ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 83, 2009-10-19 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב.

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת הכלכלה בהצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אופיר אקוניס: ככלל, צרכני תעופה מצויים בעמדת נחיתות מול חברות התעופה מבחינת ההגנה על זכויותיהם.

אופיר אקוניס: לכן זוהי הצעת חוק צרכנית מהמעלה הראשונה המגִנה על ציבור המשתמשים בשירותי התעופה אשר שמים את מבטחם בלוח הזמנים של הטיסות בענפי התעופה והתיירות.

אופיר אקוניס: טיסות המתאחרות או אף מתבטלות אינן תופעות שכיחות, ויש להתמודד עם בעיה זו באמצעות חקיקה מתאימה.

אופיר אקוניס: הצעת החוק מתכוונת להסדיר את המעמד של נוסעים בתחבורה האווירית מול מפעילי הטיסות, במיוחד במקרים שאינם קיצוניים אלא באיחורים אשר נחשבו עד היום "סבירים".

אופיר אקוניס: הצעת החוק עוסקת בעיקר בניסיון להקנות מעמד לנוסעים מול מפעילי הטיסות, ואף ליצור מצב שבו הנוסע יידע את זכויותיו, והחברות המפעילות יידעו את זכויות הנוסעים ואת המחויבות שלהן כלפיו.

אופיר אקוניס: הצעת החוק היא העתק מדויק של דירקטיבה שהתקבלה בפרלמנט האירופי בשנת 2005 ומייבאת את הסטנדרטים שהתקבלו באירופה, לארץ.

אופיר אקוניס: הוראות החוק יחולו לגבי הנוסעים של כלל חברות התעופה ומפעילי הטיסות המפעילים טיסות מישראל.

אופיר אקוניס: וכן לגבי נוסעי כלל הטיסות, למעט נוסעים שהתנדבו לוותר על מקומם בטיסה לטובת קבלת פיצוי.

אופיר אקוניס: מטרת הצעת החוק היא לעגן בחקיקה ראשית את הסוגיות האלה: 1.

אופיר אקוניס: התנאים שבהם מותר למפעיל טיסה לסרב להעלות נוסע לטיסה, והפיצוי והסיוע שיינתנו לנוסע בשל כך (סעיף 3 בהצעת החוק).

אופיר אקוניס: 2.

אופיר אקוניס: הפיצוי והסיוע שיינתנו לנוסע שטיסתו בוטלה (סעיף 4 בהצעת החוק).

אופיר אקוניס: 3.

אופיר אקוניס: הסיוע שיינתן לנוסע שטיסתו מתעכבת (סעיף 5 בהצעת החוק).

אופיר אקוניס: בדקתי ומצאתי כי הצעת החוק הונחה כבר פעמיים על שולחנה של הכנסת, וועדה זו דנה והעמיקה בסעיפי החוק במספר ישיבות שהתקיימו במליאתה בשנת 2008.

אופיר אקוניס: לכן מיד לאחר שחבר הכנסת טיבי יציג את עמדתו אבקש להגיע להקראה של סעיפי החוק עם התיקונים שהתקבלו בכנסת הקודמת לאחר דיוני הוועדה עם כל משרדי הממשלה, ארגוני הצרכנים והחברות המפעילות שירותי תעופה.

אופיר אקוניס: הצעת החוק שבה אנחנו דנים הבוקר עברה בקריאה הטרומית ב-8 ביולי 2009.

אופיר אקוניס: מדובר בהצעת חוק הזהה במהותה להצעת חוק שוועדת הכלכלה החלה בכנסת ה-17 בהכנתה, וקיימה בה ארבעה דיונים.

אופיר אקוניס: מאחר שהוועדה לא הספיקה להעבירה לקריאה ראשונה לא הוחל עליה דין רציפות.

אופיר אקוניס: המציע, חבר הכנסת טיבי, הניח את ההצעה מחדש בכנסת זו, הכנסת ה-18, ואנחנו מתחילים להכין אותה הבוקר לקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: אני מבקש מחבר הכנסת טיבי להציג בקצרה את ההצעה שלו, ולאחר מכן נשמע את החברות וכן את ההסתדרות שמעוניינת להביע עמדה.

אופיר אקוניס: אני לא מבטיח שנתחיל בהקראה היום, תלוי בכמות הדוברים שמבקשים להביע את עמדותיהם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: היטבת בהקדמה לתאר את רוח החוק ומהותו.

אחמד טיבי: מדובר בהצעת חוק שהיא אימוץ של התקינה האירופית.

אחמד טיבי: זה שש שנים יש חוק עיכוב פיצוי באירופה.

אחמד טיבי: מאז שהחוק הזה קיים חברות התעופה מתחרות בשיעורי דיוק.

אחמד טיבי: בשיווק של חברות התעופה הן כותבות למשל: British airways – 87% דיוק, Air France – 84% דיוק.

אחמד טיבי: אני לא מתחייב על המספרים, אבל זה הפך להיות תחום תחרות של חברות התעופה באירופה.

אחמד טיבי: מי שנהנה בסופו של דבר מזה זה הצרכן.

אחמד טיבי: זכותו של הצרכן במדינת ישראל ליהנות מדיוק ומשירות טוב יותר של חברות התעופה.

אחמד טיבי: המחזות שאנחנו רואים מדי פעם בשדה התעופה בן גוריון, כאשר שעות על גבי שעות נוסעים שמתכננים חופשה מתעכבים בשדה התעופה, בעיקר בטיסות שכר בלי שמישהו ייתן את הדין על כך, אמורים להיפסק.

אחמד טיבי: אני קיבלתי המון פניות בקדנציה הקודמת, גם המחזות האלה עשו את שלהם.

אחמד טיבי: החוק בזמנו אכן התקדם מאוד, והיה על סף הצבעה לקריאה ראשונה, אבל התערבותו של יושב ראש מפלגת העבודה שהפילה את הממשלה, גרמה להפלת החוק בטרם עת.

אופיר אקוניס: זה היה בסוף הכהונה ממש, בתחילת מושב החורף הקודם.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: התקדמנו והגענו להרבה הבנות.

אחמד טיבי: למען ההגינות אני גם התחייבתי, אדוני, לתאם את זה עם נציגי הממשלה ועם משרד התחבורה- -

אופיר אקוניס: שמעתי את דבריך במליאה.

אחמד טיבי: כך היה אז, וכך יהיה גם השנה.

אחמד טיבי: המטרה שלנו היא להגיע אל קו הגמר, ואני מקווה שנעשה את זה מהר וננצל את ההבנות שהיו אז בוועדה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אופיר אקוניס: זכות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, אתי בנדלר.

אופיר אקוניס: הערות לגבי ההערות שכבר נשמעו.

אופיר אקוניס: אנחנו לא היינו פה בכנסת ה-17, לא חבר הכנסת בן ארי, לא חבר הכנסת עמאר, לא חבר הכנסת שאמה ולא אני.

אופיר אקוניס: אנחנו לא בקיאים בתיקונים ובמה היה קודם, וכדומה.

אופיר אקוניס: האם מבחינה משפטית וגם באשר להבנה, תוכלי לתקצר כשנגיע להקראה מה היה קודם.

אתי בנדלר: אני אתייחס לכך בקצרה.

אתי בנדלר: אכן נערכו מספר דיונים, אבל הוועדה הספיקה לדון רק בסעיף 1 מכלל הסעיפים, ואפילו לגבי סעיף 1 הדן בהגדרות נשארו מספר שאלות פתוחות.

אתי בנדלר: ההצעה מעוררת קשיים בכל מיני כיוונים.

אתי בנדלר: היו דיונים כלליים בקשר לסוגיות המופיעות בסעיפים אחרים, אך לא התקבלו החלטות.

אופיר אקוניס: אנחנו בלאו הכי מתחילים מחדש את ההקראה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: לכן לא כבולים כאן

אתי בנדלר: לשום הסכמות או לקביעות שנעשו כאן בכנסת הקודמת, לא רק מכיוון שהצעת החוק לא הוגשה לקריאה ראשונה ולא ננקטו ההליכים לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, אלא משום שהרבה מאוד סוגיות נשארו פתוחות והוחלט שנדון בהן בהמשך.

אתי בנדלר: לכן היה לי חשוב להקדים ולומר את הדברים האלה לפני שנציגים אחרים מדברים, כי הגיעו אליי טלפונים שונים שמתייחסים לדיונים שנעשו קודם, ונשאלה השאלה למה הצעת החוק הזאת סוטה מהסכמות שנעשו כביכול בכנסת הקודמת.

אתי בנדלר: אז מובן שזה לא מחייב, והכול נפתח מחדש, הוועדה תדון ותקבל החלטות ככל שתחליט.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: עורכת הדין איילת דיסקין, בבקשה.

איילת דיסקין: אני מתייחסת לנוסח האחרון שנמצא בפני הוועדה מכיוון שבכל זאת שינויים נערכו, וזה הנוסח שמונח היום לפנינו.

איילת דיסקין: לרשות שדות התעופה יש התייחסות ספציפית לסעיף מסוים- -

אופיר אקוניס: אני אחזור על מה שאמרתי קודם: חברי הכנסת, כולל אני, לא היינו פה בכנסת הקודמת.

אופיר אקוניס: ודאי שאנחנו חייבים להתחיל מההתחלה גם לפי התקנון, אבל אני מדבר גם על ההערות הכלליות שלכם להצעת החוק.

אופיר אקוניס: אני מבקש בקצרה לומר מהן ההערות הכלליות להצעת החוק, כפי שהיא מונחת.

אופיר אקוניס: הערות ספציפיות על סעיפים מסוימים בחוק נשמע תוך כדי הקראה.

איילת דיסקין: אני מציעה שנציגי משרד התחבורה- -

אופיר אקוניס: הם לא ביקשו לדבר.

איילת דיסקין: הייתה לי הערה ספציפית רק לסעיף מסוים, אז אם אדוני רוצה שנציג את הדברים רק שנגיע להצעת החוק עצמה נעשה זאת.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: קובי זוסמן מארגון חברות התעופה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

קובי זוסמן: אני מייצג את מנכ"ל ITTA, ארגון התעופה העולמי.

קובי זוסמן: אני מייצג למעלה מ-93% מחברות התעופה הסדירות בעולם.

קובי זוסמן: חלק מחברי בחברות הישראליות שייכים לארגון וגם כל החברות האירופיות, האמריקניות והאסיאתיות שנוחתות בנתב"ג גם כן שייכות לארגון ITTA.

קובי זוסמן: התעופה נמצאת במשבר חריף.

קובי זוסמן: זאת כבר לא הפעם הראשונה שאני אומר את המשפט הזה בוועדת הכלכלה, אבל זאת האמת הצרופה.

קובי זוסמן: ב-2009 חברות התעופה צפויות להפסיד למעלה מ-11 מיליארד דולר.

קובי זוסמן: המכה הזאת לא פוסחת על אף חברה שפועלת בישראל.

קובי זוסמן: אנחנו גם פועלים כמסלקות של חברות התעופה, ואנחנו רואים באופן עקבי למעלה שנה ירידה של כ-50% בהכנסות של חברות התעופה שפועלות בישראל, החברות הישראליות והזרות כאחד, גם בתחום המטענים שזאת שוקת שבורה וגם בתחום הנוסעים.

קובי זוסמן: כמובן, המשמעות של זה היא צמצום פעילות, ביטול קווים, בהרבה מאוד מקרים גם פשיטות רגל של חברות תעופה.

קובי זוסמן: התקופה היא קשה מאוד עבור חברות התעופה.

