ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 86, 2009-10-20 12:00

אופיר אקוניס: צהרים טובים.

אופיר אקוניס: אנחנו מקיימים ישיבה על-פי בקשתו של שר החקלאות להתקין תקנות לפי החוק להסדרת תוצרת אורגנית.

אופיר אקוניס: תקנות אלה מהוות בשורה צרכנית, שכן הן מגדירות מה היא תוצרת אורגנית מן החי ומסדירות סוף-סוף את ההיבטים השונים הנוגעים לייצור תוצרת אורגנית.

אופיר אקוניס: כידוע בוודאי לכל הנוכחים בחדר, התקנות קובעות תנאים לגידול בעלי-חיים שיוגדרו לבסוף לצרכן כתוצרת אורגנית, והפרדה בין הטיפול בתוצרת האורגנית טרם שיווקה לבין טיפול בתוצרת שאינה אורגנית, ותנאי היגיינה קפדניים ביחס לשלבי הגידול והטיפול בתוצרת.

אופיר אקוניס: בעניין הזנת בעלי-חיים אני מבין שנקבעו כללים ברורים המונעים האכלה כפויה, וכן הוראות לעניין תרכובת המזון שתינתן לעופות ולבקר המיועדים לגידול אורגני, ותיאסר הוספת רכיבים רפואיים, מוצרים כימיים וזרזי גדילה למזון בעלי-החיים ולמי השתייה.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר להציג בקצרה את התקנות.

אופיר אקוניס: אנחנו בדיון ראשון בנושא הזה.

אופיר אקוניס: הבקשה הונחה לפני הפגרה, אבל עד כה לא הספקנו לדון בה.

אופיר אקוניס: בשלב מוקדם יחסית של מושב החורף אנחנו מעלים את התקנות לדיון.

מיכל סגן-כהן: החוק להסדרת תוצרת אורגנית קובע כי שר החקלאות רשאי לאמץ נוהל אורגני שישנו בארצות חוץ, או רשאי לקבוע אמות מידה בתקנות.

מיכל סגן-כהן: התקנות הללו טעונות התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד הבריאות, ככל שהדבר נוגע לנוהל אורגני, וכן טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מיכל סגן-כהן: החוק להסדרת תוצרת אורגנית נחקק בשנת 2005.

מיכל סגן-כהן: ביקשנו בשלב מסוים דחייה בתחילת החוק מאחר ולא היו מוכנים עם תקנות לייצור תוצרת אורגנית מן הצומח.

מיכל סגן-כהן: קיבלנו שני מועדים.

מיכל סגן-כהן: התקנות לייצור תוצרת אורגנית מן הצומח נכנסו לתוקף.

מיכל סגן-כהן: כרגע אנו עוסקים בתקנות שהגשנו לפי המועד שנקבע בחוק, ב-1 במרס 2008.

אופיר אקוניס: אני מבין שמבחינה צרכנית יש איזו עלייה מתמדת בביקוש הצרכני לתוצרת אורגנית, במסגרת הטרנדים העולמיים שקיימים גם בישראל.

אופיר אקוניס: יש לכם נתונים בעניין הזה, עד כמה נתח השוק האורגני הולך וגדל?

מיכל סגן-כהן: הגורמים המקצועיים שלנו נמצאים כאן והם יכולים להגיד אם יש להם נתונים על כך.

אופיר אקוניס: מעניין לדעת מה נתח השוק של התוצרת האורגנית.

אורנית רז: אני מנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית.

אורנית רז: השוק המקומי גדל בשנה האחרונה ב-15%, ובשנים הקודמות ב-30%, והוא צומח בהתמדה.

אורנית רז: אני מדברת על ביקושים ודרישה ולא על פרמיות.

אופיר אקוניס: כלומר אנחנו רואים תוואי של עלייה בביקוש לתוצרת אורגנית.

אורנית רז: אם יורשה לי, אנחנו לא רואים את זה כטרנד אלא מגמה של הציבור למזון בריא יותר.

אורנית רז: המזון האורגני הוא חלק מקונצפט עולמי בתפיסה של איכות הסביבה.

אופיר אקוניס: זה מתחיל מטרנד והופך לנחלת הכלל.

אופיר אקוניס: הטרנדים הם לא דבר רע, דרך אגב.

אופיר אקוניס: לא אמרתי את זה במובן השלילי.

אופיר אקוניס: זה פשוט מתחיל כאיזה טרנד ברנז'אי ומתפרש על אוכלוסיות רחבות יותר, וזה בסדר.

אופיר אקוניס: טרנדים הם לא רק רעים, לפעמים הם גם טובים.

מיכל סגן-כהן: בדיונים המקדימים שהתקיימו בעבר לאישור התקנות עלתה בעיה בחוק האורגני, שבעצם החוק האורגני לא אוסר הצגת מוצר מסוים וכינויו במילה "אורגני".

מיכל סגן-כהן: הוא אוסר את השימוש במילים "תוצרת אורגנית" כי תוצרת אורגנית הוגדרה בחוק.

מיכל סגן-כהן: במהלך הדיונים שהתנהלו בוועדת הכלכלה ובדיונים שהתנהלו אצלנו הסכמנו להכניס תיקון בחוק, שמשמעותו שמרגע שהותקנו תקנות לפי החוק אסור יהיה לכנות מוצר במילה "אורגני" אלא אם כן הוא יוּצָר וטופל לפי התקנות שהותקנו מכוח החוק להסדרת תוצרת אורגנית.

מיכל סגן-כהן: אלה באופן כללי הדברים שנוגעים לתקנות.

מיכל סגן-כהן: יהיה קשה להציג את כל הפרטים בעל-פה.

אופיר אקוניס: מכיוון שזה דיון ראשון אני רוצה לשמוע הערות כלליות, ולאחר מכן נשמח לשמוע הערות בעת קריאת התקנות השונות.

אופיר אקוניס: יש עוד הערות כלליות?

יוסי וולפסון: אני מעמותת "אנונימוס".

יוסי וולפסון: הנחנו בפני הוועדה נייר עמדה שיש בו חלק כללי וחלק מפורט עם שינויים שאנחנו רוצים להציע.

יוסי וולפסון: נקודת המוצא שלנו היא שכל חקלאות שמייצרת מוצרים מן החי כרוכה בפגיעה וניצול של בעלי-החיים.

יוסי וולפסון: צריך להבחין בין שלוש גישות: הגישה הראשונה היא אינדיבידואלית.

יוסי וולפסון: אני למשל לא אוכל מוצרים מן החי בכלל; הגישה השנייה שאנחנו מצפים מכלל הציבור לאמץ, במסגרת חוק צער בעלי-חיים, תקנות שקובעות כללי מינימום כלליים אוניברסליים לגבי כל התעשייה, ויש בהן כמובן פשרה גדולה מאוד עם הצרכים הכלכליים, בדרך כלל לפי סטנדרדים אירופיים או אמריקאים; והגישה השלישית היא האורגנית.

יוסי וולפסון: הצרכן האורגני מצפה לתוצרת שיש בה – במילא מי שקונה בשר או עוף יודע שלפחות שחיטה היתה שם, אבל יש ציפייה שהבעיות העיקריות שנבעו מתיעוש משק החי לא יהיו שם.

יוסי וולפסון: כשמדובר בביצים, למשל, מדובר על הכלובים והיעדר גישה לחצר.

יוסי וולפסון: זה דבר שצריך להיות למעשה גם כסטנדרד כללי.

יוסי וולפסון: הצבענו על נושאים שהם בלב התיעוש של משק הבשר לעוף ולבקר, וגם החלב.

יוסי וולפסון: הנושא המרכזי בבשר עוף הוא העיוות הגנטי.

יוסי וולפסון: צריך להבחין בין הנדסה גנטית ובין עיוות גנטי שלא נוצר בהנדסה גנטית אלא בברירה מלאכותית.

יוסי וולפסון: לפני 80 שנה עוף בתעשיית הבשר היה נשחט במשקל של פחות מ-2 קילוגרם אחרי יותר מ-4 חודשים.

יוסי וולפסון: בקצב הגידול הטבעי של העוף, באמצעות ברירה מלאכותית אינטנסיבית במכוני מחקר ובמעבדות הגיעו לכדי כך שבגיל 6-7 שבועות שוחטים את העוף במשקל של למעלה מ-2 קילוגרם ועם פרופורציות גוף מעוותות – חזה גדול, שלד חלש.

