ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 73, 2009-09-14 14:00

דוד אזולאי: שלום לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא: טיפול המשטרה בהפגנות החרדים בירושלים.

דוד אזולאי: אני שואל: איך יתכן שנוצר מצב שבו שוטרים יורים לתוך הפגנה, באזור מגורים כל כך צפוף?

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מי נתן את הרשות להפעיל נשק חם?

דוד אזולאי: האם המשטרה בדקה את הנושא, הוסקו מסקנות, הופקו לקחים?

דוד אזולאי: אלה הדברים שהוועדה מבקשת לדעת ולקיים עליהם דיון.

דוד אזולאי: אנחנו רואים את הדברים בחומרה רבה, גם אם זאת היתה טעות.

דוד אזולאי: זו לא בושה לקום ולהגיד טעינו כשהפעלנו נשק חם באירוע מסוג כזה.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים בימים הנוראים, וכל אחד מאתנו טועה.

דוד אזולאי: "מודה ועוזב ירוחם".

דוד אזולאי: לצערי הרב אני מכיר דיונים בוועדה פה, על מקרה מסוים שקיימנו עליו דיון והמשטרה פגעה באחד הנערים, בבית שמש, ובסופו של דבר התברר שהוגש כתב אישום והמשטרה לא הודתה שאכן היתה פגיעה בילד, ואני לא רוצה לחזור על אותו סיפור פה.

דוד אזולאי: ביקשתי שמפקד המחוז יהיה פה, אבל הגיע לכאן תנ"צ ניסו, שהוא נציגות ראויה ומכובדת, ולמרות הכל החלטתי לקיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב מכיר את הדברים מקרוב.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש, אולי טוב שהדיון הזה מתנהל לא באווירה שיש בחוץ אלא כבר בתחילה נוכל לדון בדברים לא ברמות כאלה ואחרות תחת ההפגנות אלא בהסתכלות על העבר כדי ללמוד על העתיד, בעיקר ברוח הימים האלה.

אורי מקלב: צריך להגיד ברקע, שאולי לא כולם יודעים שרוב רובו של הציבור הדתי המסוים הזה לא השתתף בהפגנות.

אורי מקלב: רוב רובו, הפירוש למעלה מ-95%, שלא קשורים להפגנות.

אורי מקלב: לא רק זה שהם לא קשורים אלא הוא מתחנך לא להשתתף.

אורי מקלב: ההפגנה לא רק שהיתה בשמירה על הסדר אלא ברישיון המשטרה.

אורי מקלב: אף פעם לא קרה דבר כזה.

אורי מקלב: אבל לא רק זה.

אורי מקלב: במקרה ביקשתי מהעוזר שלי שיביא לי מאמרי מערכת של עיתון "יתד נאמן", שחלקם מהתקופה האחרונה, ואני מצטט: "גדולי ישראל הורו לנו כי אין דרכנו בהשתתפות בהפגנות קבועות ושיטתיות, וכי הדבר נעשה רק במקרים נדירים ביותר שכן כל יציאה להפגנה דורשת שיקול דעת רציני וכובד ראש.

אורי מקלב: ורק לאחר שניתן להבטיח ככל האפשר... רק אז..." לא רק זה, יש לי עוד כמה מאמרי מערכת כאלה, שזה המוטו.

אורי מקלב: ובכלל, צריך להבין את הרקע.

אורי מקלב: כולם, גם הרבנים, באותם חוגים שקוראים לצאת להפגנה, הם נגד הפגנה אלימה, לא פיסית ולא מילולית.

אורי מקלב: כולם מוחים על כך גם ברבים.

אורי מקלב: זה לא שהם אומרים את זה בחדרי חדרים, הם יוצאים בחתימתם ברחובה של עיר, על כל הקירות, שהם נגד כל סוג של אלימות.

אורי מקלב: איך נוצרת הפגנה?

אורי מקלב: נוצרת הפגנה אצל חלק מהיהודים שחושבים שדרך המחאה נכונה, ואנחנו גם מזדהים בסיבה שמוחים.

אורי מקלב: למשל, כואב כאבה של שבת, כי שבת מחוללת בפרהסיה, דברים לאומיים, דברים עירוניים, בדרך מסוימת שעושים פריצה, יש ציבור שחובתו ואמנותו גם למחות.

אורי מקלב: השיטה שאתה מוחה היא, ורבותינו למדו אותנו, שיש מחאה ועושים את זה בצורה שקולה ומסודרת, על ידי הרבה שיקול דעת, עם המשטרה, וזו דרך אחת, וזה קורה לעתים נדירות מאוד.

אורי מקלב: ואיך לימדו אותנו?

אורי מקלב: כשאתה הולך ברחוב או שאתה עובר במקום שהינך מחלל שבת, תמחה אצלך בלב ותגיד שכואב לך כאבה של שבת.

אורי מקלב: תצעק אצלך: חבל, שבת היום, שבת היום, שבת היום.

אורי מקלב: יש כאלה שגישתם, ואני גם מכבד אותה, לצאת למחות על חילולה של שבת.

אורי מקלב: אבל אותה מחאה, כפי שידוע, מצטרפים עוד ועוד ומתגלגלים דברים נוספים.

אורי מקלב: אז על כך רוב רובו של הציבור לא מסכים, לא בגלל שהם נגד אלא בגלל שהם חוששים, בגלל שהם יודעים שמתגלגל מה שמתגלגל, בגלל הדברים האלה.

אורי מקלב: בגלל שנוער, נוער שוליים מסוג כזה או אחר, קבוצות שוליות, עשרות בודדים שהם פרומיל של האחוז, זה מה שיש להם והם מעוניינים בכך כי זה קיים בכל מקום, ואולי באחוזים יותר גובהים.

אורי מקלב: יחד עם זה, עם פעילות מסויימת, עוברי אורח צעירים משולהבים, קשה להם לראות מראות מסוימים והם נגררים אחרי הדבר הזה.

אורי מקלב: זה הפרופיל של הדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו אומרים, מה קורה בצד השני?

אורי מקלב: מי גורם לכך או מה התפאורה של כל האופי שמסביב להפגנות האלה?

אורי מקלב: אין ספק, ההפגנות האלה לא נעשות בבילעין אלא בתוך השכונות החרדיות, בתוך תוכן, ברובן.

אורי מקלב: אנחנו, תפקידנו, ותפקיד המשטרה שאמונה על כך, ללמוד איך להרגיע את הרוחות, איך למנוע את התופעות שמתגלגלות ואיך להתנהל מול המפגינים ומול הציבור, שהוא עובר אורח תמים ולא את כל הציבור בענישה קולקטיבית איך מתנהגים אתם, בשעה שאנחנו גורמים שבמקום שיזדהה חלק קטן, מזדהים עשרות אלפים.

אורי מקלב: אנחנו גורמים לכך שעשרות אלפי בני נוער חיים באווירה של נגד המשטרה על התמונות שהם רואים, על חברים שנעצרים על לא עוול בכפם, על יריות באוויר, על רימוני הלם שלא נעשים במידתיות הנכונה, בפרופורציה שצריך להפעיל.

אורי מקלב: זה נכון שלמשטרה יש מודיעין טוב, גם לגבי מה שנעשה בציבור החרדי.

אורי מקלב: אבל המודיעין הזה הוא מודיעין במישור הפלילי.

אורי מקלב: הוא בוודאי לא מודיעין במישור הקהילתי.

אורי מקלב: בחלק הזה אין מודיעין ובוודאי אין יישום של המודיעין הזה, וצריך להשקיע בזה הרבה מחשבה.

אורי מקלב: אומר ליושב ראש: נתחיל ביריות באוויר.

אורי מקלב: מבחינה אמיתית, מקצועית, צריך לבחון מתי ואיפה זה נעשה שיורים באוויר לא כדור אחד ולא שניים.

אורי מקלב: יש עשרות תרמילים שנמצאו בסביבה, באזור מגורים מיושב וצפוף.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שבמרפסות עומדים אנשים ומסתכלים - -

אריה ביבי: היית בחתונה דרוזית?

דוד אזולאי: אתה יודע מה ההבדל?

דוד אזולאי: שם לא צפוף כמו בשכונות החרדיות.

אורי מקלב: - - ולא יורים לכיוון הזה.

אורי מקלב: אתה צריך לקחת בחשבון סטייה הכי קלה.

אורי מקלב: המשמעות, המסר של הירייה באוויר.

אורי מקלב: אבל אני חושב שזה לא רק הירייה באוויר.

אורי מקלב: זו כבר תוצאה של התנהלות מול המשטרה.

אורי מקלב: אני אומר שוב: זה לא המפקדים ואני בטוח שמי שיושב פה ומי שלא יושב פה, לא מעוניין בהפגנות האלה.

אורי מקלב: הוא לא מעוניין להעצים ואין לו שום ענין לתרגל באופן מעשי פיזור הפגנות על ידי הפגנות החרדים ואף אחד לא מעוניין בדבר הזה.

אורי מקלב: אין ספק שגם עושים מאמצים כדי למנוע.

אורי מקלב: אבל בשעת הפעולה, בחלק המעשי, כאשר נוצרים מצבים של עשרות עצורים ללא עוול בכפם.

אורי מקלב: צריך להבין שאני לא פעם שומע: מה הוא עושה בסביבה הזאת?

אורי מקלב: אני מסביר: מה זה מה הוא עושה?

אורי מקלב: זה הבית שלו.

אורי מקלב: זה המקום שהוא הולך מהישיבה שלו הביתה בערב.

אורי מקלב: אם בחורים או אנשים, שיוצאים לתפילת מנחה מהבית בדרך צדדית, והוא נעצר, אב לילדים.

אורי מקלב: אם בחורים שעומדים בפתח של הישיבה שלא נמצאת ברחוב הראשי אלא נמצאת ברחוב פנימי, בתוך השכונה, ועומדים ומדברים וחוטפים מכות קשות, אם אנשים הולכים בדרך עקיפה כדי לא להיות בתוך ההפגנה, כולל אם הוא גם נראה מהסגנון של אלה שמפגינים - -

אריה ביבי: אל תיסחף.

אריה ביבי: המשטרה סתם מכה אנשים ברחוב?

אורי מקלב: אני לא נסחף.

אורי מקלב: אנשים מוכים, כאלה שלא היו שייכים בכלל להפגנה.

אורי מקלב: אתה תראה את כתבי האישום נגד העצורים.

