ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 150, 2009-09-09 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום סקירת שר האוצר.

משה גפני: אני מודה לשר האוצר על שנעתר לבקשתנו להופיע שוב בפני הוועדה.

משה גפני: אני חושב שנוח לך כאן מה גם שבסקירה הקודמת היה בסדר ולא היו בעיות חריגות.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי שמדינת ישראל ככל הנראה יוצאת או בדרך לצאת או מקווים שאנחנו רואים את האור בקצה המנהרה ויוצאים מהמיתון.

אורי אריאל: האור בקצה המנהרה, זה לא הקטר שבא ממול?

משה גפני: אנחנו מקווים ומתפללים שזה לא הקטר שבא ממול.

משה גפני: אנחנו מקווים שזה המצב.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו היינו בין המדינות האחרונות שנכנסו למשבר והתהליך היה באופן יחסי קצר.

משה גפני: אם זה אכן נכון שהקדוש ברוך הוא עוזר שאנחנו יוצאים מהמשבר, אנחנו בתהליך שהוא תהליך מבורך, להוציא את עניין האבטלה שאנחנו צריכים להתמודד אתו, שגם במקרה הזה אנחנו חששנו מאוד שאנחנו היום נימצא במצב הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו מצויים בו היום.

משה גפני: אנחנו חששנו מאחוזי אבטלה יותר גבוהים, חששנו מהמערכת הבנקאית שגם שם היו כל מיני תזוזות חשודות והיה פחד שעלול להיות כאן מצב כמו שקורה בארצות-הברית או באירופה, אבל ברוך השם כאן זה לא קרה.

משה גפני: אני משבח בעניין הזה גם את בנק ישראל שעסק בעניין ועסק באופן מקצועי ומסודר, על אף הביקורת שיש לגבי התנהלויות כאלה ואחרות שנדונו כאן בוועדה.

משה גפני: יש בעיה עם מטבע חוץ, עם ההתערבות של בנק ישראל בנושא של הדולר, ובעיקר אנחנו חרדים מהעניין של האבטלה.

משה גפני: התקיים כאן דיון בנושא תדיראן ואני מעריך שנמשיך את הדיון.

משה גפני: אני מתכוון לשבת עם מי שרוצה לרכוש את המפעל.

משה גפני: הפקידים במשרד האוצר הביעו נכונות לשבת בעניין הזה ואני מקווה שאולי נהיה אנשי בשורות, על אף שאנחנו רק בתחילת הדרך.

משה גפני: אני מבקש לומר – אני חושב שאמרתי בפורומים אחרים אבל אני רוצה לומר גם כאן – שלא התקשורת ולא אנשי הציבור פרגנו לשר האוצר כשהוא נכנס לתפקיד.

משה גפני: אמרו שהוא יעשה מה שראש-הממשלה אומר, שהוא איננו איש כלכלה, שהוא לא יוכל להתמודד עם הבעיות הכלכליות, שהוא חלש מדיי וכולי וכולי.

משה גפני: אני מציע שכולנו נאמר – על כל פנים, לפי המצב של היום – שהוא גם עמד בעוז, בעין הסערה, הוא עמד כפי שצריך.

משה גפני: אני לא יודע אם הוא תרם או הציל את הכלכלה הישראלית ואני לא יודע מה היה קורה אם היה שר אחר, אבל בתקופת הכהונה שלו, בחמשת החודשים הללו, לפי המצב הכלכלי שמדינת ישראל מצויה בו, כפי שהוא עשה את זה, הוא עמד בזה.

משה גפני: היו לנו כמה וכמה שיחות במהלך החודשים הללו ואני מאוד התרשמתי שהוא אכן עושה את מה שהוא צריך לעשות במצב של המשבר העולמי בכלל והמשבר במשק הישראלי בפרט, שזה מאוד עניין אותנו ומזה מאוד חששנו.

משה גפני: אני מודה לך אדוני שר האוצר על כל הפעילות עד עכשיו ואני מקווה שזאת ישיבת סיכום לפני היציאה מהמשבר, שהמשבר לא יתחדש ושבעיקר נוכל להתמודד עכשיו עם האבטלה שזה הדבר המעיק וידענו גם שהאבטלה תהיה בעייתית.

משה גפני: חששנו מאחוזים יותר גבוהים, אבל לא רלוונטי כבר האחוזים בגלל שכל משפחה שהאבא או האימא הופכים להיות מובטלים, כל התהליך הוא תהליך נורא ולא רק מבחינת הפרנסה של המשפחה אלא מדובר בחיי המשפחה, ההתנהלות מול הילדים והעמידה מול כל הנושאים אתם צריכים להתמודד.

משה גפני: לכן לזה נצטרך עכשיו להקדיש תשומת לב רבה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, הבמה לרשותך.

יובל שטייניץ: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר בתחילת דבריי שאני חושב שגם אנחנו חייבים מילה טובה לך ולוועדה כולה.

יובל שטייניץ: עשיתם לנו חיים לא קלים בתקופת אישור התקציב הדו-שנתי, במרתון של שלושת החודשים, אבל אני מוכרח לומר שבסך הכל הוועדה בחכמה הקולקטיבית שלה סייעתם לנו בשיפור התקציב.

שלי יחימוביץ': לא קוראים לזה חכמה קולקטיבית אלא קוראים לזה רוב קואליציוני.