יוסי וולפסון: זה מצוי בשורש הבעיה בענף העוף היום – עופות עם כשילת רגליים, עם מיימת, עם שורה ארוכה של בעיות.

יוסי וולפסון: כאשר מדברים על תקנות אורגניות, צריך להתמודד לפחות עם אותן סוגיות יסוד.

יוסי וולפסון: בחלב דיברנו למשל על ההפרדה של העגל מאמא שלו.

יוסי וולפסון: אפילו ביהדות יש הרבה מאוד חומר מרתק על הנושא הזה.

יוסי וולפסון: התווית "אורגני" צריכה להיות תווית שיש לה תוכן, שלא סתם נותנת לצרכן אשליה שהוא קונה משהו בריא יותר.

אופיר אקוניס: כבר היום יש תוויות שמוטבעות על חלק מן המוצרים האורגניים.

אופיר אקוניס: משרד החקלאות רק בא להסדיר את הדברים.

אופיר אקוניס: זה לא מוסדר כרגע?

ניר ימין: בצומח זה מוסדר על-פי החוק.

ניר ימין: במוצרים מן החי זה עדיין לא מוסדר.

יוסי וולפסון: מעבר לזה, יש לנו הערות ספציפיות.

יוסי וולפסון: אנחנו חוששים מאוד שיווצר מצב שתהיה תעשייה שמבחינת בעלי-החיים דומה לשאר התעשייה, אבל אנשים יחיו באיזו אשליה שהתרנגולת או הפרה שהם אכלו חיה חיים מאושרים.

יוסי וולפסון: לפחות כשמדובר באוכלוסייה מודעת, צריך להגיד להם את האמת.

אופיר אקוניס: תמיד צריך להגיד את האמת.

אורנית רז: התקן לארגון החקלאות האורגנית, שלפיו בעלי-החיים מגודלים ונמכרים עד היום, התקן עומד בכל הסטנדרדים הבין-לאומיים.

אורנית רז: אנחנו שייכים לארגון בין-לאומי גדול שכל תקן שלנו מאושר על-ידו.

אורנית רז: רוח התקנות נכונה, על אף שבהחלט יש לנו הערות ספציפיות.

אורנית רז: משרד החקלאות עבד אתנו ביחד ואין כאן שום הטעיית צרכנים.

אורנית רז: אני יכולה להגיד בבטחה שכל תוצרת אורגנית שנמכרת בישראל על-פי התקנים היא תוצרת אורגנית לפי כל מה שמוכר בכל העולם.

אורנית רז: לפחות מבחינת הצרכנים אין כאן שום הטעיה של הציבור, וגם לא לפי מה שאנו רואים כארגון שמייצג את המגדלים.

אורנית רז: אין למשרד החקלאות שום רצון להפוך את זה לכזה.

4414: אני מצטרף למה שאמרה מזכירת הארגון לחקלאות אורגנית.

4414: בסך הכול עבדנו על התקנות בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות.

4414: מלבד כמה הערות מינוריות, יש נושא אחד מהותי שבו לא הגענו להסכמה – התנאים למתן היתר לשימוש בסמל.

4414: זה תקנה 2(2).

4414: אני במקרה מגדל ביצים אורגניות ומן הבחינה הזאת אני מסודר.

4414: אני כנציג כלל המגדלים בארץ, ביחד עם עמיתיי מובילי הענף עושים לשדרוג ענף הלול לרמה של שנות ה-2020, לרמה של רישיונות עסק.

4414: המשימה לא קלה ולא פשוטה, וגם הרפורמה בדרך.

4414: אדוני היושב-ראש, עלינו להיפגש ולדבר אתך על הנושא הזה.

4414: התנאי של תקנה 2(2) קובע ש-20 המגדלים של ביצים אורגניות וכן מגדלי דירים או עזים יפסיקו להיות יצרנים החל ממחר בבוקר אם התקנות יעברו.

4414: ביקשנו דבר אחד, למשוך את התקנה הזאת מן התקנות.

4414: במילא יש תאריך יעד לכל המגדלים, שעד 2012 הם חייבים לעמוד בכללי רישוי עסקים.

4414: לא רק זה, בגלל הרפורמה בשלוחת ההטלה הם יוכלו אולי להשקיע סתם כסף בלולים כדי לעמוד בכללים הללו וכל הכסף הזה יירד לטמיון, ואחר-כך יצטרכו להעתיק את מבנה הייצור למקום אחר.

4414: לכן אנו סבורים שאותם מגדלים, אם בשנת 2012 לא יהיה להם רישיון עסק לא יוכלו לייצר, אז שלא ייצרו.

4414: אבל ניתן להם את הזמן להתארגן כמו מגדל תרנגולי הודו, כמו מגדל ביצי הטלה אחר או מגדל פטם ואז הם יעמדו גם בכללים.

4414: תודה.

ישראל חסון: מה הדלתא בתפוקות בגידול אורגני לעומת גידול רגיל, הן בגודל, הן בכמות, הן בתוחלת החיים וכולי?

4414: אפרט קצת על הביצים, בקצרה.

4414: ראשית, אנחנו לא עושים הנשרה אז אורך חיי המטילה הוא 17 חודשים ולא 28 חודשים כמו בקונוונציונלי.

4414: שנית, שיעור ההטלה במטילה רגילה יכול להגיע ל-94% במקסימום, וזה חישוב של 500 ביצים על פני שנתיים.

4414: בביצים האורגניות זה יכול להגיע למקסימום 70%-80% הטלה וזה מחושב למקסימום 400 ביצים בשנתיים.

ישראל חסון: אם אתה אומר שאורך החיים הוא 17 חודשים ואתה בודק 70% על פני שנתיים, אתה מקבל אחוז גבוה מאוד על פני 17 חודשים.

4414: עשיתי את החישוב בהשוואה גסה, כדי שכולם יבינו.

4414: לא נכנסתי לניתוחים.

4414: זה המקסימום שאפשר להגיע אליו.

4414: קשה מאוד לגדל על הרצפה, קשה מאוד לגדל אורגני.

4414: יש המון צרות.

4414: זה לא פשוט.

4414: המזון יקר יותר, עולה פי שתיים יותר.

4414: ערך המטילה פר ביצה יקר יותר כי אורך החיים שלה קצר יותר.

ישראל חסון: איפה יש מכוני תערובת אורגניים בארץ?

4414: יש אחד בכפר יהושע, של עמיר דגן, שהוא גם מייצר קונוונציונלי.

ישראל חסון: ומכפר יהושע הוא מפיץ את התערובת האורגנית לכל רחבי הארץ?

4414: כן, לכל רחבי הארץ.

4414: יש בסך הכול 20 מגדלים.

ישראל חסון: מה הפיזור שלהם?

4414: יש 5 מגדלים ביהודה ושומרון – באיתמר ובשילה, יש כמה מגדלים בעמק – במלאה ובברק, יש בכרם בן זמרה, בבית הלל, בבארותיים, בכפר פינס.

ישראל חסון: מה הפער במחיר לביצה?

4414: מחיר המוצר שהיצרן מוכר בהשוואה לביצה הקונוונציונלית גבוה יותר בממוצע ב-60%.

ישי שפירא: במדף המחיר כפול.

4414: מבחינת היצרנים, הביצה האורגנית עולה כ-60% יותר מן הביצה הרגילה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים להתחיל בהקראה.

מיכל סגן-כהן: תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן החי – ייצורה ומכירתה), התשס"ט - 2009 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 15(א)(1), (2) ו-(6) לחוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ה - 2005 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הבריאות, עם השר להגנת הסביבה ועם הארגון היציג, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרק א': נדמה לי שעל ההגדרה הזאת נוכל לוותר.

אופיר אקוניס: יש הערות לסעיף הזה?

אורנית רז: בהגדרת "בעל-חיים אורגני" נבקש להבהיר שמוצאו איננו הנדסה גנטית ולהוסיף את זה בפסקה (3).

יוסי וולפסון: אין היום בעלי-חיים כאלה.

יוסי וולפסון: בענף היונקים והעופות אין הנדסה גנטית.

יוסי וולפסון: יש עיוות גנטי שנוצר על-ידי ברירה מלאכותית במהלך השנים.