אורי מקלב: אותו נוסח לאותם 12 שנעצרו.

אורי מקלב: ראיתי אותו זורק, מכין את עצמו לזריקה או נראה זורק, התבייתתי עליו, ובשעת הפריצה תפסתי אותו.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך הרבה מעבר לזה: אם בחורים יכולים להישלף מתוך השינה ב"בית וגן", לא בשכונה אחרת, כאשר האחראים על החינוך, המדריכים וראשי הישיבות עד 2 בלילה שמרו כדי שלא תהיה שום הפגנה, שלא תהיה שום התגודדות.

אורי מקלב: הרי זה לא תמיד מתחיל בהפגנה, זה בהתגודדות של סקרנים יכול להיות.

אורי מקלב: כאלה שלא עושים שום דבר אלא רק רוצים לראות.

אורי מקלב: ובסופו של דבר, אחרי שכבר היה שקט היו עוד קבוצה של שוטרים ומישהו כן זרק מהגג או לא זרק מהגג, מישהו אמר או לא אמר, וכתגובה מכך נכנסים לתוך דירות בבניין שחלקו מגורים וחלקו פנימייה, ושולפים 10 בחורים עם הפיג'מות שלהם, והם נמצאים כל הלילה במעצר ועד שהם משתחררים, אי אפשר להגיד שזה יכול לקרות.

אורי מקלב: זה לא מקרה אחד.

אורי מקלב: הבעיה המרכזית שהמדיניות של המשטרה, ואני אומר את זה בצורה חברית, אמיתית ובונה, לא באופן הזה שבא בעיקר על העבר.

אורי מקלב: המדיניות לא יכולה להיות על ידי האזרחים.

אורי מקלב: דהיינו, אם השבת תהיה הפגנה, אנחנו נעצור ולא נשחרר.

אורי מקלב: המפקדים אומרים שצריך לעצור, לא לוותר ולא לגלות איפוק.

אורי מקלב: השליטה, אותו בלש או חוקר שיודע מי כן שייך ומי לא שייך לציבור החרדי, ויכול להיות שהוא יודע להבדיל בין כל הקהילות בתוך הציבור החרדי יותר טוב ממני, הוא לא זה שעוצר את העצורים, הוא לא זה שרץ.

אורי מקלב: הוא לא אותו בחור אמריקאי ודרך אגב, חלק גדול מהעצורים הם בחורים מחו"ל.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: הם בתמימותם אומרים אני לא עושה שום דבר, למה אני צריך לברוח?

אורי מקלב: אחרים כבר יודעים, הילדים שלי יודעים שרק אם יש משהו, הוא במעצר.

אורי מקלב: למה אלפים צריכים להיות במעצר וצריך לפחד לצאת?

אורי מקלב: זה גורם לכך שכולם מגנים את ההתנהגות וכולם משתייכים לאותן הפגנות, וזאת הבעיה המרכזית.

אורי מקלב: אתה רואה את זה לכל אורך הדרך.

אורי מקלב: אגיד לכם: אם בחור לומד ב"שערי חסד" ברחביה והולך לכותל כל שבת אחרי הצהרים.

אורי מקלב: בחורים שמגיעים לישיבה, ל"שערי חסד" זה לא מאה-שערים.

אורי מקלב: הם באים מחו"ל לשנה לימודים והולכים כל שבת אחה"צ לכותל, כפי שעושים אלפי יהודים.

אורי מקלב: מי שמכיר את המסלול יודע שהוא מגיע ל"שערי חסד", קינג-ג'ורג' ויורד באגרון, מול בית הכנסת הגדול, ומאגרון הוא הולך לשער יפו ומשם לכותל.

אורי מקלב: הוא עובר בחניון קרתא.

אורי מקלב: כזה בחור לא נעצר ליום אחד.

אורי מקלב: איך רואים החברה שלו, וההורים שלו, והם יודעים מהו, והלכו אתו עוד שלושה.

אורי מקלב: יצאו מחר בתל אביב ויפגינו נגד פינוי מאחזים ויגיעו נוער הגבעות, אנשים שמזוהים עם כיפות גדולות, פאות ארוכות.

אורי מקלב: בין ה-10 עצורים הנערים האלה ימצאו שניים עם תלבושת של "השומר הצעיר" ויגידו: מה אתם עושים פה?

אורי מקלב: הם יגידו: הקן שלנו נמצא ברחוב השני, אני גמרתי את הפעולה ב-9:00 ועכשיו אני עולה עכשיו הביתה.

אורי מקלב: - -

אריה ביבי: זאת לא דוגמה טובה.

אורי מקלב: אז מה הדוגמה?

אורי מקלב: לא יכול להיות מצב כזה.

אריה ביבי: השומר הצעיר בדרך כלל.

אריה ביבי: .. אורי, אני מכיר גם את תל-אביב וגם את ירושלים.

אריה ביבי: תן דוגמה אחרת.

אורי מקלב: חבר הכנסת ביבי, אתה יודע שלא יעצרו אותו כי שוטר יודע שאם הוא הולך עם התלבושת של "השומר הצעיר" לא יעצרו אותו.

אורי מקלב: הוא לא נוער הגבעות, הוא לא שייך לזה גם אם הוא היה במקום ההפגנה.

אורי מקלב: אני יכול להגיד לך, שיש שם כאלה שלא השתתפו בהפגנה והם לא קשורים להפגנה - -

אריה ביבי: אם הוא לא ירצה להפגין, הוא לא ילך דרך חניון קרתא.

אורי מקלב: אבל אני מסביר לך שזאת הדרך לתפילה.

אורי מקלב: ההפגנות לא נעשות במקום אחר.

אורי מקלב: הם נעשו בתוך הקהילה, בתוך השכונה, בתוך המקומות האלה.

אורי מקלב: אף אחד לא יביא את אותם שני צעירים למעצר ויגיד שאלה, ככה, היו שם בהפגנות.

אורי מקלב: אם יביאו אותם, כל שופט ישחרר אותם מיד על המקום.

אורי מקלב: באותה מידה, הרקע הזה וההתנהגות הזאת, כשהולכים לא יודעים להבדיל בין קהל, ומעצימים את הדברים.

אורי מקלב: שוויון נפש, אני גם דיברתי עם מפקדים בכירים.

אורי מקלב: הוא אומר: תשמע, כשמפזרים אי אפשר לדעת את זה.

אורי מקלב: ובמיוחד, אני חושב שזו לא יכולה להיות מדיניות.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאם ננהג יד קשה – מנהיגי העדה החרדית ידעו שלא כדאי להפגין, אנחנו נעצור ונעשה ככה.

אורי מקלב: יכול להיות שכל מדיניות נכונה, אבל היא לא יכולה להיעשות על חפים מפשע.

אורי מקלב: היא לא יכולה להיעשות על כאלה שלא שייכים.

אורי מקלב: הם לא יכולים להיות קלף מיקוח.

אורי מקלב: לא יכול להיות שמשתחררים ולא משתחררים זה במידה של איך אנחנו מתנהגים עכשיו.

אורי מקלב: זה גורם לכך שהציבור הענק הזה, שלא שייך לזה, אנחנו גורמים בזה נזק מיידי, נזק עתידי.

אורי מקלב: וכפי שאמרתי קודם עשרות אלפי בני נוער גדלים היום על האווירה וההתנהלות, רואים את התמונות ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

אורי מקלב: אני לא מדבר אח"כ על ענישה קולקטיבית.

אורי מקלב: תיקחו את זה בחשבון.

אורי מקלב: סביב השולחן הזה צריך לטפל גם בזה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאם יש פעולה, אם יש פח שרוף, אף אחד לא דואג, ההוראה היא שאף אחד לא נכנס.

אורי מקלב: וככה נותנים לעשרות אלפים שסובלים כל הזמן.

אורי מקלב: מישהו חושב באמת שהציבור רוצה שיעשו לו את הדברים מתחת לבית, שישרפו את הפחים שלו?

אורי מקלב: שיזיקו לרמזורים שלו?

אורי מקלב: הרי צריך להבין לבד שכמו שאותו נוער של "השומר הצעיר" לא שייך להפגנה, ככה כל הציבור הזה לא שייך למפגיני.

אורי מקלב: לא רוצה את זה ולא - -

אריה ביבי: מי בדיוק שורף להם את הפחים, המשטרה?

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שיש לנו תופעה, כמו בכל ציבור, של נערים כאלה ואחרים, קיצוניים שבקיצוניים.

אריה ביבי: עכשיו נגעת בנקודה.

אורי מקלב: אמרתי את זה בתחילת דבריי וזו בדיוק הנקודה.

אורי מקלב: אי אפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: .. חבר הכנסת ביבי, אתה אחר.

אורי מקלב: אני אומר לך ש-99% הם כמוני.

אורי מקלב: אולי אני קצת קיצוני ואני גם לא מקוטלג ורובם הרבה יותר, כולל המנהיגים בדבר הזה.

אורי מקלב: שתי משאיות רבות בכביש צר, אחד אומר "אתה תרד ראשון", השני אומר "אתה", מגיעה המשטרה וסוגרת את הרחוב והולכת.

אורי מקלב: אף אחד לא נכנס ולא נוסע פה.

אורי מקלב: צריך ללמוד את המסקנה של הדברים, מעבר לטיפול הנקודתי, מה הנהלים, איך יורים, מתי יורים ומה היה צריך.

אורי מקלב: אני יודע שיספרו עכשיו סיפורים.

אורי מקלב: היו שם ושרפו ניידות, היו הם כוחות וחרדים שהשתוללו והתפרעו - -

דוד אזולאי: נשקפה סכנה לחייהם של השוטרים שהיו שם.

אורי מקלב: יש לנו משטרה מיומנת והיא יכולה, וזה כסף קטן בשבילה המפגינים האלה.

אורי מקלב: אבל חבל, וזה שאנחנו מתדרדרים זה לא היה מגיע לדבר כזה אם לא הרקע שהיה במשך כל הימים והשבועות האלה.

אורי מקלב: אם היינו מונעים את זה, לא היינו מגיעים למצב הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, יושב פה גם יושב ראש ועדת הכספים.

אריה ביבי: זה כבוד לנו שאתה נכנס לוועדה הזאת ומארח לנו חברה.

אריה ביבי: היה לי הכבוד להכיר את חבר הכנסת גפני עוד כשהייתי מפקד ירושלים, כך ש - -

משה גפני: היית מפקד מצוין.

משה גפני: ..