יובל שטייניץ: רוב קואליציוני עם איזונים אופוזיציוניים.

יובל שטייניץ: אני חושב שבסך הכל הכנסת, הוועדה הזאת במיוחד, גם ועדות אחרות, תרמו תרומה משמעותית לאיכותו של המוצר הסופי.

יובל שטייניץ: תודה לכם.

יובל שטייניץ: אני גם רוצה לומר – ואני חושב שצריך לומר את זה כאן בפתח הדיון – שמדינת ישראל, כנסת ישראל, חייבת גם תודה מיוחדת לאנשי האוצר.

יובל שטייניץ: העומס שהוטל עליהם היה בלתי רגיל, להגיש תקציב דו-שנתי ראשון בהיסטוריה של ישראל ושל העולם כולו ולעשות זאת בלוח זמנים מקוצר עם תוכנית כלכלית, עם עסקת חבילה, תוך כדי ביקורת ציבורית ותקשורתית וגם פרלמנטרית לא תמיד קלה.

יובל שטייניץ: באוצר, וכאן בוועדה יודעים את זה, ישנם מהאנשים המסורים ביותר והמקצועיים ביותר של השירות הציבורי-הממשלתי בישראל ומגיעה להם תודה.

יובל שטייניץ: אנחנו הכנו מצגת ואני גם מוכן, אם תרצו, לאמץ את הנוהל שהחלטנו עליו בממשלה שפעם בשלושה חודשים האוצר יציג סקירה מאקרו-כלכלית.

יובל שטייניץ: לא התמקדות בבעיות ספציפיות אלא סקירה מאקרו-כלכלית שמתארת את המצב המאקרו-כלכלי שישראל נמצאת בו בממשלה ואחריה יתקיים דיון.

יובל שטייניץ: אם תרצו, אני מוכן לאמץ את הנוהל הזה כי אני חושב שהוא ראוי גם לגבי ועדת הכספים.

יובל שטייניץ: אנחנו הבאנו היום את הסקירה המאקרו-כלכלית שהצגנו בממשלה אבל אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה כלליות - לפני שדוקטור אודי ניסן, הממונה על התקציבים, יציג את הסקירה ביחד עם אנשי אגף המחקר, פרידה ואלדד - על היכן היינו, היכן אנחנו נמצאים ולהיכן אנחנו הולכים במעוף הציפור.

יובל שטייניץ: קודם כל, כדאי לזכור באמת היכן היינו רק לפני שישה חודשים, היכן היינו בתחילת שנת 2008.

יובל שטייניץ: אני זוכר את ההתכנסות עם ראשי המשק בחודש מרץ, עוד לפני הקמת הממשלה, והאווירה הייתה – ראש-הממשלה כינס את ראשי המשק בתל-אביב ואני השתתפתי בכינוס – אווירה קשה של חרדה אמיתית, אי ודאות וחרדה לגבי עתידה הכלכלי של ישראל.

יובל שטייניץ: החששות היו חששות מהתרסקות וממיתון שיימשך לאורך שנים.

יובל שטייניץ: הערב הזה היה ערב קשה מאוד.

יובל שטייניץ: אנחנו יצאנו בתחושה קשה מאוד שראשי המשק, הבנקאים, התעשיינים, היצואנים, אנשי התיירות ואנשי הפיננסים שידרו תחושה עמוקה של חרדה.

משה גפני: אז היית כבר שר האוצר?

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: לא פלא, כי הנתונים הכלכליים של תחילת 2008 היו מהחמורים שידענו בתולדות המדינה.

יובל שטייניץ: הגירעון החזוי עמד על 80 מיליארד שקלים, גירעון בהכנסות המדינה ממסים לשנים 2009-2010, במספרים מוחלטים זה הגירעון הגדול ביותר בתולדות ישראל.

יובל שטייניץ: היינו לאחר שני רבעונים של צמיחה שלילית, של התכווצות כלכלית משמעותית, צניחה ביצוא וגידול באבטלה.

יובל שטייניץ: כל זה עם אי ודאות לגבי שאלת איגרות החוב חדלות הפירעון והאם המדינה תיאלץ להחליט להוציא עשרות מיליארדי שקלים מתקציב המדינה כדי לתמוך באגרות החוב של מה שמכונה לעתים של הטייקונים, בלי תקציב, בלי תוכנית כלכלית ובלי עסקת חבילה כאשר היה אפילו איום מרומז של ההסתדרות שאם האבטלה תימשך, תהיה השבתה כללית של המשק.

יובל שטייניץ: היום אנחנו במצב אחר.

יובל שטייניץ: עם התוכנית הכלכלית שהצגנו בראשית חודש אפריל – קראנו לה בלימה ותנופה – אני יכול לומר בזהירות שאנחנו עברנו או כמעט השלמנו את שלב הבלימה ואנחנו במעבר מבלימה להתאוששות או מהתכווצות לצמיחה.

