ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 79, 2009-10-13 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב, ועדת הכלכלה מתכבדת לארח את השר להגנת הסביבה גלעד ארדן המביא לאישור הוועדה את הצעת חוק הפקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007.

אופיר אקוניס: קבענו, אדוני השר, את הישיבה הזאת להיום, היום השני לפעילות הכנסת מייד אחרי חזרתה מחופשת הקיץ, מכיוון שאני חושב שנושא המחזור הוא נושא חשוב על סדר יומה של הוועדה ובכלל על סדר יומה של המדינה בתחום הזה.

אופיר אקוניס: אני מבין שהיתה הידברות סביב הרעיון שאתה מייד תציג ואני מבין שעיקרו הוא להכניס תחת חוק הפקדון גם בקבוקים מעל ליטר וחצי, לא כולל, וכמו כן בגין אי עמידה ביעדי האיסוף ישלמו היצרנים קנסות לטובת הקרן לשמירת הנקיון.

אופיר אקוניס: לפני דבריך, ברשותך, אני מעלה לסדר היום התייחסות של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה לפנייה של ארגון אדם, טבע ודין.

אופיר אקוניס: אני התרשמתי שהמקום הנכון לעסוק בו בנושא זה הוא ועדת האתיקה, אבל מייד היועצת המשפטית של הוועדה תציג.

אופיר אקוניס: האם כולם מודעים לפניית הארגון?

אופיר אקוניס: אתי, בבקשה.

אתי בנדלר: פנתה עורכת הדין ציפי איסר איציק, שיושבת כאן, מנכ"ל האגודה הישראלית להגנת הסביבה ובאה בטענה לפיה לחברי סיעת ש"ס, החברים בוועדת הכלכלה, עשוי להיות עניין אישי בהצעת חוק הפקדון על מכלי משקה ולפיכך היא מבקשת שהם לא ישתתפו בדיונים ולא יצביעו.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי כנסת חברי סיעת ש"ס לסעיף 6 לכללי האתיקה לחברי הכנסת, האומר ש"היה לחבר הכנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה בכנסת או בוועדותיה, יודיע על כך מייד לוועדת האתיקה וכן ליושב ראש הכנסת וליושב ראש הוועדה לפי העניין.

אתי בנדלר: חבר הכנסת כאמור לא ייזום, בין במשרין ובין בעקיפין, הצעה כלשהי באותו נושא ולא ישתתף בדיון בו אלא לאחר שהודיע בכנסת ובוועדה לפי העניין במעמד הדיון על עניינו האישי.

אתי בנדלר: היה הדיון בוועדה, לא ישתתף חבר הכנסת בהצבעה על אותו נושא".

אתי בנדלר: עניין אישי מוגדר בכללי האתיקה כ"הנאה חומרית, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו או של חבר בני אדם מאוגד ושאינו מאוגד העוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת חבר בהנהלתו או נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי, שחבר הכנסת משתייך אליו".

אתי בנדלר: בהתחשב בחובת הגילוי האמורה אני מבקשת לפנות לחברי הכנסת מסיעת ש"ס ולדעת האם אתם סבורים שיש לכם עניין אישי בנושא הדיון.

יצחק וקנין: המכתב הזה הוא חוצפה.

יצחק וקנין: אני יושב 14 שנה בוועדה הזאת ולכל נושא המחזור אני שותף מתחילתו.

יצחק וקנין: יושבת פה מישהי, כותבת מכתב, מה אכפת?

יצחק וקנין: הנייר סובל הכל.

אופיר אקוניס: נשמור על קור רוח ונשמע את תשובתו של חבר הכנסת אמנון כהן, שיפתח את הישיבה עצמה.

אמנון כהן: תודה רבה ליועצת המשפטית, שהאירה את עינינו.

אמנון כהן: אנחנו לא קיבלנו שום פנייה מאף אחד.

אמנון כהן: ראינו את הכתבות בעיתונים וכמו שציין חברי, חבר הכנסת וקנין, זאת חוצפה לקשור דברים.

אמנון כהן: הבית הזה מנוהל על ידי חברי הכנסת, שחיים במדינה הזאת וכמובן, יש לנו כללים איפה מותר לנו להיות ואיפה אסור לנו להיות.

אמנון כהן: כולם יודעים שאין לנו שום קשר לנושא הזה, אין לנו מניות ולא טובות כאלה ואחרות שאנחנו מקבלים או מהגוף או ממישהו אחר.

אמנון כהן: כל ההתעסקות בנושא הזה היא דמגוגיה ומניפולציות של כל מיני גופים.

אמנון כהן: אני מדבר גם בשמו של חברי, חבר הכנסת וקנין, שאין לנו שום נגיעה ושום עניין.

אמנון כהן: גם כיושב ראש ועדת הכלכלה טיפלתי בנושא המחזור במשך הרבה שנים והייתי גם בסיור ללמוד את הסוגיה במדינות אחרות יחד עם גופים מקצועיים ועם השר, שהיה אז, על מנת ללמוד ולהטמיע את חוק הפקדון ולראות איך הוא עובד בסקנדינביה ובמקומות אחרים.

אמנון כהן: אני חושב שיש נסיון רב וטוב עושה השר, שכיהן בעבר גם כיושב ראש הוועדה ועסק בזה רבות, שהיום, מכיוון שהוא מכיר את הדברים משני הצדדים ורואה שזה לא חד וחלק, הוא מוציא פשרה והבנה בין הגופים גם לטובת הצרכן וגם לטובת הגופים.

אמנון כהן: אני חושב שאתה עושה טוב.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את הסוגיה, נתעמק בה ואין לנו שום נגיעה אישית בה.

אמנון כהן: אנחנו נוציא חוק הכי טוב למען הציבור ולמען עם ישראל.

אמנון כהן: תמיד יצאו מפה חוקים טובים וימשיכו לצאת מפה חוקים טובים.

דניאל מורגנשטרן: האם אתם מוכנים לומר את זה בפוליגרף?

דניאל מורגנשטרן: להיבחן על הדברים האלה?

אתי בנדלר: סליחה?

אתי בנדלר: סליחה?

יצחק וקנין: מי אתה?

יצחק וקנין: מי אתה בכלל?

אופיר אקוניס: סליחה, רבותי, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אין לך שום זכות להגיד את הדברים האלה.

אתי בנדלר: הערה חמורה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין, אין פה ויכוח בין חברי הכנסת לאורחים.

יצחק וקנין: אני הייתי מוציא אותו מייד.

אופיר אקוניס: בוא נרגע.

אופיר אקוניס: ההערה שלו מיותרת ולא במקומה.

אופיר אקוניס: אם הוא יבקש הוא יקבל זכות דיבור, אבל התשובה היא ודאי שלא.

אופיר אקוניס: אתה צודק, אני חושב שלא היה מקום לזה ואני מבקש שתתנצל על ההערה.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך לדבר רק בזכות הדיבור שלך ואם אינני טועה, אפילו לא נרשמת.

עו"ד ציפי איסר איציק: סליחה, אדוני היושב ראש, רק שאלת הבהרה לחברי הכנסת של ש"ס.

עו"ד ציפי איסר איציק: הטענה היתה שיש לכם קשר לבד"צ בית יוסף של הרב עובדיה יוסף.

עו"ד ציפי איסר איציק: תתייחסו לעניין.

עו"ד ציפי איסר איציק: אתם לא מכירים את הרב עובדיה יוסף בשום צורה?

יצחק וקנין: אני יושב 14 שנים בוועדה הזאת ברציפות, משנת 96'.

עו"ד ציפי איסר איציק: וכמה זמן בד"צ מקבלים אישור - - -

אופיר אקוניס: סליחה, חבר הכנסת וקנין, הדיון הזה הסתיים.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך.

אופיר אקוניס: אתה חבר כנסת.

אופיר אקוניס: שמענו ואני מבין שתשובתו של חבר הכנסת כהן מקובלת עליך.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית, אני מבין שהתשובה מקובלת גם עלייך מההיבט המשפטי ואם יש לך משהו להוסיף, בבקשה.

יצחק וקנין: הוא ענה בשמו ואני רוצה לענות בשמי.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שמעולם לא פנה אליי אף אחד מבד"ץ בית יוסף לאיזשהו עניין פה או לאיזשהו דבר זה.

יצחק וקנין: אני אומר את הדברים ואני יכול להיבדק בכל מכונה שירצו, מכונת אמת, פוליגרף, מה שרוצים.

יצחק וקנין: אף אחד לא פנה אליי, אין לי עסק שם, לא יודע.

יצחק וקנין: תאמינו לי, אתה נכנס לפה ומטיחים בך דברים.

יצחק וקנין: זאת חוצפה כזאת, שכאילו אנחנו יכולים לספוג את כל החבטות האלה.

יצחק וקנין: אני מודיע לכם שאין לנו, לא היה לנו וגם לא יהיה לנו שום דבר בעניין הזה.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על פי צו מצפוננו בהתאם למה שצריך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית, בבקשה.

אתי בנדלר: מבחינת הדיון בוועדה, הוועדה איננה ועדה חוקרת , התשובה של חברי הכנסת לצורך הדיון כאן מניחה לגמרי את דעתי ואינני רואה שיש קושי להשתתפותם.

אתי בנדלר: ברור שפתוחה בפנייך ובפני כל גורם אחר, ככל שירצה, לפנות לוועדת האתיקה ולבקש מהם דיון בעניין.

עו"ד ציפי איסר איציק: כך אעשה.

עו"ד ציפי איסר איציק: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאד מודה לך, היועצת המשפטית.

אופיר אקוניס: אני מודה לכם, תודה רבה.

אופיר אקוניס: השר להגנת הסביבה, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בוקר טוב לכל הנוכחים, תודה לך, אדוני היושב ראש, שקבעת את הדיון בנושא הזה כבר בשבוע הראשון למושב.

גלעד ארדן: מכיוון שממילא יש לי כאן קצת נסיון ולא נראה לי על פי לוח הזמנים שהוקצה שנגיע היום להצבעות, הייתי שמח לבקש מהנוכחים דבר מוזר.

גלעד ארדן: אני יודע שמריבות מביאות תקשורת וגם לי יש נסיון בעניין הזה, אבל הייתי מבקש שתשפטו את ההצעה כפי שהיא.

גלעד ארדן: אפשר לדחות את המריבות לגבי כל מיני טיעונים על שיקולים זרים, זה תמיד הרבה יותר מעניין.

אופיר אקוניס: אני חושב שהמריבה הסתיימה.

אופיר אקוניס: לעניין שהעלתה ציפי הנושא הסתיים.

אופיר אקוניס: קיבלתי את עמדתה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה ואני מקווה שאנחנו יכולים להתחיל.

אופיר אקוניס: אם אתה מדבר על ויכוח ענייני לגבי ההצעה, בהחלט יכול להיות שעוד יהיה ויכוח.

אופיר אקוניס: הנושא הראשון הוסר מסדר היום על פי דבריה של היועצת המשפטית ואנחנו מתחילים בדיון.

גלעד ארדן: אני שמח מאד ואני מקווה שכך יתנהל הדיון כי אני באמת מבקש שההצעה שנציג בפני חברי הכנסת הנכבדים, בפני הוועדה והציבור תישפט קודם כל באופן ענייני.

גלעד ארדן: בנושא הענייני אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר בטיפול בפסולת הביתית שמתגוללת ברחובות המדינה.

גלעד ארדן: הבקבוקים הם חלק חשוב מהפסולת הזאת, אבל הם לא כל הפסולת הזאת.

גלעד ארדן: צריך להיכנס לפרופורציות ולהבין שהבקבוקים הם בין חצי אחוז לאחוז וחצי ממשקל הפסולת הביתית, העירונית המוטמנת במטמנות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: בנפח היא הרבה יותר, בין 15% ל-20%, אבל כל אחד מאיתנו, כשהוא בא לקבל החלטות צריך לזכור שיש עוד 80% מהפסולת שעד עצם היום הזה לא מטופלת, אולי חוץ מחוק הצמיגים, בעזרת חקיקה.

גלעד ארדן: היעד המרכזי שאני והמשרד הצבנו לעצמנו בשנים הקרובות הוא להגיע לטיפול מוסדר וכולל בפסולת הביתית של אזרחי מדינת ישראל, כך שמה שאנחנו רואים היום במדינות המתוקנות בעולם, מתקני איסוף והפרדה לפסולת – לפסולת של מתכת או נייר או פלסטיק או זכוכית וכן הלאה – יהיה קיים גם ברחובות מדינת ישראל.

גלעד ארדן: כמובן, כדי שזה יקרה אנחנו צריכים לספק לציבור פתרונות גם בתוך ביתו פנימה, כדי שיפריד את הפסולת כבר בבית, מה שנקרא הפרדה במקור, גם ברחוב וגם שהרשויות המקומיות, כשהן אוספות ומפנות את הפסולת, יהיה להן מה לעשות אתה.

גלעד ארדן: היום הפסולת היא מפגע כי היא מוטמנת, תופסת קרקע יקרה, התשטיפים מגיעים למי התהום ופולטים גזי חממה והיעד הוא להפוך אותה למשאב כלכלי.

גלעד ארדן: ברגע שהיא תהיה מופרדת, את הפסולת האורגנית הרטובה אפשר יהיה לקחת לתהליך של קומפוסטציה, שיהפוך להיות דשן לחקלאים והפסולת היבשה, בעיקר האריזות, אמורה לחזור לשימוש חוזר בתעשייה.