אופיר אקוניס: אתה יודע שההתחלה היא בכל מקרה לא מידית, היא לא מדברת בכלל על 2009.

אופיר אקוניס: לתאריך התחילה ודאי ייקח זמן.

אופיר אקוניס: זה כתוב כאן, חבר הכנסת טיבי?

אופיר אקוניס: הוא מדבר על 2009, ואנחנו כולנו מקווים שאנחנו במגמה של שיפור, כולל בתחום התעופה.

קובי זוסמן: בכנות אנחנו לא רואים עדיין את השיפור הזה בתחום התעופה.

קובי זוסמן: היו"ר אופיר אקוניס: - - - עם הערכה לא מדברת על שיפור.

קובי זוסמן: בנורמות הפעילות של חברות התעופה הסדירות, ולא חברות השכר, שהתייחס אליהן חבר הכנסת טיבי, כבר היום יש להן נהלים מאוד ברורים איך לפצות ולטפל בנוסעים בטיסות מעוכבות או נדחות.

קובי זוסמן: יש לנו הרבה מאוד ניסיון בנושא של תקנות כאלה או חוקים שמנסים להחיל אותם- -

אופיר אקוניס: איך באמת עובד הפיצוי שאמרת עכשיו?

אופיר אקוניס: אמרת משפט מעניין, שכבר היום יש כבר מנגנון.

קובי זוסמן: לכל חברה יש מנגנונים פנימיים- -

אופיר אקוניס: זאת פנייה יזומה של המתלונן?

אופיר אקוניס: הוא צריך לפנות אליכם?

קובי זוסמן: לא בהכרח.

קובי זוסמן: חברות התעופה יודעות יפה מאוד לפתוח ספר נהלים ולראות טיסה שנדחית במספר שעות מסוים, הפיצוי והסיוע שהנוסע נזקק להם.

קובי זוסמן: הנהלים מאוד ברורים.

קובי זוסמן: אני בטוח שהחברים שלי בחברות הישראליות יוכלו לתת לך הרבה מאוד אינפורמציה.

קובי זוסמן: זה נוהל קבוע.

אופיר אקוניס: זה נוהל, אין תקנה של משרד התחבורה או משהו רגולטיבי.

קריאות: יש.

אופיר אקוניס: יש?

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: בחלק יש.

קובי זוסמן: יש לנו הרבה מאוד ניסיון בנושא התקנות בהרבה מאוד שווקים בעולם- -

אתי בנדלר: הם מדברים רק על תקנות שמתייחסות ל-over-booking, שלא חל, אגב, בטיסות שכר.

יערה למברגר: חוק התובלה האווירית.

אופיר אקוניס: אם הכול כל כך טוב אנחנו נשאל מדוע האירופים חשבו שזה פחות טוב, ואז תיקנו תקנה שכזאת.

אופיר אקוניס: אגב, אני רואה שגם חבר הכנסת לייבוביץ' הגיש את ההצעה הזאת וגם אתה, חבר הכנסת טיבי, בכנסת הקודמת.

אחמד טיבי: - - -

אופיר אקוניס: כן, אמרנו.

קובי זוסמן: בכל מקרה, אין לחברות התעופה שום עניין לא לסייע לנוסעים.

קובי זוסמן: הרי הנוסעים הם הלקוחות של חברות התעופה.

קובי זוסמן: יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון שהחוק כזה צריך להיות פשוט וקל ליישום, ולא נראה לי שבנוסח הקיים הוא כזה.

קובי זוסמן: בהרבה מאוד מדינות בעולם כשהוא לא קל ליישום נוצרות הרבה מאוד סתירות והרבה מאוד קונפליקטים, ובסופו של דבר הנוסע שכביכול החוק בא להגן עליו – שכרו לא נראה.

קובי זוסמן: יש מדינות שכבר החילו חוקים כאלה, אז לכן חשוב שהחוק הזה יעמוד בהרמוניזציה עם חוקים אחרים בשביל הפשטות התפעולית שלו.

קובי זוסמן: יש פה אלמנט מאוד חשוב בהצעה הנוכחית שלא לוקחת בחשבון מגבלות ומאפיינים שהם מאוד טיפוסיים וייחודיים לשוק הישראלי.

קובי זוסמן: די שאגיד שכשעובדים בשדה התעופה פותחים בשביתה מה חברת התעופה יכולה לעשות בעניין הזה?

אחמד טיבי: דנו בזה בפעם הקודמת, וזה נלקח בחשבון.

אחמד טיבי: יש פורס מז'ור שאנחנו מוכנים להחריג.

אופיר אקוניס: מזג אויר ושביתה זה פורס מז'ור.

אופיר אקוניס: אגב, שביתה זה לא פורס מז'ור, בעיניי.

אופיר אקוניס: זה בעיני המתבונן.

קריאה: - - -

אופיר אקוניס: מזג אויר זה פורס מז'ור, שביתה היא ממש לא פורס מז'ור.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לוויכוח אחר לגמרי, מהו פורס מז'ור.

קריאה: החוק מתייחס לביטול.

אחמד טיבי: גם לעיכוב.

אופיר אקוניס: אני קיבלתי מכתב מההסתדרות החדשה בעניין הזה, וקיבלנו את עמדתה של ההסתדרות החדשה במכתב מאוד מנומק.

אופיר אקוניס: אנחנו תכף נשמע את העמדה שלהם.

קריאה: לא קיבלנו.

אופיר אקוניס: המכתב היה רק אליי?

ורד וייץ: אנחנו ביקשנו להעביר- -

אופיר אקוניס: אכן, המכתב יועד ליושב ראש הוועדה ולחבר הכנסת טיבי.

אופיר אקוניס: אני מבקש לצלם אותו יותר מאוחר ולהפיץ אותו לחברי הוועדה.

אופיר אקוניס: הוא לא סודי.

קובי זוסמן: רציתי לומר לסיום שיש מאפיינים ייחודיים לשוק הישראלי ולתרבות הפעילות בשדה התעופה, והחוק לא לוקח בחשבון את המרכיבים האלה, כגון נושאים של תעבורה אווירית או את התלות במונופול, למעשה.

קובי זוסמן: אציין בנוסף שבאיחוד האירופי הבינו שיש פה בעייתיות בחוק אפילו בוורסיה האירופית.

קובי זוסמן: לשאלתך, היושב ראש, זמן היישום היה מאוד ארוך כי זה לא פשוט להחיל תקנה כזאת על חברות תעופה.

אופיר אקוניס: כמה זמן, אתה יודע?

קובי זוסמן: מהרגע שהחוק התבסס עברו 12 חודשים עד אשר הוא יושם בפועל.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: לגבי זמן היישום אנחנו נקיים דיון והידברות.

אופיר אקוניס: זה גם פה, אגב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי ודאי העביר הרבה יותר חוקים ממני מתוקף העובדה שהוא בבית הזה משנת 99'.

אופיר אקוניס: תמיד יש סעיף של תחילת החוק, ועל-פי רוב, אין תחילה מיידית, אלא אם כן זאת תקנה.

אופיר אקוניס: ברור שזמן ההיערכות שלכם צריך להיות קיים.

אופיר אקוניס: נדון על התאריך.

קובי זוסמן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא של שוק התעופה והתיירות מול הצרכן הוא נושא מאוד בעייתי החל מהפרסומים שמזמינים את הצרכן לרכוש שירותי תיירות, וזה הלך והתגבר עם התפתחות אתרי האינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד יש לספקי השירותים באינטרנט יותר זמינות וגמישות בהצגת מידע רלוונטי, מהימן ונכון, ומצד שני גם הרבה יותר קל לפתות ולהטעות.

כרמל שאמה-הכהן: לי יצא גם באופן אישי ליפול למלכודת של אתר אינטרנט, פשוט הפכתי להיות שבוי שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: העברתי כרטיס אשראי להזמנה, ואז לא ידעתי אם אני יכול לרכוש את הכרטיס, מתי המטוס יוצא – אין כללים ברורים- -

אופיר אקוניס: אני לא רוצה לעשות פה פרסום לסוכני הנסיעות, אבל אני מאוד שמרן בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אני עדיין משתמש- -

כרמל שאמה-הכהן: אני מספר לך סיפור אישי.

אופיר אקוניס: אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שמשפחתי ואני עלינו על המטוס ובילינו בנופשון בארץ שכנראה אליה לא נוסעים עוד- -

אופיר אקוניס: אוי ואבוי.

אופיר אקוניס: אני מקווה שיש קשרים דיפלומטיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מתכוון לטורקיה.

כרמל שאמה-הכהן: הטיסה הייתה אמורה לצאת ב-12:00 בלילה, ונתקענו בשדה התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: היינו זוג עם שלושה ילדים, ואז אמרו לנו שהטיסה נדחית בשעה.

כרמל שאמה-הכהן: שעה זה נחמד, אבל מי שמכיר את הדיוטי-פרי באנטליה יודע שצריך תקציב מדינה כדי לשהות שם; סנדביץ' עולה כמה עשרות שקלים ושתייה גם עולה.

כרמל שאמה-הכהן: משעה לשעה – היינו שם למעלה מ-12 שעות.

כרמל שאמה-הכהן: היו שם גם מבוגרים וגם תינוקות שלא היו להם טיטולים ואנשים שלא נשאר להם כסף לקנות שתייה.

כרמל שאמה-הכהן: כי אף אחד לא דאג.

כרמל שאמה-הכהן: חברת התעופה נעלמה, לא היה נציג שאפשר היה לדבר איתו, למעט קשר לקראת הבוקר עם הקונסול, שרק אז מישהו התייחס, כלאו אותנו במין בועת זכוכית באחד החדרים כי חלק מהנוסעים – מה לעשות – התחילו להשתולל.

כרמל שאמה-הכהן: חלק קיבלו את זה בסבלנות ובהבנה עד כמה שאפשר, וחלק ממש איבדו את הסבלנות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להגיד שזה עשה נזק לתדמית של מדינת ישראל כי אמרו, תראו איך הישראלים מתנהגים, ואף אחד לא הבין מה עבר עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הייתה שהייה של למעלה מ-12 שעות בנמל היוצאים בשדה התעופה באנטליה כשילדים בוכים ורעבים כל הזמן – זה לא שהחזירו אותנו לבית מלון.

כרמל שאמה-הכהן: כל הזמן זה היה שעה ועוד שעה, ואמרו כל הזמן, המטוס שמגיע לכאן הוא שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הזאת, שאני עוד לא בקי בכל פרטיה ובהקראה אתייחס לכל פרט – אבל בתפיסה מישהו צריך לעשות סדר בבלגן הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יכול להישאר כך.

כרמל שאמה-הכהן: נימוקים שנשמעו פה על מצב ענף התעופה לא מחזיקים מים מבחינתי בנושא הזה, כי הנושא פרוץ לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית הנוסעים לא יודעים מה זכויותיהם באמת.

כרמל שאמה-הכהן: אני כמשפטן וכאדם שעוקב אחרי מה שקורה במדינה לא ידעתי להגיד מה הזכויות שלי אף על פי שידעתי שמשהו לא סביר קורה.

כרמל שאמה-הכהן: עובדה שעד היום לא תבעתי.

אופיר אקוניס: מתי היה המקרה הזה?

כרמל שאמה-הכהן: לפני שנה וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה זה נשמע כהצעת חוק שולית, אבל היא מאוד משמעותית.

