ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 85, 2009-10-20 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב.

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אופיר אקוניס: על סדר יומנו מונחת הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 22), התשס"ז-2007.

אופיר אקוניס: הצעת החוק התקבלה בכנסת ה-17 בקריאה ראשונה במרס 2007.

אופיר אקוניס: ב-20 במאי החילה הכנסת ה-18 להצעה הזאת, וב-10 ביוני קיימנו בוועדה דיון, שבו הציגה סגנית השר אורית נוקד ואנשי משרדה את הצעת החוק החשובה שמקדמת את מעמדו של הצרכן בישראל במקומות שבהם קיים כשל שוק.

אופיר אקוניס: אני מזכיר, כי זה היה לפני פגרת הקיץ, שהצעת החוק כוללת, בין היתר, הענקת זכות ביטול ממשית לצרכן על עסקאות למתן שירות, העברת מידע שלם בפרסומות והגנה אפקטיבית יותר על קטינים שחשופים לא פעם לשיטות שיווק אגרסיביות.

אופיר אקוניס: אני חושב שהתחלנו בהקראה, אבל אני מבין שהצטברו הערות נוספות – גם חבר הכנסת אפללו ביקש להעיר וגם אחרים.

אופיר אקוניס: אני מבין, שגם את, סגנית השר נוקד, רוצה להוסיף משהו.

אופיר אקוניס: הבנתי שהתאחדות המלונות רוצים להעלות סוגיה כלשהי.

אופיר אקוניס: נשמע את ההערות ולאחר מכן נמשיך בהקראה.

אורית נוקד: תודה.

אורית נוקד: אני רוצה לאחל לכולנו עם תחילת המושב החדש של הכנסת, שיהיה מושב פורה, שיביא איתו סחר הוגן, הישגים וכלים צרכניים נוספים לטובת כלל הציבור.

אורית נוקד: זאת גם ההזדמנות לברך אתכם, יושב ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, על המסירות ועל האכפתיות שאתם מגלים.

אורית נוקד: אני גם יודעת שאתם מאוד מודעים לנושא הגנת הצרכן שהוא הנושא שנמצא תחת אחריותי.

אורית נוקד: התיקון השלישי שמונח היום על סדר יומה של הוועדה הוא זכות ביטול במתן שירות.

אורית נוקד: זהו תיקון משמעותי ביותר וחיוני בחיי המסחר כיום בישראל.

אורית נוקד: התיקון נוגע לאלפי עסקאות יומיומיות בסכום משמעותיים ביותר, שמבוצעות על-ידי אלפי אנשים.

אורית נוקד: כשמדברים על העלאה או על הורדה של קצבאות בכמה עשרות שקלים, כולנו בצדק, משתתפים בדיון ציבורי נוקב, אבל לעשרות הפעולות שאנחנו עושים כצרכנים בשבוע יש משמעות כספית אדירה, במיוחד בעשירונים החלשים יותר.

אורית נוקד: במשרד התמ"ת אנחנו זיהינו נחיתות שאינה מוצדקת של אותם צרכנים שרוכשים שירותים לעומת צרכנים שרוכשים מוצרים.

אורית נוקד: אני מבקשת להדגיש שתיקון החוק חשוב במיוחד להגנה על אוכלוסיית העולים והקשישים שחשופים לשיטות שיווק אגרסיביות וסובלים מפערי מידע מול החברות הגדולות, נציגי השירות והמכירות שלו.

אורית נוקד: אצל חלק מהחברות החיבור לשירותי האינטרנט נעשה און-ליין, בדיוק מאותו רגע שהצרכן ביקש להתחבר.

אורית נוקד: אותו צרכן מוסר את פרטי כרטיס האשראי, והעסקה בוצעה.

אורית נוקד: על-פי המצב כיום, הצרכן לא יכול לבטל את העסקה, אלא עליו להמתין עד סיום ההתקשרות בינו לבין החברה.

אורית נוקד: מטרת התיקון למנוע בראש ובראשונה את המצבים שבהם הצרכנים הופכים לבני ערובה בשל החלטה רגעית ושגויה שלהם אשר עלולה לכבול אותם לתקופות ארוכות ביותר.

אורית נוקד: כמובן, מצד שני, כחלק ממסחר הוגן, חשוב להבין ולהתחשב בהוצאות ובעלויות שביטולים אלו גורמים לחברות, אבל, כפי שאתם יודעים, כל דבר ניתן לפתרון.

אורית נוקד: בתיקון אנחנו מבקשים להסדיר נהלים ברורים ושקופים שיחליפו את הבלבול, את המבוכה והבזבוז של הצרכנים.

אורית נוקד: כל אחד שצופה בנו יודע שלעיתים אנחנו תלויים בחסדים וברצון הטוב של החברות, של נציגיהם ושל מדיניות שמשתנה מחברה לחברה.

אורית נוקד: כמי שממונה על תחום הצרכנות במשרד התמ"ת אני רואה בשיתוף הפעולה ובתמיכת הוועדה מפתח ליצירת מציאות צרכנית טובה יותר לטובת כלל הצרכנים בישראל.

אורית נוקד: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, סגנית השר אורית נוקד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אני מציע לשמוע קודם כול.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אברהם בירנבאום, יושב ראש ארגוני הסוחרים, בבקשה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, סגנית השר.

אברהם בירנבאום: אם יתקבל חלילה השינוי בסעיף 32 לחוק- -

אופיר אקוניס: שהוא?

אופיר אקוניס: אנחנו עוד הרבה לפני כן.

אתי בנדלר: אתה מדבר על סעיף 8 להצעת החוק?

אברהם בירנבאום: נכון.

אופיר אקוניס: רק תגיד לנו בקצרה על מה ההערה.

אופיר אקוניס: התחלת ב"אם", אז סקרנת אותי.

אופיר אקוניס: מה יקרה "אם"?

אברהם בירנבאום: זה בדיוק מה שרציתי לעשות אילולא השתיקו אותי.

אופיר אקוניס: תגיד בקצרה.

אופיר אקוניס: ביקשת זכות דיבור, תממש אותה דקה.

אברהם בירנבאום: אם יתקבל חלילה השינוי שיאפשר - -

אלי אפללו: מה השינוי?

אלי אפללו: תגיד לנו מהו כדי שנוכל להבין על מה אתה מדבר.

אברהם בירנבאום: אם יתקבל השינוי זה יאפשר כמעט לכל דִכפין שירצה לבטל עסקה בטענה כוזבת של הטעיה, לבטל כמעט בכל עת עסקה שבוצעה בחנות כדין.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שרוב הצרכנים לא קונים כדי לבטל, אלא כדי לרכוש.

אופיר אקוניס: אתה אמרת משהו שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל הרוכש מיד גם רוצה לבטל.

אתי בנדלר: הוא יבוא עם טענה כוזבת על הטעיה.

אופיר אקוניס: בדרך כלל התיקונים לחקיקה הם כדי להסדיר דברים במיעוט דווקא.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, ארגוני הסוחרים בדקו ומצאו שבאף מדינה ליברלית דמוקרטית, כפי שאנחנו רוצים להיות ובאף מדינה סוציאל-דמוקרטית, כפי שסגנית השר רוצה להיות ובאף מדינה סוציאליסטית ובאף מדינה קומוניסטית ובאף מדינה דיקטטורית ברחבי תבל - -

אופיר אקוניס: אני חושב שההגדרה הראשונה שלך, שישראל עונה עליה, קלעה: דמוקרטית ליברלית.

אברהם בירנבאום: - - אין הצעת חוק או חוק זהה או דומה למה שמוצע כאן.

אברהם בירנבאום: אין דבר כזה.

אורית נוקד: אתה יודע שאנחנו אור לגויים, אדוני.

אברהם בירנבאום: אני חושב שזהו חושך לגויים.

אברהם בירנבאום: אתם מתחילים בשיטה של האפשרות לבטל הסכמים.

אברהם בירנבאום: עסקה שמתבצעת בחנות תקפה, על-פי חוק המכר, ועל-פי חוקי מדינת ישראל.

אברהם בירנבאום: אתם רוצים לבטל אותה.

אברהם בירנבאום: זה כמובן יעלה מחירים, זה כמובן יגרום לחוסר הבנה בין הצרכנים לבין הסוחרים- -

אופיר אקוניס: אתה יוצא מנקודת הנחה לא נכונה.

אברהם בירנבאום: אתם לא מפסיקים להפסיק אותי.

אברהם בירנבאום: הצעת החוק הזאת נוגדת אף את חוקי היסוד של מדינת ישראל – את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 3 שאומר: "אין פוגעים בקניינו של אדם" ואת סעיף 1 לחוק יסוד: חופש העיסוק.

אברהם בירנבאום: אם תקבלו הצעת חוק דרקונית כזאת אתם גם עלולים להביא אותנו לעתירה לבג"ץ וגם עלולים להביא אותנו למצב שאנחנו נחקה גופים גדולים ומכובדים כמו קיבוץ שפיים שהתעשר מהפרות חוק ומהעלמות מס, שסגנית השר חברה בכירה בו- -

אופיר אקוניס: תודה, זה מספיק.

אופיר אקוניס: מכיוון שסגנית השר לא יכולה לענות בעניין קיבוץ שפיים, אני מציע- -

אברהם בירנבאום: אני נדהם שסגנית השר, אף על פי שפנינו לשר וליושב ראש, מגישה עדיין הצעת חוק דרקונית כזאת- -

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אברהם בירנבאום: - - שאפשר יהיה לבטל עסקאות- -

אופיר אקוניס: שמענו.

אופיר אקוניס: תודה.

אברהם בירנבאום: - - כמעט ללא סיבה בטענת כזב של הטעיה.

אופיר אקוניס: הבנו.

אופיר אקוניס: אני מציע לך לחזור בך מעניינים אחרים.

אברהם בירנבאום: אתם מושכים אותי, אתם לא מאפשרים לי- -

אופיר אקוניס: אבל לא נכנסים לשום עניין אישי.

אופיר אקוניס: אתה מעלה בכוונה איזשהו ניסיון.

אברהם בירנבאום: אבל לא התחלתי בזה- -

אופיר אקוניס: לא התחלת בזה, סיימת בזה.

אברהם בירנבאום: אתם כל הזמן מפריעים לי.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: מר בירנב

אופיר אקוניס: אום, אני מציע שכשנגיע לסעיף 8 תעלה את ההשגה שלך לסעיף 8.

אלי אפללו: הוא כבר העלה את זה.

אופיר אקוניס: בסדר, אני נוהג בו בנימוס, הוא קיבל זכות דיבור.

אברהם בירנבאום: אם תביא הצעת חוק דומה או זהה ממדינה כלשהי ברחבי תבל, ואנחנו נפסיק להתנגד להצעה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: כאשר אתה תגיע, תעיר את ההערה, ואם אתה רוצה להביא הצעה אחרת שנדון בה אתה יכול לדון בה, רק תביא אלטרנטיבה.

אופיר אקוניס: אל תגיד לנו מה לא.

אברהם בירנבאום: האלטרנטיבה קיימת היום בחוק.

אופיר אקוניס: לא לחוקק אותו, נכון.

אופיר אקוניס: זה ברור כשמש.

אופיר אקוניס: אני מציע לסגנית השר לא לעסוק בעניין האישי, ההערה לא במקומה.

אופיר אקוניס: אנחנו ממש לא בעניין אישי.

אופיר אקוניס: הדיון הזה אינו אישי ולא עוסק בסגנית השר.

אברהם בירנבאום: אבל היא הפריעה לי כל הזמן.

אופיר אקוניס: סליחה, סגנית השר לא מפריעה לך, אתה לא מפריע לה.

אופיר אקוניס: אתה סיימת את זכות הדיבור.

אופיר אקוניס: תודה רבה- -

אברהם בירנבאום: - - -

אופיר אקוניס: אני מודה לך, מר בירנבאום.

אופיר אקוניס: עורכת הדין שוש רבינוביץ' מאיגוד לשכות המסחר.

שוש רבינוביץ': - - -

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: שמואל צוריאל, מנכ"ל התאחדות המלונות, בבקשה.

שמואל צוריאל: בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות.

שמואל צוריאל: אנחנו לא רוצים להציג כל הסתייגות לתיקון מס' 22 שבו דנה הוועדה היום, אלא רוצים להתייחס לנושא שבו לא דנה הוועדה ומן הראוי שתדון בו בהקשר לסעיף זה.

שמואל צוריאל: כתוצאה מחוק הגנת הצרכן בצורה שבו הוא מוצג נוצרה בתעשיית התיירות – ואני אתייחס בשלב הזה למלונות בלבד – אם כי זה מתייחס לתעשיית התיירות בכללותה – נוצרה בעיה ששומטת את הקרקע מיכולתנו לפעול, ומצד שני אינה משרתת את הצרכן הסביר.

שמואל צוריאל: ההנחה של הצרכן הסביר היא שכשהוא מזמין חדר במלון, כוונתו לא לבטל אותו, אלא לצרוך אותו ולהשתמש בו.

שמואל צוריאל: בצורה שבה מנוסח החוק היום, למעשה, יכול הצרכן לבטל את הזמנתו במלון יומיים לפני הגעתו- -

אתי בנדלר: אדוני מדבר על המצב החוקי הקיים או על הצעת החוק?

שמואל צוריאל: על המצב החוקי הקיים.

שמואל צוריאל: נדרשנו להציג את הנושא היום מכיוון שבשיחותינו המוקדמות עם המשרד ועם הרשות להגנת הצרכן, הובן שצריך לבצע את התיקון הזה.

שמואל צוריאל: חשבנו שתיקון כזה יבוצע כבר במעמד זה, אבל לצערנו הוא לא בוצע, והמצב הקיים שומט את הקרקע מיכולתנו לפעול.

שמואל צוריאל: כולנו בנסיבות פחות נעימות היינו עדים בתקשורת בימים האחרונים לפרשה שקרתה בעיר פריז של הזמנת מלון לכאורה, שלא מומשה ושולמה- -

נחמן שי: אתם דווקא הייתם מעודדים עסקאות כאלה בארץ.

נחמן שי: זאת עסקה טובה.

אופיר אקוניס: בינתיים יש מלונות בארץ שגובים כאלה תעריפים.

שמואל צוריאל: אני לא מתייחס לנסיבות, אני מתייחס למתודה המקובלת בעולם.

שמואל צוריאל: יומיים לפני ביצוע העסקה המלונאית הושלכה העסקה לפח.

שמואל צוריאל: החדרים האלה לא יכולים להימכר, המזון שנקנה בעבור אותה עסקה נזרק לפח, העובדים שרותקו למשמרותיהם, על-פי תחזית אותה תפוסה, ילכו הביתה ללא תמורה.

שמואל צוריאל: הדברים האלה מבחינתנו הם הרסניים.