יובל שטייניץ: אם אני צריך להגדיר את זה במשפט אחד, הרע מכל כנראה כבר מאחורינו אבל הדרך אל הטוב עוד ארוכה והיא דורשת מאמצים רבים, היא דורשת את ביצוע התוכנית הכלכלית על כל היבטיה, כולל ההשקעות בתשתיות, כולל ההשקעות במחקר ופיתוח, כולל המשך הסיוע בקרנות האשראי גם ליצוא וגם לתעשייה והמסחר המקומיים, כולל המאבק לצמצום מספר העובדים הזרים בישראל שהוא הכרחי לדעת כל המומחים במאבק באבטלה וכולל כמובן הרפורמות שכבר התחלנו בהן בתנופה גדולה, בעיקר בתחום מינהל מקרקעי ישראל.

יובל שטייניץ: אני יכול לומר לכם שאתמול סיירתי בחברת החשמל, נפגשתי גם עם ההנהלה וגם עם הוועד וראיתי שם הבנה אמיתית ונכונות משני הצדדים, גם מההנהלה וגם מהעובדים, לנוע קדימה לרפורמות במשק החשמל, בחברת החשמל, וועדת שרים להפרטה בראשותי מתחילה ממש מהיום ובשבועות הקרובים לדון ברפורמות ולקדם אותן, כולל בתחום נמלי הים על פי המתווה שהוסכם כבר לפני מספר שנים.

יובל שטייניץ: אנחנו היום במצב אחר.

יובל שטייניץ: יש לנו תקציב דו-שנתי ואני מברך על כך.

יובל שטייניץ: אני חושב שהיום בדיעבד גם הספקנים מודים שהיה נכון ללכת לשילוב ידיים שהיה לא קל לעסקת החבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, עם עופר עיני ושרגא ברוש.

יובל שטייניץ: שילוב הידיים הזה, שאולי היו לה גם מחירים, הוא היה נכון לתקופת המשבר הזה והוא גם היה גורם מייצב ביחד עם התקציב הדו-שנתי וביחד עם התוכנית הכלכלית.

יובל שטייניץ: בחודשיים האחרונים – וזה יעלה גם בחלק מהגרפים שיוצגו כאן – אנחנו רואים בפירוש – בחודשים יולי ואוגוסט – התייצבות ברורה וסימנים ראשונים של התאוששות וצמיחה.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים התאוששות מסוימת ביצוא, אפילו הייתי אומר התאוששות מובהקת ביצוא.

יובל שטייניץ: זה עדיין לא מחזיר אותנו למצב שהיינו בו לפני המשבר.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים בלימה מסוימת בגידול באבטלה, אבל אנחנו עדיין לא בטוחים שזה קבוע.

יובל שטייניץ: אנחנו מתפללים שזה יימשך אבל אין ביטחון בכך.

יובל שטייניץ: כל המודלים הכלכליים חוזים המשך גידול מסוים באבטלה ולשמחתנו בחודשיים האחרונים אנחנו ראינו דווקא בלימה אבל אי אפשר לסמוך על זה אלא אנחנו צריכים לחכות לעוד חודש-חודשיים כדי לראות בדיוק מה המגמה.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים גידול מסוים בהכנסות המדינה ואנחנו רואים שכל המדדים או כמעט כולם, כל האינדיקטורים, הולכים בכיוון החיובי.

יובל שטייניץ: עידוד מאוד משמעותי אנחנו מקבלים מהעולם החיצון וזה עידוד שהוא משמעותי לפעילות העסקית בישראל ולהשקעות בישראל.

שלי יחימוביץ': איזה עידוד?

יובל שטייניץ: ראשית, מצאנו עידוד רב בכך, אבל זאת גם תרומה מיידית לפעילות הכלכלית ולאופטימיות הכלכלית ופסיכולוגיה וכלכלה הולכות יד ביד.

יובל שטייניץ: חברות דירוג האשראי שהורידו את הדירוג לרוב המדינות שנבחנו בעקבות המשבר, החליטו – זה היה גם מאבק לא קל, לאחר ויכוחים לא קלים אתנו – לאור הפרמטרים הכלכליים והתוכניות הכלכליות להשאיר את דירוג האשראי בישראל על כנו.

יובל שטייניץ: גם SNP, שזאת חברת הדירוג הגדולה בעולם וגם מודיס, השנייה בגודלה.

יובל שטייניץ: זה לאחר שלרוב מדינות אירופה למשל הורד דירוג האשראי בעקבות המשבר.

יובל שטייניץ: בנקים בינלאומיים כמו בנק ברקליס, רק מאתמול או שלשום בנק ההשקעות הבריטי הגדול ASGBC, נתנו תחזיות צמיחה מעודדות יותר לכלכלת ישראל לגבי 2010 מאשר קודם.

יובל שטייניץ: קודם התחזיות היו נמוכות בהרבה אבל הן תוקנו.

יובל שטייניץ: גם משלחת ה-OECD הייתה כאן בארץ, כדי להאיץ את התהליך של הצטרפותנו ואנחנו סיכמנו על תאריך יעד ברבעון הראשון של 2010.

יובל שטייניץ: ישבנו עם המשלחת אני וצמרת משרד האוצר והנגיד סטנלי פישר מול המשלחת שנפגשה גם עם ראש הוועדה.

משה גפני: הם מאוד מודאגים מהפחתות המסים.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: הזמנו אותם לשיחת סיכום ובשלב מסוים אמר ראש המשלחת משהו מעין מי אנחנו שניתן לכם עצות כי אתם הרי פועלים טוב מרוב המדינות שאנחנו באים מהן בהתמודדות עם המשבר.