יוסי וולפסון: התוצאה מבחינת בעלי-החיים זהה, אך הטכנולוגיה שונה.

יוסי וולפסון: לכן אני סבור שצריך שזה ייכנס לסעיף אחר בהמשך שמדבר על הזנים שמשמשים, ואין לי בעיה שייאמר שם גם שאסור בעל-חיים מהונדס גנטית, למרות שזה לא קיים.

יוסי וולפסון: חשוב שלא יהיה שם בעל-חיים מעוות גנטית.

יוסי וולפסון: המקום הוא שם ולא בסעיף ההגדרות.

אופיר אקוניס: מה עמדת משרד החקלאות?

מיכל סגן-כהן: אנחנו יכולים להוסיף "ובלבד שלא יוּצָר בהנדסה גנטית".

מרים פרוינד: בתקנה 26 אסרנו שימוש בחומרים שהם נשוא הנדסה גנטית במהלך הגידול של בעלי החיים.

מרים פרוינד: אין לנו בעיה להוסיף גם את הנושא הזה, שבעלי-החיים עצמם לא נוצרו בהנדסה גנטית.

מרים פרוינד: נחפש את הניסוח הנכון.

רויטל ברנר: יתכן שהמילה שצריך להשתמש בה היא "משובט".

אופיר אקוניס: נאשר את התקנה עם התיקון, ואתם תעבדו על הנוסח בנפרד.

אורנית רז: בהגדרת "ייצור" מדובר גם על ייבוא.

אורנית רז: בתקנות האורגניות באשר לצמחים יש הסדרים איך אפשר לייבא מוצרים.

אורנית רז: הפיקוח על המוצרים האורגניים הישראלים הוא נכון אבל התקנים האמריקאים למשל מקלים.

אורנית רז: מותר לנו לייבא מזון מתוצרת ארצות-הברית, לשים עליו את החותמת של משרד החקלאות ואז בעצם היצרנים שלנו מופלים לרעה, כי אנחנו לא יכולים להשתמש באותם חומרים כאן וכן יכולים להביא תוצרת מיובאת מארצות-הברית שתיקרא אורגנית.

אורנית רז: דוגמה קונקרטית – ותיכף אולי גברת טלי ברנר, מרכזת התעשייה של הארגון תסביר ותפרט – יש לנו בעיה כזאת למשל עם צבעי מאכל, שמותרים במקרים מסוימים בארצות-הברית ולא מותרים לפי התקן הישראלי.

אורנית רז: לדעתנו באמת אסור לאשר אותם.

רויטל ברנר: על-פי מה שכתוב בהצעה לתקנות, ייבוא של תוצרת יאושר על-פי אישור של הגוף המאשר בארץ המקור, לצורך הדוגמה בארצות-הברית.

רויטל ברנר: המוצר אושר כאורגני בארצות-הברית ומתוקף האישור בארצות-הברית הוא יכול להיות מיובא לכאן.

רויטל ברנר: כשלומדים את התקנות האמריקניות רואים שבמספר תחומים ארצות-הברית מחמירה פחות מאשר דורשים התקנים בישראל.

רויטל ברנר: ואז אני חוזרת למה שאמרה גברת אורנית רז, שייתכן שהיצרנים המקומיים יופלו כי הם יידרשו לעמוד בתקנות מחמירות הרבה יותר.

רויטל ברנר: אנו מרגישים שיש כאן מקום לעשות התאמות כלשהן לעניין הייבוא.

ישי שפירא: אני מנכ"ל "הרדוף".

ישי שפירא: בראייה עתידית של השוק, גם אירופה וגם ארצות-הברית מובילות על פנינו בדרגה אחת לפחות.

ישי שפירא: מדברים על שיעורי חדירה בישראל של מזון אורגני ברמות של חצי אחוז וקצת מעל לזה, כשארצות-הברית ואירופה נהנות משלושה אחוזים.

ישי שפירא: כדי ליצור התפתחות, השוק הזה הולך והופך לליברלי יותר.

ישי שפירא: כדי להתחיל לפני 20-30 שנים השוק הזה היה צריך להיות מאוד-מאוד קתולי בתפיסות שלו.

ישי שפירא: אנחנו רואים שבארצות-הברית כדי לאפשר לציבור הרחב להגיע למזון הזה היה עיגול של פינות.

ישי שפירא: על הדברים הללו מדברות כרגע המנכ"לית ומנהלת התעשייה של הארגון לחקלאות אורגנית.

ישי שפירא: אנו תומכים בזה בחום.

ישי שפירא: אנו סבורים שזה יאפשר לשוק הזה לצמוח.

ישי שפירא: הבעיה שלנו כיהודים בארץ ישראל קשה שבעתיים להשיג תוספים, כמו צבע מאכל שיהיה גם אורגני וגם כשר.

ישי שפירא: זו משוכה קשה מאוד שבסופו של דבר הציבור משלם עליה.

ישי שפירא: לדוגמה, בתחום שאנו עוסקים בו, תחום החלב, פערי המחירים במדינת ישראל הם כ-100%, בדומה לביצים שמר יעקב כהן תיאר קודם.

ישי שפירא: אם אנחנו מסתכלים על אירופה וארצות-הברית, שם מדובר על שיעורי פרמיה שנעים בין 30-50 אחוז.

ישי שפירא: כדי להגיע לרמות האלה, אין לנו ברירה אלא לנסות להיצמד לתקנים שמקובלים היום גם באירופה וגם בארצות-הברית.

אופיר אקוניס: משרד החקלאות, מה תגובתכם להערות ששמענו?

מיכל סגן-כהן: הדיון היה מעניין, אבל מיותר.

מיכל סגן-כהן: סעיף 3(ב) לחוק קובע כי "לענין תוצרת המיוצרת במדינה מחוץ לישראל והמוכרת בה כתוצרת אורגנית" ניתן להביא אותה כתוצרת אורגנית אם המנהל הכיר בגוף אישור ובקרה במדינת החוץ, ובלבד שקיימת הדדיות.

מיכל סגן-כהן: מנהל השירותים להגנת הצומח לא יכיר בנוהל ייצור שלא עומד בתנאים שנקבעו לפי החוק הזה.

מיכל סגן-כהן: כלומר, אם יתברר שמישהו ממלא כלשונן אחר התקנות שלנו, הוא יוכל לייבא לישראל.

מיכל סגן-כהן: אם הוא לא עומד בלשון התקנות, הוא לא יקבל אישור ולא יוכל לייבא לישראל, פשוט מאוד.

מרים פרוינד: אני רוצה להציג דוגמה.

מרים פרוינד: ישראל מייצאת תוצרת אורגנית גם לארצות-הברית.

מרים פרוינד: התקנים שלנו מבוססים בעיקרם על התקנים האירופאים, בוודאי התקנים של ייצור תוצרת מן הצומח.

מרים פרוינד: תוצרת אורגנית שמיוצאת לארצות-הברית יכולה להיקרא תוצרת אורגנית בארצות-הברית, אבל היא לא בהכרח תהיה תוצרת אורגנית בארץ משום התקן השונה.

מרים פרוינד: יש פערים בין התקנים הקיימים ומה שיוכל להיקרא "תוצרת אורגנית" בארץ זה מה שאנו נאשר כתקן מקביל לתקן שקיים בארץ.

מרים פרוינד: לכן אני סבורה שעו"ד מיכל סגן-כהן צודקת והדיון מיותר.

רויטל ברנר: אבל זה לא כתוב כך בחוק.

רויטל ברנר: בחוק כתוב שזה יאושר על-פי הגוף המאשר בארץ המוצא.

מרים פרוינד: לא, זה מה שעו"ד מיכל סגן-כהן קראה לפני רגע, שיש שם הדדיות.

אורנית רז: יש הדדיות, אבל השאלה, אם הבנתי נכון, אתם, בצדק, כאשר אין הדדיות עורכים בדיקה של שאריות חומרי הדברה.

מרים פרוינד: לא.

אופיר אקוניס: ברור כשמש.

אופיר אקוניס: יש גם הסכמי סחר וכדומה.

ניר ימין: בנוסף, הגדרת "ייצור" כוללת גם ייבוא ולכן מי שמייבא נכלל גם כמייצר ולכן התקנות הללו כן אמורות לחול עליו, למיטב הבנתי.