אריה ביבי: תודה רבה.

אריה ביבי: אני רוצה לומר שחלק מהבעיה ניתן לפתור על ידי הידברות.

אריה ביבי: אני זוכר, ופה יושבים הקצינים אדוני היו"ר, כולל ניסו, הם היו פקודים שלי.

אריה ביבי: אני חושב שפתרנו חלק גדול מהבעיות.

אריה ביבי: ניסו היה אז סנ"צ צעיר ויפה, וגם עכשיו הוא יפה, ואחרים.

אריה ביבי: היינו פותרים הרבה בעיות בהידברות.

אריה ביבי: היינו יושבים עם הציבור הדתי ופותרים את הבעיות בהידברות.

אריה ביבי: לפני שנכנסתי לפה דיברתי עם אהרון, מפקד המחוז.

אריה ביבי: אמרתי לו: אהרון, מה קרה בדיוק?

אריה ביבי: לפני שאגע בנושא עצמו, אנחנו מדברים על תקופה ארוכה של 14 שבועות של הפגנות, כאשר בין המשטרה והחרדים היה שקט יחסי.

אריה ביבי: כנראה שמישהו רצה להעלות את זה לכותרות.

אריה ביבי: אני לא אומר הדתיים אשמים או המשטרה אשמה.

אריה ביבי: מישהו העלה את זה לכותרות ואז התחילו חסימות כבישים בצורה מאסיבית, התחילה שריפת עגלות אשפה, לא בשבת והתחילו החסימות.

אריה ביבי: אדוני, מהשולחן הזה קל לדבר, אני אומר לך דוגרי.

אריה ביבי: אבל תאמינו לי, להבדיל אלף אלפי הבדלות, נתקעתי פעם בעיסאוויה בהפגנה, וראיתי איזה 10 ערבים מולי והייתי לבד.

אריה ביבי: תאמין לי, זה פחד אימים.

דוד אזולאי: זאת ההשוואה?

דוד אזולאי: שם נשקפה סכנה לחיים.

אריה ביבי: הקדמתי ואמרתי: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אריה ביבי: יחד עם זאת, אני אומר לך אדוני, שלירות בנשק חי, בכדורים חיים בהפגנה ולזרוק רימוני הלם, לא היה לזה תקדים.

דוד אזולאי: בציבור החרדי?

אריה ביבי: כן אדוני, לציבור החרדי.

אריה ביבי: תן לי.

אריה ביבי: אני יודע בוודאות, ויש פה קציני משטרה והם יאמתו את דבריי.

אריה ביבי: כדורים חיים לא, אני לא זוכר.

אריה ביבי: רימוני הלם כן, היו.

אריה ביבי: אני לא יודע מה הסיטואציה שאותה קבוצת שוטרים ירו כדורים חיים.

אריה ביבי: אם לא היתה נשקפת סכנה לחייהם, מישהו צריך לבדוק את זה, ועל כל ירי של כדורים חיים יש בדיקה של קצין בכיר, וזה חייב להיעשות.

אריה ביבי: אני מאמין שהמשטרה תעשה את זה, ואם לא נורה לה שתעשה את זה.

אריה ביבי: שתמנה קצין בכיר שיבדוק לאיזה מצב אותם שוטרים נקלעו, כשירו כדורים חיים.

אריה ביבי: אני רוצה לומר ביושר גדול למה שמה שהציג פה אורי מאוד ביושר, ואני מאוד מעריך את מה שהוא הציג.

אריה ביבי: הוא הציג את הפן הדתי וגם את הפן המשטרתי שנקלע למצוקות.

אריה ביבי: אני אומר לך אדוני, שבמצב הזה, כשאתה שבת שבת הולך לשם, וכל הטעות זה לא המשטרה וגם לא הציבור הדתי.

אריה ביבי: הטעות היא של ראש העיר.

אריה ביבי: צריך להביא לכאן את ראש העיר - -

דוד אזולאי: יש פה נציג שלו.

אריה ביבי: לדעתי הוא טעה.

אריה ביבי: יש סטאטוס מסוים שצריך לשמור עליו.

אריה ביבי: הרי מה קורה?

אריה ביבי: כשראש עיר טועה והדתיים מפגינים, מאשימים את המשטרה.

אריה ביבי: מה המשטרה עושה?

אריה ביבי: היא עובדת 6 ימים בשבוע ודוחפים לה גם את יום שבת.

אריה ביבי: הייתי מבקש גם מהציבור הדתי, אתם יוצאים להפגין נגד חילול שבת, זה מחלל את השבת עצמה.

אריה ביבי: אז מה עשינו?

אריה ביבי: אתה מפגין נגד חילול שבת ואתה מחלל את השבת.

אריה ביבי: אתה גורם לכך ששוטרים יחללו את השבת.

אריה ביבי: אז תעשו את הפגנות שלכם בימות השבוע ולא בשבת.

אריה ביבי: תגידו לי מתי, אני מוכן להצטרף אליכם.

אריה ביבי: חבר הכנסת גפני, יושב ראש ועדת הכספים, תגיד לי ואני מוכן להצטרף, ואז נראה בדיוק איך אנחנו נמתן את הציבור הדתי.

אריה ביבי: בכל לשון של בקשה הייתי מבקש מחבריי, חברי הכנסת הדתיים, כולל היו"ר והמשטרה, תיכנסו להידברות עם החברים האלה.

אריה ביבי: תאמין לי, הפגנות מאוד גדולות פתרנו בהידברות.

אריה ביבי: אני לא אומר אל תפגינו.

אריה ביבי: להיפך, תפגינו בצד ועל המדרכות, אבל לחסום כבישים, ושנהג מונית יעשה את מה שעשה – זה כבר לא הפגנה.

אריה ביבי: בבקשה מכם.

אריה ביבי: אני לא אומר להגן על המשטרה או לא להגן עליה, מחובתי להגן עליה כי הייתי מעל 30 שנה שוטר וכן יו"ר השדולה למען שוטרים וסוהרים ובני המשפחות שלהם.

אריה ביבי: אבל יחד עם זאת, בבקשה, תאמין לי שאפשר לחסוך הרבה בהידברות.

אריה ביבי: אני זוכר שעם הוואקף היינו מדברים.

אריה ביבי: אתה זוכר ניסו?

אריה ביבי: כמה דברים מנענו?

אריה ביבי: אז פה, לדעתי, נושא ההידברות זה הסוד של הענין.

אריה ביבי: אני לא אומר אל תפגינו.

אריה ביבי: אני אומר שנעשה משהו מסוים בירושלים ונציג ראש העיר יגיד שלא עשו טעות, אז לא עשו טעות.

אריה ביבי: אבל ההידברות היא דבר חשוב מאוד וצריך לקחת אותה בחשבון.

אריה ביבי: אני זוכר במשטרה, שהיא בעד הפגנות חוקיות.

אריה ביבי: ההפגנה הזאת לא קיבלה רישיון, לא בכתב.

אריה ביבי: היא קיבלה בהן בראש.

אריה ביבי: אמרו: נפגין, אמרו: בסדר.

אריה ביבי: לא בכתב.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להגיד לך שיאמר לזכותו של מפקד מחוז ירושלים, שאנחנו מכירים אותו, שהוא דווקא חסיד של הידברות.

דוד אזולאי: כנראה שהפעם ניתנה הוראה מגבוה לא לנהל הידברות.

דוד אזולאי: אני מניח לך שבהמשך תשמע את הדברים.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: תודה אדוני היושב ראש.

משה גפני: האמת היא שבאתי לדיון כדי להזדהות אתך, אדוני היושב ראש, על זה שקיימת את הישיבה הזאת, ולהזדהות ועם חברי, חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי בכל מה שהיה במהלך כל השבועות האלה הייתי מקבל טלפון והיו אומרים לי: תשמע, פלוני נעצר.

משה גפני: אנחנו מכירים את הפלוני הזה ויודעים שהוא השתתף בהפגנה.

משה גפני: זה כמו שחברי ואני נסדר רישיון להפגנה, ואנחנו נגד ההפגנות האלה ונבקש מהמשטרה לא לתת רישיון.

משה גפני: אז הייתי מתקשר לאורי מקלב ואומר לו: תשמע, תעשה טובה, אתה בקשר עם המשטרה, תשחרר אותו, הוא לא בענין.

משה גפני: ואז הוא היה מספר לי את הסיפורים - -

אריה ביבי: היית צריך לבוא אלי, אתה יודע שאני בקשר אתם.

אריה ביבי: מה אתה הולך לאורי?

אורי מקלב: לדברים אמיתיים אני צריך אותך, לא לדברים כאלה.

משה גפני: מכיוון שאני פניתי אליו, אני בא להזדהות גם עם הענין הזה.

משה גפני: לגופו של ענין: המשטרה נצחה וצדקה.

משה גפני: מה מעניין אותה?

משה גפני: היו הפגנות סוערות על האם המרעיבה ועל השבת ועל קרתא וכל הדברים האלה ועשו שם הפגנות, המשטרה הלכה בכוח ופיזרה את ההפגנות ובסופו של דבר עכשיו שקט, יש הפגנות לא אלימות.

משה גפני: המשטרה ניצחה.

משה גפני: מה קרה בדרך פחות רלוונטי.

משה גפני: למשטרה יש שני חלקים: א.

משה גפני: היא משטרה של כוחות ביטחון, לאפשר ביטחון אישי לכל אחד, אבל המשטרה היא משטרה של קהילה.

משה גפני: אנחנו לא במשטר דיקטטורי.

משה גפני: המשטרה במשטר דיקטטורי היא כוח אפל שמגיע בלילות ומוציא אנשים מהמיטות ומכניס אותם לבית סוהר, ואף אחד לא יודע למה.

משה גפני: אנחנו במשטר דמוקרטי ולמשטרה יש גם תפקיד של משטרת קהילה.

משה גפני: המשטרה נצחה, פיזרה את ההפגנות כמו שצריך והיא אפילו תגיש כתבי אישום, כן או אל, ואני לא נכנס לענין הזה כי אורי מטפל בזה.

משה גפני: עכשיו שקט.

דוד אזולאי: סידרת לו תקציב?

משה גפני: כישלון חרוץ.

משה גפני: כישלון קולוסאלי של משטרת ירושלים.

משה גפני: אני לא זוכר כישלון כזה.