כרמל שאמה-הכהן: הציבור מחכה לזה, ואני יודע שגם במהלך הקדנציה הקצרה שלי בכנסת קיבלתי, לפי זיכרוני, לפחות שתי פניות.

כרמל שאמה-הכהן: פנייה אחת שאני זוכר בבירור ולא ידעתי מה להשיב עליה כמחוקק היא שאדם קנה חבילת נופש בידיעה שהוא יוצא ביום חמישי בבוקר.

כרמל שאמה-הכהן: כשנושאים בחמישי וחוזרים ביום ראשון זה מאוד משמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שילם, התארגן, סידר את הלו"ז שלו בהתאם, הודיע לכולם, כבר התחיל להתכונן נפשית להנאה ולתענוג, ואז ביום רביעי בבוקר מודיעים לו מראש שהטיסה שלו נדחית ליום חמישי בערב.

כרמל שאמה-הכהן: המשמעות היא ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: האמת היא שבלי לדעת את פרטי החוק, אם להתייחס למקרה הזה, הוא פנה אליי ושאל אותי מה לעשות, ואמרתי שאני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לו שלדעתי, על פי החוק מותר להם, אבל אני לא יודע מה זכויותיך.

אופיר אקוניס: זאת טיסת שכר, לא טיסה סדירה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, טיסת שכר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עדיין מראה על מצב פרוץ שהמחוקק צריך לתת עליו את הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, אנחנו לא רוצים לסגור את חברות התעופה.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח.

אחמד טיבי: החוק מתייחס גם למקרה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אז אמרתי.

אופיר אקוניס: ייקח כמה חודשים עד התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: מטוסים הרי לא פועלים רק במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הם פועלים בכל העולם, נוחתים וממריאים, ובכל העולם עולים עליהם אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: כולם עומדים באותם אילוצים, ואין סיבה שישראל תהיה שונה מהעולם המתקדם שאליו אנחנו לא רק רוצים להשתייך, אלא שייכים כבר לפי הגדרות אובייקטיביות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדינה מפותחת ולא מתפתחת.

אופיר אקוניס: אגב, איך זה בארצות-הברית?

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו מרשות שדות התעופה או מחברות התעופה או מגורמים אחרים שחושבים שהחוק הזה פוגע בהם, שיגידו איך חברות תעופה אחרות מסתדרות או לא מסתדרות עם זה בחו"ל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: אני רוצה לדעת מה עמדת משרד התחבורה, והאם אתה יודע מה קורה בארצות-הברית.

רון חלפון: אני מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

רון חלפון: על פני הדברים משרד התחבורה תומך מאוד בהצעת החוק.

רון חלפון: יש מקרים שלא מטופלים על-ידי החוק.

רון חלפון: יש כל מיני תצורות חדשות של טיסות שכר, של code-sharing שהחוק לא בהכרח תופס.

רון חלפון: זאת עבודה שצריך להיכנס לעומק החוק - -

אתי בנדלר: - - - בפירוש כן תופס, למה לא?

קריאה: - - -

רון חלפון: תצורות מסוימות של טיסות שכר.

רון חלפון: אני יכול להסביר, אבל עוד לא הגענו לסוגיות הספציפיות.

אופיר אקוניס: נכון.

רון חלפון: ייתכן שהחוק בנוסח הזה מטיל נטל קצת כבד מדי על חברות התעופה.

רון חלפון: אנחנו נבקש להוריד קצת את הסף, אבל בסופו של יום צריך בהחלט להסדיר את הנושא הזה.

רון חלפון: זאת תהיה המטרה.

רון חלפון: כשנגיע להערות יותר פרטניות יש מתווה מוצע.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ליאור יבור, סמנכ"ל אל-על, בבקשה.

ליאור יבור: אנחנו מלווים את הצעת החוק בכל הסיבובים הרשומים שבה.

ליאור יבור: קיימת שונות מהותית בין הצעדים שאליהם הגענו טרם פיזור הכנסת לבין ההצעה הנוכחית, וזה דורש דיון מלא.

ליאור יבור: אין ספק, לצרכן מגיע שירות טוב, והוא צריך את זה.

ליאור יבור: אני רוצה להתייחס למספר עניינים.

ליאור יבור: משרד התחבורה מקדם את הסכם השמים הפתוחים עם אירופה, הסכם שלפחות למיטב ידיעתנו- -

אופיר אקוניס: אחרי כמה שנים שהוא בלם את זה.

אופיר אקוניס: ליאור יבור: לא.

אופיר אקוניס: מה קורה, איפה השמים הפתוחים?

אופיר אקוניס: השמים הפתוחים הם על סדר יום עכשיו, אבל הם לא היו על סדר היום לפני כמה חודשים.

ליאור יבור: זה צריך לדבר עם משרד התחבורה.

ליאור יבור: זה מתקדם בקצב מאוד מהיר משנת 2006.

ליאור יבור: נחתם ההסכם ההוריזונטלי, ובדרך יש ההסכם האופקי שהופך את זה להסכם מלא ויחולו כאן אותם דברים שחלים באירופה.

ליאור יבור: זה דבר אחד שצריך לרחף ממעל ויכול להיות שלא נכון להמשיך לקיים את הדיונים האלה עד שלא נדע מה הסטטוס ואיפה עומד הסכם השמים הפתוחים עם אירופה.

ליאור יבור: בהצעה חייבת להיות הפרדה בין טיסות שכר לבין טיסות סדירות.

ליאור יבור: אלה שני עולמות שונים, לא ניתן לחבר אותם יחד.

ליאור יבור: קיימת סתירה מובנית בתוך הצעת החוק עם הסדרים וחוקים אחרים שקיימים במדינת ישראל.

ליאור יבור: לדוגמה, תקנות רישום יתר, אבל זה סותר עוד מספר הסדרים, וודאי הסדרים קיימים בחו"ל, כי על אותו נוסע חלים שני הסדרים של יעדים מסוימים, וההצעה לא חיה איתם בשלום.

ליאור יבור: בהצעה צריכה להיות התייחסות לכוח עליון והבהרה מה זה כוח עליון.

ליאור יבור: המיקום של מדינת ישראל בגלובוס מחייב התאמה של המרחקים והזמנים.

ליאור יבור: גם בזה עסקנו בפעם שעברה, ואנחנו חייבים לעסוק בזה.

ליאור יבור: אנחנו מתנגדים נחרצות להכללה של ההסדר כהסדר פלילי.

ליאור יבור: זה צריך להישאר בתחום האזרחי ולא נכון להכניס אותו לעולם הפלילי.

ליאור יבור: לא ברורה התחולה שלו על חברות זרות ולא ברורים הכללים של עיכוב לטיסה.

ליאור יבור: שני דברים שעלו פה בדיונים הקודמים: בארצות-הברית אין הסדרים מהסוג הזה; רק האירופאים קבעו הסדר מהסוג הזה.

ליאור יבור: הדיוק המבצעי של אל-על נכון לחברות הישראליות כולן, הוא מהגבוהים באירופה – למעלה מ-80% ושל אל-על עצמה – 84%.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני קראתי את הצעת החוק.

חמד עמאר: הגיע הזמן לחוקק חוק כזה, תושבי המדינה אוהבים לטייל עם משפחותיהם, וכשאנחנו מטיילים עם הילדים שלנו אנחנו רואים זה בשדה התעופה איך מתעכבים שעות.

חמד עמאר: אבל אנחנו צריכים לבדוק האם החוק הזה בא לתת את הטוב ביותר לצרכן, לאזרח, ואם חברות התעופה יכולות לעמוד בזה, וזה ישים.

חמד עמאר: אני קראתי את החוק, ואני לא רוצה להיכנס לסעיפים, אבל אין גם התייחסות להבדל בין ביטול לבין עיכוב.

חמד עמאר: קראתי את סעיף 3 בעניין ההטבות שניתנות לנוסע: שתי שיחות טלפון, הודעת פקסימיליה – יש כאן סעיפים בחוק שצריכים להיכנס אליהם- -

אופיר אקוניס: מדובר על הפיצוי.

חמד עמאר: בקריאה ניכנס לזה ונגיע לטוב ביותר למען הצרכן.

חמד עמאר: הגיע הזמן לחוקק חוק כזה במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: עורכת הדין חנה טירי, הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת.

חנה טירי: ההצעה עלתה ביולי, והממשלה תמכה בה בתיאום בין משרד התמ"ת, המשפטים, התיירות והתחבורה, כמובן.

אופיר אקוניס: והמציע.

חנה טירי: כמובן.

חנה טירי: אתמול הממשלה דנה בערר שהגיש שר התמ"ת- -

אחמד טיבי: זה היה ערר רשמי, השר חתם?

חנה טירי: בוודאי.

אחמד טיבי: הוא טען שהוא לא חתם, זה חשוב מה שאת אומרת.

חנה טירי: הוא נרשם במזכירות הממשלה.

אחמד טיבי: הוא התקשר אליי ואמר שהוא לא מעז להגיש ערר נגדי.

אחמד טיבי: הוא אמר שזאת הייתה הערה, לא ערר.

אחמד טיבי: היו פונים אליי קודם, כי משרד התחבורה כל הזמן בקשר איתי, ואנחנו מגיעים לסיכום.

אחמד טיבי: לא צריך לעשות דברים מאחורי הגב כדי להכשיל את החוק.

חנה טירי: מאה אחוז.

חנה טירי: דנו בערר באופן רשמי בוועדת שרים לחקיקה.

חנה טירי: הערר שלנו לא היה להתנגד להצעת החוק.

חנה טירי: כמובן, ההצעה צרכנית, ואנחנו תומכים בה; אנחנו בסך הכול אמרנו שאנחנו מתנגדים לסעיף הפלילי.

חנה טירי: לדעתנו, ההצעה במהותה היא הצעה אזרחית- -

אחמד טיבי: יכולתם לפנות אליי כמו שעשיתם עם משרדי הממשלה.

אחמד טיבי: זה נקרא תיאום.

חנה טירי: ולכל היותר אפשר לקבוע מנגנון של פיצוי לדוגמה, אבל לא סעד- -

אופיר אקוניס: בתמיכת הממשלה.

חנה טירי: זאת הייתה החלטת הממשלה – לתמוך בהצעת החוק כפוף לכך שגם הסעיף הפלילי יוסר - -

אופיר אקוניס: כלומר לשנות את זה לאזרחי.

אתי בנדלר: אבל שיהיה סעיף של פיצויים לדוגמה.

אתי בנדלר: זה חשוב.

אתי בנדלר: זה מה שאת אומרת?

חנה טירי: הממשלה לא דנה בנושא, אלא אנחנו אומרים שהחוק הזה צריך להיות חוק אזרחי.

חנה טירי: אם מפעיל הטיסה לא מפצה את הצרכן, הצרכן יכול לגשת לערכאות.

חנה טירי: אם חבר הכנסת רוצה לקבוע מנגנון חזק יותר, אם יש חשש שלא יעמדו בהוראות החוק, אפשר לכל היותר לקבוע מנגנון של פיצוי לדוגמה.

חנה טירי: לפי מנגנון כזה, מכיוון שבפיצוי העונשי יש אלמנט של ענישה, אם הצרכן לא פוצה קובעים פיצוי בערך גבוה יותר, והזכיין יכול לתבוע, והוא לא צריך להוכיח את נזקו.

אופיר אקוניס: זאת הערה שגם אל-על טענו.

אופיר אקוניס: אבל לא בטוח שהיה צריך הליך של ערר לממשלה בנקודה הזאת.

אופיר אקוניס: יכולתם להרים טלפון לחבר הכנסת טיבי, וודאי הייתם מתאמים.