אופיר אקוניס: היא הנותנת על עמדתה של היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

ניר ימין: יש לי שתי שאלות על המינוחים בהגדרות.

ניר ימין: בהגדרת "שארית", אתם יכולים להסביר מה זה "תילוע"?

ניר ימין: אני לא יודע מה זה.

מיכל סגן-כהן: "תילוע" זה מתן טיפול רפואי לבעלי-חיים כדי שלא יהיו להם תולעים.

מיכל סגן-כהן: יש תולעים שעוברות מבעלי-חיים לאדם, למשל אכינוקוקוס.

ניר ימין: תודה.

ניר ימין: בהגדרה "תחמיץ", מה זה "תנאים אנאירוביים" ו"חיידקים לקטובצילים"?

מרים פרוינד: "אנאירובי" זה ללא אוויר.

מרים פרוינד: "לקטובצילים" זה חיידקים שיודעים לפרק חומצות חלב.

ניר ימין: בהגדרת "תכשיר כימי" כתוב "כהגדרת תכשיר בתקנות מחלות בעלי-חיים (תכשירים כימיים), התשמ"ב-1982 בעל תעודת רישום בתוקף".

ניר ימין: אני סבור שצריך לכתוב בסוף: "בהתאם לתקנות האמורות", שיהיה ברור שהרישום יהיה בהתאם לתקנות.

מיכל סגן-כהן: בסדר גמור, אני מוסיפה.

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים את תקנה 1, עם השינויים שהיועץ המשפטי הכניס, וגם עם השינוי של משרד החקלאות שדובר בו קודם לכן באשר לבעל-חיים שלא יוצר בהנדסה גנטית.

אופיר אקוניס: יש הערות לסעיף הזה?

אופיר אקוניס: מר ישי, אם אתה רוצה להעיר על התקנה הקודמת תעיר כעת, גם לפרוטוקול.

ישי שפירא: אחזור לאחור.

ישי שפירא: אקח מקרה פרטני שמופיע כאן, שימוש בצבעי מאכל בכמויות של PPM בודדים ליחידת מוצר.

ישי שפירא: אין לי ספק – ואשמח לשמוע אם אתן סבורות אחרת – שאין שום יכולת---

לאה ורון: לאיזו הגדרה בסעיף ההגדרות, שאושר כרגע, אתה מתייחס ומה אתה רוצה להציע לתקן?

לאה ורון: אנחנו לא עוסקים עדיין בסעיפים.

לאה ורון: הוועדה עסקה רק בהגדרות.

ישי שפירא: יש כאן התייחסות כללית לאפשרות של שימוש בתהליך הייצור התעשייתי ולא החקלאי.

ישי שפירא: אין בעולם תקן לתעשייה אורגנית.

מרים פרוינד: למוצרים אורגניים יש תקנים.

ישי שפירא: לתעשייה אורגנית יש תקנים שמתייחסים להרכב של המוצר, אבל לא לכל המכלול התעשייתי.

מרים פרוינד: אבל להרכב המוצר בהחלט יש תקנים.

ישי שפירא: להרכב המוצר יש תקנים, על כך אין ויכוח.

ישי שפירא: אנו רואים שבמדינות שמובילות היום את התחום האורגני יש ליברליות רבה יותר מאשר אנו רואים בתקנות שמוגשות בפני הוועדה.

ישי שפירא: ישראל, לפחות מן הטעמים השיווקיים, מטעמים של ראיית שוק פוזלת לעולם המערבי ורוצה להידמות לו, הן בדרישה הצרכנית, הן בכיוון שאליו חותרות החברות, שאחת מהן אני מנהל.

ישי שפירא: אני סבור שלקבוע היום במדינת ישראל רף מחמיר יותר מן הרף בארצות-הברית ובאירופה, זאת תהיה טעות שבסופו של דבר תפגע לצרכן בכיס, לצרכן האורגני שמבקש את המוצר.

ישי שפירא: אין ביכולתם של משרד החקלאות ושל גופים אחרים לאכוף ולבדוק האם צבע המאכל בתוך היוגורט האורגני שיובא לישראל מארצות-הברית מקורו בצבע מאכל טבעי או אורגני.

ישי שפירא: אני סבור שלא לדברים האלה כיוונה גברת מיכל סגן-כהן.

ישי שפירא: לא תהיה אפשרות לבדוק את זה.

ישי שפירא: יש אפשרות להשתמש בצבע מאכל גם ממקור לא אורגני לפי התקן האמריקאי.

ישי שפירא: לא יוכלו לאכוף את זה, ולכן נוצרת כאן אפליה של היצרנים הישראלים.

ישי שפירא: על הדברים הללו דיברו גם ד"ר אורנית רז וגם גברת טלי ברנר.

רויטל ברנר: מה שאומר שנדרש מהלך נוסף לטפל בחוק כדי לאפשר את זה.

מרים פרוינד: התקנות שלנו, גם לתוצרת מן הצומח וגם לתוצרת מן החי, מבוססות על התקן האירופאי.

מרים פרוינד: הבחירה הזאת נעשתה בזמנו בהתייעצות גם עם הארגון לחקלאות אורגנית מכיוון שרוב הייצוא הישראלי היה מכוון לשם, ובזמנו החקלאות האורגנית היתה מוכוונת ייצוא.

מרים פרוינד: נכון שיש מדינות כמו יפן – שאנחנו כרגע בתהליך בדיקה של התקן שלה – וכמו ארצות-הברית – שבדקנו את התקן שלה – שבהן יש הקלות שאינן קיימות בתקן שלנו, אבל מכיוון שהבחירה נעשתה והיא מושתתת על התקינה באירופה, החלטנו להישאר איתה.

מרים פרוינד: יחד עם זה, אני חייבת לציין כאן שכפי שהתקן האמריקאי בכמה פרטים מחמיר פחות מן התקן האירופאי, יש פרטים שבהם הוא מחמיר הרבה יותר.

מרים פרוינד: אף אחד לא עמד על הנקודה הזאת כאן.

מרים פרוינד: נוצר שיווי משקל בין הקטע המחמיר יותר ובין הקטע המחמיר פחות.

מרים פרוינד: מכיוון שהוחלט להסתמך על התקן האירופאי, זה מה שעשינו.

מרים פרוינד: בנושא הספציפי הזה התקן האירופאי מצוטט כאן במדויק.

מרים פרוינד: כמובן שהוכנסו בו התאמות לישראל.

אופיר אקוניס: יש לך הצעה לתיקון?

ישי שפירא: חשוב לי לומר עוד דבר.

ישי שפירא: התקן האירופאי נקבע כי עיקר החקלאות האורגנית הצמחית במדינת ישראל מיועד לשוק האירופאי.

ישי שפירא: התחום האורגני שעליו אנו מדברים היום, מן החי, מיועד כולו לשוק המקומי.

ישי שפירא: יש אפס ייצוא של תוצרת אורגנית מן החי ממדינת ישראל נכון לרגע זה.

ישי שפירא: לכן צריך להסתכל כאן על ההבדלים.

ישי שפירא: לכן אולי לא נכון להסתכל אך ורק בפריזמה של אירופה.

ישי שפירא: אני מציע שהמלומדים, גם מן הארגון לחקלאות אורגנית, גם מן החברות שפועלות בתחום הזה וכמובן ממשרד החקלאות יקראו את התקנים המקובלים ביפן, ארצות-הברית ואירופה ויגישו כאן הצעה אחרת.

מרים פרוינד: מדובר על תיקונים בתוספות לתקנות.

מרים פרוינד: אם נראה שיש צורך בשינוי כלשהו בתוספות, נתקן.

רויטל ברנר: זאת בדיוק הבקשה, אולי להגיע להסכמה שנקיים על כך דיון נוסף.

אופיר אקוניס: יש הערות לתקנה 2 – תנאים למתן היתר לשימוש בסמל?

4414: אני חוזר ומבקש, על מנת לא ליצור אפליה בין המגדלים למשוך, או לוותר על תקנה 2 כולה.

4414: יש כאן רגישות שאני מבקש להסביר וצריך להיות מודעים לה.

4414: במשרד החקלאות יש שני תחומים – השירותים להגנת הצומח והשירותים הווטרינריים.

4414: באופן טבעי, מי שצריך להסמיך את גופי הבקרה שיפקחו על המגדלים בתחום בעלי-החיים אלה השירותים הווטרינריים.