משה גפני: אני רוצה לחלק את הציבור החרדי לשלושה חלקים, ואורי אמר את זה: יש נוער שוליים, כמו בכל חברה, שבליל שבת מסתובב בשכונות החרדיות וזורק אבנים ושובר חלונות, כמו שיש בתל-אביב, ברמלה ובצפת, יש גם בציבור החרדי.

משה גפני: אני לא יודע מאיפה הם באים, חלקם באים ממשפחות חרדיות וחלקם סתם באים ממקומות אחרים כי זה מקום מעניין.

משה גפני: לא ראיתי שם את כוחה של המשטרה, כשהם באים בלילות שבת.

משה גפני: כן, היא פועלת, אבל לא ראיתי שם את הכוח הגדול כמו שפעלו בהפגנות לסלק אותם מהשכונות ולהעמיד אותם לדין בימים כתיקונם.

משה גפני: זה חלק אחד של הציבור החרדי.

משה גפני: אני מכופף את הראש ומודה באשמה.

משה גפני: הציבור החרדי הוא ציבור גודל ויש לו נוער שוליים כזה או אחר, שעושה נזק בל יתואר, אנשים פוחדים לצאת לרחובות.

משה גפני: החלק השני הוא החלק של נטורי קרתא, שלא מכירים במשטרה.

משה גפני: .. דרך אגב, הם מכירים במשטרה.

משה גפני: אתמול היתה ישיבת הידברות מצוינת של העדה החרדית עם המפכ"ל.

משה גפני: אבל זה כמו אתרוגים אחרי סוכות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שמחת זקנתי, אני לא בעסק.

משה גפני: אני יודע שראשי נטורי קרתא אמרו לא לעשות הפגנות אלימות והם כן עשו הפגנות אלימות.

משה גפני: אנחנו לא בענין הזה.

משה גפני: עכשיו יש את הציבור החרדי הגדול.

משה גפני: הציבור החרדי הגדול גר שם, נמצא שם, מסתובב שם.

משה גפני: מה היה התפקיד של משטרה נורמאלית, הגיונית, שלא מפעילה רק כוח אלא גם מוח?

משה גפני: לבודד את המפגינים האלה מהציבור החרדי הגדול.

משה גפני: היא עשתה בדיוק ההיפך.

משה גפני: במקום לבודד אותם ולקחת את אלה שמפגינים באמת, והמשטרה תהיה צודקת כי היא תגיד: עצרנו רק את אלה שהפגינו באמת.

משה גפני: זה נכון, אני לא מתווכח עם משטרה.

משה גפני: אבל אנחנו מכירים שמות של בחורים.

משה גפני: מכירים.

אריה ביבי: אפשר לקבל?

אריה ביבי: קח את הרשימה ממנו.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: איך אמר חבר הכנסת מקלב?

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש לעתיד.

משה גפני: מה שהיה צריך, המשטרה היתה צריכה לבודד את המפגינים האלה.

משה גפני: שים לב, אנחנו חברים טובים, אתה אוהד אותנו והכל בסדר.

משה גפני: אתה שמת לב מה עשית?

משה גפני: אמרת לאורי ולי: אתם אל תעשו הפגנה בשבת אלא ביום ראשון.

משה גפני: אנחנו נגד ההפגנות, לא בשבת ולא ביום ראשון.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים להפגנות האלה, אנחנו מתקוממים נגדם, אנחנו סובלים מהם גם במישור הפיסי.

משה גפני: התקשרה אלי אישה שגרה בשרי ישראל, אותה כבר לא הפניתי אליך כי כבר נמאס לי.

משה גפני: היא אומרת: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד לך, בחרתי בך בבחירות, אני לא יכולה לצאת מהבית, שוברים רמזורים ושורפים פה פחי אשפה ואתה יושב בשקט.

משה גפני: האמת, לא ידעתי מה לענות לה.

משה גפני: מה אגיד לה, להתקשר למשטרה?

משה גפני: אז זה דבר אחד, נזק עצום שנגרם לציבור.

משה גפני: הנזק השני הוא כמובן הנזק התדמיתי.

משה גפני: הרי איך אני מצטייר עכשיו, כשאני הולך ברחוב?

משה גפני: אני שורף פחי אשפה, אני שובר רמזורים, אני מכה שוטרים, אני בכלל מופרע שלא ברא השטן.

משה גפני: אני כזה.

משה גפני: ואתה לא יכול לעשות את האבחנה כי לכולנו אותו פרצוף.

משה גפני: פחות או יותר.

משה גפני: תאמין לי שרוב אזרחי המדינה לא יודעים להבחין.

משה גפני: אתה, שהיית מפקד משטרת ירושלים יודע להבחין בין הזברות וכולי.

משה גפני: אבל האזרח הרגיל לא יודע.

משה גפני: הוא יודע שאני ומקלב שורפים פחי אשפה.

משה גפני: אנחנו נראים אותו דבר, יש לנו זקנים.

משה גפני: אגב, אנחנו מכונים בתקשורת "החרדים השתוללו בירושלים".

משה גפני: זה בכל העיתונים.

משה גפני: מה יש בבילעין?

משה גפני: המפגינים הפגינו בבילעין.

משה גפני: אם תמצאו מינוח אחר באחד העיתונים החילוניים, אתן לכם מיליון דולר.

משה גפני: אלה המינוחים.

משה גפני: עשו אתי ראיון במעריב: "גפני מתקומם נגד השתוללות החרדים בירושלים".

משה גפני: הרעיון טוב.

משה גפני: לא שמעתי את זה אף פעם על בילעין.

משה גפני: אמרתי למגלי והבה, שהיה אצלי בוועדה, הוא אמר שהדרוזים והחרדים אותו דבר.

משה גפני: אמרתי לו: נגמר.

משה גפני: הדרוזים והערבים כבר במצב הרבה יותר טוב.

משה גפני: המשטרה כשלה לחלוטין מכיוון שאני, כאדם חרדי שנגד ההפגנות גם מבחינה תדמיתית, גם מבחינה פיסית וגם מבחינה מעשית, כשאני שומע שעובר שם מישהו ודורס אדם חרדי, ועומד קצין משטרה ולא עושה כלום.

משה גפני: ..

משה גפני: יכול להיות שהסיפור לא נכון כמו הרבה סיפורים אחרים.

משה גפני: אני קודם כל מזדהה עם הנדרס, אפילו אם הוא מפגין.

משה גפני: כשאני שומע שיורים באש חיה, אני עובר לצד השני.

משה גפני: על מה אש חיה?

משה גפני: על מה?

משה גפני: כשאני שומע שעצרו פלוני-אלמוני, הבנתי שהמשטרה הולכת ביד קשה והיא טובה מאוד, היא בסדר גמור, היא אפילו תביא אותם לדין והכל יהיה בסדר.

משה גפני: אתם אנשים חכמים, והייתם צריכים לשבת לא עם העדה החרדית אלא אתנו, לא עם מקלב וגפני ודוד אזולאי.

משה גפני: אתם מכירים את ראשי הציבור שמתקומם נגד ההפגנות האלה ולהגיד: אתם תשבו פה בחמ"ל אתנו ותגידו את מי לעצור ואת מי לא.

דוד אזולאי: קיבלו הוראה מלמעלה.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אני לא יודע, אין לי מושג.

דוד אזולאי: מי שמכיר את פרנקו יודע שזו לא דרכו, הוא איש הידברות.

דוד אזולאי: לצערי הרב במקרה הזה הוא נשמע להוראות שקיבל מלמעלה.

משה גפני: דוד, אין לי מושג, אני לא יודע.

אריה ביבי: אני לא רוצה לדבר על קואליציה.

אריה ביבי: אתה בקואליציה.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: על כל פנים, אני אומר לכם שכשלתם בחלק הזה.

משה גפני: למשטרת הקהילה ייקח הרבה זמן בגלל מערכת עניפה וגדולה שגם אנחנו הפעלנו בכל הכוח.

משה גפני: גם אתם תרמתם, ולא בגלל פיזור ההפגנות.

משה גפני: מערכת עניפה שהופעלה מכיוון שהנזק שנגרם לנו לא יתואר.

משה גפני: כשלתם בבידוד האנשים שעושים את האלימות שזה השבאבניקים, שלא בודדתם אותם.

משה גפני: שזה מפגינים אלימים שלא נשמעו לרבותיהם מנטורי קרתא – לא בודדתם אותם, עשיתם מקשה אחת.

משה גפני: אני לא גר שם, אבל אני, כאדם חרדי, אם אני גר במאה-שערים או בגאולה או בשכונות שם, הייתי בעונש קולקטיבי על לא עוול בכפי.

משה גפני: אני ואשתי וילדיי.

משה גפני: לא היתה לי תחבורה, לא היה לי פח אשפה, לא היה לי רמזור, לא היה לי שום דבר, הייתי במצור.

משה גפני: לא רק המשטרה אשמה, אבל ממנה אני מצפה הכי הרבה.

משה גפני: מילה לראש העיר: יש דברים שאני לא יכול להגיד לפרוטוקול, אבל בירושלים נעשו דברים שלא היו בדיוק על טהרת שמירת השבת.

משה גפני: אגיד משפט אחד: מתי אנחנו פרשנו מהקואליציה עם המשכן, אתה זוכר דוד?

דוד אזולאי: כשהייתי יו"ר ועדת הפנים.

משה גפני: אני אגיד לך באיזו שעה פרשנו:

משה גפני: זה היה ביום שישי בשעה 4 אחה"צ.

משה גפני: המשכן עבר פעם, פעמיים.

משה גפני: אנחנו היינו בקואליציה ופרשנו ממנה ביום שישי בשעה 4.

משה גפני: היה לי באותה שבת 7 ברכות באיזה שהוא מקום והייתי ברכב.

משה גפני: שמעתי בחדשות שראש הממשלה הודיע שהמשכן עבור יעבור בשבת.

משה גפני: אני נגד שיעבור ולא צריך שיעבור.

משה גפני: אבל כשראש הממשלה מודיע "יעבור המשכן בשבת", אני לא שותף שלו ואז פרשנו.

משה גפני: משכנים עברו לפני זה, מה שידענו ומה שלא ידענו והיה שקט.

משה גפני: כשראש העירייה כדי להרוויח, ואני לא נכנס לענין אם היה צריך לפתוח את החניון או לא, אסור היה לפתוח את החניון, אני נגד זה.

משה גפני: אבל כשראש העירייה מנהל מלחמה על פתיחת החניון בשבת כי הוא אומר:

משה גפני: אני רוצה שיבואו אנשים בשבת לירושלים ושיהיה להם מקום לחנות.