שמואל צוריאל: הלקוח הסביר - -

אופיר אקוניס: ביטול של הזמנת חדר על-ידי לקוח אחד ודאי לא משבש את פעילות המלון.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על מצב של קבוצה גדולה.

שמואל צוריאל: הסבירות לפגיעה בלקוח על ידי כך שלא תעמוד לו הזכות לביטול ללא סיבה יומיים לפני ביצוע עסקה, איננה פגיעה.

שמואל צוריאל: דרישתנו המינימלית היא לשבוע ימים שהוא זמן קצר, אבל סביר.

שמואל צוריאל: יתר על כן, הנושא הזה גם הובן כי בעסקת מכר שאיננה מכר מרחוק נכנסת המגבלה הזאת.

שמואל צוריאל: אז רק במצב של עסקת מכר מרחוק נוצר מצב שבו יכול אותו לקוח לבטל יומיים לפני כן.

שמואל צוריאל: אנחנו מבקשים לתקן את הדבר הזה גם לטובת הלקוחות, לא רק לטובת העסקים.

שמואל צוריאל: כי בסיכומו של דבר מניעת מכירת אותו חדר מלקוח אחר שבסופו של דבר לא השתמש בה יכולה לפגוע גם בלקוחות עצמם, שבעונות ביקוש גבוהות מוצאים עצמם ללא מענה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: עמי איטח, סמנכ"ל ערוץ הקניות.

רונית פרל: אני עורכת הדין פרל, אני מייצגת את ערוץ הקניות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

רונית פרל: אני אתייחס לסעיפים ספציפיים, אבל יש לי הערה כללית אחת: יש לנו כמה הצעות לתיקון, ואנחנו מקבלים את העיקרון, ואנחנו לא נגד תיקונים ולא נגד צרכנים, אבל צריך לעשות את התיקונים בצורה פרקטית כך שגם- - - לצרכנים.

רונית פרל: יש לנו כאן כמה הצעות והערות שלנו שהתקבלו בהתאם כדי ליצור איזון כדי שגם בפרקטיקה נוכל ליישם את זה בצורה נכונה.

אלי אפללו: אבל לפי סעיפים.

רונית פרל: כן.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: זה מראה שאנחנו מתקדמים.

אופיר אקוניס: עדי קאהן גונן, מנהלת תחום רגולציה, אגף כלכלה, משרד התקשורת.

עדי קאהן גונן: אני רוצה להתייחס לסעיף 14(ב), וקודם כול להתחיל בהתנצלות על התייחסות המשרד שלנו בגלל אי הבנה.

אתי בנדלר: על איזה סעיף את מדברת?

עדי קאהן גונן: 14(ב).

אתי בנדלר: אנחנו עוד לא מציעים בכלל לתקן.

עדי קאהן גונן: אנחנו רוצים להעלות דברים שלא העלינו עד עכשיו.

אתי בנדלר: אבל זה סעיף שבכלל לא מוצע לתקן אותו, זה משהו חדש?

עדי קאהן גונן: אנחנו רוצים להעיר מספר הערות - -

אופיר אקוניס: אם זה הערות לסעיפים מסוימים, אז זה כשנגיע לסעיפים.

אופיר אקוניס: בכל מקרה אנחנו לא מקריאים לפני שאני שואל אם יש הערה לסעיף כלשהו, וודאי לא מעלים את זה להצבעה לפני שכולם מעירים הערות.

אופיר אקוניס: עורכת הדין פליישר, הוט, בבקשה.

מיכל פליישר: יש לי אמירה כללית שמתייחסת לכל סעיפי התיקון.

מיכל פליישר: גם אנחנו מברכים על תיקונים שבאים להגן על הצרכן.

מיכל פליישר: סגנית השר התבטאה בצורה שלגמרי מספקת אותנו: לכל דבר יש פתרון.

מיכל פליישר: באמת הפתרון צריך להיות כך שלא יהיה מצב של ניצול לרעה.

מיכל פליישר: דיברו קודם על המלונאות, וחשבתי על כך שגם בענפים אחרים יש בעיות – כל אחד והצרות שלו.

מיכל פליישר: בעולם שלנו ובעולמות נוספים כאן סביב השולחן, לדעתי, יש עניין של דמי התקנה ושל תשלום עבור הצריכה שבוצעה במהלך התקופה.

מיכל פליישר: במסגרת המסמך שהגיש משרד המסחר והתעשייה ראינו שיש היענות לשני הנושאים, וזה אומר שאפשר לפתור את זה.

מיכל פליישר: כללית אני אומר, שהתשלום עבור השירות שנצרך צריך להיות מלא.

מיכל פליישר: לא תמיד זה חלק יחסי של תמורה, לא תמיד זה דמי מנוי שנגבו מראש.

מיכל פליישר: לפעמים זה שבועיים שבהם בוצעו שיחות או הוזמנו סרטים.

מיכל פליישר: צריך לשלם על מה שנצרך.

מיכל פליישר: לדעתי, זה יהיה ברור והנוסח המתאים יעבור.

נחמן שי: אבל זה גם לא יכול להיות פתוח לגמרי לשיפוט שלכם, מה מידת הנזק שנגרם- -

מיכל פליישר: לא הנזק- -

אופיר אקוניס: הם יודעים מה היה השירות, מה הם נתנו בזמן הזה.

אופיר אקוניס: אגב בזמן הזה זה הגיוני - -

נחמן שי: אבל זה לא גמיש.

אופיר אקוניס: אבל אדם שהשתמש, התחרט על העסקה ורוצה לעבור לחברה מתחרה, זה בסדר – שישלם על מספר הימים שצרך.

נחמן שי: זה גם צריך להיות - - -

מיכל פליישר: רק על הצריכה.

מיכל פליישר: אם זה שיחות בינלאומיות – לשלם על שיחות בינלאומיות בשבועיים האלה כדי שלא יהיה ניצול לרעה.

מיכל פליישר: לא יהיה לנו קושי בנושא הזה.

מיכל פליישר: בנושא דמי התקנה, שזה מה שהיה חשוב לי וגם שלחתי מכתב בנושא, וניסיתי לחזור על זה גם תוך כדי כך – בשירותים שונים דמי ההתקנה שונים, מורכבים ומשתנים מלקוח ללקוח.

מיכל פליישר: אנחנו מגיעים לעסקאות מאוד מורכבות של התקנה, שלפעמים מורכבות משלושה שירותים, בקשות נוספות של לקוח על דמי ההתקנה הבסיסיים לסדר לו את כל התשתית בבית, שקעים נוספים וכיוצא בזה.

מיכל פליישר: זאת, לדעתי, עסקה בפני עצמה, ויש לראות בה עסקת שירות בפני עצמה, אפילו לא עסקה מתמשכת.

מיכל פליישר: גם אם נתנו אותה חינם או לא חינם, אם מבקשים לבטל את העסקה את החלק הזה צריך להשיב.

אופיר אקוניס: לא, אם הודעתם מראש שזה ניתן חינם לתקופה מסוימת, אז לא תחייבו על זה, כי אתם הודעתם שזה חינם בשבועיים הראשונים.

מיכל פליישר: אנחנו נותנים את זה כמובן במסגרת מבצעה עם השירות המתמשך.

מיכל פליישר: אבל זה פחות משנֶה.

אופיר אקוניס: אז אתם בעצם רוצים לומר, אם תתחרטו – תשלמו.

אלי אפללו: אתם מטעים את הלקוח.

אופיר אקוניס: לא, נסדיר את זה.

מיכל פליישר: המידע הזה ניתן- -

אלי אפללו: אז אל תגידו שזה חינם; תגידו שזה חלק מהעסקה.

מיכל פליישר: במסגרת העסקה המתמשכת.

מיכל פליישר: במסגרת החקיקה פה רוצים לומר ללקוח מה הרציונל.

מיכל פליישר: בעסקאות מכר מרחוק וברוכלות יינתן ללקוח מרווח להחלטה האם להתחרט, אפילו אם כל הפרטים נמסרו לו.

מיכל פליישר: אנחנו מוכנים לתת לו את המרווח ולא להכניס אותו למסלול הרגיל של קנסות, אבל בעבור השירות שניתן שהוא ההתקנה הספציפית, יהיה תשלום.

מיכל פליישר: גם בנושא הזה יש הסכמה.

מיכל פליישר: בנושא המחיר אנחנו מאוד חוששים ממחירי מקסימום.

מיכל פליישר: לכן נראה לנו שצריך לחשוב על פתרונות אחרים.

אופיר אקוניס: אז תציעו פתרונות אחרים.

חמד עמאר: אתה חייב לקבוע מחיר מקסימום - - - כי לא ישתלם לצרכן לבטל.

מיכל פליישר: היות שדמי ההתקנה זה דבר מורכב שמשתנה מעת לעת, משירות לשירות ומחברה אחת לאחרת שתיוצג פה – ויכול להיות שאני אגיד שבגדול מדובר על כ-220 שקל בהתקנות שגרתיות, אבל על סכום גבוה יותר בהתקנות מורכבות- -

אופיר אקוניס: מה זה שגרתי?

אופיר אקוניס: זה רק הכבלים.

אופיר אקוניס: יש לכם טריפלים ויש לכם רק אינטרנט ורק טלפוניה קווית וכדומה.

חמד עמאר: - - - חבילה ב-220 שקל, ואם רוצה להוסיף זה יעלה כך וכך, ואם תבטל זה יעלה כך וכך.

אופיר אקוניס: נכון, צריך לדון בזה.

מיכל פליישר: הכול מופיע במחירון בשקיפות מלאה.

מיכל פליישר: כגוף תקשורת קל לי להגיד שהמחירונים שלי כפופים לרישיונות, ולכן הם מפוקחים, הם חייבים להופיע במחירון, הם נמצאים באתר, ובחלק מהשירותים השר יכול להתערב ולשנות את גובה המחיר - -

קריאות: לא נכון.

מיכל פליישר: בחלק מהשירותים.

אופיר אקוניס: לא נפתח את זה.

מיכל פליישר: יש לי רעיון של סוג של מחשבה.

אופיר אקוניס: כשנגיע לזה תציגי אותו.

אלי אפללו: הערת ביניים לנושא הזה אף על פי שהתייחסו לזה באותה עת: ראשית, לא צריך להטעות את הצרכן- -

מיכל פליישר: - - - חד משמעית.

אלי אפללו: אני מבקש לא להפריע לי.

אלי אפללו: ראשית, יש הטעיה של הלקוח כשאומרים לו שנותנים לו חינם אם הוא מתחבר לתקופה מסוימת.

אלי אפללו: זאת לא המילה הנכונה, צריך להבין שזה לא חינם.

אלי אפללו: צריך להפריד את המילה "חינם".

אלי אפללו: אני מקבל שירות חינם, אבל מתנים לי את זה בהתחברות לתקופה מסוימת.

אלי אפללו: זאת הטעיה.

אלי אפללו: זה בדיוק העניין – זה מטעה את הלקוח.

אלי אפללו: אתם צריכים להגיד לו שהתקנה עולה כך וכך וזה עולה כך וכך.

אלי אפללו: במקרה כזה הוא יכול להתנתק בגלל ההתקנה.

אלי אפללו: אי אפשר להתנתק כי כבר עשיתם את הביצוע עצמו.

אלי אפללו: אם אתם יודעים להסביר את זה באופן ברור, הלקוח יידע שהוא לוקח סיכון שברגע שהוא התקין את זה זה חלק מתשלום שאי אפשר לבטל.

אלי אפללו: שנית, אתם לא בפיקוח, כפי שאמרתם.

אלי אפללו: אתם לא בפיקוח.

אלי אפללו: הגוף היחידי שנמצא בפיקוח הוא בזק.

אלי אפללו: אז גם פה אל תטעו אותנו.

קריאות: נכון.

מיכל פליישר: אני לא רוצה להטעות אותך.

אלי אפללו: היות שאני מכיר את זה אני אומר לך שבאמירה הזאת הטעית אותנו.

אלי אפללו: בטוח שזה לא היה בכוונה- -

מיכל פליישר: לא התכוונתי לתעריפים מפוקחים.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: יוסי פתאל, מנכ"ל סוכנות הנסיעות, בבקשה.

יוסי פתאל: שלום רב.

יוסי פתאל: בעניין תחום התיירות העברנו את ההסתייגות למשרד התמ"ת, והוא קיבל את חלקם לא באופן מלא.

יוסי פתאל: צריך להבין שלעניין התיירות בכלל חוקים מהסוג הזה הופכים את כל חברות התעופה הזרות שטסות לישראל, לעברייניות.

יוסי פתאל: מכיוון שכל חברת תעופה שמשרד התיירות מצליח להביא לארץ היא בפועל עבריינית, לפי חוקי הגנת הצרכן של מדינת ישראל לעניין ביטולים של עסקאות מכר מרחוק.

יוסי פתאל: כדי למנוע התכתשות בניסוח החוק הזה אני מבקש שאם לא נצליח להגיע להבנה בעניין הנוסח עצמו, שלפחות בדברי ההסבר לחוק יובהר שאין הכוונה לעסקאות חד פעמיות בתחום התיירות כמו הזמנת שירותי חופש / נופש / טיסות / בתי מלון בארץ ובחו"ל וכדומה.

יוסי פתאל: נדמה לי שיש הבנה עם משרד התמ"ת, ואם לא נצליח להגיע להבנה, כפי שהצענו את הנוסח, אז בדברי ההסבר ייאמר שאין הכוונה לעסקאות בתחום התיירות, גם אם זה לא יופיע בגוף ההצעה עצמה.

יוסי פתאל: העניין הזה הוא קריטי.

אופיר אקוניס: בקיצור, למעט.

זאב פרידמן: איזה עסקאות?

יוסי פתאל: עסקאות חד פעמיות שיוחרגו לתחום התיירות.

אופיר אקוניס: מה הכוונה בעסקה חד-פעמית?

יוסי פתאל: לפי הנוסח הקיים, אדם שמגיע לבית מלון לשבועיים יכול באמצע החופש להגיד יש לו חוק שאומר כך וכך.

יוסי פתאל: זה הנוסח הקיים, ואפשר לפרש אותו- -

זאב פרידמן: זאת לא עסקה מתמשכת.

אתי בנדלר: שבועיים בבית מלון זו עסקה מתמשכת.

אתי בנדלר: גם שלושה ימים בבית מלון.

אתי בנדלר: אבל טיסה היא לא עסקה מתמשכת.

יוסי פתאל: מה זה עסקה מתמשכת בחוק?

יוסי פתאל: איפה ההגדרה?

אופיר אקוניס: תקבל מיד תשובה מהיועצים המשפטיים.

אתי בנדלר: "עסקה לרכישת טובין או שירותים באופן מתמשך".

אתי בנדלר: "מתמשך" יכול להיות גם שלושה ימים.

