ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 78, 2009-10-12 10:00

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את הדיונים בהצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009 – פרק י"ב מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית.

אופיר אקוניס: הרפורמה הזאת, נכון לעכשיו, אושרה בנוסח שמונח לפנינו בקריאה הראשונה במסגרת הצעת חוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: היא פוצלה לחקיקה נפרדת, והיום אנחנו מתחילים את הדיון בה.

אופיר אקוניס: במהלך הדיונים והחקיקה נסדיר את שוק הטלוויזיה המסחרית בישראל, כדי שבסופו של דבר הצופים בבית יקבלו גם הם טלוויזיה טובה יותר, יצירתית יותר ופונה לציבורים רחבים יותר.

אופיר אקוניס: כבר היום, לדעתי, יש בישראל טלוויזיה טובה.

אופיר אקוניס: נפעל כאן כולנו, אני מאמין, בכוחות משותפים, באורך רוח, בהקשבה מרבית, כדי שהיא תהיה טובה יותר לכולנו.

אופיר אקוניס: אני עצמי קיימתי פגישות רבות במהלך הפגרה האחרונה כדי להעמיק וללמוד את הנושא.

אופיר אקוניס: הנושא מרתק, ופגשתי מקצוענים של ממש בתחום.

אופיר אקוניס: הרפורמה כוללת שלושה נדבכים עיקריים, כידוע לכם, מעבר מזיכיונות לרישיונות בטלוויזיה המסחרית.

אופיר אקוניס: בעניין מועד המעבר הודעתי כי אהיה מוכן לגלות גמישות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, האם גם אנחנו נפגוש מקצוענים של ממש או רק נפגוש מקצוענים לא ממש?

אופיר אקוניס: כולם מקצוענים של ממש.

אופיר אקוניס: הנושא השני הוא דרישה להפרה של החבילה הצרה בכבלים בסכום נמוך.

אופיר אקוניס: גם בעניין עיתוי ההפעלה נקיים דיון כאן.

אופיר אקוניס: שאלת הסדרת הפרסום בכבלים ובלוויין, שבה כולנו נבחן את המשמעויות הכלכליות של הצעה זו.

אופיר אקוניס: אני רק רוצה להעיר שלפני כמה דקות, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת- - -

עדן בר-טל: לפני דקה.

אופיר אקוניס: אצלך זה היה לפני דקה, אצלי זה היה לפני כמה דקות, קיבלנו את הדוח שלכם שהגיע בעניין הזה הבוקר אל שולחננו.

נחמן שי: למה כל כך מאוחר ולמה אחרי שזה היה בעיתונות הבוקר?

עדן בר-טל: זה היה באתר, והעיתונות הורידה את זה מהאתר.

עדן בר-טל: ביום חמישי זה היה באתר.

נחמן שי: למה זה לא הגיע לוועדה לפני כן, אני רוצה לשאול.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך, חבר הכנסת שי.

אופיר אקוניס: נגיע לעניין הזה.

אופיר אקוניס: אתה צודק.

נחמן שי: זו לא עבודה רצינית, סליחה.

אופיר אקוניס: אנחנו לא נפתח דיון עכשיו.

אופיר אקוניס: השאלה שלך במקום, ונשמע את ההתייחסות של משרד התקשורת.

אופיר אקוניס: קראנו אפילו אתמול, אם אינני טועה, באחד מן האתרים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אפשר לקבל את זה?

אופיר אקוניס: קיבלנו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, בכל מקרה, הסוגיה הזאת היא קצת יותר מאוחרת.

אופיר אקוניס: גם בתוך סעיפי ההקראה ייוותר לנו זמן ללמוד, אבל יכולנו גם ללמוד את זה, אדוני המנכ"ל, אפילו לפני חול המועד, אם הוא היה מוכן.

אופיר אקוניס: אני לא יודע אם זה היה מוכן אצלכם.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, כמו בכל הצעה, חוק או תקנה, שמוגשים לוועדה, נקיים דיון יסודי שבו כל הצדדים יטענו את טענותיהם, וכאשר נמצה את הדיון נתחיל בהקראה ונכין את נוסח החוק להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאת הכנסת, כשהוא שלם, בעל תוקף, רלוונטי, בלוח זמנים שיאפשר לכל הצדדים להיערך לפעילותם בתנאים החדשים.

אופיר אקוניס: קודם כול, לכל מי שמבקש לדבר בדיון הזה.

אופיר אקוניס: לדיון הזה נקדיש בערך שלוש שעות, בערך עד 13:00, וכמובן, לא נתחיל היום בהקראת סעיפי החוק, זה ברור כשמש.

אופיר אקוניס: נקיים דיון, נתחיל לשמוע את כל העמדות.

אופיר אקוניס: קודם כול, שר התקשורת, הוא כרגע, אם אינני טועה, בישיבת ממשלה.

אופיר אקוניס: אם הוא יבוא, כמו כל שר, ניתן לו את זכות הדיבור ללא הגבלה, כדי שיציג מטעם משרד התקשורת את הצעת החוק.

חיים אורון: לא היה ראוי שיציג לנו את כל מה שקורה בתקשורת, על כל ההיבטים, לא רק על הקטע המסוים הזה?

אופיר אקוניס: אנחנו כרגע עוסקים בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אגב, אנחנו כבר יודעים שנעסוק בנושא הרפורמה ברשות השידור כשנסיים את החקיקה הזאת, ונעבור גם לדברים אחרים שיעלו על סדר יומנו, ככל שיידרש.

אופיר אקוניס: האם אתה רוצה לקיים דיון כללי בנושא התקשורת בישראל?

חיים אורון: היה ראוי להתחיל את הדיון הזה לא בסעיף בחוק ההסדרים, שאתה אומר שעבר בקריאה הראשונה.

חיים אורון: מי שלא נוכח בו, היה יכול לחשוב שהתקיים דיון בכנסת של שמונה שעות על הפרק הזה בחוק ההסדרים, והכנסת קיבלה אותו.

אופיר אקוניס: קודם כול, כן התקיים דיון, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: רגע, רגע, אני בזכות דיבור.

אופיר אקוניס: סליחה, לא נתתי לך.

אופיר אקוניס: התחלנו בדו-שיח בלי לתת לך רשות דיבור, אבל עכשיו אני נותן לך רשות דיבור.

חיים אורון: דו שיח זה כשאתה מדבר ואני שותק?

אופיר אקוניס: עכשיו אני נותן לך רשות דיבור.

חיים אורון: מוצג פה שהכנסת כבר דנה בקריאה הראשונה בסעיף הזה וקיבלה אותו, ועכשיו הולכים קדימה.

חיים אורון: קודם כול, לא כולם תמכו בו.

חיים אורון: בי"ת, היא לא קיבלה, כי היא לא קיימה שום דיון.

חיים אורון: היא קיימה דיון, אם אתה זוכר, על 400 עמודים, וזה אחד הסעיפים בהם.

חיים אורון: היה ראוי שדיון על התקשורת במצבה היום, בכל הערוצים ובמה שצפוי, יתחיל בפתיחה.

חיים אורון: נדע מה הממשלה, לא הכנסת, מתכוונת שיקרה בשנים הקרובות, אם יש לה בכלל כוונות במשהו.

חיים אורון: יש לי ספק, אבל לפחות נדע.

חיים אורון: אולי אני טועה.

חיים אורון: לא להתחיל ישר איך מתחלקות דקות השידור.

אופיר אקוניס: אנחנו ממש לא מתחילים בזה.

חיים אורון: זה מה שיהיה בסוף, אני יודע.

אופיר אקוניס: ממש לא.

חיים אורון: הדיון הכללי העקרוני, איך רואים את השידור, מה עם השידור הציבורי, מה עם השידור המסחרי, מה עם הפרסומת, הוא יהיה כתוצאת לוואי.

חיים אורון: יש ועדות שדנות בזה שנים.

חיים אורון: איך הגדרת?

חיים אורון: שלוש שעות ועוד שלוש שעות, וניפרד.

אופיר אקוניס: ממש לא.

אופיר אקוניס: אני שמח, חבר הכנסת אורון, שחזרת בכוחות מחודשים מהפגרה, כולנו חזרנו בכוחות מחודשים.

אופיר אקוניס: זה טוב לחזור בכוחות מחודשים.

חיים אורון: אני לא עובד אצלך.

אופיר אקוניס: מה רע בזה?

אופיר אקוניס: זה דבר חשוב?

אופיר אקוניס: שיבחתי אותך שחזרת בכוחות מחודשים.

אופיר אקוניס: האם מנכ"ל משרד התקשורת רוצה להתייחס בקצרה להערתו של חבר הכנסת אורון?

אופיר אקוניס: תתייחס.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורון הגיע מלא אנרגיות, וזה טוב מאוד.

אופיר אקוניס: אתה מוזמן להתייחס להערה שלו לגבי התפיסה הכוללת, אבל באמת בקצרה.

אופיר אקוניס: אגב, אמרתי, ואני גם מצוטט בעיתונות החופשית המודפסת דווקא, שעוסקת בזה, שנקיים כאן כמה דיונים שצריך כדי למצות את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: אתם מתעקשים לומר שתהיה חקיקת בזק, ואני אומר לכם שהבהרתי לשר התקשורת- - -

נחמן שי: אני שואל, האם יש מועד לסיום הדיונים.

נחמן שי: האם קבעת לעצמך מועד, או שאתה פתוח?

אופיר אקוניס: אנחנו למודי ניסיון מבחינת המועדים.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, חבר הכנסת אלקין העלה רעיון לקיים את הדיון הזה, לאחר שפוצל, עד ה-30 בנובמבר, אבל אמרתי שיידרש- - -

נחמן שי: מקובל עליך התאריך?

אופיר אקוניס: אין תאריכים קדושים.

אופיר אקוניס: לא יקרה כלום אם זה ייכנס קצת לתוך דצמבר.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על רפורמה שתשפיע לשנים רבות, ואנחנו לא עובדים בסד.

נחמן שי: נכון, אז מה הדחיפות?

אופיר אקוניס: אתה רוצה שנקיים אותה ב-2016?

זאב אלקין: תיקון קטן.

זאב אלקין: זאת לא היתה המלצה שלי, זאת היתה החלטה של ועדת הכנסת, המלצה לוועדת הכלכלה.

זאב אלקין: כמובן, הוועדה סוברנית לקיים את זה בקצב שהיא תראה לנכון.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, על ההערה החשובה.

אופיר אקוניס: ההמלצה נרשמה, ולא בטוח שהיא תתקבל במלואה.

אופיר אקוניס: יכול להיות שגם נדחה אותה, חבר הכנסת שי.

אופיר אקוניס: אנחנו נקיים כאן דיון עד שנמצה אותו.

נחמן שי: נכון, זה לא מינהל מקרקעי ישראל, יש זמן.

אופיר אקוניס: הבנתי שכולכם באתם עכשיו עם אנרגיות מחופשת הקיץ, ובכל זאת נתחיל בדיון.

אופיר אקוניס: מנכ"ל משרד התקשורת, אתה רוצה להתייחס בקצרה להערתו של חבר הכנסת אורון?

עדן בר-טל: משרד התקשורת עוסק בטווח רחב של תחום התקשורת, והרפורמה שכרגע מונחת על שולחנכם היא רכיב מרכזי בתחום השידורים.

עדן בר-טל: לא כל תחום השידורים נמצא תחת כנפי המשרד – רשות השידור וכן הלאה.

עדן בר-טל: אני מניח שההערה לא היתה בנושא כל תחום השידורים בישראל, אלא תחום השידורים שתחת משרד התקשורת, באמצעות שני רגולטורים עצמאיים.

חיים אורון: ההערה היתה לממשלה.

עדן בר-טל: הנקודה הזאת היא מעבר לדיון שיהיה היום בנושא הרפורמה.

עדן בר-טל: משרדנו שוקד גם על מה שקרוי הצעת חוק בנושא ברית-המועצות, או איחוד המועצות הקיימות, שזה צעד נוסף שמשתלב ברפורמה שעל שולחנכם.

עדן בר-טל: נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו זה נושא שגם לו יש כותרת מעניינת – IPTV, שהוא כל תחום השידורים שיועברו על גבי תשתית האינטרנט או פרוטוקול ה-IP, תחום שבהתהוות, אך תהיה לו השפעה עצומה על תחום השידורים.

נחמן שי: מתי אתם תביאו את זה הנה?

עדן בר-טל: כרגע יש עבודת צוות בעניין.

עדן בר-טל: ערכנו שינויים אינטנסיביים בחודש האחרון.

נחמן שי: תצליחו להביא את זה בתוך הדיון הזה?

עדן בר-טל: אני בספק.

עדן בר-טל: זה מאוד תלוי גם בקצב שהכנסת מתקדמת לגבי מה שמונח כרגע על השולחן, ולגבי זה אין לי צפי, אבל מבחינת המשרד זירזנו את התחום, כי ראינו שהוא הופך להיות מאוד רלוונטי ועם השפעה ישירה על תחום השידורים.

עדן בר-טל: בנושא של איחוד המועצות, שם אנחנו כן ניתן דעתנו, ואפילו אם העבודה לא תסתיים, עדיין ננסה לקבוע כלים ראשונים, על מנת שנוכל להתמודד עם זה בלי תיקוני חקיקה מעת לעת בגלל שינויים טכנולוגיים או הגבלים עסקיים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מקווה, חבר הכנסת אורון, שמנכ"ל המשרד השביע את רצונך.

חיים אורון: היות וחזרתי שבע מהחופשה, קל להשביע את רצוני, אבל זה רק תלוי בחופשה, לא במה שנאמר כאן.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו נתחיל, ברשותכם.

אופיר אקוניס: ערן פולק ממשרד האוצר יציג לנו בקצרה את הרפורמה בצורה עמוקה ככל האפשר, אבל בהירה ככל האפשר, ולאחר מכן נפתח את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: אני חוזר ואומר, חבר הכנסת אורון, וגם לך, חבר הכנסת שי, וגם לך, חבר הכנסת פרץ, שיהיו דיונים ככל שיידרשו.

אופיר אקוניס: אנחנו לא עומדים עם סטופר על הראש, אבל אנחנו ודאי רוצים לקדם דברים, ואנחנו לא בפיליבסטרים נצחיים, לא בוועדה הזאת, אני מניח גם לא בוועדות אחרות.

אופיר אקוניס: בבקשה, ערן פול.

ערן פולק: תודה.

ערן פולק: בוקר טוב, נציג מצגת קצרה שחלקים ממנה כבר הוצגו בדיון שהיה פה עוד לפני הקריאה הראשונה של חוק ההתייעלות בנושא הספציפי הזה, דיון שהיה באמת יותר עקרוני מאשר ספציפי בכל נושא השידורים.

ערן פולק: יהודה סבן.

יהודה סבן: אני רכז תקשורת באגף תקציבים.

יהודה סבן: אני אציג מצגת שהיא לא מאוד קצרה, אבל בסד הזמנים שאנחנו מצויים בו אני אנסה לתמצת, עד כמה שניתן, את כל מה שנמצא בתזכיר החוק.

יהודה סבן: אחר כך, כמובן, נשמח לענות לשאלות.

יהודה סבן: אני מציע שהן יהיו בסוף המצגת.

יהודה סבן: התוכן מתחלק לשלושה דברים: נציג איזה רקע לענף, אחר כך נדבר על הבעיות המרכזיות בשיטה הקיימת, ואז נציג את עיקרי הרפורמה בשידורים.

יהודה סבן: כאן אתם רואים את ההכנסות של גופי השידורים בשנת 2008, שהם אומדנים.

יהודה סבן: לא חשובים בדיוק המספרים המדויקים.

יהודה סבן: אני רוצה להדגיש כאן שלוש נקודות: האחת היא, שסך כול ההכנסות הן כ-5.5 מיליארדי שקלים, כלומר, זה שוק משמעותי.

יהודה סבן: השנייה, כפי שאתם רואים, yes ו-hot, הטלוויזיה הרב-ערוצית, כשני שלישים מסך כול ההכנסות של השידורים, ובסך הכול אתם רואים שלא מדובר כאן במספר רב של שחקנים.

יהודה סבן: בטלוויזיה הרב-ערוצית יש שניים - yes ו-hot - בטלוויזיה המסחרית - 2 ו-10 - אפשר גם לומר ש-2 נחלק ל-2 ורשות השידור.

יהודה סבן: בסך הכול מדובר פה על מיעוט, אפילו משמעותי, של מספר השחקנים בענף הזה.

מוטי שקלאר: יש רק טעות אחת, ה-750 ברשות השידור- - -

יהודה סבן: שוב, אמרתי שזה לא חשוב אם זה 750 או 780.

מוטי שקלאר: הטלוויזיה, מתוך 750 מיליוני השקלים, זה רק 350 מיליוני שקלים.

יהודה סבן: זה כולל את הרדיו, אתה צודק.

יהודה סבן: יש כאן נתון שמראה את סך דקות הצפייה של פרטים בישראל.

יהודה סבן: זה נתון די מדהים, לדעתי, שמראה שאנשים צופים בממוצע יותר משלוש שעות וחצי ביום בטלוויזיה, כלומר, הטלוויזיה היא חלק מאוד משמעותי מהחיים שלנו, מהתרבות, מהערכים שלנו.

יהודה סבן: אני לא אתייחס במצגת הזאת לדברים האלה כמו גם לחשיבות של השידור- - -

נחמן שי: מה זה ה-225?

יהודה סבן: זה 225 דקות--

ערן פולק: ביממה.

יהודה סבן: --ביממה, שאדם ממוצע צופה בישראל.

יהודה סבן: זה נתון די מדהים.

יהודה סבן: מעל שלוש שעות וחצי.

יהודה סבן: הממוצע הזה כולל אוכלוסיות שלא צופות בכלל בטלוויזיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כולל ילדים?

אופיר אקוניס: מאיזה גיל זה, שואלת חברת הכנסת ברקוביץ.

אופיר אקוניס: האם זה כולל ילדים, או שהילדים העלו את הממוצע.

יהודה סבן: מגיל ארבע ומעלה.

אופיר אקוניס: הילדים העלו את הממוצע.

יהודה סבן: אני מניח שאצל ילדים ואוכלוסיות צעירות יותר המספר הוא אפילו גבוה יותר.

יהודה סבן: לאחר שנסיים את המצגת, מנכ"ל הרשות השנייה יתייחס לחשיבות השידור.

עמיר פרץ: אם אתה מבודד אוכלוסיות שלא צופות, לכמה, להערכתך, זה מגיע?

יהודה סבן: אין ספק שהמספר הזה גבוה יותר, ואפילו בצורה משמעותית.

יהודה סבן: אנחנו לא יודעים לומר כרגע בדיוק מה המספר, אבל אם אתה רוצה נעשה את הבדיקה.

עמיר פרץ: יש אוכלוסיות שלא צופות בכלל.

אופיר אקוניס: מתי נעשתה הבדיקה הזאת?

יהודה סבן: ה-1 בינואר 2009.

מנשה סמירה: בצפייה ממוצעת את מביאה בחשבון את סך כול הצופים במדינה, כולל אלה שלא צופים בכלל.

עמיר פרץ: מה שביקשתי לבודד.

יהודה סבן: חבר הכנסת פרץ, נעשה את הבדיקה הזאת.

יצחק וקנין: לפי המחקר הזה יש אנשים שצופים חמש-שש שעות, כי אני לא רואה בכלל.

אופיר אקוניס: זה מה שחבר הכנסת פרץ שאל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לזה השלכה גם על היכולת שלנו להבין מה ממוצע התשלומים, כי הרי רוב האוכלוסיות הלא צופות, גם לא משלמות, כלומר ה-5 מיליארדי שקלים מתחלקים על נתח אוכלוסייה קצת יותר קטן, לכן חשוב לבודד.

יהודה סבן: נעביר את הנתונים.

יהודה סבן: על כל פנים, בסוף המצגת שלנו, מנכ"ל הרשות השנייה, אם היושב-ראש ירשה זאת, יתייחס לחשיבות של השידור.

אופיר אקוניס: מנכ"ל הרשות השנייה רשום לזכות דיבור.

יהודה סבן: הוא יתייחס לנושא התוכן וחשיבות השידור מבחינת התרבות והערכים בישראל.

אופיר אקוניס: הוא לא רשום, טעות.

יהודה סבן: לגבי המאפיינים של ענף השידורים נתייחס אחר כך בהרחבה, אז נדלג על השקופית הזאת.

יהודה סבן: ההוצאות של משקי הבית, ושוב, זה כולל, לשאלתו של חבר הכנסת פרץ, גם משקי בית שאינם צופים כלל בטלוויזיה, כ-140 שקלים על טלוויזיה רב-ערוצית.

נחמן שי: אתה מחשב כל בית אב בישראל, גם אם אין לו טלוויזיה בבית.

יהודה סבן: זה החישוב שעושה הלמ"ס, ננסה לבקש מהלמ"ס חישוב שיבודד את אותן אוכלוסיות שלא צופות כלל בטלוויזיה.

נחמן שי: כן, זו אוכלוסייה גדולה.

יהודה סבן: זה רק יחזק את הנקודה.

נחמן שי: נכון, אתה צודק.

יהודה סבן: רצינו להראות כאן שההוצאה על שידורים רב-ערוציים היא בעלת מאפיינים רגרסיביים.

יהודה סבן: רואים כאן שההוצאה בחמישון התחתון היא 1.2% ביחס להכנסה נטו, שזה גבוה יותר ביחס לחמישון העליון בכ-20%.

רון איילון: זה המצב גם לגבי עגבניות?

יהודה סבן: זה נכון גם לגבי פירות וירקות.

נחמן שי: כאשר משתכרים פחות יש לזה יותר משמעות.

יהודה סבן: כן, אבל זה לא נכון לגבי כלל המוצרים.

יהודה סבן: יש מוצרים שזה לא כך.

יהודה סבן: בוודאי שעל מכוניות אנשים מוציאים פחות בעשירונים התחתונים מאשר על טלוויזיה רב-ערוצית.

חיים אורון: זה לא אותו מוצר בשני העשירונים.

חיים אורון: העשירון העליון לא יכול להוציא 1% לעומת 1.2% לאותו מוצר.

חיים אורון: העשירון העליון מוציאים פי שבעה או שמונה יותר מהעשירון התחתון.

חיים אורון: זה לא אותו מוצר.

חיים אורון: הם צורכים תקשורת הרבה יותר יקרה ומוציאים פחות.

יהודה סבן: כאן אנחנו לא מדברים על סך הוצאות התקשורת, אלא על ההוצאות של הטלוויזיה הרב-ערוצית.

חיים אורון: זה לא יכול להיות.

חיים אורון: אם יש לי שכר של 10,000 או 20,000, ולו יש 4,000, לא יכול להיות 1% לעומת 1.2%.

חיים אורון: משהו פה לא מסתדר.

יהודה סבן: זה ביחס להכנסה.

יהודה סבן: ודאי שבאופן אבסולוטי משק בית באלפיות העליון מוציא יותר מאשר באלפיון התחתון.

חיים אורון: לכן זה לא אותו מוצר.

יהודה סבן: זה ודאי, אבל המוצר עצמו הוא בסוף טלוויזיה רב-ערוצית.

יהודה סבן: בסוף לאותו אדם יש ממיר או צלחת.

יהודה סבן: חבר הכנסת אורון, אתה ודאי ער לכך שכאשר מסתכלים על נתונים של חלוקת הכנסות, מסתכלים באופן יחסי ולא באופן אבסולוטי.

יהודה סבן: והמשמעות היא שאם אנחנו מקדמים רפורמה שמטיבה עם הצרכן, באופן יחסי, ואני מדגיש באופן יחסי, חבר הכנסת אורון, היא תיטיב יותר עם האוכלוסיות שהכנסותיהן נמוכות יותר.

יהודה סבן: מחירי חבילת הבסיס בטלוויזיה הרב-ערוצית - אלה נתונים מדוח גרונאו.

יהודה סבן: לא כל כך ברור מה יש כאן על ציר ה-X, אבל יש כאן השוואה עם מדינות שונות.

יהודה סבן: מה שאתם רואים בצבע חום אלה מדינות שונות.

יהודה סבן: יש פה נתונים מבלגיה, מארצות-הברית, גרמניה, הולנד וספרד.

יהודה סבן: בצבע הכתום מצד ימין זאת ישראל.

יהודה סבן: אם אני זוכר נכון, אלה נתוני 2006.

יהודה סבן: מבדיקה שעשינו אין שינוי רב לעומת הגרף הזה.

מיכל רפאלי-כדורי: אין שינוי רב?

מיכל רפאלי-כדורי: להם יש פרסומת, והיחידה שאין לה פרסומת זו ישראל?

יהודה סבן: נתייחס לזה אחר כך, אבל התשובה היא כן.

יהודה סבן: מה שאתם יכולים לראות כאן בצורה מאוד-מאוד פשוטה.

יהודה סבן: בסוף, המחיר שמשלם צרכן בישראל על חבילת הבסיס בטלוויזיה הרב-ערוצית היא גבוהה יותר מאשר במדינות אחרות בהרבה.

יהודה סבן: אני אדבר קצת על הבעיות בשיטה.

יהודה סבן: בהקשר למה שאמר חבר הכנסת אקוניס, יושב-ראש הוועדה, אנחנו רוצים לומר שאנחנו לא חושבים ששוק השידורים בישראל הוא גרוע, אבל אנחנו בהחלט חושבים שיש לא מעט דברים שצריך לשפר, שחייבים לעשות, בוודאי לאור זאת שזה שוק מאוד-מאוד דינמי, זה שוק שהדברים בו משתנים כל הזמן - נכנס אינטרנט, נכנסים אפילו שידורים בסלולרי, לכן הערוצים חייבים להתאים את עצמם, וגם הרגולציה והחקיקה חייבים להתאים את עצמם למתרחש בשוק.

אופיר אקוניס: אם כבר ציטטת אותי, לא רק שלא השתמשתי במילה "גרוע", אמרתי שהוא "טוב", ואנחנו פועלים כאן כדי שהוא יהיה עוד יותר טוב.

אופיר אקוניס: זה הציטוט המדויק--

נחמן שי: כל הדיון נועד לשפר את הטלוויזיה בישראל.

נחמן שי: ..

אופיר אקוניס: הוא טוב, ואנחנו פועלים כדי שיהיה יותר טוב.

אופיר אקוניס: זה הכול.

יהודה סבן: נתייחס קודם לשיטת הזיכיונות.

יהודה סבן: השיטה הקיימת, כפי שאתם יודעים, היא הליך מכרזי.

יהודה סבן: גם הזכיין בערוץ 10 וגם הזכיינים בערוץ 2 נבחרו בהליך מכרזי של המדינה, שבו מגבילים בצורה מלאכותית את מספר גופי השידור.

יהודה סבן: הניהול של השוק נקבע במכרז עצמו ולא באופן דינמי, גם אם המצב משתנה.

יהודה סבן: כפי שציינתי קודם, היכולת של הרגולציה להתאים את עצמה הוא מאוד-מאוד מצומצם, כי הדברים נקבעו, כאמור, במכרז, וזה יוצר מצב אנומלי, שבו הצרכן משנה את טעמיו.

יהודה סבן: השוק משתנה לחלוטין, גם מצד ההיצע וגם מצד הביקוש, אבל היכולת שלנו כממשלה לבצע שינויים על הרגולטורים השונים, שאחראים על התחומים, היא מאוד מאוד מצומצמת.

נחמן שי: תסביר את המשפט האחרון.

יהודה סבן: הרגולציה נקבעת- - -

נחמן שי: בחוק.

יהודה סבן: לא בחוק.

יהודה סבן: במצב הנוכחי מרביתה נקבעת במכרז עצמו, לפי ה-bid שהיה במכרז.

יהודה סבן: ערוץ שהתמודד במכרז הציע- - -

נחמן שי: לא.

נחמן שי: ה-bid תואם את הרגולציה, לא הרגולציה תואמת את ה-bid.

נחמן שי: הרוגלטור קבע עקרונות מסוימים שעל פיהם מגישים את המכרז ומתמודדים.

יהודה סבן: נכון.

יהודה סבן: אבל במכרז עצמו ההתמודדות היא לא רק על המחיר, היא גם על דברים נוספים, והמתמודדים מציעים כל מיני דברים נוספים.

יהודה סבן: היכולת לשנות את הדברים האלה, גם אם לא רלוונטיים - יכול להיות שהצרכנים שינו את טעמם, יכול להיות שרוצים לצפות יותר בתוכניות מסוג מסוים ופחות בתוכניות מסוג אחר - הגמישות שיש מאוד מצומצמת.

אופיר אקוניס: תעבור לשקף.

יהודה סבן: אני מתייחס לחבר הכנסת.

יהודה סבן: הבעיות שזה יוצר, שמספר השחקנים לא נקבע בהתאם לבשלות של השוק, כפי שציינתי, זה פוגע בפוטנציאל התחרות בענף.

יהודה סבן: אני אצמצם כאן, כי כבר התייחסתי לזה, בעצם יש לנו קושי משמעותי בביצוע התאמות ברגולציה בשוק שהוא מאוד-מאוד דינמי, ומובן שהשיטה הנוכחית שקובעת תקופה מאוד מוגבלת, שבה הזכיין יכול לפעול, פוגעת ברמת הוודאות של המשקיעים, ומשום כך על ההשקעות שלהם.