משה גפני: כאן הובערה האש.

משה גפני: אם ראש העיר היה פותח – אני נגד.

משה גפני: אסור היה לו לעשות את זה.

משה גפני: אבל יש דברים שלא עושים בפרהסיה.

משה גפני: החשד שלי, ואני לא כל כך מכיר אותו, אולי הוא איש טוב ואני פשוט לא רוצה לריב עם פינדרוס ולכן אני אומר את זה כי אחרת הייתי אומר דברים יותר חמורים.

משה גפני: אבל מה פירוש?

משה גפני: בעיר כל כך רגישה עם יהודים וערבים חרדים וחילוניים ושמאלנים וימניים...

משה גפני: הרי זו עיר שעם גפרור אתה יכול להבעיר את האש וכל דבר צריך לעשות בעדינות.

משה גפני: הולך ראש העיר ביום שלישי, ואני שומע שראש העיר הודיע שהחניון יפתח בשבת.

משה גפני: "ביג דיל", ניצח את ירושלים.

משה גפני: לא הביא זוגות צעירים, לא פתר את בעיות השיכון, אני לא יודע מה מצב הניקיון, אין לי מושג, אני לא בדקתי.

משה גפני: פתר את כל הבעיות של ירושלים?

משה גפני: מה חשבתם, שהעיר לא תובער?

משה גפני: מה חשבתם, שכולם ישתקו על הסתה כזאת?

משה גפני: אסור לפתוח את זה לא בשקט ולא ברעש, אבל ללכת ולהתריס כלפי עולם ומלואו שראש עיריית ירושלים אומר שצריך לפתוח את זה בשבת?

משה גפני: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: נצ"מ שחם, אני רוצה לומר לך שאני לא מקנא בך.

דב חנין: אני יודע שיש לך את אחד התפקידים המסובכים שקיימים בכלל, בוודאי אחד התפקידים המסובכים שקיימים במשטרה.

דב חנין: אתה אחראי על מקום מאוד רגיש.

ניסו שחם: אני סגן מפקד המחוז.

דב חנין: אז אתה שותף באחריות יחד עם מפקד המחוז.

דב חנין: אני אומר את הדברים בלשון רבים.

דב חנין: אני חושב שכולכם, במשטרת ירושלים, אתם נמצאים במקום מאוד רגיש ומסובך, ואני חושב שאתם עושים כמיטב יכולת

דב חנין: כם להתנהל בצורה מושכלת ונכונה בתוך התסבוכת הכללית שאתם נמצאים בה כמשטרה, ובאמת שזה תיק ענק על כל משטרה באשר היא, כי אני חושב שזו באמת העיר הכי מסובכת בעולם, ולהיות משטרה במקום הזה, זה לעשות את התפקיד הכי מסובך במקום הכי מסובך.

דב חנין: אחרי שאני אומר את הדברים האלה, ואני אומר את זה מתוך מקום של הערכה לעבודת המשטרה בירושלים, ואני יודע שאם המשטרה בירושלים לא היתה מתנהגת בזהירות ובתבונה לאורך השנים, היא היתה מקום הרבה יותר קשה ופחות נוח לחיות בו, ובוודאי לא היתה יכולה לתפקד כעיר בירה, כפי שהיא מתפקדת עם כל הקשיים וכל הבעיות.

דב חנין: ובכל זאת, מתוך המקום הזה ולא מתוך מקום של ניגוח אלא מתוך מקום של דיאלוג, אני רוצה לומר לכם שאני לא מכיר את ההשתלשלות מיידע אישי אבל אני כן קראתי, וגם אני קיבלתי פניות ציבור שהם לא הציבור שלי, ואני חייב לומר לכם שבהחלט הדאיגו אותי והטרידו אותי.

דב חנין: אני חושב שיש פה כמה שאלות שמחייבות אתכם למחשבה.

דב חנין: דבר ראשון, בסוגיה כמו שנתקלתם בה, יש שני מישורים של טיפול.

דב חנין: יש טיפול אחד שהוא הטיפול הרוחבי, ויש טיפול שני שהוא הטיפול הנקודתי.

דב חנין: בא אדם ומבצע עבירה ושורף פחים או זורק אבנים - זה טיפול נקודתי, ובטיפול הנקודתי הזה אתם צריכים לעשות את מה שצריך כדי להגן על הציבור, להגן על הרכוש ולמנוע מאנשים לבצע עבירות ולהעניש אותם במידת הצורך.

דב חנין: טיפול רוחבי זה משהו אחר.

דב חנין: הטעות הכי גדולה היא לקחת כלים שמתאימים לטיפול הנקודתי ולהשתמש בהם לטיפול הרוחבי.

דב חנין: לקחת כלי שמתאים לטיפול נקודתי ולהשתמש בו לטיפול רוחבי זו הדרך הבטוחה ביותר לא לצמצם את הבעיה אלא להחריף אותה בצורה איומה.

דב חנין: אני בכוונה מדבר במישור הזה כי המישור של התועלת הוא מישור חשוב.

דב חנין: המשטרה צריכה לפעול באופן שבסופו של דבר יוביל לתועלת ולסדר הציבורי ולביטחון של הציבור.

דב חנין: מעבר לזה, כמובן שיש עניינים של זכויות.

דב חנין: אנחנו בכל זאת בחברה דמוקרטית, במדינה דמוקרטית, ואנשים לא צריכים להיענש על דברים שהם לא עשו.

דב חנין: לא צריכים להיפגע כי שכני או מכר של שכני או עובר אורח בשכונה התנהל בצורה מתפרעת ובלתי חוקית.

דב חנין: לכן, בשני המישורים האלה, גם של הצדק וגם של התועלת התחושה שלי, ואני אומר את זה בזהירות כי אני לא גר במקום הזה ואני חי מפי פניות ציבור, אבל לא מעטות.

דב חנין: ושוב, זה לא פניות מהציבור שלי.

דב חנין: אני יכול להגיד שאני מקבל ריקושטים.

דב חנין: בטח חברי הכנסת מקלב וגפני קיבלו פי כמה ממני.

דב חנין: כמה אנשים יגיעו דווקא לחבר הכנסת דב חנין מהציבור החרדי?

דב חנין: לא רבים.

דב חנין: אז על כל אחד שפנה אלי, אני בטוח שפנו אליהם 5 או 10.

דב חנין: אבל הפניות הן מטרידות.

דב חנין: אנשים פונים לחבר כנסת ואומרים: אני גר במקום מסוים, אני מעוניין לחיות שם.

דב חנין: אמנם אני לא רוצה שהחניון יהיה פתוח בשבת, אבל אני לא מפריע, לא מפגין ובוודאי לא שורף פחים ולא הורס רמזורים.

דב חנין: הדבר הזה מטריד.

דב חנין: אני מאוד מסכים עם דברי שי קודמיי בהיבט של הצורך בהידברות.

דב חנין: גם חבר הכנסת ביבי אמר את זה ואני חושב שזו דרך המלך.

דב חנין: לקהילה החרדית יש יתרונות מאוד גדולים.

דב חנין: קודם כל, אנחנו מדברים בגדול על ציבור שהוא קהילה, עם כל הבעייתיות.

דב חנין: ציבור כזה, לגוף כמו המשטרה, זה נכס.

דב חנין: אחד הציוויים הבסיסיים ביהדות התורנית והמקורות זה "עשה לך רב".

דב חנין: לרוב הציבור החרדי יש רבנים, שהם אנשים שמנחים את הציבור מבחינה רוחנית, מבחינה ערכית, וזה מצוין.

דב חנין: יש אנשים שהם המורים הרוחניים של הציבור, ואם הם יאמרו משהו רוב הציבור, 90% מהציבור ואולי אפילו יותר מזה ילכו בעקבות הדברים האלה, זה נכס בלתי רגיל.

דב חנין: אני, במקומכם, הייתי משקיע 90% מהמאמץ בניסיון להידבר עם האנשים האלה ולהגיע לכללי התנהלות.

דב חנין: כללי ההתנהלות יתנו מקום למחאה מסוג כזה או אחר ולהתנגדות מסוג כזה או אחר, ויתנו איזו מסגרת כללית לכל הפעולה, לכל ההתרחשות.

דב חנין: אני מאוד מוטרד מהסיפור של האש החיה.

דב חנין: אני לא יודע איך להגיד את זה.

דב חנין: אני חושב שזה מזל שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן ושלא קרה אסון, כי אש חיה באוכלוסייה אזרחית זה שני דברים שלא יכולים להיפגש.

דב חנין: היה דין וחשבון של ועדת אור על הפגנות קשות מאוד בציבור הערבי, ושם גם זרקו אבנים וסגרו כבישים והיו שם בעיות מבעיות שונות.

דב חנין: ועדת אור לא רק פוסלת את הכלי של אש חיה אלא היא גם מדברת על כדורי גומי.

דב חנין: היא מדברת על מגוון אמצעים שהם אמצעים פוגעניים, שאנחנו צריכים להימנע מלהשתמש בהם כשמדובר באזרחים.

דב חנין: אז זה לא אומר שכשמישהו מפריע את הסדר, תלך ותלטף אותו.

דב חנין: יש מגוון של אמצעים אחרים, שהם לא פוגעים, שחס וחלילה לא הורגים, לא פוצעים קשה אלא יכולים לרסן אנשים.

דב חנין: לא אלמן ישראל.

דב חנין: יש מגוון אמצעים כאלה שנמצאים אצלנו וגם יובאו ממקומות אחרים.

דב חנין: אני חושב שמשטרת ירושלים צריכה עכשיו, דווקא עכשיו, כשהגעתם לתקופה של שקט יחסי, לעשות בדק בית ולהיערך מחדש ולבדוק את המקרים האלה בשקט.

דב חנין: זה לא נמצא תחת כוונת של אף אחד.

דב חנין: לבדוק את המקרים האלה בצורה מאוד קפדנית ולהסיק מסקנות לעתיד.

דב חנין: אותי פחות מענין מה היה, אותי יותר מענין מה יהיה.

דב חנין: אני חושש מאוד ממצב שבו אזרחים במדינת ישראל, אפילו אם הם מפגינים בצורה מרגיזה ולא חוקית וצריך להגיב נגד זה - לא אש חיה.

דב חנין: בשום פנים ואופן לא אש חיה.

דב חנין: אתם צריכים למצוא את מגוון האמצעים האחר, להיערך ולקנות.