יובל שטייניץ: אנחנו נמצאים בשלב של בלימה והתחלת התאוששות.

יובל שטייניץ: זה החלק הטוב, אבל אני רוצה להזהיר ולומר שאנחנו עדיין לא אחרי המשבר.

יובל שטייניץ: אנחנו עדיין סובלים מהמשבר.

יובל שטייניץ: אם לא נהיה זהירים בהקפדה גם על מסגרת הגירעון, גם על התקציב וגם על התוכניות הכלכליות, אם תהיה כאן אופוריה בתחושה שהכל מאחורינו ואפשר להתפרק מכל צעדי החירום, מכל התוכניות הכלכליות והמשמעת הפיסקלית התקציבית שהחלטנו עליהם בשותפות עם הכנסת, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו חס וחלילה בתהליך של בלימת ההתאוששות או של נסיגה.

יובל שטייניץ: לכן גם אם התחלנו לטפס למעלה, הטיפוס עוד ארוך ועוד יהיו מהמורות בדרך, ואנחנו חיים באווירה כללית של אי ודאות שמחייבת זהירות.

יובל שטייניץ: בחודשים הקרובים ובתקופה הקרובה אנחנו מתכוונים לשים דגש על כמה דברים ולשם אנחנו הולכים מבחינת הדגשים הכלכליים.

יובל שטייניץ: ראשית, כפי שאמרתי, אנחנו נקפיד על ביצוע התוכנית הכלכלית על כל היבטיה.

יובל שטייניץ: גם הגידול בהשקעות במחקר ופיתוח, במדען הראשי, כדי לתמוך בתעשיות היצוא.

יובל שטייניץ: אנחנו גם נמשיך לדחוף את הערבויות ולהקל על השימוש בערבויות בסכומים של עשרות מיליארדי שקלים, גם לעסקים, גם ליצואנים וגם ערבויות לאשראי ליצוא שכבר הוכיחו את עצמן כמאוד אפקטיביות בעידוד ליצוא.

יובל שטייניץ: אנחנו מודעים למצבו של היצוא הישראלי ומצבו לא קל.

יובל שטייניץ: היצואנים מודאגים ובצדק כי ההתאוששות נתקלת בשני קשיים, מבחינת היצוא.

יובל שטייניץ: יש התאוששות ביצוא, אבל היא מועטת ונתקלת בשני קשיים: האחד, עדיין הביקושים לסחורות הישראליות, ליצוא הישראלי, לא חזרו למה שהיו לפני שנה-שנתיים, כלומר, הסחר העולמי עדיין לא התאושש.

יובל שטייניץ: השני, שערי המטבע, סוגיית שערי המטבע כאשר הדולר צונח בכל העולם ומשפיע גם עלינו ואנחנו שוקלים צעדים נוספים בזהירות הראויה, לכל צעד יש גם מחירים למשק ולכלכלה ולפעמים גם לחברה.

יובל שטייניץ: כאשר נגבש עמדה, אנחנו כמובן נשמח גם להביא אותה בפניכם.

יובל שטייניץ: אם כן, צעד אחד או דגש אחד זה הסיוע ליצוא וליצואנים ושמירה על היתרונות התחרותיים והטכנולוגיים של ישראל.

יובל שטייניץ: צעד שני או דגש שני הוא שמירה על מסגרת ההוצאה והגירעון.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר כאן שגם אם נצליח לרדת מגירעון של 80 מיליארד שקלים בשנתיים ל-70 מיליארד או ל-60 מיליארד, זאת עדיין שמחת עניים.

יובל שטייניץ: זה עדיין גירעון עצום שיש לו מחירים עצומים והם גם יוצגו בהמשך.

יובל שטייניץ: אלו יהיו הדגשים שלנו לתקופה הקרובה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר שאנחנו גם בוחנים את העניין של תקציב דו-שנתי ובכלל את כל דרך העברת התקציב, אבל גם את הסוגיה של תקציב דו-שנתי.

יובל שטייניץ: היה שר אחד שכאשר הצגתי בזמנו את התקציב הדו-שנתי טען כנגדי שאני הופך את ישראל לשפן ניסיונות כי זה התקציב הדו-שנתי הראשון בעולם ובתקופת משבר לא עושים ניסוי כזה בכלכלה הישראלית.

חיים אורון: לדעתי אפשר לבדוק לארבע שנים.

יובל שטייניץ: נכון.

חיים אורון: אגב, אצל הרוסים הייתה תוכנית חומש.

יובל שטייניץ: לא הבנתי את הציוניות.

יובל שטייניץ: חשבתי שאתה רוצה לבדוק את זה באספקלריה של ארבע שנים.

משה גפני: גם אלו שתמכו בתקציב הדו-שנתי – ואני הייתי בין אלה שתמכתי בו בהתלהבות – אם זה הוכיח את עצמו וזה נכון, על זה נדבר בשנה הבאה.

משה גפני: אדוני השר, האם תוכל לומר מה עמדתך לגבי המציאות הזאת בה מפעלים עוזבים את הארץ בגלל השכר הנמוך שמשלמים במדינות אחרות.

משה גפני: זה נושא שמטריד את חברי הוועדה.

יובל שטייניץ: אני אומר, אבל קודם אני אסיים את דבריי לגבי התקציב הדו-שנתי.