אופיר אקוניס: אני גם לא בטוחה שהוא יתנגד לעניין.

אתי בנדלר: אני מבקשת שהוועדה לא תחליט כרגע לגבי העניין.

אופיר אקוניס: אנחנו ממש לא מחליטים כי לא הגענו לזה.

אתי בנדלר: יש לדון האם יש הבדל בין סעיפי העונשין בחוק הגנת הצרכן, שאני מבינה שאין הצעה לבטל אותם.

אתי בנדלר: צריכים לדון מה משמעות הנושא.

אופיר אקוניס: זאת ההערה היחידה של תמ"ת.

אופיר אקוניס: אנחנו נגיע לזה ונדון בזה.

אופיר אקוניס: נדמה לי שבסך הכול אנחנו מתכנסים לאותה הבנה.

אופיר אקוניס: עורכת הדין למברגר, משרד המשפטים, בבקשה.

יערה למברגר: עורכת הדין טירי אמרה מה עמדת ממשלה לאחר הדיון אתמול, לאחר הערר.

יערה למברגר: כמובן, הוועדה תדון בזה, אבל עמדת הממשלה כיום היא להחריג את סעיף העונשין, כמו שהייתה עמדת הממשלה בכנסת הקודמת.

אחמד טיבי: כמה זמן לאחר קבלת החוק בכנסת יכול שר להגיש שר ערר על חוק שהתקבל בכנסת בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יערה למברגר: ועדת השרים הראשונית הייתה ב-5 ביולי, והערר הוגש ב-12 ביולי – תוך שבוע, כלומר בזמן המתאים.

יערה למברגר: לקח זמן עד שהערר נדון, אבל הוא הוגש בטווח הזמנים הנדרש.

אופיר אקוניס: הערר הוגש בזמן, הדיון נדחה.

יערה למברגר: גם אני לא הייתי בסבב הקודם של הדיונים, אבל קראתי את כל הפרוטוקולים המפורטים שנערכו בעבודה היסודית שנעשתה כאן.

יערה למברגר: אף על פי שהצביעו על סעיף אחד נעשו בכל זאת דיונים מעמיקים ומפורטים בכנסת הקודמת.

יערה למברגר: לכן גם אם פורמלית אנחנו עובדים על נוסח חדש לא צריך להתעלם מעבודה שנעשתה ומנושאים מהותיים שלובנו.

אופיר אקוניס: אני הבהרתי את זה.

אופיר אקוניס: גם היועצת המשפטית של הוועדה הבהירה את הנקודה הזאת.

יערה למברגר: נושא שעלה פה בקצרה הוא ההבחנה בין עיכוב לבין ביטול.

יערה למברגר: כבר בפרוטוקולים של הכנסת הקודמת נאמר שגם באירופה מתקשים עם ההבחנה בין עיכוב לבין ביטול, וגם שם גילו קושי ביישום.

יערה למברגר: לאחרונה, ב-2 ביולי 2009 הוגשה חוות דעת של ה-advocate general לבית הדין האירופי שנותן את הפרשנות שלו ואת העמדה שלו לגבי הבחנה בין עיכוב לביטול ומצביע על קשיים מאוד חמורים בכך שבאירופה לא נעשתה הבחנה.

יערה למברגר: כך שגם אם בכנסת הקודמת לא התחמקו מלדון בנושא הזה, עכשיו זה עוד יותר מחזק את העובדה שזה אחד הנושאים המהותיים שצריך להתמודד איתם.

יערה למברגר: נושאים נוספים שנדונו: היחס מול תקנות רישום יתר.

יערה למברגר: לגבי היחס עם אמנות וארשה ומונטריאול זה כבר נדון בכנסת הקודמת והייתה חוות דעת מטעם משרד המשפטים שאין סתירה, אלא השלמה.

יערה למברגר: זאת חוות הדעת מטעם המחלקה הבינלאומית אצלנו.

יערה למברגר: יש נושא מסוים לגבי פיצוי על עיכוב שבו יכולה להיות חפיפה מסוימת, אבל כיוון שלהבנתנו, לא ניתן פיצוי כזה בהצעת חוק, זאת הדלתא הקטנה.

יערה למברגר: חוץ מזה, לגבי פיצוי על ביטול וסיוע ההצעה הזאת משלימה על אמנות וארשה ומונטריאול.

יערה למברגר: לאחרונה יש התקדמות באימוץ אמנת מונטריאול דרך תיקון חוק התובלה האווירית.

יערה למברגר: למיטב ידיעתי, לפני מספר ימים ההצעה הזאת פורסמה בנוסח כחול.

אתי בנדלר: היא כבר עברה בקריאה ראשונה והועברה לוועדת הכלכלה.

יערה למברגר: אז זה אפילו יותר מתקדם ממה שידעתי.

יערה למברגר: לכן אמנת מונטריאול היא בהחלט בתמונה בהקשר הישראלי, אפילו יותר ממה שהייתה בכנסת הקודמת.

יערה למברגר: נושאים קטנים נוספים: נושא הטיסות הפנים ארציות שבכנסת הקודמת חבר הכנסת טיבי הסכים להחריג את הטיסות הפנים ארציות מהתחולה של החוק, וכך הוחלט לעשות.

אחמד טיבי: תרענני את הזיכרון שלי, בבקשה.

יערה למברגר: ממה שהבנתי מהפרוטוקולים בכנסת הקודמת חבר הכנסת טיבי הסכים להחריג את התחולה לגבי הטיסות הפנים ארציות.

אחמד טיבי: כלומר אם מתעכבת טיסה פנים ארצית, זה בסדר?

אופיר אקוניס: אנחנו לא רוצים להיכנס לסעיפים.

אופיר אקוניס: נגיע לזה.

אחמד טיבי: אני לא מסכים להחריג טיסות פנים ארציות.

אתי בנדלר: אבל סעיף 16 להצעת החוק שמתייחס לאפשרות להחריג את זה.

יערה למברגר: כמובן, יש עוד הערות ספציפיות ועבודה רבה- -

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח, גם חבר הכנסת טיבי יודע.

אופיר אקוניס: אגב, הצעת החוק היא לא קצרה, היא הצעת חוק עם סעיפים רבים, ובוודאי לכל אחד יהיו הערותיו.

אופיר אקוניס: ורד וייץ, ההסתדרות החדשה, בבקשה.

ורד וייץ: אני מהלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות חדשה.

ורד וייץ: ההסתדרות סבורה שמדובר בהצעת חוק צרכנית ראויה מן המעלה הראשונה.

ורד וייץ: צריך לזכור שההסתדרות גם עוסקת בענייני צרכנות ומקדמת אותם באמצעות רשות ההסתדרות לצרכנות.

ורד וייץ: יחד עם זאת אנחנו סבורים שהצעת החוק עלולה, שלא במתכוון, לפגוע בזכות ההתארגנות שחירות השביתה היא חלק ממנה.

ורד וייץ: לכן אנחנו מבקשים שתוסף הסתייגות, כאשר אפשר לדון ואפשר גם להגיע להבנות עם היועצים המשפטיים הרלוונטיים של חבר הכנסת המציע ושל הוועדה.

ורד וייץ: לפי ההסתייגות, זכות הפיצוי לא תחול במקרה של עיכוב או ביטול בגין שביתה או השבתה.

ורד וייץ: זאת הבקשה שלנו כי אנחנו סבורים שאלמלא כן הזכות הזאת שמוכרת בישראל כזכות יסוד מעין חוקתית, עלולה בהחלט להיפגע.

אופיר אקוניס: וההתחייבות שלא תרבו בכלי הזה.

קריאה: לא מרבים בשנים האחרונות.

אופיר אקוניס: בסדר גמור, וטוב שכך, כולם יוצאים מרוצים.

ורד וייץ: משום שכך ומשום שההסתדרות היא ארגון עובדים שנוהג באחריות ומשתדל ששביתות לא תהיינה, אלא אם אין ברירה, ואם הן מתרחשות שתהיינה על פי דין, זאת אחת הסיבות הנוספות שלדעתנו, יש מקום להחיל את ההסתייגות הזאת.

לאה ורון: אין הכוונה להסתייגות פורמלית.

ורד וייץ: נכון.

ורד וייץ: אין הכוונה להסתייגות פורמלית כמונח פרלמנטרי.

אופיר אקוניס: אני מציע שתקיימו הידברות עם חבר הכנסת טיבי שהמכתב לא הגיע אליו.

אופיר אקוניס: הוא אצלי.

לאה ורון: ככלל צריך להעביר את המכתבים שלכם למזכירות הוועדה, ואז ניתן להפיץ אותם לחברי הכנסת.

אופיר אקוניס: אם הוא מכתב אישי אליי, אז תעבירו.

ורד וייץ: העברנו למזכירות הוועדה ולחבר הכנסת טיבי.

אופיר אקוניס: אם כך, אתם מבקשים את התיקון הזה.

אופיר אקוניס: הערות נוספות להצעת החוק?

ורד וייץ: לא.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: עורכת הדין אינה צוקרמן, המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

אינה צוקרמן: המועצה הישראלית לצרכנות, כמובן, מברכת בשנית ובשלישית על התקדמות החוק הזה.

אינה צוקרמן: יש לנו מספר הערות, אבל אני אתייחס רק להערות הכלליות שמבחינתנו הן יותר רלוונטיות.

אינה צוקרמן: בעניין האכיפה של החוק, כפי שהוסכם כאן, לדעתנו, צריך להוסיף סעיף של אכיפה אזרחית שתעניק לצרכנים את הזכות לתבוע את הפיצויים בבית משפט, ולפיצוי הזה יצטרף מנגנון של ענישה, כמו שיש היום בחוק הגנת הצרכן.

אינה צוקרמן: לפי המנגנון הזה, אם החברה לא משיבה את הכסף לצרכן יש הזכות לתבוע פיצויים מעבר לזה ללא הוכחת נזק.

אופיר אקוניס: בעניין הזה אנחנו מתכנסים להבנה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: זה הכיוון.

אינה צוקרמן: אם יחליטו שזה יהיה עונשי זה בסדר, אבל אנחנו רוצים להוסיף איזושהי תוספת כי אנחנו יודעים שלממשלה יש לפעמים קשיים לאכוף את החוקים מבחינה פלילית, אז אנחנו רוצים לתת את הכלי הזה לצרכן עצמו שיוכל להשתמש בו.

אינה צוקרמן: זה גם משהו שישמש התראה בפני חברות התעופה או מארגני הטיסות.

אינה צוקרמן: אני לא הייתי בסבב הקודם, אבל אני יודעת שעלתה ההחרגה של בעלי המוגבלויות.

אינה צוקרמן: נאמר בסבב הקודם שיהיה חוק מיוחד שיעסוק בבעלי מוגבלויות, אבל לפי הבדיקה שערכנו, אין עדיין חוק כזה, ולכן צריך לדעתנו, להחריג מהחוק בעלי מוגבלויות וילדים.

אינה צוקרמן: בין אם מדובר ברישום יתר לא להוריד אנשים בעלי מוגבלויות מטיסות וגם לא ילדים.

אינה צוקרמן: יש הרבה ילדים קטינים שטסים, ובעייתי להוריד אותם מטיסה בשל רישום יתר.

אופיר אקוניס: כלומר שיהיה ברור בחוק שהם לא מורדים בגלל רישום יתר, ושלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.

אינה צוקרמן: בדיוק.

עומר שלו: - - -

אופיר אקוניס: נראה לי מאוד סוציאלי שזה קיים.