דב חנין: אתם צריכים תקציבים?

דב חנין: בדרך מקרה נמצא פה יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת.

דב חנין: המשטרה צריכה אמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות?

דב חנין: בבקשה.

דב חנין: עדיף שנשקיע בזה את מה שצריך, שיהיו לכם הכלים שלכם, שהשוטרים ירגישו שהם מוגנים, שיש להם אמצעים מתאימים, ולא נתדרדר למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם.

אריה ביבי: אם אתה מסדר את זה לשוטרים, נדאג ש - -

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שתוך כדי הפגנות הגיעו העברות של המשרד לביטחון פנים ולא עיכבתי שקל.

משה גפני: אני בעד המשטרה.

דוד אזולאי: רק את של משרד הפנים עיכבת.

משה גפני: זה לא רק אני, זה כל חברי הוועדה.

משה גפני: ביום רביעי נאשר את זה, בעזרת השם.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להחזיר את הדיון למסלול.

דוד אזולאי: מטרת הדיון הזה היא בעיקר בנושא הפעלת אש חיה בזמן הפגנה.

דוד אזולאי: לפני שאתן את רשות הדיבור לסגן הממ"ז, באותו ערב, לילה אחרי הפעלת האש החיה, נסעתי בדרכי צפונה ואני שומע מאזינים ששאלו באחת הרשתות ברדיו, נדמה לי שזה היה רדיו "קול חי", שמוטי לביא הנחה את התכנית.

דוד אזולאי: אני שומע מאזינים שואלים ומדברים על הפעלת אש חיה.

דוד אזולאי: כלומר, התחילו להציג כל מיני ראיות, תמונות, קליעים וכולי.

דוד אזולאי: הערוץ הזה הוצף בידיעות ואזרחים שפנו ואמרו.

דוד אזולאי: 24 שעות לקח למשטרה כדי להגיד שאכן הופעל נשק חם באותו אירוע.

דוד אזולאי: אני שואל: למה כל כך הרבה זמן?

דוד אזולאי: הפעלתם נשק חם כלפי אזרחים, למה אתם לא מודיעים על כך?

דוד אזולאי: זה היה סודי?

דוד אזולאי: רק אחרי שזה דלף לתקשורת החרדית?

דוד אזולאי: אגב, התקשורת הממלכתית, לצערי הרב, לא דיברה בענין הזה כהוא זה.

דוד אזולאי: חיפשתי ולא מצאתי.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני חוזר לשאלה הראשונה שלי - -

משה גפני: זה לא היה ברמת אביב.

משה גפני: ..

דוד אזולאי: אמרתי שכנראה שדמו של הציבור החרדי שונה משל אחרים.

דוד אזולאי: אני בכל זאת עומדת על הפתיחה בדבריי, האם הנושא הזה נבדק?

דוד אזולאי: מי נתן את ההוראה?

דוד אזולאי: האם הופקו לקחים והוסקו מסקנות?

דוד אזולאי: כי אני אומר שזה דבר חמור מאוד שמפעילים נשק חם כלפי מפגינים, ולא משנה כרגע איפה.

דוד אזולאי: הפעם, באוכלוסייה שלא מחזיקה נשק.

דוד אזולאי: שאף אחד לא יגיד לי שנשקפה סכנה לחייו של מישהו והיה צורך להפעיל נשק.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני סגן מפקד הממ"ז.

ניסו שחם: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציג את חבריי השוטרים, קציני המשטרה שנמצאים פה: ניצב משנה נסים אדרי, קצין אגף המבצעים של מחוז ירושלים.

ניסו שחם: ניצב משנה מאיר ברפי, שהוא סגן מפקד המרחב.

ניסו שחם: לשאלתך, מדוע הם לא הגיעו?

ניסו שחם: ראשית, אני מתנצל בשמו של מפקד המחוז שנבצר ממנו להגיע, אבל אשתדל לייצג נאמנה את תפיסות המשטרה ותפיסותיו הוא.

ניסו שחם: הוא לא נמצא כיוון שהוא בפגישה של סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה שהוא לא יכול היה לבטל מחוץ לירושלים, ומפקד המרחב נמצא בסיור בפולין, במחנות, תת-ניצב ברונו שטיין.

ניסו שחם: תראו, חברים, קודם כל אני רוצה לומר שהידברות היא יסוד בתורת ההפעלה של משטרת ישראל.

ניסו שחם: כשאנחנו מדברים על תורת הפעלה, הידברות היא חלק מהתורה הזאת.

ניסו שחם: הידברות היא בטח חלק מתורת ההפעלה של מפקד מחוז ירושלים, שנחשב למפקד מאוזן, מתון וההתנהלות שלו כאן בשנתיים וחודשיים ותוצאותיה, היא הנותנת שאלה פני הדברים.

ניסו שחם: למרות שהוא לא צריך אותי כמגן עליו, אני חייב לומר את הדברים האלה.

ניסו שחם: אנחנו, במשטרת ירושלים בפרט כמו במשטרת ישראל בכלל, יש מדרג של שימוש באמצעים בזמן של הפרות סדר.

ניסו שחם: נשק חי איננו חלק ממדרג השימוש באמצעים בהפגנות.

ניסו שחם: לא בהפגנות של ערבים ולא בהפגנות של יהודים.

ניסו שחם: נשק חי נועד לתכלית אחרת לגמרי.

ניסו שחם: כל האמצעים שאנחנו משתמשים בהם בהפגנות זה אמצעים שנקראים בעגה הצבאית-משטרתית "אמצעי אל-הרג".

ניסו שחם: זה אמצעים כמו רימוני הלם, רימוני גז, תכשירים אחרים שישנם, אבל אף אחד מהם הוא לא אמצעי הרג שיכול לגרום להרג, אם עושים בו שימוש נכון ומושכל.

ניסו שחם: באירוע האמור, שלא היה הפגנה אלא הפרת סדר קשה ואיומה ואפרט יותר, היה שימוש בנשק לא מתוך מקום שמישהו נתן הוראה, אדוני היושב ראש, אלא מתוך צורך, מצוקה, שחש אותה קצין מנוסה במשטרה, מתוך חשש לפגיעה בחייו.

ניסו שחם: השימוש בנשק הוא רק מדרג של תגובה כשיש חשש לפגיעה בחיים, והוא עשה את השימוש בנשק לא כלפי אוכלוסייה, וצריך להבהיר את זה, אלא שימוש בנשק באוויר, וזה לא מקרה שלא נפגעו אנשים.

ניסו שחם: זה היה שימוש בנשק באוויר עם מצוקה מאוד קשה - -

דוד אזולאי: אדוני אומר את הדברים על סמך בדיקה שנעשתה?

ניסו שחם: לחלוטין כן, ואפרט בדיוק.

ניסו שחם: אני רוצה לומר לכם, חברים, שבהפגנה הזאת, ואתחיל מנזק לרכוש ואח"כ אתייחס לפגיעה בבני אדם.

ניסו שחם: בנזק לרכוש, 13 ניידות נפגעו ואחת מהן הוצתה.

ניסו שחם: 2 אופנועים של המשטרה רוסקו כליל, נגרם להם נזק כבד.

ניסו שחם: שוטרים הותקפו במטר של לבנים ואבנים שיכולים לגרום להרג.

ניסו שחם: וכאן אני רוצה לומר שעובדה שקצין המבצעים של מרחב ציון נמצא עדין בבית לאחר שהוא נפגע ורוסקה גולגולתו.

ניסו שחם: הגולגולת שלו רוסקה, עצם הגולגולת רוסקה.

ניסו שחם: שתבינו, הוא לא נפגע, לא נסדק אלא רוסקה גולגולתו.

ניסו שחם: הוציאו משם שבבים בניתוח.

ניסו שחם: היתה שם הפגנה אלימה.

ניסו שחם: אני לא הייתי שם, מפקד המחוז היה שם והיו שם קצינים - -

משה גפני: על איזה מקרה אתה מדבר?

ניסו שחם: המקרה ברחוב צפניה, שזה המקום שהשתמשו בנשק.

משה גפני: אז זה לא בהפגנות.

ניסו שחם: לא השתמשו בהפגנות בנשק.

ניסו שחם: במקום שהיה הרצח.

ניסו שחם: אני רוצה לעשות סדר בדברים: בהפגנות שאנחנו השתמשנו היה מקרה אחד שבו השתמשו במחת"ז, אם אני לא טועה, בתוך ה-16 שבועות, ולא היה שימוש בשום אמצעים אחרים, גם לא רימוני הלם ולא רימוני גז.

ניסו שחם: שום אמצעי במהלך של 16 או 15 שבועות ברציפות החל מראשית חודש יוני, לא נעשה שימוש בשום אמצעי אחר לבד מקרה אחד שבו עשו שימוש במחת"ז.

ניסו שחם: האירוע הזה, שמדברים עליו, זה האירוע הקשה שהיה ברחוב צפניה, שבו כדי להוציא את הגופה של הנרצח וכדי להוכיח את אשמתו של הרוצח, צריך היה לקחת את הגופה לניתוח שלאחר המוות.

ניסו שחם: כדי לקיים את שלטון החוק ולבדוק את מסכת הראיות הנדרשת כדי להוכיח אשמתו של אדם, היה צריך להוציא את הגופה לנתיחה שלאחר המוות.

ניסו שחם: לא התאפשר לנו לעשות את זה, רק לאחר שהבאנו כלי רכב ממוגנים כדי לצאת מהשכונה.

ניסו שחם: השוטרים שם נחבלו בצורה קשה.

ניסו שחם: יש רשימה ארוכה של שוטרים שנחבלו בצורה קשה.

ניסו שחם: אני רוצה לומר מהשולחן הזה, שאנחנו לא מתייחסים לנשק קטלני כאל כלי שהוא חלק משיטת הפעולה המשטרתית בהפגנות.

ניסו שחם: אין שימוש בנשק קטלני.

ניסו שחם: במקרה הזה היתה סכנת חיים של אותו קצין משטרה, שחש באותו רגע את התחושה הנוראה של סכנת חיים.

ניסו שחם: הוא עשה זאת כדי להרחיק את האנשים, לגרום לתדהמה כדי שהאנשים יתרחקו מהמקום ויאפשרו לו להציל את חייו.

ניסו שחם: זה מה שהיה באותו אירוע.