יהודה סבן: טלוויזיה רב-ערוצית, החבילה הרחבה כוללת עשרות ערוצים.

יהודה סבן: בדוח גרונאו, שהתייחסתי אליו קודם, יש השוואה בין-לאומית שמראה את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה.

יהודה סבן: יש סבסוד צולב בין הערוצים.

יהודה סבן: ערוצים שנצפים על ידי מעט אנשים וערוצים שנצפים על ידי הרבה אנשים, בסופו של דבר הצרכן משלם עליהם אותו סכום.

יהודה סבן: וכפי שצוין כאן קודם יש איסור על שידורי פרסומת בישראל, שזה חריג מאוד ביחס למקובל בעולם, ככל שידוע לנו, ואני לא אומר את זה בצורה עד כדי כך חד-משמעית.

יהודה סבן: המדינות שקיימת בהן המגבלה הזאת הן מלטה, קולומביה ואלבניה, לידיעתכם.

יהודה סבן: ההשפעות בישראל הן, שהמחירים גבוהים למנויי הטלוויזיה הרב-ערוצית.

יהודה סבן: זה פועל יוצא של הבעיות, זה לא נובע ממשהו מיוחד שיש בישראל.

יהודה סבן: הדבר היחיד שמיוחד בישראל שיש איסור על שידורי פרסומת, ויש חבילה רחבה שכוללת עשרות ערוצים.

יהודה סבן: אלה גוררים את הדברים האלה: פגיעה ביכולת של כניסת גופי תוכן נוספים ופגיעה במגוון; הגבלה של שוק הפרסום באופן כללי, וגם בטלוויזיה; וכמובן, חיוב הצרכן, שזה הדבר המטריד יותר מכל, לשלם עבור שירותים שהוא לא מעוניין לצרוך.

יהודה סבן: אנשים משלמים על חבילה רחבה, גם על ערוצים שהם לא מעוניינים לצרוך, זה דבר שהוא די ברור לכל אחד שצופה בטלוויזיה או שהוא מנוי של ערוצי הטלוויזיה הרב-ערוצית.

אופיר אקוניס: מה תהיה התוצאה, להערכתכם, של הכניסה של הפרסומות מבחינת הצרכן?

נחמן שי: שיפור...

יהודה סבן: בעוד שתי שקופיות נגיע לרפורמה המוצעת, ואז אני אוכל להתייחס.

יהודה סבן: שתי נקודות שלא נמצאות בהצעת החוק הזאת, אבל חשוב להתייחס אליהן, כי כפי שנאמר כאן קודם אנחנו באמת מנסים להסתכל בצורה הוליסטית על השוק הזה של השידורים: האחת, שיש שני גופי הסדרה נפרדים.

יהודה סבן: מנכ"ל משרד התקשורת ציין קודם שפועלים במרץ להכין תזכיר חוק בעניין הזה.

יהודה סבן: והשנייה, שידור ציבורי שאינו ממלא את ייעודו.

יהודה סבן: גם יושב-ראש הוועדה התייחס לכך אתמול בתקשורת.

יהודה סבן: אין ספק שנעשה את כל המאמצים, שבתוך זמן קצר נוכל להגיש הצעה לרפורמה שלמה בשידור הציבורי בישראל.

אופיר אקוניס: מתי אנחנו צריכים לפנות זמן, אם תהיה יותר ספציפי?

חיים אורון: זה אושר בחוק ההסדרים לפני שנתיים.

חיים אורון: אין בעיה, אפשר להמשיך.

עדן בר-טל: זה עניין של שבועות לדעתנו, אבל אני לא רוצה להתחייב.

אופיר אקוניס: מנכ"ל משרד התקשורת אומר: שבועות בלי להתחייב.

יהודה סבן: לסיכום, נסתכל רק על מה שנמצא למטה.

יהודה סבן: בסוף, יש פגיעה בשוק הטלוויזיה, שזה שוק, כפי שאמרתי קודם, שההשפעה שלו על התרבות, על החברה, על החינוך וכן הלאה וכן הלאה בישראל היא מאוד-מאוד משמעותית.

יהודה סבן: ברמה הכספית - 5.5 מיליארדי שקלים, אבל אין ספק שההשפעה על החברה בישראל היא הרבה הרבה יותר משמעותית מהסכום הזה.

יהודה סבן: תהליך הרפורמה - אני אראה כאן כמה ציטוטים מתוך הדוחות הרלוונטיים, ואז נחזור לכך.

יהודה סבן: אני אקרא.

יהודה סבן: דוח גרונאו משנת 2008, זו ועדה ציבורית, התייחס לנושא החבילה הצרה.

יהודה סבן: אני אצטט: "הוועדה ממליצה על מתווה שלפיו תוצע חבילת ערוצים בסיסית צרה".

יהודה סבן: דוח מרדכי, שזה דוח של ועדה ממשלתית, בראשות מנכ"ל משרד התקשורת דאז, שפרסמה את המלצותיה במארס 2009, אומרת כך: "לשנות את שיטת ההסדרה הקיימת ולפעול למעבר משיטת הסדרה בה מוענקים בהליכים מכרזיים זכיונות.

יהודה סבן: ..

יהודה סבן: לשיטת הסדרה בה מוענקים רשיונות.

יהודה סבן: " הוא גם אומר ש"ישראל היא אחת המדינות הבודדות בעולם שקובעות את המגבלה (על פרסום ברב ערוצי)"..."המגבלה יוצרת מספר עיוותים בשוק הפרסום".

יהודה סבן: "ריבוי הערוצים בחבילת הבסיס גורם לייקור הוצאות הצרכן עבור צריכת שידורים רב ערוציים"...

יהודה סבן: "הקטנת חבילת הבסיס ומתן אפשרות בחירה עשויה להביא להפחתת הסכומים שמוציא הצרכן מדי חודש.

יהודה סבן: " אלה ציטוטים מתוך דוח מרדכי.

אופיר אקוניס: מאוד כללי "עשויה להביא".

אופיר אקוניס: לא חד מאוד.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים שהיא תביא.

אופיר אקוניס: מי שפה שומר על האינטרס הציבורי, אם אנחנו הולכים לדבר הזה, היא צריכה להביא.

אופיר אקוניס: היא לא "עשויה להביא" או יכולה להביא, או ישנה אפשרות.

אופיר אקוניס: גם אני או חברי פה יכולים לנסח ניסוחים פרוזאיים.

אופיר אקוניס: בכוונה שאלתי את השאלה לגבי הכניסה.

אופיר אקוניס: ערן פולק, אולי תגיד לנו, בעיקר לחברי הכנסת, ברגע שנתיר, אם נתיר, ושאלת העיתוי ודאי תעלה כאן, כניסה של פרסומת לכבלים וללוויין מה יצא לאזרח מזה, לצרכן או לצופה הטלוויזיה?

אופיר אקוניס: האם הוא ישלם פחות במידה ניכרת?

אופיר אקוניס: כן או לא? או הערכתכם היא, שזה כמובן ברוח דבריה של ועדת מרדכי - "עשויה"?

ערן פולק: בתור התחלה, לא בכדי הרפורמה הזאת מוצגת כמשהו שמורכב ממספר חלקים שהולכים ביחד.

ערן פולק: התועלת לצרכן, שכמובן, זאת המוטיבציה המרכזית, בוודאי שלנו, אבל אני חושב, של כל הוועדות שעסקו בנושא הזה, מורכבת משלושת הגורמים כולם ביחד.

ערן פולק: אם משלבים את החבילה הצרה עם המשמעות הכלכלית שיש לה, מצד אחד, לצרכן מבחינת יכולת הבחירה שלו ויכולת ההתאמה של התשלום שלו לצרכים ולרצונות שלו, מצד שני, למשמעות הכלכלית שזה גורם לחברות התשתית או לחברות הספקת השידורים, עם הנושא של שוק פרסום, שהוא היום שוק שמתמצה בשני ערוצים מסחריים בטלוויזיה, ועוד ברדיו האזורי, שהוא שוק שאי אפשר להגיד שהוא לא- - -

נחמן שי: הרדיו האזורי לא כלול פה.

אתי בנדלר: הוא אומר איפה יש פרסומות.

ערן פולק: אני אומר איפה יש פרסום.

נחמן שי: אבל הוא לא מופיע ברפורמה.

ערן פולק: יש ניואנסים.

דוד בן בסט: הוא מושפע מפרסומות בכבלים ובלווין בצורה קטגורית לרעה מאוד.

נחמן שי: הוא יושפע לרעה.

ערן פולק: כשמסתכלים על כל המכלול הזה, זה שוק פרסום שהוא מאוד-מאוד מרוכז ומוגדר, ומובן שככל שנפתח את השוק הזה לעוד אופציות ולעוד חלופות, הכלכלה אומרת שהמחירים צריכים לרדת ככל שיש יותר אפשרויות, יכול להכניס יותר מפרסמים לשוק הזה, יותר גורמים.

ערן פולק: מצד שני, להכניס עוד מקור הכנסה שלא קיים היום לאותן חברות שמשדרות רב-ערוצים.

ערן פולק: ולכן גם הרכיב הזה, הצרכנים, אלא אם כן הכלכלה לחלוטין לא עובדת, אמורים להרוויח.

ערן פולק: ומהרכיב השלישי של הרישיונות, אם היכולת לבנות ערוץ מבוסס לאורך שנים, עם כל היתרונות של זה, בסך הכול נייצר חבילה שהיא בריאה צרכנית לדעתנו, אמורה לתת מחיר טוב, נמוך יותר ותוכן ואיכות טובים יותר.

נחמן שי: נתתם דעתכם לנקודה שהעלה היושב-ראש קודם, של איכות המסך, של שיפור השידורים, או שזה לא מטריד את משרד האוצר?

נחמן שי: איך אתם חושבים להשפיע?

נחמן שי: אני לא יודע אם אתם יודעים לכמת את זה, אבל איך זה ישפיע?

אופיר אקוניס: אני לא בטוח שלאוצר יש כלי בדיקה לעניין הזה.

נחמן שי: נכון, זה בדיוק מה שמפחיד אותי במסמך הזה.

נחמן שי: יכול להיות שהכלכלה כן עובדת, לא עובדת, גם על זה עוד נדבר הרבה, אבל איך זה ישפיע על איכות המסך, אני רוצה לדעת.

אופיר אקוניס: אני יכול לענות בשמך?

אופיר אקוניס: למשרד האוצר אין כלי לבדוק את איכות המסך על בסיס רעיון כלכלי.

נחמן שי: טלוויזיה זה לא רק ביזנס.

אופיר אקוניס: אגב, לאוצר היו רפורמות נוספות, שהם חשבו שיש להם כלים לבחון אותם, והם לא- - -

נחמן שי: ודאי שלא.

נחמן שי: אבל טלוויזיה זה לא רק ביזנס.

חיים אורון: הם מבינים בבריאות בלי להבין בבריאות, הם מבינים בחינוך בלי להבין בחינוך.

אופיר אקוניס: לא אמרתי "לא מבינים"--

חיים אורון: הם מבינים הכול.

אופיר אקוניס: -- לא הופכים אותם לשק חבטות, רק אומרים שלפעמים יש הערכות שלא מתממשות.

נחמן שי: אני מאמין בכנות הכוונות שלהם, ואני חושב שהם רוצים באמת להשיג מחירים יותר נמוכים, ולשפר לפחות את המחיר שהצרכן משלם.

נחמן שי: את זה אני מקבל.

נחמן שי: אני שואל, איפה, בתוך המשוואה הזאת, אתם מקזזים את איכות הטלוויזיה?

נחמן שי: מה יקבל הצרכן שישלם פחות?

נחמן שי: אני רוצה לדעת איפה זה.

נחמן שי: אם אין, אז אין.

ערן פולק: אל"ף, הנושא של איכות השידור בוודאי מטריד אותנו, גם כאזרחים וגם כפקידים במשרד האוצר.

ערן פולק: האחריות על התחום הזה, היכולת שלנו להעריך אותו והיכולת שלנו לטפל בו, פשוט לא קיימת.

ערן פולק: יש רשות שנייה, יש רגולטור, יש מועצת כבלים ולוויין ויש החדר הזה שאני מניח שמשקיע בזה לא מעט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, למה אנחנו לא מקבלים את הדוח הזה שהבאתם לפני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא שאני רואה שהפסדתי הרבה, כי בינינו הוא שטחי.

אופיר אקוניס: עסקנו בזה, והערנו למשרד התקשורת על חלוקה מאוחרת של הדוח.

ערן פולק: לא, זה דוח שנמצא באתר.

אופיר אקוניס: את מדברת על הדוח הזה?

אופיר אקוניס: הדוח הזה קיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל"ף, אני מדברת על זה.

קריאה: הדוח הזה הוא פומבי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אני צריכה לפנות לעוזרים שלי לשאול את זה, אבל באופן כללי זה היה צריך להיות, בדיוק כמו החוק, על השולחן.

אופיר אקוניס: תעבירו את הדוחות לחברת הכנסת ברקוביץ.

אופיר אקוניס: אני גם רוצה לשאול שאלה.

אופיר אקוניס: נראה לי נורא שטחי כל הדברים שאתם מביאים.

אופיר אקוניס: יכול להיות שבגלל העובדה שאני באה מתחום התקשורת, אז בעיני זה נראה נורא שטחי, ואנשים שנמצאים כאן שלא מתחום התקשורת, זה נראה להם המון אינפורמציה.

אופיר אקוניס: בתכל'ס, אני באופן אישי, עם כל הידע שיש לי, אני לא בטוחה שאני יכולה לקבל החלטה בוועדה הזאת על פי הדברים שאני רואה כאן.

אופיר אקוניס: זה ממש לא נותן שום דבר.

אופיר אקוניס: כאילו אני נמצאת באיזה מקום שהביאו לי, לכל מקרה, משהו, שאני אדע שנעשתה עבודה באוצר.

אופיר אקוניס: אין לי ספק שבחדרי חדרים עשיתם עבודה יוצאת מן הכלל, אבל לנו הבאתם משהו קטנצ'יק, חמודצ'יק שנראה, כדי שתוכלו להגיד שקיבלנו משהו.

אופיר אקוניס: בעיני זה ממש לא רציני.

אופיר אקוניס: אני מציע, חברת הכנסת ברקוביץ, אולי בזמנך הפנוי, יותר מאוחר, אולי תשבו אתה, או בנפרד, תסבירו לה את החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אשמח.

אופיר אקוניס: אני יודע שהפקידות הבכירה, גם באוצר וגם במשרד התקשורת, כיוון שהעניין הזה עכשיו הוא בראש סדר-היום שלהם, הם ודאי ישמחו לשבת אתך ולהסביר לך את הרפורמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שזה מעניין עוד כמה אנשים שיושבים פה, אבל אין לי בעיה לשבת אתם.

אופיר אקוניס: קודם כול, אנחנו במסגרת של שולחן עגול פה בוועדה, ואמרתי שלא תהיה פה שום בעיה של זמן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, אתה גם יכול לבוא ולקיים פגישות עם הפקידות.

אופיר אקוניס: הם לא מקבלים אותך לפגישות?

אופיר אקוניס: למה אתה צוחק?

אתי בנדלר: חברי הכנסת רשאים לשאול כאן כל שאלה, והם זכאים לקבל את כל התשובות.

אתי בנדלר: לשם זה מתקיימים הדיונים בוועדה.

אופיר אקוניס: גם כאן נקיים את הדיונים הנוקבים.

אופיר אקוניס: גם לך, חבר הכנסת הורביץ, יש הערה.

ניצן הורוביץ: בהמשך לשאלה של נחמן שי, האם מבחינתכם, באוצר, איכות המסך היא בכלל שיקול רלוונטי, שיקול לגיטימי, או שאתם לא עוסקים בזה בכלל?

ערן פולק: הרפורמה המוצעת שעברה בקריאה הראשונה, כמו שציין היושב-ראש, היא רפורמה שעליה החליטה הממשלה, לא משרד האוצר.

ערן פולק: הממשלה שוקלת את כל השיקולים, הכנסת שוקלת את כל השיקולים, אנחנו, כמשרד האוצר, מביאים את ההצעה בקונספט הכלכלי שלה, וכך אנחנו מציגים אותה.

ערן פולק: ברור לגמרי שיש לה עוד משמעויות, ולכן הדיון הוא דיון מעמיק ורחב, ולא הצעה של משרד האוצר על בסיס כלכלי בלבד.

יהודה סבן: שוב אני אומר, העקרונות של הרפורמה גובשו על ידי כל גורמי הממשלה, משרד התקשורת, הרשות השנייה, מועצת הכבלים והלוויין, משרד המשפטים.

יהודה סבן: אני מקווה שלא פספסתי אף אחד, והתקיימו מספר סבבים עם כל הגורמים.

יהודה סבן: אני אומר בזהירות, כי לא הייתי שותף לכל הסבבים, ולכן אני לא אומר עם כולם, אבל אין ספק שקוימו התייעצויות עם הגורמים בשוק, ואפילו מספר סבבים.

יהודה סבן: זה לא משהו שמישהו חשב עליו אתמול בערב, ואנחנו מציגים לכם מצגת.

יהודה סבן: כמו שאתם רואים כאן, זה תהליך ארוך, נעשו עליו דיונים רבים, וגם כאן אני מניח שיהיה דיון- - -

נחמן שי: האם היתה עבודה כוללת שראתה את כל שוק התקשורת במדינת ישראל בשנים האחרונות, שמביאה בחשבון את מה שאמר מנכ"ל משרד התקשורת - שינויים טכנולוגיים שמתפתחים והולכים לנגד עינינו?

יהודה סבן: דוח הוועדה הציבורית, בראשות ראובן גרונאו, הוא דוח שהתייחס לכלל המדיניות והתחרות בשוק התקשורת.

יהודה סבן: זה הדוח הראשון שמצוין כאן, דוח משנת 2008.

יהודה סבן: אם תרצו, גם אותו נשמח להעביר לעיונכם.

יהודה סבן: גם הוא, לדעתי, נמצא באתר של משרד התקשורת--

רני בלייר: דוח בן שנתיים בעולם התקשורת הוא דוח כמעט ארכאי.

יהודה סבן: --התקבלה החלטת ממשלה מיום 12 במאי 2009, בדיוק על מה שאנחנו מציגים כאן.

יהודה סבן: אנחנו תיכף מגיעים לסיום.

יהודה סבן: העיקרים של הרפורמה המוצעת: הסדרת שידורי הטלוויזיה המסחרית באמצעות רישיונות, בהתאם להמלצה של דוח מרדכי, שתיתן אופק עסקי וודאות לגופים המשדרים, תקבע רגולציה אחידה ומותאמת למצב השוק, ולא כזאת שמסתמכת על המכרז שהיה לפני שנים מספר, בעוד השוק, כפי שאנשים פה כל הזמן אומרים, השתנה בצורה מאוד משמעותית ביחס למה שהיה במכרז, ותיצור היתכנות מסוימת לכניסה של גופים חדשים, הכול בהתאם למצב של השוק.

יהודה סבן: השוק יאפשר זאת, ייכנסו גופים, השוק לא יאפשר זאת, לא ייכנסו גופים.

יהודה סבן: אבל לא הכול ייקבע בשיטה ארכאית שבה המדינה היא זו שמחליטה מתי זה מתאים ומתי לא, אלא השוק, הצרכנים.

נחמן שי: רק אל תחלק ציון לשיטה, "ארכאית", עוד יש מדינות, לא במלטה, בקולומביה ובעוד מקום אחד עם זיכיונות לתקשורת, במדינות יותר מתקדמות.

נחמן שי: ההתקדמות היא לא בכל מחיר.

אופיר אקוניס: יש לאוצר הערכה מה יקרה לשוק כאשר נעבור מזיכיונות לרישיונות?

אופיר אקוניס: זו כן הערכה של האוצר, לא לגבי התכנים.

יהודה סבן: אפשר להתייחס לזה בסוף?

אופיר אקוניס: עכשיו תתייחס לזה.

אופיר אקוניס: לא בסוף.

אופיר אקוניס: לגבי הערכה.

אופיר אקוניס: אם עוברים משיטת הזיכיון לשיטת הרישיון, כמה אנשים - חבר הכנסת שי- - -

נחמן שי: אני מחפש עוד מדינות ששינו את השיטה הארכאית.

נחמן שי: ..

אופיר אקוניס: נשמע עכשיו מה הערכת האוצר לגבי השחקנים החדשים הצפויים להיכנס לשוק, בהנחה שעוברים לשיטת רישיונות בתאריך X.

יהודה סבן: ההערכה מדוח מרדכי, זו לא הערכה שלנו, למיטב זיכרוני היא, שיוכל להיכנס שחקן נוסף אחד.

יהודה סבן: אם אני זוכר נכון, עד שנת 2014.

נוגה רובינשטיין: זה על בסיס התשתית הכלכלית שלכם.

אופיר אקוניס: לכם יש חשיבה אחרת לגבי השנה?

אופיר אקוניס: זה דבר מעניין.

אופיר אקוניס: אנחנו הולכים להפוך שיטה, לשנות אותה, אנחנו רוצים לדעת מה הרציונל.

אופיר אקוניס: האם יהיו עוד שלושה-ארבעה מפעילים, או יהיו שמונה, אולי יהיו מאות?

אופיר אקוניס: שמעתי לפחות על אחד.

מנשה סמירה: יושב-ראש הוועדה, הייתי חבר בוועדת מרדכי, ונראה לי שחסרים פה נתונים, ופה עפים מספרים.

מנשה סמירה: אולי כדאי בשתי מלים לתת רגע- - -

אופיר אקוניס: רק על זה.

מנשה סמירה: רק על זה?

אופיר אקוניס: לך יש הערכה?

מנשה סמירה: שוק תעשיית הטלוויזיה, נכון להיום, מגלגל, או מכניס, סדר גודל של 1.2 מיליארדי שקלים, פלוס מינוס, לכל ערוצי הטלוויזיה, שנהנים או מוכרים זמן אוויר.

מנשה סמירה: 1.2 מיליארדי שקלים.

מנשה סמירה: תנאי הסף עוד לא הגיעו לזה - אני לא יודע אם יש שקף על העניין הזה.

מנשה סמירה: יש שקף שקובע מהם תנאי הסף, מהם תנאי המינימום, המחויבויות, של ערוץ שידור.

מנשה סמירה: תזכרו כל הזמן, נצטרך לחזור לעניין הזה שאנחנו מדברים כאן, על ערוצי שידור, ערוצים מרכזיים שפונים לכלל הציבור.

אופיר אקוניס: בתנאי הסף אין שינוי.

מנשה סמירה: יש.

מנשה סמירה: בהצעת החוק אין שינוי.

אופיר אקוניס: אתם מדברים על חוק הרשות השנייה המקורי.

מנשה סמירה: בהצעת החוק אין שינוי, זה כמו שמופיע כיום גם בזיכיונות.

מנשה סמירה: מינימום של כ-50 מיליוני שקלים סוגה עילית, כ-220 מיליוני שקלים השקעה כוללת בתמהיל השידורים וחברת חדשות.

מנשה סמירה: אלה שלושת הדברים המרכזיים בתנאי הסף לערוץ שידור.

מנשה סמירה: סדר גודל של 400 מיליוני שקלים עלות מאפשר לתחזק או להפעיל ערוץ שידור ראוי וסביר.

מנשה סמירה: זה לא המצב היום, כי היום החלוקה לא מאוזנת בין הערוצים.

מנשה סמירה: 400 מיליוני שקלים, כאשר כולנו יודעים שהמגמה, גם בוועדת מרדכי וגם בהמלצות אחרות, היא להפחית את ההוצאות שיש לערוצי השידור, אני מתכוון לתמלוגים ודמי זיכיון, כך שבהחלט, סדר גודל של 400 מיליוני שקלים מחזיק ערוץ ראוי.

מנשה סמירה: מובן שהתחרות יכולה רק להשפיע- - -

נחמן שי: אם תפחית את הוצאות ההפקה, אז נקבל טלוויזיה יותר טובה.

מנשה סמירה: לא.

מנשה סמירה: אם אתה רוצה, אני אדבר גם על הוצאות ההפקה.

אופיר אקוניס: מה הסיקה ועדת מרדכי?

אופיר אקוניס: אני שואל שאלה פשוטה.

אופיר אקוניס: האם תהיה עוד תחנה, עוד שתיים, עוד שלוש?

מנשה סמירה: אני מגיע, ברשותך.

מנשה סמירה: 400 מיליוני שקלים מאפשרים לנו בתחרות חופשית, בהנחה שלפחות שלושה ערוצים קיימים.

מנשה סמירה: כמובן, אחד יכול לקחת יותר, אחד פחות, זו תחרות.

מנשה סמירה: אבל בעיקרון, זה בהחלט יכול להחזיק שלושה ערוצי ברודקאסט בתמהיל שידורים על פי המחויבויות ועל פי המימון שנקבע.

מנשה סמירה: לפחות שלושה.

מנשה סמירה: מאחר שהתחזית מדברת על צמיחה כזאת או אחרת בשנים 2013, 2014, 2015, 2016, ומאחר שאנחנו לא ממליצים על שינויים מחר בבוקר- - -

אופיר אקוניס: של מי התחזית הזאת?

אופיר אקוניס: אתה מאוד אופטימי.

אופיר אקוניס: זה בסדר, אני אהיה אתך אופטימי, רק שלא ראיתי תחזית כל כך ארוכת טווח.

מנשה סמירה: אני מניח שהאוצר ידבר על התחזיות.

מנשה סמירה: זה המנדט של האוצר לדבר על התחזיות.

מנשה סמירה: בכל אופן, מאחר שמומלץ להתחיל עם הרפורמה לא לפני 2012, ואם נשים גם מבחנים כלכליים לצד אבני דרך לקיום הרפורמה, בהחלט יש סיכוי ויש סבירות שזה יקרה.

מנשה סמירה: זו לא רשות הדיבור שלי, רק נתתי נתונים על העניין הכלכלי, כי חשוב לי להגיד בברודקאסט את החשיבות של היצירה והתרבות והמחויבויות.

אופיר אקוניס: לא קיבלתי תשובה.

אופיר אקוניס: אין הערכה?

מנשה סמירה: לפחות שלושה ערוצים- - -

אתי בנדלר: החל ממתי?

אתי בנדלר: היום, מחר, בעוד שנה?

מנשה סמירה: אמרתי, החל מ-2012.

אופיר אקוניס: על המסך?

מנשה סמירה: על המסך.

אופיר אקוניס: 2012 או 2014?

אופיר אקוניס: אני שואל.

אופיר אקוניס: אני צופה טלוויזיה.

אופיר אקוניס: אני בעוונותי צופה לא מעט.

מנשה סמירה: ב-2012.

מנשה סמירה: נניח שהוועדה תאשר את החוק, וניתן יהיה לעבור לרישיונות ב-2012, הצפי הוא לסדר גודל של שלושה ערוצי ברודקאסט ב-2012.

אופיר אקוניס: נוספים.

מנשה סמירה: לא נוספים, סך הכול.

מנשה סמירה: 2, 10, ועוד אחד.

מנשה סמירה: שחקן שלישי נוסף.

מנשה סמירה: לא צריך יותר מזה.

חיים אורון: אפילו לשנה זה לא מסתדר.

מנשה סמירה: אתה מדבר על מצב קיים לפי זיכיונות.

חיים אורון: אני מדבר על 1.2 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: גם בכיתה א' בכלכלה וגם בכיתה א' בבית ספר, כשזה מתחלק ל-400, יוצא שלוש.

חיים אורון: בהנחה שכולם לוקחים שווה, אם הם לוקחים 700, אין לחלק עוד 400.

חיים אורון: אז השוק יגדל, אתה מסביר.

חיים אורון: מאיפה הוא יגדל?

חיים אורון: מהצרכנים שישלמו יותר או מהפרסומת שתהיה יותר?

חיים אורון: תגיד לי שלאוצר יש תחזית לצמיחה של 4% בשנה, שכל שנה מגדילה את היקף הפרסומת בכך וכך, ועל זה נחליט פה עכשיו את ההחלטות.

חיים אורון: זו ממשלה מסודרת, סוף-סוף.

מנשה סמירה: אל"ף, אנחנו מאחלים לכולם להרוויח 700 ו-800, זה לא קשור.

מנשה סמירה: אבל במשטר רישיונות חדש אמורה להיות התפלגות.

מנשה סמירה: הרי יש משטר חדש, יש מחויבויות חדשות, יש תחרות חדשה.

מנשה סמירה: אנחנו מדברים על עוד שנתיים-שלוש.

מנשה סמירה: יכולה להיות כאן התפלגות אחרת של ההכנסות.

מנשה סמירה: אם יישאר מצב מונופולי, לאחד יהיה 800-700, וליתר לא יהיה- - -

חיים אורון: באיזה תחום התחרות שמישהו מוותר על מה שיש לו, כי אתה החלטת?

חיים אורון: הוא יבלע את האחר.

מנשה סמירה: לא, יש גם אחרים שמתחזקים.