אופיר אקוניס: הרי לא מורידים היום ילד שמקבל כבר ליווי ובא עם הדיילת המיוחדת עד המקום שלו.

אופיר אקוניס: לא נראה לי שמפקירים אותו בשדה התעופה.

אופיר אקוניס: גם לא בעל מום, אבל אני לא יודע אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

אחמד טיבי: אז אמרנו שיהיה לזה חוק מיוחד.

אינה צוקרמן: נכון.

אינה צוקרמן: לאחרונה בדקנו עם ארגוני הנכים, והם אמרו שאין התקדמות בעניין.

אינה צוקרמן: לכן גם אם שם החוק לא התקדם לפחות בחוק הזה שיהיה דגש על העניין הזה, וגם כדי שלא יצטרכו להתעסק עם שני חוקים.

אינה צוקרמן: בעניין הגדרה של ביטול טיסה.

אינה צוקרמן: למועצה לצרכנות מגיעות הרבה תלונות, כמו שחבר הכנסת הציג קודם, שצרכנים שצריכים לטוס מיום חמישי בבוקר עד ראשון בערב בטיסה 720 מקבלים הודעה שהטיסה נדחתה לשעות הערב והחזרה היא בבוקר, ומספר הטיסה הוא 722.

אינה צוקרמן: נאמר לצרכנים שזאת טיסת צ'רטר, ידעתם חתמתם, זאת בעיה שלכם.

אינה צוקרמן: מבחינתנו זה צריך להיכנס להגדרה של ביטול כדי שתעמוד לצרכן זכות הביטול כמו שהיא כתובה בחוק או לקבל את כספו חזרה, וכן מנגנון פיצוי.

אינה צוקרמן: אני יכולה להביא אין ספור תלונות כאלה וכן כתבות על עניין הטיסות הפיקטיביות שעלה והיה מאוד חם בקיץ הזה.

אינה צוקרמן: לכן צריך להגדיר מהו הביטול ואולי גם להכניס את המקרים האלה.

אינה צוקרמן: מר זוסמן ציין את מנגנון הפיצוי שיש לחברות השונות.

אינה צוקרמן: לצערי הרב, מהניסיון שיש לנו במועצה הישראלית לצרכנות בתחום התיירות, צרכנים לא מקיימים את מנגנון הפיצוי, אם אכן קיים משהו כזה.

אינה צוקרמן: אנחנו גם פונים לחברות השונות ומבקשים לפצות את הצרכנים ומבקשים לפחות להשיב להם את הנזקים שנגרמו להם כתוצאה מזה.

אינה צוקרמן: אנחנו נתקלים בסוג של "קיר" בהרבה מאוד מצבים.

אינה צוקרמן: אם כבר צרכנים מקבלים זה פיצוי של 8% לרכישה הבאה, וזה אחרי שהצרכן איבד את האמון שלו בחברה ולא ירצה לרכוש בה.

אינה צוקרמן: לכן פיצוי מנגנון כזה הוא לא מנגנון, והפיצוי צריך להתבטא בחוק.

אופיר אקוניס: את מתארת מצב שהפיצוי לא קיים.

אופיר אקוניס: אם הוא מקבל 8% לטיסה הבאה, והלקוח כבר לא רוצה את אותה חברה כי הוא כל כך זוכר לה חסד נעורים, אז הוא גם לא מקבל 8%, והפנייה שלו מתפוגגת ולא מגיע לו שום פיצוי בסופו של דבר.

אינה צוקרמן: לא פעם זה 8% מהמחיר המלא, כאשר המחיר שמפורסם באינטרנט הוא מחיר מבצע.

אופיר אקוניס: הבנתי, אם כך.

אופיר אקוניס: בסופו של דבר אין היום פיצוי שמתגלגל לצרכן.

אינה צוקרמן: בקשר לפגיעה בחברות התעופה בארץ, החוק הזה תואם את הדירקטיבה האירופית- -

אופיר אקוניס: נכון, אמרתי את זה בהתחלה.

אינה צוקרמן: התיקים האלה כבר קיימים, אז הפגיעה פה- - -

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אני גם רוצה להבהיר לחברות התעופה שאין פה מסע נגד חברות התעופה.

אופיר אקוניס: בסך הכול, על-פי רוב, ובוודאי בטיסות הסדירות ניתן שירות טוב- -

נחמן שי: הן שומרות- - -

אופיר אקוניס: לא הגענו עדיין למצב הזה.

אופיר אקוניס: אני מדבר על התפעול היומיומי.

אופיר אקוניס: זה דבר שמסובך לעשות אותו.

אופיר אקוניס: בסופו של דבר הרוב מקבלים את השירות הטוב, אבל פה מדובר על אלה שנתקלים בבעיות, ולהם אנחנו נותנים את הסעד.

אופיר אקוניס: אין פה טענה אישית ובוודאי לא כללית עליכם.

אופיר אקוניס: דרך אגב, יש לך זכות הבחירה בין חברות אם אתה חושב שחברה אחת לא נתנה לך שירות טוב ומרווח הרגליים שלך קטן, תעבור לחברה אחרת.

אופיר אקוניס: זהו השוק החופשי במיטבו, חבר הכנסת שי.

אופיר אקוניס: אגב, אתה רוצה לדבר?

אופיר אקוניס: לא נרשמת.

נחמן שי: אני שוקל.

אופיר אקוניס: בסדר גמור.

אופיר אקוניס: עו"ד אהוד שבתאי, היועץ המשפטי ומזכיר חברת ארקיע.

אהוד שבתאי: שלום.

אהוד שבתאי: כבר דיברנו על הנושאים האלה בפעמים הקודמות שנפגשנו, ואני רוצה להצטרף למה שאמר ליאור יבור מאל-על.

אהוד שבתאי: אני לא אחזור על מה שהוא אמר, נחזור על זה בהקראה.

אהוד שבתאי: עם זאת אני מבקש להתייחס במיוחד לטיסות הפנים ארציות.

אהוד שבתאי: טיסות פנים ארציות של ארקיע שונות מאוד מטיסה לאתונה, לברלין או אפילו ללוס-אנג'לס שיש פעם ביום, והמרחק של הטיסה הוא ארוך.

אהוד שבתאי: טיסות פנים ארציות הן טיסות קצרות מטבען, עד שעה, וארקיע מקיימת 12-25 תדירויות ביום.

אהוד שבתאי: במקרה שיש שתי טיסות עוקבות – אחת ב-10:00 בבוקר והאחת בשעה 10:40, כל אחת מהטיסות מלאות רק ב-30% ממספר הטיסות שציפיתי לו, ואני רוצה לאחד את הטיסות לטיסה אחת; הרי אפשר להסכים איתי שהנזק שייגרם לנוסעים הוא לא נזק עצום, והפיצוי שמוצע כאן הוא 1,250 שקל בגין ביטול טיסה.

אהוד שבתאי: כי הרי אני מבטל טיסה ומאחד.

אופיר אקוניס: כפול ממחיר הטיסה.

אהוד שבתאי: מאחר שהמחיר מפוקח הנוסע יכול לשלם מקסימום 377 שקלים לכיוון.

אהוד שבתאי: אתם מבקשים מארקיע לפצות נוסע במקרה של איחוד טיסות פנים שמשכן כ-40 דקות עד שעה, סכום שהוא גבוה מאוד יחסית למחיר הטיסה- -

אופיר אקוניס: מה פער הזמן הכי גדול בין טיסות?

אהוד שבתאי: בין 40 דקות לשעה וחצי.

אחמד טיבי: מה קורה ברכבת ישראל?

אחמד טיבי: גם שם רכבות יוצאות בזו אחר זו.

אהוד שבתאי: אני לא סבור שרכבת ישראל מפצה לקוחות ב-1,200 שקל.

דפנה עין דור: במקרה של איחור של למעלה מ-30 דקות – החזר של כרטיס נסיעה.

אהוד שבתאי: ולדעתי, אם אינני טועה, אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה בפעם הקודמת.

אהוד שבתאי: אני בדעתה של גברת אינה צוקרמן, שהייתה הסכמה בעבר שהטיסות הפנים ארציות יוחרג.

אהוד שבתאי: אנחנו נשמח לדון.

אופיר אקוניס: אנחנו בהערות כלליות, ואנחנו בוודאי נגיע לסעיף 16.

אחמד טיבי: שהסנקציה תהיה תואמת ומדתית אבל שלא יוחרג.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: עופר גרין, מנכ"ל ישראייר.

עופר גרין: עקרונית ישראייר רואה באור חיובי מאוד את הצורך להסדיר את העניין בחוק מפני שמצד אחד הוא מסדיר את זכויות הנוסעים, ובצורה מסוימת הוא גם מגביל את המחויבות של המוביל.

עופר גרין: זאת אומרת ברגע שיצוירו גבולות המגרש הדברים יהיו יותר טובים לכולם.

עופר גרין: לדבריו של חבר הכנסת טיבי, הדיוק המבצעי לא רק שהוא גורם תחרותי, אחד משני המובילים בנושא התעופה, אלא הוא גם אינטרס מובהק של החברה.

עופר גרין: כל סטייה מן הדיוק המבצעי עולה הרבה כסף.

עופר גרין: לכן החוק עושה עבודה לא מספיק טובה בהפרדה בין עיכוב שהוא עניין של תוצאה לבין ביטול או רישום יתר שהוא החלטה מסחרית.

עופר גרין: בכלל, הפער בין ביטול לעיכוב לא מצויר בצורה מספיק ברורה בהצעות החוק.

עופר גרין: הוא מצויר בצורה טובה יותר בחוק האירופי.

עופר גרין: אם בסופו של דבר נהיה כפופים לחוק האירופי עדיף שיהיה לנו חוק אחד ולא גרסאות ונגזרות שונות כי על אף שנאמר יותר מפעם אחת, החוק הישראלי הוא לא העתק של החוק האירופי.

עופר גרין: נושא שעלה כאן במעט, אבל אני רוצה להרחיב אותו הוא איחורים לטיסה בגלל צדדים שלישיים.

עופר גרין: אני לא מדבר עכשיו על כוח עליון כי זה סוג אחר שלא נשלוט בו מהחדר הזה.

עופר גרין: לא רק הסתדרות העובדים החדשה בישראל משפיעה על לוח הטיסות, אלא בחודשים יולי-אוגוסט האחרון סבלנו קשות מאיגוד הפקחים היווני.

עופר גרין: אין טיסה שיוצאת ונכנסת לישראל ולא עוברת דרך המרחב האווירי של יוון, ולכן היו לנו איחורים של שעתיים-שעתיים וחצי בגלל עיצומים של הפקחים היוונים.

עופר גרין: בדבר הזה אני לא יודע איך אפשר לשלוט, ואני בטח לא יודע איך אפשר לשלם אותו.

אופיר אקוניס: אתה מכנה אותם "צד שלישי".

עופר גרין: כן, צד שלישי ולא כוח עליון.

אופיר אקוניס: מה הייתה ההשלכה של הביטול של היוונים?

עופר גרין: ביטול סלוטים.

עופר גרין: יש סלוט לניקוסיה בזמן מסוים, והוא איננו, ואתה לא יכול לזוז.

עופר גרין: אתה לא יכול להסיע מה-gate – וטוב שכך – ואתה עומד עם הנוסעים במטוס.

עופר גרין: להערתך, חברת ישראייר, זה מספר חודשים לא מבוטל פונה באופן יזום לנוסעים.