יוסי פתאל: אז את מצדיקה את מה שאני אומר.

אתי בנדלר: אני עדיין לא מצדיקה שום דבר.

אתי בנדלר: אני אומרת שהנוסח צריך לשקף את הכוונות, את ההחלטה ונשתדל, ככל שיוסכמו כאן דברים להביא את זה לידי ביטוי בנוסח החוק עצמו.

יוסי פתאל: אבל בן אדם שטס לשלושה שבועות או נוסע לבית מלון בישראל למשך שבועיים יכול להגיד אחרי ארבעה ימים ש-14 יום זאת תקופה מתמשכת, ולכן הוא רוצה לעזוב את בית המלון, כי "לא בא לי", והוא יכול לצאת מבית המלון ולבקש פיצוי.

זאב פרידמן: זאת לא עסקה מתמשכת.

יוסי פתאל: אומרת היועצת המשפטית שגם שלושה ימים זה מתמשך.

אופיר אקוניס: הבנתי את ההערה.

יוסי פתאל: עצם הוויכוח בינינו מראה שצריך להבהיר את העניין, לפחות בדברי ההסבר לחוק.

יוסי פתאל: העובדה היא שהוויכוח מתקיים כאן בחדר, ועל אחת כמה וכמה באולם בית המשפט.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד התיירות בעניין הזה.

עובד קדמי: משרד התיירות תומך בהצעת החוק, וההערות של התאחדות סוכני הנסיעות נלקחו בחשבון גם במשרד התמ"ת וגם על ידינו בעת שדנו בתיקון.

עובד קדמי: יחד עם זאת לשירותי התיירות נדרשת אכן התייחסות מיוחדת וספציפית שלא באה לביטוי בהצעת החוק הזאת, ועל-כן סוכם גם עם משרד התמ"ת שנשב גם עם הממונה להגנת הצרכן, ויחד ונבחן את הצרכים המיוחדים של נושא התיירות ונציע תיקון ספציפי אם יידרש שיתייחס לנושא של שירותי התיירות ובעניין זה.

אופיר אקוניס: משרד התיירות הגיש נוסח אלטרנטיבי?

עובד קדמי: כרגע לא, אנחנו לא רוצים נוסחים אלטרנטיביים כרגע.

אופיר אקוניס: כדאי שיהיה כי בינתיים שאלתי את היועצת המשפטית, והסעיף הזה הוא די בהתחלה.

אופיר אקוניס: כלומר אם אתה רוצה להכניס סעיף "למעט" או להחריג זה צריך להיות מיד בהתחלה.

אופיר אקוניס: ראיתי שהתאחדות המלונות העלתה את זה, ואנחנו נעלה את זה כהצעה.

אלי אפללו: נושא משרד התיירות הוא מאוד חשוב.

אלי אפללו: זה קצת שונה, אמנם החוק הזה כולל את זה.

אלי אפללו: עמדתו של שר התיירות ושל המשרד צריך היה להיות כבר פה.

אלי אפללו: כי אם דנים על כך, וזה נמצא בתוך סעיף צריכה להיות עמדה.

אופיר אקוניס: זה גם בהתחלה.

אלי אפללו: אני מכיר את העמדה של השר, כי דיברנו על הנושא הזה.

אלי אפללו: הוא צודק גם בעיניי, אבל בכל זאת אני מצפה מכם שזה יהיה כבר פה כי אם רוצים לתקן, לפחות שנתקן עכשיו.

אופיר אקוניס: אלא אם סומכים על הנוסח של מנכ"ל התאחדות המלונות.

אלי אפללו: אני לא יודע אם כן או לא.

אלי אפללו: נושא התיירות שונה מהחקיקה הזאת, יש בזה משהו שונה.

אלי אפללו: באופן כללי אני תומך בהצעה עצמה, כי היא הצעה צרכנית נכונה.

אלי אפללו: בשנת 2007 תמכתי בה כשהבאתי אותה.

אלי אפללו: גם אני הייתי ממונה על הנושא הזה בתמ"ת.

אלי אפללו: אני מכיר את הנושא הזה ויודע בדיוק מה חשבנו ולמה חשבנו.

אלי אפללו: היום במכלול הזה יש בעיה בנושא התיירות, וחבל שזה לא מונח כאן

אלי אפללו: לפנינו כדי שהיינו יכולים להביע גם את דעתנו.

אלי אפללו: אולי היינו מקבלים או מתנגדים – לא חשוב, אבל יש צורך לעשות משהו שונה בנושא התיירות.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת שי ואפללו, גם כיושב ראש שדולת התיירות, שזה כובע אחר שלי, אמרתי שנעלה את ההצעה האלטרנטיבית שהוגשה בידי התאחדות המלונות.

אופיר אקוניס: אם משרד התיירות סומך ידיו על הנוסח האלטרנטיבי אנחנו נעלה אותו כאן להצבעה.

אופיר אקוניס: עורכת הדין טירי ביקשה להעיר הערה בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אני כבר אומר שאני אעלה את זה בפני היועצת המשפטית של הוועדה.

אופיר אקוניס: אגב, תחום התיירות באמת קרוב ללבנו, הוא אחד ממנועי הצמיחה החזקים ביותר במשק.

אופיר אקוניס: אנחנו מקווים שהוא יגבר גם בשנת 2010 בעוצמה אדירה לטובת הכלכלה הישראלית.

אופיר אקוניס: בבקשה, עו"ד טירי.

חנה טירי: אנחנו ישבנו גם עם התאחדות המלונות וגם עם יוסי פתאל, ושמענו את כל הטענות, וישבנו גם עם משרד התיירות.

חנה טירי: עמדתנו הייתה שההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה בשנת 2007, ולכן על כל טענה מהותית חדשה אנחנו נתכנס להכין תיקון כולל בתחום התיירות, אבל לא במסגרת תיקון 22.

חנה טירי: לא נכון בשלב הזה של דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית להעלות תיקונים מהותיים בלי שערכתי - -

אופיר אקוניס: לזה נועד הדיון.

אופיר אקוניס: הדיון נועד - - -, אחרת לא היה צריך, אפשר היה הצעת חוק ממשלתית ולייתר את הקריאות הנוספות.

חנה טירי: זה גם מוסכם עם משרד התיירות.

אופיר אקוניס: בהצעת חוק פרטית פחות סומכים על חברי הכנסת, אז מביאים בין טרומית לראשונה, אבל בהצעת חוק ממשלתית אפילו סומכים על הממשלה בצורה מוגבלת.

אופיר אקוניס: לכן מביאים בין ראשונה לבין שנייה ושלישית לדיון מחודש.

אופיר אקוניס: זה שזה מ-2007 היא הנותנת שמאז קרו דברים שיכול להיות שצריכים תיקון.

חנה טירי: האינטרס שלנו הוא שהתיקון עצמו יעבור כמה שיותר מהר, שהוועדה תאשר אותו לטובת הצרכן.

חנה טירי: אנחנו לא רוצים להתעכב עם דברים חדשים מהותיים.

חנה טירי: אני גם לא יודעת מה העמדה של ארגוני הצרכנים בנושא, אני מניחה שהם יתנגדו.

חנה טירי: מבחינתנו אם זה ידרוש עוד דיונים בוועדה זה יעכב את האישור של הצעת החוק.

אופיר אקוניס: אנחנו לא מעבירים פה הצעות חוק של הממשלה באופן אוטומטי.

אופיר אקוניס: בדיוק למען זה אנחנו מתכנסים ומקדישים לכך הרבה מאוד.

אופיר אקוניס: גם אתמול הקדשנו לעניין התקשורת ועוד נמשיך הרבה מאוד.

אופיר אקוניס: הרי בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.

אופיר אקוניס: כדי להעביר את זה אוטומטית אני מבקש ממזכירות הכנסת להעלות את זה לסדר היום של מליאת הכנסת ולהצביע אוטומטית.

אופיר אקוניס: זה לא כך, ולכן שמענו את העמדה ואת ההצעות האלטרנטיביות.

אופיר אקוניס: אני גם מציע לכולם, וגם לך מר בירנבאום, שאם יש לכם הצעה אלטרנטיבית, תשלחו לנו אותה.

אופיר אקוניס: כשנגיע לסעיף גם נעלה אותה.

אברהם בירנבאום: אני שלחתי לכם מזמן.

אברהם בירנבאום: לא קראת את זה, אדוני היושב ראש.

אופיר אקוניס: תשלח מחדש.

אופיר אקוניס: יכול להיות שלא קיבלנו.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אתי בנדלר: רציתי להשלים הערה שהערתי אגב הדברים קודם.

אתי בנדלר: אמרתי שאם מזמינים שירותי מלונאות כשמישהו בא לשבועיים לארץ, גם היום, להבנתי, זאת עסקה מתמשכת כהגדרתה בחוק.

אתי בנדלר: דא עקא שבסעיף הדן בביטול עסקה מתמשכת – סעיף 13ד לחוק הגנת הצרכן כנוסחו היום נאמר מפורשות: "חוזה בעסקה מתמשכת יסתיים בתוך 3 ימי עסקים מיום שנמסרה הודעת הביטול לפי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ואם נמסרה הודעת הביטול באמצעות דואר רשום – בתוך שישה ימי עסקים מיום מסירתי למשלוח".

אתי בנדלר: דהיינו אם מישהו הגיע למלון, ואתם טוענים שלפי המצב הנוכחי הוא יכול להגיד שהוא עוזב, וכך לקלקל עסקה – זה לא בדיוק; זה לא מעכשיו לעכשיו.

אתי בנדלר: גם אם הוא נמצא במלון הוא עדיין צריך לתת הודעה מוקדמת לפחות של שלושה ימים מראש.

קריאה: - - -

אתי בנדלר: אומרים שזה יכול לסכל עסקאות על-ידי הודעות מכאן ועכשיו.

אתי בנדלר: זה לא מדויק.

שמואל צוריאל: שלושה ימים מסכן מאוד.

אתי בנדלר: זה המצב החוקי הקיים.

שמואל צוריאל: נכון, אבל זה לא הבדיל בין סוגי עסקאות.

אתי בנדלר: לא רק שהחוק לא הבדיל, אלא שהוא התייחס בסעיפים אחרים באופן מפורש לשירותי הארחה, לשירותי תיירות וכך גם בעסקאות מכר מרחוק יש התייחסות.

אתי בנדלר: בנושא הזה הוא באמת לא הבדיל, אבל הוועדה דנה בפירוש בנושא הזה.

אתי בנדלר: היו כאן נציגים של התאחדות המלונות ושל סוכני הנסיעות בעת הדיונים והתקבלו הכרעות ככל שהתקבלו, וכך גובש החוק.

אתי בנדלר: לומר שהתעלמו מהנושא של שירותי התיירות זה לא נכון, כי הוועדה דנה וקיבלה הכרעות ערכיות.

אתי בנדלר: הכנסת אישרה את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: אפשר לעשות חושבים מחדש, ואפשר לתקן חוק, אבל לא נכון לומר שלא דנו בנושא.

יוסי פתאל: אנחנו הגענו לדיון אחרי הקריאה הראשונה- -

אתי בנדלר: ברור שאחרי הקריאה הראשונה.

יוסי פתאל: ההכרעה ברורה, אבל צריך להבין שיש פגיעה מהותית בכל הגורמים הבינלאומיים שפועלים בישראל.

אופיר אקוניס: אנחנו ודאי שקללנו את זה.

יוסי פתאל: כל easy-jet שישקול- - - מיד מפסיק - - -

אופיר אקוניס: הנושא על שולחננו, ואנחנו עוסקים בזה, וגם נגיע אליו בתחילת ההקראה, אולי אפילו היום.

אופיר אקוניס: עורך דין פרידמן, המועצה הישראלית לצרכנות.

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, סגנית השר, חברי הכנסת הנכבדים וכל הנוכחים.

זאב פרידמן: הצעת החוק נועדה לאזן בין הרבה מאוד גורמים, בין היתר במגזר העסקי שאנחנו חרדים לו לא פחות מאחרים והמגזר הצרכני.

זאב פרידמן: החוק בא לתקן הרבה מאוד עוולות שקורים בתחומים השונים; הוא בא לתקן מציאות מאוד קשה.

זאב פרידמן: ישנם תחומים שבהם הנושאים הבעייתיים רבים מאוד, ולכן אנחנו מברכים על הצעת החוק, ואני מתנצל מראש על המליצה:

זאב פרידמן: אנחנו מקווים שלא יחריגו את סעיף א' בשביל בתי המלון ואת סעיף ב' בשביל חברות התעופה ואת סעיף ג' בשביל חברות התקשורת ואת סעיף ד' בשביל העסקים הקטנים וכולי.

זאב פרידמן: לכן אם יש בעיות נקודתיות אנחנו אכן נתמודד איתן, אבל לראות את התמונה משני עבריה.

זאב פרידמן: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו באמת רואים את הסיטואציה בבתי המלון לפנינו כפי שתוארה כאן על לקוח שמגיע למלון ומחליט לעזוב.

זאב פרידמן: אבל כמה פעמים הגיע הלקוח לאחר שהוא סידר לעצמו חופשה בים המלח, ואומרים לו בבית המלון שהזמין שהוא צריך ללכת למלון אחר משום שאצלם יש over-booking?

יוסי פתאל: מה זה קשור לחוק הזה?

פנינה בן דוד: זאת הבעיה, בגלל החוק זה נוצר.

זאב פרידמן: זה לא נוצר בגלל החוק.

פנינה בן דוד: בוודאי שכן.

פנינה בן דוד: אם היינו יודעים שאפשר לבטל- - - over booking נוצר מכיוון שמבטלים.

אופיר אקוניס: - - - אבל הבסיס- - -

זאב פרידמן: אנחנו נתייחס לכל ההיבטים באופן נקודתי כשנתייחס לסעיפי החוק.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: עורכת הדין עינת ברכה, סמנכ"ל אמון הציבור.

עינת ברכה: מדובר פה בהצעת חוק מאוד חשובה.

עינת ברכה: נושא של זכות ביטול הוא אחד הנושאים המרכזיים שצרכנים מרבים להתלונן עליו.

עינת ברכה: עלו כאן הרבה דברים שקשורים לעולם התיירות, וחשוב לי לומר שעולם התיירות לא רק מגבה תיירות בישראל, אלא גם ציבור שרוכש עסקאות בחו"ל.

עינת ברכה: מדובר באחד הענפים הבעייתיים.

עינת ברכה: לא נשכח שבתחום הצרכני מדובר בשורה של עוולות; פרסום פיתוי זה ענף שמוביל את הנושא הזה, הטעיות, אי התאמות בין מה שאתה מזמין למה שאתה מקבל, חיובים שלא כדין.