גלעד ארדן: , דבר שיאפשר הפחתה של ייצור תעשייתי או לשימוש באמצעים טכנולוגיים מתקדמים והפיכתה למקורות אנרגיה.

גלעד ארדן: בקבוקי הפלסטיק, למשל, עשויים במקום מנפט.

גלעד ארדן: לבקבוקים יש חשיבות גדולה, אבל הם רק חלק מכלל הפסולת במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כשבחנו מה הדרך הנכונה לטפל בבקבוקים ומה המודל הנכון, הסתכלנו גם על מה שצריך לתקן בחוק שנחקק לפני כתשע שנים בכנסת ישראל, אבל לא רק מה צריך לתקן בעבר אלא גם איך לתקן את זה בצורה שתביא לתשתית נכונה יותר עבור כל אזרחי המדינה, כדי שהם יוכלו להשתתף בתהליך של הפרדת הפסולת והפיכתה ממפגע סביבתי למשאב.

גלעד ארדן: הנושא הזה מאד סבוך ומורכב ולא תמיד הבנתי אותו, גם כחבר כנסת, ועד שהגעתי להיות שר לא ממש הבנתי אותו לעומק.

גלעד ארדן: עד עצם היום הזה אני מקבל פניות בנוגע לתאגיד המחזור, כאילו שזה גוף של המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: לתאגיד המחזור אין שום קשר עם המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: המשרד אינו הבעלים של תאגיד המחזור והמנגנון שיצר המחוקק לפני כתשע שנים קבע מודל ולפיו האזרח שילם דמי פקדון בסך 25 אגורות על כל בקבוק.

גלעד ארדן: כל הכסף הזה הועבר לתאגיד מחזור, שהוא בבעלות יצרני המשקאות ויבואני המשקאות וסך כל הכסף – 25 אגורות כפול כ-600 מיליון בקבוקים קטנים – עבר לידי תאגיד המחזור והוא אמור להשתמש בכ-150 מיליון שקל לטובת תפעול כל מנגנון איסוף הבקבוקים הקטנים והעברתם למחזור.

גלעד ארדן: כמובן, מי שמחזיר את הבקבוק צריך לקבל בחזרה את הפקדון שלו, 25 אגורות, אבל רוב אזרחי מדינת ישראל לא מקבלים חזרה את כספם ואותה דלתא, בין אלו שמשלמים את דמי הפקדון לבין אלה שלא מקבלים את כספם חזרה היא הדלתא שמאפשרת את תפעול מנגנון איסוף הבקבוקים הקטנים.

אופיר אקוניס: קיבלנו פניות למנהלת הוועדה ולוועדה בזמן האחרון, בעיקר מאז שהעיתונות החלה לעסוק בזה, על כך שאנשים מגיעים לסופרמרקט או לרשת שיווק כלשהי, הם מביאים כמות מסוימת של בקבוקים חצי ליטר, אבל רשתות השיווק מגבילות אותם עד 10 בקבוקים.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשאול אותך האם יש מענה לנקודה הזאת כי זה דבר שמטריד את האזרח, שכן אוסף ואוגר את הבקבוקים ובסוף מגבילים אותו ל-10 בקבוקים.

גלעד ארדן: אם זכרוני אינו מטעני, החוק החדש מאפשר להחזיר עד 50 בקבוקים.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, המודל הקיים יצר מצב שבו נוצר תמריץ כלכלי לאסוף את הבקבוקים, אבל לא נוצרה תשתית שאפשרה מערך של החזרה נגיש, נוח ומהיר לכל הציבור.

גלעד ארדן: התוצאה היתה שבסופו של דבר רוב הציבור לא השתתף בתהליך ההחזרה אלא נוצרה מערכת של אספנים, שאני מכנה אותם אספנים מקצועיים.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי לדיון האם אלה קבצנים או האם אלה ארגוני פשע או סתם חברות עסקיות, שזיהו את הפוטנציאל הכלכלי שטמון באיסוף הבקבוקים, בהעברתם לתאגיד המחזור ובקבלת דמי הפקדון חזרה.

גלעד ארדן: העובדות הן שמה שנוצר הוא שרוב אזרחי המדינה לא משתתפים בתהליך הזה ולא משחקים תפקיד בכל המודל שאנחנו רוצים לעודד, של שיתוף הציבור בהפרדת פסולת ובהבנה של הציבור שהפסולת שהוא מייצר היא מפגע וצריך להפוך אותה למשאב כלכלי.

גלעד ארדן: נוצרה סיטואציה של אספנות מקצועית והחוק הקיים עשה עוד דבר שעד עצם היום הזה לא ברור לי מדוע הוא עשה אותו, הוא פתר מאחריות אישית את יצרני הבקבוקים והיבואנים מלערוב או לשלם את הקנסות שתאגיד המחזור, שהוקם – אני לא אוהב את המילים "בחסות החוק" כי מה שמותר לעשות על פי החוק הוא חוקי ומה שלא מותר לא חוקי.

גלעד ארדן: החוק אפשר את הקמתו של התאגיד וקבע לו יעדים, כאשר היעד של התאגידים הוא איסוף של 85% מהבקבוקים הקטנים, אבל בפועל החוק לא קבע אחריות אישית של יצרני המשקאות כך שאם התאגיד, שהוא בבעלותם, לא יגיע ליעדים שהחוק קבע, הם יצטרכו לשאת בתשלום הקנסות.

גלעד ארדן: זה החוק הקיים ומי שצריך לשלם את אותם הקנסות הוא אותו תאגיד.

גלעד ארדן: החוק יצר עוד מודל, שקראתי לו ישראבלוף, שכאילו קובעים יעד של 85% אבל בפועל מאפשרים לשר ולכנסת להוריד את יעדי האיסוף כל שנה באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: כך, שנה אחר שנה, ומכיוון שהתאגיד, בצדק מבחינתו, הציג עבודות כלכליות שנבחנו גם על ידי המשרד והראה שמעבר לאיסוף של 67% אין לו כסף בקופתו לממן את מערך התפעול וזה יביא אותו לגרעון ולפירוק, הכנסת שנה אחר שנה אישרה את הנמכת היעדים ובעצם מעולם לא הושג אחוז איסוף של הבקבוקים הקטנים של מעבר ל-66.1%, כשבפועל זה 64.5% כי לא כל היצרנים והיבואנים משתפים פעולה עם החוק ועם התאגיד.

גלעד ארדן: הבקבוקים הגדולים אינם בתכולת החוק המקורי ועליהם לא חל שום פקדון.

גלעד ארדן: בעקבות לחץ ציבורי יש היום איזשהו איסוף, שמגיע ל-18% מהבקבוקים הגדולים וממומן ברובו על ידי הרשויות המקומיות, קצת על ידי המשרד להגנת הסביבה ואלה אותם כלובים שפרוסים ברשויות המקומיות, שאליהם הציבור מוזמן להשליך את הבקבוקים הגדולים.

ניצן הורוביץ: צריך להכניס לפקדון גם את הבקבוקים הגדולים וכך אתה מונע את כל הבעיה.

גלעד ארדן: זו דעתך ודעתי שונה.

גלעד ארדן: זה המצב במדינה כרגע והמודל שאנחנו מציעים הוא על בסיס הנסיון שנצבר בתשע השנים האחרונות ועל בסיס בחינה שלנו את הנתונים הקיימים גם בארצות הברית וגם באירופה.

גלעד ארדן: המודל שאנחנו מציעים לא שונה בהרבה מהמודל שקודמי, השר גדעון עזרא, תמך בו סמוך לסוף כהונתו, עם כמה שינויים שאולי קצת העלו את הדרישות מיצרני הבקבוקים וגם קבעו סנקציות ברורות יותר בחקיקה, כגון: הטלת פקדון אוטומטי כבר בחוק במידה והיעדים שנציג היום לא יושגו.

גלעד ארדן: חשוב להבין שיש הבדלים מהותיים בין מדינות כאלה ואחרות, שמדינת ישראל צריכה להידמות אליהן.

גלעד ארדן: אני בהחלט רוצה שמדינת ישראל תגיע ליעדים כמו של המדינות המתקדמות ביותר בעולם, אבל אני לא יכול להתנהג כמו סוס עם כיסוי על העיניים, מכיוון שבהחלט יש עדיין הבדלים משמעותיים בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות בעולם.

גלעד ארדן: אחד ההבדלים הבולט ביותר, שמשליכים על אחוזי המחזור, הוא העובדה שאזרחי מדינת ישראל עדיין לא מפרידים את הפסולת בביתם וברגע שכל הפסולת בבתים מעורבבת – האוכל, הבקבוקים, הדני והמילקי – בוודאי שהיכולת לאתר את אותם בקבוקים או להעביר אותם, לאסוף אותם ולמחזר אותם, נמוכה יותר.

דב חנין: אדוני השר, זה נימוק מצוין נגד המהלך שאתם מציעים.

אופיר אקוניס: חבר ראשון הדוברים.

אופיר אקוניס: אנא שמור את טיעוניך לעוד כעשר דקות.

אופיר אקוניס: אני רוצה לומר שניתן שלוש דקות לכל דובר.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת לא מוגבלים בזמן, אבל תנסו להצטמצם כי אנחנו רוצים לנסות למצות את הדיון היום ובישיבה הבאה להתחיל בהקראה.

דב חנין: זאת אופטימיות גדולה.

אופיר פינס-פז: השר פתוח לרעיונות אחרים?

אופיר אקוניס: בוודאי, לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

גלעד ארדן: בוודאי.

גלעד ארדן: קיימים שלושה הבדלים עיקריים בין ישראל למדינות אחרות ואני מקווה שבעוד זמן קצר הם כבר לא יהיו קיימים.

גלעד ארדן: ההבדל העיקרי הראשון, כפי שאמרתי, הוא שאזרחי ישראל עדיין לא מפרידים את הפסולת בבתיהם ולכן היכולת לאתר את הבקבוקים ולאסוף אותם נמוכה יותר.

גלעד ארדן: ההבדל השני, בעיקר בגלל התנגדות משרד הבריאות ומעוד סיבות תרבותיות, במדינת ישראל אין כמעט שימוש חוזר בבקבוקי שתייה, כפי שקיים במדינות רבות באירופה.

גלעד ארדן: הכוונה היא למה שעושים עם בקבוקי הזכוכית של הבירה, שעליהם יש פקדון של למעלה משקל.

גלעד ארדן: אתה מחזיר את הארגז והחברה משתמשת בו למילוי חוזר.

גלעד ארדן: בחלק ממדינות אירופה המילוי החוזר קיים באופן הרבה יותר משמעותי, דבר שמעלה מאד את אחוזי המחזור.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, אני מבקש שתחליף אותי לכמה דקות.

אופיר אקוניס: תודה.

גלעד ארדן: השימוש החוזר בבקבוקים באירופה הוא בהיקף הרבה יותר נרחב מאשר במדינת ישראל, דבר שמעלה מאד את אחוזי ההשבה של הבקבוקים על ידי הציבור.

גלעד ארדן: הדבר השלישי, כאשר יש חוק אריזות כולל, שמביא לכך שהתעשיה מחויבת על פי חוק, דבר שלא קיים בישראל, באחוזי השבה ומחזור לא רק של בקבוקים אלא של פלסטיק בכלל – דני, מילקי ועטיפות של אלף ואחד מוצרים, שאין לגביהם שום חובה היום.

גלעד ארדן: החובה היחידה בחוק היא על הבקבוקים.

גלעד ארדן: יש גם זכוכית, מתכת ונייר – כאשר יש חוק כולל, שמחייב את כל התעשיה לאסוף ולמחזר, בוודאי נוצר גם שוק כלכלי הרבה יותר נרחב לכל נושא המחזור ונבנים מפעלי מחזור.

גלעד ארדן: בשוק כל כך קטן במדינת ישראל – אנחנו רואים את הקושי הזה גם במחזור הצמיגים ובאיטיות שבה קמים מפעלי מחזור – היזמים הפרטיים לא מזהים עדיין את הפוטנציאל הכלכלי הגדול שבהקמת מפעלי מחזור ויש קושי מה לעשות עם כל אותם מוצרים.

גלעד ארדן: כשאני רוצה לחייב את היצרנים והיבואנים באחוזים מסוימים של השבה ומחזור, אם אין לזה שוק כלכלי, הרי בסופו של דבר מי שישלם את המחיר בהתייקרות המוצרים יהיה הצרכן כי היצרנים והיבואנים לא יממנו מכיסם את כל תהליך האיסוף והמחזור אם אין בו שום אלמנט כלכלי.

גלעד ארדן: אם לא רק הבקבוקים נושאים באחריות חוקית אלא גם יצרני הנייר, גם יצרני פלסטיק אחרים וגם יצרני מתכת, בוודאי מתפתחים שוק ודרישה למוצרי מחזור, שגם מכניס תחרות ויזמות כלכלית.

גלעד ארדן: מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה ואני מתכוונים להביא לכנסת כבר בחודשים הקרובים חוק אריזות כולל, שיטיל אחריות, על פי הדירקטיבה האירופית, על היצרנים והתעשיינים בישראל לאסוף ולמחזר את הפסולת שהם מייצרים, המודל שבחרנו הוא מודל לא של פקדון על הבקבוקים הגדולים.