עופר גרין: היא לא מחכה לפניות של הנוסעים משתי סיבות: ראשית משום שהרצון הוא לשפר את השירות, ובוודאי שלא כל הנוסעים יודעים מהן זכויותיהם; ומצד שני יש נוסעים שחושבים שזכויותיהם הן בלתי מוגבלות.

עופר גרין: לכן אנחנו מעדיפים להכתיב את הקצב בנושא הזה- -

אופיר אקוניס: מה הם דורשים?

אופיר אקוניס: אתה מתכוון לחבילות שי מיוחדות כי הסוכריות מקולקלות?

עופר גרין: עזוב, אשריך שאתה לא צריך להתעסק בזה אישית.

עופר גרין: אודי דיבר על מספר הטיסה, וצריך להבין עוד דבר: היכולת של חברה ישראלית לחכור מטוס בחכירה רטובה מחברה לא ישראלית, היא מאוד מוגבלת.

לאה ורון: מה זה "חכירה רטובה"?

עופר גרין: אם המטוס שלי לא תקין לבצע טיסה, אם אני יכול ורוצה לקחת מטוס מאל-על או מארקיע – אני יודע לעשות את זה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

עופר גרין: אבל אם זה לא מתאפשר ואני צריך מטוס איטלקי הבעיות הכרוכות בזה הן אדירות, החל בעובדה שאני לא יכול להטיס אותו בקוד ישראלי- -

לאה ורון: אז חכירה רטובה זאת חכירה של מטוס מחברה זרה?

גדעון ארנון: עם הטייסים ועם הדיילים.

עופר גרין: אם אני רוצה לקחת מטוס איטלקי שנמצא באיטליה לעשות את הטיסה, ואני רוצה להפוך לו את הכיוון כדי לצמצם את העיכוב כך שהוא יטוס רומא-תל-אביב-תל-אביב-רומא, אני לא יכול לעשות את זה בלי בחורינו המצוינים שיושבים בשורות הקדמיות.

עופר גרין: גם היכולת שלנו להכניס לארץ מטוס שהוא לא מוכר על-ידי רשות התעופה האזרחית כחברה שנוחתת באופן סדיר בארץ, מתנפצת כמעט בכל פעם.

עופר גרין: צריך להבין שמרחב התמרון שלנו בהשגת מטוס חלופי הוא שונה לחלוטין ממרחב התמרון של חברה אירופית שיכולה לקחת מאחותה בלי מגבלות.

אופיר אקוניס: סעיף שיבהיר את הדבר.

אתי בנדלר: הוא מנסה להפנות למשהו אחר, שאולי לעיתים אין להם שליטה על הביטול משום שאם הם נאלצים לבטל טיסה- -

אופיר אקוניס: וזה יבוא לידי ביטוי בסעיף כלשהו.

עופר גרין: נצטרך להוכיח שעשינו כל מאמץ לחכור מטוס.

אופיר אקוניס: הוא נתן את הסיבות, ואנחנו נתנו את התוצאה.

אופיר אקוניס: התוצאה היא להכניס סעיף שיאמר את הדבר הזה.

אתי בנדלר: מה יאמר, שהנוסע לא יהיה זכאי לפיצויים אם הם לא יצליחו לבצע חכירה רטובה?

אופיר אקוניס: זאת הצעתו של מנכ"ל ישראייר.

עופר גרין: מנכ"ל ישראייר מבקש להסביר את הפרקטיקה שכרוכה בהחכרת מטוס זר.

עופר גרין: דבר נוסף, בהצעת החוק מוגדר סעיף הוצאות.

עופר גרין: זה דבר שלא יכול להופיע בצורה כזאת בחוק- -

אופיר אקוניס: סוגי ההטבות – 3 ו-3(2).

עופר גרין: ההצעה האירופית שמציירת בצורה טובה יותר את הפער בין ביטול לבין עיכוב, בנושא עיכוב היא עוסקת רק בטיפול בלקוח.

עופר גרין: זאת אומרת אלו אמצעים צריך להעמיד לרשותו כדי להנעים את זמנו ולהקטין את התסכול.

עופר גרין: היא לא עוסקת בפיצוי.

עופר גרין: בפיצוי היא עוסקת בנוגע לביטול טיסה או בנושא של רישום יתר, וגם הנושא הזה לא דומה אצלנו בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: נגיע לזה בהקראה.

עופר גרין: כמובן, אני מצטרף לדעת ארקיע בנושא הטיסות הפנים ארציות, אבל לא אחזור על הדברים.

אופיר אקוניס: יוסי פתאל, מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות.

אופיר אקוניס: רת"ע, יש לכם עמדה כלשהי?

יוסי פתאל: בהגדרות מצוינים מארגן ומארגן טיול, וגם פה תוך כדי הצגת הדברים הזכירה הגברת מהמועצה לצרכנות את אחריותו של המארגן, ואנחנו כבר שוחחנו עם חבר הכנסת טיבי, ולפחות לפי מיטב הבנתנו, יש הבנה שהאחריות לפיצוי לא יכולה ליפול על סוכן הנסיעות או על הסוכן שחכר את המקומות במטוס.

יוסי פתאל: האחריות היא על המפעיל, חברת התעופה, ורק עליה, מכיוון שהדבר הזה לא יכול ולא צריך להיות באחריותנו.

אתי בנדלר: בשום מקרה?

יוסי פתאל: תני לי דוגמה למקרה שכן.

אופיר אקוניס: הוא מדבר על הטיסה.

יוסי פתאל: אם סיפקנו את כרטיסי הטיסה, והבן אדם יצא לדרך, ויש עיכוב – יש הרבה מארגנים ששוכרים מקומות בטיסה של אל-על; יכול לקרות שחברת אל-על יכולה לעכב או לבטל משיקולים מסחריים, כפי שהועלו כאן, וסוכן הנסיעות שהוא המארגן יימצא אחראי ללוחות הזמנים של חברת תעופה.

יוסי פתאל: הדבר הזה גם לא מקובל בעולם, ולדעתי, בהיגיון הישר הוא גם אינו עומד במבחן, וצריך להבהיר את זה.

יוסי פתאל: לפחות בשיחות שקיימנו עם חבר הכנסת טיבי בעבר הייתה הבנה שצריך להיות ברור שהאחריות לא תהיה על המארגן ועל מארגן הטיול.

יוסי פתאל: תודה.

אתי בנדלר: על מארגן הטיול- - -

אופיר אקוניס: הוא מבחין בין החברה שארגנה לבין חברת התעופה.

יוסי פתאל: כל מי שמארגן קבוצה שטסה בכל חברת תעופה סדירה, על-פי הצעת החוק ונוסחה הנוכחי, נתפס אחראי לפצות את הלקוח.

אופיר אקוניס: אתה אומר שזה לא במשחק.

יוסי פתאל: אני יודע שזאת לא כוונת החוק.

אתי בנדלר: שוחחנו על השאלה על מי צריכה לחול האחריות.

אהוד שבתאי: מניסיוני בטיסות שכר, לפחות, במקרים רבים, אם לא בכל המקרים, המארגן הוא שמבקש לשנות את מועד הטיסה.

יוסי פתאל: טיסות שכר זה שוק פרוץ, ושמענו פה אירועים, ולכן אולי עדיף להתייחס אליו בנפרד.

יוסי פתאל: שנינו יודעים שטיסות השכר זה שוק שכמעט אין לו חוקים.

יוסי פתאל: לפעמים אתה קונה כרטיס בטיסת שכר, ואתה מוצא את עצמך בחברת אל-על במטוס רגיל, ולפעמים אתה מוצא עצמך בחברת תעופה זרה.

יוסי פתאל: בכל מקרה לסוכן הנסיעות שמכר את כרטיס הטיסה אין שום שליטה ואי אפשר להטיל עליו שום אחריות בנושא הזה.

יוסי פתאל: אם הוא מבקש והוא שגורם לביטול, חברת התעופה יכולה להטיל את האחריות עליו, אבל זה לא צריך להיות בין הלקוח לבין הסוכן בכל מקרה, אלא בין המארגן או חברת הטיסה, במקרה שלכם, לבין המארגן שלקח את הטיסה.

יוסי פתאל: להערכתי, זה גם ישפיע על מהלך העסקים.

יוסי פתאל: כי אם יבוא מארגן ויתחיל להזיז לכם את הטיסות, ואתם תהיו עלולים להיות חשופים לתביעות לא תזיזו את הטיסות בלי שהוא יקבל את האחריות.

יוסי פתאל: זה יהיה חלק מההסכם המסחרי.

אהוד שבתאי: - - - שמזמין את הטיסה, אני בסך הכול מספק- - -

אופיר אקוניס: אולי עוד תדברו על זה.

אופיר אקוניס: אנחנו בכל מקרה לא מתחילים היום את ההקראה.

אופיר אקוניס: אמנם ההערה שלך היא בתחילת ההקראה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי, אנחנו נקדם את ההצעה הזאת כהצעה צרכנית מן המעלה הראשונה במהירות ונקבע ישיבת המשך כדי להקריא בהקראה.

נחמן שי: למה אתה לא מתחיל?

אופיר אקוניס: עשינו דיון ראשוני, ידענו שלא נתחיל היום בהקראה.

אופיר אקוניס: גם אתה לא היית פה בכנסת הקודמת.

אופיר אקוניס: החלטנו לקיים דיון שיציג את ההערות, את ההערות להערות שכבר נשמעו בכנסת ה-17.

אופיר אקוניס: חוץ מחבר הכנסת טיבי אף אחד מאתנו לא היה כאן, חוץ מהאנשים הנכבדים כאן- -

אחמד טיבי: זה יהיה גם בכנסת הבאה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: הכול עוד אפשרי.

אופיר אקוניס: הכול יכול להיות בחיים הפוליטיים שלנו.

עומר שלו: אני מאל-על.

עומר שלו: אני מעוניין להוסיף כמה הבהרות ושאלות.

עומר שלו: ראשית, עלה פה נושא של התאמה רגולטורית בין חוקי התעופה הקיימים.

עומר שלו: יש מגוון של חוקים ותקנות שחלים עליהם.

עומר שלו: יש הצעת חוק שנמצאת כרגע בתזכיר לעניין תיקוני חוק הטיס, ועוד כהנה וכהנה חוקים ותקנות שאנחנו פועלים לפיהם.

עומר שלו: לטעמנו, ואמרנו את זה גם בעבר, הצעת החוק הזאת צריכה להשתלב עם החוקים והתקנות הקיימים, לתת אותו חלק שחסר – ואכן קיים חלק חסר ולא מוסדר.

עומר שלו: אבל לפחות לנקוט אותה שפה די ליצור איזושהי אחידות.

עומר שלו: השפה מתבטאת בין השאר גם בהגדרות עצמן; ליאור הזכיר קודם את עניין המרחקים ואת מעמדה של מדינת ישראל, טיסה קצרה לעומת טיסה ארוכה וההשלכות בכלל, וגם ההשלכות הכספיות של סוגי הסעד שניתנים לנוסע במקרה של ביטול או עיכוב, וגם ההתאמה לאותם מקרים מיוחדים של מדינת ישראל כמו סגירת שדות התעופה בלילה כשלוקחים בחשבון על האפשרות להוציא טיסה חלופית במקרה של טיסה שלא יכולה לצאת במועד מסיבות שתלויות או לא תלויות בחברת התעופה.

עומר שלו: אנחנו לא נמצאים באירופה, ואין לנו שדה אלטרנטיבי.

עומר שלו: באירופה ניתן להעביר נוסעים לעיתים בתחבורה יבשתית לשדה קרוב במרחק של כמה עשרות קילומטרים, ומשם להוציא טיסה בטווחי זמן סבירים לנוסע.