ניסו שחם: האירוע הזה נבדק על ידי קצין שמונה על ידי מפקד המחוז, רב-פקד מנוסה מאוד, שביצע את החקירה הזאת.

ניסו שחם: הוא נקרא קבו"ד – קצין בודק.

ניסו שחם: הוא הגיע למסקנה חד-משמעית שהקצין הזה היה נתון בתחושה של אימה, תחת חשש לפגיעה בחייו.

ניסו שחם: זה היה המעשה האחרון שהוא עשה, בשימוש בנשק הזה, כדי להגן על חייו.

ניסו שחם: זו היתה המשוואה.

ניסו שחם: המשוואה הזאת היתה להגן על חייו, כך לפחות לפי התחושה, לפי המבחן הסובייקטיבי שחש השוטר באותו אירוע.

ניסו שחם: אני רוצה לעשות סדר - זה לא היה בהפגנה.

ניסו שחם: בהפגנות עצמן, אני חושב ואני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני, בענין של ההידברות.

ניסו שחם: חיזק אותנו חבר הכנסת ביבי אבל אני מסכים שמדובר בקומץ של חרדים, שלא משקף ולא מאפיין את כלל ההתנהגות של האוכלוסייה החרדית בירושלים.

ניסו שחם: זה קומץ של אנשים אלימים ואני מסכים שהם מפריעים לנו בכל ההפגנות.

ניסו שחם: אני נוטה להניח, מניסיוני המקצועי, שאין הרבה טעויות בזיהוי כי אנחנו עושים הרבה מאוד פילטרים, וכל מי שנעצר בהפגנות האלה ראוי וצריך היה שייעצר.

ניסו שחם: אני שמעתי על הסיפור של החף מפשע שהלך משכונת "שערי חסד", ואני מקווה שאני לא טועה ומטעה, ואין לנו אירוע כזה שבו טעינו בזיהוי של אדם.

ניסו שחם: אבל אנחנו בדרך כלל עם הרבה מאוד פילטרים, עם צילום של אנשים ועם זיהוי של אנשים עובר להחלטה למעצר שלהם.

ניסו שחם: לפני שאנחנו מכניסים למעצר, אנחנו שוקלים ועושים את זה בצורה מדתית.

ניסו שחם: תוך כדי הפגנות יש לנו הידברות עם הרבה מאוד מנהיגים.

ניסו שחם: אני יודע שבעל"ז וגור לא בתמונה, אני יודע שרוב האוכלוסייה החרדית אינה בתמונה של ההפגנות והם מתנגדים להפגנות.

ניסו שחם: אבל היתה לנו הידברות ורק השבוע דיבר מפקד המחוז עם רבנים.

ניסו שחם: עם הרב של "תולדות אברהם יצחק" ועם רבנים שמייצגים את הקבוצות שהשתתפו בהפגנות האלימות.

ניסו שחם: מעבר למפגש שהיה אתמול עם המפקח הכללי לממ"ז ירושלים עם רבנים.

ניסו שחם: גם אני הייתי עם השר אצל ראש העדה החרדית, ראש הבד"ץ הרב טוביה וייס, שניסינו לשכנע אותם להפסיק את ההפגנות האלה.

אורי מקלב: הוא גם פסק נגד אלימות.

אורי מקלב: הוא פסק שמי שאלים או עשה איזה נזק ידעו.

אורי מקלב: הוא הוציא פסק הלכה, לא סתם.

אורי מקלב: אתה צודק, ניסו, שהוא כן קורא להפגין - -

ניסו שחם: ואז זה יוצא משליטה כי הלכה למעשה, וזה אני אומר לחבר הכנסת חנין, שדיבר על "עשה לך רב", הרב אומר להם לא להשתמש בכוח והם משתמשים בכוח.

ניסו שחם: בחלק מהמקרים יש אנשים אלימים שמשתמשים בכוח.

ניסו שחם: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שלא היתה הוראה מלמעלה, אין הוראות נסתרות.

ניסו שחם: הכי למעלה במחוז ירושלים זה מפקד המחוז ואני חבר סגל הפיקוד של פיקוד המחוז.

ניסו שחם: לא היתה הוראה כזאת, אין הוראה כזאת, אף אחד לא הורה לנו לעשות שימוש בנשק קטלני, אף אחד לא הורה לנו לעשות שימוש באלימות מופרזת.

ניסו שחם: לפחות לא ככל שאני יודע, ואני סבור שאם היתה הוראה כזאת, הייתי יודע עליה.

דוד אזולאי: בכלז את, אדוני, למה לקח למשטרה יותר מ-24 שעות כדי לאשר, לאחר שהאזרחים עלו לשידור ואמרו שהיה שימוש בנשק חם?

ניסו שחם: אדוני היושב ראש, אני לא יודע לענות על זה כיוון שאני לא יודע מתי יצאה ההודעה על זה.

דוד אזולאי: אני אומר לך: 24 שעות, לילה אחרי זה, בין השעה 7 ל-8, כאשר המשטרה ראתה שאותו אתר מוצף בפניות של מאזינים בנושא, ואז המשטרה אכן הוציאה הודעת דוברות שהיא השתמשה בנשק חם.

ניסו שחם: אדוני, אני יכול להרגיע אותך שאנחנו לא מגיבים כתוצאה מהודעות באתרי חדשות או אינטרנט כאלה או אחרים.

ניסו שחם: אנחנו מגיבים בהתאמה למידע שיש לנו ביד ולדרך התגובה המשטרתית המקובלת.

ניסו שחם: אף אחד לא רצה להסתיר משהו, אנחנו לא מסתירים דברים.

ניסו שחם: עובדה שמונה הקצין הבודק הזה.

ניסו שחם: יכול להיות ששגינו בצורה שבה האינפורמציה יצאה מבחינת דוברות, אני לא מתחייב על כך ששגינו כיוון שאני לא מכיר את העובדות, אבל יכול להיות ששגינו.

ניסו שחם: אם לא הוצאנו את זה בזמן, יכול להיות ששגינו בצורת ההוצאה.

ניסו שחם: אני אומר לך שהמחשבה שיש איזו קונספירציה ארגונית שמובילה לדברים האלה, היא מחשבה שגויה ואיננה נכונה.

ניסו שחם: המשטרה עובדת בצורה גלויה, לא במחשכים.

ניסו שחם: פעלנו בתוקף היותנו כמשטרה שיודעת גם להידבר.

דוד אזולאי: אדוני, הדוח של הקצין הבודק שאדוני דיבר עליו, האם הוא הועבר לגורמים יותר בכירים שחיוו את דעתם בנושא הזה?

ניסו שחם: בהחלט כן.

ניסו שחם: יש סדר העברת הדוח.

ניסו שחם: זה עובר למחלקת משמעת שבודקת את זה, לייעוץ המשפטי של המשטרה.

ניסו שחם: אני לא בטוח שזה גמר את כל הסבב הכלל משטרתי, אבל זה המסלול שעובר מסקנות של קצין בודק.

ניסו שחם: אנחנו, במחוז, גורם ממליץ בלבד ומי שמחליט בסופו של דבר היא מחלקת משמעת של המשטרה, שבודקת את ההיבטים המשפטיים אם היה שימוש מידתי והלים לאירוע שהיה שם.

דוד אזולאי: כרגע נקבע שזה היה מידתי.

ניסו שחם: אלה המסקנות של הקצין הבודק שהיה במחוז ירושלים.

ניסו שחם: זה הועבר למטה הארצי.

ניסו שחם: החלטת המטה הארצי לא ניתנה עדין.

אורי מקלב: יש הבדל בין קצין בודק לקצין חוקר?

ניסו שחם: אין מושג של קצין חוקר במשטרת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני, סגן מפקד המחוז, אני מבקש בשם חברי הוועדה שהנושא יגיע לדרגים הבכירים, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתם.

דוד אזולאי: אגיד לך: אני מודה שהנושא של הפעלת נשק חם בריכוזי אוכלוסיה בזמן הפגנות צריך להטריד את כולנו, ואתכם יותר מאשר אותנו.

דוד אזולאי: הפעלת נשק חם זה קריאת תגר על אותם - -

אריה ביבי: יושב ראש הוועדה מבקש להעביר את המסקנות של המטה הארצי.

אריה ביבי: ..

ניסו שחם: בסדר, זה לא אני - -

דוד אזולאי: אני עוד לא ביקשתי כרגע.

דוד אזולאי: אני רוצה שכשזה יגיע למטה הארצי וכשתהיה חוות דעת, אבקש לדעת מהי.

דוד אזולאי: ברגע שהם יגידו שזה בסדר, אני אפעל בהתאם.

ניסו שחם: זה דרך המשרד לביטחון פנים, זה לא אני.

ניסו שחם: אני רוצה לומר לך, כדי להדגיש את דבריי, לא היתה הוראה כזאת, אין הוראה כזאת, זה לא חלק מצורת ההתנהלות המשטרתית.

ניסו שחם: אין לנו שימוש בנשק.

ניסו שחם: אנחנו מדברים בהפגנה באמצעי אל-הרג.

ניסו שחם: אלה האמצעים שמפותחים.

ניסו שחם: כסף רב מושקע מדי שנה כדי לפתח ולרכוש את האמצעים האלה.

ניסו שחם: גם בהפגנות אנחנו לא נוהגים להשתמש, וציינתי את זה.

ניסו שחם: אלה אמצעים שכדי להפעיל אותם צריך מדרג של קצונה מאוד בכירה כדי לאשר הפעלה, למשל של יידוי רימון הלם.

ניסו שחם: אם שני הקצינים שיושבים פה, שהם קצינים בכירים במשטרה, רוצים להפעיל רימון הלם, הם צריכים לפנות לקצין בכיר מהם.

ניסו שחם: זאת אומרת, יש מדרג מאוד סדור ומאורגן ואין דבר כזה.

דוד אזולאי: במקרה הזה, של הפעלת נשק חם, אני מניח שלא היה אישור של דרג בכיר.

ניסו שחם: זה לא צריך אישור, זו החלטה של אותו אדם שהיה נתון בחשש לסכנת חיים.

דוד אזולאי: תודה רבה לך אדוני.

דוד אזולאי: נציג עיריית ירושלים, בבקשה.

זיו איילון: אני מנהל אגף הביטחון בעיריית ירושלים.

זיו איילון: אין לי הרבה מה לומר.

זיו איילון: אם הדיון הוא תפקוד המשטרה, אני יכול לומר בשם העירייה שיש לנו הערכה מאוד גבוהה למשטרה.