יובל שטייניץ: אותו שר שאמר לי שאנחנו הופכים את ישראל לשפן ניסיונות אומר לי עכשיו איך לא חשבו על זה קודם ושאעשה את זה כל פעם כי זה דבר כל כך נכון.

יובל שטייניץ: כאשר אמרתי לו שהוא האשים אותי בממשלה שאני הופך את ישראל לשפן ניסיונות, אמר לי שזה נכון אבל הניסוי הצליח והשפן חי.

יובל שטייניץ: אם כן, אנחנו נבחן את זה ונבחן את זה בזהירות הראויה בתקופה הקרובה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר עוד שני דברים ואז אני אעביר את השרביט לאודי ניסן שיציג את המצגת שהצגנו בממשלה.

יובל שטייניץ: הסוגיה של התעסוקה בארץ והאבטלה מאוד מטרידה אותנו.

ציון פיניאן: בהמשך לדבריו של הרב גפני בנושא הפריפריה, תאמר לנו איך האוצר מתכוון להתמודד עם הנושא הזה.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה נושא שמטריד אותנו מאוד.

יובל שטייניץ: אנחנו נאמר על זה כמה מלים.

ציון פיניאן: עוד מפעל נסגר בשבוע שעבר בקריית שמונה עם 20 עובדים.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת פיניאן, אנחנו נתייחס לזה אבל אני רוצה קודם כל לומר באופן כללי.

יובל שטייניץ: גם אם ההתאוששות תימשך ונחזור לצמיחה משמעותית כפי שגם בנק ישראל וגם רוב הגורמים הבינלאומיים מנבאים ב-2010, אנחנו לא ננוח על זרי הדפנה עד שנצליח לשוב ולצמצם את ממדי האבטלה בישראל.

יובל שטייניץ: הזכרת את הנושא הכאוב הזה בפתיח.

יובל שטייניץ: סוגיית האבטלה היא אחת הסוגיות הקשות ביותר והמטרידות ביותר.

יובל שטייניץ: לי אין ספק שגם בכל הפרמטרים הכלכליים, וביחס לעולם, תירשם כאן הצלחה.

יובל שטייניץ: כל עוד הגלגל לא יחזור להתגלגל אחורה והאבטלה לא תשוב לרדת, אנחנו לא נוכל לנוח על זרי הדפנה.

יובל שטייניץ: הסוגיה של מעבר מפעלים מהמדינה היא סוגיה ותיקה.

יובל שטייניץ: אנחנו זוכרים מה קרה לתעשיית הטקסטיל בישראל שהיא הוחלפה במידה רבה על ידי מקורות תעסוקה אחרים.

יובל שטייניץ: זאת סוגיה קשה.

יובל שטייניץ: תמיד היא ודאי סוגיה בעייתית בתקופת המשבר.

יובל שטייניץ: אנחנו פועלים כדי לסייע לעסקים הללו בשני תחומים: האחד, בהרחבה והקלה על מצוקת האשראי, גם לעסקים קטנים ובינוניים, וכבר ביצענו צעדים שחלקם כבר בפעולה.

יובל שטייניץ: הצעדים הללו נועדו להקל גם על מפעלים קטנים ובינוניים בפריפריה, שיש להם ירידה מסוימת בהזמנות, לעבור את תקופת המשבר על ידי קבלת אשראי בערבויות שלנו, בערבויות מדינה.

יובל שטייניץ: אנחנו גם מקימים קרן לסיוע למפעלים במצוקה בפריפריה, עם דגש על הפריפריה, קרן ביחד עם ההסתדרות והמעסיקים והקרן הזאת תתחיל לפעול, אני מקווה, כבר במהלך החודשים הקרובים והיא תוכל – כמובן בשיקול דעת ועל פי פרמטרים כדי לא לזרוק כסף לריק ולרוח – לסייע לאותם מפעלים שנקלעו למצוקה בעקבות המשבר, מפעלים שיש להם עתיד כלכלי ולכן יש טעם לסייע להם בפריפריה.

יובל שטייניץ: אמרתי תודה לוועדה ואני חושב שאני צריך לומר תודה היום גם לשותפים המרכזיים שלנו במאבק במשבר בחצי השנה האחרונה, מעבר לכנסת ולוועדותיה.

יובל שטייניץ: להסתדרות בראשותו של עופר עיני, למעסיקים בראשותו של שרגא ברוש, לבנק ישראל על תיאום ושיתוף פעולה, גם אם היו פה ושם ויכוחים שזה לגיטימי, אבל בסך הכל אנחנו מתואמים ועובדים ביחד, וגם לראש-הממשלה שלולא התמיכה שלו בצעד שלמעשה אילו היה נכשל היה מסכן את עצם קיומה של ממשלתו במהלך המפתיע והנועז הזה - שלפחות בהתחלה היה שנוי במחלוקת – של התקציב הדו-שנתי.

יובל שטייניץ: זאת המלצה של צוות מאה הימים.

יובל שטייניץ: למרות החששות, ראש-הממשלה אימץ זאת ונתן לנו גיבוי מלא, לי ולאוצר, בהולכת המהלך הזה של התקציב הדו-שנתי שהיום כבר יש די קונצנזוס שכנראה זה היה הדבר הנכון לעשותו.