מנשה סמירה: אנחנו רואים למשל את ערוץ 10 המתחרה - נעזוב את שנת 2009 כרגע, שהיא שנה של החלטה - אבל אם אנחנו מסתכלים, יש איזו התבססות, והמגמה בערוצים של התחזקות המתחרים.

מנשה סמירה: ומן הסתם, אל"ף, יש גידול מסוים בעוגה, שהאוצר כן הצביע עליו, בי"ת, יש עניין של חלוקה אחרת של הנתח בתעשייה הזאת.

חיים אורון: יש לי הרגשה שב-2013, מי שישב פה, יסביר למה יש פה כשל שוק, אז תעזבו אותנו עם הסיפורים הללו.

חיים אורון: השוק קטן מדי, אין מתחרים, חלק מחזיק נתח גדול, ואתם מסבירים שעל פי הכללים של הכלכלה התיאורטית יבוא מישהו, והם יוותרו על חלקם ויפנו מקום.

חיים אורון: הם יגידו: יאללה, בוא, בוא, קח עכשיו מהנתח שלנו חצי, ואז יהיה מקום, אחרת זה לא מסתדר במתמטיקה.

אופיר אקוניס: מסכים.

אופיר אקוניס: מנשה סמירה, תודה.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת אורון.

אופיר אקוניס: אתה מציע להישאר בשיטה הקיימת?

חיים אורון: אני מציע קודם כול שנבין.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אתה למדת כל הפגרה, אני למדתי דברים אחרים, אני מודה שאני בא לדיון הזה בנחיתות גדולה.

אופיר אקוניס: לא, לא, אתה ממש לא בא בנחיתות.

חיים אורון: יש משבר.

חיים אורון: אם אין משבר, לא צריך דיונים ולא צריך ועדות.

חיים אורון: למדתי שאם יש משבר, מציגים את מכלול הגורמים למשבר, ואומרים עם מה מתמודדים.

חיים אורון: אני שומע כל הזמן "השוק", "השוק", "השוק","השוק","השוק", ועכשיו מסבירים לי שיש בעיה "קטנה" בשוק, שהוא קטן מדי.

דוד בן בסט: איך נפתח את זה לעוד?

חיים אורון: מאה אחוז, אני מוכן לפתוח לכולם, אבל אז יהיו חמישה- - -

דוד בן בסט: אז כולם ילכו הביתה.

חיים אורון: אז יהיו חמישה עם 300 כל אחד, ואז יגידו לי ש-300 לא מספיק לבסיס, למינימום.

אופיר אקוניס: יהודה סבן, תמשיך בבקשה את המצגת ותתכנס לסיום.

יהודה סבן: הנקודה השנייה היא הגדלת צד דקות הפרסום, בעצם התרה של שידורי פרסומת בכבלים ובלוויין.

יהודה סבן: מצד אחד זה ייצור אפשרות להוזלה של עלויות התוכן לצרכן, כפי שאמרתי קודם, וגם יוזיל את מחיר הפרסום בטלוויזיה ובשוק הפרסום בכלל.

יהודה סבן: אין ספק שהקשר בין שני הדברים האלה הדוק.

יהודה סבן: כלומר, ללא הגדלה של היצע דקות הפרסום בטלוויזיה, יהיה קושי אמיתי לאפשר הוזלה של עלויות התוכן לצרכן, שזה הדבר הכי משמעותי מבחינתנו.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש בדיקה לגבי העדפות לצרכן, איזה סקר?

יהודה סבן: עוד שני שקפים, אני מגיע לזה.

יהודה סבן: נקודה שקשורה לרפורמה ואינה מופיעה בתזכיר החוק היא התמיכה בהפקות מקור.

יהודה סבן: הממשלה פועלת להקמה של קרן בהשקעה משותפת לממשלה ולגופים המשדרים לתמיכה במימון הפקות מסוגה עילית.

יהודה סבן: ההרכב של החבילה הצרה בכבלים ובלוויין יכלול את כל הערוצים הפתוחים, שזה 1, 2 10, 33, וערוץ הכנסת, וכל ערוץ נוסף שאיננו גובה תשלום מהמנויים, למשל, ערוץ 23.

יהודה סבן: זה יכול להיות גם ערוצים אחרים.

יהודה סבן: כל אחד שלא ירצה לגבות תשלום, אלא ליצור לעצמו הכנסות מפרסומת, יוכל להיות חלק מהחבילה הצרה, והצרכן יוכל ליהנות מחבילה צרה שכוללת את כל אותם הערוצים.

אופיר אקוניס: מה יהיה מחירה?

יהודה סבן: אם אפשר, עוד רגע אני אתייחס.

יהודה סבן: חבילה צרה, החל ב-1 באוגוסט 2012, לפי הצעת החוק, עם אפשרות לדחייה של שנה.

יהודה סבן: המעבר לרישיונות ב-1 בינואר 2012.

יהודה סבן: הפרסומת ברב-ערוצי ב-1 בינואר 2012, עם אפשרות לדחייה של שלוש שנים, כשנקבעו גם מגבלות על היקף הפרסום במשך שלוש השנים הראשונות.

יהודה סבן: חשוב לומר שיש פה תהליך מאוד הדרגתי, זה לא מתחיל מחר בבוקר, ויש כאן גם אפשרות לדחייה של חלק מהדברים, אפילו בצורה משמעותית לגבי הפרסומת.

יהודה סבן: שאלת לגבי הסקר.

יהודה סבן: עד עכשיו הצגנו את הרציונליזיה לרפורמה ואת הרפורמה עצמה, אבל כן חשוב לדעת מה הציבור חושב על הרפורמה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך הסברתם לציבור על הרפורמה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי.

אופיר אקוניס: אתמול היינו בישיבה עם ערן פולק, ראיתי את הסקר הזה.

אופיר אקוניס: קודם כול, האם שאלת את הציבור האם אתה מכיר את הרפורמה?

אופיר אקוניס: האם אתה מבין את הרפורמה?

אופיר אקוניס: התוצאות כמעט בלתי מתקבלות על הדעת, ה-20:70.

ערן פולק: זה סקר שנעשה על ידי המועצה לכבלים ולוויין, אז אולי ניתן- - -

אופיר אקוניס: אתה עשית את הסקר?

ניצן חן: אני עשיתי את הסקר.

אופיר אקוניס: מר חן, בבקשה, בוא תסביר.

ניצן חן: אומרים בכמה מקורות: מדבר סקר תרחק.

ניצן חן: לא מדובר פה בשאלות פתוחות לקהל הרחב.

ניצן חן: היו 1,290- - -

אופיר אקוניס: איש ואישה שמבינים את הרפורמה.

אופיר אקוניס: זה יפה.

אופיר אקוניס: ניצן חן, האם בתוך הברנז'ה שלנו נעשה הדבר הזה?

ניצן חן: לא.

אופיר אקוניס: מדגם מייצג בפסטיבל הטלוויזיה ורשת ג'.

אופיר אקוניס: ..

ניצן חן: הסקר הוא כמו כל סקר אחר, אבל להכניס לפרופורציה, הסקר הזה בדק מספר שאלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה היו השאלות?

אופיר אקוניס: מר חן, אתה ביקשת את הסקר?

ניצן חן: אני ביקשתי.

אופיר אקוניס: בבקשה, הוא יסביר אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלתי רק מה השאלות.

אופיר אקוניס: שאלה מצוינת.

מיכל רפאלי-כדורי: האם הוא נשאל אם הוא יודע כמה הוא ישלם בסוף על הבחירה שלו?

מיכל רפאלי-כדורי: זו שאלה די משמעותית.

אופיר אקוניס: מר חן, בבקשה.

ניצן חן: הסקר בדק, בין היתר, את ההעדפות של כל צופה בטלוויזיה הרב-ערוצית.

ניצן חן: בין היתר הוא הגיע למסקנה חד משמעית, חד-משמעית, שרוב צופי הטלוויזיה הרב-ערוצית צופים בממוצע בלא יותר מעשרה ערוצים.

ניצן חן: הווה אומר, שהם מקבלים 150 ערוצים, הם מדי פעם מזפזפים בלופים בלתי סופיים, אבל בפועל הם היו רוצים לשלם רק על מה שהם צורכים.

ניצן חן: הם צופים בפועל בעשרה ערוצים, הם היו רוצים לשלם רק בעשרה.

ניצן חן: זה דבר אחד.

ניצן חן: דבר שני, הסקר הזה בדק ומצא באופן חד-משמעי שחבילת הבסיס - אין היום חבילת בסיס, יש חבילה רחבה - יקרה בכל קנה מידה מבחינת העדיפות של הצופים, והם היו רוצים לשלם פחות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו שאלה שאפשר לשאול על כל דבר - סליחה, אתה רוצה לשלם פחות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

אופיר אקוניס: הסקר תמיד מתסיס, מעניין.

אופיר אקוניס: סקרים זה דבר מעניין.

ניצן חן: הסקר הזה הגיע להחלטה, בעיני מאוד-מאוד מעניינת--

נחמן שי: כולנו עושים סקרים בחיים שלנו, אז אנחנו יודעים משהו על סקרים.

ניצן חן: --שלמרות הרפורמה- - -

אופיר אקוניס: כולם פה עשו סקרים, תאמין לי.

אופיר אקוניס: כל אחד בתחומו.

אופיר אקוניס: אגב, זה כלי עבודה חשוב ביותר.

ניצן חן: הסקר בדק ומצא שרוב צופי הטלוויזיה הרב-ערוצית, למרות הרפורמה המוצעת כאן, לא ירצו לוותר על ערוצי הסרטים, ערוצי הספורט וערוצי הילדים.

ניצן חן: כלומר שהרוב המכריע של הצופים של הטלוויזיה הרב-ערוצית, יישארו בכבלים ובלוויין למרות הרפורמה.

ניצן חן: זה נתון משמעותי.

ניצן חן: כך שלא מדובר פה באיזה סקר כמו שעושים לפעמים בפוליטיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה משרד האוצר מסתמך על זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה משרד האוצר לא עשה סקר מקיף, רציני יותר, בעצמו?

אופיר אקוניס: הם הסמיכו את מועצת הכבלים והלוויין לעשות עבורם את הסקר.

אופיר אקוניס: נכון, ערן פולק?

ערן פולק: לא הסמכנו, העבודה היא עבודה משותפת.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: יהודה סבן, בבקשה.

יהודה סבן: אנחנו סיימנו את ההצגה.

אופיר אקוניס: ערן פולק, אתה רוצה להוסיף לפני שאנחנו פותחים את הדיון.

אופיר אקוניס: רבים רוצים לדבר, הרשימה ארוכה.

ערן פולק: אין לי מה להוסיף בשלב זה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מנכ"ל משרד התקשורת, היועצת המשפטית של משרד התקשורת, משרד המשפטים - קונצנזוס גדול.

נחמן שי: דווקא את היועצת המשפטית של משרד התקשורת, אני רוצה לשמוע את דעתה.

נחמן שי: את בעד?

אתי בנדלר: היא לא רשאית לומר.

נחמן שי: למה?

אתי בנדלר: זאת הצעת חוק ממשלתית.

נוגה רובינשטיין: הצעת חוק ממשלתית היא הצעת חוק שמחייבת אותי כמובן, ואני אפעל עבורה.

נוגה רובינשטיין: בתהליך העבודה בוועדת מרדכי היו לי הסתייגויות ברמה המשפטית וברמת עבודת הוועדה.

נוגה רובינשטיין: הדברים מפורסמים, הם נמצאים באתר המשרד.

נוגה רובינשטיין: עמדתי לא התקבלה, אבל, בתור פקידה, אני מחויבת להצעת החוק הממשלתית.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון - ראשון הדוברים.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: קודם כול, יש לי בקשה למשרד התקשורת: אל תפנו אותנו לאתר המשרד.

דני דנון: אנחנו עושים פה דיון משמעותי, חשוב, קיבלנו כלום לקראת הדיון הזה, וזה נושא מקיף.

דני דנון: בפעם הבאה שתשלחו אותנו לאתר, יהיו הצבעות, נשלח אתכם לאתר הכנסת.

דני דנון: זה נושא חשוב.

דני דנון: כל מה שאמרתם פה, כולל ההסתייגויות שלך, חשוב לקרוא.

דני דנון: צריך ללמוד, לקרוא, נבוא מוכנים לדיון, נוכל להתייחס בצורה הרבה יורת עניינית.

אופיר אקוניס: הערתך טובה ונכונה.

דני דנון: כל פעם "אתר", "אתר", "אתר", זה כמו שתאמרו "לך לאתר".

דני דנון: זרקתם אותנו.

דני דנון: יש לי הערה חשובה שקשורה לרשות השידור.

חיים אורון: על סוף המשפט אל תתחייב.

חיים אורון: לא תשלח אותם לשום מקום, תצביע בסוף בעד החוק.

דני דנון: אתה דובר הליכוד היום, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אני דובר הכנסת.

חיים אורון: ..

דני דנון: נקודה חשובה, אדוני היושב-ראש, היא רשות השידור.

דני דנון: אני לא מקבל את הגישה שאפשר את רשות השידור לשים בצד ולדבר עליה אחרי זה.

דני דנון: מדברים פה על שידורי הטלוויזיה בישראל, יש בעיות קשות ברשות השידור, כולנו מכירים את המצב, שאני קורא לו "ארכאי", שהרשות מקבלת מאות מיליוני שקלים מקופת המדינה, אזרחים משלמים אגרה של מאות שקלים בשנה, האזרח לא מבדיל בין האגרה לבין החבילה, הוא משלם לטלוויזיה שהוא רוצה לראות.

דני דנון: ופה יש גם דוחות ביקורת פנימיים קשים מאוד, שמפורסמים על רשות השידור, שאנחנו לא דנים בהם, לא בוועדה הזאת ולא בוועדה אחרת, וזה ממשיך להתגלגל.

דני דנון: אם עושים דיון היום על נושא הטלוויזיה, חייבים לשים על השולחן את כל הגופים שנוגעים בדבר, גם הפרסומות.

דני דנון: דרך אגב, לרשות השידור יש היום חסויות, יש לה פרסומות, אי אפשר להשאיר אותן בצד.

דני דנון: לכן חובה עלינו להכניס את רשות השידור, גם בגלל מה שקורה שם היום, גם בגלל הכסף הרב שנשפך מקופת הציבור לדיונים.

דני דנון: מה שקורה שם ישפיע על הפקות, על סוגה עילית.

דני דנון: יכול להיות שנחליט שניתן להם להפיק דברים מסוימים ונוריד את זה מהגופים המסחריים, אבל בואו נשים הכול בסל אחד.

דני דנון: אני חושב שהרעיון שעלה, שנגמור עם זה ואחרי זה נדון ברשות השידור, הוא מעוות.

דני דנון: הוא מעוות, כי חייבים היום לטפל ברשות השידור באופן מיידי.

דני דנון: נאמר פה, אלה דברים שדנו בהם לפני חמש שנים, עשר שנים.

דני דנון: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

דני דנון: לגבי לוחות הזמנים אני לא מוטרד, ראינו גם בנושאים אחרים שדיברו עליהם, ברגע שהוועדה מתכנסת, בתוך חודשיים-שלושה - גם אנחנו צריכים להחליט על מסגרת זמן שאנחנו רוצים לסיים את המהלך הזה - אם צריך להצביע, נצביע.

דני דנון: ברשות השידור, כל מה שקורה היום בנושא הבעייתיות בדוחות יבוא לדיון בוועדת הכלכלה ויהיה חלק מהדיונים שאנחנו פותחים בהם היום.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: לגבי רשות השידור, יש חוק רשות השידור, נקיים בו דיון נפרד.

אופיר אקוניס: מתקיימת עכשיו עבודה לגבי רפורמה ברשות השידור, זה אפילו לא במשרד התקשורת.

אופיר אקוניס: אולי ערן פולק יוכל לעדכן אותנו בהתקדמות הרפורמה ברשות השידור.

אופיר אקוניס: זה חוק נפרד, והעיסוק בו יהיה פשוט בנפרד.

נחמן שי: סליחה, הוא בוועדה הזאת או בוועדת הפנים?

אופיר אקוניס: הוא במשרד אחר, בוועדה הזאת.

נחמן שי: אין לו תמונה כוללת, על זה צעק הנביא.

אופיר אקוניס: חוק רשות השידור, שכולל את שידורי האגרה וכדומה, כל אחד מוזמן להציע תיקוני חקיקה.

אופיר אקוניס: אתה רוצה לעדכן במשפט בהתקדמות בחוק רשות השידור או שמנכ"ל רשות השידור רוצה בקצרה?

אופיר אקוניס: כי אנחנו בעניין הטלוויזיה המסחרית כרגע.

אופיר אקוניס: אומנם חבר הכנסת דנון העלה את הנושא, אבל כיוון שהוא התייחס והזכיר את שם המוסד שאתה המנהל הכללי שלו כל כך הרבה פעמים- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי אפשר להפריד בין שני הדברים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בלתי אפשרי להפריד.

אופיר אקוניס: אנחנו מפרידים כרגע ברציונל בין השידור הציבורי לבין השידור המסחרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היושב-ראש, השידור המסחרי, אנחנו דורשים ממנו הרבה דברים, אין לנו אלטרנטיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שאם היתה לנו אלטרנטיבה טובה של רשות השידור, ששם יש לנו את כל הדברים הערכיים שאנחנו רוצים לראות, אולי היינו קצת יותר חופשיים כלפי כל השידור המסחרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא יכולים לטפל בשידור מסחרי כשאנחנו יודעים מלכתחילה שאין לנו שום דבר בצד שנותן את הבסיס הערכי לאוכלוסייה במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: מנכ"ל רשות השידור.

מוטי שקלאר: אני מסכים עם כל מילה שנאמרה כאן.

מוטי שקלאר: אם אכן הרפורמה תקרום עור וגידים, נשקיע בכל מה שקשור להפקה המקורית.

מוטי שקלאר: עמדתי לפחות, והיא לא מהיום, גם בכובע הקודם, שצריך לדרוש הרבה הרבה פחות בתחום של המחויבויות בז'אנר העילי מ-2 ומ-10, ויכול להיות שהנקודה הארכימדית לכל הרפורמה זה קודם כול ערוץ 1, ברגע שהוא יעשה את הדברים שהוא צריך לעשות, כל השוק צריך להיראות אחרת במידה מסוימת.

מוטי שקלאר: לגבי הערות אחרות אני כרגע לא אתייחס.

מוטי שקלאר: לגבי הרפורמה והסיכוי, אני נזהר מלומר, אני מאוד מקווה שנסיים את זה עד סוף השנה, אני חושב שהאוצר שותף מלא לעניין, אבל כבר נאמר כל כך הרבה- - -

חיים אורון: שנים כבר ראינו את הסוף, שאני כבר לא יודע.

אופיר אקוניס: תהיה יותר ספציפי בשנה.

מוטי שקלאר: אני נזהר, נזהר.

מוטי שקלאר: מה שלא ייעשה עד סוף השנה, אני לא מאמין שייעשה גם בשנה שלאחריה.

מוטי שקלאר: צריך אחת ולתמיד לגמור את הסיפור הזה.

אופיר אקוניס: תודה.

דני דנון: אם צריך להצביע, שזה יהיה ביחד.

דני דנון: זה מהותי.

אופיר אקוניס: אתה לא יכול לקיים את זה ביחד, אתה פה בהצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: הרפורמה ברשות השידור היא בשיחות כרגע.

דני דנון: בדיונים שלנו, כשנגיע לפרסומות ונגיע להפקות מקור, יגידו: לא, שהם יפיקו, ואז, כשנביא אותם בעוד שלושה חודשים, יגידו: אנחנו לא יכולים, כי אחת, שתיים ושלוש.

דני דנון: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

נחמן שי: תנסה לחבר את שתי הוועדות.

דני דנון: זה אצלנו פה, בוועדה הזאת.

נחמן שי: חלק פה.

אופיר אקוניס: אנחנו לא בדיון הזה.

אופיר אקוניס: איפה זה עומד?

אופיר אקוניס: גם אתם, עד סוף השנה מביאים את הרפורמה ברשות השידור, לפחות את הצעתכם?

נחמן שי: הם לא מביאים את זה, הם תקעו את זה.

אופיר אקוניס: עברת לעבוד במשרד האוצר?

נחמן שי: הם לא רצו אותי אף פעם.

נחמן שי: הם תקעו את זה.

נחמן שי: הרפורמה נתקעה, היא לא מתקדמת.

אופיר אקוניס: בבקשה, ערן פולק, האם עד סוף השנה?

ערן פולק: אני לא יודע.

אופיר אקוניס: אין לך תשובה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, צריך לקיים דיון שמסתכל בראייה כוללת, ואם נאפשר להם לא לעשות את זה, אז לא יהיה.

אופיר אקוניס: קיבלתי.

אופיר אקוניס: נשקול איך לקיים דיון משולב.

אופיר אקוניס: כרגע אנחנו בדיון הזה בטלוויזיה המסחרית.

אופיר אקוניס: יוסי ורשבסקי, בבקשה, מנכ"ל ערוץ 10.

אופיר אקוניס: אתה הרי נרשמת בקדמת הדוברים, אז הגיע תורך.

אופיר אקוניס: אולי אפשר שמישהו שלא מדבר עכשיו, שייתן לך איזה מקום שם אם יש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תקום אולי, כדי שנראה אותך.

יוסי ורשבסקי: המיקום שלי די מסמל את מצבו של הערוץ.

יוסי ורשבסקי: אנחנו בעד הרפורמה האמורה, עם הסתייגויות שנגיד בבוא העת.

אופיר אקוניס: בגדול?

אופיר אקוניס: או שאתה מעדיף לא לדבר עד שימוצה העניין במועצת הרשות השנייה?

יוסי ורשבסקי: אנחנו מצויים במצב די בעייתי, ועתידנו לא ברור.

יוסי ורשבסקי: אנחנו בעיצומו של משבר כבר למעלה משנה, ואנחנו רוצים קודם כול להסדיר את ענייננו, את ענייני ערוץ 10.

אופיר אקוניס: נורית דאבוש, מתי הישיבה?

נורית דאבוש: היא היתה אמורה להתקיים מחר, אבל היא כנראה תתקיים לקראת תחילת השבוע הבא.

אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: למה לא מחר?

אופיר אקוניס: הבנתי אתמול שהיא מתקיימת מחר, ובינתיים עבר לילה, ודחיתם את הישיבה.

נורית דאבוש: על פי סדרי המינהל התקין אנחנו מעבירים את חומרי הישיבה 48 שעות לפני קיומה לחברי מועצת הרשות השנייה, ודאי בנושא כל כך מורכב ואקוטי כמו הנושא של ערוץ 10.

נורית דאבוש: אתמול התקיימו דיונים עם משרד האוצר, שעשויים לשנות את חוות דעתו של המנכ"ל, ובערב היה דיון אצל שר התקשורת, שנמשך אל תוך לילה.

נורית דאבוש: לאור זאת, אנחנו לא יכולים לשלוח היום את החומרים ולקיים את הדיון מחר.

נורית דאבוש: מי שמקפיד על סדרי מינהל תקין, זה יומיים נוספים.

נורית דאבוש: זאת לא הבעיה, אני מעדיפה שחברי המועצה יקבלו את כל החומרים, כל התשתית העובדתית תונח בפניהם לפני שהם יקבלו החלטות.

אופיר אקוניס: עתידכם, אם כך, נדחה בכמה ימים.

יוסי ורשבסקי: אדוני היושב-ראש, אם אתה זוכר, שוחחנו יום לפני ערב ראש השנה, ובירכתי אותך על זה שעזרת להסדיר את ההסדר החדש.

יוסי ורשבסקי: היינו משוכנעים שההסדר מאחורינו.

יוסי ורשבסקי: עשינו את כל הנדרש מאתנו, לא ויתרו לנו על שקל אחד, בעלי המניות ערבים על כל הכספים שאנחנו חייבים על מנת שנשדר את כל את כל הסוגה שאנחנו חייבים לתקופה שאנחנו מתחייבים.

יוסי ורשבסקי: ואני חושב שפה, גם חברי הכנסת ראוי שידעו, שההתנהלות מולנו היא התנהלות שערורייתית, התנהלות בלתי נסבלת, התנהלות שיכולה באמת להפוך פה את כל הדיון לדיון עקר, דיון שאחריו נישאר עם ערוץ אחד, שהוא ערוץ 2.

יוסי ורשבסקי: אני חושב שראוי שגם בזה ייערך דיון, וגם בזה חברי הכנסת הנכבדים יהיו מצויים.

אופיר אקוניס: לא נפתח דיון בנושא ערוץ 10, כיוון ששמענו שיש דיון נפרד במועצת הרשות השנייה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, זה לא זניח.

נחמן שי: המצוקה של ערוץ 10 מלמדת משהו על קשיים של ערוץ שעלה, לדעתי, בחופזה, בלי עבודה כלכלית, והם חיים- - -

אופיר אקוניס: ביקשתי את עמדתו של מנכ"ל ערוץ 10, את תפיסתו של הערוץ את הרפורמה.

אופיר אקוניס: הוא מעדיף לחכות לתוצאות הפגישה ביום שאני לא יודע, לא ננקב בתאריך, אבל בתחילת השבוע הבא, כך נאמר, של המועצה.

אופיר אקוניס: אם כך, את עמדת ערוץ 10 בנושא הרפורמה נשמע בישיבה הבאה, כאשר, אני מקווה, הנושא יהיה מאחורינו.

נחמן שי: זו דוגמה לתכנון שוק התקשורת בישראל.

נחמן שי: תסתכל על ערוץ 10, ותבין במה יעסקו.

אופיר אקוניס: הגשש החיוור כתב עשרות מערכונים על- - -

נחמן שי: אתה תהיה פה ב-2013 בשביל להמשיך את הדיונים.

אופיר אקוניס: גם אתה.

אופיר אקוניס: זו תהיה אותה כנסת.

נחמן שי: לא בטוח.

אופיר אקוניס: עד סוף 2013 זו אותה כנסת, אלא אם כן תצליחו לעשות את המוטל עליכם.

נחמן שי: זה יתחיל היום בארבע.

אופיר אקוניס: ואנחנו נעשה את המוטל עלינו.

אופיר אקוניס: אתה רוצה הערה קצרה לעניין?

ערן פולק: מה שאמרה יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה- - -

נורית דאבוש: אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא של הרפורמה וההערה של חבר הכנסת נחמן שי.

אופיר אקוניס: אמרתי שלא פותחים דיון על ערוץ 10.

נורית דאבוש: אני לא מדברת על ערוץ 10.

נורית דאבוש: ב-1 ביוני 2008 הגישה חברת מועצת הרשות השנייה, רחל תורג'מן, דוח שעסק בעניינו של ערוץ 10.

נורית דאבוש: בסיפה של הדוח היא כתבה, שהיא חושבת שחלה על המועצה חובה לצפות פני עתיד, משום שכשאנחנו בחנו את שאלת סוגיית ערוץ 10 גילינו כשל שוק מהותי, ובכשל השוק המהותי ביקשנו לטפל.

נורית דאבוש: במסגרת הזאת המועצה הטילה עלי לנסות ולפעול לקראת מעבר מהזיכיונות לרישיונות, ומה שהנחה אותנו אלה שלושה פרמטרים חשובים: הפרמטר הראשון זה איכותו של המסך.

נורית דאבוש: אני אומרת לכם את זה לפני כבר ארבע שנים וחצי.

נורית דאבוש: אני עומדת בראש הגוף הרגולטורי הזה, יהיו כאלה שיגידו שהרגולציה היתה חלשה בתקופה הזאת.

נורית דאבוש: אני רוצה להגיד לכם שהרגולציה נעדרת כמעט לחלוטין כלי אכיפה משמעותיים, ואם היא היתה כל כך בעייתית, ויש לזה השלכה על איכות המסך, זה התחיל ונגמר בכללי אכיפה, שהם כללי אכיפה משמעותיים.

נורית דאבוש: הדבר השני שזיהינו, שבעצם לא קיימת ודאות רגולטורית.

נורית דאבוש: הדבר השלישי, שהוא מאוד משמעותי, שזכיין משדר צריך שיהיה לו אופק כלכלי וחוסן כלכלי.

נורית דאבוש: כשאנחנו מזהים את כל האלמנטים האלה בארבע השנים האלה, אחרי שלמדנו את כל הנושא לבוריו, חטפנו ביקורת מכל הכיוונים, לא היה אחד שלא טען טענה אחת שהרגולטור חלש, לא עלתה טענה אחת שלא אמרה שהרגולטור לא רוצה לעשות, לא עלתה טענה שלא אמרה שהרגולטור עובד אצל בעלי ההון ולא עלתה טענה שלא אמרה שהרגולטור הוא לא ממש שליח.

נורית דאבוש: הרגולטור הוא שליח שהבין כבר לפני שנה שהשיטה הזאת, הנוכחית, לא מביאה, מצד אחד, מסך איכותי, ומצד שני, גורמת לקריסה של זכייני התקשורת במדינת ישראל בכלל, ודאי בטלוויזיה.

נורית דאבוש: ולכן מה שהצענו, פנינו וביקשנו לעשות מעבר לשיטת הרישיונות.