4414: צריך למצוא כאן איזו קורלציה, שגוף אישור ובקרה יסמיך על-פי דרישות מסוימות של השירותים הווטרינריים, אבל לא כתנאי על אי קיום חוק רישוי עסקים, שזה דבר שמוריד עליהם סכין והם יפסיקו לייצר.

4414: אם רוצים לא להרוג את המגדלים ולאפשר את המשך הייצור האורגני בארץ לתקופה של 3 השנים הקרובות – הרי במילא ב-2012 מי שלא יפעל על-פי חוק רישוי עסקים לא יוכל לגדל, לכן כדאי למשוך את התקנה הזאת.

אורנית רז: אני רוצה להוסיף ולהגיד את זה בצורה בוטה קצת יותר.

אורנית רז: אם התקנות יעברו כלשונן, החל ממחר מתוך 24 משקי לולים בערך 20 ייצאו מהפעילות.

אורנית רז: יש לנו 16 משקי עזים וכבשים וגם הם ייאלצו להפסיק את הפעילות.

אורנית רז: הם פשוט לא יכולים לקבל אישור אורגני החל ממחר.

אופיר אקוניס: קודם כול, זה לא החל ממחר.

ניר ימין: למה, כי הם לא עומדים בתקנות רישוי עסקים?

אורנית רז: מיום שהתקנה הזאת תיכנס לתוקף.

אורנית רז: יש כאלה שנמצאים בתהליכי רישוי עסק מול המינהל, כל מיני דברים שלא קשורים בכלל לסטנדרטים של הייצור האורגני שלהם.

אורנית רז: אנחנו מבקשים למשוך את זה, או למצוא איזה נוסח שיאפשר להקביל את התנאים שלהם לתנאים המקבילים מבחינת רישוי עסקים.

אופיר אקוניס: משרד החקלאות רוצה להגיב על ההערות, על הצעה למחיקה או לתיקון הנוסח?

מיכל סגן-כהן: במהלך כתיבת התקנות ראינו שאנו בעצם חוזרים בדרישות התשתית והניהול על הדרישות לעניין לולים שקיימות בתקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים).

מיכל סגן-כהן: הדרישה המקורית שלנו היתה שלמשק אורגני יהיה רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים.

מיכל סגן-כהן: בדקנו את זה קודם עם מזכיר ארגון מגדלי העופות ועם הגורם המקצוע ברפת "הרדוף".

מיכל סגן-כהן: אמרו לנו שאין שום בעיה, שלכולם יש רישוי עסקים ואפשר לדרוש את הדרישה של רישוי עסקים.

מיכל סגן-כהן: הרי לא נדרוש דרישות שאי אפשר לעמוד בהן מלכתחילה.

מיכל סגן-כהן: אחרי שהתקנות עברו כבר אישור נוסח והכול היה גמור, פתאום אמרו: גוואלד, אין לנו רישוי עסקים.

מיכל סגן-כהן: למה אין רישוי עסקים?

מיכל סגן-כהן: כי אין אישור של כבאות, כי אין אישור של תכנון ובנייה.

מיכל סגן-כהן: אמרתי: בסדר, אותנו בעצם לא מעניין כבאות ותכנון ובנייה בשלב הזה, אבל אנחנו לא יכולים להעלים עין מתקנות ששר החקלאות התקין בשנת 1981, שעושות הפרדה בין לול ישן ובין לול חדש.

מיכל סגן-כהן: לול ישן – חלות עליו הוראות שהיו קיימות לפני שנת 1981.

מיכל סגן-כהן: לול חדש – אחד הדברים שהבנתי בעקבות החקירה והדרישה שערכנו, שהבעיה שקיימת בלול חדש היא בעיית המרחקים.

מיכל סגן-כהן: התקנות מ-1981 קובעות שתנאי לרישוי עסק שהרשות המקומית תתן ללול כזה שהוא מרוחק 300 מטר מלול אחר.

מיכל סגן-כהן: אחרי שהתקנות עברו כבר בפעם השנייה אישור נוסח במשרד המשפטים, פתאום אמרו לנו: סליחה, גם בזה אנחנו לא עומדים.

מיכל סגן-כהן: אז משרד החקלאות שמע, שקל, בדק, ראה, קיים פגישה אצל היועץ המשפטי שלנו ואצל מנכ"ל המשרד והתוצאה הסופית של הפגישות הללו היתה – בתקנות רישוי עסקים יש תקנה 20 שקובעת שלמנהל השירותים הווטרינריים יש סמכות לפטור מחובת המרחק.

מיכל סגן-כהן: התקנה קובעת כדלקמן: "המנהל, בהתייעצות עם מנהל המחלקה לעופות והרופא הראשי למחלות עופות במשרד החקלאות, רשאי לפטור מהוראות תקנות 18 ו-19, כולן או מקצתן".

מיכל סגן-כהן: אם הייתי מאמצת את ההצעה שמבקשים ממני, כל התקנות הללו לא היו רלוונטיות כי הייתי צריכה לשבת ולכתוב מחדש את הכול.

מיכל סגן-כהן: הייתי צריכה לייבא בעצם את התקנות האלה אל תוך התקנות האורגניות.

מיכל סגן-כהן: מה המשמעות?

מיכל סגן-כהן: ששר החקלאות מן הצד האחד אומר את זה, ומן הצד השני אומר את זה.

מיכל סגן-כהן: או שאולי נציע לשר החקלאות לרדת בכלל מן הדרישות שקיימות ברישוי עסקים?

מיכל סגן-כהן: אומר מר כהן שיש היום דחייה ברישוי עסקים.

מיכל סגן-כהן: אני לא מכירה שום אמירה ממשית – אולי מדברים על כך שלא אוכפים תקנות, אבל אין דחייה פורמלית.

מיכל סגן-כהן: לא כתוב בשום מקום שלא ידרשו דרישות רישוי עסקים.

מיכל סגן-כהן: רשות מקומית רשאית להמשיך לאכוף את החוק בתחומה.

מיכל סגן-כהן: את חוק רישוי עסקים כלשונו אוכפות הרשויות המקומיות.

מיכל סגן-כהן: את התקנות משנת 1981 אין בדעת משרד החקלאות לשנות.

מיכל סגן-כהן: אני לא רואה דרך לתת פטור כולל או הקלה גורפת.

מיכל סגן-כהן: הדרך היחידה שאנו מוכנים במשרד החקלאות ליישם היא שקילת אפשרות לתת פטור מחובת המרחק, או הקלה בחובת המרחק, בתנאים שייקבעו.

מיכל סגן-כהן: זה יהיה לתקופה מוגבלת, אם בכלל אפשר.

מיכל סגן-כהן: אולי אם המרחק הוא מטר מלול עופות אחר אי אפשר בכלל לתת.

מיכל סגן-כהן: הרי בסופו של דבר מדובר בתוצרת אורגנית שהיא מובחרת יותר מתוצרת רגילה.

קריאה: לא מובחרת.

קריאה: אחרת.

4414: אמרתי, ואני חוזר ואומר כאחד ממובילי ענף הלול, אנחנו תומכים בדרישה לרישוי עסקים ללולים.

4414: לא אמרתי לאנשי משרד החקלאות שיש לנו רישוי עסקים ללולים.

4414: תהליך קבלת רישוי עסק ללול הוא תהליך ארוך ומייגע, ועבדכם הנאמן עובר את התהליך הזה.

4414: אני, ביחד עם המון מגדלים, באמצע עשייה גדולה מאוד מול כיבוי אש, מול הדרישות שלהם, מול איכות הסביבה והגנת הסביבה ואנחנו מגיעים להסכמות ומתקדמים, אבל התהליך הזה אורך זמן רב מאוד.

4414: התחלתי את התהליך לפני שנתיים ללולים ישנים ולא אסיים אותו גם בעוד שנתיים.

4414: לא מדובר בלולים חדשים אלא בלולים ישנים, כמו גם אצל יתר מגדלי ההטלה.

4414: במדינת ישראל יש 3,200 מגדלי הטלה.

4414: יש החלטת ממשלה על רפורמה.

4414: יש תאריך יעד ל-2012.

4414: אני סבור ש-20 המגדלים הללו מתוך 3,200 הם לא עד כדי כך יוצאים מן הכלל.