יובל שטייניץ: מאחר שהכוונה העיקרית שלנו – זה מה שביקשת – היא להציג את המצגת שהצגנו בממשלה, דוקטור ניסן ימשיך.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה.

משה גפני: אני רק רוצה לבקש, לאחר מכן נקיים דיון, שתוכל להשיב לדברים שיועלו בו.

משה גפני: אני רוצה לברך את אודי ניסן.

משה גפני: אני חושב שאתה מופיע כאן היום לראשונה לא כממלא מקום מנהל רשות החברות אלא אתה מופיע כממונה על התקציבים במשרד האוצר.

אהוד ניסן: הייתי פעם אחת.

משה גפני: בירכתי אותך אז?

משה גפני: אני מברך אותך עוד הפעם.

משה גפני: על כל פנים אני מאחל לך הצלחה בשם הוועדה.

משה גפני: אם אפשר שתהיה בסקירה מתומצת משום שרבים מחברי הכנסת הגיעו לישיבת הוועדה כדרכם ואני רוצה לאפשר להם לדבר ואני רוצה שהשר יוכל להשיב.

אהוד ניסן: המטרה העיקרית של המצגת היא לראות את הנתונים העיקריים הרלוונטיים בשווקים השונים ולראות מה קרה בתקופה האחרונה.

אהוד ניסן: צריך לסייג ולומר שתמיד אנחנו מודעים לתחזיות כלכליות בתקופת המשבר או בתחילת המשבר ורוב הכלכלנים באקדמיה טענו שכל המודלים קרסו.

אהוד ניסן: היום כבר אומרים שאולי המודלים לא קרסו אבל יש לנו בתקופה של משבר, של אי-ודאות, עם המודלים בעיה ולכן תמיד צריך לזכור את זה.

אהוד ניסן: לגבי רמת אי הוודאות.

אהוד ניסן: כאשר מציגים, תמיד יש רמת אי-ודאות אבל לאור המשבר ולאור הדינמיות והתזוזות החדות בפרמטרים, רמת אי הוודאות וסטיית התקן היא עוד יותר גבוהה.

אהוד ניסן: המצגת תכלול קודם כל סקירת מאקרו, אחרי כן בקצרה נדבר על פעולות עיקריות של הממשלה בטיפול במשבר וכמה דגשים על האתגרים ביציאה מהמשבר כאשר האתגרים שנדבר עליהם היום הם בעיקר אתגרים שקשורים למשבר.

אהוד ניסן: כמובן שיש תמיד את האתגרים של השינוי בסדרי עדיפויות.

אהוד ניסן: מהשקף הזה נצלול יותר לגרפים ולנתונים.

אהוד ניסן: מחצית שנייה של 2008, המשבר התחיל לפגוע במשק הישראלי כאשר הוא התחיל קודם במקומות אחרים.

אהוד ניסן: צמיחה שלילית של התמ"ג ברבעון הרביעי של 2008 וברבעון הראשון של 2009.

אהוד ניסן: ברבעון השני כבר חזינו צמיחה חיובית של התמ"ג אבל אם מדברים במונחים של תוצר לנפש, צריך לזכור את זה תמיד, שבמונחים של תוצר לנפש, זה מתורגם לרמת החיים.

אהוד ניסן: כל עוד אתה בצמיחה של פחות מ-1.7 אחוז, אנחנו בתוצר לנפש שלילי וזה אומר שרמת החיים יורדת.

אהוד ניסן: בשוק ההון יש התאוששות ונראה את המספרים.

אהוד ניסן: המדד המשולב הוא מדד שמייצג את הפעילות הריאלית ומורכב ממספר מדדים והוא מראה התאוששות.

אהוד ניסן: זה אחד המדדים העיקריים שמצביע על התאוששות במשק.

אהוד ניסן: במסים יש בעיקר מגמת התייצבות.

אהוד ניסן: היה גידול חד פעמי ביולי, אבל באוגוסט חזר להיות נתון שמראה שיש התאוששות ונראה בהמשך תא המספרים.

אהוד ניסן: לגבי צמיחה.

אהוד ניסן: אחרי חמש שנים, מ-2003 עד 2008, של שיעור של כ-5 אחוז בממוצע, תחזיות לתקציב מדברות על אחוז אחד צמיחה שלילית בשנת 2009, אחוז וחצי בשנת 2010.

אהוד ניסן: תחזיות של השוק ושל בנק ישראל בטווח של אחוז אחד מעל התחזיות האלה, של כאפס אחוז, 2.5 אחוזים בשנה הבאה.

אהוד ניסן: עדיין חלק מהתחזיות בשוק יותר נמוכות.

אהוד ניסן: בגלל שהתחזיות שונו כ-6-7 פעמים במהלך שמונת החודשים האחרונים, אני לא חושב שנכון כל חודשיים לשנות תחזיות, אבל זה הנתון שחשוב.

אהוד ניסן: הגרף הימני הוא התמ"ג עסקי והוא בא להראות שהתמ"ג העסקי מתאושש לפי התחזיות יותר לאט.

אהוד ניסן: הנתון הכחול שמייצג את תחזיות התקציב הוא מינוס אחוז בשנת 2009 ופלוס אחוז וחצי בשנת 2010.