נורית דאבוש: אנחנו חושבים שבשיטת הרישיונות אנחנו יכולים ליצור ודאות רגולטורית, קרי, כללי אכיפה משמעותיים לדברים שחשובים לנו.

נורית דאבוש: כן, ואז, כשיש כללי אכיפה משמעותיים, ראה מקרה הכבלים והלוויין, ההפקה והיצירה הישראלית נמצאים במקום אחר.

נורית דאבוש: הדבר השני, אם אנחנו נותנים את האופק הכלכלי, זכיין יכול לכלכל נכון את מעשיו לאורך זמן.

נורית דאבוש: אנחנו חושבים שהמעבר הזה הוא מעבר נכון.

נורית דאבוש: נכון שאנחנו מעריכים שייכנסו גם שחקנים חדשים, אבל הכניסה של השחקנים החדשים תיעשה בהדרגתיות ולא ברמה שבו אתה נכנס מבלי שיש לך אופק כלכלי וודאות רגולטורית.

נורית דאבוש: כל אלה ביחד הובילו אותנו לזה שאנחנו חושבים שהמעבר לרישיונות הוא הכרחי, נכון לרגע זה לשוק התקשורת, ודאי על רקע הדברים שנאמרו פה והחולשה של הערוץ הממלכתי במדינת ישראל.

נורית דאבוש: שמעתי באהדה רבה את הדברים של מנכ"ל רשות השידור, הם מדברים בעד עצמם.

נורית דאבוש: לכן מבחינתנו, המעבר לרישיונות הוא מעבר משמעותי, הוא קריטי והוא ממש ייתן מענה לשוק.

נורית דאבוש: הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו בקצרה הוא נושא הפרסום בכבלים ובלוויין.

נורית דאבוש: מועצת הרשות השנייה החליטה בישיבתה - גם לנו יש דוח כלכלי, אם תרצו, גם אנחנו נעביר את הדוח הכלכלי שלנו- - -

אופיר אקוניס: ודאי, אנחנו מבקשים לראות את הדוח.

אופיר אקוניס: אגב, אני מציע, רק למען הסדר הטוב, לקבל את הצעתו של חבר הכנסת דנון, ולא להפנות את חברי הכנסת לאתרי האינטרנט, הטובים מאוד, שכולם מחזיקים פה, פשוט לשלוח אלינו חומרים.

אופיר אקוניס: זה פשוט מאוד.

נחמן שי: לכם יש עבודה כלכלית?

נורית דאבוש: לנו יש עבודה כלכלית.

אופיר אקוניס: אתה מכיר את הרשות הזאת, אם אינני טועה.

נחמן שי: הם השתפרו מאז.

נורית דאבוש: יתרה מכך, אנחנו גוף רגולטורי, שלמעשה מפקח גם על תחנות הרדיו האזורי.

אופיר אקוניס: מה אומר הדוח שלכם?

נורית דאבוש: הדוח שלנו אומר שהפרסום בכבלים ובלוויין עשוי לפגוע פגיעה משמעותית בזכייני הטלוויזיה.

נורית דאבוש: יתרה מכך, הוא עשוי לפגוע פגיעה אנושה כמעט בתחנות הרדיו האזורי.

נורית דאבוש: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בפעילותן של תחנות הרדיו האזורי.

נורית דאבוש: אני חושבת שיש להן תרומה משמעותית לשוק התקשורת במדינת ישראל.

דני דנון: מה נתח שוק הפרסום שלהם?

נורית דאבוש: כל הרדיו זה 5%.

אופיר אקוניס: ומה המלצתכם?

אופיר אקוניס: לדחות את מועד הפרסום?

נורית דאבוש: אנחנו ממליצים לדחות את מועד הפרסום בכבלים ובלוויין.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נחזור לסדר הנרשמים.

אופיר אקוניס: יוסי ורשבסקי, אתה מסתפק בזה ומחכה בעצם אולי להביע את עמדת ערוץ 10 בנושא הרפורמה בפעם הבאה, לאחר הסדרת הנושא.

יוסי ורשבסקי: אני מקווה שבפעם הבאה הנושא ייפתר.

אופיר אקוניס: גם אנחנו, כולנו מאוד מקווים.

אופיר אקוניס: שמענו שיש ישיבה בתחילת השבוע הבא, אני מקווה שלא תידחה מתחילת השבוע הבא.

אופיר אקוניס: הסדר יהיה חבר כנסת ואורח.

אופיר אקוניס: עכשיו, אחרי נורית דאבוש, חבר הכנסת אורון.

אופיר אקוניס: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הבעתי את עיקר דברי בקריאת ביניים בהתחלה.

חיים אורון: יש הבדל בין ועדה לממשלה לכנסת.

חיים אורון: המקום היחיד שמחויב מלכתחילה בראייה כוללת הוא הכנסת.

חיים אורון: ממשלה יכולה להטיל על ועדה לבחון את שאלת הזיכיונות-רישיונות ולהחליט שעל זה עומד בית המקדש.

חיים אורון: זה בסדר גמור.

חיים אורון: אבל לנו מותר לבוא ולומר: חברים יקרים, זה נושא חשוב, ואני אפילו לא מוכן עכשיו להתחייב סופית לעמדתי, אבל עם כל הכבוד, לבטח הוא פינה, כאשר אנחנו מדברים במצב משברי, שאיפה שאתה לא נוגע יש משבר יותר גדול.

חיים אורון: ופה מנו רק חלק מהמשברים.

חיים אורון: קודם כול, כל הדיון מתחיל משווקים.

חיים אורון: אני מודה שיש לי איזה קושי עם המילה שוק מגיל מאוד-מאוד צעיר, אבל פה אין מחלוקת שהשוק לא פותר את הבעיה הזאת.

חיים אורון: אגב, עוד לא הגדרנו משהו שבו מדובר.

חיים אורון: רק 5 מיליארדי השקלים האלה?

חיים אורון: הפרסום, למשל, לא שייך לעיתונות?

חיים אורון: יבואו עורכי העיתונים ויגידו: חברים יקרים, אם תגדילו את שוק הפרסום, תגמרו אותנו.

חיים אורון: אנחנו רוצים שתהיה עיתונות בארץ או שזה יהיה בסעיף אחר, כמו שתאמר?

חיים אורון: יש בסדר-היום בשנה הבאה חוק הגנה על העיתונות, מאה אחוז, רדיו אזורי.

חיים אורון: ואני עוסק רק בתחום של השוק.

חיים אורון: מה בתחום של הטיב?

חיים אורון: אין קשר בין שווקים ובין טיב.

חיים אורון: ב-400 מיליון מפיקים כמו ב-700 מיליון, ב-300 מיליון מפיקים כמו ב-700 מיליון.

חיים אורון: הרבה זה תמיד יותר טוב מאשר מעט.

חיים אורון: איפה זה כתוב?

חיים אורון: באיזה בית ספר זה כתוב?

חיים אורון: כבר למדנו משהו כולנו.

חיים אורון: ותיכף יגידו: שמע, אתה הולך להגן על כמה מונופוליסטים.

חיים אורון: אני עוד לא הולך להגן על שום דבר, אני רק מבקש מכם, חברות וחברים יקרים, בואו נראה את התמונה כולה.

חיים אורון: רשות ציבורית, שהיתה צריכה להיות העוגן של הדיון הזה, ודובר פה על כך כבר קודם.

חיים אורון: אני מודה שחלק גדול מהתשובות על השאלות הרטוריות ששאלתי קודם מתחילות אצלי בשאלה אם יש רשות ציבורית עם מימון בטוח?

חיים אורון: מאיפה הוא בא?

חיים אורון: מה המחויבות שלו לשידורים?

חיים אורון: באיזו רמה?

חיים אורון: זאת שאלה מרכזית.

חיים אורון: יש גם ויכוח מתחת לפני השטח, ממשיך הוויכוח על האגרה.

חיים אורון: עוד ישלחו אותנו לקיים את השידור הציבורי גם משוק הפרסום, ויגידו: תתחרו גם אתם עליו.

חיים אורון: היו קולות כאלה בכנסת, הם קיימים.

אופיר אקוניס: בכנסת הקודמת.

נורית דאבוש: גם עכשיו הם קיימים בשוק הפרסום.

חיים אורון: איך אמרת?

חיים אורון: אני לא דובר הליכוד, אבל אם מותר לי להיות דובר הליכוד לשעבר לשנייה, עד לפני שנה-שנתיים זו היתה עמדתו הרשמית.

אופיר אקוניס: ממש לא.

אופיר אקוניס: במקרה לחלוטין הייתי לפני כמה שבועות הדובר.

חיים אורון: לא רציתי- - -

אופיר אקוניס: דיברת על דני, אבל לליכוד לא היתה עמדה כזאת.

אופיר אקוניס: דרך אגב, אולי אדם אחד הציע.

חיים אורון: אדם אחד הציע, מאה אחוז, בסדר.

אופיר אקוניס: מעולם עמדת הליכוד הרשמית לא היתה ביטול השידור הציבורי.

חיים אורון: ישראל ביתנו, זו היתה עמדה העקרונית של המפלגה.

אופיר אקוניס: יש פה נציג לישראל ביתנו?

אופיר אקוניס: שניים.

חיים אורון: אם כבר אמרת את זה, לא רציתי להגיע לזה, ביקשו ממני להגיש הצעת חוק פרטית להפסיק את הקפאת הורדת האגרה, כי לא נמצאה ממשלה שהיתה מוכנה להביא את זה לכנסת, עוד בקדנציה הקודמת, עם קדימה בפנים.

חיים אורון: זה עבר דרך הצעת חוק פרטית שלי, אז אתם מסבירים לי שהשידור הציבורי מוגן בכנסת הזאת?

חיים אורון: אני אומר לכם שלא.

חיים אורון: אם מישהו פה יושב רגוע, שיהיה רגוע, בואו נגמור את הדיונים עם המיליארד שקל שצריך בשביל גירעונות העבר, ועם אגרה שלפחות תביא 850-700 מיליוני שקלים בשנה.

חיים אורון: היא כאילו מתחרה על אותה עוגה, למרות שהיא מופיעה פה בסעיף אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא דנים בזה.

חיים אורון: זאת אותה עוגה, ולא דנים בזה עכשיו, ונראה מה יהיה אחר כך, ועוד לא נגמרו המשברים בפנים וכן הלאה.

חיים אורון: קודם כול, יש השידור הציבורי.

חיים אורון: לא במקרה הזכרתי את העיתונות, כי כשפורסים את השוק הזה, אלה שווקים מתחרים.

חיים אורון: מי שניסה לקנות מודעה בעיתון, או דקה ברדיו, או דקה בטלוויזיה, אלה שווקים מתחרים.

אבי בליזובסקי: גם האינטרנט.

חיים אורון: חכו.

חיים אורון: ואמרו שאולי יספיקו מהר לבחון את הנושא של האינטרנט הטלוויזיוני, או הטלוויזיה האינטרנטית, כי היא כבר משפיעה על הדברים האלה.

חיים אורון: אנחנו קיבלנו הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת ביולי 2009, וזה הדיבר ה-11, שמתפללים עליו בבוקר ובערב ומסיימים אותו עכשיו, לביצוע ב-2012 עם אופציה של השלוש שנים.

חיים אורון: אלוהים אדירים, לא היה ראוי שנתכנס בחדר, אני יודע שאני מציע הצעה כל כך לא "מתאימה" לכנסת, יבואו ארבעה-חמישה אנשים, יציגו תמונת עולם, גם על מה שקורה היום בעולם.

חיים אורון: אגב, מה שקורה היום בעולם זה בכמה כיוונים סותרים.

חיים אורון: אני רואה ממשלות שמקימות קרנות להציל עיתונים, אני רואה ממשלות שמקימות קרנות להציל שידור ציבורי, אבל אנחנו לא בתוך הסיפור הזה.

חיים אורון: יש לנו שאלה של חלוקת נתח שוק של 5.2 מיליארדי שקלים בין שלושה או בין ארבעה, סליחה, מה פתאום, ה-1.2 מיליארדי שקלים הוא בין שלושה, הרוב ממילא הולך ל-hot ול-yes.

חיים אורון: אז יגידו: ניקח קצת מ-hot ומ-yes, נחלק את הפרסומת אחרת וניתן להם בפרסום.

חיים אורון: המקום היחיד - קראתי את החוק כבר מזמן ויכול להיות שתמצאו עוד מקומות - שנשארת מעורבות ממשלתית זה שצריך לפצות את הזכיינים על החבילה הבסיסית, כי מבינים שאם יהיו הרבה בחבילה הבסיסית, צריך ליצור קרן משותפת לסוגה עילית בטלוויזיה הרב-ערוצית- - -

דנה נויפלד: לא, זה לא בחוק.

אתי בנדלר: זה לא בחוק.

אתי בנדלר: מה שהוא דיבר על תמיכה בהפקות מקור, זה בכלל לא כלול בחוק.

חיים אורון: היא לא בחוק, היא בהבטחות.

נוגה רובינשטיין: הקרן לא מוזכרת בחוק, והיא קשורה לפיצוי למשהו אחר.

חיים אורון: לאה ורון, אני כבר מבטיח לכם שאם יהיה חוק, תרשמי עכשיו את ההסתייגות שלי, שהקרן תהיה בחוק.

אתי בנדלר: רשום גם אצלי להעלות את זה לדיון, תנוח דעתך.

חיים אורון: אני גם יודע איך הקואליציה תפיל את זה, אבל תרשמי.

חיים אורון: אני לא בשלב של ויכוח קואליציה-אופוזיציה, אני בשלב, אדוני היושב-ראש, איזה תפוקה תצא מהכנסת הזאת.

חיים אורון: אנחנו נכנסים עכשיו מיידית לדיון רישיונות-זיכיונות בלי ראייה לפחות וגיבוש של חברי הכנסת, אם מותר להגיד, גם של סיעותיהם, איך הן רוצות לראות את העולם הזה?

חיים אורון: הגענו לשלב משברי עד כדי כך שמנסים עכשיו לברוא מחדש את שוק התקשורת.

אופיר אקוניס: אגב, סיעות קדימה וחדש כבר הביעו את עמדתן, הן הגישו הסתייגות, אם אינני טועה, לשיטת הרישיונות והזיכיונות.

חיים אורון: עזוב, גם אנחנו הגשנו הסתייגות.

אופיר אקוניס: בסדר.

יוחנן פלסנר: לך אין הסתייגויות?

אופיר אקוניס: אני עכשיו רוצה להשיב גם לך באותה הזדמנות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר, לא היית פה בתחילת הדיון, אמרתי שיהיה פה דיון יסודי, עמוק, עד שנמצה אותו.

אופיר אקוניס: כולם ידברו וכולם יביעו את עמדתם לא נצא מפה, לא נצא מפה עם חקיקה חדשה.

אופיר אקוניס: יכול להיות אפילו שמשרד האוצר לא מאוד יאהבו את זה, אבל בכל זאת יהיה פה דיון.

אופיר אקוניס: יש פה עוד רשימה ארוכה מאוד של דוברים, זה דיון ראשוני, יהיו הרבה מאוד דיונים, זאת לא תהיה חקיקת בזק.

אלי אפללו: דנים רק על החלק מהדיון לא על כל הדיון.

אלי אפללו: צריך לדון, כמו שאומר ג'ומס, על הכול.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון גם העלה את זה.

אופיר אקוניס: אנחנו בדיון כרגע עוסקים בפרק י"ב לחוק ההסדרים שפוצל.

חיים אורון: אני חושב שאני יודע להיות גם פולמוסי.

חיים אורון: אני עכשיו לא בקטע של ה"דחקות" האלה של ההתפלמסות.

אופיר אקוניס: אף אחד לא בקטע הזה.

חיים אורון: אני חושב שאני מציג עמדה שלא קשורה להסתייגות לחוק, שתעלה או לא תעלה לכנסת, ותיפול או לא תיפול, כי הקואליציה תפיל אותה.

חיים אורון: אני חושב שמחויבת הכנסת עכשיו, גם משום העיכוב בחוק וברפורמה לומר מה משמעות ההחלטה שתתקבל.

חיים אורון: גם פה צריך לזכור, כשמדובר על השידור הציבורי מדובר על שני מהלכים, שהם מאוד קשורים אחד לשני, והם לא עומדים בפני עצמם, יש הרפורמה ויש החוק.

חיים אורון: אני מוכן לומר, זה החוק והרפורמה.

חיים אורון: אם אין חוק, שלא תהיה רפורמה, ואם יש רפורמה, צריך את החוק, חייבים את החוק.

חיים אורון: אנחנו אומרים שנראה מתי זה יהיה, אולי לקראת סוף השנה.

חיים אורון: עכשיו כאן משנים סדרי עולם בחקיקה ראשית, שתיצור מצב חדש.

חיים אורון: לכן אני מציע שלא תיקח את הזמן כי לא נספיק לדבר, אלא תיקח על עצמך אתגר ענק, אני מודה, להגיד שאנחנו נמצאים היום בקטע מאוד-מאוד משברי, שהבשיל.

חיים אורון: זה לא באשמת ממשלה או באשמת חברי הכנסת הנוכחית, הוא קשור גם בטלוויזיה המסחרית, הוא קשור בטלוויזיה הציבורית, הוא קשור בשידורי הרדיו, הוא מגיע אל העיתונות, ואני לא רוצה להגיע לניצן הורביץ עם הספרים, הוא מגיע גם לשם.

חיים אורון: זו בעצם התמודדות אולי מהדרמטיות ביותר, שיכולה להשפיע על תחום התרבות בחברה הישראלית, בתרבות במובנים הכי רחבים שלה, מהשפעתה על ילדים שרואים שלוש או ארבע, או חמש שעות, טלוויזיה, לפעמים טובה ולפעמים קצת פחות טובה, ואני לא רוצה להמשיך בדרגות של הטיב, דרך אנשים מבוגרים, דרך חלק גדול מהציבור, שזאת הצריכה התרבותית היחידה שלו.

חיים אורון: ובזה אני לא קובע עמדה שיפוטית, אני כרגע מביע עמדה.

חיים אורון: אם זאת הצריכה התרבותית העיקרית שלו, אז חובה עלינו ככנסת, ולא כוועדה של מי שמחלק עוגת פרסומת, לבוא ולומר מה כל אחת מההחלטות שנחליט פה תשפיע בנושא הזה.

חיים אורון: ראיתי פה באינטרנט שראש הממשלה יכול לפתוח את ישיבת הממשלה בזעקה מרה על עניין האלכוהול בקרב בני נוער, ואני לא מאשים את הטלוויזיה באלכוהול, אני לא מאשים את הטלוויזיה, אבל מי שלא רואה את ההקשרים היותר רחבים האלה, הוא חוטא לתפקידו.

חיים אורון: ותאמינו לי, זה יותר חשוב מהשאלה אם בסוף כל הסיפורים נכניס עוד הסתייגות שתיתן לרגולטור עוד נקודה אחת.

חיים אורון: לכן אני פונה אלך: קיים את הדיון הרחב הזה, תדרוש להביא את חוק רשות השידור עכשיו, לפחות באופן סימולטני, שלא יצא מכאן שגמרנו את זה ולא גמרנו את חוק רשות השידור.

חיים אורון: חוק רשות השידור יאיץ את הדיון ברפורמה, יכריח את כולם להתכנס.

חיים אורון: הרפורמה כבר סגורה זה שנה באופן עקרוני - פעם האוצר בורח, פעם העובדים בורחים, בסוף הכול יברח לנו, כי אנחנו עלולים להגיע לדיון הזה בסוף, ובזה אני רוצה לסיים, שאין ערוץ 10, שאין שידור ציבורי, וחילקנו רישיונות, למי?

חיים אורון: למה?

נחמן שי: לרוחות רפאים.

חיים אורון: אם פה תיארתי כאילו תחזית אפוקליפטית מדי, הברנז'ה פה מנענעת בראשה, שהיא מאוד-מאוד לא אפוקליפטית.

חיים אורון: ובכל זאת, בסוף-בסוף חזרנו מהחופשה, כי האחריות, כמו שכתוב בשיר המפורסם של שלונסקי "היא עלינו".

חיים אורון: "אם במכנסיו של פוט/ כל הכפתורים קפוט- - - אז עליו האחריות" - ופה החרוז תמיד בורח לי - היא על הכפתור שנשאר.

חיים אורון: אנחנו עכשיו הכפתור שנשאר בשביל כן לאלץ את כולם להתמודד עם המכלול כולו.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: יורם מוקדי, בבקשה, ואחר כך חבר הכנסת שאמה.

יורם מוקדי: תודה על זכות הדיבור.

יורם מוקדי: למעשה ביקשתי את זכות הדיבור בישיבת הוועדה הקודמת, שנפתחה עם מבוא ומצגת של משרד האוצר.

יורם מוקדי: תסלחו לי, שני נציגי האוצר, אתם לא הייתם כשכל הגלגל הזה התחיל.

יורם מוקדי: יש לי ביקורת, היא לא כלפיכם, בסוגריים, אני לא רוצה להסתבך.

יורם מוקדי: הרפורמה הזאת נולדה בשליפה בחוק ההסדרים בשנה שעברה.

יורם מוקדי: ביום אחד התעוררנו בבוקר והיה חוק הסדרים.

יורם מוקדי: חוק ההסדרים הזה אמר: רישיון לכל דורש, הוא גם אמר:

יורם מוקדי: בואו ניתן חבילה צרה לעם ישראל.

יורם מוקדי: הרפורמה נולדה במסגרת חוק ההסדרים עם שלושת הנדבכים שיושב-ראש הוועדה הציג בתחילת הדיון, שזה: בואו ניתן רישיון לכל דורש, תיכף נדבר על זה, ובואו נוזיל את חבילת הבסיס שחברות הכבלים והלוויין מציעות, וכדי לעשות את זה בואו ניתן פרסום בכבלים.

יורם מוקדי: הדבר הזה נעשה בשליפה.

יורם מוקדי: אני אומר באחריות, בשליפה, מישהו קם בבוקר, כתב את זה בחוק ההסדרים, לא נעשתה עבודה, אתנו בטח לא דיברו, וכך זה נולד.

יורם מוקדי: במסגרת אותו חוק הסדרים היה כתוב שתוקם ועדה בין-משרדית שתדון בנושא רישיונות, ובאמת קמה הוועדה הזאת, קראו לה "ועדת מרדכי", והמנדט שלה היה לדון ברישיונות בטלוויזיה המסחרית, ותו לא.

יורם מוקדי: ישבה הוועדה הזאת ואף קיימה שימוע ציבורי, וביקשה לשמוע עמדות בנושא של רישיונות, ושמעה עמדות בנושא רישיונות, אבל על הדרך אמרה: בואו נדון גם בפרסום בכבלים ובלוויין ובחבילת הבסיס.

יורם מוקדי: כך זה נעשה.

יורם מוקדי: אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה בחודש מארס, בעצם היה נורא קל לקחת את המלצות הוועדה - בסוגריים, הם נקבעו כבר מראש לפני שהוועדה הוקמה - להצמיד אותן לחוק ההסדרים ולהעביר אותן בחוק ההסדרים, כשהביסוס הכלכלי-עובדתי שהיה צריך להיות לכל הצעת החוק הזאת פורסם אתמול ונחתם ביוני, כלומר, שלושה חודשים אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה, אז מגיעה איזו עבודה כלכלית של משרד התקשורת ביחד עם יועץ כלכלי חיצוני.

יורם מוקדי: קודם כול, אם היתה תחושה בדיון שמשהו נעשה בשליפה חלילה, כמה פעמים בדיון הזה, נשמע "עשוי", "עלול"?

יורם מוקדי: זה נשמע כמו הערכות של הכתב הצבאי של ערוץ 2, של מייק מלול, כשהצנזורה יושבת לו על הראש - עלול, עשוי, אולי.

יורם מוקדי: לא נעשתה שום עבודה על ההשלכות של התרת הפרסום בכבלים ובלוויין, ובמיוחד לא נעשתה עבודה- - -

אופיר אקוניס: גם של הכתב הצבאי לשעבר של רשות השידור, כי פשוט חבר הכנסת שי הרגיש נעלב.

יורם מוקדי: הכתבים הצבאיים, אני חלק מכם.

נחמן שי: יש לי הרבה נאמנויות.

אופיר אקוניס: בדיוק, הוא בכל זאת היה הכתב הצבאי של הרשות.

נחמן שי: שמעת את ה-CV שלי ממש מהפה.

אופיר אקוניס: זה מן המפורסמות.

יורם מוקדי: לא נעשתה שום עבודה להשלכות של מה יקרה לחברה כמו HOT או לחברה כמו YES, אם עכשיו יכריחו אותן לתת חבילת בסיס במחירים, כשיש כבר ציפיות וכבר סימנו את המטרה, ובדיון הקודם כבר זרקו פה - למה שזה לא יהיה באזור ה-100 מיליוני שקלים.

יורם מוקדי: כלומר, סימנו את המטרה, ואף אחד לא בדק מה יקרה לתעשייה הזאת.

יורם מוקדי: נורא קל לבוא בתור נציג HOT לוועדה הזאת, אני בא בידיים נקיות, וכיף לי, אני גם בא מסכן.

יורם מוקדי: אני בא בידיים נקיות, כי HOT עומדת בכל המחויבות הרגולטוריות שלה.

יורם מוקדי: באחריות אני אומר, ל-HOT יש יותר מחויבויות רגולטוריות מכל חברת כבלים אחרת בעולם, והיא עומדת בהן, אז אני בא בידיים נקיות, ולצערי, אני גם בא בתור חברה שחייבת לבנקים 3 מיליארדי שקלים וחצי, שאם מישהו יבין את הסכום הזה, זה הון עצמי של איזה בנק קטן.

יורם מוקדי: בנוסף לזה, המתחרה שלי חייב, אני חושב, מיליארד וחצי שקלים לבנים, ועוד סכום דומה לבעלי המניות שלו.

יורם מוקדי: והפלא ופלא, שתי החברות האלה לא ממש מרוויחות.

יורם מוקדי: אז לא בא בתור אחד שגוזר איזה קופון על חשבון הציבור וצריך להזכיר למה הוא גובה את מה שהוא גובה, אלא להיפך, בתור אחד שצריך לשרת חוב מאוד-מאוד מכובד, בתור אחד שעכשיו מרים את הראש מעל המים וקם יום אחד בבוקר, בלא שנעשתה שום עבודה.

יורם מוקדי: קודם כול לגבי הנושא של רישיונות, המעבר מזיכיונות לרישיונות - אם מישהו רוצה לעזור לערוץ 2 ו-10, שיעזור להן בכל דרך, אני מקווה שזה לא יהיה בדרך כזאת שתפיל את כולם וגם אותם עצמם.

יורם מוקדי: שיעזרו להם.

יורם מוקדי: אני בעד שיעזרו להם, רק תעזבו אותנו, אל תכניסו אותנו לדבר הזה.

יורם מוקדי: יש פה איזו לוגיקה שנתקעת באמצע.

יורם מוקדי: הלוגיקה הזאת אומרת, למי שקורא את דברי ההסבר לחוק ואת רוח הוועדה: אנחנו רוצים חבילת בסיס צרה, ולכן ניתן פרסום לכבלים וללוויין, אבל אנחנו מפחדים, כי שוק הפרסום צר מלהכיל, אז בואו ניזהר ולא ניתן להם פרסום בהתחלה, אבל כן נכניס זכיין מסחרי נוסף, פה הלוגיקה כן מסתדרת עם הדבר הזה.

יורם מוקדי: דבר נוסף, אף אחד לא בא ושם את המספר ואומר: רגע, אם ניתן פרסום לכבלים וללוויין, זה יצדיק את הציפיות שלנו לגבי ההנחות המשמעותיות?

יורם מוקדי: התשובה היא, חד-משמעית לא.

יורם מוקדי: אנחנו עשינו עבודה, אנחנו מעריכים שאם נעבוד נהדר ומצוין ונמכור פרסומות ונהפוך את הטלוויזיה שלנו להכי מסחרית שיש, מה שהיא לא היום, נביא משהו בסביבות 50 מיליוני שקלים הכנסות, זהו.

יורם מוקדי: זה, אם נעבוד נהדר ומצוין.

יורם מוקדי: אגב, נפיל חללים בדרך, אנחנו נפיל את ערוץ 2 כנראה, את ערוץ 10 בוודאי, ערוצים ייעודיים לא יהיו, והרדיו האזורי, שסוף-סוף הצליח להרים את הראש מעל המים, גם הוא ייפול, וכל זה בשם איזו הוזלה שתביא לנו הכנסות של 50 מיליוני שקלים- - -

נחמן שי: אל תיקח כל כך הרבה קרדיט לעצמך, לא תיקח את כל שוק הפרסומת.

יורם מוקדי: במצבו, מאוד קל להגיד כן, לצערי הרב.

יורם מוקדי: אגב, מי שיקרא את הנייר שפרסם אתמול משרד התקשורת, הוא אומר: אם ייתנו פרסום לכבלים, זה עלול להפיל חללים.

יורם מוקדי: כל הרפורמה הזאת שאנחנו בסוף צריכים לתת את החבילה הצרה, שוכחת רק כמה דברים.