עינת ברכה: זה ענף שמתאפיין בשירות לקוחות מאוד בעייתי, והצעת החוק הזאת יכולה לטפל בעקיפין גם בבעיות אחרות של הענף הזה, וחשוב מאוד להכניס את הענף הזה כי הוא אחד הענפים הבעייתיים.

עינת ברכה: הוא לא אמור לקבל פרס- -

אלי אפללו: אולי נחריג את התיירות ונבדוק את הנושא של העמלות ואת השירות הלא נכון?

אלי אפללו: את מכניסה משהו הרבה יותר רחב, ואת אולי צודקת, אני אולי הולך אתך בעניין הזה.

אלי אפללו: אני דואג לצרכן, ואם יש באמת כאלה עוולות בנושאים האלה נוציא אותם ונדון על הכול באופן יסודי.

אלי אפללו: את באה לומר, בואו נטפל בזה באופן דרקוני, רק בנקודה הזאת ולא בכול.

אלי אפללו: אני איתך.

אלי אפללו: אם את רוצה שנטפל בכול, נחריג את זה ונטפל בכול.

עינת ברכה: הטענה שלי היא שזה ענף בעייתי ברמה הצרכנית ויש הפרות- -

יוסי פתאל: נאמרים דברים חמורים מאוד ומאוד לא נכונים.

אלי אפללו: אולי היא צודקת.

אלי אפללו: אנחנו פה כדי לטפל בזה.

עינת ברכה: זה ענף בעייתי ברמה הצרכנית וגם כשלצרכן יש זכויות, יש הרבה מאוד הפרות ורמת האכיפה בו נמוכה.

עינת ברכה: רק לאחרונה לפני מספר ימים בית הדין לחוזים אחידים פרסם החלטה מאוד מקיפה בנושא של חוזה אחיד של דיזנהויז; ענף כזה בוודאי לא צריך לקבל פרס.

עינת ברכה: גם היום כשלצרכן יש זכות ביטול הרבה פעמים הוא לא מצליח לבטל ונקלע למערכת בעייתית.

עינת ברכה: זה גם ענף שבבתי משפט לתביעות קטנות הוא שחקן מאוד מרכזי.

עינת ברכה: לכן חשוב מאוד שהענף הזה ייכנס להצעת החוק.

אלי אפללו: אני מסכים איתך עם כל הבעיות שאת מעלה.

אלי אפללו: לא נטפל בהן?

אלי אפללו: אולי זאת ההזדמנות לטפל בבעיות האלה.

עינת ברכה: בוודאי שנטפל גם בבעיות האלה.

אלי אפללו: נחריג את זה מתוך זה, נטפל בזה ונעביר את זה באותו עניין אחרי שטיפלנו בזה, כי אנחנו עושים את זה באופן כוללני.

אלי אפללו: זה לפי מה שאת מציגה; אני בטוח שמה שאת אומרת הוא נכון, ואין לי ספק שצריך לדון בכך.

אלי אפללו: אז אם צריך לדון באופן יסודי, בואו נטפל בזה ביסודיות.

אלי אפללו: זאת ההזדמנות.

עינת ברכה: אנחנו מדברים על תיקון מקיף לחוק הגנת הצרכן שמדבר על כלל המוצרים והשירותים שניתנים במדינת ישראל.

אלי אפללו: אבל את אומרת לטפל בדבר אחד, בלי לטפל באמת בבעיות.

עינת ברכה: זאת לא הייתה הכוונה שלי- -

אלי אפללו: אבל זה מה שאמרת.

אלי אפללו: אני לא יודע מה ההבדל בין מה שאת אומרת לבין כוונותייך.

אלי אפללו: אולי תסבירי.

עינת ברכה: הטענה שלי היא שיש כאן

עינת ברכה: הצעת חוק מקיפה שחלה על עולם השירותים בישראל, וקשה לי להחריג את הענף הזה- -

אלי אפללו: קשה לי להבין מה שאת אומרת.

עינת ברכה: אני לא רואה שום סיבה להחריג את הענף הזה דווקא מכיוון שהוא רווי- -

אלי אפללו: אני הבנתי באופן ברור מה שאמר פה הנציג.

אלי אפללו: עמדתו הייתה ברורה, אבל את סותרת.

אופיר אקוניס: כדי לסכם את עמדתה היא מצטרפת לעמדתו.

אלי אפללו: כך זה יהיה יותר ברור.

עינת ברכה: מדובר בענף שאין שום סיבה להחריג אותו, ויש תשובה לכל אחת מן הבעיות שעלו.

עינת ברכה: אני רוצה לתקן את מה שנאמר: זה לא נכון שאפשר עד יומיים לבטל כל הזמנה של מלון.

עינת ברכה: החוק מדבר היום על כך שתוך 14 יום מיום העסקה אם העסקה נעשתה מראש אפשר לבטל.

עינת ברכה: לאחר 14 יום אין יותר זכות ביטול.

עינת ברכה: זה לא נכון שכל עסקה שעשיתי במכר מרחוק- -

קריאה: - - -

עינת ברכה: בוודאי, מיום קבלת המסמך- -

אופיר אקוניס: כמה זמן, שמואל?

עינת ברכה: - - מה הבעיה למסור מסמך?

עינת ברכה: זה לא נכון.

קריאה: - - -

עינת ברכה: מה שנאמר פה הוא לא נכון.

אופיר אקוניס: שמואל, אתה רוצה להגיב על עניין הביטול?

שמואל צוריאל: בצורה שבה הוצג הדבר ספירת הימים נעשית מיום קבלת מסמך העסקה על-ידי הלקוח.

שמואל צוריאל: עוד לא הוגדר איך זה יעבור אליו – בדואר רשום או בדואר רגיל, אבל ניחא, נאמר שזה יעבור.

שמואל צוריאל: אם ההזמנה הזאת נעשתה 8 ימים לפני המועד הוא יכול לבטל עד יומיים לפני ביצוע העסקה.

שמואל צוריאל: אם הוא יעשה את זה רק 7 ימים לפני המועד הוא לא יוכל לבטל כי זאת עסקה של הרגע האחרון.

שמואל צוריאל: הלקונה שבין היום השמיני ליום השביעי יוצרת מציאות מוזרה.

אתי בנדלר: זאת לא לקונה.

אתי בנדלר: גם אם תקבע 30 ימים זה יהיה 31 ימים.

אתי בנדלר: בכל פרק זמן יהיה לך מעבר נוסף.

פנינה בן דוד: אבל אנחנו רוצים שבעה ימים שאי אפשר לבטל בכלל, גם אם זה מתמשך או חד פעמי.

שמואל צוריאל: בדיוק לדברייך, כוונתנו היא ששבעת הימים יהיו בכל מקרה.

אופיר אקוניס: נגיע לזה גם כשנעסוק בזה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: עו"ד לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

ירון לוינסון: אני שמעתי פה התייחסות של התאחדות הסוחרים שזה חוק דרקוני, חושך לגויים, מדינת דיקטטורה וכולי- -

אברהם בירנבאום: ארגוני הסוחרים בישראל.

ירון לוינסון: "ארגוני הסוחרים בישראל".

ירון לוינסון: תודה.

ירון לוינסון: זהו אחד החוקים הנחוצים יותר; לשמוע את ההגדרות ולקרוא את החוק – זה יום ולילה.

ירון לוינסון: אני מחזק את סגנית השר אורית נוקד, את חברי הכנסת ואותך, יושב ראש הוועדה שמריצים את החוק הזה שבא לסתום כשל שוק שאנחנו נתקלים בו יום-יום.

ירון לוינסון: זאת לא עסקה מתמשכת, אלא פגיעה מתמשכת.

ירון לוינסון: אני רק רוצה שלא תהיה פה סחבת מתמשכת כי אני רואה מסביב כל מיני דברים חדשים- -

אופיר אקוניס: אל תדאג, הכול יהיה בסדר, הסר דאגה מלבך.

ירון לוינסון: אנחנו תומכים בחוק הזה.

ירון לוינסון: פה ושם יהיו הערות לסעיפים, וכמובן, אפשר לעשות שינויים, אבל לרוץ קדימה.

אופיר אקוניס: כך יהיה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: מר פתאל, הערה קצרה.

יוסי פתאל: תחום התיירות הוא כמעט אחד התחומים היחידים שיש לו חוק ייחודי – חוק שירותי תיירות, 1976.

יוסי פתאל: יושב ראש הוועדה דאז אמנון רובינשטיין ומי שעבד איתו, עורך הדין ליבאי החליטו לכנס את כל מה שקשור לתחום התיירות לחוק ריכוזי אחד.

יוסי פתאל: זה היה מפוזר בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, וראוי שענייני תיירות ימשיכו להיות מרוכזים בחוק ייחודי כפי שזה קיים.

יוסי פתאל: לכן האמירה כאילו התחום הזה פרוץ או הייתה פסיקה חדשה היא לא נכון.

יוסי פתאל: שנית, לגבי מה שאמרה נציגת אמון הציבור: נאמרו כאן לוועדה דברים שגובלים בלשון הרע, ואף אחד לא פוצה פה ולא מדבר.

יוסי פתאל: בתחום התיירות עושים בשנה כ-8 מיליון עסקאות.

יוסי פתאל: פנינו אליכם וביקשנו לשאול כמה תלונות קיבלתם; ביקשנו לקבל אותם כדי לבדוק – אתם מתעלמים; אתם מפרסמים אחוזים.

יוסי פתאל: אתם מחזיקים כמה עשרות מאות ואולי אלפים.

יוסי פתאל: מתוך 8 מיליון עסקאות בשנה זאת תעודת כבוד לענף התיירות.

יוסי פתאל: דבר אחרון – לדבר על העברת מסרים בכתב.

יוסי פתאל: בתחום התיירות בשנת 2009 זה כמעט כמו לעשות סיאנס.

יוסי פתאל: אנשים מזמינים באינטרנט, מדפיסים בבית בצורה מסודרת.

יוסי פתאל: כמה מכם ראו את הדברים בכתב?

יוסי פתאל: גם במכר מרחוק זה קיים וגם בחוק הזה הדברים האלה הם ארכאיים ולא מתאימים, לדעתי, למה שקורה כרגע, ובטח שיקרה עד שהחוק יחוקק.

יוסי פתאל: כמו שאומרים באינטרנט, פעם, לפני שעתיים הכול היה אחרת.

יוסי פתאל: אז בנושא הזה עוד שנה-שנתיים המציאות תשתנה לגמרי, והחוק יהיה פשוט לא רלוונטי, בטח בנושא הזה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אני שוב מברך על החוק.

אלי אפללו: עורך דין ירון לוינסון אמר שהחוק חשוב ונכון, אבל אנחנו לא בובות, אנחנו צריכים לשמוע – זאת בדיוק הכוונה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לשמוע את כל הבעיות כדי שאם באמת נגרם עוול למשהו מסוים, הרי אם אנחנו רוצים בחוק ושומעים שיש הערות למשרד התיירות, ואי אפשר להתעלם שיש בעיה בנושא תיירות.

אלי אפללו: אבל אנחנו רוצים את החוק.

אלי אפללו: יש שתי אפשרויות: או להחריג אותו מתוך החוק הזה ולהמשיך לרוץ כמו שהוא או לטפל בזה.

אלי אפללו: הגברת הנכבדה שישבה פה אמרה שמכיוון שבכל נושא יש בעיות בבתי משפט זה יגיע לשם.

אלי אפללו: זה לא מה שצריך להיאמר פה.

אלי אפללו: בשביל זה הם שם ויפתרו את בתי המשפט.

אלי אפללו: אנחנו עכשיו לא צריכים להישען על כך שיש בעיות בנושא התיירות, ואני בטוח שבכל נושא יש בעיות.

אלי אפללו: חשוב לנו לשמוע את דעתו של משרד התיירות שהוא שחקן מרכזי כאן

אלי אפללו: כדי לא לפגוע בענף שהוא אחד החשובים במשק כי זה יכול לגרום להשלכות מאוד רחבות גם בתיירות נכנסת, גם בהסכמי סחר בינלאומיים – זה מאוד מסובך.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לראות את נושא התיירות בצורה קצת שונה.

אלי אפללו: יש כאן נציג של משרד התיירות?

קריאה: היועץ המשפטי.

אלי אפללו: היועץ המשפטי של משרד התיירות, העמדה שלכם מאוד חשובה כדי להחליט ומצד שני אני לא רוצה להפסיק את החוק הזה כי הוא חשוב מאוד ובא להגן על הצרכן, וזה בדיוק התפקיד שלנו.

אלי אפללו: אנחנו לא יכולים להפסיק אותו, אלא לרוץ איתו, אבל את הנושא של התיירות, אדוני היושב ראש, צריך להכניס אחרי שמשרד התיירות יביא את עמדתו.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אלי אפללו: לא להפסיק את החוק.

אופיר אקוניס: ברור, אולי נשאיר אותו- -

עובד קדמי: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אפללו, לאפשר ליועצים המשפטיים של משרד התמ"ת, משרד התיירות והיועצת המשפטית של הוועדה לשבת כדי שלא נעלה הצעה.

אלי אפללו: מצוין.

אופיר אקוניס: זאת הצעה סבירה בהחלט למצות את הדיון בין משרד התמ"ת לבין משרד התיירות ונביא את זה להכרעה כאן.

וגיף אליאב: מישהו יכול לפרט כיצד החוק המוצע פוגע בענף התיירות?

אלי אפללו: הם יפרטו ביניהם.

וגיף אליאב: קיים סייג?

אופיר אקוניס: סליחה, סגנית השר ביקשה לדבר.

אורית נוקד: כדי שהחוק הזה יתקדם אני רוצה לבקש שנסיים את הדיון בכל הסעיפים ונשאיר רק את השאלה הזאת בנושא התיירות פתוחה, כי כאמור, אין לנו כוונה לפגוע בתיירות, אבל גם לא לפגוע בצרכנים.

אורית נוקד: הדברים צריכים להיבחן ולהיבדק.

אורית נוקד: יכול להיות שיהיה תיקון עקיף בחוק שירותי תיירות שהוזכר קודם, אינני יודעת.

אופיר אקוניס: אז הצעתי היא שנחכה עם העניין הזה ונפסח עליו.

אופיר אקוניס: תמצו את ההידיינות ביניכם – בין משרדך לבין משרד התיירות – ונחזור לכאן.

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, שיכניסו לקאדר גם את ארגוני הצרכנים לאותה תת ועדה.

אורית נוקד: כדאי לתחום את זה בזמן.

יוסי פתאל: גם אנחנו רוצים להיות שם.

אופיר אקוניס: ההידברות ביניכם לבין משרד התמ"ת היא טובה, אתם צריכים גם את ארגוני הצרכנים?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: ההידברות היא בסדר.

אתי בנדלר: הם יחליטו.