שי חרמש: עם גידול באוכלוסייה של 1,7.

אהוד ניסן: כן.

אהוד ניסן: תכף אני אראה את זה בתוצר לנפש כדי נראה את הנתונים לעומק.

יובל שטייניץ: אני רוצה לחדד את הנקודה.

יובל שטייניץ: נכון שאנחנו שומעים תחזיות יותר אופטימיות בחודשיים האחרונים, גם מבנק ישראל וגם מבנקים וגופים בינלאומיים.

יובל שטייניץ: התחזית שכאן מדובר עליה היא תחזית של האוצר שהוכנה בחודש אפריל, אז היינו עדיין בשיא השפל והחרדה.

יובל שטייניץ: אנחנו באוצר לא נוהגים לצאת כל חודש-חודשיים עם תחזית חדשה.

יובל שטייניץ: זאת התחזית עליה ביססנו את החשיבה התקציבית והתוכנית הכלכלית.

יובל שטייניץ: אנחנו שמחים לראות שהתחזית של העולם, וגם של בנק ישראל, היא היום קצת יותר אופטימית.

יובל שטייניץ: הדגש שדוקטור ניסן הזכיר הוא גם דגש שאנחנו צריכים לזכור.

יובל שטייניץ: כאשר בגרמניה צומחים באחוז אחד, זאת צמיחה שיש בה גם עלייה ברמת החיים כי האוכלוסייה בגרמניה קבועה.

יובל שטייניץ: בישראל אנחנו צריכים לצמוח מעל 1.7.

יובל שטייניץ: כלומר, רק צמיחה של 2 אחוזים מלמדת גם על שיפור ברמת החיים.

יובל שטייניץ: עד 2 אחוזים, אנחנו בעצם נשארים באותו מקום, פלוס-מינוס, ברמת החיים.

אהוד ניסן: אם נסתכל על זה ברמה רבעונית, אנחנו רואים שברבעון הראשון של 2009 יש לנו ירידה של 3.2 אחוזים בתוצר ואכן ברבעון השני יש גידול בתוצר.

אהוד ניסן: צריך לזכור שזה רבעון לעומת קודמו.

אהוד ניסן: גם אם נהיה באחוז אחד ברבעון השלישי וברבעון הרביעי, עדיין הצמיחה תהיה פחות מאפס בשנת 2009.

אהוד ניסן: אחרי ירידה תמיד מספר השינוי מהרבעון הקודם, ואת זה צריך לזכור.

אהוד ניסן: השקף הבא מראה את מה שנאמר כאן כרגע לגבי התוצר לנפש.

אהוד ניסן: אם היינו ברבעון הראשון כמעט במינוס 5 אחוזים בתוצר לנפש – שנבין, רמת חיים, שחיקה של כ-5 אחוזים במונחים שנתיים – אנחנו עדיין ברבעון השני בצמיחה שלילית של התוצר לנפש וזה ממחיש את גידול האוכלוסייה של ה-1.7 אחוז, וזה נתון שצריך תמיד לזכור אותו גם במונחי נטל החוב ובכל מונחי המאקרו שאנחנו עוסקים בהם.

אהוד ניסן: נסתכל על הצמיחה בעולם ברבעונים הראשונים של 2009.

אהוד ניסן: אנחנו רואים מה קרה לגוש היורו, מינוס כמעט 10 אחוזים ברבעון הראשון ועדיין שלילי ברבעון השני.

אהוד ניסן: אנחנו רואים מה קרה בארצות הברית.

אהוד ניסן: ישראל נראית כאן מאוד טוב ואופטימי.

אהוד ניסן: מצד שני, תזכרו שישראל כמדינה מוטת יצוא, כדי להתאושש ולהגיע לשיעורי צמיחה גבוהים, אנחנו תלויים בצמיחה המשמעותית במקומות האחרים.

אהוד ניסן: כאשר אנחנו רואים בגרמניה צמיחה חיובית אחרי ירידה של מעל 10 אחוזים, זה אומר שהתוצר עדיין נמוך מאוד כי זה שינוי לעומת רבעון קודם.

אהוד ניסן: אם כן, יש כאן גם מידה מסוימת של אופטימיות וזה גם ממחיש את התלות שלנו במדינות גוש היורו וארצות הברית ואת סימן השאלה האם באמת נגיע לשיעורי צמיחה גבוהים.

יובל שטייניץ: אני רוצה גם כאן מילה שאולי תישמע אופטימית.

יובל שטייניץ: קל מאוד אחרי ירידה של 10 או 15 אחוזים או אפילו 9 אחוזים כמו בבריטניה ו-5 אחוזים בבריטניה לעלות חזרה באחוז, כי אם ירדת הרבה, יש תנועה מתקנת וכאשר עלית באחוז, זה אומר שבגרמניה, במקום לרדת ב-14 אחוזים, ירדת בעצם במכלול ב-12 אחוזים וזאת עדיין ירידה עצומה.

יובל שטייניץ: דווקא בגלל שהירידה אצלנו, שהיא משמעותית אבל היא מתונה יותר, היא הייתה רק 3.2 אחוזים, העלייה באחוז היא הרבה יותר משמעותית כי לא ירדנו כל כך הרבה כך שהעלייה באחוז היא חסרת משמעות.

יובל שטייניץ: זה תיקון שנראה יותר משמעותי.