יורם מוקדי: מציגים פה על הלוח את זה שהחבילה בישראל יקרה מאשר במדינות רבות בעולם.

יורם מוקדי: קודם כול, יש מדינות רבות שהמחיר זהה לישראל.

יורם מוקדי: דבר שני, מתעלמים מנתונים שלשמחתי משרד התקשורת בדוח שלו כן שם על השולחן.

יורם מוקדי: הוא מספר שבשום מדינה אין חובה של הפקות מקור, הוא מספר שאין בעיה של פרסומות, הוא גם מספר שבמדינות אחרות חברות תשתית כמו כבלים יכולות לעבוד במדינות אחרות, אצלנו לא, הוא גם מספר שאי אפשר למכור תוכן בעברית לאחרים, במדינות אחרות אפשר.

יורם מוקדי: כלומר, יש הרבה מאוד סיבות שאי אפשר להשוות את הרגולציה שחלה פה לרגולציה שחלה במדינות אחרות בעולם, את הנטלים.

יורם מוקדי: אגב, חברות הכבלים היום בישראל משלמות למדינה על התשתית שהן הניחו פעם, מכוח איזו מחלוקת בין משרד האוצר למשרד המשפטים.

יורם מוקדי: כלומר, אנחנו גם משלמים על התשתית שלנו 4% מההכנסות שלנו.

יורם מוקדי: במצב הדברים הזה ודאי שאתה מסתכל על מחיר החבילה ואתה אומר: תשמע, יש הבדל במחיר החבילה, כי המבנה אחר לגמרי, השוק אחר לגמרי, מישהו בנה אותו פעם אחר לגמרי, ושוב אני בא ואומר: אם הייתי מרוויח המון כסף, מישהו היה יכול לבוא אלי בטענות?

יורם מוקדי: צר לי, אני לא מרוויח כסף.

יורם מוקדי: לכן, אם מסתכלים על כל התעשייה הזאת, שבנויה היום על אדנים ראויים, כולנו בתעשייה הזאת מבינים שכולנו במצב לא נהדר, אף אחד מאתנו, ועכשיו מכניסים לא את העז, מכניסים את עדר הפילים הגדול הזה, כשברור לכול שהוא ימוטט את כולם.

יורם מוקדי: ולא צריך להיות בעל הבחנה מאוד-מאוד בסיסית כדי להבין שכאשר כולם בקושי מרוויחים, אם עכשיו נפתח את הכול ונשנה סדרי עולם, כנראה שזה לא יסתדר.

יורם מוקדי: למה לא, ברגע זה, לבוא ולהגיד: כרגע, הכול די מקולקל, אם רוצים לעזור לזכיינים, בואו נעזור לזכיינים, ונשאיר את כל השאר כמו שהוא.

יורם מוקדי: ואני אומר, אנחנו כבר במציאות הכי אופטימית של הטלוויזיה המסחרית בישראל, כי, אם כבר אנחנו מדברים על העולם, הברודקאסטרים הישראליים מביאים יותר צופים מאשר ברודקאסטרים אחרים במרבית מדינות העולם.

יורם מוקדי: כלמור, הם עושים עבודה מבחינת הבאה של צופים, שצריך בפניה להסיר את הכובע.

יורם מוקדי: מפה אני מאחל להם שזה ישתפר, וזה עשוי מאוד לא להשתפר בעידן הנוכחי.

יורם מוקדי: במצב הדברים הזה, להכניס את הדבר הזה בעבודה השליפתית, החפיפית, שנעשתה עד עכשיו, זה פשוט חוסר אחריות.

יורם מוקדי: הדבר האחרון.

יורם מוקדי: יש תעשייה אחרת, שקוראים לה "סלולר", שמגלגלת הרבה-הרבה יותר כסף מאשר כל התעשייה הזאת ביחד, ומשום מה, אף אחד לא חושב - אגב, אני לא מאחל להם שיעשו להם את מה שעושים לנו - בדרכו לבוא, להסביר, לעשות, להתערב, לקבוע מחיר, לפקח עליו, כשהרפורמה הזאת בבסיסה אומרת: בואו נפקח על מחיר החבילה שיציעו הכבלים.

יורם מוקדי: אנחנו במאה העשרים ואחת, נייר שיצא תחת ידי האוצר אומר: בואו נפקח על השוק הכי תחרותי בישראל.

חיים אורון: הקמנו את "ברית-המועצות" עכשיו.

רני בלייר: אני אוהב את השם הזה.

חיים אורון: גם אני.

חיים אורון: נעים להיזכר.

יורם מוקדי: תודה רבה.

יורם מוקדי: אני סיימתי, היושב-ראש.

יורם מוקדי: תודה.

אופיר אקוניס: הבנתי שעמדתך היא שאתה מתנגד.

אופיר אקוניס: אם הבנתי אותך נכון, אתה מוותר על הפרסום וגם מוותר על החבילה הצרה.

יורם מוקדי: לא מעוקצם ולא מדובשם.

יורם מוקדי: חד משמעית.

יורם מוקדי: מובן שהייתי שמח מאוד אם מישהו היה נותן לי פרסומות, הייתי מברך על כך.

יורם מוקדי: כמובן, קשרו לי פה מוקש.

אופיר אקוניס: היית רוצה פרסומות בלי חבילה צרה.

אופיר אקוניס: אבל אם לא זה, גם לא זה.

יורם מוקדי: אני מוותר על המוקש הזה.

יורם מוקדי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, ואחר כך מיכל או רון, מי שרוצה לדבר, כי זה בערך מעניין לעניין באותו עניין ממש.

כרמל שאמה-הכהן: אני אעזור לך, אדוני היושב-ראש, מאחר שאני חייב לזוז לישיבת הנשיאות, לא ידעתי שכך זה יקרה, יש לי רק בקשה אחת אליך, תגמור את זה עד אוקטובר שנה הבאה, עשה לי טובה.

אופיר אקוניס: נעשה את המאמץ.

אתי בנדלר: אני מבטיחה לך שגם אז יהיו עוד תיקונים.

אופיר אקוניס: רון בבקשה, חברת YES.

רון איילון: למה אנחנו דומים?

רון איילון: רבים פה בין ראשי תעשיית הטלוויזיה מי יקבל את הפרוטזה ולמי ייקחו את הקו, פחות או יותר, וזה גורלנו.

רון איילון: האוצר הציג כאן שקף של הכנסות שוק הטלוויזיה בארץ.

רון איילון: לא בכדי הוא לא הציג שקף של רווחים של שוק הטלוויזיה בארץ, כי אין רווחים, יש רק הפסדים.

רון איילון: ואנחנו דנים בחלוקה של מה שאין ולא של מה שיש.

רון איילון: לגופם של דברים, על מנת לפתור את בעיית הזכייניות, ואנחנו מכירים בבעיה הזאת, והיא אכן ראויה לפתרון, רוצה האוצר לעשות כמה דברים.

רון איילון: האחד, לחלק רישיונות לכל דיכפין, מה שיגרום לבעיה גדולה לזכייניות, כי יהיה יותר ביקוש לפרסום, או פחות הכנסות מפרסום, לשחקנים הקיימים.

רון איילון: הדבר השני שהוא רוצה זה, ליצור מצב שבו אנחנו חוזרים לימי הקרמלין ואנחנו מפקחים על תעשיית טלוויזיה רב-ערוצית, שדרך אגב נושאת על כתפיה את היצירה הישראלית, ואנחנו אומרים את זה בגאווה, ואם יורשה לי "גוגל בייבי", זוכה פרס דוק-אביב, רק בעונה האחרונה בטלוויזיה הרב-ערוצית, "אביבה אהובתי", "בופור", "עג'מי", עוד רבים אחרים - הכול הכול, הטלוויזיה הרב-ערוצית, ואני לא מדבר על יצירה ישראלית אחרת.

רון איילון: אנחנו נושאים על כתפינו את היצירה הזאת, ובכוח מתעקשים שנגיע למצב שעמיתנו הגיעו אליו.

רון איילון: ומי הם עמיתינו?

רון איילון: אנחנו התעשייה היחידה בישראל שחברה אחת כבר התמוטטה, זאת חברת "תבל" - שכחנו, אבל זה קרה כאן בארץ -וערוץ נוסף עומד על עברי פי פחת.

רון איילון: עמיתי יוסי ורשבסקי ואנחנו עדיין עוסקים באיך "לשכלל" את השוק, לעשות רפורמות, שכל מטרתן הן אינני יודע מה, אבל בוודאי לא להבטיח את קיומנו.

רון איילון: מה שמנסים לעשות זה, לקנות אותנו בנזיד עדשים של התרת פרסומת בכבלים ובלוויין.

רון איילון: אנחנו שמחים לנזיד העדשים הזה, אל תטעו.

רון איילון: אני יכול לתת לכם כאן

רון איילון: נאום חוצב להבות מדוע השיטה שמחלקים קושאנים של פרסומות לבעלי ערוצים קיימים, על מנת להטיל עליהם מנגד חובות שהמדינה צריכה למלא, כמו הפקות מקור, כמו לגבות מהם דמי זיכיון ודמי רישיון - למה השיטה הזאת פסולה, והיא מובילה למה שעומד בפנינו כאן.

רון איילון: אולי כדאי לחשוב על השיטה הזאת ולהגיע למסקנה שצריך להתיר שוק חופשי, לחייב פחות - אני יודע שהדברים אינם פופולאריים - את הגופים המסחריים, לבטא יותר, אם אכן זה חשוב, בכספי מדינה, את מה שחשוב, קרי, יצירה ישראלית והפקה ודברים שכולנו חושבים שצריכים להיות, אבל לא על כתפי החברות המסחריות, ולפתור את כל העניין הזה.

רון איילון: החקיקה הזאת חפוזה.

רון איילון: אני לא אחזור על התיאור המדויק והממצה של עמיתי מ-HOT, אבל החקיקה הזאת חפוזה.

רון איילון: בסופו של דבר היא תוביל לכך שנקיים בעוד שנתיים ושלוש ועדה נוספת, אבל אז זה יהיה להצלת שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית, כי גם אנחנו נגיע לקריסה כלכלית, גם אנחנו נגיע לכך שאנחנו לא מסוגלים לשלם חובות ונבקש את עזרת המדינה.

רון איילון: בינתיים, דרך אגב, הלקח הנלמד מכל הסגות האלה הוא אחד, שכל עוד המדינה לא מרסקת אותך מהצד הכלכלי, היא לא נחה, וכל עוד המדינה הזאת לא מרסקת אותך מהצד הכלכלי אינך זקוק לסיוע, ולא תקבל אותו לעולם, ורק כאשר נשמת אפך האחרונה נמצאת בך, אתה זוכה לאיזה סיוע או התערבות רגולטורית כזאת או אחרת.

רון איילון: החובות שלנו - השקענו ב-YES כסף של בעלי מניות וכסף של בנקים, 4 מיליארדי שקלים וחצי.

רון איילון: הוא טעה קצת, עמיתי מ-HOT, רק ב-YES 4 מיליארדי שקלים וחצי.

רון איילון: עשר שנים החברה הזאת משדרת, היא לא החזירה שקל אחד מחובותיה עד היום.

רון איילון: השנה הראשונה שאנחנו עומדים לשלם קרן לבנקים, לא לבעלי מניות, היא שנת 2010.

רון איילון: מי שסבסד דרך אגב את תעשיית הטלוויזיה בארץ עד היום זה בעלי המניות של YES, זה בעלי המניות של HOT וזה המערכת הבנקאית, לא מדינת ישראל, לא אף אחד אחר.

רון איילון: כל היצירה שאתם רואים כאן על הקיר, יצירה מפוארת, עם 120 ערוצים, עם אלפי שעות של הפקות מקור מכל הסוגות, זה סבסוד של בעלי מניות במערכת הבנקאית.

רון איילון: כל מה שאנחנו מבקשים זה: הניחו לנו לנהל את עסקינו בלי שום עזרה מהמדינה, בכללים שהמדינה קבעה לפני עשור, על מנת שנוכל להחזיר את חובותינו.

רון איילון: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

רון איילון: אנחנו מייצרים בישראל טלוויזיה טובה, אל תטעו.

רון איילון: יש לנו המגוון הרחב ביותר של הפקות, גם טובות פחות, גם מאוד טובות פחות, וגם מצוינות.

רון איילון: בסך הכול אנחנו נושאים על כתפינו תרבות ל-7 מיליון איש.

רון איילון: אין אח ורע בעולם לעושר טלוויזיוני כזה של מי שמייצר תרבות ל-7 מיליון איש.

רון איילון: כל מה שאנחנו מבקשים פה: במטותא, הניחו לנו.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ערן פולק, אתה רוצה להגיב גם ל-HOT וגם ל-YES ביחד?

ערן פולק: כן, אני אגיב בקצרה.

אופיר אקוניס: אני רק אגיד שאחרי ששמענו גם את העמדה לגבי הפרסומות ולגבי החבילה הצרה, אני חושב שבשם חברי חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה: נבחרי הציבור ושליחיו של הציבור הם אנחנו, ונצטרך לייצג את הציבור פה, ונצטרך לשקול בכובד ראש את עניין החבילה הצרה, הפרסום וכן הלאה, כמובן בתוך כל התפיסה המסחרית העסקית שאתה מבקש בה חופש מרבי, ואני חושב שאנחנו גם תומכים בחופש מרבי, אבל בתוך זה, זה יהיה השיקול העיקרי ודאי, ההיבט הציבורי, כי אתם ודאי מייצגים את ההיבט העסקי.

אופיר אקוניס: ערן פולק, רצית להגיב.

ערן פולק: בהמשך, אולי גם לדברים שלך התייחסות קצרה.

ערן פולק: דיברו, נציגי שתי החברות, בתיאור די מפורט על תרומתם של בעלי המניות ותרומתם של הבנקים, על תחרות ושוק משוכלל, בסוף יש פה שתי חברות.

ערן פולק: זה לא מצב של דואופול, כי אני לא חושב שיש פה איזה משהו ביניהן, אבל יש שתי חברות תשתית.

ערן פולק: בעולם של חברות תשתית ברמה מצומצמת, אם ניקח אפילו חברה כמו בזק, שהיא עבדה לבד בשוק, או גם כשהיא עובדת היום, יש פיקוח על כל צעד ושעל של החברה, בוודאי על המחירים לצרכן, מה גם שראינו, וגם נציג HOT לא פסל את זה, אלא הוא רק אמר, שביחד אתם, בשורה של הכי גבוהים בעולם, יש עוד מדינות, שמחירי הרב-ערוצים בהן הם הכי גבוהים בעולם.

ערן פולק: הוא לא אמר שזה לא נכון, הוא רק אמר שיש עוד כאלה בעולם.

רון איילון: נמנעתי מלהתפרץ, אבל מאחזים כאן את עיני הוועדה, פשוט מאחזים את עיני הוועדה.

רון איילון: אף אחד לא בדק מעולם כמה עולה לייצר תרבות ל-7 מיליון איש, מתוכם 5 מיליון דוברי עברית כשפה עיקרית.

רון איילון: ואם מנקים כאלה שבוחרים לא לצרוך טלוויזיה, וזו זכותם המלאה, מטעמים אידיאולוגיים, אנחנו מייצרים תרבות לפחות מ-4 מיליון איש, ועדיין אומרים שאנחנו הכי יקרים.

רון איילון: דבר שני, משרד האוצר מעולם לא טרח להתעסק בנושא הפרסום בכבלים ובלוויין ובהשפעתו על המחיר, אלא אם נעשה איזו רפורמה.

רון איילון: זאת אומרת, אנחנו עוסקים כאן במשרד של סוחרים, שמטרתם אינה טובת השוק, אלא מסחר - הב לי רפורמה, ואפצה אותך פיצוי חלקי בפרסומת.

רון איילון: אני לא רוצה לומר את דעתי על דוח שנכתב במחשכים וקבע קביעות שאינן נכונות לגבי מחירי הכבלים והלוויין בארץ, אני רק אגיד שהקביעות האלה אינן נכונות.

רון איילון: ובסוף, לא פגשתי מעולם שום משרד אוצר שמקדש פיקוח מחירים ברמת הקופסה, הממיר, החוט, על פני תחרות חופשית.

רון איילון: אם מישהו טוען שהשוק שלנו איננו שוק תחרותי, הוא מוזמן להסביר לאן נעלמו הרווחים הלא תחרותיים, ויסלחו לי כולם, אני אעבור לדבר בשפה כלכלית.

רון איילון: על מנת ששוק יהיה לא תחרותי, הוא צריך לייצר רווח עודף, ובמלים מקצועיות, הוא צריך לקחת את עודף הצרכן לכיסו של היצרן.

רון איילון: אין כאן לא עודף ולא כיסו של יצרן.

רון איילון: וכל הדיבורים על שוק מונופוליסטי, קרטליסטי, הם אחיזת עיניים ותו לא, אינם מקצועיים בעליל.

אופיר אקוניס: אפשר להחיל עליך, מר איילון, את הכלל: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

חיים אורון: אני מכיר כמה נאומים כאלה.

חיים אורון: שמע, רון.

חיים אורון: טוב שאתה מחייך.

אופיר אקוניס: עכשיו האוצר, הדור הבא, שהוא הדור הקודם- - -

חיים אורון: תאמין לי, ערן פולק פעם ישב שם ויסביר לנו.

נחמן שי: דבר אחד ברור, זה לא two ways, זה רק one way.

אופיר אקוניס: לא נכון.

אופיר אקוניס: לא נכון.

נחמן שי: אני מכיר את החריגים.

אופיר אקוניס: לא נכון, יש גם תפקידים שבאים הפוך.

חיים אורון: ואף פעם לא מסיבות אישיות.

חיים אורון: ..

אופיר אקוניס: חזרו אנשים טובים מאוד, והתנועה היא דו כיוונית.

אופיר אקוניס: ערן פולק, רק תמשיך את תגובתך.

ערן פולק: רק הבהרה אחת, שכבר אמרתי, אני אחזור עליה.

ערן פולק: לא דיברתי על שום התנהגות, לא של קרטל ולא שום דבר כזה.

ערן פולק: כל הנושא הזה של חבילה צרה, אגב, שמתעלמים ממנו, מדברים על פרסום, מדברים על רישיונות, חברות התשתית מתעלמות מנושא החבילה הצרה, שממש לא נעשתה במחשכים.

ערן פולק: חבילה צרה זה נושא שנדון בוועדת גרונאו, ועדה ציבורית, פומבית, גם לא נראה לי שזה איזה גורם שניתן להתעלם ממנו בשוק התקשורת, מפרופסור גרונאו.

ערן פולק: בסוף מדובר, כמו שאמרת, מה מקבל הציבור.

ערן פולק: היום הציבור מקבל - והצגנו את זה, וזה גם כן כנראה עובדה, אלא אם כן מישהו יגיד אחרת - הרבה מאוד ערוצים שהוא משלם עליהם מחיר קבוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא חייב לקבל את זה, זו בחירה שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור החליט, והוא משלם עבור זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אני לא רוצה, אני עכשיו מתנתקת מ-YES או מהכבלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה זה מחייב אותי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

אופיר אקוניס: אני מפנה אותך לפרק אחרון של "רמזור", אם לא ראית, פרק 9 בעונה השנייה.

אופיר אקוניס: נדבר בישיבה הבאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פשוט עובדת קשה, אני לא רואה טלוויזיה.

אופיר אקוניס: תקחי ב-VOD, ממר מוקדי.

אופיר אקוניס: "רמזור", הפרק, אם אינני טועה, האחרון.

רון איילון: דרך אגב, לא מכריחים במדינת ישראל אף אחד לשום דבר.

אופיר אקוניס: מר מוקדי, אני רואה שאתה קם, זה היה פרק מצחיק.

אופיר אקוניס: אפשר לצחוק.

אופיר אקוניס: הומור זה חשוב, סטירה לא מכוונת רק לפוליטיקאים, היא חלה על כולם.

מנשה סמירה: אופיר אקוניס, זה של "קשת".

אופיר אקוניס: הם העליבו את HOT כביכול.

אופיר אקוניס: אני יודע שזה של "קשת", אבל יורם מוקדי קם, כי הפרק עסק בו.

קריאה: הם לא אמרו HOT, הם אמרו חברת כבלים.

אופיר אקוניס: אני רואה שרבים צפו בפרק.

קריאה: למה יורם מוקדי קפץ?

אופיר אקוניס: לא יודע, הוא קם.

יורם מוקדי: קודם כול, אני קם, אדוני, אבל לא בגלל זה.

יורם מוקדי: רק לאחרונה מדינת ישראל, בהרבה מאוד כסף, הקימה מערך תשתית לאלה שידם אינה משגת או אינם יכולים, רפורמת ה-DTT הנהדרת.

אופיר אקוניס: אתה צודק.

אופיר אקוניס: מנשה סמירה, כמה אגב קנו את הממיר?

מנשה סמירה: כ-50,000 מכשירים נמכרו בחודשיים האחרונים, בלי קמפיין.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, "עידן" או מה שאנחנו מכירים כ-DTT.

מנשה סמירה: עידן פלוס, ערוצים ישראלים דיגיטליים.

ערן פולק: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, הכוונה היא בפירוש בנושא הזה של חבילה צרה, כמו שנאמר, שלא יאחזו את עיניכם, זה מה שמטריד את חברות התשתית, לא הרישיונות ולא הפרסום.

ערן פולק: הכוונה בנושא של חבילה צרה היא בפירוש אך ורק להרחיב את יכולת הבחירה של הצרכן ולהרחיב את היכולת שלו להתאים את מה שהוא משלם וכמה שהוא משלם לצרכים שלו.

ערן פולק: לא רפורמה לשם רפורמה ולא שום דבר שהוא משוק כזה או אחר.

ערן פולק: המטרה היא ציבורית-צרכנית נטו לאותו רכיב ספציפי.

ערן פולק: אמרתי קודם שזה גם קשור לרכיבים האחרים, אבל על אותו רכיב ספציפי שעליו העירו חברות התשתית, המטרה היא צרכנית נטו - להרחיב את יכולת הבחירה ולהרחיב את יכולת ההנאה של הצרכן ממה שהוא מקבל.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, ואחר כך פרופסור פולק מהאגודה לזכות הציבור לדעת.

נחמן שי: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, שעם רובם אני מסכים.

נחמן שי: השוק הזה של התקשורת בישראל נראה לי בשל לשינוי גדול, כי עברו 20 שנה מאז שהתחילו הכבלים, עברו 16 שנה מאז שערוץ 2 התחיל לשדר.

נחמן שי: בפרקי זמן שאנחנו מדברים עליהם בכלל, אבל בתקשורת בפרט, זה המון זמן.

נחמן שי: כל כך הרבה התחולל סביבנו, שלא נכון להמשיך עם המבנה הנוכחי של משק התקשורת בישראל.

נחמן שי: לכן באופן עקרוני אני מברך על הרעיון לגשת, לבדוק את זה מחדש, לראות מה נכון ומה לא נכון, מה צריך ומה לא צריך, ואיך אפשר לעשות שינויים.

נחמן שי: עם זאת, אני מאוד חושש שהשינוי שאנחנו רואים לפנינו, וזה גם טיפוסי, הוא מהיר מדי, הוא לא מקיף את כל השחקנים הקיימים במערכת הזאת, ולכן, הרצון הטוב - אני מאמין שיש פה אפילו רצון טוב, שזה נדיר, אבל יש רצון טוב - עלול להיגמר בקטסטרופה.

נחמן שי: בעיני, הדברים שאמר מנכ"ל ערוץ 10 ושאמר חיים אורון בקשר לרשות השידור הם רק דוגמאות לכך שאנחנו נמצאים בכל מיני פרשות שמתגלגלות והולכות, הן לא מובאות בחשבון בתוכנית הכוללת, אבל, אל"ף, הם יטרפדו או יפריעו לנושא הזה, ובי"ת, הם גם הוכחה לכך שאי אפשר לגשת ולטפל פרק-פרק, נושא-נושא, אלא צריך לחשוב על שינוי או תמונה כוללת ולאזן אותה.

נחמן שי: לכן שאלתי את חברי מהאוצר האם ההיבט התוכני הובא בחשבון, שבעיני הוא מפתח לכל המערכת הזאת של התקשורת.

נחמן שי: הם הודו, אני לא אגיד שהם לא הביאו בכלל בחשבון, אבל בוודאי שהחשיבה שלהם היא חשיבה כלכלית, מה לעשות, הרי בשביל זה הם יושבים שם, הם חושבים כלכלית.

נחמן שי: אני כל הזמן שואל במהלך הדיון, מי חושב גם על המוצר, על התוכן, על התמונה והצלילים, כי יש לנו גם רדיו אזורי פה, לציבור הרחב.

נחמן שי: הפחד שלי שהרפורמה הזאת תעבור, כי אנחנו יודעים, חברים יצביעו, והיא תצא לדרך, ואנחנו נמצא את עצמנו בעוד שלוש-ארבע שנים בשוק שהוא שוק קורס, ואז נתחיל לתת תשובות אד-הוק, מיידיות, כולם יעלו לרגל לכנסת, יבקשו תשובות מהכנסת, כולה מלאה רצון טוב, היא כמובן תיענה.

נחמן שי: ואפילו אם יהיה פה איזה שינוי של ממש, בסוף יינתנו תשובות מיידיות על משברים.

נחמן שי: השוק נראה לי כרגע לא בשל לשאת את כל המשא הכבד הזה של תוספת של משדרים ותוספת של גורמים מפרסמים על הכתפיים היותר מדי צרות של שוק הפרסום בישראל.

נחמן שי: הוא לא יודע לגדול בהיקפים שהוא עלול להידרש אליהם, ואז יקטנו תעריפי הפרסום, יצטמצם השוק, ואחד יגנוב מהשני, במירכאות או שלא במירכאות, ואנחנו נמצא את עצמנו, אדוני היושב-ראש, בפני שוקת שבורה.

נחמן שי: אם זה יהיה בקדנציה שלנו או לא בקדנציה שלנו, זה ממש לא מעניין אותי, אבל זה מה שיקרה, וכולנו נשלם את המחיר הזה.

נחמן שי: יש פה רעיונות טובים.

נחמן שי: עוד פעם, אנחנו עושים עליהום.

נחמן שי: יש פה רעיונות טובים.

נחמן שי: אני חושב שהרגולציה צריכה לעבור שינוי, היא גם גדלה מאוד, היא הכפילה או שילשה את עצמה.

נחמן שי: יש לנו רגולציה אחת בצד הזה, רגולציה אחרת שם, רגולציה שלישית ברשות השידור.

נחמן שי: כמה רגולטורים צריך במדינה אחת קטנה.

נחמן שי: שידברו כולם בשפה אחת, שנדע מה זה תשדיר פרסומת, מה זה תשדיר חסות, האם זה אותו דבר או שזה שונה מערוץ לערוץ או מגורם אחד.

נחמן שי: כן צריך לחבר את זה ביחד, ועוד פעם, גם את רשות השידור ואת הגורמים הציבוריים, אני רואה את מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית, כולם צריכים להיות בשדה אחד ולדבר באותה שפה.

נחמן שי: אני חושב שגם עניין החבילות, חבילה קטנה וחבילה גדולה, הוא נכון, אני אומר את זה לטלוויזיה הרב-ערוצית, זה כן נכון לחשוב, כי היום לשלם סכום כל כך גבוה, כשרוב הציבור לא רואה את רוב הערוצים האלה, זה משא כבד מדי.

נחמן שי: כן צריך לחשוב איך להקל, ואני מסכים אתך שצריך להקל את המשא הכספי מכל משק בית במדינת ישראל.

נחמן שי: גם המעבר לרישיונות בעיני הוא לא דבר פסול.

נחמן שי: אני לא מסכים עם נציג האוצר שאומר שהזיכיונות זה ארכאי.

נחמן שי: יש הרבה מערכות שמתנהלות בזיכיונות, זה לגמרי לא ארכאי, להיפך, יום אחד עוד יגידו שזה ממש חידוש מרענן לעבור לזיכיונות.

נחמן שי: אנחנו עוד נזכה לראות שיבוא איזה גל חדש ויגידו: למה לא נעבור מרישיונות לזיכיונות.

נחמן שי: גם בזה כבר היינו.

נחמן שי: לא חשוב.

נחמן שי: בעיקרון, פתיחת השוק נכונה, אבל צריך לחשוב איך עושים את זה באופן שהשוק הזה לא יקרוס.

נחמן שי: שתי הערות.

נחמן שי: ההיבט הכספי-כלכלי הוא זרוע אחת וההיבט התוכני ואיכות השידור הוא הזרוע השנייה, ואני רוצה לראות את שניהם משתלבים אחד בשני, לא רק פריצת דרך בתחום הזה והתעלמות מההיבט האחר.

נחמן שי: אני לא יודע מי יודע לתת לנו בכלל את התמונה איך ישתנה השוק מבחינת איכות המוצר שנקבל.

נחמן שי: אני לא יודע.

נחמן שי: אולי הגורמים המשדרים יכולים להמציא לנו אמות מידה לזה, אבל לא יכול להיות, גם משום שאנחנו בוועדת הכלכלה, שנלך רק על ההיבט הכלכלי ונזניח לחלוטין את ההיבט האחר.