אופיר אקוניס: משרדי הממשלה יודעים להידבר ביניהם.

אלי אפללו: רק משרדי ממשלה.

אהוד פלג: כדאי שנהיה- - -

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, ביקשת להעיר.

נחמן שי: אני בעד התיקון; הוא מוסיף עוד נדבך להגנה על צרכנים במדינת ישראל.

נחמן שי: בטח יש עוד נדבכים כאלה, ואני מעודד אותך, סגנית השר, כי אני יודע שזה באג'נדה שלך להביא עוד ועוד מפני שהציבור ראוי שיגנו עליו מכל מיני לווייתנים שטורפים אותו, אם הוא לא שם לב, וחלק מהם בסביבה הקרובה.

נחמן שי: לעניין התיירות, שהוא כמובן מרכיב מרכזי – תגמרו את זה מהר, תוציאו את זה, ואם תספיקו – טוב; אם לא – שיחכה באיזשהו אופן, אבל שלא יישאר העניין הזה פתוח.

נחמן שי: כלומר שהחוק יצא לדרך ותחשבו איך לחבר את זה, אבל לא לחכות.

נחמן שי: אלה דברים שהזמן מחייב אותם, וטוב שזה עולה על שולחן הוועדה.

נחמן שי: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו נחזור להקראה.

אופיר אקוניס: ב-10 ביוני אישרנו את סעיף 1 – החלפת סעיף4א ואת סעיף 2.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: דנו בסעיפים 1 ו-2 להצעת החוק.

אתי בנדלר: סעיף 1 להצעת החוק עניינו בהחלפת סעיף 4א לחוק הגנת הצרכן, ובו שני סעיפים קטנים: סעיף קטן (א) אושר, וסעיף קטן (ב), הוחלט שהמשרד ידון בטענות שהושמעו כאן ויביא את עמדתו בפני הוועדה.

אופיר אקוניס: אם כך, נמשיך מפה.

חנה טירי: אני אחזור על סעיף קטן (א) כדי להסביר מה הוא אומר:

חנה טירי: נכון להיום בחוק הגנת הצרכן יש סעיף שמסמיך את השר לקבוע הוראות לעניין גודל האותיות בחוזה האחיד.

חנה טירי: יש כיום תקנות שקובעות את גודל האותיות ואת אופן כתיבתן.

חנה טירי: עם הזמן קיבלנו תלונות רבות על כך שבפרסומות בשלטי חוצות ובפרסומות בטלוויזיה בדרך הכלל התנאים מופיעים באותיות מאוד קטנות, ויש קושי להבין את כל הסייגים וההחרגות.

חנה טירי: לכן ניסחנו מחדש את סעיף 4א, ואמרנו שלשר תהיה הסמכה לקבוע הוראות לא רק לעניין גודל אותיות בחוזה האחיד, אלא גם הוראות גם לגבי תנאי הכלול במידע אחר המיועד לצרכן.

חנה טירי: כתבנו: "לרבות בפרסומת, ובכלל זה הוראות לעניין הגודל המזערי של האותיות".

אופיר אקוניס: את זה אישרנו.

חנה טירי: זה אושר.

אופיר אקוניס: באישור ועדת הכלכלה.

אלי אפללו: אז תוסיף שזה באישור ועדת הכלכלה.

חנה טירי: הוספנו וזה אושר עם התוספת הזאת.

אלי אפללו: לא ראיתי את זה.

אופיר אקוניס: בנוסח הכחול זה לא הופיע.

אלי אפללו: בגלל זה אני לא רואה את זה.

אופיר אקוניס: הכחול זה הנוסח הגולמי.

חנה טירי: כשחשבנו על נושא של תנאי הכלול במידע אחר המיועד לצרכן, לרבות בפרסומת חשבנו הן על פרסומות בשלטי חוצות ובעיתונים והן על פרסומות בשידורי טלוויזיה.

חנה טירי: לכן סעיף קטן (ב) מהנוסח המקורי שעבר קריאה ראשונה, ואנחנו מציעים כרגע להשמיט אותו, קבע שהתקנות לעניין תנאי הכלול בשידור פרסומת, כמשמעותו לפי חוק התקשורת או לפי חוק הרשות השנייה, יהיה בהתייעצות עם שר התקשורת.

חנה טירי: לקראת הדיון הקודם הייתה הסתייגות שמשרד התמ"ת יקבע הוראות לעניין שידורי פרסומת בטלוויזיה.

חנה טירי: הטענה הייתה שיש סמכות ספציפית למועצת הרשות השנייה ולמועצת הכבלים והלוויין, לפי החוקים הרלוונטיים – חוק התקשורת או חוק הרשות השנייה – לקבוע כללים בנושא שידורי פרסומת.

חנה טירי: בדיון הקודם ביקשנו לא לדון בזה בוועדה, אלא שאנחנו בתוך משרדי הממשלה נשב ונראה מה עושים בנוגע לסעיף הזה.

חנה טירי: התקיימה ישיבה במשרד המשפטים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, והמסקנה הסופית מהישיבה הזאת הייתה שההסמכה של השר תהיה לעניין פרסומות, למעט הפרסומות שבשידורי טלוויזיה מאחר שיש סמכות ספציפית למועצות לקבוע כללים.

חנה טירי: זאת סמכות שקבועה שם בחוק, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את ההשמטה של הסעיף הזה.

אופיר אקוניס: גם את ההשמטה אנחנו צריכים לאשר.

אופיר אקוניס: אני מעמיד להצבעה, לפי הצעת התמ"ת, למחוק את פסקה (ב) מסעיף 1.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: רוב; מי נגד?

אופיר אקוניס: אין; נמנעים?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: אישרנו את השמטת סעיף (ב).

אתי בנדלר: אני רק רוצה לוודא, גברת טירי, האם משרד התקשורת והמועצות שבעי רצון מהתיקון המוצע?

קריאה: כן.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שאתם משיגים את התוצאה הרצויה.

אופיר אקוניס: היא אמרה שזה אחרי הידברות.

אתי בנדלר: אם אתם שבעי רצון מזה אני לא אעיר את הערתי.

אתי בנדלר: אבל זה ברור לך מדוע לא.

אופיר אקוניס: בהמשך לדיון אתמול גם הרשות השנייה צריכה תעסוקה וגם מועצת הכבלים והלוויין.

אופיר אקוניס: עד אשר יתאחדו ל"ברית המועצות" יעסקו בזה.

זאב פרידמן: אולי כדאי להעיר שנושא הפרסומות שמופיעות בטלוויזיה באותיות זעירות ומהבהבות לחצי שנייה ומטעות, זה לא נושא חדש בתחום התקשורת.

זאב פרידמן: הנושא הזה לא הוסדר אף על פי שהבעיה קיימת, הייתה קיימת, ולצערי הרב, יש פחד שהיא גם תמשיך להיות קיימת.

אופיר אקוניס: זה לא משנה, אנחנו כבר אישרנו את זה.

זאב פרידמן: מי שיש לו סמכות ייעודית לטפל בנושא של הטעיה זה דווקא משרד התמ"ת.

זאב פרידמן: לכן התמ"ת יודע מה מטעה ומה לא מטעה לעומת מי שיודע לעשות רגולציה של תחום התקשורת.

זאב פרידמן: לכן המקום והכתובת צריכים להיות דווקא בידיו של משרד התמ"ת.

נחמן שי: - - -

אופיר אקוניס: בוודאי, אתה יכול להגיש להחזיר את זה לתמ"ת.

אופיר אקוניס: אם אני לא טועה, זה חלק מסמכויותיו.

זאב פרידמן: זה לא קבוע, יש סמכויות כלליות בלבד.

אופיר אקוניס: אבל הוסמכו לעניין הזה גם מועצת הכבלים וגם מועצת הרשות השנייה.

אופיר אקוניס: משרד המשפטים, אתם תמכתם בעניין שזה יישאר.

הילה דוידוביץ': כן.

הילה דוידוביץ': אנחנו, כמובן, מעוניינים להשמיט את הסעיף הקטן.

הילה דוידוביץ': אנחנו לא חושבים שראוי ליצור כפל סמכויות.

הילה דוידוביץ': אנחנו עובדים בערוץ נפרד על השיתוף עם הממונה להגנת הצרכן ועם המועצות.

אתי בנדלר: נציין בהשמטת סעיף קטן (ב) – כדי להחריג את השידורים האלה מסמכותו של השר, לפי חוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: אבל, בסדר- -

חנה טירי: היא סמכות ספציפית, ולכן היא גוברת.

חנה טירי: היא לא יכולה להגיד שום דבר מפורש.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, אכן כך.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית, את סעיף 2 אישרנו, אם אינני טועה.

ירון גולן: - - -

אופיר אקוניס: הסעיף אושר, אבל אתה יכול להבהיר.

ירון גולן: בישיבה שהתקיימה עם משרד המשפטים הובהר – יש הנחיות וכללים מאוד ברורים; יש אנשים מאוד מקצועיים ברשות.

אופיר אקוניס: ודאי, זה חלק מהסמכות, זה מה שאמרתי.

ירון גולן: חלק מהדברים זה פיקוח.

ירון גולן: - - - זה לא נכון להציג את זה כאילו הרשות השנייה עומדת מהצד ולא עושה דבר.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: היועץ המשפטי של הרשות השנייה, אני לא ידעתי את הפלפול המשפטי, אבל הדבר ברור כשמש, בשביל זה אתם קיימים – גם אתם וגם מועצת הכבלים והלוויין.

אופיר אקוניס: לכן הייתה גם תמיכה של משרד המשפטים בעניין הזה.

אופיר אקוניס: הרי היינו מגיעים לסמכות שר התמ"ת ושר התקשורת, ואחר-כך שר אחר היה בא ואומר שהערוץ הזה הוא בסמכותו.

אופיר אקוניס: הרי אתם מכירים את החלוקה.

אופיר אקוניס: אז לא נעשה לא רק כפל סמכויות, אלא תלת סמכויות.

אופיר אקוניס: לכן השארנו את זה בתחום הזה ואישרנו את סעיף 2.

אתי בנדלר: סעיף 2 אושר במלואו, אבל יש לעבור לסעיף 3 שעניינו עסקה ברוכלות.

חנה טירי: אנחנו עוברים לסעיף 3 שהוא תיקון סעיף 14.

חנה טירי: עניינו של הסעיף הוא רוכלות.

חנה טירי: רוכלות זאת עסקה שנעשית שלא במקום העסק.

חנה טירי: העוסק בא ביוזמתו למקום הצרכן או שזה בעקבות פנייה יזומה של העוסק שבעקבותיה העוסק מגיע למקום הצרכן כדי לקשור עסקה.

חנה טירי: רוכלות היא עסקה מיוחדת בחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: החוק יוצא מנקודת הנחה שהצרכן נדרש להגנה מיוחדת בעסקה הזאת.

חנה טירי: אני לא אכנס לרציונלים, הם בטח נדונו בשנת 98' כשהמחוקק החליט לקבוע את ההגנות המיוחדות בעסקה ברוכלות.

חנה טירי: התיקון הראשון שאנחנו מציעים הוא לסעיף קטן (א).

חנה טירי: סעיף קטן (א) עוסק בזכות הצרכן לבטל את העסקה.

חנה טירי: סעיף הרוכלות נותן הגנות לצרכן בשני היבטים: ההיבט הראשון הוא חובת הגילוי; לפי חובה זו, הצרכן זכאי לקבל פרטים מהותיים של העסקה במועד עשיית העסקה.

חנה טירי: שנית, המחוקק נותן לצרכן זכות צינון – פרק זמן מסוים להתחרט גם ללא סיבה.

חנה טירי: סעיף קטן (א)(1) מדבר על ביטול עסקת מכר וסעיף קטן (2) מדבר על ביטול עסקת שירות.

חנה טירי: אני מתחילה עם ביטול עסקת מכר; נאמר בחוק המקורי: "מיום עשיית ההסכם עד 14 ימים מיום מסירת הממכר".

חנה טירי: אנחנו מבקשים להוסיף תיקון שבא לתמרץ את העוסק למסור מסמך גילוי לצרכן, כפי שהצרכן זכאי לקבל אותו.

חנה טירי: אנחנו אומרים שנכון שבסעיף קטן (ד) לסעיף כתוב: "השר רשאי לקבוע בתקנות פרטים שרוכל חייב למסור לצרכן", ויש תקנות כאלה שקובעות שהצרכן זכאי לקבל חוזה, ובו יש פרטים מהותיים.

חנה טירי: אבל לצערנו, בעסקאות רבות שנעשות ברוכלות הצרכנים לא מקבלים מסמכים עם הפרטים המהותיים של העסקה.

חנה טירי: כך קורה שמגיע נציג שירות מאוד נמרץ לבית הצרכן, משכנע אותו בכל מיני הטבות לכרות את העסקה, אין לפניו הפרטים המהותיים של העסקה, וגם אם הצרכן רוצה להבין על מה הוא חתם אין לו האפשרות לעשות כן.

חנה טירי: לכן אנחנו מבקשים שכדי להשלים את מה שקבוע בסעיף קטן (ד), שזה בעצם זכות הצרכן לקבל חוזה עם פרטים מהותיים, לקבוע שזכות הביטול בעסקת רוכלות במכר כשאני רוכש נכס, תהיה מיום עשיית ההסכם או מיום קבלת הפרטים שנקבעו בתקנות, לפי סעיף קטן (ד), לפי המאוחר מביניהם.

חנה טירי: זאת אומרת שזכות הביטול תעמוד לצרכן תוך 14 יום מיום עשיית ההסכם או מיום קבלת הפרטים, לפי המאוחר.

חנה טירי: כך שאם העוסק לא מסר את הפרטים המהותיים ביום עשיית העסקה, אלא כמה ימים לאחר מכן 14 יום ייספרו מהיום שבו הצרכן קיבל את הפרטים המהותיים של העסקה.

חנה טירי: כך הוא באמת יוכל לשקול את כדאיות העסקה ולהחליט אם הוא רוצה להישאר בה או לבטל אותה.

לאה ורון: אם כך, אתם למעשה מאריכים את התקופה?

חנה טירי: לכאורה אנחנו מאריכים את התקופה.

חנה טירי: מבחינת החוק העוסק מחויב לתת את הפרטים המהותיים ביום עשיית העסקה, כך שאם העוסק יעמוד בחובתו יום עשיית העסקה ויום קבלת הפרטים יתאחדו.

חנה טירי: אבל מאחר שאנחנו יודעים שיש בעיה בנושא, ואנחנו רוצים לתמרץ את העוסק או לקבוע שוט נוסף כדי שהעוסק ימסור את הפרטים, אז אנחנו אומרים שאם הוא לא ימסור ביום עשיית העסקה, הוא ידע ש-14 יום יתחילו להיספר מהיום שבו הצרכן קיבל את הפרטים.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: הערות?