זיו איילון: האירועים האלה זה מכלול של אירועים, זה לא רק החניון ולא רק האם המרעיבה ולא רק הרצח.

זיו איילון: זה מכלול של אירועים - -

דוד אזולאי: היא לא אם מרעיבה, זה חשד להרעבה.

זיו איילון: זה שם הפרשה, זאת לא האשמה.

זיו איילון: המשטרה, מהזווית שלנו, נהגה איפוק מרבי כדרך פעולה.

זיו איילון: לבודד את האירוע ולשים אותו במקום שבו הוא מתרחש ולא לתת לו להתפרץ.

זיו איילון: אני חושב שזה הוכיח את עצמו מעל ומעבר, ואי אפשר לצפות שבהפגנות שחלקן אלימות, ואבנים זה דבר שיכול להיות מסוכן מאוד, הכל יישאר יבש.

זיו איילון: אני חושב שהאופן שבו פעלה המשטרה צמצם את כמות הנפגעים למינימום.

זיו איילון: זה יכול היה להיות במציאות אחרת משהו שונה לגמרי.

זיו איילון: יש לנו הערכה למשטרה ואני חושב שכמו שאמר חבר הכנסת ביבי ונוספים, זו כמעט משימה בלתי אפשרית לצלוח את מחוז ירושלים בשלום.

זיו איילון: לדעתי הם עושים את זה בדרך שאני לא יודע אם אפשר לעשות טוב מכך.

זיו איילון: יש את ההערות שהעירו הרב גפני והרב אורי מקלב, שמכיר את העירייה לפני ולפנים.

זיו איילון: הוא סגן ראש העיר לשעבר.

זיו איילון: גם בקדנציה הקודמת, עם ראש עיר חרדי, נפתח חניון עירוני בעין-כרם.

זיו איילון: זה נכון שצריך לעשות את הדברים בצורה מסודרת, והלוואי והיינו שולטים בכל מה שהתקשורת אומרת ומוציאה.

זיו איילון: בהרבה מדי מקרים הדברים שנאמרים בתקשורת הם לא בהכרח דברים שנאמרו מפי אמרם.

זיו איילון: אני לא יודע להגיד לגבי הדרך שבה הדברים יצאו ויחסי הציבור שמסביב, אבל גם פתיחת החניון, חבר הכנסת ביבי, זה במסגרת הסטאטוס-קוו.

זיו איילון: כל החניונים בעיר, של בתי החולים ושל בתי המלון פתוחים, וזה עוד חניון שנפתח שהוא לא חלק מהסטאטוס-קוו או מאי הסטאטוס-קוו ולכן - -

אריה ביבי: אבל גפני רמז פה משהו, קח את זה לתשומת הלב.

זיו איילון: בסדר.

זיו איילון: פה אני צריך לברור את מילותיי, אני פקיד ציבור ולא פוליטיקאי.

זיו איילון: אני רוצה לומר שבסך הכל - -

אורי מקלב: התפקיד של העירייה זה לא רק להחמיא למשטרה.

אורי מקלב: חלק מהנושא המרכזי שכולם דיברו בו, נושא ההידברות, אדוני היושב ראש, לא צריך להגיע מהכנסת.

אורי מקלב: זה צריך לבוא מהעירייה.

אורי מקלב: לעירייה יש תפקיד למתן את הנושא, להקל על כולם.

אורי מקלב: נציגי ציבור נמצאים בתוך העירייה והם נמצאים שם.

אורי מקלב: זה כן מסר שצריך להעביר וזה יותר בריא שזה מגיע מהעירייה.

זיו איילון: חבר הכנסת מקלב, אני מסכים לכל מילה שלך.

זיו איילון: זה מאוד נכון אלא - -

אורי מקלב: סליחה, אבל אף אחד מהנציגות של העדה החרדית לא רצה לבוא לכאן ולא מוכן להיכנס לבנין הזה, אבל לעירייה הם כן נכנסים.

אורי מקלב: זה באמת חלק מהדברים, יש לכם את הכלים לכך וזה מסר שצריך להעביר שזה תפקיד של ראש העיר והעירייה עצמה.

זיו איילון: אתה צודק, אבל להשלמת התמונה, אני חושב שהתרכזנו בדברים אחרים ולא בהידברות שהיתה, כי היתה הידברות מאוד עמוקה והרבה הידברות, וזה לא בא לידי ביטוי בדיון הזה.

זיו איילון: אני חושב שאם תרצו לקבל פירוט על רמת ההידברות שהיתה, כמה ואיפה, אפשר להביא זאת.

זיו איילון: היו הרבה מאוד ניסיונות, עם כל מיני גורמים, כולל המקרה המצער שראש העיר חטף קצת אבנים באחד מביקוריו.

אורי מקלב: איפה?

אורי מקלב: אצל מישהו חרדי שהזמין אותו, ונכון שהגיעו אנשים שלא מהשכונה - -

זיו איילון: אין לי כל טענה אלא רק רציתי לציין שהיתה הידברות רבה והיא לא באה לידי ביטוי בדיון הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מאיר או נסים, רוצים להתייחס?

ניסים אדרי: אנחנו אחרי סגן מפקד המחוז לא מדברים.

אורי מקלב: משפט סיכום, להודות ליושב ראש על הנכונות וגם על עצם קיום הישיבה.

אורי מקלב: אני אומר את זה בקול, הוא אוזן קשבת שלי ושל כולם לא רק עכשיו, בוועדה.

אורי מקלב: אתה בתוך הענין הזה כבר הרבה זמן ואנחנו מדברים על זה, שיש איך לפתור את הדברים, גם כשזה כואב - -

אריה ביבי: והוא ביקש לא להחמיא לו...

אורי מקלב: זה אפילו מקצת שבחו בפניו.

אורי מקלב: אני יודע שחברי הכנסת שהגיעו לפה הם חברי כנסת שאכפת להם, כל אחד מההיבט שלו, והם מעוניינים שזה לא יהיה מאשר יהיה.

אורי מקלב: אני כן רואה חובה מסוימת להגיד כאן שלכולנו כואב חילול שבת.

אורי מקלב: אני, כיהודי, אכפת לי שיש חילול שבת בפרהסיה.

אורי מקלב: באותו חניון קרתא, כי הרי באות 400 מכוניות וחונות, ועל זה יש דרישה לפתוח.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שיש הבדלים בגישות בין רוב הציבור ואני רוצה להגיד לכם: אתה יודע את האמרה של אותו רב שפגש אותו אחד שהיה אנטי-ציוני והיה מפגין בכל שבת: אתה הרבה יותר ציוני ממני.

אורי מקלב: הוא אומר לו: ככה?

אורי מקלב: אני, שלא יוצא להפגנה?

אורי מקלב: אתה יוצא להפגנה, סימן שאתה מאמין שיש סדר ואי אפשר להיפגע.

אורי מקלב: אם היית ברוסיה גם היית יוצא להפגין?

אורי מקלב: זה הוא טען כלפיו.

אורי מקלב: בחלק הערכי אין חולק אבל חלק גדול מהעיתונים החרדיים או כולם כמעט, לא סקרו את זה כמעט.

אורי מקלב: מה הביא אותם לסקר בכותרות הראשיות?

אורי מקלב: לא הענין של ההפגנה אלא בגלל התגובה שאי אפשר לא להגיב שזה מתגלגל כך.

אורי מקלב: יותר מכך.

אורי מקלב: הציבור החרדי מרגיש בחלק של זכויות האזרח של החפים מפשע שהוא נרמס, במיוחד מפני שאין שום גוף מאורגן.

אורי מקלב: אצל כולם, אצל הערבי, אצל הימין, לא יוצאים להפגנה בלי שמתעדים את זה, בלי שיש עורכי דין ועמותות.

אורי מקלב: אצלנו אין את זה, למה?

אורי מקלב: אי אם אני היית יוצא להפגנה היום הייתי גם לוקח אחריות וגם מתעד את זה.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאני לא אחראי ואני לא גוף מאורגן.

אורי מקלב: אני מחזק את מה שאמר היו"ר, המשטרה היתה צריכה להגיב מיד.

אורי מקלב: זה הרי דבר נדיר שיש ירי באוויר.

אורי מקלב: המשטרה מתעלמת ורק חשיפה של איזה כלי תקשורת, היתה הכחשה ואחר כך הודאה.

אורי מקלב: כשיש הפגנה, וקרה ירי, זה בגלל שהיתה סכנת חיים.

אורי מקלב: יותר מזה, היום אני חושב שצריך לפרסם את המסקנות של הקצין הבוחן כדי שהציבור ירגיש שיש מי שבוחן את הדברים האלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לחברים שהשתתפו כאן, בדיון, למרות סוף היום והפגרה.

דוד אזולאי: אני אגש לסיכום הדיון: הוועדה מגנה מתפרעים הפוגעים ברכוש ציבורי ומחזקת את המשטרה במיגור התופעה - -

אורי מקלב: ובוודאי אם זה פגיעה בשוטרים.

דוד אזולאי: שוטרים על אחת כמה וכמה.

דוד אזולאי: - - הוועדה פונה למשטרה להימנע מהפעלת נשק חם בהפגנות, מחשש לחיי אדם.

דוד אזולאי: הוועדה מחזקת ומאמצת את שיטת ההידברות עם מנהיגי הקהילה.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת מסגן הממ"ז, עם קבלת אישור המטה הארצי לבדיקת הקצין הבודק להפעלת הנשק החם, להודיענו על כך.

דוד אזולאי: אנחנו באמת מבקשים לדעת שיש תוצאה כזאת, לנו זה חשוב כדי לדעת איך להתנהל אחר כך.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, לא הקהילה אלא כל הקהילות.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: הנושא הנוסף שלא קיבלנו עליו תשובה, אבל אני סומך על סגן מפקד המחוז שימצא את הדרך שהנושא ייבדק, זה הדוברות.

דוד אזולאי: לצערי הרב זה לא הגיע לידיעת הציבור במשך 24 שעות, ואני מציע, ניסו, שתבדוק אותי בנושא הזה.

דוד אזולאי: 24 שעות לא היתה הודעה מסודרת, רק האזרחים עלו ודיברו בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לכתוב את הדברים האלה בסיכום, אני סומך עליך שהנושא ייבדק על ידך ותינתן תשובה לוועדה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: שנה טובה ומבורכת.

דוד אזולאי: שנשמע בשורות טובות.