4414: אני מתנגד לכך שמנהל השירותים הווטרינריים או הרופא הראשי מטעמו ייתן היתרים, כי אני לא רוצה שמחר מגדל תרנגולי הודו שנמצא במרחק של פחות מ-300 מטרים מהפטם יבקש אף הוא פטור.

4414: אני רוצה לפתור את הבעיה ברמת הענף, על כל שלוחות הענף, לכל מי שיעמוד בדרישות של השירותים הווטרינריים.

4414: יש לכך השלכות מרחיקות-לכת מבחינת בטיחות ביולוגית, פחות מחלות ויותר תברואה, פחות נזקים, פחות פיצויים שהמדינה תשלם בגין זה.

4414: לכן הבקשה שלנו עבור אותם 24 מגדלים היא בקשה סבירה, שבמשך 3 שנים לא יחול עליהם גזר-הדין הזה.

4414: בשום מקום לא נקבע שהמגדל צריך לפנות לפקיד כדי שייתן לו אישור שהוא מגדל אורגני על-פי כל תקן לגידול אורגני.

4414: צריך לקבל את האישור הזה.

4414: אנחנו מבקשים, לאחר שעבדנו ביחד על התקנות האלה, להסיר את תקנה 2, ובשנת 2012 אם לא יהיה לי רישיון עסק זה בעיה שלי.

אופיר אקוניס: סעיף 59 קובע תאריך תחילה.

אופיר אקוניס: יתכן שאם נרחיק קצת את תאריך התחילה זה יסייע לך, כי אמרת שאתה בתהליך של רישוי עסקים, ואתה היית אופטימי ודיברת על שנתיים-שלוש או משהו כזה.

אופיר אקוניס: אני מקווה שתקבל את רישוי העסקים עוד לפני כן.

אופיר אקוניס: לכן שם נוכל אולי בתקנה 2 ללכת לקראתך.

אופיר אקוניס: נכון, משרד החקלאות?

אופיר אקוניס: האם אני מכוון לדעת גדולים?

4414: אני חושב שלא.

מיכל סגן-כהן: לא.

אופיר אקוניס: אני מציע.

אופיר אקוניס: ייתכן שנאשר את התקנות כלשונן ואז כשהתקנות ייכנסו לתוקף תהיו בבעיה.

אופיר אקוניס: אז אל תפסול את הרעיון שלי.

מיכל סגן-כהן: יש לי קושי בעניין הזה.

מיכל סגן-כהן: ראשית, אני חייבת לחזור ולהדגיש שהעמדה הזאת נבחנה במשרד החקלאות.

מיכל סגן-כהן: משרד החקלאות על כל שלוחותיו – היועץ המשפטי, המנכ"ל, לשכת השר – לא רואה דרך אחרת, אלא על-ידי שימוש בתקנה 20.

מיכל סגן-כהן: אומר מר כהן שרוב המגדלים האורגניים מחזיקים בלולים ישנים.

מיכל סגן-כהן: אם הם מגדלים עוד לפני שנת 1981 במילא חובת המרחק לא חלה עליהם לפי התקנות הללו.

מיכל סגן-כהן: מסביר מר כהן את החיוניות שבמניעת הפצת מחלות.

מיכל סגן-כהן: בוודאי ובוודאי שהיא הנותנת שהתקנה הזאת צריכה להישאר.

אורנית רז: הרגולציה הזאת לא קשורה למהות של החקלאות האורגנית, כפי שלא כתוב שצריך לשלם מס הכנסה ושצריך לעצור ברמזור אדום.

אורנית רז: ברור שכל חוקי מדינת ישראל חלים גם על המגדלים האורגניים.

אורנית רז: בתקנות האורגניות, שנותנות סמכות לגוף פיקוח להגיד האם המגדל הזה התנהג לפי החוקים האורגניים, אני מבקשת לא להעמיד את המפקח האורגני במצב שלא יוכל לתת אישור אורגני בגלל רישוי העסק.

אורנית רז: את זה נשאיר לרשות המקומית.

אורנית רז: בתקנות האורגניות, ברגולציה שלא קשורה לגידול האורגני אני מבקשת שלא ייקבעו הדברים הללו.

אורנית רז: זה עוצר את ההתפתחות של הענף הזה ופוגע בנו באופן מהותי מאוד, וסתם כך.

ניר ימין: על-פי מה שהבנו ממשרד החקלאות, התקנות על מיקום לולים כן רלוונטיות לתקנות האורגניות.

ניר ימין: אם הן רלוונטיות למאטריה של התוצרת האורגנית אז כן ראוי שהן יהיו בנוסח של התקנות האלה.

ניר ימין: אפשר להשתמש בסמכות של המנהל לפי תקנות רישוי עסקים כדי לתת פטור.

ניר ימין: אם הפטור ניתן אז במילא מנהל השירותים הווטרינריים על-פי התקנות המוצעות יוכל להגיד שמתקיימות הוראות תקנות רישוי עסקים כי הוא נתן את הפטור בהתאם לתקנות האלה.

ניר ימין: קשה לי להבין למה במשך 28 שנים, מאז שנת 1981 הדברים הללו לא הוסדרו.

ניר ימין: אם צריך עוד תקופה קצרה שבה זה לא נאכף השאלה אם משרד החקלאות יכול לקבל על עצמו תקופה שבה מגדלים שהחלו לגדל אחרי שנת 1981 והתקנות חלות עליהם יגישו בקשות לפטור.

מיכל סגן-כהן: אמרנו שהפתרון של מתן פטור הוא פתרון שאנו רואים כאפשרי.

מיכל סגן-כהן: מובן שאין בהודעה על אפשרות להגשת בקשה למתן פטור משום התחייבות לתת את הפטור.

מיכל סגן-כהן: הבקשה תישקל.

מיכל סגן-כהן: כל מקרה יישקל לגופו של עניין.

מיכל סגן-כהן: בהתייחס לדברים שאמרה לפני רגע מנכ"ל הארגון לחקלאות אורגנית, שאין שום קשר בין התקנות של הלולים ובין התקנות האורגניות.

מיכל סגן-כהן: יש בידי את תקנות רישוי לולים ומסומנות לי כל התקנות שקיימות בדרישת התיקון של האיחוד האירופאי.

מיכל סגן-כהן: במקום לחזור על כולן, הפנינו אל התקנות כאן.

ניר ימין: אני מבקש שתפני את תשומת לב הוועדה ל-2-3 תקנות.

מיכל סגן-כהן: יש כאן טעות בהבנה של סמכות הרשות המקומית.

מיכל סגן-כהן: אנחנו לא מדברים על רישוי עסק של רשות מקומית.

מיכל סגן-כהן: בסך הכול אנו דורשים שיקוימו התנאים ששר החקלאות אחראי על ביצועם.

מיכל סגן-כהן: שר החקלאות לא יכול לסוכך על עיניו ולא לראות תקנות אחרות שהוא מופקד עליהן.

מיכל סגן-כהן: הוא גם לא יכול לשנות אותן לצורך התקנות הללו.

אופיר אקוניס: תאריך תחילה מאוחר יותר לא יסייע לכם?

4414: א

4414: בהיר את עצמי כי לא הובנתי נכון.

4414: היום מנהל השירותים הווטרינריים לא מאשר כל לול הודים או לול פטם או לול הטלה, למרות שקיים חוק רישוי עסקים.

4414: אנו תומכים בדרישות הללו.

4414: לא מדובר כאן רק בבעיה של מרחקים, אלא בבעיה שקיימת בכל ענפי הלול.

4414: אנו הולכים לשדרג את כל ענפי הלול.

אופיר אקוניס: אני מציע שנחכה עם התקנה הזאת.

אופיר אקוניס: אני מבין שהוויכוח כאן מז'ורי מבחינתכם.

אופיר אקוניס: אני לא רוצה לכפות כאן בתחום שיש לכם בו אמירה חשובה מאוד.

אופיר אקוניס: נחכה עם תקנה 2 ולא נאשר אותה כעת.

אופיר אקוניס: תקיימו הידברות עד הישיבה הבאה שלנו, כי הרי לא נסיים היום את הדיון בכל התקנות, ואז תחזרו אלינו.

אופיר אקוניס: הדבר הראשון שבו נתחיל בישיבה הבאה זה תקנה 2.

אופיר אקוניס: אני מקווה שעד אז תמצאו איזו נוסחה להסדרת המחלוקת ביניכם.