אופיר אקוניס: אין הערות.

אופיר אקוניס: אני מאשר אותו.

אופיר אקוניס: אין לי עם מי להצביע עד שיתקנו את הסעיף שסגני שרים יכולים להצביע בוועדות.

אופיר אקוניס: אבל זה לא אושר עדיין.

אתי בנדלר: פסקה (א) אושרה.

חנה טירי: הסעיף הבא הוא אחד הסעיפים המהותיים בתיקון הזה: ביטול עסקת שירות.

חנה טירי: כל מה שאני אומרת לעניין עסקה ברוכלות נכון לעניין עסקת מכר מרחוק, שזה הסעיפים הבאים.

חנה טירי: נכון להיום חוק הגנת הצרכן קובע שהצרכן רשאי לבטל את ההסכם בשירות רק אם טרם הוחל בנתינתו.

חנה טירי: כלומר תוך 14 ימים מיום עשיית ההסכם אם טרם הוחל בנתינת השירות.

חנה טירי: כך יוצא שאם כרתי עסקה, ומיד באותו יום או יום לאחר מכן התחילו כבר לתת לי את השירות, לכאורה יש לי יום או יומיים לבטל את העסקה.

חנה טירי: זאת אומרת עניין 14 יום של צינון הוא מרוקן מתוכן.

חנה טירי: ייתכן שבשנת 98' כשהמחוקק קבע את העניין הזה הוא ראה לנגד עיניו בעיקר את העסקאות החד פעמיות.

חנה טירי: יכול להיות שב-98' נושא של עסקאות מתמשכות בשוק התקשורת בעיקר, לא היה מפותח כמו היום.

חנה טירי: היום לקראת 2010 אנחנו חושבים שיש לשנות את המצב הזה לחלוטין.

חנה טירי: זאת אומרת לתת לצרכן זכות ביטול של 14 ימים בין אם הוחל במתן השירות ובין אם לאו.

חנה טירי: אנחנו מציעים נוסח קצת שונה ממה שהצענו; הוא נוסח קצת יותר טוב ומגלם בדיוק את אותו עיקרון שרצינו לומר קודם.

חנה טירי: לפי העיקרון, לצרכן יש זכות ביטול תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום קבלת הפרטים, לפי המאוחר מביניהם, בין אם הוחל במתן השירות ובין אם לאו.

חנה טירי: דבר נוסף הוא שקבענו שככל שמדובר בעסקה חד פעמית, כלומר עסקה שאינה מתמשכת נהיה כפופים למגבלה "אם טרם הוחל במתן השירות".

חנה טירי: אני לא נכנסת פה לשאלה האם עסקאות תיירות הן מתמשכות או לא, אבל אנחנו ראינו לנגד עינינו את עסקאות התיירות כעסקאות חד פעמיות.

חנה טירי: אם היועצת המשפטית חולקת, אולי צריך להגיד את הדברים בצורה יותר מפורשת.

חנה טירי: ככל שמדובר בעסקה חד פעמית אנחנו אכן נהיה כפופים למגבלה "אם טרם הוחל במתן השירות", כי זה גם הגיוני.

חנה טירי: אם מדובר בעסקה חד פעמית וכבר התחילו לתת את השירות, אין מה לדבר בכלל על ביטול העסקה.

חנה טירי: כשאנחנו מדברים על עסקה מתמשכת אנחנו מדברים על כל השירותים שמנויים אליהם באופן מסוים ומקבלים את השירות באופן מתמשך מחודש לחודש כשאתה משלם דמי מנוי חודשיים.

חנה טירי: זאת הייתה עסקה מתמשכת שעמדה לנגד עינינו.

חנה טירי: אנחנו מציעים לנסח את הסעיף כך: במקום פסקה 2 לומר: "בעסקה מתמשכת כהגדרתה בסעיף 13ג, תוך 14 ימים מיום עשיית ההסכם או מיום קבלת הפרטים שנקבעו בתקנות, לפי סעיף קטן (ד), לפי המאוחר מביניהם, בין אם הוחל במתן השירות ובין אם לאו.

חנה טירי: ואולם בעסקה חד פעמית תוך 14 ימים מיום עשיית ההסכם או מיום קבלת הפרטים שנקבעו בתקנות, כאמור, לפי המאוחר, ובלבד שטרם הוחל במתן השירות".

חנה טירי: זה הנוסח החדש שאנחנו מציעים, והוא ומגלם את הרעיון של מתן זכות ביטול לצרכן בעסקת שירות מתמשך גם אם הוחל במתן השירות.

אופיר אקוניס: בעניין שירותי התיירות דנו קודם לכן- -

עובד קדמי: אני מניח שנדון בנושא התיירות בנפרד, אבל למרות זאת אני חייב להבהיר שעסקאות בתיירות אינן עסקה מתמשכת ברובן.

עובד קדמי: בדרך כלל זאת עסקה חד פעמית.

עובד קדמי: גם כאשר לקוח רוכש נופש של שבעה ימים, הרי ששבעה ימים זאת עסקה אחת, ואי אפשר להגיד שזה מתמשך, כל יום מחדש.

עובד קדמי: הוא קונה את זה חד-פעמי.

עובד קדמי: זה צריך להיות ברור.

עובד קדמי: זאת עמדתנו הברורה בעניין זה.

גידי ארנון: אני מישראייר.

גידי ארנון: אני מעוניין לוודא שההחרגה של התיירות והדיון בה כולל גם את ענף התעופה.

אורית נוקד: ודאי.

אופיר אקוניס: אמרנו שההידברות תהיה בהקדם, ותמוצה בהקדם בין משרד התיירות לבין משרד התמ"ת.

אופיר אקוניס: בעניין הזה תבואו עם חבילה אחת מושלמת כי אנחנו לא נתחיל לפצל.

אופיר אקוניס: זאב פרידמן, בבקשה.

זאב פרידמן: בהרבה מאוד מקרים בעסקת רוכלות דופקים לאנשים מבוגרים בדלת ומציעים להם לקנות שירות לחצני מצוקה.

זאב פרידמן: כדי לקבל את לחצני המצוקה הם גם חייבים מכשיר.

זאב פרידמן: מאוד קל לבתי העסק לומר שהמכשיר עולה 1 מיליון שקל, ואם הם ירצו לבטל את עסקת השירות, בבקשה – יש לכם 14 ימים, אבל המכשיר כבר אצלכם, והעסקה גמורה.

זאב פרידמן: כדי למנוע את ההפרדה המלאכותית בין המכשיר לבין השירות יש לקבוע הגדרה שאם מדובר בשירות שצריכתו מותנית ברכישה של מכשיר מאותו ספק תיחשב העסקה בכללותה עסקת שירות לעניין סעיף זה.

זאב פרידמן: אחרת במכשיר סלולרי אנחנו נקבל רכישה של מכשיר במחיר כזה ושירות במחיר אחר, ואפשר יהיה לבטל את עסקת השירות, אבל נישאר תקועים עם מכשיר – חפץ אין בו אבל במחיר מאוד גבוה; נבטל את עסקת לחצני המצוקה, נישאר עם מכשיר שהטענה תהיה שהוא יקר ביותר.

זאב פרידמן: לכן צריכים למצוא הגדרה שתכליל את כל העסקה כעסקה אחת.

אופיר אקוניס: מה הצעתך בעניין ההפרדה?

אופיר אקוניס: אתה ניסחת משהו?

לאה ורון: אתה יכול להחליט על העיקרון, והם ינסחו את זה.

אופיר אקוניס: בסדר.

אתי בנדלר: אני לא רואה שיש כאן בעיה עם העניין הזה.

אתי בנדלר: יש לי בעיה אחרת: השתמשתם בטרמינולוגיה שלא קיימת בחוק – עסקה חד פעמית.

אתי בנדלר: לדעתי, זה מסבך עוד יותר.

אתי בנדלר: יש עסקה מתמשכת ויש עסקה שאיננה עסקה מתמשכת.

אתי בנדלר: אני מציעה שכשתדונו בנושא הזה תציעו גם הגדרות ככל שאתם רואים בעסקה, שעסקה שנפרסת על פני מספר ימים היא עסקה מתמשכת לתקופה קצרה.

אתי בנדלר: אבל אם אתם סבורים שלא – אין לי עם זה בעיה, ובלבד שתגדירו שלעניין זה יראו עסקה בתחום שירותי התיירות או בתחום שירותי ההארחה, שאינה עולה על מספר ימים מסוים, כעסקה שאיננה עסקה מתמשכת, לשלמות התמונה.

אתי בנדלר: באשר להערתו של עו"ד פרידמן, אני לא רואה בעיה בהגדרות.

אתי בנדלר: לדעתי, זה נותן מענה ראוי, אבל אנחנו נבדוק את זה בשלב הניסוחים.

וגיף אליאב: אני מרשות ההסתדרות לצרכנות.

וגיף אליאב: לא קיימת הבחנה ברורה בין המושג "עסקה מתמשכת" לבין "עסקה חד פעמית".

וגיף אליאב: אם אנחנו מגיעים למסקנה ששירותי נופש זאת עסקה חד פעמית קיים סייג בעסקאות מכר מרחוק שמקנה להן זכות לא לאפשר ביטול.

וגיף אליאב: כשתהיה הבחנה חד משמעית וברורה כל החששות לכאורה של כל חברות התעופה והתיירות יאבדו את המשקל מאחר שיש סייג בחוק שמטפל בסיטואציה הזאת.

וגיף אליאב: אין הגדרה לעסקה חד פעמית.

וגיף אליאב: קיימת הגדרה מאוד כללית לעסקה מתמשכת.

וגיף אליאב: הלקונה הזאת גורמת לחברות התעופה והתיירות להיכנס ללחץ מהחוק המוצע אף על פי שלטעמנו, בשום צורה ודרך לא פוגע בחברות התעופה וחברות התיירות, וקיים סייג בחוק שמאפשר לסרב לביטול עסקה כל עוד היא בוצעה פחות משבעה ימי עבודה מיום ביצוע העסקה ועד המועד המתוכנן.

קריאה: זה גם בעיה מבחינתנו.

קריאות: אבל זה נושא אחר, זה לא בחוק המוצע.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: הערתך נשמעה, והעניין ודאי ייפתר בהידברות בין המשרדים.

אורית נוקד: לגבי הפגישה שתיערך בין המשרדים אני מבקשת שכל האחראים על תחום התיירות יביאו גם נתונים לגבי היקפי הביטולים.

אורית נוקד: יכול להיות שלא מדובר פה בתופעה כל כך גדולה שבגינה צריך לפגוע בחוק הגנת הצרכן.

יוסי פתאל: אין נתונים מסודרים של הדבר הזה.

אופיר אקוניס: איך זה יכול להיות?

אורית נוקד: זאת אומרת שאולי לא הייתה תופעה.

יוסי פתאל: זה לא קיים בצורה מרוכזת.

יוסי פתאל: יודעים שזאת בעיה כי כל נושא ה-over booking, למשל, במטוסים רווח.

יוסי פתאל: אבל אין רשות מסודרת שמרכזת את כל הנתונים.

אופיר אקוניס: אין ריכוז של הדבר.

אופיר אקוניס: זאת מערכת ממוחשבת בכל רשת מלונות למשל או בחברת תעופה.

אופיר אקוניס: אז אתה יכול לקחת ממוצע: 4%, 2%, פרומיל אחוז, 50%.

אופיר אקוניס: אני מניח שזה לא עובר שתי ספרות.

אופיר אקוניס: אגב, זה גם להערתו של מר בירנבאום: אדם שקונה משהו לא עושה זאת כדי לבטל, אלא אם כן הוא מרגיש שהונו אותו או שהוא התחרט מסיבה כלשהי.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו עקרוני כדי למנוע הטעיה של חברי הכנסת.

אברהם בירנבאום: נוכחתי לדעת לגבי הסעיף שאני מתייחס אליו, שכל חברי הכנסת לא קראו את החוק המקורי.

אברהם בירנבאום: אנא ספקו לפני הדיון- -

אופיר אקוניס: החוק המקורי הוא מ-1981.

אופיר אקוניס: אנחנו מכירים אותו.

אברהם בירנבאום: היו בו המון תיקונים.

אופיר אקוניס: אנחנו מכירים אותו.

אברהם בירנבאום: נוכחתי לדעת שחברי הכנסת לא קראו את החוק המקורי- -

אופיר אקוניס: קראנו והתכוננו.

אופיר אקוניס: בשמי ובשם חבריי.

לאה ורון: ואם לא, אז מה?

אברהם בירנבאום: אז הם לא יודעים מה רוצים לשנות.

אופיר אקוניס: כולם יודעים הכול.

לאה ורון: זה מונח לפני חברי הכנסת.

אברהם בירנבאום: דיברתי עם שלושה מחברי הוועדה שהיו נוכחים, והתברר שהם לא קראו.

אתי בנדלר: מר בירנבאום, בשעה שמסבירים את הצורך בתיקון סעיף מסוים - - -

אופיר אקוניס: מסבירים מה היה ומה הרצון לשנות.

אברהם בירנבאום: אז זה בדיוק מה שלא עשו.

דולי דדון: אני ממשרד התקשורת.

דולי דדון: אני רוצה לציין שבעסקה מתמשכת בשירות יש שירותים שהתחלת השירות היא רק לאחר ביצוע התקנה של תשתיות ושל ציוד קצה.

דולי דדון: אז לעיתים זה לא נעשה בסמוך.

דולי דדון: לעיתים ביצוע ההתקנה נעשה שבוע-שבועיים או חודש אחרי הזמנת השירות, ואז 14 יום לא יכסו את האופציה לדעת האם השירות שקיבלתי- -

אופיר אקוניס: חודש?

אופיר אקוניס: איפה זה נעשה חודש?

דולי דדון: לעיתים בתשתיות של כבלים ובטלפון.

אופיר אקוניס: זה בניגוד לאינטרס של חברת הכבלים.

אופיר אקוניס: הם התקינו את התשתית והשירות יהיה חודש אחרי כן?

אופיר אקוניס: מה יקרה אז?

דולי דדון: לעיתים זה גם לבקשת הלקוח.

דולי דדון: אם הוא מתכנן מעבר דירה, והוא מבצע עסקה, ומעבר הדירה הוא חודש אחרי כן, ביצוע הנחת התשתית נעשה לאחר חודש.

מיכל פליישר: כבר לא.

דולי דדון: אני מעוניינת להוסיף שהביטול יתאפשר 14 יום גם מיום ביצוע ההתקנה בפועל.

מיכל פליישר: נדמה לי שיש כאן טעות כי דולי מדברת על תפיסה לתת להתנסות בשירות.

