: הכוונה – שהוא לא יילך לרופא ויבקש אישור רטרואקטיבי.

דוד רותם: אני פעם גם הייתי תלמיד ואני זוכר איך קיבלתי את האישורים – לפני המחלה ואחרי המחלה.

דוד רותם: אנחנו לא רוצים לסבך אנשים.

דוד רותם: אני רוצה אפשרות שאדם חולה תהיה לו אפשרות להיבדק על ידי רופא שאתם סומכים עליו והתעודה שלו תהיה מקובלת.

דוד רותם: אני מניח שאם אני כחייל הולך לחדר המיון ב "הדסה" ומקבל שלושה ימי מחלה, יגידו לי ללכת גם לרופא צבאי?

יוכי גנסין: ועוד איך.

יוכי גנסין: מעל יומיים אתה צריך אישור ר"ם 2.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז בואו נקבע גם כאן – עד יומיים הוא יכול להביא אישור מרופא ציבורי.

דוד רותם: יותר מיומיים – או שאתה תלך לבדוק, או שנגיד לו להגיע - -

דניאל אקוקה: יש לנו מנגנון שנקרא "ועדה רפואית".

דניאל אקוקה: זו ועדה שאנחנו מקיימים אותה אצלנו, בתוך המערך, והיא מיועדת לכאלה שמנסים לתעתע בנו.

דוד רותם: אני לא מדבר על אלה שמנסים לתעתע.

דוד רותם: אני מדבר על אדם שחלה בשבת והלך לרופא בחדר מיון שאמר לו להיות בשבוע חופש.

דוד רותם: כיוון שאותו אדם יכול לקבל רק יומיים, הוא מתקשר ביום ראשון בבוקר לממונה ומסביר לו – ושואל מה הוא עושה.

דוד רותם: אתה תשלח לו רופא, לבדוק אותו?

קריאות: לא.

דוד רותם: הוא לא יכול לבוא אליך.

דוד רותם: הוא באמת חולה.

דוד רותם: אני לא רוצה שהאיש הזה יפר.

דוד רותם: צריך למצוא לאיש הזה פתרון.

דוד רותם: רבותיי, כיוון שאנחנו ממשיכים את הדיון ביום שני הקרוב, אני רוצה מאד שנגבש את הדברים.

דוד רותם: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.