מיכל סגן-כהן: הייתי מבקשת, מכיוון שאתם מבקש שתהיה בינינו הידברות, שיגישו לנו פירוט מדויק של כל המקרים, מי לא עומד באיזה תנאי.

4414: אנחנו מדברים על עניין עקרוני.

אופיר אקוניס: ההידברות לא מתחילה עכשיו אלא תתחיל מחוץ לחדר הוועדה.

מיכל סגן-כהן: כדי שנוכל לשקול ולדון אנחנו צריכים לקבל לפחות נתונים עובדתיים שאותם ניתן יהיה לשקול.

מיכל סגן-כהן: כל עוד לא נקבל נתונים מדויקים אי אפשר לשקול.

ניר ימין: אני מבקש לומר לפרוטוקול, בכל מקרה פסקה (2) בתקנה 2 תישאר, התנאי למתן היתר לשימוש בסמל למשק החי האורגני.

ניר ימין: ברור שהוא צריך להופיע בתקנות הללו.

אופיר אקוניס: צריך למצוא נוסחה.

אופיר אקוניס: זה ברור כשמש.

ניר ימין: תגידי מה הפרטים שהוא צריך להגיש בטופס.

מיכל סגן-כהן: שם המבקש, פרטיו, האם הוא עסק או לא עסק בייצור תוצרת אורגנית מן החי בעבר, האם הגיש בקשה והיא סורבה או בוטלה, סוג התוצרת שלגביו מבוקש ההיתר.

מיכל סגן-כהן: עליו לצרף תוכנית ומסמכים – מפה של המתקנים, מסמכים שנוגעים לייצור התוצרת.

אופיר אקוניס: אני רואה שהטופס מצורף.

אופיר אקוניס: תקנה 3 מאושרת.

אופיר אקוניס: אני לא רואה כאן בעיה כלשהי, אבל אם מישהו רוצה להעיר זה הזמן.

אופיר אקוניס: אם אין הערות, תקנה 4 מאושרת.

אופיר אקוניס: האם יש הערות?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: תקנה 5 מאושרת.

מיכל סגן-כהן: מה שקראתי יהפוך לתקנת משנה (א), ואחריו תבוא תקנת משנה (ב): זה תיקון שהוספנו לבקשת הארגון לחקלאות אורגנית.

4414: אסור לשטוף מכונות עם מים.

4414: זה פוגע באיכות הביצה ובטיב הביצה.

אורנית רז: יש דבר נוסף שאליו העירו את תשומת לבנו המהנדסים של "תנובה".

אורנית רז: נבקש קודם כול להוריד את המילים "תכשירים כימיים" וגם את ההתייחסות למים.

אורנית רז: יש לנו רעיון איך לשנות את התקנה הזאת.

ניר ימין: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם שגם בתקנות לגבי תוצרת מן הצומח לא מופיעים התכשירים הכימיים.

פנינה אורן שניידר: בתוצרת הצמחית זה לא מופיע.

פנינה אורן שניידר: כאן יש תכשירים כימיים שהשירותים הווטרינריים רושמים ומוגדר מה זה תכשיר כימי.

פנינה אורן שניידר: זה לפי תקנות.

ניר ימין: מה ההצדקה בניקוי ובחיטוי להשתמש כאן בתכשירים כימיים לעומת התוצרת מן הצומח?

מרים פרוינד: כי בתוצרת מן הצומח אין תקנה ספציפית של משרד הבריאות אלא יש הוראות כלליות של תכשירי חיטוי, אבל אין תכשירים שנרשמו כחוק, להבדיל מתוצרת מן החי שיש תכשירים שנרשמו כחוק לתוצרת מן החי.

אורנה מצנר: תכשירים שעברו בקרה ואישור.

אורנית רז: אנחנו חושבים שהמילה "מים" מיותרת, אבל אולי אחרים יסבירו את זה.

אריה לוין: אני מייצג את חברת "ג'ונסון דיברסי", חברה לחומרי ניקוי וחיטוי לתעשיית המזון.

אריה לוין: הסעיף הזה מנוגד בפירוש להנחיות שירות המזון הקיימות היום, שמאשרות חיטוי ללא שטיפה בתעשיית המזון.

אריה לוין: ההנחיות הללו תואמות לדרישות האמריקאיות.

אריה לוין: אני מניח שהסיבה להנחיה הזאת בארצות-הברית היא שהסיכון הכימי משאריות חומרי חיטוי פחוּת מן הסיכון המיקרוביאלי לצרכן מתהליך שבו החיטוי היה לא תקין והמוצר יוצא מזוהם.

אריה לוין: האם יש סיבה טובה מדוע לא רוצים שאריות של חומרי חיטוי?

אריה לוין: הדברים הללו נבדקו לפני שנים רבות ורובם נמצאו חסרי משמעות טוקסיקולוגית.

רינה ורסנו: אני משירות המזון הארצי במשרד הבריאות.

רינה ורסנו: יש חומרים ששוטפים אותם ויש חומרים שלא שוטפים אותם.

רינה ורסנו: לא את כל החומרים אסור לשטוף.

רינה ורסנו: תלוי בחומר, ויש הוראות מתי מותר ומתי אסור.

רינה ורסנו: זה לא אומר שבאופן כללי יש הוראה גורפת.

רינה ורסנו: יש חומרים שחייבים לשטוף כמה פעמים עד שיהיו בטוחים שהם נשטפו, וגם בתעשיית המזון זה כך.

רינה ורסנו: כלומר לא כל החומרים אסור לשטוף, אלא יש חומרים, ויש חומרים.

אריה לוין: כאן מדובר ברשימת חומרי חיטוי ספציפית של ה-FDA.

רויטל ברנר: מה אתם אומרים?

רויטל ברנר: לא הבנתי.

רינה ורסנו: אנחנו אומרים שיש חומרים שמחויבים לשטוף ויש חומרים שאסור לשטוף.

רויטל ברנר: זה בהחלטת משרד הבריאות, וזה בסדר.

רינה ורסנו: הכלל כאן מדבר על תכשירים בכלל, לשטוף או לא לשטוף.

רינה ורסנו: לדעתי בהתאם לכלל צריך לשטוף כאשר כך מתבקש על-פי מהות החומר.

ישי שפירא: אני מציע בסעיף הזה, את תקנת משנה (א) לנסח כדלקמן: "לא יעבד אדם, לא ימיין ולא יארוז תוצרת אורגנית אלא לאחר שניקה וחיטא את הציוד".

רינה ורסנו: אני חברה בוועדה לאישור חומרים כימיים לחיטוי וניקוי במשרד החקלאות, בשירותים הווטרינריים.

רינה ורסנו: יש חומרים – ואני לא מדברת כרגע על שירות המזון – שדרשנו במפורש שתהיה שטיפה ולאחר מכן בדיקה שלא יהיו שאריות.

רינה ורסנו: אני חושבת שחיוני מאוד שהמשפט "חיטא בתכשירים כימיים ושטף היטב במים" יישאר.

גלעד פארן: אני טכנולוג מזון ב"הרדוף".

גלעד פארן: אני רוצה להסביר את הנושא הזה.

גלעד פארן: בתעשיית המזון, בעיקר בתעשיית החלב, אם נשטוף במים נגרום לזיהום של המוצר כי המים לא די נקיים למוצרים שלנו.

גלעד פארן: יש לנו מכל גדול ואנו מקיימים את הניקיון.

גלעד פארן: אם נשטוף במים נגרום לזיהומים ולתחלואה.

לאה ורון: איך אתם מנקים בכל זאת?

גלעד פארן: אני מציע להוריד את הדרישה לשטיפה במים.

גלעד פארן: היום מסיימים את השטיפה בחומר כימי שלא משאיר שאריות, אבל לא שוטפים במים לאחר מכן.

מרים פרוינד: אני לא יודעת אם זה נלקח בחשבון.

מרים פרוינד: אולי ברפת זה קצת אחרת, אבל התקנה הזאת באה למנוע שאריות של חומרים אסורים בתוצרת האורגנית, על-ידי השטיפה.

פנינה אורן שניידר: יש גם מעבר בין ייצור קונוונציונלי לייצור אורגני.