גלעד ארדן: חשבנו שראוי להביא למודל, לא כזה שיוצר שוב אספנות מקצועית על ידי מי שרק התמריץ הכלכלי לנגד עיניהם, אלא להטיל אחריות ישירה על היצרנים והיבואנים של המשקאות הקלים מתוך הסתכלות כוללת של רצון להגיע להפרדה במקור ולטיפול בכל האריזות בישראל.

גלעד ארדן: כשמציעים מודל של הטלת פקדון, על מי הוא יוטל?

גלעד ארדן: הפקדון יוטל על אזרחי מדינת ישראל, כלומר שוב ניצור מודל כלכלי של פקדון, ששוב יטיל מעמסה תקציבית על אזרחי מדינת ישראל כי מנגנון האיסוף שהיה עד היום מומן על ידי אזרחי המדינה.

גלעד ארדן: להרחיב את זה גם על הבקבוקים הגדולים פירושו ששוב אזרחי המדינה יממנו את הבסיס של תשתית האיסוף והדלתא בין האחוזים שנקבע לבין הכסף, ימומן על ידי היצרנים והיבואנים.

גלעד ארדן: בסיס האיסוף ימומן על ידי אזרחי מדינת ישראל מכיסם.

עו"ד ציפי איסר איציק: זה לא מס, פקדון הוא לא מס.

גלעד ארדן: אני לא קורא לזה מס, אבל הטרמינולוגיה לא רלוונטית.

גלעד ארדן: כשאזרח משלם כסף לא מעניין אותו אם קוראים לזה היטל, אגרה, מס או סתם כסף.

גלעד ארדן: בסופו של דבר הפקדון אומר שאלה שיממנו את תשתית האיסוף יהיו קודם כל האזרחים.

גלעד ארדן: אם זה יספיק להגיע לאחוזים שנקבע, זה יספיק ואם לא, היצרנים יוסיפו את הדלתא.

יצחק וקנין: אתה אומר היצרנים, אבל בסופו של דבר הם יטילו את זה על הצרכן.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם יטילו או לא, זה במסגרת התחרות וזה לא ענייני.

גלעד ארדן: באופן עקרוני, אני ממליץ לכל אזרחי המדינה לא לשתות בכלל משקאות קלים כי זה פוגע בבריאות, יש בזה צבעי מאכל וזה רע מאד.

גלעד ארדן: אני ממליץ לשתות מים מהברז.

מנחם אליעזר מוזס: המים התייקרו ב-350%.

גלעד ארדן: זה עדיין הרבה יותר זול, תאמין לי.

גלעד ארדן: אם מישהו כן מחליט לשתות, והאינטרס שלנו הוא שיאספו וימחזרו הרצון שלנו הוא להגיע למצב של שיתוף הציבור ויצירת תשתית נגישה.

גלעד ארדן: הטענה העיקרית שמופנית כלפי היא למה אין מיכל אצירה לבקבוקים קרוב לבית?

גלעד ארדן: במקום להטיל פקדון על הציבור ובעצם לא לדעת בוודאות איזה מנגנון איסוף זה יביא אחר כך, אנחנו מציעים לקבוע בפירוש איזה מנגנון איסוף זה יהיה והוא ימומן כל כולו על ידי היצרנים והיבואנים.

גלעד ארדן: אנחנו מעוניינים לחתום, אחרי שנשמע את הערותיכם ותיקוניכם, הסכם מחייב עם היצרנים והיבואנים, שיחייב אותם בחוק להגעה ל-50% איסוף של הבקבוקים הגדולים – מדובר על 370 מיליון בקבוקים גדולים מתוך 740 מיליון שנמכרים ומשווקים כל שנה.

גלעד ארדן: היצרנים יהיו מחויבים בהסדרים האלה בפריסה של 20 אלף מיכלי אצירה, פי שלושה מיכלים ממה שיש היום.

גלעד ארדן: נגיע למצב של מיכל אצירה על כל 400 אזרחים וזאת הפריסה שלדעת המשרד שלנו תהיה מספקת ונגישה.

גלעד ארדן: את התפעול של אותם 20 אלף מיכלי אצירה יממנו מכיסם היצרנים והיבואנים, לא על ידי הטלת פקדון על הציבור ובנוסף לכך הם יחויבו להשקיע כל שנה 4 מיליון שקלים בשנה, חוץ מעשרות מיליוני השקלים לרכישה ולתפעול של תוספת של 13 אלף מיכלי אצירה, בחינוך ובהסברה לציבור כדי לעודד אותו להשליך את הבקבוקים שלו במכלים האלה.

גלעד ארדן: בנוסף לכך אנחנו מעלים את אחוזי המחזור לבקבוקי הפלסטיק, כך שהם יהיו בגובה 95%.

גלעד ארדן: צריך לעשות הפרדה בין כמה שאוספים לבין כמה שממחזרים.

גלעד ארדן: אחוז המחזור שהחברות היו מחויבות בו עד היום היה 90% ואנחנו מעלים את אחוז המחזור שאנחנו דורשים מהן לגבי הפלסטיק ל-95%, כאשר הרעיון הוא להניח חוק אריזות כולל בחודשים הקרובים, שיחייב את התעשיה הישראלית כולה ולהשוות לדירקטיבה האירופית באחוז המחזור הכולל.

גלעד ארדן: אם 50% בבקבוקים הגדולים נשמע לכם יעד נמוך בהשוואה למה שנכתב בעבר, 85%, אני יכול להרגיע ולומר שבמסגרת טיפול כולל באריזות, מה שצריך להרגיע ולעניין את ועדת הכלכלה הוא כמה מתוך הפלסטיק במדינת ישראל ייאסף וימוחזר.

גלעד ארדן: הבקבוקים, כפי שאמרתי, הם רק חלק משוק הפלסטיק במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ;אני מצהיר ומתחייב כאן שבמסגרת חוק האריזות שאנחנו מניחים, אחוז האיסוף והמחזור של פלסטיק בישראל לא יפחת ממה שמחייבת הדירקטיבה האירופית, כך שהדרישות לא יהיו פחותות מהדרישות שקיימות באירופה.

עו"ד ציפי איסר איציק: זה לא מה שכתוב בהצעה שלך.

עו"ד ציפי איסר איציק: אתה מדבר על האחוזים שמקובלים באירופה, אבל אתה מדבר על 50% מקסימום, זאת אומרת 45% מחזור והראינו לך שבדירקטיבה של אירופה זה 60%.

גלעד ארדן: מה שאתם הראיתם לי איננו נכון ומה שהראיתם לי קיים רק במדינות, שמפרידות את הפסולת במקור בבתי האזרחים ושיש בהן, כפי שציינתי, מילוי חוזר של המכלים ברמה הרבה יותר נרחבת.

גלעד ארדן: חוקי האריזות שם גרמו לכך שתהיה תעשיית מחזור ומפעלי מחזור בהיקף הרבה יותר גדול ממה שקיים היום במדינת ישראל, אם כי אני בהחלט מסכים אתך, שברגע שיהיה גם לנו חוק אריזות וזה היעד המרכזי שלי במשרד, היעד צריך להעלות לא ל-60% אלא אפילו ל-70% מהבקבוקים הגדולים.

עו"ד ציפי איסר איציק: רשמנו את זה.

גלעד ארדן: אין לי כוונה, כמו בעבר, לכתוב בחוק מספרים שכרגע, לדעתי, לא ניתן להשיג.

גלעד ארדן: לפני תשע שנים עשו כאן ישראבלוף וקבעו 85% עם יכולת כל שנה להוריד את זה ובפועל הביאו 66%.

גלעד ארדן: אני מעדיף לכתוב מספרים אמיתיים בלי יכולת לתקן אותם בדיעבד ומי שלא יעמוד ביעדים הללו, ישלם קנסות.

גלעד ארדן: כך זה לגבי האחוזים שקבענו לבקבוקים הקטנים וכך זה גם לגבי האחוזים שקבענו לבקבוקים הגדולים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: איפה יעמידו את הכלובים?

מנחם אליעזר מוזס: על המדרכות?

גלעד ארדן: הם יועמדו בתיאום עם הרשויות המקומיות.

מנחם אליעזר מוזס: יהיה מקום ללכת על המדרכה?

אופיר פינס-פז: אם לא ישרפו אותם הכל יהיה בסדר.

גלעד ארדן: אני מסכים אתכם שלכל דבר יש חסרונות.

גלעד ארדן: גם אם נציב מכונות בסופרים, אף אחד לא מבטיח לנו שתבוא איזו קשישה נחמדה שאספה 200 בקבוקים וייקח לה שעתיים להחזיר את זה למכונה.

גלעד ארדן: מי שתכנן לגמור תוך שתי דקות את ההחזרה במכונה, ייקח לו בסוף שעה.

גלעד ארדן: יכול להיות שמיכלי אצירה יישרפו ויכול להיות לא כולם יאהבו את העיצוב שלהם, אחרי שנבחר מעצבים לעצב אותם כך שייראו אסטטיים יותר.

גלעד ארדן: הכל נכון, אבל בסופו של דבר צריך לקבל החלטות ולייצר תשתית של איסוף והחזרה, שלא קיימת היום במדינת ישראל.

גלעד ארדן: יכולתי לא להניח את החוק הזה ולהביא רק חוק אריזות כולל, אבל חשבתי שזה לא נכון ושכן צריך לסגור את הפינה של הבקבוקים הגדולים ולא להמשיך לדשדש עם 18% עלובים של איסוף מתוך 740 מיליון.

גלעד ארדן: כל שנה נמכרים 1.4 מיליארד בקבוקים.

אופיר פינס-פז: כמה מהם של ליטר וחצי?

גלעד ארדן: 740 מיליון גדולים ו-650 מיליון קטנים.

גלעד ארדן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ד"ר יוסי ענבר: תודה.

ד"ר יוסי ענבר: אני ארוץ על המצגת כי על חלק ניכר ממנה השר כבר דיבר.

ד"ר יוסי ענבר: לגבי ה-60% - הדירקטיבה האירופית מדברת על 65% של כלל הפלסטיק ואם רוצים לעשות משחקים בין ה-77% ל-50%, מגיעים ל....

עו"ד ציפי איסר איציק: לא רוצים לעשות משחקים.

עו"ד ציפי איסר איציק: רוצים להגיע ל-60%.

ד"ר יוסי ענבר: לגבי מכלי אצירה – באירופה יש היום על כל המדרכות מכלי איסוף, בעיקר לבקבוקי זכוכית.

אופיר פינס-פז: יש לכל הדברים.

ד"ר יוסי ענבר: אין מקום אחר, לצערנו, אלא על המדרכה.

ד"ר יוסי ענבר: ניסינו לתלות באוויר וזה לא עבד.

ד"ר יוסי ענבר: בשנת 2008 נמכרו כ-640 מיליון בקבוקים קטנים וכ-740 מיליון בקבוקים גדולים.

ד"ר יוסי ענבר: יכול להיות שאנחנו טועים בכמה מיליונים והיצרנים יתקנו אותי, אם צריך.

ד"ר יוסי ענבר: המשקל הכולל של הקטנים הוא כ-22 אלף טון ושל הגדולים כ-26 אלף טון, שמבחינת אחוז משקלי הוא כחצי אחוז ממשקל הפסולת הביתית.

ד"ר יוסי ענבר: אם אוספים את שניהם זה אחוז אחד.

ד"ר יוסי ענבר: הנפח יותר גדול, כמובן, כי הבקבוקים הגדולים הם בקבוקים מאד נפחיים והם תופסים נפח רב, במיוחד הבקבוקים הגדולים.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו רואים את התקדמות איסוף הבקבוקים, שהתייצבה על כ-400 מיליון בקבוקים קטנים לשנה בשנת 2008.

ד"ר יוסי ענבר: לגבי הבקבוקים הגדולים, נאספו כ-127 מיליון בשנת 2008.

ד"ר יוסי ענבר: הישגים – חוק הפקדון הקיים, שמדבר על בקבוקים קטנים, מטרתו בעיקר היתה לנקות את רשות הרבים.

ד"ר יוסי ענבר: רבותי, דה-פקטו ברשות הרבים כמעט ולא תמצאו מכלים קטנים, לא בוואדיות ולא על יד הפחים.

ד"ר יוסי ענבר: צריך לזכור שרובם ככולם נאספים ממקומות הסעדה וכיוצא באלה, פחות מאשר מהרמה הביתית.

ד"ר יוסי ענבר: מתחילת החוק נאספו 2.4 מיליארד מכלי משקה ואין ספק שזה העלה את מודעות הציבור לנושאים הסביבתיים.

ד"ר יוסי ענבר: כמובן, לא כולם השתתפו במהלך.

ד"ר יוסי ענבר: התיקון לחוק, כמו שהזכיר השר, בא להעביר את האחריות מהתאגיד ליצרנים – היום אין אחריות יצרן – ולשתף יותר את הציבור באיסוף מכלי משקה.

ד"ר יוסי ענבר: החוק חל היום רק על המכלים הקטנים ועל המכלים הגדולים הוא לא חל.

ד"ר יוסי ענבר: מה קורה בעולם?

ד"ר יוסי ענבר: בסך הכל יש 15 מדינות בעולם שיש בהם חוקי פקדון.

ד"ר יוסי ענבר: בארצות הברית יש 11 מדינות בתוך ארצות הברית ובקנדה עוד שלושה מחוזות, אבל בסך הכל אין חוקי פקדון בכל העולם המערבי אלא במספר מדינות מצומצם יחסית.

ד"ר יוסי ענבר: אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בכך שאנחנו שם.