מיכל פליישר: זה נושא אחר שלא מטופל, למיטב הבנתי, בחקיקה הזאת שמדברת על 14 יום שישקול את העניין, יקבל את הפרטים ויהיה לו אורך רוח.

דולי דדון: לעיתים הוא מבקש שירות מסוים, וזה לא מתאפשר.

דולי דדון: אחרי שנעשית התקנה התברר שהשירות שהוא ביקש לא מתאפשר, ואז צריך לתת את האופציה לבטל את זה.

מיכל פליישר: אז יש אי התאמה, יש הפרת חוזה – יש דברים אחרים.

אופיר אקוניס: את דיברת על מקרים של מעבר דירה, ויש התקנת תשתיות ב-1 באוגוסט, אבל מעבר הדירה הוא ב-1 בספטמבר או ב-15 בספטמבר.

אופיר אקוניס: אם הבקשה היא מהלקוח זה דבר שצריך להיות ברור.

דולי דדון: לעיתים זה מהחברה.

אופיר אקוניס: החברה נותנת?

אופיר אקוניס: יש דבר כזה?

מיכל פליישר: החברה כפופה להוראות ברישיון של ההתקנות.

מיכל פליישר: אין דבר כזה חודש ימים.

דולי דדון: החברה כפופה להוראות רישיון, והרבה פעמים חורגת מהוראות רישיון מסיבות שונות שלא ניכנס אליהן כאן.

דולי דדון: ההתקנה לא נעשית תמיד סמוך לביצוע העסקה.

אופיר אקוניס: מה עמדת משרד התמ"ת בעניין הזה?

חנה טירי: אנחנו לא מתנגדים לכך.

חנה טירי: נציגת התקשורת אומרת בעצם שלפעמים יכול להיות שיעברו 14 יום ועדיין לא התקינו לצרכן את השירות, ואז למעשה מסרו לו את הפרטים המהותיים, אבל בפועל הוא לא התנסה בשירות.

דולי דדון: הוא לא יכול לעשות התאמה בין - - -

חנה טירי: לפי דבריה, יש לקבוע שלא רק מיום עשיית העסקה או מיום קבלת המסמך או מיום ההתקנה בפועל.

חנה טירי: כך שאם יום ההתקנה בפועל הוא יותר מאוחר – אנחנו באופן עקרוני לא מתנגדים.

אתי בנדלר: זאת הרחבה גדולה מדי.

אתי בנדלר: את אומרת בעצם שאם הוא יתנסה במתן השירות הוא יראה שאולי הטעו אותו שאין התאמה.

אתי בנדלר: בזה דן סעיף 31.

אתי בנדלר: זה סעיף אחר שהוועדה תדון בו בהמשך על זכות ביטול במקרה של הטעיה.

דולי דדון: זה לא תמיד קשור להטעיה.

אופיר אקוניס: עורכת הדין פליישר אמרה שהם יכולים תוך יום לדעת שהם לא רוצים.

אופיר אקוניס: לא צריך לחכות יותר מדי.

אופיר אקוניס: זה מספיק.

מיכל פליישר: זה שירות שלא ניתן לספק אותו או שבאמת השירות עצמו לא טוב.

אופיר אקוניס: אז שידעו את זה ב-14 יום.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה מספיק.

אופיר אקוניס: אתם ודאי הצעתם 14 יום אחרי מחקר מעמיק, ולא דבר אחר.

מור דינר ורבין: אני מבזק.

מור דינר ורבין: דיברו בשבחו של החוק שבא לאזן את האינטרס של הצרכן.

מור דינר ורבין: אבל מנגד נותנים לו 14 יום גם אחרי שהוא קיבל את המסמך המהותי.

מור דינר ורבין: דיברו על תקופת ניסיון.

מור דינר ורבין: מן הראוי לחשוב גם על העסק ש-14 יום זה תקופת ניסיון ארוכה.

מור דינר ורבין: מה זה שירות שהוא מתנסה בו?

מור דינר ורבין: הטלפון עובד, האינטרנט עובד.

מור דינר ורבין: 14 יום נקבע תקופת קודש.

אופיר אקוניס: את אומרת שזה יותר מדי.

מור דינר ורבין: לדעתנו, זה יותר מדי כי אנחנו בכלל לא רוצים שהחוק ידבר על כך שהשירות כבר ניתן.

מור דינר ורבין: אבל אני מבינה שבמקרה שיוחלט- -

אופיר אקוניס: למה את מציעה להוריד את זה?

מור דינר ורבין: לפחות בשירותי תקשורת, תוך יומיים אם הוא מתנסה- -

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: יומיים זה מעט מדי.

זאב פרידמן: רק כדי לאזן את התמונה: הרבה פעמים הצרכן יודע לפעמים על מה שעבר עליו רק כשהוא מקבל את החשבונית.

זאב פרידמן: אז מתברר לו בכלל מה היו ההבטחות שהבטיחו לו, ולמה הוא מחויב היום.

קריאות: - - - זאב פרידמן:

קריאות: לכן אני אומר שצריך להגדיל את התקופה מעבר ל-14 יום.

אופיר אקוניס: עורכת הדין טירי, איך נולדו 14 יום?

זאב פרידמן: בדרך כלל זאת פסיקה שקבעה מהו זמן סביר.

חנה טירי: התיקון של רוכלות ושל מכר מרחוק נעשה ב-98'.

חנה טירי: אני עוד לא הייתי במשרד התמ"ת- -

לאה ורון: יש להניח שזה נעשה כפשרה בין חברי הכנסת.

מור דינר ורבין: כשהחוק נכתב לא היה אינטרנט- -

אופיר אקוניס: היה, אבל הוא לא היה כל כך פופולרי.

אופיר אקוניס: את מדברת על 98' או על 81'?

אופיר אקוניס: גם ב-81' הוא היה, אבל אז הוא בכלל לא היה פופולרי.

מור דינר ורבין: אני מדברת על כך שאומרים שהחוק לא מאפשר ללקוח שקיבל מיד שירות – ולקוחות רוצים היום עכשיו ומיד את השירות.

אופיר אקוניס: לפי הצעת בזק, יש להוריד ליומיים.

אתי בנדלר: זה המצב היום כבר שנים רבות שיש 14 יום לביטול עסקת רוכלות.

מור דינר ורבין: - - - התיקון בא לתת אפשרות של מעין תקופת ניסיון ללקוח.

מור דינר ורבין: יש לו המסמך, הוא כבר קיבל אותו בדואר- -

אופיר אקוניס: היא אומרת שHOT או בזק לא צריכות לספוג 13 יום שבהם הן נתנו את השירות.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: זה מבטיח את השירות לחברות.

יוני חמו: אני מחברת סלקום.

יוני חמו: למשמעות להבדל בין 14 יום ל-3 ימים יש מפנה תוקף בהתייחס גם לסעיף 14(ב).

יוני חמו: בעקבות השינוי אתם רוצים לחייב את העוסק, בזק או סלקום, להגיע לצרכן שוב כדי לקחת ממנו את המכשיר.

יוני חמו: לא הצרכן צריך להגיע לסלקום, אלא סלקום צריכה להגיע לצרכן שנית אחרי 14 יום שהוא התנסה בשירות ולבדוק האם נגרם נזק למכשיר שיכול להגיע לאלפי שקלים.

יוני חמו: סלקום צריכה להתחיל לתבוע את הלקוח ולרדוף אחריו כדי לקבל את הכספים חזרה.

יוני חמו: יש בזה סבירות וטעם טוב שביטול העסקה ייעשה תוך פרק זמן של יומיים-שלושה לכל היותר.

יוני חמו: הערה כללית שנאמרה גם בדיון הקודם: מה שהיה נכון בשנת 98' לא נכון היום בשנת 2010.

יוני חמו: היום עסקאות רוכלות הן עסקאות הכי מקצועיות וטובות שיש.

זאב פרידמן: אנחנו מדברים על אותן עסקאות, דרך אגב?

יוני חמו: עם כל הכבוד, אני לא זרקתי הערות- - -

זאב פרידמן: - - -

יוני חמו: כשאני אסיים לדבר, אתה תשאל את השאלות שלך.

אופיר אקוניס: אתם מציעים את העסקאות שלכם כעסקאות רוכלות?

יוני חמו: כן.

יוני חמו: אנחנו עושים את זה בעסקאות רוכלות, ובדרך כלל זה לאחר תיאום שנקבע בבית הלקוח שבוע-שבועיים מראש.

יוני חמו: זה לא שאנחנו דופקים בדלת, מגיעים לגברת הזקנה, ומוכרים לה שירות.

יוני חמו: זה לא עובד ככה.

יוני חמו: יש תיאום ציפיות, מה הצרכים שלה, תוכנית, מכשיר, שירותים- -

זאב פרידמן: אתה מדבר על סלקום?

יוני חמו: בדרך כלל גברת דוברת רוסית מגיע אליה מוכר שהוא דובר רוסית, וכך גם לגבי ערבים וכל המגזרים למיניהם.

יוני חמו: זה לא בתוך סלקום שיש לחץ, אנשים ומרכזי שירות, אלא יושבים בבית של הלקוח.

יוני חמו: כל השינויים שנעשו בסעיף 1א, 2א לאפשר ביטול עסקה לאחר מתן מסמך – זה בסדר, זה מבורך.

יוני חמו: אנחנו מעודדים את זה.

יוני חמו: מעטות העסקאות שנעשות על-ידי סלקום - - - זה בסדר.

יוני חמו: אבל יש הבדל בין מתן אפשרות לצרוך את השירות ואחרי 14 יום לאפשר ביטול עסקה, כי סלקום או כל עסק אחר צריך לבוא לבית הלקוח ולקחת את המכשיר פעם נוספת ולהתחיל לרדוף אחרי הלקוח.

יוני חמו: הנזק יכול להגיע לאלפי שקלים.

יוני חמו: היום מכשירי סלולר יכולים להגיע ל-9,000-8,000 שקל, ויש מקרים שמכשיר חוזר מרוסק.

יוני חמו: עלות של מכשיר כזה לסלקום הוא אלפי שקלים.

יוני חמו: היום המדיניות היא לא לגבות כסף בגין מקרים כאלה, אבל בעתיד בעקבות השינויים הללו יהיו גם מאות אלפי מקרים כאלה, וזה עול כלכלי.

אופיר אקוניס: יש מענה לזה?

יעל כהן שוואט: במקרה של סלולר, למשל, יש סעיף ספציפי בחוק הגנת הצרכן הקיים שבמקרה שקיימת הרעה משמעותית במצב הקונה יש לספק הזכות לקזז את הפחת בהחזר המחיר ששולם.

קריאות: - - -

זאב פרידמן: זאת זכות של הספק, זה מדויק וחצי.

יוני חמו: חלק מהשינוי זה לא שנוכל לקזז, אלא חלק שנוכל לתבוע.

יוני חמו: זה ההבדל.

יעל כהן שוואט: בעסקאות רוכלות אפשר לנכות את הפחת.

עינת ברכה: כבר הרבה שנים בעולם המוצרים עושים השוואה בין שירותים לבין מוצרים, אבל זכות הביטול לגבי המוצר היא מיום שהתקבל המוצר, לא מיום העסקה.

עינת ברכה: הנורמה הזאת מתפקדת היטב בשוק כשהיא מקוימת.

עינת ברכה: בסופו של דבר עד היום עולם השירותים הופלה לרעה בנושא הזה.

וגיף אליאב: הסיבה היחידה שעוסק נדרש להגיע לבית העסק היא שהוא בחר למכור את המוצר בבית הלקוח.

וגיף אליאב: אילו הלקוח היה מגיע למרכז השירות הוא היה מחזיר את זה למרכז השירות.

וגיף אליאב: כלומר היכן שמכרת, תואיל ותגיע לשם כדי לקבל את זה חזרה.

וגיף אליאב: סוכני מכירות של סלקום הם לא עובדי סלקום, אלא משווקי משנה שמקבלים עמלה, והמטרה הראשונית שלהם היא למכור מוצר.

וגיף אליאב: הם כלל לא עובדי סלקום.

וגיף אליאב: האינטרס הלגיטימי הברור שלהם הוא למכור את המוצר, ולא תמיד המידע שהם מוסרים תואם למידע שסלקום מפרסמת בהמשך.

יוני חמו: זה לא שאנחנו בוחרים להגיע לבית הלקוח.

יוני חמו: העדיפות הראשונה היא שהלקוח יגיע למרכז השירות.

יוני חמו: זה הרבה יותר זול מאשר לשלוח אליו מישהו.

אופיר אקוניס: זה דבר לגיטימי.

אופיר אקוניס: אני לא רואה בזה דבר לא לגיטימי.

יוני חמו: אבל היום זאת פריבילגיה- -

אופיר אקוניס: חברך אומר שאם נתת מכשיר ובאת הביתה, קח אותו גם מהבית.

אופיר אקוניס: הוא לא בא מרצונו למרכז השירות של סלקום.

אופיר אקוניס: אני גם לא אמרתי שזה לא מרצונו כי אתה דיברת על תיאום מראש, שזה יפה מאוד והכול בסדר.

אופיר אקוניס: אבל צריך לתאם את ההחזרה.

יוני חמו: הנושא השני הוא זכות הניכוי.

אופיר אקוניס: עדיין לא אישרנו את הסעיף הזה, ולעניין שירותי תיירות תהיה ישיבה נוספת.

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים כפוף לכך שבעניין שירותי התיירות תהיה ישיבה נוספת לאחר מיצוי ההידברות.

מיכל פליישר: את ההערות בנושא ניכוי דמי התקנה נשמור לסעיף הבא?

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: אם כך, סעיף 3(1), סעיף קטן (ב) שבו המדבר על פסקה 2 של סעיף 14א בנוסח החדש שהציע משרד התמ"ת, אושר כפוף לכך שלעניין שירותי תיירות תתקיים ישיבה נוספת, וככל שיהיה צורך לתקן את הפסקה בנוגע לשירותי תיירות זה יתוקן.

אופיר אקוניס: אושר.

חנה טירי: סעיף קטן (ב) לסעיף המקורי מדבר על תוצאות ביטול העסקה, ובעצם על סעד ההשבה.

חנה טירי: התיקון שלנו כולל שני תיקונים: ראשית, הסעיף בנוסחו היום מדבר רק על תוצאות ביטול העסקה לפי סעיף קטן (א)1.

חנה טירי: זאת אומרת, מה תוצאות ביטול העסקה רק כשמבטלים עסקת מכר.

חנה טירי: זה משום מה לא כולל שירות, ולכן אנחנו רוצים להרחיב את הסעיף הזה גם לשירות, ולדבר על ביטול עסקה לפי סעיף קטן (א), גם מכר וגם שירות.

חנה טירי: התיקון השני הוא שאנחנו השמטנו מסעיף ההשבה את הסיפא שלפיה: "אם חלה הרעה משמעותית במצב הטובין רשאי הרוכל לנכות ממה שקיבל את הסכום שבו פחת ערכם של הטובין".