עומר שלו: בישראל הדבר הזה בלתי אפשרי- -

קריאה: - - -

עומר שלו: אי אפשר.

ליאור יבור: הלוואי.

ליאור יבור: לא ניתן לפעול בהם.

ליאור יבור: אין לישראל שדה תעופה אלטרנטיבי.

ליאור יבור: זה נושא מאוד כבד- -

אופיר אקוניס: זה נושא אחר.

אופיר אקוניס: זה נושא מרתק.

ליאור יבור: לנו השדה האלטרנטיבי הוא עמן.

נחמן שי: רק לאל-על לא.

ליאור יבור: לא רק, לכל חברות התעופה הישראליות, ובכלל, גם לחברות הזרות שטסות לישראל אין שדה חלופי- -

קובי זוסמן: אמור להיות סידור חלופי, אבל - - -

עומר שלו: הנושא השני שמשתלב בזה הוא היחס בין האכיפה וההחלה של הוראות החוק הזה או כל חוק אחר גם על חברות התעופה הזרות.

עומר שלו: אנחנו בחברות התעופה הישראליות מבקשים שתהיה אחידות בהחלה וגם באכיפה.

עומר שלו: לצערנו, בנושאים שונים שקשורים בהגנת הצרכן, אין אכיפה של הוראות על חברות תעופה זרות מסיבות שונות ומשונות גם משום שהן לא רשומות בישראל או מכיוון שהפעילות שלהן מתחילה בחו"ל.

עומר שלו: אנחנו מבקשים שזה יוחל באופן שווה כדי לאפשר ל חברות התעופה הישראליות להתמודד גם עם חברות התעופה הזרות.

עומר שלו: אני מזכיר שאירופה היא יעד מהותי בפעילות שלנו, אבל עדיין יש יעדים שעדיין אין בצד השני הוראות דומות, ואנחנו מבקשים להתייחס גם לכך.

אתי בנדלר: יש צורך להתייחס לכך בהצעת החוק?

אתי בנדלר: הרי הצעת החוק אינה מפלה בין חברת תעופה ישראלית לבין חברת תעופה זרה.

אתי בנדלר: אתה מדבר על אכיפה שהיא חיצונית להצעת החוק.

עומר שלו: זה נכון.

עומר שלו: עדיין צריך לחשוב שכשמטילים על חברות התעופה הישראליות פיצוי נוסף או דרישות נוספות צריך לקחת בחשבון שהחברות הזרות לא תתמודדנה עם אותם דברים לגבי התחרות.

אתי בנדלר: בהצעת החוק הנוכחית לעומת הצעת החוק של הכנסת הקודמת יש כאן הוראה מפורשת שהוספת שחברות זרות חייבות שיהיה להן נציג בארץ כדי לאפשר את האכיפה שאתה מדבר עליה.

עומר שלו: בנוסף גם שאפשר יהיה לאכוף.

עומר שלו: בעבר משרד התמ"ת העלה את הקושי באכיפה נגד חברות תעופה ומפעילים זרים.

עומר שלו: אנחנו מבקשים שזה יוסדר במסגרת הזאת.

אחמד טיבי: חברה טורקית שיוצאת מנתב"ג, החוק שלי לא חל עליה.

אחמד טיבי: חל עליה.

גידי ארנון: אם כתוב "מפעיל טיסה"- - - ניתן לו רישיון להפעלת כלי טיס, לפי סעיף 2(א) לחוק רישוי שירותי תעופה.

גידי ארנון: מן הסתם זה מפעיל ישראלי.

ליאור יבור: החוק אינו חל על מפעילים זרים.

אחמד טיבי: כוונת החוק היא לגבי כל מי שיוצא מהארץ.

יוסי פתאל: חברות תעופה ישראליות שנוחתות באירופה.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: זה חל על חברות תעופה ישראליות.

אחמד טיבי: כשהן נוחתות באירופה החוק האירופי חל עליהן.

יוסי פתאל: אבל אם אני לא טועה, רק על אזרחים אירופיים ולא ישראלים.

אחמד טיבי: לא, כולל על אזרחים ישראלים בטיסות שיוצאות מאירופה – החוק האירופי חל עליהם.

גידי ארנון: חבר הכנסת טיבי, זה הוחל על כל טיסה של כל לאום היוצאת מאירופה.

גידי ארנון: זה חל על מוביל אירופי, לא משנה מאיפה הטיסה יוצאת.

אחמד טיבי: בדיוק.

גידי ארנון: כשאני ממריא ממילנו החוק האירופי חל על הנוסע הישראלי.

עומר שלו: גם כיום ניתן פיצוי במגבלות אמנת וארשה ועוד מעט אמנת מונטריאול, כפי שחל בכל העולם.

עומר שלו: יחד עם זאת אנחנו מבקשים שהפיצוי הזה, לכשיינתן גם במסגרת החוק הקיים, יהיה סופי ומוחלט.

עומר שלו: אנחנו הזכרנו בסבב הקודם של הדיונים שתקנות רישום יתר מזכות נוסע שנאלץ לעבור את הנושא של רישום יתר בקנס כספי, אבל בתמורה לזה חברת התעופה יודעת שהקנס שהיא משלמת הוא הקנס הסופי והאחרון.

עומר שלו: במקרה הזה, מעבר לסכומים ולסעדים שניתנים לנוסע, לכאורה פתוחה לפניו גם היכולת לפתוח בהליך משפטי.

עומר שלו: אנחנו מבקשים להסדיר את זה.

עומר שלו: לגבי סעיף ההתיישנות, הזכרנו שהתיישנות בתעופה בכל העולם, על-פי האמנות, היא בת שנתיים וביקשנו להבהיר שמכיוון שמהותו של החוק הזה תעופתי, תחול ההתיישנות המיוחדת.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת שאיחרתי לדיון.

שלי יחימוביץ': אני מברכת על הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהדברים שרציתי לומר נאמרו כבר קודם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לסייג את הצעת החוק במקרים שיש שביתה, מכיוון שאם חלילה החוק הזה יחול גם בעת שביתה אנחנו פוגעים בזכות של העובדים, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה.

אופיר אקוניס: אנחנו גם ביקשנו שזכות השביתה תהיה מינימלית.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, קיומה.

נחמן שי: לא, לא.

אופיר אקוניס: כן, חבר הכנסת שי, אתה לא היית פה.

אופיר אקוניס: שמענו את טענת ההסתדרות- -

נחמן שי: לא פוגע בזכות העובדים.

אופיר אקוניס: חלילה, אמרתי, כמה שפחות.

אופיר אקוניס: זה היה בהסכמה וברוח מאוד טובה, דרך אגב.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקווים שהעובדים יקבלו את מלוא התנאים והשכר; שעובדי - - - לא יפוטרו אחרי 9 חודשים.

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: אנחנו בעד זכויות העובדים בוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': אם יהיה צורך בשביתה כדאי לעגן אותה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, אתה רוצה לתמוך בעמדתה של חברת הכנסת יחימוביץ?

אופיר אקוניס: תודה, חברת הכנסת יחימוביץ.

נחמן שי: לא רק.

נחמן שי: זאת הצעת חוק מצוינת, ואני רואה שהיא מתגלגלת מכנסת לכנסת.

נחמן שי: מה שמדאיג אותי הוא שאם זה כבר עבר שתי כנסות- -

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: זה היה לקראת סוף הכנסת הקודמת.

אחמד טיבי: אבל אמרתי: אהוד פגע גם בממשלה הקודמת וגם בחוק.

נחמן שי: אהוד ברק?

אחמד טיבי: הוא הפיל את הממשלה, והפיל את החוק.

אופיר אקוניס: זה כבר דיון נפרד.

אופיר אקוניס: למה לא הוקמה ממשלת המשך, חבר הכנסת טיבי – לזה אתה מתכוון.

אופיר אקוניס: כי אם זיכרוני אינו בוגד בי הוא הסכים - -

אחמד טיבי: זה לא הפריע לו לנסוע למקומות אחרים.

נחמן שי: אתה מתייחס לנושאים הקשורים לתנועה האווירית של אהוד ברק.

אופיר אקוניס: למען הדיוק ההיסטורי, אני נזכר עכשיו בהערתך מתחילת הישיבה: אתה האשמת את שר הביטחון בכך שהוא לא אפשר את ההמשכיות של החוק הזה.

אחמד טיבי: בדיוק.

אופיר אקוניס: אבל הוא הסכים לממשלת המשך, הייתה בעיה ממקום אחר.

אופיר אקוניס: אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

נחמן שי: אני מוצא בזה הצעת חוק שמגִנה על זכויות הנוסעים, על זכויות הצרכנים.

נחמן שי: זאת הצעה טובה, וכולנו נעשה מאמץ להעביר אותה.

נחמן שי: ההסתייגות של שלי כמובן בחוק היא להגן על זכויות העובדים.

נחמן שי: אבל גם בפורום הזה שורר הלך רוח חיובי.

אופיר אקוניס: זאת לא הסתייגות של שלי, אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: יכול להיות שבכלל לא תהיה הסתייגות כי יכול להיות שהדבר יוכנס בכל מקרה.

אחמד טיבי: בקריאה ראשונה אין הסתייגות.

נחמן שי: בכל מקרה, אני מציע להאיץ את הקצב.

נחמן שי: זאת מדינה שכל הזמן נוסעים בה, והנושא הזה מלווה רבים וטובים.

אופיר אקוניס: אכן כך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

יוסי פתאל: לעניין נושא השביתות שמתקבל בהבנה כאן, ובצדק, יש לזכור מצד שני את האירועים שמשתמשים בשדה התעופה כדי לכלוא נוסעים בגלל סכסוכי עבודה.

יוסי פתאל: צריך להוציא מכללם את שדה התעופה, כי יש בארץ רק שער אחד לצאת ממנה.

יוסי פתאל: זה פוגע בזכות יסוד אחרת שהיא חופש תנועה של האזרחים.

יוסי פתאל: בזמנו הבענו את תמיכתנו והצענו שכאשר אנשים בסכסוך מוצדק לא להחריג את נושא שדה התעופה מכיוון שיש פגיעה בזכות היסוד של חופש התנועה.

יוסי פתאל: למרות ההבנה האינטואיטיבית לזכויות העובדים, בנושא של שדה התעופה צריך להתקיים דיון נפרד ולא לקבל את זה באופן אוטומטי.

יוסי פתאל: בדרך כלל שביתות נעשות ברגעי השיא של התנועה, ואז המדינה נראית כלפי חוץ נורא.

יוסי פתאל: בגלל תביעות של לקוחות אנחנו נאלצנו בזמנו לתבוע את ההסתדרות.

יוסי פתאל: בסוף זה נגמר בפשרה.

יוסי פתאל: זה היה לא לפני הרבה שנים.

יוסי פתאל: לדעתנו, צריך להשאיר את השדה פתוח ולא להתיר את סגירתו במסגרת סכסוכי עבודה.

יוסי פתאל: צריך להגיע להבנה עם העובדים בנושא הזה כי זה פוגע בזכות היסוד של חופש התנועה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ורד וייץ, בבקשה.

ורד וייץ: האמירה הזאת לא שייכת לדיון הזה.

ורד וייץ: הדעה הזאת קיימת מצד מי שמעלה אותה.

ורד וייץ: אנחנו, כמובן, איננו סבורים כך.