אופיר פינס-פז: זה רוב העולם המערבי.

ד"ר יוסי ענבר: אין פה 36 מדינות ה-OECD.

רוני קוברובסקי: אין בשוויצריה ואין באוסטריה.

ד"ר יוסי ענבר: אני אראה לך את הנתונים.

רוני קוברובסקי: ואין בלמעלה מ-40 מדינות בארצות הברית.

גלעד ארדן: כתוב שיש ב-11 מדינות והמסקנה היא שב-39 מדינות אין.

רוני קוברובסקי: אמרו שיש ברוב הגלובוס.

ד"ר יוסי ענבר: אמרתי שברוב מדינות הגלובוס אין חוק פקדון.

רוני קוברובסקי: יש חוק אריזות ואין חוק פקדון.

ד"ר יוסי ענבר: אלה הנתונים הכי טובים שהוצאנו, עדכון ממאי השנה – בארצות הברית האיסוף של כלל המכלים ב-11 המדינות שיש בהן חוק פקדון מגיע לכ-60% מכלל המכלים.

ד"ר יוסי ענבר: באוסטרליה רק במדינה אחת יש איסוף והאחוזים שם גבוהים יותר, 85%, 84% ו-74%, בגרמניה, גובה הפקדון שם הוא 25 יורו סנט, שזה מעל לשקל.

ד"ר יוסי ענבר: שם האיסוף הוא של 76% מהמשקאות הקלים ו-92% של המים המינרליים, אחוז גבוה מאד.

ד"ר יוסי ענבר: לעומת זאת, באוסטריה יש 60% ו-30% בבקבוקי הפלסטיק.

ד"ר יוסי ענבר: בשוויץ יש איסוף של 53% בקבוקים.

ד"ר יוסי ענבר: במרבית המדינות שבהן יש איסוף לא לבקבוקי שימוש חוזר, האחוזים נמוכים יחסית ולא מגיעים למעלה מ-90%, להוציא גרמניה.

חמד עמאר: בסקירה הזאת אתה נותן סקירה על האיסוף.

חמד עמאר: כמה מתוך זה ממחזרים?

ד"ר יוסי ענבר: בארץ אוספים 66% מכלל המכלים ו-99% ממוחזרים.

ד"ר יוסי ענבר: אין הטמנה של המכלים ממה שנאסף.

548: 69% נאספים, הפלסטיק ממוחזר ב-100%, הפח ממוחזר ב-100% והזכוכית ממוחזרת ברובה בהתאם לדרישות של פיניציה, שהיא בעצם הלקוח היחיד שמוכן לקבל שבר זכוכית.

548: בדרך כלל 100% הולכים אליה ואם היא לא יכולה לקלוט, באישור המשרד אחוזים מאד מזעריים אנחנו מטמינים באתר של פסולת יבשה.

ד"ר יוסי ענבר: הפסולת רובה ככולה ממוחזרת.

ד"ר יוסי ענבר: מה שנאסף ממוחזר ומעט מאד נטמן אם אין שוק.

ד"ר יוסי ענבר: לפעמים יש בעיה של שווקים.

ד"ר יוסי ענבר: יש בארץ כמות קטנה מאד יחסית של בקבוקים למילוי חוזר של בירה, דבר שלא מקובל בארץ ובצפון אירופה מאד מקובל.

ד"ר יוסי ענבר: שם אחוזי האיסוף והמחזור הרבה יותר גבוהים, למעלה מ-90%.

עמיר פרץ: סליחה, אדוני המנכ"ל, דובר כאן על קיבולת יכולת האיסוף.

עמיר פרץ: האם בעקבות הגדלת החוק וההיקף אנחנו ערוכים גם למצב של קיבולת או שנצטרך לעשות הטמנה?

ד"ר יוסי ענבר: כל בקבוקי הזכוכית הם מתחת לליטר וחצי ותחת החוק הקיים.

ד"ר יוסי ענבר: ההרחבה של החוק היא בעיקר לבקבוקי פלסטיק ושוק הפלסטיק הוא שוק פתוח יחסית לכל העולם.

ד"ר יוסי ענבר: הוא גם ניתן לייצוא אם אין שימוש בארץ ולהערכתי כרגע אין שום בעיה למחזר את כל בקבוקי הפלסטיק.

עמיר פרץ: להערכתי זאת מילה בעייתית.

ד"ר יוסי ענבר: השוק משתנה.

גלעד ארדן: אנחנו דורשים בחוק להגיע ל-95% של מחזור.

גלעד ארדן: אנחנו לא נאפשר להטמין אותם.

עמיר פרץ: כמו שיש היתר לשר לאפשר ירידה בכמויות האיסוף יהיה לך בוודאי גם סעיף היתר כזה.

עמיר פרץ: אתה לא לוקח לעצמך סמכות כזאת?

ד"ר יוסי ענבר: לא, וגם לא צריך.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: יש לזה שוק עולמי ויש גם שוק מקומי.

ד"ר יוסי ענבר: ערך בקבוקי הפלסטיק גבוה יחסית והוא אמנם משתנה, יש לו ירידות ועליות, אבל אין אתו בעיות.

ד"ר יוסי ענבר: כיצד ישפר התיקון לחוק את המצב הקיים?

ד"ר יוסי ענבר: כמו שאמרנו, קביעת אחריות יצרנים, חובת איסוף ומחזור של כלל מכלי המשקה.

ד"ר יוסי ענבר: כיום החובה לא קיימת בצורה מוגדרת ואנחנו מחדדים את זה.

ד"ר יוסי ענבר: הרחבת חובת קבלת מכלים ריקים בנקודות המכירה – היום יש הגבלה וקיוסקים קטנים לא חייבים היום לקבל בכלל.

ד"ר יוסי ענבר: בתיקון המוצע אם קנית בקיוסק, הוא חייב לקבל.

ד"ר יוסי ענבר: הוא לא חייב לקבל אם באת עם שק מלא בקבוקים.

אופיר פינס-פז: קיוסק כולל פיצוציות?

ד"ר יוסי ענבר: כן.

ד"ר יוסי ענבר: ביטלנו את המגבלה כי היתה מגבלה שמתחת ל-28 מטר לא חייבים לקבל.

אופיר פינס-פז: בגלל שאין להם מקום אחסון.

ד"ר יוסי ענבר: נכון, אבל את הבקבוק שהוא מכר הוא חייב לקבל.

ד"ר יוסי ענבר: היום הוא לא חייב לקבל.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אם הוא לא מקבל?

כרמל שאמה-הכהן: מה הסנקציה?

ד"ר יוסי ענבר: יש סנקציה בחוק.

גלעד ארדן: המועצה לצרכנות שלחה אלינו הערות לגבי בעלי עסקים שמסרבים לקבל בניגוד לחוק, שוועדת הכלכלה אולי תשקול להוסיף אפשרות לתבוע פיצוי לדוגמה.

גלעד ארדן: אני חושב שזאת גם עוולה צרכנית משמעותית ואני הייתי מציע לוועדה לשקול את זה בחיוב.

גלעד ארדן: כידוע לגברתי, אני אוהב את המנגנון הזה ואנחנו באמת רוצים להנגיש כמה שיותר את מנגנוני ההחזרה לציבור.

ד"ר יוסי ענבר: היום בחוק השר יכול להפחית את יעדי המחזור השנתיים ובתיקון לחקיקה אין אפשרות כזאת.

ד"ר יוסי ענבר: מבחינת מספרים אנחנו מדברים על הגדלת הפקדון ל-30 אגורות, יעד איסוף של 77% שמשמעותו 490 מיליון מכלים בשנה, אי עמידה ביעדים תגרור קנסות שיוטלו ישירות על היצרנים והיבואנים.

ד"ר יוסי ענבר: החל משנת 2013 תיכנס חובת איסוף של 50% מהמכלים הגדולים ללא פקדון, ומדובר על 370 מיליון מכלים לעומת 130 מיליון שנאספים היום ואם לא ייאספו אותם 50%, אוטומטית ייכנס הפקדון.

ד"ר יוסי ענבר: פעילות נוספת מחוץ למסגרת, כמו שהשר הזכיר לגבי הסיכומים עם התעשיה – אנחנו מדברים על תוספת של 12,000 מכלי איסוף נוסף על ה-8,000 הקיימים והשקעה של 4 מיליון שקל לשנה על ידי היצרנים והיבואנים לפעילות חינוך, הסברה ונקיון.

ד"ר יוסי ענבר: יש פה אחריות יצרן, יש יותר שיתוף הציבור, הציבור יראה יותר נגישות ואני רוצה לומר לכם מנסיון רב שנים במשרד שככל שאתה מתקרב עם מכל האצירה קרוב לבית, אחוז המחזור ואחוז ההשתתפות הולך ועולה.

ד"ר יוסי ענבר: ככל שאתה מתרחק, האחוז הולך ויורד.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו מדברים על הגדלת היקפי המחזור וחסכון בנפח איסוף ההטמנה היקרים והתיקון הזה הוא חלק מהמשך הרבה יותר רחב של חוק אריזות כולל, שדיבר עליו השר, שהוא חלק מהמהלך שאנחנו מכינים כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה לחבר הכנסת פרץ ואחר כך נעבור לדוברים.

עמיר פרץ: האם תוך כדי המגעים עם הרשויות נבדקה אפשרות של יצירת כלים מוטמנים, שלשם יושלכו הבקבוקים?

עמיר פרץ: הרי יש היום כלים מוטמנים רבים שמפנים אתם אשפה, יש כבר מודל כזה.

548: בכל שכונה חדשה שנבנית היום בונים כלים מוטמנים לאצירה.

548: בשכונות החדשות זה קיים.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בכל בית.

548: אי אפשר בכל בית כי אלה תשתיות שאי אפשר לשים אותן.

548: השכונות החדשות מתוכננות עם כלי אצירה מוטמנים ואנחנו נערכים לתשתית שליפה או שאיבה מאותם כלים.

עמיר פרץ: בדרך כלל אני לא תומך בעמדות שלך והפעם יש לי כמה סיבות טובות, בין היתר על כך שנחמיה שטרסלר תקף אותך.

עמיר פרץ: בכל זאת, אני חושב שסוגיית הפגיעה במראה היא סוגיה רצינית.

עמיר פרץ: במאמץ לא גדול צריך להכניס סעיף, לפחות לתכנון העתידי, שמחייב כל עירייה, בבואה לתכנן שכונה, מתכננת מקומות שמאפשרים הטמנה עם יכולת הוצאה מאד נוחה.

עמיר פרץ: זה שינוי משמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש לנושא המכולת השכונתית.

מנחם אליעזר מוזס: המכולת לא מוכנה לקבל בחזרה את הבקבוקים האלה ובעל המכולת אומר שיש לו בקושי מקום של 25 מטר.

מנחם אליעזר מוזס: התוצאה היא שזורקים את הכל לפח, הילדים נוברים בפחים, מוציאים את זה, הולכים לסופרמרקט הגדול, מקבלים על זה כסף וקונים קרטיב.

מנחם אליעזר מוזס: צעד אנטי חינוכי ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: אלה שקונים בסופרמרקטים אין להם הבעיה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: בבבא בתרא דף ס"ב כתוב שאסור לחנך ילדים בצורה כזאת שהם יילכו סביב סחור סחור, וזאת המציאות היום.

מנחם אליעזר מוזס: המכולת השכונתית לא מקבלת את הבקבוקים כי אין להם מקום למחזור.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו הולכים להוסיף עליהם עוד בקבוקים פלסטיק ענקיים שיתפסו את כל החנות?

מנחם אליעזר מוזס: מי יקבל את זה?

מנחם אליעזר מוזס: המסקנה היא רק כלובים, אבל מודעות של הציבור.

מנחם אליעזר מוזס: עדיין אין לך פתרון איך אתה מחייב קיוסק או מכולת לקבל בקבוקים קטנים.

מנחם אליעזר מוזס: נקודה נוספת – אני מתנגד בהחלט לכך שהולכים להעלות כל שישיה של מי עדן ב-1.80 שקל.

מנחם אליעזר מוזס: מי קונה את זה?

מנחם אליעזר מוזס: משפחות ברוכות ילדים.

מנחם אליעזר מוזס: מספיק לנו מהתייקרות המים, אין לנו צורך להוסיף גם על זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שצריך להעלות את מודעות הציבור להפרדה בבית ומשם לכלובים.

מנחם אליעזר מוזס: אולי צריך לשים את הכלובים במקום יותר גבוה כדי שיהיה לאנשים מקום ללכת על המדרכה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מתנצל, אני ממהר לוועדת החינוך.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא הוא אברהם בירנבוים.

דב חנין: סליחה, אדוני, אנחנו נרשמנו.

דב חנין: אפשרתי לחבר הכנסת מוזס, אבל אני ראשון המשתתפים.

דב חנין: אני מופיע בראש סדר הדוברים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שקבע את סדר הדוברים הוא אופיר אקוניס.

לאה ורון: רשות הדיבור בוועדת הכלכלה ניתנת לסירוגין, לחברי הכנסת ולמוזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא טעיתי.

כרמל שאמה-הכהן: מר אברהם בירנבוים, יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אתה הדובר הבא.

אברהם בירנבוים: אדוני היושב ראש, אדוני השר, הצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה היא הצעת החוק הפחות גרועה שהונחה על שולחן הוועדה בעשר השנים האחרונות.

אברהם בירנבוים: מדוע השר, כל שר, איננו יכול להניח על שולחן הוועדה הצעה טובה?