נחמן שי: מי שמדבר על עיצוב החברה הישראלית בשנים הבאות - ראש הממשלה דיבר על אלכוהול - הכול מתחיל מתקשורת.

נחמן שי: זה שם.

נחמן שי: אנחנו צריכים לבדוק מה המחיר שאנחנו משלמים.

נחמן שי: לכן אנחנו נמצאים היום בדיוק באותו מקום שעמדנו לפני X שנים, בשאלה איך נותנים טלוויזיה יותר טובה במחיר יותר נמוך.

נחמן שי: אם נמצא לזה את התשובה, נוכל לקבל פרס נובל, אני חושב, בשנה הבאה.

אופיר אקוניס: עכשיו השתנתה השיטה.

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים לקבל השנה, כי הכוונות שלנו הן טובות.

אופיר אקוניס: אני מציע פרס נובל לוועדת הכלכלה על כוונות טובות.

נחמן שי: ועדת הכלכלה תקבל, והיושב-ראש יקבל בשם הוועדה.

נחמן שי: אם נצליח למצוא את הנוסחה שתדע לתת טלוויזיה במחיר יותר נמוך לבתי האב בישראל, ואתה כל הזמן שואל איך זה יקל עליהם, אבל באיכות סבירה, לא מסך מדורדר.

נחמן שי: זאת הכוונה של כל הדיון הזה בחודשים הקרובים.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: פרופסור פולק, אחר כך חבר הכנסת פלסנר ואחר כך הזכיינות של ערוץ 2.

אלי פולק: עד עכשיו שמענו בעיקר את הגופים המשדרים ואת הגופים שמפקחים עליהם.

אלי פולק: נדמה לי שרצוי שהקול של הציבור יבוא ויעלה ויאמר מה הוא חושב על ההצעה שנמצאת כאן בפנינו.

אלי פולק: ההצעה הזאת מתחילה ומדברת על מעבר לשיטת רישיונות, אבל בעצם, כשאתה מסתכל על מהות ההצעה, אלה זיכיונות במסווה של רישיונות, כי הדבר היחיד שהשתנה כאן שאין פה ועדה שאומרת שאת החברה הזאת היא לוקחת ואת החברה הזאת היא לא לוקחת.

אלי פולק: חברה שרוצה לפתוח ערוץ חדש, חייבת למלא את כל המחויבות שהיום חייבות למלא הזכייניות כפי שהן קיימות.

אלי פולק: ולכן זה לא נקרא רישיון.

אלי פולק: אני לא שמעתי שבמסעדה ממשלה תבוא ותגיד שצריך לתת רק יין משובח, אלא אדם נכנס למסעדה שהוא רוצה להיכנס אליה.

אלי פולק: המעבר לרישיונות הוא מאוד מבורך, אבל הוא צריך להיות בשוק פתוח.

אלי פולק: הרגולציה לא עובדת, שמענו את היושבת-ראש של הרשות השנייה, ואנחנו יודעים את זה מניסיון של שנים.

אלי פולק: הרגולציה בתור רגולציה לא עובדת, זכיינים באו ואמרו: ניתן את הכול, ובסוף לא נתנו, והמשברים האלה נובעים מהעובדה שרגולציה עודפת לא עובדת.

אלי פולק: עדיף רגולציה מאוד מועטה על דברים שהם מאוד ברורים - הסתה וכן הלאה, אפשר לבוא ולמנות את הדברים: אתיקה, זכות תגובה וכן הלאה, ועל הדברים האלה להקפיד ולדאוג שהדברים האלה יעברו כפי שהם צריכים לעבור.

אלי פולק: כשבאים לדבר על כל הרגולציה שקיימת - אם ניקח את העיתונות, אנחנו לא דורשים מהעיתונות לבוא ולפרסם כך וכך מאמרים של סופרים כל חודש, כדי לעזור לספרות הישראלית, וזה יהיה עצוב אם המצב יהיה כזה.

אלי פולק: אותו דבר נכון לגבי הטלוויזיה.

אלי פולק: מי שרוצה לפתוח תחנת טלוויזיה, אדרבה, שיבוא ויפתח אותה.

אלי פולק: כל עוד שהוא מקיים תנאי סף, שיעשה את זה.

אלי פולק: הציבור בסוף ישפוט במי הוא צופה ובמי הוא לא צופה, ואני הצרכן יודע להבחין בין הדברים.

אלי פולק: אני חושב שכדאי לכבד בצורה עמוקה את האינטליגנציה של הצרכן, היא קיימת.

אלי פולק: לכן הדיבורים האלה על רישיון לעומת זיכיון, זה לא רישיון במצב הנוכחי, הוא גם לא מכוון לכך.

אלי פולק: מה תעשו אם מחר יהיו שלושה שירצו, אז כל ההנחות שרק אחד ייכנס עד 2013, ההנחה הזאת תתבטל?

אלי פולק: הדברים האלה לא נכונים לגבי הציבור.

ניצן הורוביץ: לציבור לא אכפת מתרבות, מתוכן, מחינוך, זה מה שנקרא "המכנה המשותף הנמוך ביותר", ולתת לכוחות השוק להכריע.

ניצן הורוביץ: זה מה שאתה אומר.

אלי פולק: תרשה לי.

אלי פולק: אם אנחנו נסתכל על שוק העיתונות, או להבדיל שוק המסעדות, הציבור יודע לבחור.

מנשה סמירה: אנחנו לא מדברים על אוכל, זה לא פרוזן יוגורט.

מנשה סמירה: אנחנו מדברים על חינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ערכים.

אלי פולק: נאמר כאן הרבה על השידור הציבורי.

אלי פולק: בואו נזכור שהשידור הציבורי הוא לא רק רשות השידור.

אלי פולק: יש לנו בעצם שלוש תחנות ציבוריות במדינת ישראל: ערוץ הכנסת, הטלוויזיה החינוכית ורשות השידור.

אלי פולק: אין שום ספק שרשות שהשידור של היום איננה ממלאת את תפקידה כפי שהיתה צריכה למלא אותו, והדברים נאמרו על ידי גדולים ממני, אבל המטרה צריכה להיות נכונה, דהיינו, השוק הציבורי הוא השוק המחנך, השוק המסחרי הוא שוק מסחרי, וצריך להבחין בין הדברים ולא לערב אחד עם השני, כי ברגע ששלטון בא ואומר שהוא נכנס לשוק המסחרי כדי לבוא ולחנך, אנחנו מגיעים לשלטון אחר לגמרי, שאני לא חושב שאנחנו רוצים.

אלי פולק: אני רוצה להעיר עוד הערה, וזה קשור גם לחברות חדשות.

אלי פולק: חברות חדשות זו המצאה שאינני מבין אותה.

אלי פולק: אם אני רוצה לפתוח תחנת טלוויזיה, אני אבוא ואשדר חדשות אם ציבור ירצה לשמוע, ואם הוא לא ירצה לשמוע - אני לא אשדר חדשות.

אלי פולק: אינני מבין למה צריך לחייב מישהו לשדר חדשות, אינני מבין למה צריך לחייב מישהו לא לשדר חדשות.

אלי פולק: האדם יעשה את השיקול המסחרי שלו, האם כדאי לו או לא כדאי לו, או האם כדאי לו לקנות את החדשות מזכיין אחר, מספק אחר.

אופיר אקוניס: נטפל בעניין הזה של חברת חדשות והקנייה של שירותי חדשות.

אופיר אקוניס: זה מטופל.

אלי פולק: בגדול, החוק הזה כפי שהוא אינו מדבר על רישיונות, במקרה הטוב זה רישיון מוגבל, מאוד היה רצוי לחזור להמלצות ועדת פלד שלפני 12 שנה.

אלי פולק: חבר הכנסת שי, גם אתה מכיר את אותן המלצות, והן שוק פתוח, שמיים פתוחים, לא שמים רגולטוריים.

נחמן שי: לא רק שהשמים פתוחים, הם גם בוכים.

אופיר אקוניס: נזמין את השר פלד לתת סקירה על הדוח שלו.

רני בלייר: אולי נחזור להכרזת המדינה.

אופיר אקוניס: אגב, בחלק מהדברים הייתי חוזר, לא רק בטלוויזיה.

רני בלייר: גם אני.

אופיר אקוניס: יש גם דברים טובים.

רני בלייר: לא סתם אמרתי את זה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, פרופסור פולק.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר עכשיו בזכות דיבור.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים של הקודמים לי, אבל מדובר כאן בדיון חשוב מאוד-מאוד.

יוחנן פלסנר: הנושא שעומד על הפרק זה לא רק הסדרה של שוק, שהעריכו אותו ב-5 מיליארד וחצי, 6 מיליארד, שוק שהמדינה נדרשת להסדיר, אלא גם בשוק שהוא מחולל התרבות העיקרי היום בחברה מודרנית, חברה דמוקרטית, מחולל התרבות, מחולל השיח הפוליטי ומחולל השיח הדמוקרטי, ולכן נדרשת ההתערבות שלנו, לא רק בגלל העובדה שיש לנו אחריות לשוק, שאחרת לא יתפקד, אלא כי זה מקום שבהרבה מובנים קובע איך נראית החברה הישראלית ואיך היא משתקפת, גם מחולל וגם מעצב.

יוחנן פלסנר: השוק במשבר, גם מקומי, וכמו שנאמר, גם בין-לאומי.

יוחנן פלסנר: שוק הטלוויזיה בעולם היום במשבר, ובכל מדינה זה בא לידי ביטוי בצורה קצת אחרת, ובכל מדינה מנסים להתמודד עם המשבר אחרת, ובכמה מהמקומות אפילו יצרו מודלים שעובדים.

יוחנן פלסנר: לא שאני רואה בהכרח שכאן אנחנו מיישמים או לומדים, אבל בכמה מקומות יצרו מודלים שעובדים.

יוחנן פלסנר: איפה נמצא המשבר?

יוחנן פלסנר: שמענו שהמשבר נמצא ברגולציה, אומרת מי שאחראית על הרגולציה שכבר שנה היא אומרת שהרגולציה כמו שהיא, עם הכלים שניתנים בידיה, לא עובדת.

נורית דאבוש: שלוש שנים.

יוחנן פלסנר: המשבר הוא בשידור הציבורי, שאנחנו יודעים שיש שם משבר עמוק.

יוחנן פלסנר: המשבר הוא היום בערוץ 10, גם בקשת וברשת מדברים על כך שיש משבר, גם בערוצי הלוויין והכבלים מדברים על כך שיש משבר.

יוחנן פלסנר: כמעט בכל נקודה שבה מסתכלים יש משבר, שהוא כלכלי, משבר תרבותי, משבר עקרוני משבר שאנחנו צריכים לפתור, גם מבחינה ניהולית אינטלקטואלית, ואין עדיין הפתרון הנכון.

יוחנן פלסנר: אנחנו מסתכלים בכל פינה ויש משבר, ואז מה זו ההצעה שקיבלנו?

יוחנן פלסנר: היא מתייחסת לפינה אחת, אבל ברור שהכול מחובר כאן, ברור שכל המערכת הזאת מחובת, ולו רק מהבחינה הכלכלית.

יוחנן פלסנר: דיבר כאן נציג האוצר, שלכאורה יש כאן שוק פרסום שהוא לא לגמרי קבוע, ואם פותחים אותו למקומות שבהן העלויות יותר נמוכות אולי הוא יגדל.

יוחנן פלסנר: אני מניח, לא עשיתי את החישוב, או לא הוצגו בפני המספרים, שבסופו של דבר מדובר במשהו שהוא יחסית בשוליים.

יוחנן פלסנר: שוק הפרסום בטלוויזיה הוא יחסית קבוע, ובכל פעם אנחנו מנסים לחלק אותה עוגה, שהיא בסדר גודל של בערך 500 מיליון - אולי אני טועה - ובכל פעם עושים את אותם החיבורים, וזה לא עובד.

יוחנן פלסנר: אנחנו חייבים להסתכל על השוק הזה בכללותו, וזו השורה התחתונה שלי.

יוחנן פלסנר: זו ההזדמנות שלנו.

יוחנן פלסנר: אמר כאן חיים אורון, ובצדק, לא עשתה את זה הממשלה, האחריות שלנו, וזה לא יכול כך סתם לעבור את הוועדה הזאת.

יוחנן פלסנר: צריך לקיים דיון כולל שמסתכל על זה גם בהיבט הכלכלי הכולל, גם בהיבט התרבותי.

יוחנן פלסנר: ואם אנחנו נדאג ליצירה מקורית בשידור הציבורי, הדיון ממילא מתייתר לגבי מה קורה בערוץ 2 ובערוץ 10.

יוחנן פלסנר: ולכן, אדוני היושב-ראש, וכאן האחריות שלך, גם פניתי אליך בעבר בעניין הזה - זו ההזדמנות, זו הזירה לקיים דיון כולל - שיביאו לנו את הנייר המקביל לגבי איך זה אמור להיראות גם בשידור הציבורי, ונדון בכל הדברים האלה יחד.

יוחנן פלסנר: אם זה ייקח לא חודשיים, אלא שלושה, או עד סוף המושב, הממשלה הזאת יודעת להניע תהליכים ולקבל החלטות גדולות כשהיא רוצה, גם אם הן שגויות.

יוחנן פלסנר: כאן יש הזדמנות לקבל החלטה נכונה, והאחריות היא שלנו.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: בהמשך לדבריך ולדבריהם של חבר הכנסת אורון ושל חבר הכנסת דנון ואחרים, בקרוב נודיע על ישיבה של ועדה משותפת, של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, שעוסקת ברפורמה ברשות השידור, כדי לראות, כבוד המנכ"ל וחברי ממשרד התקשורת ומשרד האוצר, איפה הדברים עומדים, כי באמת הרעיון להתחיל לקיים את זה בצורה יותר מסודרת, כי רשות השידור היא ודאי חלק מהתמונה של התקשורת, ולגבי דבריו של חבר הכנסת אורון, אני לא מכיר ממשלה שיש לה כוונה לחסל את השידור הציבורי או לחסל את רשות השידור, זה פשוט לא עולה על דעתנו, וכבר דיברנו בעניין הזה ארוכות בישיבה הקודמת.

יוחנן פלסנר: זה יתחסל לבד, אלא אם כן- - -

נחמן שי: אין ממשלה שאין לה כוונה כזאת.

אופיר אקוניס: שום דבר לא מתחסל כל כך מהר, תאמין לי.

אופיר אקוניס: אני שומע על סגירת רשות השידור כבר מעל 20 שנים, זה לא קורה, היא עובדת והיא פועלת, והיא גם עושה דברים טובים.

אופיר אקוניס: כל דבר הופך פה לשק חבטות.

נחמן שי: החיסול הוא לא באמצעים שאתה מכיר.

אופיר אקוניס: אני מכיר, תאמין לי.

נחמן שי: החיסול בשיטות חשאיות, שמטפלים- - -

אופיר אקוניס: היא עדיין חיה, ולפעמים בועטת.

אופיר אקוניס: אגב, סרט דוקומנטרי מסוים, שאחר כך התקיים בו דיון ארוך, וראיתי שאחוזי הצפייה היו גבוהים, היה דווקא בערוץ 1.

רני בלייר: אחרי שאף אחד לא הסכים להקרין אותו.

אופיר אקוניס: לכן אני אומר שעל רשות השידור גם צריך לומר מילה טובה כשצריך, ויש מהדורת חדשות טובה ומאוזנת.

אופיר אקוניס: אגב, גם בשאר המקומות מהדורות החדשות טובות ומאוזנות, כדי שאני בעצמי אצא מאוזן.

אופיר אקוניס: נקיים את הישיבה בפורמט הזה של ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך בנושא רשות השידור.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת פלסנר.

אופיר אקוניס: דוד בן בסט, עכשיו אתה, ואחר כך חבר הכנסת הורביץ.

דוד בן בסט: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על זכות הדיבור.

דוד בן בסט: היות ואני מכיר קצת את שוק התקשורת, כידוע לך, ולא רק את שוק הרדיו האזורי שאני עומד בראשו, אני חושב שהרפורמה בשוק התקשורת היא חיונית וחשובה מאוד.

דוד בן בסט: אני לא דובר, לא של ערוץ 10, לא של הכבלים והלוויין, אבל במה שקשור בתקשורת, אני מבין דבר אחד או שניים, בצניעות אני אומר.

דוד בן בסט: אני חושב שמה שעשה כאן האוצר, חלק מחברי כינו את זה "שליפה", הייתי אומר: שליפה מן המותן בלי לחשוב פעמיים.

דוד בן בסט: אני רוצה רק להזכיר לחברי מהאוצר את הדיון המאוד-מאוד נוקב, חלק מחברי הכנסת היו כאן, ודאי חברי מועצת הרשות השנייה, לפני ארבע שנים על הרדיו הדיגיטלי.

דוד בן בסט: שמעתי כאן את האנשים מדברים בלהט, את חברי מהאוצר מדברים בלהט על כך שבתוך שנה יהיה פה רדיו דיגיטלי שיסחף את כולם, ותהיה בו חגיגה של פרסומות והכול יהיה מצוין.

דוד בן בסט: אני הקטן קמתי ואמרתי: רבותי, לא יהיה רדיו דיגיטלי, לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים ולא בעוד חמש שנים, כי לא עשיתם עבודה.

דוד בן בסט: צר לי לומר היום, אחרי חמש שנים, שצדקתי.

דוד בן בסט: אין רדיו דיגטלי, כי לא עשיתם עבודה.

אופיר אקוניס: אומרת היועצת המשפטית שזה עבר בחוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: ומה קרה?

אתי בנדלר: זה היה נורא טוב.

אופיר אקוניס: לא קרה כלום.

אופיר אקוניס: אנחנו נתחיל לקדם את חוק הרדיו הדיגיטלי כאשר משרד התקשורת יתחיל לאכוף, אדוני המנכ"ל.

אופיר אקוניס: לא יכול להיות שבצומת יקנעם אני מקבל על התדר של רשת ב' תחנות ערביות - אני לא יודע מה הם מדברים שם, אגב, אני בטוח שלא ציונות גבוהה - בכל מקום.

אופיר אקוניס: בצפון התדרים של קול ישראל ושל גלי צה"ל נמחקים לטובת רדיו פירטי.

נורית דאבוש: יש עם זה בעיה.

אופיר אקוניס: אגב, באזור השפלה עשיתם עבודה טובה מאוד.

אופיר אקוניס: אני לא יודע, אתם והמשטרה.

אופיר אקוניס: אין יותר דבר כזה, כי מטוסים עמדו ליפול.

אופיר אקוניס: נדון בזה בנפרד, אבל זו הערת ביניים שהייתי חייב.

אופיר אקוניס: בלתי אפשרי לאבד את התדרים של רשות השידור או של גלי צה"ל או של הרדיו האזורי.

נורית דאבוש: ברדיו האזורי יש בעיה.

דוד בן בסט: אני יכול להמשיך, אדוני?

אופיר אקוניס: בבקשה.

דוד בן בסט: כשאני שומע כאן על העבודה המאוד חשובה שנעשתה, לא נותר לי אלא לחייך.

דוד בן בסט: שמעתי את עמיתי גם מהתקשורת וגם את חברי הכנסת.

דוד בן בסט: הרי לא יכול להיות שכולם פה שיכורים ורק האוצר אומר פה דברי חוכמה שאין עליהם חילוקי דעות.

דוד בן בסט: לפי בקשתו של שר האוצר, שאתו נפגשתי, ישבתי עם פקידי האוצר וניסיתי להסביר להם שפרסומות בכבלים ובלוויין זה לא רק רע, זה רע שיגרום לכל שוק התקשורת למהפכה שתחסל את הענף.

דוד בן בסט: אתמול קראתי ב"גלובס" שחלה ירידה של 30% בהכנסות של ערוץ 10, נורא ואיום, צריך לעזור, אבל בכך שאתם תפתחו לפרסומות את הכבלים והלוויין, מה תעשו בעצם?

דוד בן בסט: עוגת הפרסום תעלה ב-30%?

דוד בן בסט: מאין תביאו את הכסף הזה?

דוד בן בסט: תהרסו את הכבלים, תהרסו את הלוויין, תהרסו את ערוץ 10, תהרסו את ערוץ 2, ואני, כיושב-ראש התאחדות תחנות הרדיו האזורי, אומר, שאנחנו נהיה הנפגעים הראשונים.

דוד בן בסט: ביקשתם נתונים, אני אתן לכם נתונים.

דוד בן בסט: שוק הרדיו האזורי הוא בין 3% ל-4%, קיבלתי עכשיו נתונים מכל שוק הפרסום.

דוד בן בסט: מדובר בערך ב-80 מיליוני שקלים ל-16 תחנות רדיו אזוריות.

דוד בן בסט: השנה היתה ירידה של 25% בפרסומות.

דוד בן בסט: אנחנו זוכרים את הדיון בוועדת הכלכלה, ואני מוכרח להחזיר את זה אחורנית, לפני שמונה שנים, כשביקשנו הארכת הזיכיונות ואמרנו: על פי התוכנית העסקית שהגישו תחנות הרדיו לרשות השנייה לפני 14 שנים - היום, כעת חיה, 14 שנים - היינו צריכים להחזיר את ההשקעה אחרי שלוש-ארבע שנים.

דוד בן בסט: אחרי 14 שנה חלק מתחנות הרדיו לא החזירו את ההשקעה שלהן.

אופיר אקוניס: כשהוקמו תחנות הרדיו האזוריות, את זה אמר האוצר בזמנו?

דוד בן בסט: כן, האוצר טען במסמך מכובד ומנומק, שהרשות השנייה דאז קיבלה, כי לא היו לה נתונים אחרים, אחרי 14 שנה, שבתוך ארבע שנים - נחמן שי, ידידי, ודאי יעיד על כך - דובר על כך שבתוך ארבע שנים יוחזרו ההשקעות.

דוד בן בסט: אחרי 14 שנה לא הוחזרו ההשקעות.

יוחנן פלסנר: מהם האחוזים, ומתוך מה?

דוד בן בסט: אמרתי, בין 3% ל-4% מסך כול עוגת הפרסום.

דוד בן בסט: אין נתונים מאוד מדויקים, כי משרדי הפרסום כ-50 מיליוני שקלים, והפרסום האזורי הוא בערך 30 מיליון.

דוד בן בסט: ניקח רק את ה-50 מיליוני שקלים של הפרסום הארצי, כי ברור שהפרסום האזורי לא ילך לטלוויזיה אם יפתחו את זה לפרסומות - מתוך ה-50 מיליון האלה, זה אולי 2%, אולי פחות, תורידו מזה 0.5%, אפשר לסגור את העסק וללכת הביתה.

דוד בן בסט: שוב, אני לא דובר, לא של הכבלים, לא של הלוויין, בטח לא של ערוץ 10 ושל ערוץ 2, אבל אתם אומרים שיש משבר, האוצר אומר שיש משבר.

דוד בן בסט: איך תפתרו את זה עם איזו חבילה צרה, שאני לא יודע מי הזה אותה, ותתנו להם איזה פיצוי טריוויאלי של פרסומות, כשאומרים לכם פה אנשים שעשו עבודה, שזה יוסיף אולי משהו בשוליים, ועל הדרך תהרסו את כל העסק?

דוד בן בסט: אני נורא נורא מתפלא.

דוד בן בסט: אני שומע את האוצר, לפעמים אני לא מאמין.

דוד בן בסט: ישבתי שוב עם פקידי האוצר, הם חזקים מאוד במספרים, הם מאוד לא חזקים בעובדות.

דוד בן בסט: פתיחת שוק הפרסומת לפרסום בכבלים ובלוויין יהיה הרס של ערוץ 10, 2.

דוד בן בסט: כל שוק התקשורת במדינת ישראל יסבול מכך, ואני מקווה מאוד שהדבר הזה יורד לא ב-15 ולא ב-20 כמו שהם ניסו להגיע אתי לפשרות, בכלל.

דוד בן בסט: דיברו על זה בעוד חמש שנים.

דוד בן בסט: מה יש עכשיו בכלל לקבוע לעוד חמש שנים?

דוד בן בסט: בואו נדבר על זה.

דוד בן בסט: תודה.

אופיר אקוניס: הצעתך למחוק את הסעיף?

דוד בן בסט: בוודאי, איזו שאלה בכלל.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, את שני הסעיפים, גם את החבילה הצרה.

דוד בן בסט: בוודאי, זה ברור.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, דוד בן בסט.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת הורביץ.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: יושבים פה באמת הרבה בעלי עניין סביב השולחן הזה ויש פה הרבה מאוד לוביסטים, מייצגים גורמים רבי כוח, הרבה מיליארדים, אנחנו שומעים מספרים - יפסיד, ירוויח, יהרוס, לא יהרוס, יקרוס שוק פרסום, לא יקרוס שוק פרסום, ושוק תקשורת בכלל - ואני רוצה לשאול כאן, לשם מה בכלל קיים מה שנקרא "השידור" או התקשורת בכלל?

ניצן הורוביץ: (חבר הכנסת נחמן שי מחליף את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, כממלא מקום היושב-ראש) אפשר להגיד שזה קיים לצורך שעשוע או הסחת דעת, שזה ודאי נכון לגבי חלק מהאנשים, וגם אני לפעמים חוטא בזה, אבל בזה זה מסתיים?

ניצן הורוביץ: איפה העניין של היצירה בכל הסיפור?

ניצן הורוביץ: איפה העניין של האיכות?

ניצן הורוביץ: איפה העניין של התרבות?

ניצן הורוביץ: דיבר כאן רון איילון לגבי התנאים המוגבלים של השוק הישראלי.

ניצן הורוביץ: לשוק הישראלי יש עוד תנאי מאוד-מאוד ייחודי, זו המדינה היחידה בעולם שמדברים בה עברית.

ניצן הורוביץ: אם נלך לפי מה שנקרא "היצע וביקוש", כמה אפשר לקנות דברים בכל מיני מקומות בזול, לא תהיה יצירה עברית בטלוויזיה.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו מודדים הכול לפי רווח והפסד ולפי שיקול מסחרי, אולי זה דבר שאנחנו יכולים לוותר עליו, אולי זה דבר שבמשרד האוצר לא שוקלים.

ניצן הורוביץ: אם נלך לפי השיקול הזה, איפה תהיה כאן יצירה?

ניצן הורוביץ: מה יעשו אותם מחזאים ובמאים ויוצרים ומוזיקאים, אנשים שאנחנו רוצים שייצרו בארץ ויעשירו את התרבות שלנו, כי זו התרבות שלנו?

ניצן הורוביץ: אם אנחנו מדברים על עיתונות, עיתונות זה לא רק למכור בזול עיתונים, זה גם חשיפה, יש לזה קשר לשמירה על דמוקרטיה, על ערכים שאנחנו רוצים כאן לייצג.

ניצן הורוביץ: נחמן שי, טוב שאתה מחליף את אופיר אקוניס--

נחמן שי: לא תהיה מהפכה בחמש הדקות הקרובות, גם לא תהיה הצבעה.

ניצן הורוביץ: --כי אני אומר בהמשך ישיר לדברים שלך.

ניצן הורוביץ: במסגרת הדיונים כאן, רבותי וגבירותי, יעלו הרבה שיקולים ויגידו כאן הרבה דברים.

ניצן הורוביץ: מה שאנחנו נגיד, או מה שאני לפחות מתכוון להגיד, זה לדבר אולי בשם גורם שאני לא רואה אותו כאן מיוצג בכלל - התרבות הישראלית.

ניצן הורוביץ: אתה אמרת שאתה מדבר בשם הציבור הישראלי, אמרת בדיוק ההפך ממה שהציבור הישראלי רוצה.

ניצן הורוביץ: התייחסת לציבור הישראלי כמו איזה עדר של כבשים שצריך להאכיל אותם בתערובת הכי זולה של אבוס.

ניצן הורוביץ: ציבור ישראלי גם רוצה תרבות, והאינטרס שלנו כאן, כמחוקקים, זה שתהיה תרבות ברמה, ואת זה אי אפשר לתת בלי רגולציה.

ניצן הורוביץ: ובהצעה הזאת שמונחת כאן לפנינו, הצעת חוק ההתייעלות, יש מנגנון פיקוח שהוא על הפנים.

ניצן הורוביץ: ואם ההצעה הזאת תצא לדרך כפי שהיא, אבוי לתרבות הישראלית ואבוי לכל מה שאני מדברים כאן - הערכים, החינוך, העברית, וכל הדברים האלה - ואבוי לאלפי יוצרים שאנחנו צריכים להבטיח שיוכלו ליצור כאן בארץ בכבוד.

ניצן הורוביץ: נכון אמר ג'ומס, הבעיה הזאת היא בעיה עקרונית כאן בשנים האחרונות, וזה לא נוגע רק לשוק הטלוויזיה, זה גם נוגע לשוק הספרים ולשוק העיתונות בכלל.

ניצן הורוביץ: אם אתם חושבים שזה איזה משהו זניח, וניתן לעניין הזה לחמוק, ופה רק ידברו על האצה כמה שיותר של קבלת רישיונות, כדי שאפשר יהיה את הרגולציה לזרוק מהחלון, זה לא יקרה.