פנינה אורן שניידר: רוב שטחי העיבוד בארץ, במפעלים על אותם קווים קודם מייצרים את הקונוונציונלי, שוטפים, ואחר-כך מייצרים את האורגני, או להיפך.

פנינה אורן שניידר: השטיפה כאן חשובה מאוד.

אופיר אקוניס: דרך אגב, אני מודאג מאוד אחרי ההודעה של נציג "הרדוף" שהמים מזיקים ומטונפים ...

רינה ורסנו: כנציגת משרד הבריאות אני מבקשת לא להגיד שהמים מטונפים.

רינה ורסנו: לא להשמיץ את מי ישראל.

אופיר אקוניס: אני שותה מי ברז בביתי.

אופיר אקוניס: אגב, לא רק שאנחנו לא משמיצים.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים להעצים אותם, להגדיל את הכמות שלהם, למרות שזה כבר לא בשליטתכם.

מרים פרוינד: אולי למנהל תהיה זכות לתת פטור באותם מקרים שהמים מזיקים.

ניר ימין: לזיהום המים יש רלוונטיות והשלכה רק לעניין תוצרת מן החי?

ניר ימין: היום בתוצרת מן הצומח יש חובה לשטוף במים.

קריאה: זה אותו דבר בדיוק.

ניר ימין: למה כאן זה מזהם ואילו בתוצרת מן הצומח זה לא מזהם?

ישי שפירא: יש הבדל בין תעשיית הלחם, לדוגמה, שאפשר להכניס מים, הם מבלים בתנור ביחד עם הלחם ואם היה שם זיהום מיקרוביאלי הוא לא קיים יותר, ובין תעשיית החלב.

ישי שפירא: חלב הוא מוצר טרי שחיי המדף שלו קצרים.

ישי שפירא: אנחנו יודעים שבתעשיית החלב המים פוגעים ביכולת של המוצר להגיע לסוף חיי המדף שלו.

אופיר אקוניס: אני סבור שהמילה "או" תפתור כאן את הבעיה.

רינה ורסנו: החשש במילה "או", שזה יהיה על-פי החלטה של כל מפעל ומפעל.

אופיר אקוניס: בוודאי שזה החלטה של כל מפעל.

אופיר אקוניס: נאמר לנו שיש מוצרים שאסור לשטוף במים.

אופיר אקוניס: הוא לא ירצה לפגוע במוניטין שלו ובמוצר שלו.

לאה ורון: אבל הסיפה של התקנה קובעת "באופן שלא נותרו בהם שאריות של חומרי הניקוי והחיטוי".

אופיר אקוניס: אם מר ישי שפירא מחליט שיש מוצר מסוים שהוא משווק שְמַים מזיקים לו, הוא לא ישטוף במים אם יידע שהשטיפה מוציאה מוצר פגום ושהוא יקבל כותרות שליליות.

ישי שפירא: אל"ף-בי"ת של הייצור האורגני שיש שאריות חומרים, חומרי הדברה או חומרי חיטוי.

רויטל ברנר: הסיפה של תקנת משנה (א) מכסה למשרד הבריאות את הבעיה.

רויטל ברנר: אני חוזרת להצעה להוריד את "הנשטף במים".

אופיר אקוניס: אנחנו לא מורידים, אלא מוסיפים "או".

רויטל ברנר: כפי שהצעת.

רויטל ברנר: בסיפה נכתב "באופן שלא נותרו בהם שאריות של חומרי הניקוי והחיטוי".

רויטל ברנר: שייקחו בחשבון שיש מוצרים שמנקים אותם עם אוויר.

רויטל ברנר: קמח מנקים עם אוויר.

אופיר אקוניס: משרד החקלאות בוודאי יודע את הדברים הללו.

אופיר אקוניס: אני סבור שהמילה "או" תפתור את הבעיה.

מיכל סגן-כהן: אני רוצה להבין את ההצעה.

אופיר אקוניס: אחרי "חיטא בתכשירים כימיים" יבוא "או שטף היטב במים את הציוד".

מיכל סגן-כהן: אגיד לך מה הקושי שלי.

מיכל סגן-כהן: אני לא אשת מקצוע בעניין הזה ולכן קשה לי להתייחס לזה כרגע, אבל משפטית, כאשר אני אומרת "חיטא או שטף במים" אני משאירה את זה לשיקול דעתו של מי שמייצר.

מיכל סגן-כהן: אני לא בטוחה שנכון בתקנות שקובעות הוראות להשאיר את זה לשיקול דעת, כי ייתכן שיש מקרים שחייבים לחטא בחומר חיטוי שאושר ולא מספיק שישטפו במים.

ניר ימין: את רוצה שבכל מקרה יצטרך לחטא בחומר כימי?

אופיר אקוניס: זה אינטרס גם של היצרנים.

אופיר אקוניס: הם הרי לא רוצים שהמקום יהיה מטונף ושהמוצרים יחזרו מן המדפים ושהצרכן לא יצרך את המוצרים.

אופיר אקוניס: הם רוצים להיפך, להעצים את שיווק המוצר.

מרים פרוינד: יש תכשירים כימיים שחייבים אחריהם לשטוף במים.

אופיר אקוניס: גם את זה היצרן יודע.

אופיר אקוניס: הרי הוא לא ישאיר את החומר הכימי בתוך מכל הייצור.

אורנית רז: על-פי החוק האורגני התעשייה האורגנית מפוקחת על-ידי חברת פיקוח, והתקנות האלה נותנות כלי למפקח.

אורנית רז: כאשר מגיע מפקח, והוא בהשכלתו מבין מה זה, אם יראה שנעשה משהו לא סביר הוא יסגור את המפעל.

אופיר אקוניס: זה נראה לי סביר מאוד.

מרים פרוינד: אני מציעה שאנחנו נחזור לוועדה עם ניסוח מוסכם.

ניר ימין: רק כדי להפיס את דעתה של גברת רינה ורסנו ממשרד הבריאות, אם הבנתי אותך נכון, הדאגה שלך שיהיו מי שלא יעשו את הניקוי והחיטוי גם מן התכשירים הכימיים אם נאפשר להם את הבחירה הזאת.

רינה ורסנו: יתכן.

רינה ורסנו: אם לא ישתמשו בחומר הכימי שמותר להשתמש בו הסכנה הבריאותית עשויה להיות רבה יותר אם ישתמשו רק במים.

ניר ימין: את רוצה שבכל מקרה הם יצטרכו להשתמש בחומרים הכימיים, ובנסיבות העניין יצטרכו גם את השטיפה במים.

ניר ימין: משרד הבריאות רוצה שבכל מקרה תהיה חובה להשתמש בתכשירים הכימיים בניקוי ובחיטוי.

ניר ימין: יש מחלוקת סביב השטיפה, האם לשטוף במים או לא.

ניר ימין: לכן אני סבור שאפשר לכתוב – ועל הנוסח נחליט אחר-כך – שהוועדה תחליט לאשר שבכל מקרה תהיה חובה להשתמש בניקוי ובחיטוי בתכשירים הכימיים, ובשטיפה במים בלבד שזה לא פוגע בתוצרת האורגנית, או משהו כזה.

רויטל ברנר: וכפי שכתוב כאן, ובלבד "שלא נותרו בהם שאריות של חומרי הניקוי והחיטוי".

אופיר אקוניס: בסדר, ההערה טובה ונכונה.

אופיר אקוניס: תנסח את זה בצורה שהצעת, וגם משרד החקלאות יכול לחיות עם הניסוח הזה.

אופיר אקוניס: אם כך, תקנה 6 מאושרת.

אופיר אקוניס: יש הערות?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: תקנה 7 מאושרת.

אופיר אקוניס: יש הערות?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: תקנה 8 מאושרת.

4414: אני מבקש שתהיה הבהרה, שנראה שאנחנו מתכוונים לאותו דבר.

4414: המגדלים הרגילים מחויבים לבצע את הנחיות השירותים הווטרינריים בחיסוני חובה וכן הוראות מיוחדות בגין שפעת העופות, כפי שעכשיו העופות שלנו מקבלים.

אופיר אקוניס: הערתך נרשמה בפרוטוקול.

אופיר אקוניס: תקנה 9 מאושרת.

אופיר אקוניס: אני מבקש לסיים את הישיבה.

אופיר אקוניס: סיימנו את פרק א' ובישיבה הבאה נתחיל מייד בפרק ב' על מנת להתקין את התקנות.