אברהם בירנבוים: משום שהבעלים של קוקה-קולה ישראל הינו גם הבעלים של 'קשת' מערוץ 2.

אברהם בירנבוים: עד שהמצב הזה לא ישתנה, והוא כנראה יימשך לאורך זמן, לא תהיה הצעה טובה.

יצחק וקנין: מזל שהוא לא הבעלים גם של בד"ץ בית יוסף.

יצחק וקנין: דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם שאין אף בקבוק שיש עליו כשרות של בד"ץ בית יוסף, של החברה.

יצחק וקנין: זה לפי המכתב, רק עכשיו קראתי את המכתב.

יצחק וקנין: אין אף בקבוק של החברה למשקאות קלים שיש עליו בד"ץ בית יוסף.

יצחק וקנין: אני לא יודע מאיפה לקחת את המכתב הזה.

עו"ד ציפי איסר איציק: יש תמונה של הרב עובדיה עם החברה המרכזית למשקאות.

עו"ד ציפי איסר איציק: תסתכל על התמונות שם.

יצחק וקנין: תעזבי את התמונות, אין אף בקבוק.

יצחק וקנין: זאת פרסומת שעשו בחג לקרלסברג.

אברהם בירנבוים: כבר עשר שנים אנחנו טוענים שצריך ליישם את העקרון שאומר: המזהם משלם.

אברהם בירנבוים: העקרון שהמזהם משלם מחייב את היצרנים והיבואנים בלבד לשאת בעול.

אברהם בירנבוים: הצעת החוק הזאת, כמו המצב הנוכחי, מחייבת סוחרי מכולת להשיב פקדון ולא מחייבת אף אחד לאסוף מהם את מכלי המשקה הריקים.

אברהם בירנבוים: איש לא יאסוף, אדוני השר.

אברהם בירנבוים: איזה יצרן ישלח משאית לחנות מכולת בשכונה או בפריפריה לאסוף 100 מכלי משקה?

גלעד ארדן: אתה מדבר על הקטנים, נכון?

אברהם בירנבוים: אני מדבר רק על הקטנים.

אברהם בירנבוים: מי יאסוף 100 מכלי משקה כשהקנס שיוטל עליו הוא 1.3%, שזה 9 שקלים.

אברהם בירנבוים: גם אם הוא ישלם קנס זה יהיה 16 שקלים במקרה של 1.5%.

אברהם בירנבוים: זה לא ישתלם לו, לא יאספו מהם ויפגעו בציבור.

אברהם בירנבוים: הרי מכלי המשקה הכוללים שאריות של מיצים ושל סוכרים נמצאים בחנויות המכולת, המצומצמות במקום.

רוני קוברובסקי: מתחת ל-28 מטר אין חובה לקבל.

אברהם בירנבוים: 28 מטר זה מעט מאד.

אברהם בירנבוים: ומה עם 30 מטר ו-40 מטר?

אברהם בירנבוים: הוא יאחסן את זה על יד מוצרי המזון, זה מושך חרקים ומכרסמים ובריאות הציבור נפגעת.

אברהם בירנבוים: אדוני השר, זהו עוול משווע, זה אי צדק.

אברהם בירנבוים: אני חושב שחייבים לשחרר בתי עסק ששטחם פחות מ-150 מטר מחובת השבת הפקדון, אבל מאחר והשר חייך אני אסיים בהצעה מהפכנית.

גלעד ארדן: דרך אגב, נוחי יהיה מאד מרוצה מההצעה שלך כי רוב ה-AM-PM הם בסדר גודל של כ-130-140 מטר.

אופיר פינס-פז: ויסמן.

אברהם בירנבוים: ההצעה שלי היא שסוחרי המכולת ימשיכו לשלם פקדון לפי החוק לקוקה-קולה ישראל, המונופול, ולשאר היצרנים והיבואנים, אבל החוק יאסור עליהם לקחת פקדון מהצרכן.

אברהם בירנבוים: זה מוסכם על הנהלת ארגוני הסוחרים בישראל, רק אל תחייבו אותנו להתעסק באיסוף.

אברהם בירנבוים: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה הוא דיון חשוב, הסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה וזה נושא שעסקנו בו רבות גם בכנסת הקודמת.

דב חנין: הצעת החוק שאנחנו ממשיכים לדון בה היא צירוף של שתי הצעות חוק, הצעת חוק אחת היא הצעת חוק ממשלתית, שאוחדה יחד עם הצעת זכות פרטית שהיתה לי הזכות להיות אחד היוזמים שלה לתיקון חוק הפקדון.

דב חנין: אני חושב שזה באמת דיון שיש לו חשיבות, גם ספציפית לעניין הפסולת בישראל אבל גם מעבר לסוגיה הזאת בשאלות ההתייחסות העקרונית שלנו לסוגיות סביבתיות.

דב חנין: חוק הפקדון ההיסטורי על מכלי משקה הוא נסיון להתמודד באופן חלקי עם היבט מסוים של בעיית פסולת.

דב חנין: הנסיון הזה הוא נסיון חלקי, יש לו הישגים מסוימים והזכיר אותם מנכ"ל המשרד בנושא פסולת של בקבוקים קטנים ברשות הרבים ואכן, בתחום הזה יש הישג מסוים, אבל מצד שני יש גם בעיות לא מעטות.

דב חנין: אני מייד אסקור את הבעיות האלה, אבל הלקח מהבעיות ומהקשיים של החוק צריך להיות שבנושאים כאלה, פתרונות של אמצע הדרך לא יכולים לעבוד.

דב חנין: אנחנו חייבים לייצר פתרון שיהיה לו רציונל מההתחלה עד הסוף והוא לא יהיה מלאכת כלאיים של חיבורי טלאים מסוגים שונים של שעטנז, של דברים שלא יכולים להסתדר אחד עם השני.

דב חנין: פתרונות של אמצע הדרך לא יכולים לעבוד ולא יכולים לעבוד טוב.

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב ראש, כדי להבין מה צריך לתקן בחוק הפקדון ואין ספק שצריך לתקן דברים בחוק הפקדון, אני רוצה לעבור בצורה מאד מהירה על הבעיות העיקריות.

דב חנין: הבעיה הראשונה שקיימת בחוק הפקדון, והיא בעיה שאם לא נתמודד אתה לא ניתן פתרון אמיתי – אני חושב שהפתרון שהשר מציע, ואני אומר את זה בצער, איננו נותן תשובה טובה לשאלה הזאת – היא בעיית הנגישות של הציבור והיכולת של הציבור להחזיר בפועל את בקבוקי המשקה.

דב חנין: אם הנגישות הזאת לא מובטחת התוצאה היא, כמו שאמרת, אדוני השר, מס נוסף על הציבור.

דב חנין: לא זאת המטרה ואנחנו לא רוצים שאנשים ישלמו יותר כסף.

דב חנין: אנחנו רוצים לייצר מנגנון של תמרוץ, שיגרום לאנשים להתנהג בצורה מסוימת.

דב חנין: כדי שאנשים יתנהגו בצורה מסוימת צריך שני צדדים למטבע – צריך שזה יעלה להם אם הם לא מתנהגים בצורה מסוימת, וזה קיים בחוק הפקדון ברמה העקרונית, וצריך שיהיה להם מאד נוח וקל ואפשרי להתנהל ולהתנהג בצורה החלופית שהיא יותר ידידותית לסביבה.

דב חנין: למה המערכת הזאת לא עובדת טוב?

דב חנין: המערכת הזאת לא עובדת טוב – הפתעה – ולא במקרה, בגלל שאין אינטרסים.

דב חנין: אין אינטרסים בחוק הפקדון המקורי לייצר מערכת שבאמת תאפשר לציבור להחזיר את הבקבוקים כמו שצריך.

דניאל מורגנשטרן: נהפוך הוא, אפילו לא.

דב חנין: אני אומר למען הפרוטוקול שמר מורגנשטרן אומר שלציבור יש אפילו אינטרס לא לעשות את זה.

גלעד ארדן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

גלעד ארדן: לך יש יותר נסיון ממני.

דב חנין: אתה מוזמן.

גלעד ארדן: נניח שהיינו קובעים מנגנון של 90% ושהיצרנים יש להם אחריות אישית לעמוד בו.

גלעד ארדן: מי תקע לידך כף שכדי להשיג את ה-90% הם ישתפו את כלל הציבור?

גלעד ארדן: אולי הם יעשו חישוב כלכלי שאומר שבמקום לפרוס מערך של נגישות ושיתוף של כלל הציבור עדיף להם לקחת את X מאות המיליונים, לקחת 1,000 זבלנים, סליחה על הביטוי, שיושבים במטמנות.

גלעד ארדן: הם יחכו בנחת ובשקט למה שמגיע אל המטמנות ברחבי המדינה, ישימו הכל בשקים גדולים, יעבירו וכך יושגו ה-90%.

גלעד ארדן: עדיין, למרות שקבעת גם אחריות אישית וגם אחוזים גבוהים לא השגת בוודאות את שיתוף הציבור למרות שיש תמריץ כלכלי לעמוד באותם יעדים.

גלעד ארדן: הרי אני או אתה לא יכולים לקבוע להם איך לעמוד ביעדים האלה.

גלעד ארדן: אתה יכול לקבוע להם לעמוד ביעדים ולקבוע את היעדים, אבל לא איך הם ישיגו אותם.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה לוודא שזה יפרוץ מעבר לאספנות מקצועית בוודאות של מאה אחוז, אני חושב שהמודל שמחייב אותם בתשתית שצריך לשים הוא המודל הנכון יותר.

דב חנין: תודה על השאלה ואני אענה לך גם ברמה העקרונית הכללית וגם ברמה הספציפית.

דב חנין: אדוני השר, השאלה שאתה מעלה מאד חשובה ואתה תיתקל בה בוודאי הרבה בדרכך כשר להגנת הסביבה.

דב חנין: בכל בעיה סביבתית שתתמודד אתה תוכל לראות שהתמודדות עם בעיה סביבתית מייצרת קשיים ומייצרת בעיות נוספות.

גלעד ארדן: כל החיים כך.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אז תצטרך פעם אחר פעם להחליט – אם נתקלתי בבעיה, מה אני עושה?

דב חנין: אני נסוג אחורה או שאני מנצל את הבעיה הזאת כתשתית להתקדמות נוספת?

דב חנין: אני מציע לך כעצה חברית, בתחילת דרכך כשר להגנת הסביבה....

גלעד ארדן: השאלה היתה מאד ממוקדת, לא פילוסופית.

דב חנין: הפילוסופיה מאד חשובה כי זה יקרה עוד פעמים רבות בדרך.

דב חנין: אני מציע לך להשתמש בכל בעיה שאתה נתקל בה ומתמודד אתה לא כעילה לנסיגה אלא כעילה להתמודדות.

גלעד ארדן: אין כאן נסיגה.

גלעד ארדן: אתה בונה את כל תשתית התשובה על ההנחה שיש כאן נסיגה.

גלעד ארדן: יש כאן התקדמות אדירה מול המצב הקיים.

דב חנין: אני תכף אסביר למה יש נסיגה.

אופיר פינס-פז: סליחה, כמה זמן מדבר כל אחד?

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מוגבל בזמן.

גלעד ארדן: הוא כמו נשיא על לענייני סביבה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם צריכים להתחנף אליו כדי שהוא יסיים מהר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, התשובה ברמה הספציפית היא שמטרת החוק הזה איננה שיתוף הציבור.

דב חנין: אני שותף אתך בעניין הזה.

דב חנין: המטרה היא לייצר מחזור מסיבי של בקבוקים ולדעתי, שיתוף הציבור הוא לא מטרה אבל הוא אמצעי חיוני.

גלעד ארדן: מה זה מחזור מסיבי?

דב חנין: הבטחתי לחבר הכנסת פרץ לסיים תוך שעה.

גלעד ארדן: אני רוצה ללמוד מההערות שלך, אבל אם אני לא מבין אותן איך אני אלמד מהן?

גלעד ארדן: הוא אומר: ליצור מחזור מסיבי.

גלעד ארדן: תגדיר מסיבי.

גלעד ארדן: כמו מדינות אירופה המתקדמות?

גלעד ארדן: יהיה.

גלעד ארדן: מה זה מסיבי?

גלעד ארדן: יותר מהן?

גלעד ארדן: לא יודע לעשות את זה.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני השר, שבחוק הזה אתה תיצור מצב הרבה פחות טוב מאשר אירופה ואני אנסה לשכנע אותך בכך.

דב חנין: התחלתי להסביר מה לא בסדר בחוק הקיים וכדי לפתור בעיה צריך לנסות להבין קודם כל מה לא עובד, מה לא בסדר.

דב חנין: בעיה ראשונה היא השתתפות הציבור והנגישות של הציבור לנקודות האיסוף.

דב חנין: זה לא טוב, זה לא מספק וזה לא אפשרי.

דב חנין: זה קורה משום שאין אינטרס לייצר נגישות כמו שצריך.

דב חנין: למה אין אינטרס לייצר נגישות כמו שצריך?

דב חנין: מכיוון שבחוק יש מנגנון שבו יעדי האיסוף מלכתחילה הם לא גבוהים.

דב חנין: אמנם הכנסת הקודמת קבעה שיפוע עולה, שמגיע בסוף ל-85%, אבל במקום שהשיפוע העולה הזה יהיה שיפוע אמיתי, בפועל המשרד להגנת הסביבה מגיע לכנסת פעם בשנה ואומר: בואו נוריד את יעדי המחזור בפועל.