ניצן הורוביץ: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: ניצן חן, בבקשה.

ניצן חן: אני אשים את נפשי בכפי ואתמוך באוצר.

ניצן חן: בדרך כלל האוצר מרוויח ביושר את הביקורת שיש כלפיו.

ניצן חן: אני, אגב, גם לא חושב שזו עמדת האוצר.

ניצן חן: ישבה ועדה, לא של פוליטיקאים, של פקידים, של אנשי מקצוע במערכת הממשלתית, במשך תקופה ארוכה והסתכלה על שוק הטלוויזיה בראייה רחבה, במכלול, וניסתה למצוא מודל אולטימטיבי.

ניצן חן: נכון, הרפורמה המוצעת לא מושלמת, ואני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת הורביץ ועם ג'ומס, יש לא מעט באגים ברפורמה המוצעת - אין התייחסות לשידור הציבורי, שעל בסיסו צריך להמשיך, אין התייחסות להסדרת השידורים באינטרנט, שזה עוד באג אחד שיקבל מענה במקום אחר, ולא ברפורמה המוצעת - כשמסתכלים, בלי קשר לערוץ 10 ולקשיים שהוא נמצא בהם, האם השוק הזה, בסיטואציה הנוכחית, במקום שהוא נמצא עכשיו, הוא שוק בריא, הוא שוק שהחברות מרוויחות בו?

ניצן חן: התשובה היא חד-משמעית לא.

ניצן חן: ולכן, בעידן שאפשר להיכנס לבית הלקוח באוויר, ביבשה ובאינטרנט, בכל סיטואציה, שיטת הזיכיונות צריכה לעבור לשיטה הרבה יותר פרמננטית, ארוכת טווח, שנותנת ודאות, תקווה ואופק כלכלי.

ניצן חן: חבר הכנסת הורביץ, אני ממש מתחבר למה שאמרת, ואני חושב שזה לא נושא שיחתנו.

ניצן חן: הרפורמה הזאת לא מתעסקת, לא בתוכן, לא בערכים של טלוויזיה, לא בחינוך ילדינו- - -

רני בלייר: ועוד איך, כן.

ניצן חן: שנייה, תן לי את הצ'אנס.

ניצן חן: אני יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין, שבמשך שנים כבר קיימת בה, בלי רפורמה, בלי כלום, שיטת הרישיונות, חלקן ל-15 שנה, ל-20 שנה.

ניצן חן: הפלטפורמה המסחרית היחידה היום בסך ההכנסות שלה, שמשביחה את המסך, ויעיד רני בלייר, אם אני טועה או לא טועה, ומציגה תוכניות של דרמה, תעודה ודוקו מהמשובחות שיש, זה לא 2 ו-10 ולא הערוץ הציבורי, אלא דווקא הכבלים והלוויין שיש בו רישיונות.

רון איילון: למה אתה רוצה לגמור את זה?

ניצן חן: שנייה.

ניצן חן: אנחנו עושים עוול משווע אם כל הדיון הזה הוא רק רישיונות, זיכיונות.

קריאה: למה אתה מדבר על האוצר?

קריאה: אני לא מבין.

ניצן חן: שנייה.

ניצן חן: הרפורמה המוצעת היא לא הכותרת - עוברים מזיכיונות לרישיונות.

ניצן חן: יש כאן מארג כולל.

קריאה: "מהרג".

קריאה: לא קראת את זה אם כך אתה אומר.

ניצן חן: ישבתי בוועדת מרדכי.

ניצן חן: אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני רוצה לומר לכם שהרפורמה המוצעת מדברת על הרבה מאוד הסדרים, ולא רק ברמת הכותרת, היא מדברת על ביטול התמלוגים והזיכיונות, היא מדברת על הקמת קרן ליצירה ישראלית, היא מדברת על סוג של בלמים ואיזונים בתעשייה הזאת, שבין היתר כוללים גם פרסומות בכבלים ובלווין, כשל שוק שקיים שנים.

ניצן חן: ברור שמי שהיום יש לו פרסומות, בוודאי שהוא יתנגד--

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דווקא הכבלים והלוויין מתנגדים.

ניצן חן: --אם כל אחד עם האינטרס שלו, והוא בעל עניין, יסתכל ויבחר מה נוח לו ברפורמה הזאת, בוודאי שאפשר להכשיל אותה ולפורר אותה.

קריאה: הכבלים והלוויין גם מתנגדים.

נחמן שי: חברים, עכשיו ניצן חן מדבר.

ניצן חן: תיארתי לעצמי שאני אעורר אנטגוניזם.

ניצן חן: יש, בסופו של דבר, וגם פה אני מסכים עם ניצן הורביץ, בעלי עניין ואינטרסים יש מכל הכיוונים, בסוף-בסוף אנחנו צריכים גם לתת בשורה לציבור, והבשורה היא גם במחיר וגם בתכנים.

ניצן חן: הרפורמה המוצעת נותנת בשורה צרכנית לצופים, היא מאפשרת להם לשלם רק על מה שהם צורכים, בלי סבסודים צולבים ובלי שהם ישלמו על ערוצים שהם לא צורכים.

ניצן חן: דבר אחד.

ניצן חן: דבר שני, לרפורמה הזאת אין שום קשר - ופה אני יודע שהיוצרים לא יאהבו את מה שאני אומר - לאיכות המסך הנראה.

ניצן חן: יצירה ישראלית, טובה או לא טובה, יכולה להיות בשיטת רישיונות.

ניצן חן: נגמר לי הזמן, אז אני מסיים כאן, אבל אני מניח שעוד נדבר על זה בהמשך.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אבי ניר, בבקשה.

אבי ניר: אני לא רוצה לגזול את זמן הוועדה, ואני חושב שזמן הוא הגורם הכי חשוב, כי אני חושב שהדיונים ברגולציה נמשכים זמן רב בעוד שאנחנו נמצאים במשבר מאוד קשה.

אבי ניר: (יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אקוניס, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה) לכן אני אגיד משהו מאוד קצר על הדיון שהיה כאן, יותר על תהליך קבלת ההחלטות מאשר על הדברים עצמם.

אבי ניר: יש מורה לפסיכולוגיה, ויניקוט, שתבע את המונח "Good Enough Mother".

אבי ניר: למה הוא טבע את המונח הזה?

אבי ניר: הוא טבע את המונח כי הרבה אימהות היו מתוסכלות מכך שהן לא היו אם מושלמת.

אבי ניר: הוא אמר: לא צריך להיות אם מושלמת, צריך להיות Good Enough Mother, ואני חושב שבדיונים לפתרון בשוק התקשורת, אנחנו צריכים שהוא יהיה Good Enough.

אבי ניר: אנחנו כנראה לא נצליח לעשות שוק תקשורת מושלם במדינת ישראל, והשאלה היא מה זה Good Enough.

אבי ניר: Good Enough זה קודם כול לטפל בבעיות החמורות ביותר.

אבי ניר: אני חושב שהבעיות החמורות ביותר הן כרגע השידור המסחרי, השידור הציבורי, לפתור את הבעיות האלה, לפתור את הבעיות האלה מהר, להציב לוחות זמנים ולעמוד בלוחות הזמנים, ולא בהכרח לנסות ולפתור את כל הבעיות.

אבי ניר: לפתור את כל הבעיות זה לנסות ולקחת גם סיכונים גדולים בכך שמערבבים את השידור המסחרי עם השידור הרב-ערוצי.

אבי ניר: זה דבר מסוכן.

אבי ניר: אני לא בטוח שזה הזמן לעשות את המהלך המסוכן הזה.

אבי ניר: צריך לפתור ולפעול באיזו היררכיה של פתרון לבעיות, מהחמורות והמיידיות עד לדיונים יותר ארוכי טווח.

אבי ניר: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אבי צבי, מנכ"ל רשת.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אבי צבי: גם אני מרגיש שרוב הדברים כבר נאמרו ותודה על זכות הדיבור, ואני לא אגיד מילה על התוכן, על איכותה ועל היקפה וכך הלאה, כי אני חושב שהדבר הזה יוצג בכבוד.

אבי צבי: אם ערוץ 10 בחדר מיון, מפרפר בין חיים למוות, שתדעו לכם שרשת באמבולנס, בדרך לבית החולים.

אבי צבי: אנחנו באותו מצב.

אבי צבי: אנחנו לא במצב יותר טוב, אנחנו רק התקשרנו קצת יותר מאוחר לשירותי הבריאות.

אבי צבי: אנחנו צריכים עזרה עכשיו.

אבי צבי: אנחנו לא עומדים בעול הזה, לא בהתחייבויות שלנו, בהיקפים שאנחנו צריכים להשקיע, ובטח ובטח, בשנים הקשות הכלכליות האלה אנחנו לא מצליחים לייצר עסק שיש בו איזה סוג של היגיון כלכלי.

אבי צבי: אם בתוך כל אותה רפורמה גם מדברים על הכנסת מתחרים נוספים לשוק שאנחנו פועלים בו, חבל שהאמבולנס יבוא.

אבי צבי: חבל על הדלק, חבל על הרופאים, חבל על הזמן.

אבי צבי: פרסום בכבלים ובלוויין זה גזר דין מוות, אני חושב לערוץ 10, אני חושב לרשת, באופן אישי אני חושב שזה גזר דין מוות או פגיעה מאוד קשה גם בעיתונות, ועכשיו מדברים פה להגן אולי על העיתונות, גם ברדיו וגם באחרים.

אבי צבי: צריך לעצור את הדבר הזה.

אבי צבי: נורית דאבוש אמרה קודם ששני דברים צריכים להיות לזכיין - אופק כלכלי וחוסן כלכלי, אז אופק כלכלי בדמות רישיון זה בסדר, זה נחמד, אבל אחרי השנתיים האלה, השלוש האלה, שהפסדנו בהם עשרות מיליוני שקלים, זה לא ממש אופק כלכלי.

אבי צבי: החוסן הכלכלי צריך לבוא מרפורמה אמיתית של מה מצופה מאתנו, כמה דמי זיכיון אנחנו משלמים, כמה תמלוגים אנחנו משלמים, כמה מתחרים פועלים בשוק הזה.

אבי צבי: על הנושאים האלה צריך לתת את הדעת.

אבי צבי: שוב, מצבנו לא טוב.

אבי צבי: בדיון הפילוסופי, אם משהו יום אחד הצית את הרפורמה הזאת, כי פתחנו את העיתון וראינו רפורמה בחטף, לא בחטף, האוצר, לא האוצר, מה שהניע היה מטרה טובה.

אבי צבי: המטרה הטובה היתה לאפשר לקבל טלוויזיה רב-ערוצית במחיר יותר טוב, לתת לצרכן את האפשרות לקבל את הבסיס שלו במחיר יותר טוב.

אבי צבי: לטעמי, הבעיה הזאת נפתרה.

אבי צבי: השקנו את שירותי ה-DDT והבעיה הזאת נפתרה.

אבי צבי: צרכן שלא רוצה לקבל את עושר הערוצים של הכבלים והלוויין, יכול לגשת לאופיס דיפו, לקנות לעצמו ממיר, ולא לשלם יותר לעולם על הטלוויזיה.

אבי צבי: אז עם מה אנחנו מתמודדים עכשיו?

אבי צבי: בשביל מה אנחנו מייצרים את כל הגלגל הזה, שניתן להם חבילה צרה, ואז ניתן להם את הפרסומות, ולהם ניתן רישיון, וכל אחד, בתורו, לא מרוצה?

אבי צבי: בגדול, אנחנו תומכים בחלקים מהרפורמה, יש לנו הסתייגות בדברים אחרים.

אבי צבי: בישיבות היותר ענייניות, כמובן נדבר עליהן.

אבי צבי: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יוליה שמלוב ברקוביץ, ואחר כך דב אברמוביץ, היועץ המשפטי של ערוץ 9.

אופיר אקוניס: זה מקרי לגמרי.

אופיר אקוניס: את רוצה שנפריד?

אופיר אקוניס: זה ממש מקרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באמת חושבת שנאמר פה הכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם, ואני ממש עומדת על כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, לא הבנתי דבר אחד - כל מי שנמצא פה בחדר מתנגד, אז מי רוצה את זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי.

דוד בן בסט: האוצר, האוצר.

אופיר אקוניס: זאת הצעת חוק ממשלתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשבתי שהכבלים ירצו, ואז YES ידברו בעד, ואז יהיה ויכוח בין רשת לקשת ל-YES.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי כלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם נגד, והם נגד, אז מי בעד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לחפש את מי שבעד, לדעתי, הוא כבר לא באוצר בכלל.

קריאה: את צודקת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש סיכוי שהוא לא באוצר, ונראה לי שזה איזו תוכניות, שהיה כתוב- - -

קריאה: הפרסומאים בעד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין פה פרסומאים, ואני לא רואה אותם, שיגידו את עמדתם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל מקרה יש לי תחושה שזאת איזו תוכנית שהיתה באוצר ומישהו נורא האמין בזה, היה צריך לעשות "וי" ולא טיפלו בזה, אמרו: וי, לא טיפלנו, בואו נחזור עכשיו ונטפל בזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עומדת על כך שיש קשר בלתי הפיך בין רשות השידור לבין הטלוויזיה המסחרית והכבלים והלוויין, שקצת לא ברור למה הם בפנים בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שיש פה כמה דברים שצריך לבדוק, לא רק אנחנו, כחברי כנסת, אלא גם קשת ורשת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת לומר לכם, אני לא יודעת, אולי זה ירגיז את כולם, אבל אולי ההוצאות גם גבוהות מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סתם כך זרקתי משהו באוויר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי טלנטים לא צריכים להרוויח 150,000 שקלים, גם לא 80,000 וגם לא 60,000.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם חבר כנסת יכול להרוויח 30,000, אולי גם טלנט יכול להרוויח 30,000, לדוגמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שגם אתם צריכים לעשות בדק בית למה אתם מפסידים כל כך הרבה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקמתי ערוץ טלוויזיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ההבדלים בינינו היו אדירים, בין ההוצאות שלכם לשלנו, כי הטלנטים שלנו לא הרוויחו סכומים כאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו נקודה שצריך לעשות בה אצלכם בדק בית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שרשות השידור, שנמצאת במצב קשה מאוד, וכולם אומרים פה, אופיר אקוניס, שאנחנו לא רוצים לסגור את הטלוויזיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שכן צריך לסגור את רשות השידור ולהקים אותה מחדש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת דעתי האישית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם תהיה לנו רשות שידור נורמלית, אולי נשחרר את החבל מערוץ 2, ערוץ 10, שדורשים מהם באמת סכומים בלתי הגיוניים עבור הזיכיונות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאילו מה, זהב מכרנו להם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מכרנו להם איזה מכרה של יהלומים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור לגמרי שאין לנו אלטרנטיבות אחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה מה-מממ שלך שאתה רוצה שאני אסיים.

אופיר אקוניס: ממש לא.

אופיר אקוניס: אגב, אני לא יודעת אם שמת לב, אם היית פה בתחילת הדיון, אף אחד פה לא היה בהגבלת זמן, כל אחד דיבר עד שהוא סיים לדבר, כיוון שאמרנו שהדיון יהיה ממצה, גם את לא בהגבלת זמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמתי לב, כי אני רוצה לדבר על עוד כמה דברים, ולא בתקשורת.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך על מה היה ה-מממ, חיפשתי את חבר הכנסת אורון, כי הוא קודם אמר שהליכוד הציע לסגור את רשות השידור, היה ויכוח, וכרגע אני רואה שזה עובר אליכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה לא מה שאמרתי.

אופיר אקוניס: אני חושב שבשם כל הוועדה אף אחד פה לא בעד לסגור את רשות השידור, אפילו לא לרגע אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני חושבת שרשות השידור צריכה רפורמה רצינית, אולי כן לרגע אחד לסגור, ומחדש להביא טלוויזיה ממלכתית רצינית במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: היה ראש ממשלה בשנות ה-90 שהתלונן שהם לא בראש שלנו.

אופיר אקוניס: היו ארבעה ראשי ממשלה, רק שתדע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה להמשיך?

אופיר אקוניס: כן, ודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הייתי מאוד מבקשת ממך שהדיון הבא שנעשה זה יהיה דיון כולל, של כל שוק התקשורת, כבר כולם אמרו את זה, ואנחנו חוזרים ומבקשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל העובדה שאני חדשה שאלתי את ניצן הורביץ: תגיד לי, זה מקובל שאחד חוזר על דברי השני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אמר: כן, כך זה מקובל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כנראה שגם אני לומדת לעשות את זה.

נחמן שי: את לא חוזרת, את מקורית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשוב לי מאוד לומר, כשאני רואה פה את היוצרים שנמצאים כאן, ובצדק, יהיה זה עיוות מוחלט לשים אותם בידיים של אנשים מסחריים, שמה שמעניין אותם בסופו של דבר זה כמה כסף הם הרוויחו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן אני עוד פעם חוזרת על זה, ואני אגיד את זה עד סוף הקדנציה שלי, צריך שיהיה שידור ציבורי ממלכתי רציני, שייתן מענה לאנשים שיושבים כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא אומרת שבמסחרי לא צריך לעשות בכלל סוגה עילית, אבל קצת פחות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בנושא של כבלים ו-YES אני רק רוצה להזכיר לכמה אנשים שיושבים פה, שיש נטייה, הרבה פעמים, למשרד האוצר לבוא עם כוונות טובות למען הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נניח שעשינו את הרפורמה ונניח שהם מוכרים פרסום ועכשיו עולה לי חבילת בסיס 20 שקלים, לא 154 שקלים, לדוגמה--

יורם מוקדי: 176 שקלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: --הרי ברור לגמרי שבתוך שנה-שנתיים, כשהם יהיו בבעיה, הם יבואו לוועדה ויגידו: אנחנו חייבים להעלות את מחירי הכבלים והלוויין, אנחנו חייבים להעלות את מחירי הבסיס, כי הפרסום כבר יש להם, אז יהיה להם גם פרסום, גם המחיר בסופו של דבר יעלה, לכן זה נשמע לי לא הגיוני בעליל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: דב אברמוביץ, היועץ המשפטי של ערוץ 9.

ניצן חן: יוליה, המחיר הוא 250 שקלים.

אופיר אקוניס: אגב, איך 154 שקלים, לפי איזה תעריף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסתכלתי על החשבון לפני ארבע שנים כנראה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעלי בודק חשבונות.

אופיר אקוניס: ללא מע"מ וללא כלום.

יורם מוקדי: מה לעשות, כשמשווים לחוץ-לארץ, גם שם אין מע"מ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התכוונתי לחצי חודש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ..

אופיר אקוניס: מה המחיר הנמוך ביותר?

יורם מוקדי: 176 שקלים.

אופיר אקוניס: זה 176 שקלים ולא 154 שקלים.

אופיר אקוניס: אני פשוט לא במחיר הזה, אני משלם הרבה יותר.

אופיר אקוניס: דב אברמוביץ.

דב אברמוביץ: אני רוצה להאיר פן מסוים שלא הואר על ידי הדוברים האחרים, אבל הוא כן מדגים את האופן שבו ההצעה הזאת נוטה אולי להרוס את הקיים על חשבון השמע, כאשר השמע מאוד-מאוד לא ודאי בלשון המעטה.

דב אברמוביץ: היה פאי שהוצג בתחילת המצגת שהציג האוצר שהראה את השוק, ובשוק הזה מופיעים כל מיני גורמים בערוץ הטלוויזיה, למעט הערוצים הייעודיים וערוץ 9 בפרט, אז אני רוצה לתת תזכורת קצרה למה הנושא של ערוץ- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דב אברמוביץ, אמרתי לך שהתוכניות של האוצר מלפני הרבה שנים, אז ערוץ 9 פשוט לא היה קיים.

דב אברמוביץ: הערוצים הייעודיים הוקמו ביוזמת הממשלה, ויש בהם, על אף שהם פרטיים, בהחלט גוון ציבורי.

דב אברמוביץ: מה שעמד מאחורי היוזמה הזאת הוא העובדה שעל אף שהיתה אוכלוסייה של יותר ממיליון איש דוברי רוסית, הם לא קיבלו דריסת רגל בתקשורת האלקטרונית, כאשר לפי הבדיקות שהיו מתברר שזה לא היה בגלל שלא היתה הצדקה לכך מבחינת השוק, אלא כנראה שהם לא היו חלק מהברנז'ה, חלק מהתעשייה, חלק מהחוגים הנכונים.

דב אברמוביץ: לכן, כדי לפתור את הבעיה הזאת, היוזמה הזאת אמרה שיקומו ערוצים ייעודיים שישרתו מגזרי אוכלוסייה מסוימים שלא זוכים לביטוי בתקשורת האלקטרונית, ועל מנת שהם לא יהיו סמוכים על שולחנם של אותם גורמים, שלא נתנו להם דריסת רגל, תינתן להם אוטונומיה כלכלית על ידי כך שיותר להם לשדר פרסומת מסחרית, על אף שבשידור הרב-ערוצי באופן כללי לא משודרת פרסומת מסחרית.

דב אברמוביץ: לא רק זה, הערוצים הייעודיים הוקמו על רקע מצב שבו כמעט כל צופי הטלוויזיה צפו גם בערוצי הברודקאסט באמצעות השידור הרב-ערוצי.

דב אברמוביץ: מה קורה?

דב אברמוביץ: מתברר שמה שהיה הוא שהווה, כמו שהתעלמו בעבר מהמגזר הזה, גם היום מתעלמים במסגרת כל הרפורמה הגדולה הזאת מהנושא של הערוצים הייעודיים, שבסופו של דבר, לפחות ערוץ 9 קם והוא מצליח להתקיים.

דב אברמוביץ: דבר ראשון, יש כבר פלטפורמה, שהיא למעשה פלטפורמה רב-ערוצית חדשה, שהדירה את ערוץ 9 ממנה, והוא ה-DDT, על אף שערוץ 9 משמש כערוץ בית ליותר ממיליון אזרחים דוברי רוסית.

דב אברמוביץ: דבר שני, אומרים עכשיו שיתירו את הפרסומת המסחרית בכל ערוצי הכבלים והלוויין, כך שגם מטה הלחם הזה יישלל ממנה, ומה שעושים פה, שגוזרים כליה על ערוץ שהוא ערוץ חשוב, גם במונחים אובייקטיביים, אני לא מדבר על ההיבט העקרוני.

דב אברמוביץ: ערוץ 9 הוא ערוץ שמתחרה גם בערוץ 10, גם בערוץ 1, אפילו במונחים אובייקטיביים של כלל הציבור, ולא רק של המגזר דובר הרוסית.

דב אברמוביץ: ולכן ערוץ 9 מתנגד להצעה הזאת במתכונת הקיימת.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רני בלייר או אמיר רוזנברג, או שניכם?

אופיר אקוניס: מי מדבר?

רני בלייר: חיים שריר.

אופיר אקוניס: בבקשה.

רני בלייר: אני גם אדבר קצת אחר כך.

אופיר אקוניס: אני לא יודע אם יהיה לנו זמן, אנחנו מתקרבים לסוף הדיון היום.

אופיר אקוניס: ככל הנראה נקבע דיון כבר בשבוע הבא.

רני בלייר: אחר כך היועץ המשפטי אמיר רוזנברג ידבר.

אופיר אקוניס: חיים שריר ואחר כך אמיר רוזנברג.

חיים שריר: אני מדבר בשם שבעת ארגוני היוצרים ואני רוצה לחשוב שאני מדבר גם בשם חלק לפחות מן הציבור הישראלי.

חיים שריר: אני חושב שמדובר פה בלא פחות מאשר על הפרטת התרבות, ולא מדובר פה בכבישים או בשוק הסלולרי וגם לא בחשמל, מדובר פה בתרבות, והדבר הכי קרוב לזה, זה חינוך.

חיים שריר: אני חושב שההשפעה של התרבות של הטלוויזיה בארץ, לפחות כמו במרבית המקומות בעולם, גדולה מהשפעת החינוך.

חיים שריר: אנחנו חיים בעם, שמה שרבים בתוכו יודעים הוא, שז'בוטינסקי זה רחוב, ובן-גוריון זה שם של שדה התעופה, שטסים ממנו לאנטליה.

חיים שריר: ולפיכך אנחנו צריכים לדון בזה, לא בוועדה הזאת, וההצעה שלך לדון בזה במשותף עם ועדת החינוך, זאת הצעה נכונה, ומלכתחילה הדיון הזה היה צריך להתנהל שם, ולא שכל ההפרטה הזאת תיעשה על ידי אנשים שמילטון פרידמן מדבר מגרונם, ולא התעדכנו אגב שהשקפת העולם הזאת פשטה את הרגל.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, הוא לא יכול לדבר יותר.

חיים שריר: לא, לא, הוא מדבר מגרונם.

חיים שריר: זה סיאנס כזה.

חיים שריר: תקשור הולך היום טוב.

חיים שריר: אני חושב שלא היה עולה בדעתם, וגם לא בדעתו של פרופסור פולק, להפריט את החינוך ולהציע פרסומות בספרי הלימוד וקביעת השיעורים על פי רייטינג.

חיים שריר: גם הנושא הזה הוא נושא שאיננו דומה למסעדות ואיננו דומה לתחומים אחרים שהוזכרו פה, הוא נושא שמחייב דיון הרבה יותר מעמיק.

חיים שריר: לצערי, ועדת מרדכי והאוצר, בנתונים שהם נסמכים עליהם, נכשלו בשיטה לקבל החלטות, במה שאני מכיר, לפחות שלוש פעמים.

חיים שריר: פעם אחת דוד בן בסט הזכיר לגבי הנתונים הכלכליים הצפויים.

חיים שריר: פעם שנייה בדיונים לפני עליית הערוץ המסחרי השני, שנקרא היום "ערוץ 10", ועדות שונות וניתוחים שונים קבעו שאין פה מקום לשני ערוצים בשיטה הזאת, אבל הרשות השנייה החליטה ללכת לשם, ומי שהחליט קיבל החלטות על סמך נתונים שאמרו שהשוק יגדל.

חיים שריר: זה לא קרה, וראו איפה ערוץ 10 היום.

חיים שריר: פעם שלישית כשניגשו למכרז של ערוץ 2 ב-2004, שוב ה"בידים" של הזכיינים נסמכו על נתונים כלכליים שצפו עלייה, זה שוב לא קרה.

חיים שריר: כלומר, התשובה של ניצן חן, שוועדת מרדכי נסמכת על זה שהשוק יגדל, זה לא משהו שאנחנו יכולים לסמוך עליו.

חיים שריר: אני מזכיר שוב את הדוח הזה של משרד התקשורת, זה לא דוח שהזמנו, שקבע שתהיה ירידה של 18% בהכנסות זכייני ערוץ 2 כתוצאה מפרסומת בלוויין ובכבלים.

חיים שריר: המשמעות של 18%, אגב גם של 8%, היא קטסטרופה.

חיים שריר: אני לא מדבר רק על 10 ורשת, אפילו על קשת, אני חושב שהם יחזקו את דברי.

חיים שריר: זה בלתי אפשרי.

חיים שריר: אני חושב שהחבילה הזאת, שאתם קוראים לה "צרה" היא צרה צרורה, משום שמה שקורה היום עם שמורת הטבע הזאת, שנקראת "הכבלים והלוויין", שמשוחררת מהשפעות של עולם הפרסום, שהוא זה שאחראי בכלל לכל הדיון הזה, לדידנו, עם כל מיני מצגות ועם כל מיני פעילויות מאחורי הקלעים, שנעשו סביב הדבר הזה - שמורת הטבע הזאת של הכבלים והלוויין שמייצרת יצירה ישראלית מפוארת שתהיה מוטת פרסום כמו שקיים בערוץ 2, נראה שהיצירה שקיימת שם, שבהחלט מובילה את היצירה הישראלית, תידרדר למקומות האלה, אני כבר לא מדבר על זה שלפי כל הנתונים, שאנחנו לפחות יודעים, ההכנסות שיהיו להם מפרסום אינן עולות בקנה אחד עם ההפסד שייגרם להם כתוצאה ממעבר לחבילת "הצרה הצרורה".

חיים שריר: מה שלא ברור לנו, מאחר שהזיכיונות של זכייני ערוץ 2 הם עד 2015, עם מחויבויות שהם לקחו על עצמם, שנשמרות בצורה כזאת או אחרת, לא לשביעות רצוננו המלאה כידוע, אבל עדיין בנינו פה תעשיית טלוויזיה מפוארת, לא פחות מזה, וכל האנשים הזכירו את זה כאן.

חיים שריר: במדינה מאוד קטנה הצלחנו לבנות תעשיית טלוויזיה שלא רק יש לה השפעה עצומה על החברה הישראלית, היא נחשבת בכל העולם למובילה.

חיים שריר: אין תעשייה שמובילה בעולם, למעט התעשייה האמריקנית.

חיים שריר: כמוה התעשייה הישראלית.

חיים שריר: אנחנו שומעים את זה כל הזמן.

חיים שריר: לא ברור לנו למה אצה הדרך להפסיק לפני 2015 את העשייה המפוארת הזאת.