חנה טירי: הסעיף הזה כולל סעד של ניכוי עצמי.

חנה טירי: סעד הניכוי הוא סעד עצמי, לא צריך ללכת לבית משפט ולתבוע ניכוי.

חנה טירי: לדעתנו, ככל שמדובר במערכת יחסים בין צדדים שהם לא צדדים שוויוניים ביחסי הכוחות ביניהם, לא נכון לתת לעוסק את סעד הניכוי.

חנה טירי: כך הוא יכול לקבוע הפחתה של סכום כלשהו שהוא מוצא לנכון מסכום ההשבה, ולצרכן אין דרך להתלונן על אותה פעולת ניכוי.

חנה טירי: לכן אנחנו מבקשים להשמיט את סעד הניכוי, אבל יחד עם זאת בסעיף קטן (ב1) שהוא סעיף חדש שהוספנו קבענו כפי שקבוע בעסקת מכר מרחוק, שאין בהוראת סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מזכותו של עוסק לתבוע את נזקיו בשל כך שערך נכס נושא העסקה פחת בשל הרעה משמעותית במצבו.

חנה טירי: אני מדגישה שגם בעסקת מכר מרחוק אין סעד ניכוי כסעד עצמי, אלא אם הייתה הרעה משמעותית במצב הטובין העוסק רשאי לגשת לבית המשפט ולתבוע לנזקים, מתוך הנחה שלעוסק כצד חזק יותר בעסקה יותר קל לפנות לערכאות משפטיות מאשר לצרכנים.

חנה טירי: דבר נוסף שהוספנו בשל הערות של גורמים שהעירו בישיבה הקודמת הוא שמאחר שאנחנו הוספנו תיקון של אפשרות לבטל את העסקה גם אם הוחל במתן השירות, עלתה השאלה מה קורה עם ההשבה של מה שהצרכן עשה עד מועד הביטול.

חנה טירי: אנחנו הוספנו: "בוטלה עסקה מתמשכת, כאמור בסעיף קטן (א) שהוחל בנתינה, ישלם הצרכן את התמורה בעד השימוש היחסי שעשה בשירות".

חנה טירי: הסעיף הזה כולל שלושה תיקונים: האחד, שהוא חל גם על שירות; שנית, אנחנו מבטלים את סעד הניכוי; ושלישית, אנחנו מוסיפים השבה - -

אתי בנדלר: מבטלים את סעד הניכוי העצמי.

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: מצד שני נותנים לעוסק את הזכות לתבוע את הנזקים שלו אם חלה הרעה משמעותית במצב הטובין.

אופיר אקוניס: אתם רוצים להעיר לסעיף הזה, כי נראה לי שהוא נותן מענה לחלק מההערות שהושמעו כאן במהלך הישיבה.

יוני חמו: לדעתי, הוא רק מחמיר את המצב.

יוני חמו: עד היום היה מנגנון איזון מאוד בריא בסעיף הזה, ולראיה זה כמות הקנסות בגין ביטולי עסקה שסלקום גובה, שהם שואפים לאפס בעסקאות door to door.

יוני חמו: יש מנגנון של נזק משמעותי במצבו.

יוני חמו: כל עוד מדובר בנזק למכשיר שנפתח ונסגר, והצרכן בא ורוצה לבטל עסקה תוך פרק הזמן שמותר לו, לא סלקום ולא חברות סלולר אחרות יתחילו להתנהל מול לקוח על גבייה של 200-50 שקלים.

יוני חמו: אבל מדובר באותם מקרים של מכשירים ששווים 3,000-2,000 שקל, ויש הרעה ניכרת של 1,500-1,000 שקל שזה עלות תיקון של מכשיר שמגיע שבור ומרוסק.

יוני חמו: למה?

יוני חמו: כי הלקוח כועס על חברת הסלולר- -

אופיר אקוניס: ושובר אותו?

יוני חמו: כן.

יוני חמו: שובר.

אופיר אקוניס: מחריב אותו?

יוני חמו: כן, שובר, מחריב.

קריאה: כמה מקרים כאלה יש?

יוני חמו: יש.

יוני חמו: זאת הרעה משמעותית.

יוני חמו: האפשרות של חברות הסלולר ללכת לבתי משפט היא כמעט בלתי אפשרית- -

אופיר אקוניס: למה?

יוני חמו: כי אין אפשרות ללכת לבית משפט לתביעות קטנות כמו שכל הצרכנים עושים בהגשת מסמך אחד, וזהו; צריך ללכת לבית משפט השלום, יש שכר טרחת עורך דין.

יוני חמו: אין כדאיות כלכלית לתהליך כזה.

יוני חמו: קשה לדבר על חברות סלולר כי אלה חברות גדולות שקשה להזדהות איתם; אבל יש גופים אחרים שזה אומר בעצם אפשרות ביטול חד צדדית שהרחבנו אותה פה בכמה אפשרויות לצרכן, ואפס אפשרויות לעוסק לקבל את הנזקים שנגרמו לו.

יוני חמו: בוא נראה עסקים קטנים שמתנהלים מול צרכן על נזק של 1,000 או 1,500 שקל.

יוני חמו: אין כדאיות של זה.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

יוני חמו: להשאיר את המנגנון כפי שהוא קיים היום – הרעה משמעותית.

יוני חמו: אם רוצים להכניס מנגנון מדויק יותר – הרעה משמעותית שתגיע לאחוזים מסוימים מערך הנכס- -

אתי בנדלר: מי יקבע אם חלה הרעה משמעותית בערך של 20% או של 50%?

יוני חמו: הצעתי את הפתרון שלי: במקום להשתמש בהרעה משמעותית במצבו – הרעה משמעותית שעולה כדי ערך של 10% משווי הנכס.

אתי בנדלר: מי יחליט שזה 10%?

יוני חמו: יש מתחם סבירות – שריטה לעומת מכשיר מרוסק.

אופיר אקוניס: מכשיר מרוסק זה 100%, לא? או שאתם משחזרים אותו?

יוני חמו: בדרך כלל לא, אבל יש מכשיר שמגיע עם שריטות או בלי מקשים.

יוני חמו: מה שאתם מאפשרים לנו בעצם זה רק ללכת לבית משפט ולהתנהל על תביעה של 2000-1,500 שקל.

עופר ויסוקר: אני נציג YES.

עופר ויסוקר: מהשתיקה שלנו עד עכשיו אנחנו גם מברכים וגם לא מתנגדים לכל אפשרויות ביטול העסקה.

עופר ויסוקר: אני מדבר עכשיו רק על דברים שאמרו פה ארגוני הצרכנים וגם עורכת הדין טירי על נושא האיזון.

עופר ויסוקר: ראשית שתי הערות לסעיף 14(ב): מדובר על כך שהצרכן ישלם את התמורה עבור השימוש היחסי שעשה בשירות.

עופר ויסוקר: לפי דעתי, יש פה טעות בעברית.

עופר ויסוקר: עד מועד ביטול העסקה הצרכן עשה שימוש.

עופר ויסוקר: הוא לא עשה שימוש יחסי או שימוש מלא, אין דבר כזה שימוש יחסי.

עופר ויסוקר: אם הוא השתמש שלושה ימים הוא עשה שימוש שלושה ימים; אם הוא השתמש שבעה ימים, הוא עשה שימוש שבעה ימים, והוא צריך להחזיר את מלוא השימוש שהוא עשה עד כה.

אופיר אקוניס: אתה צודק.

קריאה: - - -

עופר ויסוקר: בסדר, אנחנו לא מדברים פה על מחיר מלא.

אופיר אקוניס: אתה צודק.

אופיר אקוניס: זה גם עונה לבזק ול-HOT.

עופר ויסוקר: שנית, לעניין ההתקנה.

עופר ויסוקר: כשאנחנו באים לבית לקוח אנחנו מבצעים התקנה.

עופר ויסוקר: ההתקנה הזאת היא למעשה אותה עסקה שאינה עסקה מתמשכת, על-פי היועצת המשפטית של הוועדה או על-פי התמ"ת – חד פעמית.

עופר ויסוקר: זאת עסקה שביצעתי.

עופר ויסוקר: יש שתי שיטות גבייה בגין העסקה הזאת: האחת היא גבייה מלאה כבר במועד הזה.

עופר ויסוקר: אומרים לו שישלם 290 שקל, ואחרי זה שיתחיל לשלם דמי שימוש.

עופר ויסוקר: לפעמים אומרים – וגם זה נאמר קודם – שהוא יקבל הנחה כלשהי חלקית או מלאה בתנאי שיישאר איתם תקופה.

עופר ויסוקר: במועד שהוא מבטל בזכות מלאה, תוך 14 יום – כי זה כבר נקבע ואושר על-ידי היושב ראש – ההתקנה בוצעה, ואי אפשר להשיב אותה.

עופר ויסוקר: אני לא יכול לקחת את זמן העבודה שהשקעתי או את החומרים מהקירות; אם גביתי עליה צריכה להיות לי האפשרות לא להשיב את הכסף הזה ללקוח, כמובן, וזה לא רק בגין השימוש שהוא עשה, אלא גם בגין ההתקנה שהוא שילם.

עופר ויסוקר: אם לא גביתי במועד ההתקנה העסקה הכלכלית בינינו היא שהוא שיישאר בעסקה 12 חודש או 24 חודשים, ואז אני יכול לתת לו את זה ב-50% הנחה.

עופר ויסוקר: אבל עכשיו הוא בחר שלא לקיים את העסקה הכלכלית הזאת.

עופר ויסוקר: אני את מלוא ההתקנה ביצעתי, ואין שום סיבה שאני לא אוכל לגבות את דמי ההתקנה האלה.

עופר ויסוקר: בנייר של משרד התמ"ת שהוגש לפני הישיבה הזאת נאמר: "לצערנו, לא יודעים את העלויות, למעט HOT, YES ובזק".

עופר ויסוקר: אני רוצה לתקן את הדיון שהיה פה קודם על מה שמפוקח ולא מפוקח.

עופר ויסוקר: אכן, מחיריה של בזק מפוקחים, אבל YES וHOT נדרשים ומחויבים לדווח למועצה על כל מחיר ועל כל שינוי במחיר- -

דולי דדון: רק בשידורים.

עופר ויסוקר: על כל מחיר ועל כל שינוי.

עופר ויסוקר: אם את רוצה- - דולי דדון: לא על אינטרנט ולא על טלפון, אדוני.

עופר ויסוקר: אני נציג YES, גברתי.

חנה טירי: רק בטלוויזיה.

דולי דדון: אז אתה מדבר על שידורים.

דולי דדון: רוב השירותים הם לא רק שידורים.

עופר ויסוקר: אם אוכל להשלים את מה שאני אומר, תוכלי להגיב עם ההבחנות שלא נראה לי שהן רלוונטיות לתחום השידורים, אלא לתחום אחר.

עופר ויסוקר: בתחום השידורים שהוזכר בנייר הזה אנחנו מדווחים על המחירון שלנו, ואנחנו חייבים לדווח על כל שינוי בו, ולמועצה וליושב ראש המועצה יש סמכויות התערבות.

עופר ויסוקר: יש כמה פתרונות שאפשר להציע: האחד הוא שיתאפשר לנכות את דמי עלות ההתקנה, ובלבד שהם פורטו, כמובן, במסמך הפרטים; שנית, אם אתם חוששים ממקומות שהמחיר לא ידוע או יהיה מאוד גבוה, אז מי שהמחירון שלו יהיה מפוקח או מדווח ייהנה מההטבה הזאת, ומי שלא – לא.

עופר ויסוקר: שלישית, על עסקת שירות חד פעמית אומרים שיש היגיון לא לאפשר ביטול אם כבר הותחל בנתינת העסקה.

עופר ויסוקר: אף אחד לא בוחן שם מה גובה העלות.

עופר ויסוקר: כרטיס טיסה יכול להיות גם 1,000 דולר.

עופר ויסוקר: למה דווקא פה צריך לבחון את העלות, בהנחה, כמובן, שדיווחתי עליה מראש?

עופר ויסוקר: לכן ההצעה שלנו בעניין הזה היא פשוטה: לאפשר בכל מקרה לנכות את עלות ההתקנה, ובלבד, כמובן, שיודעה מראש מפורשות ללקוח, לרבות במסמך הפרטים הנוספים.

אופיר אקוניס: אתם רוצים להעיר בעניין הזה?

חנה טירי: בעניין דמי התקנה אנחנו מסכימים שצריך להסדיר את העניין הזה, ואילו הצרכן ביטל את העסקה לאחר שהוחל במתן השירות, והעוסק התקין את המכשיר המשמש לצורך השירות, זה נושא חדש וצריך לטפל בו.

חנה טירי: אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע הוראה כללית שברגע שהייתה התקנה העוסק זכאי לאותם דמי התקנה מאחר שהחשש שלנו הוא שאם לא נקבע מחיר מקסימלי העוסקים יקבעו מחירים גבוהים, ובפועל אף על פי שנתנו את זכות הביטול לאחר שהוחל במתן השירות, לא תהיה כדאיות לצרכן לעזוב, והוא יישאר כבול, ולא עשינו שום דבר.

אופיר אקוניס: אני רוצה לחשוב על עניין דמי ההתקנה.

אופיר אקוניס: בעניין ההערה שלך על "השימוש היחסי", אנחנו נמחק את המילה "יחסי".

אופיר אקוניס: לגבי דמי התקנה אני רוצה לחשוב, וגם לכם כדאי לחשוב על זה.

אורית נוקד: אני מציעה שאולי נצביע על הסעיף כפי שהוא ונקבע שהדברים ייקבעו בתקנות.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אני רוצה לעצור פה.

אופיר אקוניס: אני גם חייב לסיים את הישיבה, כי יש לנו ישיבה בנושא אחר.

עדי קאהן גונן: יש לנו הצעה לעניין ירידת ערך המכשיר.

עדי קאהן גונן: להבדיל ממה שעורך דין פרידמן אמר קודם ביחס ללחצני מצוקה משרד התקשורת מכיר בעובדה שכשמכשיר סלולרי נפתח ומתחילים לעשות בו שימוש הערך שלו יורד.

עדי קאהן גונן: לכן אנחנו מציעים שלא כל נטל העלות תיפול על המפעילים הסלולריים ולקבוע איזשהו שיעור, גם אם קטן יחסית- -

אופיר אקוניס: זה קיים גם בדמי ההתקנה.

אופיר אקוניס: תקיימו הידברות בעניין הזה, גברתי הסגנית.

אברהם בירנבאום: וגם שתעבירו לחברי הוועדה את סעיפים 32(4)(ב) ואת פרק ב' של החוק המקורי.

אופיר אקוניס: קיבלתי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.