גלעד ארדן: והכנסת, לצערך היותר גדול, גם מאשרת את זה.

דב חנין: לצערי הגדול, הכנסת, לא רק הכנסת אלא ועדת הכלכלה נענית להצעה הזאת, שהיא איננה הצעה טובה ומורידה את יעדי המחזור.

דב חנין: כך אנחנו יוצרים מצב שבו לכולם ברור שפה אין אינטרסים, אם לא תעמוד ביעדי המחזור לא יקרה לך שום דבר, תבוא, תעלה נימוקים, תשכנע, תהיה נחמד, תלחץ ותקבל יעדי איסוף יותר נמוכים.

דב חנין: התוצאה בפועל, כמובן, היא שיעור איסוף ושיעור מחזור הרבה יותר נמוך מהרצוי, הרבה יותר נמוך מהקבוע בחוק, בעצם חוסר אחריות.

דב חנין: הדבר הזה מתקשר באופן ישיר לחוסר אחריותם של היצרנים.

דב חנין: היצרנים הצליחו למצוא לעצמם פתרון אופטימלי שבו הם בעצם לא חייבים לאף אחד שום דבר, המצב הוא אידאלי ובוודאי שמצב אידאלי כזה הוא מצב שצריך לשמור עליו.

דב חנין: אחד הדברים המשמעותיים שקרו בחוק הקודם הוא העובדה שמכלי משקה של 1.5 ליטר, שלפי הנתונים שהציג בפנינו ד"ר ענבר, אלה רוב מכלי המשקה, יותר מכלי משקה מאשר המכלים הקטנים, נמצאים בכלל מחוץ לעניין.

אופיר פינס-פז: לכן, מלכתחילה זה חוק מושחת.

עמיר פרץ: אני הולך.

דב חנין: הבטחת לחזור בעוד שעה.

דב חנין: אני אנסה לעשות את זה יותר קצר, אדוני.

עמיר פרץ: אתה מגזים בזה שאנחנו לא יכולים לתפוס מהר את ההצעות שלך.

דב חנין: מכלי המשקה שנשארו מחוץ לחוק הזה יצרו חוק שעיקר הבקבוקים נמצאים מחוצה לו.

דב חנין: זה לא שיש איזשהו סעיף שולי של בקבוקים גדולים.

דב חנין: עיקר הבקבוקים לא בחוק הפקדון וזאת התמונה האמיתית.

דב חנין: אני לא מדבר כרגע על גודל של בקבוקים אלא על מספר של בקבוקים.

דב חנין: עיקר הבקבוקים מחוץ לחוק הפקדון וזה האבסורד.

אופיר פינס-פז: אבל גם הגודל קובע.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: כמו שאומר חבר הכנסת פינס, ובצדק, גם הגודל קובע.

דב חנין: כאשר זה גם מספר יותר גדול, גם בקבוקים יותר גדולים וגם נפח פסולת יותר גדול, התוצאה היא שאנחנו בבעיה.

דב חנין: יצרנו חוק פקדון שאיננו נותן לנו מנגנון נכון.

דב חנין: אלה הבעיות שקיימות בחוק הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, עם החוק הזה אנחנו מבלים כבר מהקדנציה הקודמת ומסביב לשולחן הזה יש גורמים שהם בעלי עוצמה כלכלית גדולה מאד.

דב חנין: יש להם אינטרסים והאינטרסים שלהם לגיטימיים לחלוטין.

דב חנין: אני חושב שאתם פועלים בצורה מובנת להגן על האינטרסים שלכם ואם מותר לי להחמיא לכם, אתם עושים את זה בצורה מקצועית, מביאים חומרים ומביאים נימוקים.

דב חנין: אני לא מסכים עם הנימוקים אבל אני מתווכח אתם.

דב חנין: אני נותן לכם את ההערכה שאתם עובדים על זה בצורה רצינית ומקצועית ומשקיעים ככל שצריך כדי להבטיח את האינטרסים שלכם.

דב חנין: אני מבין את זה.

דב חנין: אנחנו, כחברי כנסת וכמערכת ציבורית, צריכים לאזן את האינטרסים האלה עם אינטרסים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, מה לגבי האיזון של הזמנים?

דב חנין: האיזון של הזמנים יגיע.

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא הערה שלי אלא הערה שעולה בקהל.

דב חנין: התעסקנו בחוק הזה שלוש שנים ונוכל להקדיש לו חודש של דיונים אינטנסיביים.

דב חנין: אמרתי מה, לדעתי, הבעיות, ואני רוצה לומר בקצרה מה לדעתי צריך לעשות כדי להתמודד עם הבעיות האלה.

דב חנין: אדוני היושב ראש הקבוע, אני מברך אותך בשובך.

אופיר אקוניס: אני מודה לממלא מקומי.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אני רוצה להציג את השאלה מה צריך לעשות מול מה שעושים בפועל.

דב חנין: הדבר הראשון שצריך לעשות, לדעתי, הוא לבטל את תאגיד המחזור.

דב חנין: אני מצטער שחבר הכנסת פרץ איננו אתנו, זה מאד סקרן אותו.

דב חנין: אני חושב שתאגיד המחזור הוא מנגנון לא נכון, הוא מנגנון שלא הוכיח את עצמו.

דב חנין: במקום המנגנון הזה אנחנו צריכים לייצר מערכת פשוטה של אחריות ישירה של היצרנים.

ד"ר יוסי ענבר: זה קיים בהצעת החוק.

דב חנין: יפה.

דב חנין: לא אמרתי שכל הדברים בהצעה רעים.

אופיר פינס-פז: בהצעה יש שני דברים, גם זה וגם זה.

גלעד ארדן: הבעיה היא לא תאגיד המחזור.

גלעד ארדן: הבעיה היא העובדה שליצרנים אין אחריות ישירה להישגים שמשיג תאגיד המחזור.

גלעד ארדן: המודל הכלכלי הקיים בכל המדינות המתקדמות הוא שהיצרנים והיבואנים, לא רק של בקבוקים, משתפים פעולה באיסוף הפסולת שהם מייצרים.

גלעד ארדן: זו לא המצאה ישראלית.

דב חנין: אדוני השר, אמרת בצדק שלא אכפת לך איך הם עושים את זה ובלבד שיעשו את זה.

דב חנין: אני אומר שתאגיד המחזור כמנגנון, כסוג של באפר בין המחזור לבין היצרנים, הוא מנגנון שמתוך נסיון אנחנו יכולים להגיד שהוא לא טוב.

גלעד ארדן: אתה טועה בין הסיבה למסובב.

גלעד ארדן: הסיבה שהוא לא הגיע ליעדים היא, כמו שציינת בצדק, שהבעלים שלו לא ערב לשלם קנסות אם הוא לא עומד ביעדים.

גלעד ארדן: ברגע שתיקנת את החולי הבסיסי של האחריות הישירה באמת לא צריך לעניין אותך באיזו דרך הם פועלים.

גלעד ארדן: מה זה ענייני?

דב חנין: אני לא רוצה להתעכב על הנקודה הזאת.

דב חנין: אני אענה לך רק במשפט.

אופיר פינס-פז: עוד לא הייתי בדיון כזה.

אופיר פינס-פז: אני חבר קבוע בוועדת הכלכלה ואני לא מכיר דיונים כאלה.

אופיר אקוניס: מה קרה?

אופיר פינס-פז: שיש חבר כנסת עם זכות דיבור בלתי מוגבלת, הוא בדיאלוג בלתי פוסק עם השר וכל היתר סטטיסטים.

אופיר אקוניס: למרות שהוא עם זכות דיבור בלתי מוגבלת, חבר הכנסת חנין אני מבקש שתתכנס לסיום.

דב חנין: אני אתכנס לומר את הדברים שיש לי לומר, אבל אם השר לא ישאל אותי שאלות אני לא אצטרך לענות.

אופיר אקוניס: ודאי, אבל לסיים את מה שיש לך לומר.

דב חנין: כמו שאמרתי קודם, הפתרון שאנחנו צריכים לייצר צריך להיות פשוט והגיוני, לא מלאכת כלאיים ולא שעטנז.

דב חנין: את תאגיד המחזור לא צריך והאחריות היא אחריות ישירה של היצרנים.

דב חנין: זה מה שצריך לעשות.

דב חנין: אחריות ישירה של היצרנים זה העקרון והכלים המשפטים שבהם צריך לממש את האחריות הזאת צריכים להיות הכלים שיתאימו לעקרון הזה.

דב חנין: הדבר השני הוא להפסיק את הגישה של נסיגה מיעדים מחייבים.

דב חנין: העובדה שהצעת החוק הנוכחית מורידה את יעדי המחזור היא שגיאה, אדוני השר.

דב חנין: אתה אומר, ובצדק, שעד היום אכן קבענו בחוק שיפוע עולה, אבל היו באים לוועדת הכלכלה בכל שנה וועדת הכלכלה היתה מורידה אותו.

דב חנין: עדיין, ברירת המחדל שהיתה בידיך, והיא היתה בידיך כשר להגנת סביבה, אפשרה לך לא לבוא לוועדה.

דב חנין: כשבאת לוועדה ידעת שאתה תיפגש פה גם עם חברי כנסת, שאולי הם במיעוט, שישאלו שאלות, שיתווכחו ויילחמו וינסו לשכנע אותך לא לעשות את זה.

דב חנין: על הכלי הזה, שהוא כלי של המשרד להגנת הסביבה, אתה מוותר.

דב חנין: אתה נותן מתנה של יעדי איסוף יותר נמוכים ולדעתי בלי שום צורך אמיתי.

גלעד ארדן: יותר נמוכים, אבל יותר גבוהים ב-70 מיליון ממה שהושג עד כה כל שנה.

אופיר אקוניס: סליחה, חבר הכנסת חנין, יש עוד אנשים שנרשמו לדיון.

אופיר אקוניס: בבקשה.

דב חנין: אדוני בוודאי יודע שכמו שבית המשפט העליון קבע, ישיבות של ועדות הכנסת צריכות להיות בירור מאד רציני של נוסח החוק ואנחנו עושים בדיוק את זה.

אופיר אקוניס: אבל אם זה הופך לדו שיח בינך לבין השר תיפגש אתו בנפרד.

דב חנין: אני בזכות דיבור.

דב חנין: לגבי השר, אני מכבד מאד כל שאלה של השר להגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: אתה רוצה שאני אשנה את ההחלטה שלי שחברי כנסת הם בזכות דיבור בלתי מוגבלת?

דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה חייב לנהל את הדיון הזה באופן שמאפשר לכל חבר כנסת להגיד את דעתו על החוק.

דב חנין: אני לא חוזר על עצמי, אני מדבר על נקודה אחרי נקודה ואתה תאפשר לי לסיים את דבריי.

אופיר אקוניס: כמה נקודות יש לך?

דב חנין: יש לי עוד ארבע.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר כבר חצי שעה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת פינס לקצר את דבריך.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני עושה כל מאמץ כזה.

דב חנין: הנקודה הבאה היא מנגנון התמרוץ הכלכלי וזה חלק מליבת הוויכוח שיש כאן לגבי הבקבוקים הגדולים.

דב חנין: כשאני מדבר על מנגנון התמרוץ הכלכלי, אדוני השר, אני אומר את זה לא מתוך התלהבות למנגנון התמרוץ הכלכלי שבסופו של דבר הוא מנגנון שוק.

דב חנין: אני לא חסיד גדול של מנגנוני שוק לכל מצב, אבל אני מנסה להציג תפיסה מפוכחת וריאליסטית שאומרת איך החברה שלנו עובדת.

דב חנין: אתם הבאתם, ובצדק, את הנתון שהוא נתון המפתח.

דב חנין: בבקבוקים קטנים אנחנו לא מרוצים מהמצב ויש לנו איסוף של 60%.

דב חנין: מה המצב בבקבוקים גדולים?

דב חנין: 18%.

דב חנין: למה?

דב חנין: השאלה הקריטית היא השאלה למה?

דב חנין: למה זה קורה?

אופיר פינס-פז: כי אין פקדון.

דב חנין: כי אין פקדון.

דב חנין: זאת סיבת הסיבות.

דב חנין: אדוני, נציג חברת יצרני המשקאות, הרי אתם אומרים כל הזמן שאתם יכולים לשים כלובים וזה יעבוד.

דב חנין: היה לכם כל השנים את האינטרס הזה, להראות שיש חלופה וזה יכול להיות נפלא בלי פקדון.

רוני קוברובסקי: האם אתה מצפה שאנחנו, כארגון כלכלי, נשים כלובים כשאתה פועל להסיר אותם?

דב חנין: אני לא פועל להסיר אותם.

רוני קוברובסקי: ודאי.

רוני קוברובסקי: מה שלא מבינים הוא שהיטל על בקבוקי ליטר וחצי מסלק את כל הכלובים מהרחובות באותה שנייה.

רוני קוברובסקי: ברור, זה הרי כסף.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח, זה ברור כשמש.

אופיר אקוניס: אני חושב שגם חבר הכנסת חנין מבין.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך לא לפתוח בדו שיח.

דב חנין: מבלי להתייחס לשאלה כי אסור לי לפתוח בדו שיח אני רוצה לומר ברמה עקרונית שבלי חובת פקדון לא היה שום דבר שהפריע לכם להעלות את יעדי האיסוף.