חיים שריר: אם יש בעיה לערוץ 10, בבקשה לפתור את בעיית ערוץ 10, ואם רוצים לפתור כל מיני בעיות אחרות של תמחור לציבור, אפשר לסבסד, אפשר לנקוט בכל מיני צעדים, אבל לעשות רפורמה תרבותית כזאת והפרטה של התרבות בשביל לפתור איזה בעיות או סביב לחצים של גורמים כלכליים, שהתרבות מהם והלאה?

חיים שריר: שמעתי פה לא מעט אנשים, כולל נציגי האוצר, וכולל פרופסור פול, וכולל ניצן חן, הם אמרו: אנחנו לא מדברים פה על ערכים.

חיים שריר: אני כן מדבר על ערכים, על תרבות, על שפה ועל יצירה.

חיים שריר: וחברי הכנסת שהתבטאו פה בעד התחומים האלה, אנחנו מצפים שבדיונים שיהיו אחר כך הם לא יחזרו בהם וימשיכו לתמוך בדבר הזה ויפסיקו את המהלך הזה.

חיים שריר: יש זמן מספיק לדון בזה באופן רציני ויש זמן מספיק עד שהזיכיונות הנוכחיים ייגמרו.

חיים שריר: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

רני בלייר: אולי נעשה רפורמה בשוק הפרסום.

אופיר אקוניס: עורך-הדין רוזנברג.

אמיר רוזנברג: קודם כול, אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שגם אנחנו מסכנים, אבל ההחלטות בסוגיות האלה, אם רישיונות או זיכיונות, לא יכולות להתקבל על בסיס הטענה שלנו, שאנחנו מסכנים, על בסיס הטענה של YES או HOT או רשת וקשת, כי יכול להיות שזה גם חלק מהתפקידים של כולם לבוא ולהגיד כאן שהם מסכנים.

אמיר רוזנברג: אני לא נכנס לשיקולים של אדם שקונה קבוצת כדורגל בידיעה שהוא מפסיד ולא ירוויח, מדוע הוא עשה את זה; ואני גם לא נכנס לשיקולים של אדם שמחזיק במניות של אמצעי תקשורת, מדוע הוא עושה את זה, אם שווה לו להפסיד, אם הוא מרוויח במקום אחר.

אמיר רוזנברג: אני לא חושב שזה שיקול בסוגיה הזאת.

אמיר רוזנברג: הסוגיות שעומדות כאן על הפרק, אולי כשאנחנו מקיימים את הדיונים האלה אצלנו בתוך איגודי היוצרים אנחנו מנסים לנפות את האינטרסים שכל אחד בא להגן עליהם, והאמת היא שאנחנו מבינים גם את האינטרסים של כולם, ומיד אני אצביע על בעיה ספציפית שעליה אנחנו רוצים לדבר כאן, להעלות אותה כבר לקראת הדיונים הבאים, ואני אעשה את זה בקיצור.

אמיר רוזנברג: האינטרס של האוצר, של המדינה, הוא ברור, הוא רוצה שחרור של המשאב, כבר אין אנלוגי, נגמר ב-2011, נפתח השוק.

אמיר רוזנברג: והאוצר אומר לעצמו באופן פשוט וברור, הוא גם הסביר את זה בכתובים, שמכיוון שהמשאב פנוי, אי אפשר לחלק אותו רק לשני גורמים, ובואו נפתח את זה לשוק, נפתח את זה לתחרות.

אמיר רוזנברג: זה ההיגיון.

אמיר רוזנברג: גופי השידור, מצד אחד קשורים במכרז לעשר שנים, המכרז הזה מכרז פרי חוק, החוק קבע עשר שנים, הוא לא רק קבע מכרז - חוק הרשות השנייה - הוא קבע גם את תקופת המכרז, ויש לזה חשיבות גדולה לגבי מה שאנחנו רוצים להגיד לכם מייד.

אמיר רוזנברג: הם קשורים במכרז לעשר שנים, אבל המשמעות של המכרז הזה, כיוון שבשיטת המכרז הנכס שלהם איננו נכס, הם לא יכולים לסחור בו, יש להם בעיות לקחת אשראי בבנקים, הם רוצים שהעסק שלהם יהיה כמו כל עסק אחר, יהיה משוחרר מתקופת זמן, שהם יוכלו להגיד לכל אדם, לבנק, או למכור, או להוריש את זה לילדים, הם אומרים: יש לי עסק שבפועל הוא בלתי מוגבל בסכום, על אף שזה 15 שנה, ושניתן להאריך אותו.

אמיר רוזנברג: אבל זה הרציונל שיש לגופי השידור כשהם באים לדיונים האלה.

אמיר רוזנברג: אנחנו, כמובן, מסתכלים.

אמיר רוזנברג: האינטרס שחיים שריר הביע כאן הוא גם האינטרס שלנו, והוא גם האינטרס של העבודה, והוא מתיישב גם עם האינטרס של המדינה.

אמיר רוזנברג: המדינה לא מסתכלת רק על הכסף ועל התוכן, המדינה גם קובעת סף מינימום, היא קובעת מחויבויות לתוכן, והיא משאירה אותם גם בעידן הרישיונות.

אמיר רוזנברג: אני רוצה להביע דאגה חמורה שיש לנו בקשר לנושא אחד בתוך החוק הזה.

אמיר רוזנברג: בגדול, יש לנו שני נושאים מרכזיים: נושא האכיפה ונושא כמות התוכן ואיכות התוכן, שמטרידים אותנו בחוק, אבל יש לנו, אדוני היושב-ראש, משהו אחד שמטריד אותנו בצורה חמורה ביותר.

אמיר רוזנברג: בתוך החוק הזה שורבב משהו שכולנו מתייחסים אליו כמובן מאליו, והוא מועד סיום מחויבויות המכרז של ערוץ 2.

אמיר רוזנברג: לסוגיה הזאת יש חשיבות אדירה, כי לכאורה נראה, ואנחנו רואים את זה כאן בדיונים, שביום שייכנסו הרישיונות, 1 בינואר 2012, עוד פעם, עם כל היתרונות שאמרנו, בהנחה שנכנסים, אנחנו כבר נגיד את דעתנו על הרישיונות גם בהמשך, אבל ביום הזה, לכאורה, יש כאן איזה אווירה שגם המחויבויות שלקחו על עצמם הזכיינים עד 2015, אלה גם בטלות.

אמיר רוזנברג: הדבר הזה לא רק שהוא מוטל בספק, הוא כנראה גם לא נכון.

אמיר רוזנברג: וחשוב שגם זכייני ערוץ 2, כשהם מגיעים לדיונים כאן יביאו את הדבר הזה בחשבון.

אמיר רוזנברג: כשאנחנו מסתכלים על דברי ההסבר, בדברי ההסבר כתוב מדוע ב-2012 משתמשים במושג "יפקע הזיכיון", כי בהצעת החוק שמונחת כאן לא כתוב שהמחויבויות שהם לקחו על עצמם לעשר שנים לא תקפות.

אמיר רוזנברג: אגב, המחויבויות האלה הן מחויבויות מכוח החוק, זה לא מחויבויות מכוח חוזה.

אמיר רוזנברג: הכנסת הולכת לעשות חוק שיש לו ראייה רטרואקטיבית.

אמיר רוזנברג: לפני מספר שנים קבעו שהם צריכים לעשות עשר שנים, ניגשו למכרז, היו מספר מתחרים על המכרז, מציעים כמו טלעד, הציעו פחות וכן לשנה השמינית, התשיעית והעשירית, ובגלל העובדה שהם הציעו פחות תוכן לשנה השמינית, התשיעית והעשירית הם הפסידו.

אמיר רוזנברג: היום פתאום, באיזה חוק, בדלת האחורית, כי כולם אומרים כאן, לא נעשה מעולם דיון על מה שאנחנו מדברים כרגע, פתאום אומרים: את שלוש השנים האלה אנחנו מוחקים.

אמיר רוזנברג: קודם כול, את שלוש השנים האלה אי אפשר למחוק.

אמיר רוזנברג: קודם כול, יש חוק, יש מציעים אחרים, יש ציבור, יש בעיה חמורה.

אמיר רוזנברג: העניין הוא, אדוני היושב-ראש, שלתוך החוק הזה משורבב אדיר ממדים מבחינה משפטית, אדיר ממדים מבחינה ציבורית, והוא היחס בין סיום המכרז לתחילת הרישיונות.

אמיר רוזנברג: זה דבר שאיש לא דיבר עליו, וחייבים לנהל עליו דיון.

אמיר רוזנברג: מבחינה חוקתית זה עבר בקריאה הראשונה בלי שמדברים על זה, אף אחד לא דיבר על זה, והמשמעות היא שעקרונית גם לא ניתן לחוקק את זה, אבל אני לא נכנס כרגע, אני רוצה לדבר על זה ברמה הציבורית.

אופיר אקוניס: אנחנו כאן בכדי לבדוק מה נעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: דווקא בזה יש היגיון במהלך החקיקה במדינה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק עוברת בקריאה ראשונה, חוזרת לכאן.

אופיר אקוניס: אני רואה שיש הרבה הערות על מה שעבר בקריאה הראשונה, בוודאי אני אתייחס אליהן.

אמיר רוזנברג: מה שעבר בכנסת בקריאה הראשונה זו הסוגיה המרכזית שכולנו דנים בה, והיא המעבר מזיכיונות לרישיונות, בהיבט הזה של לתת זמן.

אמיר רוזנברג: גם במצגת שהציג משרד האוצר--

אתי בנדלר: "אופק", זאת מילת המפתח.

אמיר רוזנברג: --דובר על אלמנט האופק.

אמיר רוזנברג: אף אחד לא דיבר, אין את זה בהצעת החוק, אין התייחסות לכך בדברי ההסבר, מה קורה בין 2012 ל-2015.

אמיר רוזנברג: השאלה המרכזית ששאלנו למה ב-2012- - -

נוגה רובינשטיין: הוא צודק במובן הזה שהמחויבויות יכולות להיות מחויבות מופחתות.

קריאה: לא נכון, לא נכון.

נוגה רובינשטיין: יש התייחסות לזה בהצעת החוק, אבל הוא צודק במובן הזה שב-2012 ערוץ 2 יכול להחליט שהוא עובר לרישיון וכל מחויבויותיו פוחתות מההתחייבויות המכרזיות לתוספת.

דורון אבני: השאלה אם הוא נשאר ערוץ 2.

אמיר רוזנברג: אבל אז הוא צריך להתמכרז.

נוגה רובינשטיין: השאלה אם הוא נשאר ערוץ 2 תלויה בכמה עוד בעלי רישיונות יהיו ב-2012, אבל לא יהיו עוד בעלי רישיונות ב-2012.

אמיר רוזנברג: הבעיה היא הרבה הרבה יותר חמורה.

אמיר רוזנברג: הבעיה היא שגם אם הוא יעבור, גם אם הוא יחליט לעבור ב-2012 לרישיון, הסיבה שנתנו לו לעשות את זה היא סיבה טכנית בלבד.

אמיר רוזנברג: בדברי ההסבר לחוק אמרו למה עברו, לא אמרו לו שהם מוותרים לו על המחויבויות, חס וחלילה.

אמיר רוזנברג: אין דבר כזה בדברי ההסבר.

אמיר רוזנברג: אמרו לו את הדבר הבא בלבד, אמרו לו שמאחר שלא ניתן בעת ובעונה אחת להיות בעל זיכיון ובעל רישיון, אז יפקע הזיכיון, והוא יהיה בעל רישיון.

אמיר רוזנברג: זאת אומרת, הסיבה היחידה בכל הדיונים המוקדמים שנעשו ובדברי ההסבר לכך שמחליפים לו את הנייר שיש לו, שיש לו המון יתרונות, חוץ מזה שמוותרים לו על המחויבויות.

אמיר רוזנברג: על זה אף אחד לא דיבר.

אמיר רוזנברג: הסיבה היחידה, שהוא לא יכול להחזיק בו זמנית גם רישיון וגם זיכיון.

אמיר רוזנברג: אז אמרו לו, בסדר, אם כך, יפקע הנייר הזה שקוראים לו "זיכיון", יהיה לך רישיון.

אמיר רוזנברג: אבל דבר אחד לא פקע ולא יכול לפקוע, וזו העובדה שב-2012 היה חוק של הכנסת, החוק הזה קבע עשר שנים מכרז.

אמיר רוזנברג: זה חוק שקבע עשר שנים מכרז, העשר שנים האלה מסתיימות ב-2015, וכשהכנסת הזאת דנה במועד כניסת הרישיונות לתוקף, בכל הנוגע אליהם, מתעוררת סוגיה כבדת משקל, האם העובדה שהוא בגלל העניין הטכני הזה, יכול לגשת ב-2012 ולהגיד שהוא רוצה רישיון, האם גם בזה הופכים את החוק הקיים עד 2015, ומבטלים לו את הזיכיון לשלוש שנים.

אמיר רוזנברג: אני אסכם את זה בכך שאנחנו אומרים שאי אפשר לעשות את זה.

אמיר רוזנברג: אנחנו לא נכנסים כרגע לצד המשפטי, מכיוון שאנחנו מבקשים מכם שזה יעלה על שולחן הדיונים.

אתי בנדלר: זה יעלה.

אמיר רוזנברג: זו סוגיה מאוד נכבדה.

אופיר אקוניס: זה ודאי יעלה.

אמיר רוזנברג: היא מעלה את נושא הרטרואקטיביות, היא מעלה את נושא המכרז.

אמיר רוזנברג: למכרז יש משמעות, למכרז אין שני צדדים.

אמיר רוזנברג: אנחנו לא עושים כביש, אנחנו לא בונים בניין, המכרז הוא מכרז שיש בו אינטרס לציבור.

אמיר רוזנברג: יש המדינה, יש הזכיינים ויש הציבור, יש אותנו היוצרים, ואנחנו חלק מהמכרז, אנחנו חלק מחוזה לעשר שנים, שהוא על פי חוק, וחייבים לקיים על זה דיון.

אמיר רוזנברג: בדיון הזה אנחנו כבר אומרים שהעמדה שלנו היא שמכיוון שזה לא נעשה - על פי בג"ץ העופות דרך אגב, כשכבר היתה ביקורת על חוק ההסדרים, צריך ללמוד אותו היטב-היטב- - -

נוגה רובינשטיין: בג"ץ מגדלי תפוחי האדמה.

אמיר רוזנברג: הרפורמה שנעשתה נעשתה בחוק ההסדרים, ושם בית המשפט עמד על הקצה לבטל את חוק ההסדרים.

אמיר רוזנברג: זה אחד המקרים הקיצוניים.

אמיר רוזנברג: בית המשפט אמר דבר כזה, ועם זה אני אסיים, ואני לא רוצה לסיים עם צד משפטי-ציבורי, אבל עדיין אני חושב שהנושא הזה חשוב, בגלל מה שנוגה רובינשטיין אמרה, מה שאתי בנדלר סיימה.

אמיר רוזנברג: הבג"ץ התווה את הדבר הבא, הוא אמר שחבר הכנסת חייב שתהיה לו זכות השתתפות.

אמיר רוזנברג: המשמעות של זכות השתתפות לא רק נוכחות, אלא גם דיון לגופו של עניין, שתהיה לו ההזדמנות.

אמיר רוזנברג: אם כל הסוגיה הזאת היתה בחוק ההסדרים מלכתחילה, אפשר היה לומר שהניחו על השולחן ועשו חוק הסדרים, וזה חמש דקות וכדומה, כמו שאמרת, ואין דיון, בג"ץ מעביר את זה.

אמיר רוזנברג: הוא תוקף את זה, אבל הוא מעביר את זה.

אמיר רוזנברג: משהו אחד הוא לא מעביר, אם פגעו בזכות ההשתתפות.

אמיר רוזנברג: פגעו בזכות ההשתתפות של הקריאה הראשונה של חברי הכנסת, כי הסוגיה הזאת של ביטול מכרז, ביטול חוק קיים, היתה חייבת להיות, וכל החלטה, כל חוק שהתקבל, יש חשש שהוא חוק בלתי חוקתי, ויבוטל מכוח העקרונות של הכנסת, ככל שנידרש לכך.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: דנה נויפלד, את רוצה להתייחס?

דנה נויפלד: אני רק מבקשת להגיד משפט אחד קצר ביחס למה שאמרת.

דנה נויפלד: צודק, וזה יעלה על השולחן וחשוב שישימו לב.

דנה נויפלד: האפשרות לעבור לרישיונות בשנת 2012 מבחינת ערוץ 2 היא הטבה, היא שווה הרבה מאוד כסף, ובהחלט המשמעות שלה היא הפחתה בין המחויבויות שהם התחייבו עליהם במכרז לבין הסף שנמצא כרגע בתוספת השנייה, שערוץ 10 עומד בו.

דנה נויפלד: לצורך העניין, כן יש פה משמעות מאוד-מאוד-מאוד אקוטית מבחינת המחויבויות--

קריאה: הם גם משלמים מחיר.

אמיר רוזנברג: למה לא כתבתם את זה?

דנה נויפלד: --אבל ההשלמה של התמונה שאל"ף, הם יצטרכו, וזה נמצא בהוראות המעבר - וקודם כול, לפני זה, זה תלוי בהם, הם יכולים לבחור לעבור או שלא לעבור, או ב-2012 או בסוף תקופת הזיכיון, כלומר ב-2015.

דנה נויפלד: והדבר השני הוא, שהם יצטרכו לעמוד למכרז בכל זאת בעניין של מי יהיה זה שישדר באפיק 22.

רון איילון: זה עניין שלא מובן לחלוטין.

אופיר אקוניס: הבעיה ידועה.

אופיר אקוניס: לא נפתח כרגע את הדיון.

דנה נויפלד: בנוסף, ה-bid ששולם בתחילה, במועד שנגשו למכרז, שהיה אמור להיות עד 2015, הוא לא מוחזר, זאת אומרת, יש פה איזה איזון שנעשה.

דנה נויפלד: הדבר האחרון שאני חייבת לומר, שאנחנו כן באים בחוק לתקן את החוק, שזה אפשרי.

דנה נויפלד: אפשר לעשות את זה.

אמיר רוזנברג: שאלה אחת לדנה נויפלד, והיא לא חייבת תשובה.

אמיר רוזנברג: כל הדברים האלה היו חייבים להיות בדברי ההסבר.

אמיר רוזנברג: הכנסת והממשלה היו חייבים לדעת את מה שאנחנו מדברים עליו כרגע.

אמיר רוזנברג: מה שאת אומרת לא מופיע במילה - אני לא מדבר אישית עלייך, כמובן - בדברי החקיקה, זו תקלה חמורה מאוד מבחינה חוקתית.

אופיר אקוניס: טוב שהעלית את זה על השולחן.

אופיר אקוניס: התייחסות קצרה של אתי בנדלר, גם של נגה רובינשטיין, ומנכ"ל רשות השידור יהיה אחרון הדוברים לדיון הזה.

אתי בנדלר: אין ספק שאחד הנושאים החשובים שהוועדה תצטרך לדון בהם, עורך-הדין רוזנברג, משמעות המעבר מזיכיונות לרישיונות.

אתי בנדלר: בכלל, הצעת החוק הזאת מעוררת הרבה מאוד סוגיות והרבה מאוד שאלות, שלא לכולן יש תשובות מפורטות בדברי ההסבר, והנושא שהעלית הוא אחד הנושאים האלה, שרק הבוקר אמרתי ליושב-ראש הוועדה שנצטרך לדון בזה בכובד ראש, בדיוק בסוגיה הזאת.

אתי בנדלר: אם יש ביקורת על דברי ההסבר, טוב שהארת את הדברים.

אתי בנדלר: אבל מובן מאליו שהעובדה שדברי ההסבר מתייחסים או לא מתייחסים במלוא ההיקף לסוגיה מסוימת, איננה מייתרת את הדיון המאוד נוקב שצריך להתקיים בוועדה לאחר הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: במאמר מוסגר, עם זה שיש לי הרבה מה לומר על הרבה מאוד מהסעיפים בהצעת החוק הזאת, אני חייבת לומר שההערה שלך ביחס לשאלה החוקתית המתעוררת לדעתך בהקשר הזה איננה קשה בעיני, אם בכלל, משום שאני סבורה שעיקר הביקורת שנמתחה על הדיונים שמתנהלים בחוק ההסדרים מתייחסת דווקא לדיונים שנעשים בוועדות הכנסת לאחר הקריאה הראשונה, וכשיש מסה מאוד גדולה של חקיקה, שצריכה לעבור במסגרת חוק ההסדרים, או "חוק ההתייעלות הכלכלית", כפי שהיא נקראה השנה, בפרק זמן קצוב וקצר עד להחזרת החוק לקריאה השנייה והשלישית במליאה, היא מעוררת את עיקר הבעיה.

אתי בנדלר: דווקא פרק זה, שפוצל מחוק ההסדרים, ועבר למסלול חקיקה רגיל, נדמה לי שמרפא את הפגם שאתה מצביע עליו, ואינני רואה בנושא הזה בעיה.

אתי בנדלר: מה גם, כפי שהצהיר יושב-ראש הוועדה, עוד בפתיחת הדיונים, הכוונה היא לערוך כאן דיונים ממצים ועמוקים ככל שיהיה צורך.

אתי בנדלר: עוד הערה אחת שאני מבקשת, ברשותך, לדבריו של מר חיים שריר, שיצא רגע, בקשר לוועדה המוסמכת לדון בעניין.

אתי בנדלר: בחוקי התקשורת, קרי, חוק התקשרות (בזק ושידורים) וחוק הרשות השנייה דנים ועדת הכלכלה של הכנסת, חוק רשות השידור, בהתאם לתקנון הכנסת, הוא בתחום ענייניה של ועדת החינוך.

אתי בנדלר: בכל זאת יש סטיות מהנושא הזה בהתאם להחלטות מליאת הכנסת מעת לעת.

אתי בנדלר: וכך הוחלט, שהתיקון לחוק רשות השידור, שמכיל מזער בסך הכול מהרפורמה שאמורה להתבצע ברשות השידור, יידון בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות.

אתי בנדלר: לעומת זאת, הפרק הזה הועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: וכשאמר יושב-ראש הוועדה שהתיקון לחוק רשות השידור יידון בוועדה משותפת, הדברים נאמרו מאחר שמליאת הכנסת כאמור החליטה להעביר את זה לוועדה משותפת--

אופיר אקוניס: כבר התחלנו בדיון.

אתי בנדלר: --מה שאין כן לגבי הצעת החוק דנן, שהיא כאמור בתחום ענייניה של ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אבל העובדה שהנושא הזה הועבר לוועדת הכלכלה איננה מרמזת חס וחלילה לכך שוועדת הכלכלה איננה נותנת דעתה למחויבות המאוד משמעותית לתרבות הישראלית, ואין ספק שהנושאים יעלו כאן ויינתן להם מלוא כובד המשקל.

אסי מסינג: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

אסי מסינג: בשתי מלים לגבי מה נאמר בדברי ההסבר ומה לא נאמר בדברי ההסבר.

אסי מסינג: לטעמי, יש פירוט שלם ומלא בדברי ההסבר בהתייחסות לכל הסוגיות המועלות, ובכלל זה לעובדה שיש כאן הוראות מעבר אשר מתייחסות לאפשרות של החלפת הזיכיון ברישיון.

אסי מסינג: לא כל כך הצלחתי להבין איזו בעיה חוקתית יש כאן מבחינת הצבעה בקריאה הראשונה.

אסי מסינג: ומכל מקום, גם אם היתה בעיה כזאת, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, העניין הזה יירפא במסגרת הדיונים, אף על פי שאני חייב לציין, לא הצלחתי להבין איזו בעיה חוקתית קיימת במסגרת ההצבעה שנעשתה בקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: מוטי שקלאר, מכיוון שעלית, מנכ"ל רשות השידור על השולחן - אני לא רוצה להגיד על המוקד, כדי לא להיזכר בתוכנית שהיתה פעם אצלך - אתה רוצה להתייחס בקרצה לדברים או בפעם הבאה?

מוטי שקלאר: אני לא יכול להתאפק ולהגיד שני דברים בקצרה.

מוטי שקלאר: אל"ף, בצורה הכי לא פורמלית, צריך להחליט אחת ולתמיד, וחיים שריר אמר את זה יפה, הדיון הזה דיון שעוסק בתרבות או בשוק.

מוטי שקלאר: כל הדיון הזה מסתחרר ומסתכרן ומסתבך, כי עדיין לא הוחלט אם זה שוק או תרבות.

מוטי שקלאר: אני לא מכיר דיונים אחרים שעוזרים למפעלים שפושטים את הרגל והם לא רווחיים ועושים אין-סוף דיונים במשך חמש-שש שנים כדי להציל את השוק שמפסיד בתחום כזה או אחר.

מוטי שקלאר: למה עושים את זה?

מוטי שקלאר: כמובן, כי זה תרבות.

מוטי שקלאר: ממה נפשך?

מוטי שקלאר: אם זה תרבות, אני לא מוצא בעמדת האוצר האם שלושה ערוצים ישדרגו את התכנים, האם איכות תכנים, תרבות, יצירה וערכים זה פועל יוצא של כסף או שמעבר לכך?

מוטי שקלאר: ואם זה התחום הכלכלי בלבד, וזה פחות או יותר מה שעומד מאחורי האוצר, אז למה רק שלושה ערוצים?

מוטי שקלאר: למה בכלל תנאי סף?

מוטי שקלאר: כלומר, תופסים כאן את החבל משני קצותיו, ולכן כל הבלבול והסחרור הזה.

מוטי שקלאר: אחת ולתמיד צריך להחליט במה עסקינן.

מוטי שקלאר: זאת נקודה אחת.

מוטי שקלאר: אני יכול להביא פה אבסורדים מכאן ועד להודעה חדשה.

מוטי שקלאר: אגב, אם יש ערוץ שלישי, אולי אין מקום לשידור ציבורי בעקבות הדבר, כי זה עוד ערוץ ברודקאסט, במה הוא מתאפיין.

מוטי שקלאר: דבר מאוד ייעודי, שאנחנו שוכחים, שנקרא "זיכרון", ואמר את זה חיים, בואו ניזכר.

מוטי שקלאר: כחלק משיעורי הבית אני מציע לחברי הכנסת לקרוא בפרוטוקולים למיניהם את הדברים שנאמרו כאן, גם אפרופו ערוץ 10, ודבר שהוא שכח להזכיר, גם אפרופו הערוצים הייעודיים, ולראות ששום דבר בעצם לא השתנה.

מוטי שקלאר: המשבר הוא אותו משבר, ואותם דברים נאמרים, ושום דבר, בגדול, לא משתנה.

מוטי שקלאר: לכן יש פה איזה מלכוד מסוים, ואני אומר את זה בצורה מאוד עדינה.

מוטי שקלאר: זאת נקודה אחת.

מוטי שקלאר: נקודה שנייה.

מוטי שקלאר: אם באמת מתעסקים בסופו של דבר בתוכן, וזה העוגן שממנו אנחנו גוזרים את הדיונים הללו, אני מציע, אני הקטן, ליושב-ראש, לעכב את הדיון הזה, לעבור לדיון בשידור הציבורי, כי השידור הציבורי אולי ייסגר, אבל הוא לא יכול להמשיך כך, שזה יהיה ברור.

מוטי שקלאר: אין אפשרות להמשיך את השידור הציבורי עם 10 מיליוני שקלים להפקות מקור, בשום מקום זה לא קיים.

מוטי שקלאר: אני מזכיר לנוכחים כאן שיש גם את תחום הרדיו, אדוני היושב-ראש, בשידור הציבורי, שהוא בסביבות 250 מיליוני שקלים מתוך ה-750 מיליוני שקלים, ואתה הולך על שוק פרסום - האם יש חשיבות לרשת ב'?

מוטי שקלאר: האם רשת ב' ורשת ג' וקול המוסיקה ימשיכו להתקיים כששוק הפרסום נפתח?

מוטי שקלאר: יש פה הרבה דברים שחסרים, ועל זה נאמר, הדבר העיקרי חסר.

מוטי שקלאר: לכן תתחיל בדיון על השידור הציבורי, ומזה נגזור לדברים האחרים.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: סיימנו את הדיון הראשון.

אופיר אקוניס: למדנו הרבה מאוד, שמענו עמדות כלליות.

אופיר אקוניס: אני חושב שבמדינה שבה זמן הצפייה הממוצע בטלוויזיה - למדנו כאן - הוא שלוש שעות וחצי ביממה, אנחנו מחויבים לדיון יסודי מאוד בהצעת הממשלה.

אופיר אקוניס: אנחנו נקיים את דיון ההמשך, בדרך כלל נשתדל לעשות אותם בימי שני בכנסת, ותקבלו, כמובן, הודעה ממזכירות ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: ביקשתי גם להעביר לחברי הכנסת עותקים של ועדת מרדכי וועדת גרונאו.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לכם.

אופיר אקוניס: אני מקווה שביום שני הבא ניפגש כאן לדיון ההמשך.

אופיר אקוניס: אני מודיע בזה על הצטרפותו של חבר הכנסת נחמן שי לוועדת המשנה בראשות דני דנון מוועדת משנה לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.