ורד וייץ: אני מזכירה שבפעם האחרונה היה זה יושב ראש ההסתדרות שאמר שהוא לא ימנע מילדים ומאנשים לצאת ממדינת ישראל לצרכי חופשה- -

יוסי פתאל: זה לא מה שקרא.

יוסי פתאל: הוא מנע.

ורד וייץ: הימים שאתה מדבר עליהם הם לא הימים האלה.

ורד וייץ: ההסתדרות נוהגת באחריות, ואגב, כשהטענה הזאת עולה אנחנו מתמודדים איתה, ועד היום, תודה לאל, הצלחנו להדוף את הטענה הזאת, וטוב שכך.

יוסי פתאל: לא הצלחתם להדוף אותם לעולם.

אופיר אקוניס: אנחנו נגיע לזה.

אופיר אקוניס: זה ויכוח מרתק על עניין ההסתדרות והשביתות.

אופיר אקוניס: לזכותה של ההסתדרות ייאמר שהיא הייתה חלק מהתוכנית הכלכלית האחרונה ולא הייתה שביתה בניגוד לשנים עברו.

יוסי פתאל: אפשר להחיל את החוק כל עוד היושב ראש הנוכחי של ההסתדרות מקיים, ואז לבטל אותו בסוף הקדנציה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אחרון הדוברים, אבי בן חור, רשות התעופה האזרחי.

אבי בן חור: רשות התעופה מקדמת בברכה את נושא החוק.

אבי בן חור: אחידות ודאגה לנוסע הם אחד הדברים החשובים.

אבי בן חור: לגבי האירוע של חבר הכנסת כרמל שמאי- -

אופיר אקוניס: שאמה.

אחמד טיבי: אילו הוא היה "שמאי" הוא לא היה מעוכב.

אחמד טיבי: ודי לחכימא ברמיזא.

אופיר אקוניס: הבנו את החכימא ברמיזא.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להעיר משהו, חבר הכנסת שאמה?

כרמל שאמה-הכהן: אני שומר אותה.

אחמד טיבי: הוא יודע שאני צודק.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הזה הוא צודק.

אבי בן חור: לו החוק היה קיים הוא לא היה פותר את האירוע כי אנחנו מדברים על חברה טורקית, שמתנהגת בבסיס האם שלה, והחוק הזה לא יחול עליה.

אבי בן חור: אנחנו מדברים על חוקי טיסה בארץ.

אבי בן חור: בארופה לא עשו הבדלה בין טיסות שכר לבין טיסות סדירות.

אבי בן חור: היום שכר סדיר זה כמעט היינו-הך, וברשות התעופה לא רואים הבדל כיום בנושא פיצויים בין שכר לסדיר, מה עוד שרוב הפעילות במדינת ישראל בשכר היא על-ידי חברות זרות.

אבי בן חור: אנחנו מדינה קטנה עם חברות קטנות ועם צי קטן.

אבי בן חור: העובדה היא שבגין החוק שחל על החברות האירופיות מתנהגות בצורה מאוד אחראית כלפי הנוסעים שלה, ולצערי, אנחנו רואים את כל אי הסדר בנתב"ג מהחברות הטורקיות, ואני בספק כמה נוכל לעזור מן הכיוון השני, אולי נוכל לכפות עליהן רק פה בנתב"ג.

אבי בן חור: לכן החוק יהיה טוב, אבל הוא לא יפתור את כל הבעיות.

אבי בן חור: לפי הצעת החוק שמונחת כאן אנחנו מזהים בנושא ההגדרות התאמות שצריכות להיעשות במשך שנה וחצי אחרונות.

אבי בן חור: לכן צריכה להיעשות כאן עוד עבודה.

אבי בן חור: עלו כאן גם המון נושאים שלא באו לידי ביטוי בהצעת החוק, וכדאי שהגורמים יישבו וידברו זה עם זה.

אופיר אקוניס: לכן קיימנו את הישיבה הזאת.

אופיר אקוניס: אבי בן חור בעניין מדיניות השמים הפתוחים; משרד התחבורה זה שנים מאמצת את מדיניות השמים הפתוחים ולא רק בחצי השנה האחרונה, אלא לפחות מודל של ארבע שנים.

אופיר אקוניס: אנחנו עומדים ממש בסיכומים אחרונים עם האיחוד האירופי, ונשאלת השאלה אם נחתום.

אופיר אקוניס: אני מאמין שנחתום על הסכם עם האיחוד האירופי שמדבר על איחוד התקינה.

אופיר אקוניס: כלומר אנחנו נצטרך לאמץ את החוק האירופי גם בנושא שיפוי נוסעים.

אופיר אקוניס: השאלה היא אם אנחנו עושים היום חוק כזה מה יקרה בעוד חצי שנה-שנה – נצטרך לעשות חוק אירופי.

אופיר אקוניס: אני לא יודע לענות כרגע על הדבר הזה, אבל צריך לקחת בחשבון שאם הולכים לכיוון האיחוד האירופי כדי להיות חלק שלם מהם, אם ניאלץ לאמץ את התקינה האירופית האם לא יהיו לנו שני חוקים – אחד שלנו ואחד של האירופים, כפי שקורה היום שחברה ישראלית שתטוס לאירופה יש לה חוק אירופי ויהיה לה גם החוק ישראלי.

שלי יחימוביץ': מתי התקינה האירופית אמורה להיות?

אבי בן חור: הישיבה הבאה שלנו איתם היא בסוף חודש נובמבר, תחילת דצמבר.

אבי בן חור: אבל יש לנו כבר ההסכם האופקי, אנחנו צריכים לדון על ההסכם האנכי.

אבי בן חור: אני לא יודע להגיד בדיוק, אבל להערכתי, זה מהלך של שנה.

אופיר אקוניס: אם כך אנחנו יכולים להחיש את הטיפול בהצעת החוק הזאת.

אבי בן חור: המועצה לצרכנות אמרה קודם שהנוסעים לא יודעים את הזכויות שלהם, אבל מהיכרותי את ענף התעופה לכל חברת תעופה ישראלית יש בספרי הנהלים שלהם מנגנון הפיצוי לנוסעים.

קריאה: הטיפול והפיצוי.

אבי בן חור: הטיפול והפיצוי כתוב שחור על גבי לבן בעברית ואולי גם באנגלית.

אבי בן חור: צריך לחייב את חברות התעופה לפרסם את זה באתרים שלהם.

אופיר אקוניס: זה בדיוק מה שאני שואל – זה לא מפורסם באתרים.

אבי בן חור: לא מפורסם באתרים.

אופיר אקוניס: אז איפה זה כתוב שחור על גבי לבן, בכספת של החברה?

אהוד שבתאי: נהלי החברה שנמצאים אצל מנהלי התחנות יודעים לטפל בכל מקרה לגופו.

אופיר אקוניס: זה רחוק מהצרכן, חבר הכנסת טיבי.

אופיר אקוניס: זה טוב שזה קיים, אבל זה לא מספיק.

אינה צוקרמן: - - -

אהוד שבתאי: אם צרכן נמצא בשדה התעופה, והטיסה מתעכבת רשום: X זמן, X פיצוי.

אינה צוקרמן: יש מקרים שנוסעים ממתינים שלושה ימים בחו"ל, ועד היום אני נלחמת בשביל פיצוי בשבילם.

אבי בן חור: אני רק רוצה לומר למה זה דומה.

אבי בן חור: היום כשאנחנו מוציאים כרטיסים אלקטרוניים דרך האינטרנט, מפנים את הנוסע באותו כרטיס לאתר האינטרנט כדי לבדוק את התנאים.

אבי בן חור: על אותו כרטיס צריך לחייב את חברות התעופה שיצוין היכן הוא יכול לקרוא על הזכויות שלו והטיפול בהן עד שהצעת החוק הזאת תעבור.

אחמד טיבי: יש לי הערה בקשר לדברים החשובים שאמרת על מפעיל טיסה שקיבל רישיון כדין על-ידי חוקי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: בסעיף ההגדרות 1: "טיסה – טיסה מסחרית, טיסה סדירה או טיסת שכר הממריאה מתחומי מדינת ישראל או אליה".

אחמד טיבי: זאת הכוונה, ואם יש צורך בהתאמה של המשפט ההוא, זה יתואם.

גידי ארנון: - - - על המפעיל, והמפעיל הוגדר.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להחיל את החוק של אחמד על התקינה האירופית.

אופיר אקוניס: הערה אחרונה, בבקשה.

איילת דיסקין: רשות שדות התעופה מצטרפת לברכות על היוזמה.

איילת דיסקין: כרגע התוצאה של העדר טיפול ראוי נופל בעיקר על רשות שדות התעופה, כי הבעיות נוצרות בשטח, והן כמובן קיימות, אף אחד לא מכחיש את זה.

איילת דיסקין: זאת הזדמנות טובה למצוא פתרון ראוי.

איילת דיסקין: הערה כללית לגבי הצעת החוק: פרק הזמן שבו נוקבת הצעת החוק כמזכה בכל ההטבות הוא פרק זמן קצר מדי, כלומר 45 דקות- -

אחמד טיבי: כבר שמענו אז, שנוסעים שמגיעים לנתב"ג לא מגיעים ל-45 דקות, אלא לשעתיים-שלוש.

איילת דיסקין: מכיוון שהדיון נפתח היום מחדש אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לכך שמבחינת רשות שדות התעופה פרק זמן של 45 דקות אינו מספיק אפילו להליכים הבסיסיים של קליטת הנוסע.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי, עוד הערה לפני שאני נועל את הישיבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, הישיבה הזאת הייתה כדי לסקור את כל ההערות מראש כדיון מקדים.

אחמד טיבי: כמו שאמרת, אדוני, בתחילת הישיבה החל מהישיבה הבאה נתחיל בהקראת הצעת החוק כדי להכין אותה לקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: תוך כדי כך אנחנו נדון בכל ההערות, שחלקן חשובות, חלקן התקבלו וחלקן לא כדרכו של כל חוק.

אחמד טיבי: מדובר באחד החוקים הכי צרכניים שיש עם התעניינות שיא של הציבור בו.

אחמד טיבי: לכן אני מצפה מאדוני שיחיש ככל האפשר ויקבע ישיבות במהירות ככל האפשר כדי לסכם את הדיון ולסיים את ההכנה לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חבר הכנסת טיבי.

אופיר אקוניס: אני מסכים איתך שמדובר באחת ההצעות הצרכניות ביותר שהגיעו לשולחן הוועדה, לפחות מאז שאני קיבלתי את המנדט לנהל אותה בתחילת חודש מאי שנה זו.

אופיר אקוניס: ככך אנחנו מקבלים את הצעתך או את הצעתי שחזרת עליה, להחיש את הדיונים בה.

אופיר אקוניס: אנחנו קיימנו את הדיון הזה רק כדי לשים את הדברים במקום.

אופיר אקוניס: רבים מהנוכחים פה כבר היו בדיונים בכנסת הקודמת, העלו את הטיעונים שלהם, וזה היה בעיקר לטובת חברי הכנסת שבסופו של דבר צריכים להצביע על הסעיפים ולאחר מכן במליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: אני רק מבקש מכל גוף שמבקש לתקן סעיף או להוסיף סעיף שישלח את ההצעות בכתב למזכירות הוועדה ולמנהלת הוועדה כדי שנדון בה בצורה מסודרת במהלך הדיונים הבאים.

אופיר אקוניס: אני מודיע שבישיבה הבאה שתיקבע, ושעל התאריך המדויק שלה תקבלו הודעה, נתחיל בהקראה כך שכדאי להגיע יותר מכונסים להערות המדויקות להקראה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.