רוני קוברובסקי: הממונה על ההגבלים אוסר עלינו היום.

דב חנין: אדוני, אתה לא תפריע לי באמצע דבריי.

דב חנין: לא היה שום דבר שהפריע לכם.

רוני קוברובסקי: היה, הממונה על ההגבלים העסקיים, שיושב פה, אוסר עלינו.

דב חנין: לא היה שום דבר שהפריע לכם להעלות את יעדי האיסוף ואת האיסוף בפועל.

דב חנין: אדוני היושב ראש, תגן על זכות הדיבור שלי.

אופיר אקוניס: החלטתי לשנות את דעתי ואת הודעתי שהזמן הוא בלתי מוגבל.

אופיר אקוניס: הזמן מוגבל לעוד שתי דקות.

אופיר אקוניס: תודה.

דב חנין: ולכן הגעתם ל-18% מכיוון שמנגנון התמרוץ הכלכלי לא עבד כאן.

דב חנין: התשובה צריכה להיות כן יצירת מנגנון של תמרוץ כלכלי גם בבקבוקים הגדולים.

גלעד ארדן: ומי ישלם אותו?

דב חנין: איך אנחנו יוצרים מצב שבו הציבור לא ישלם אותו?

דב חנין: על זה דיברתי בהתחלה, על ידי הטלת אחריות אמיתית על היצרנים וקנסות אמיתיים על היצרנים.

דב חנין: אתה יוצר מצב שבו אתה מונע את זה שאנשים לא יכולים להחזיר את הבקבוקים.

דב חנין: יש לי עוד הערות נקודתיות שאני אציג במסגרת ההסתייגויות, אבל אני רוצה לסיים בהערה כללית אחרונה.

דב חנין: אדוני השר, אני מבין את הדילמות שעמדו בפניך ואני אומר את זה באמת מתוך נסיון לראות את המצב שאתה נמצאת בו ושהמשרד נמצא בו.

דב חנין: בעצם אמרו לך שיש לך שתי אפשרויות: או שתילחם על משהו שלא תצליח להעביר או שתצטרך קצת להסתגל למה שהצד השני רוצה להשיג או רוצה לשמור.

דב חנין: אני חושב שזאת שאלה רוחבית.

דב חנין: זה קורה בחוק הפקדון וזה יכול לקרות וזה יקרה גם בדברים אחרים.

דב חנין: תומס פרידמן, שהוא עיתונאי מאד ידוע שכותב על הרבה מאד נושאים ובין היתר גם על הנושאים הסביבתיים, כתב מאמר ביקורת מאד חריף על הדיבור על המהפכה הסביבתית.

דב חנין: הוא אמר שבמהפכה בהיסטוריה נשפך דם.

דב חנין: במהפכה הסביבתית לא נשפך דם ולכן היא לא מהפכה.

דב חנין: הוא אומר את זה לא בגלל שהוא רוצה שיישפך דם, הוא אומר את זה בגלל שהוא רוצה שתהיה מהפכה סביבתית.

דב חנין: אני רוצה לומר מזה שצריך להבין שאם אנחנו לא נדע שהשינוי הסביבתי הוא שינוי של המצב הקיים, הוא לא הסתגלות למצב הקיים, הוא לא הסתגלות לאינטרסים האלה ולאינטרסים האלה ומציאת שביל זהב בין כל הדברים, אלא הוא שינוי של המצב הקיים שכרוך במחיר וכרוך בהתמודדות וכרוך בהתמודדות על הציבור וכרוך בהתמודדות מול אינטרסים, אם את זה לא נדע ועל זה לא נילחם, לא תהיה מהפכה סביבתית.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: עורכת הדין סלעית קולר מהמועצה הישראלית לצרכנות.

אופיר אקוניס: שלוש דקות, בבקשה.

עו"ד סלעית קולר: לאור ההערה של כבוד השר, ההערות האחרות שיש לנו הן להצעת החוק.

עו"ד סלעית קולר: כל מה שאנחנו אומרים הוא שיש את המנגנון של פיצוי לדוגמה והוא עובד יפה בחוקים אחרים.

עו"ד סלעית קולר: אם הצרכן לא יצטרך לפנות למשרד להגנת הסביבה, שיפנה עצמו לפיקוח על דברים אחרים, אלא יוכל לפנות מייד לבית משפט לתביעות קטנות, ויינתן קנס ראוי על כל בקבוק שלא מחזירים, אני מאמינה שהנגישות תיהפך לבעיה קטנה יותר.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש, השר הבהיר, ובצדק, שאחד היעדים המרכזיים שלו ושל המשרד הוא להגיע למקום אחר בכל מה שקשור לאיסוף ולמחזור בכלל, איסוף ומחזור אריזות בפרט.

אופיר אקוניס: אני חושב שהכיוון הזה נכון ואני חושב שעם כל הקושי, צריך גם את ההפרדה במקור ואני רואה בכל אלה יעדים מאד נכונים ומאד חיוביים.

אופיר אקוניס: עם זאת, אגב, יש לי חוק דומה ואני חושב שאתה מכיר אותו.

גלעד ארדן: נדמה לי שאני מכיר אותו.

גלעד ארדן: ניסחתי משהו דומה קצת לפני כן.

אופיר פינס-פז: דומה, אך לא זהה.

גלעד ארדן: דומה אך לא זהה.

גלעד ארדן: בהחלט הכנסת בו שיפורים חשובים.

אופיר פינס-פז: אני שמח שאתה רואה בו שיפורים.

אופיר פינס-פז: חששתי שתגיד שינויים.

גלעד ארדן: שינויים ושיפורים.

גלעד ארדן: לשם כך אנחנו נוסעים בעוד שבועיים לאירופה ללמוד את המודלים הקיימים במדינות שכבר התנסו בחוקי אריזות.

אופיר פינס-פז: לא זכור לי שהוזמנתי, אבל נסיעה טובה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שלמרות זאת החלטת לטפל בעניין הזה ואני מקווה שיושב ראש הוועדה יביא את העניין הזה כמה שיותר מהר.

אופיר פינס-פז: לדעתי אתה מציע הצעה שיש בה הגיון, אבל היא לא נכונה.

אופיר פינס-פז: ברור שהחוק שחוקק היה חוק מושחת, משום שאי אפשר לחוקק חוק שמלכתחילה אתה מוציא את המכלים הגדולים מחוץ לחוק.

גלעד ארדן: הכנסת חוקקה חוק מושחת.

אופיר פינס-פז: ודאי, הכנסת חוקקה חוק מושחת.

אופיר פינס-פז: זה היה ברור לכולם כשחוקקו אותו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת וקנין, בלי קשר ישיר למה שנשאלת – אני חושב שנסים דהן היה אז חבר הוועדה הזאת – בשעתו ש"ס התנגדה באופן ברור להכנסת המכלים הגדולים לחוק ועד היום, הרבה שנים אחרי זה, עדיין לא ברורות לנו הסיבות מדוע הדבר הזה קרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות על השולחן מה הסיבות לכך שאוספים מכלים קטנים ולא אוספים מכלים גדולים והאם לא הגיע הזמן לשנות את זה.

רוני קוברובסקי: אני רוצה להזכיר שחברי הכנסת פורז ורובינשטיין חוקקו חוק לאיסוף בקבוקים קטנים לנקיון סביבה.

רוני קוברובסקי: הבקבוקים הגדולים נמצאים בבתים.

רוני קוברובסקי: זאת היתה מהות החוק.

לאה ורון: אדוני טועה בגדול ומדבר ללא רשות דיבור.

אופיר פינס-פז: נושא הפקדון הוא לא דבר קדוש.

אופיר פינס-פז: הוא לא כתוב בתנ"ך, הוא לא היה במעמד הר סיני ואפשר לשנות.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לשנות, תשנה.

אופיר פינס-פז: תחליט שאתה רוצה לבטל את שיטת הפקדון ואתה הולך לשיטה אחרת של איסוף ומחזור.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לך שאני פוסל את זה על הסף, מה פתאום?

אופיר פינס-פז: עובדה, יש מדינות שעושות את זה כך ויש מדינות שעושות את זה אחרת ויש כל מיני סוגים של הצלחות וכשלונות בשתי השיטות.

אופיר פינס-פז: מה שלא נכון הוא שעושים את נושא הפקדון ובאמצע אומרים: רגע, אנחנו עושים משהו שהוא לא באמצעות פקדון אלא באמצעות מסלול איסוף שונה.

אופיר פינס-פז: זה גורם לשיטה שיש בה הרבה מאד בלבול, חוסר אחידות, גם מתקנים וגם זה וגם פה וגם שם והשאלה היא האם אנחנו הולכים בסוף למקום נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להכריע, אדוני השר, באחת משתיים – אם פקדון, כל המכלים בפקדון.

אופיר פינס-פז: אם באיסוף ובמחזור בשיטה אחרת, מבטלים את הפקדון לכולם, גם לקטנים והולכים עד הסוף, אבל שיטת השעטנז, שדיבר עליה ידידי דב חנין, היא שיטה לא טובה.

אופיר פינס-פז: הוא צודק בביקורת שלו, שהיא ביקורת ברורה ואי אפשר להסתיר אותה.

אופיר פינס-פז: יש פה דבר שאין לו הסבר מספיק הגיוני.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מוטרד משיטות האיסוף.

אופיר פינס-פז: הפשיעה המאורגנת נכנסה לנושא הזה על חשבון הציבור והמערכת מוותרת לאורך שנים בנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: זאת נקודה שמטרידה אותי.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את זה כפי שאמרת, אדוני השר, שהציבור לא שותף ומה זה משנה אם זה קבצנים או זה או זה.

אופיר פינס-פז: זה משנה.

גלעד ארדן: ודאי שזה משנה.

גלעד ארדן: שאלתי מה משנה מי זה וכל עוד זה לא הציבור, זה לא בסדר.

גלעד ארדן: זה עניין של השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: יש קשר.

אופיר פינס-פז: השר לביטחון פנים יושב לפעמים עם השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת אחת הבעיות גם של התאגיד וגם שלנו, כמדינה.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לטפל בזה טיפול משולב.

אופיר פינס-פז: למשרד להגנת הסביבה יש כלי אכיפה כאלה ואחרים, אבל בעיקר משטרת ישראל צריכה לטפל בזה, אני מסכים, כי מדובר פה בפשיעה מאורגנת.

אופיר פינס-פז: זה נושא שצריך לטפל בו כי הוא גורם לכך שכל הזמן עולות השאלות: כן פקדון, לא פקדון, מי אוסף, איך אוספים וכדומה.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא התוצאה שהגעת אליה ואני לא מבין איך הגעת אליה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה צריך לומר לנו עם מי עשית את הפשרה הזאת, למה הגעת לתוצאה הזאת?

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין של שקיפות, שבעיניי היא חשובה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, כפי שאמרת, זה היה דומה מאד להצעה של גדעון עזרא בתפקידו כשר להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: זהה, זהה.

אופיר פינס-פז: אבל גדעון התחיל במקום אחר ושינה את דעתו.

גלעד ארדן: אני חייב לבזבז את כל הזמן ואז לשנות את דעתי?

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב, אבל השאלה היא איך הגעת לתוצאה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מודה שהקשבתי לדבריך בקשב ולא הבנתי.

אופיר פינס-פז: אני הערכתי שמהמקום שאתה בא לתפקיד הזה אתה תעשה היסטוריה ותכניס סוף סוף את המכלים הגדולים למסגרת החוק ותטיל עליהם את הפקדון.

גלעד ארדן: הכנסתי אותם למסגרת החוק.

אופיר פינס-פז: האיסוף יעלה מ-18% ל-22%?

גלעד ארדן: ל-50%.

אופיר פינס-פז: אשרי המאמין.

גלעד ארדן: לזלזל תמיד קל.

גלעד ארדן: זה יעלה מ-18% ל-50% ויושג בדיוק מה שיש באירופה.

דניאל מורגנשטרן: זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני עדיין חושב שאם אתה כל כך מאמין בשיטת האיסוף עם המתקנים, למה אתה לא מבטל את הפקדון על הקטנים?

גלעד ארדן: כנראה אתה לא מבין מהותית מה ההבדל בין האיסוף של הגדולים לבין האיסוף של הקטנים.

אופיר פינס-פז: אני מבין מצוין, אבל אני לא מצליח להבין איך הגעת למסקנה הזאת ולא הרחבת את נושא הפקדון גם על המכלים הגדולים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אתה רוצה לענות עכשיו?

גלעד ארדן: אני חושב שהסברתי את הדברים.

גלעד ארדן: הרצון לא להרחיב את הפקדון נובע מאי רצון להטיל את מימון מערך האיסוף על הציבור.

גלעד ארדן: מי שלא מבין את זה, כנראה לא מעוניין להבין כי המציאות הזאת מאד פשוטה.

גלעד ארדן: הטלת פקדון על הגדולים פירושה להטיל על הציבור לממן בכספו את מערך האיסוף בלי לדעת בוודאות איזה מערך איסוף יוקם, האם מערך של אספנים מקצוענים, כמו שהיה עד היום, או שיתוף כולל של הציבור.

גלעד ארדן: אני רוצה להגביר באופן משמעותי את הוודאות שהציבור הכללי הוא זה שיפעל כי בשלב הבא אני רוצה לדרוש מהציבור להפריד פסולת בבתים וקביעת יעדי איסוף ומחזור לכל סוגי הפסולת במדינת ישראל.

גלעד ארדן: בנוגע ליעדים, אני והמשרד ניבחן בתוצאות הסופיות שעדיין לא ניתן לראות אותן, אבל אפשר כבר לראות אותן במדינות שיש בהן נסיון.

גלעד ארדן: לדבר על מדינות אוטופיה שלא קיימות זה קל.

גלעד ארדן: אני רוצה 100%, אז מה אם אני רוצה?

גלעד ארדן: השאלה היא מה משיגים במדינות מתקדמות, שחלק מהתרבות שלהן הוא הפרדת פסולת ומחזור.

גלעד ארדן: העובדה היא שהמדינות האלה לא מגיעות לתוצאות יותר גבוהות מהיעדים שאנחנו קובעים כאן בחקיקה.

גלעד ארדן: קביעת יעדים לא ריאליים כדי להלקות את עצמנו בעוד שלוש שנים ולהגיד: שוב חוקקנו חוקים שלא ניתן לעמוד בהם ולפגוע באמון הציבור במה שמחוקקים?

גלעד ארדן: אני אראה עכשיו טוב מכיוון שנאבקתי, אבל התוצאה הסופית תהיה גם פגיעה באמון הציבור וגם יעדי איסוף ומחזור לא גבוהים יותר.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון לעשות את זה וכך הגעתי למסקנה הזאת.

גלעד ארדן: אם לא הצלחתי להבהיר את זה, כנראה שיש לי בעיית הסברה אבל אני אנסה לשפר אותה בעתיד.

דב חנין: הממשלה הזאת מציגה את כל הבעיות כבעיית הסברה.

גלעד ארדן: אנחנו לא באמת מאמינים בזה.

גלעד ארדן: אני חושב שיש צדדים שאולי לא רוצים להבין, אבל רק כדי לא לפגוע בהם אני מעדיף להאשים את עצמי במחדלי ההסברה שלי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו נשפר את הפעילות הממשלתית בתחום ההסברה וגם בתחום משרדי הממשלה.

אופיר אקוניס: נחמה רונן, בבקשה.

548: גדעון עזרא ידבר לפני.

גדעון עזרא: אני מסכים עם הדברים.

גדעון עזרא: כשר להגנת הסביבה העברתי את החוק לשביעות רצונם של הארגונים ושל דב חנין.

גדעון עזרא: לאחר שהחוק עבר קריאה ראשונה ראיתי שיש מספר מגבלות, שאנחנו חייבים לדלג עליהן.

גדעון עזרא: הגעתי למסקנה שיש כמה עקרונות שחשובים יותר מכל דבר אחר והעקרון הראשון הוא אחריות היצרן.

גדעון עזרא: אחריות היצרן שלא באה לידי ביטוי בחוק הקודם מלווה אותנו בחוק החדש הזה.

גדעון עזרא: כבר ראינו שאחריות היצרנים הביאה לכך שהם פיצו את בעלי הסופרמרקטים הגדולים בתשלום כזה או אחר על מנת שייקחו יותר בקבוקים.

גדעון עזרא: הם התחילו לעשות את זה והם ימשיכו בזה ביתר שאת.

גדעון עזרא: יש בעיה לסופרמרקטים הגדולים בקליטת הבקבוקים הגדולים, יש להם בעיה גדולה עם הבקבוקים הקטנים ולהיכנס לסופרמרקטים עם הבקבוקים המלוכלכים הגדולים זה נזק.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם משרד הבריאות נמצא פה או לא, אבל זה נזק אדיר.

גדעון עזרא: אתה מטיל על האזרח שהוא לא מרוויח ממנה שום דבר.

גדעון עזרא: הוא לא מרוויח ולא מפסיד, הוא פשוט צריך ללכת ולהחזיר את הבקבוקים.

גדעון עזרא: כל נושא הכלובים – זה נעשה באחריות הרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: יושב פה בעל מפעל אביב, שיש לו חלק גדול בהנחת הכלובים.

גדעון עזרא: מעכשיו יהיו פי 3 מיכלים ממה שהיה בעבר ואני לא בטוח שהתוצאה לא תהיה אפילו מעבר למספר שהמשרד להגנת הסביבה רוצה להגיע אליו, 50% בעוד ארבע שנים.

גדעון עזרא: אם האזרחים ינהגו כהלכה, אנחנו יכולים להגיע למספר הזה במועד הרבה יותר מוקדם וזאת צריכה להיות השאיפה.

גדעון עזרא: לכן, גם ההסברה של היצרנים חשובה כל כך.

גדעון עזרא: מדוע לא הבאתי את החוק הזה כפי שהשר להגנת הסביבה מביא אותו היום?

גדעון עזרא: מסיבה אחת.

גדעון עזרא: לא בגללך, ציפי איסר, אלא בגלל ההגבלים העסקיים שעמדו בדרכנו.

גדעון עזרא: אני מאד מקווה שההגבלים העסקיים יסירו את התנגדותם.

גדעון עזרא: חייבים לחוקק את החוק הזה ולצאת לדרך ומן הראוי שההגבלים העסקיים יאמרו את דעתם משום שהם המכשול היחיד לכך שאני לא הבאתי את החוק הזה במתכונתו הנוכחית.

גדעון עזרא: אולי הגעתם להסכמות בינתיים, אני לא יודע.

גלעד ארדן: הממונה עדיין לא התחייבה חד משמעית, אבל למטב הבנתנו את עמדתם, ואני מקווה שאני לא מטעה – יש פה נציג שלהם, עורך דין גושן – במידה וייקבעו בחוק האחריות האישית והיעדים, תובטח היעילות של התנהלות התאגיד כי היצרנים, שהם הבעלים שלו, יודעים שהוא צריך להתנהל באופן יעיל ושרוב הכסף לא יילך למשכורות אלא למנגנון האיסוף.

גלעד ארדן: במצב כזה אני מקווה שהממונה תסיר את ההתנגדות שלה לקיומו של תאגיד.

גדעון עזרא: זה מכשול שעמד בדרכנו ואם היא שינתה את השקפתה, אני מאד שמח.

גדעון עזרא: אין שום סיכוי לאיסוף שלא יהיה על ידי כל יצרני המשקאות גם יחד.

גדעון עזרא: אין לזה שום סיכוי.

אופיר אקוניס: עורך הדין גושן, אתה תציג את העמדה בתחילת הישיבה הבאה.

גדעון עזרא: אני מברך על החוק שאתה מביא ואני בטוח שהקואליציה וחלקים באופוזיציה יתמכו בך.

יצחק וקנין: גם אנחנו נתמוך.

כרמל שאמה-הכהן: עם ניגוד האינטרסים.

יצחק וקנין: עם ניגוד האינטרסים אנחנו נתמוך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין, אני חושב שהנקודה הזאת מאחורינו ולא צריך לדוש בה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: ידידי דב חנין וידידי אופיר פינס אמרו את הדברים ואני רוצה לחדד כמה נקודות.

ניצן הורוביץ: ראשית, למה אנחנו מתעסקים בכלל בבקבוקים?

ניצן הורוביץ: שהרי כפי שהשר אמר, זה אחוז קטן מאד מהפסולת בכלל.

ניצן הורוביץ: משום שבקבוקים הם סוג של פסולת שמושלכת ברחוב, בחוץ, ולכן חשיבות הבקבוקים, למרות שהם אחוז קטן מהפסולת, גדולה כי זה דבר שמזהם את החופים, את הרחובות ואת השמורות.

ניצן הורוביץ: בקבוקים קטנים, כפי שאמר מנכ"ל המשרד, כבר אין כי החוק פשוט עובד.

ניצן הורוביץ: החוק בן עשר שנים ובקבוקים קטנים נאספים.

ניצן הורוביץ: המשרד להגנת הסביבה, בלחץ היצרנים, נלחץ ונמעך ובמקום להרחיב את החוק גם לבקבוקים גדולים כדי שגם הם ייעלמו מהטבע ומהרחוב, עושה בדיוק את ההיפך – מצמצם את יעדי המחזור לבקבוקים הקטנים ומבטל את מחזור הבקבוקים הגדולים ולא קובע עליהם חובת פקדון.

ניצן הורוביץ: צריך לקבוע בחוק חובה על החנויות לקבל חזרה את כל הבקבוקים שהן מוכרות ובדיוק כמו שהן מאחסנות אצלן לפני שהן מוכרות אותן, הן יקבלו בחזרה את הבקבוקים שאנשים מחזירים.

ניצן הורוביץ: הגשתי מספר הסתייגויות ובמה שאני אומר עכשיו אני מנמק, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, את ההסתייגויות שהגשתי.

ניצן הורוביץ: החוק, כפי שהוא מונח לפנינו, שמו מטעה.

ניצן הורוביץ: במקום השם הקיים צריך לכתוב: הצעת חוק להפחתת איסוף ומחזור מכלי משקה, כי בדיוק לכך החוק יגרום.

ניצן הורוביץ: הוא יביא לצמצום ולהפחתה של האיסוף והמחזור של מכלי המשקה.

ניצן הורוביץ: השר שאל מה הם יעדי המחזור הנכונים שצריך לקבוע.

ניצן הורוביץ: צריך לקבוע 90% לבקבוקים הקטנים ו-90% לבקבוקים הגדולים, להחיל עליהם בדיוק את אותו הדין ואז יבוא הפתרון.

ניצן הורוביץ: זה הקו של ארגוני הסביבה, זה הקו של המומחים, כך זה במקומות אחרים וכך זה צריך להיות אצלנו.

ניצן הורוביץ: צר לי שמנימוקים – אני אפילו לא אקרא להם לא ענייניים כי הם נוגעים בשחיתות – אנחנו הולכים פה בדרך מוטעית לחלוטין.

ניצן הורוביץ: בכך נימקתי את ההסתייגויות שהגשתי אחת לאחת, יש לי ארבע הסתייגויות.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: השר, אתה רוצה לסכם את הדיון הראשון בשתיים-שלוש דקות?

אופיר אקוניס: אנחנו נקבע דיון המשך בהקדם.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לחזור על עצמי אלא לחדד ולומר שמכיוון שעיקר הדיון הוא על הדילמה האם להחיל פקדון גם על הבקבוקים הגדולים או ליצור מערך איסוף ומחזור, שימומן במלואו על ידי יצרני הבקבוקים, הייתי מוכן לקבל את הביקורת הזאת ואולי אפילו לשנות את עמדתי אם היו אומרים לי שהמנגנון, כפי שתאר חבר הכנסת חנין – אני מסכים אתו שמהפיכה סביבתית חייבת לקרות והיא תחייב גם שינוי בהרגלים ובהתנהגות של האזרחים והתמודדות.

גלעד ארדן: אני חושב שאני בין האחרונים שמפחדים מהתמודדות ואין לי בעיה להתמודד עם כל מי שצריך.

גלעד ארדן: התפיסה שעלתה פה מוטעית כי מי שמבקש להטיל פקדון עלול למצוא את עצמו חוזר על טעויות העבר ושוב מנציח מודל.

גלעד ארדן: יש הבדל עצום, חברי חבר הכנסת הורביץ, בין הבקבוקים הקטנים, שבהחלט רובם נצרך והיה מושלך ברשות הרבים כי הם נצרכים ברשות הרבים, לבין הבקבוקים הגדולים שרובם נצרך בבתים.

גלעד ארדן: אדם לא יוצא מביתו וזורק את הבקבוק.

גלעד ארדן: הוא שם אותו עם האשפה הביתית והוא מגיע להטמנה.

גלעד ארדן: לכן, עיקר הדגש בחוק הזה הוא לא בנקיון רשות הרבים אלא במודל של הפרדת פסולת ומחזור.

גלעד ארדן: אם הייתם אומרים לי שעל ידי שינוי המודל אני מאבד עשרות אחוזים בתוצאה הסופית מול מדינות מערביות נאורות, הייתי בהחלט חושב על כך שוב ואולי יוצא לקרב כפי שאתם רוצים.

גלעד ארדן: אני מציג מודל של win-win, שעל פיו גם האזרח לא נדרש לשלם, הוא גם לא נדרש לעמוד בתור ולקלל את כל נושא המחזור והאיסוף אלא מקבל תשתית נגישה ונוחה ובסופו של דבר, לא רחוק מכאן – על זה אני אבחן והמשרד ייבחן – המדינה תקבל אחוז איסוף ומחזור גם בבקבוקים הגדולים שהוא לא פחות ממה שמשיגים במדינות אירופה.

גלעד ארדן: אומרים את המילה מומחים וגם אני מתגעגע לימים שלי כחבר כנסת כי מאד קל להגיד אותה.

גלעד ארדן: לכו ל-מ.מ.מ ותבקשו ממנו לדעת מה האחוזים שמשיגים באיסוף ובמחזור פלסטיק בארצות הברית ובאירופה בכל המודלים הקיימים.

גלעד ארדן: אם תראו לי שהפער הוא עשרות אחוזים ממה שאנחנו מציגים, אני מתחייב לעשות חושבים מחדש.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רשימת הדוברים מונחת לפנינו ומכיוון שדוברים רבים לא הספיקו להביע את עמדתם נמשיך את הדיון במועד אחר ולאחר מכן נעבור להקראה.

אופיר אקוניס: אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה להעביר למזכירות את ההסכם עם היצרנים כדי שנוכל להניח אותו.

ד"ר יוסי ענבר: ההסכם לא הועבר?

אופיר אקוניס: לא.

ד"ר יוסי ענבר: זאת טיוטת הסכם.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.