יובל שטייניץ: זה תיקון שאפילו טיפה מפתיע כי אנחנו חשבנו שאנחנו נצטרך לחכות להתאוששות, שנוכל לבלום אבל לא להתחיל לצמוח עד שלא תהיה התאוששות בביקוש ליצוא הישראלי.

יובל שטייניץ: לשמחתנו התחילה התאוששות עוד לפני ההתאוששות של הסחר העולמי.

יובל שטייניץ: הסיבה שאנחנו צריכים להיות זהירים היא שכדי להגיע לשיעורי צמיחה מובהקים, שיש בהם גם גידול בהכנסה לנפש ברמת החיים, אנחנו כן תלויים במידה כזו או אחרת בעולם ובהתאוששות הביקושים ליצוא הישראלי.

יובל שטייניץ: לכן כאשר כל העולם אומר לנו היום שאנחנו נצמח ב-3 אחוזים או ב-3.3 אחוזים בשנת 2010, אנחנו אומרים הלוואי, אנחנו מתפללים לשנה טובה ושזה יתממש במועד הזה, אבל זה יהיה תלוי במידה מסוימת גם בהמשך ההתאוששות בעולם.

יובל שטייניץ: אם העולם יחווה משבר נוסף או גל נוסף במשבר, זה מאוד מאוד יקשה על מימוש התחזיות האופטימיות.

משה גפני: זה נכון שזה מראה לנו שישראל באופן יחסי נפגעה הכי פחות במשבר?

יובל שטייניץ: זה נכון אבל בין מדינות המערב.

משה גפני: על זה אני מדבר.

משה גפני: בין מדינות המערב, אנחנו למעשה נפגענו הכי פחות מהמשבר.

אהוד ניסן: כן.

אהוד ניסן: צריך לזכור שמקורות המשבר מיובאים וגם היציאה מהמשבר תהיה תלויה מאוד במה שקורה בחוץ לארץ.

חיים אורון: המשבר הוא מיובא והפתרון הוא שלנו.

יובל שטייניץ: אפילו הרב גפני שחושב שהכל מגיע לא מאירופה ולא מישראל אלא מסיעתא דשמעיא, אני חושב שאפילו הוא מכיר בכך שצריך לעשות את המעשים הנכונים או לפחות לא לקלקל.

חיים אורון: אמרת קודם שהתרומה של העולם, שנתנו לנו רייטינג טוב במדדים.

חיים אורון: זה נכון, אבל עם כל הכבוד התרומה של העולם היא זאת.

חיים אורון: אם העולם לא היה יוצא מהמשבר, היינו תקועים שם.

חיים אורון: כשהסברנו למה אנחנו בברוך, אמרנו שזה בא מחוץ לארץ וזה לא אנחנו, אבל כשיוצאים, זה מעשה ידינו להתפאר.

חיים אורון: זה באחוזים מאוד גדולים מעשי ידינו להתפאר.

חיים אורון: בסדר גמור, כל הכבוד.

משה גפני: המציאות היא שהמערכת הבנקאית כאן לא נפגעה.

משה גפני: אתה צודק לגמרי, זה ברור שהעולם משפיע.

יובל שטייניץ: לצערנו הרב מדינות המערב עדיין לא יצאו מהמשבר והן אפילו טיפה מפגרות אחרינו ביציאה מהמשבר.

משה גפני: בכל אופן אנחנו קצת יוצאים ממנו.

יובל שטייניץ: כן.

אהוד ניסן: לגבי שוק ההון.

אהוד ניסן: כאשר אנחנו מסתכלים על מדדי מניות בבורסה, זה השוק המשני.

אהוד ניסן: הוא לא השוק החשוב מבחינה ריאלית אלא השוק החשוב הוא השוק הראשוני, שוק ההנפקות שמאפשר אשראי.

אהוד ניסן: השוק המשני הוא תנאי הכרחי, השכירות בו והמחירים הם תנאי הכרחי ששוק ההנפקות יעבוד, ואנחנו רואים כאן שהיינו בעלייה של 2007-2008 יותר מהבורסות בעולם, ולכן גם הייתה לנו ירידה קצת יותר תלולה בתקופת המשבר.

אהוד ניסן: אנחנו עלינו בצורה משמעותית יותר משיא המשבר.

אהוד ניסן: יש כאלה שיאמרו שזה סימן טוב, יש כאלו שיאמרו שזה סימן רע, אבל אנחנו רואים שהפאניקה שהייתה בתקופת המשבר כבר לא קיימת.

אהוד ניסן: אם נסתכל על הגרף הבא, כאן רואים את מדד אגרות החוב, טלבונד 60, כאשר המדד הוא כבר יותר גבוה ממה שהיה בתחילת המשבר.

אהוד ניסן: זה נכון שחלק נובע משערי ריבית ותשואות, וגם כאן לפעמים יש אלמנטים שליליים, אבל בסך הכל אנחנו רואים את ההתייצבות ורואים שהפאניקה נעלמה.

אהוד ניסן: צריך לזכור לגבי השוק העיקרי, שוק ההנפקות, שבמחצית הראשונה של 2009 הונפקו איגרות חוב בהיקף של 16 מיליארד שקלים וביולי מעל 2 מיליארד נוספים.

אהוד ניסן: זה יותר מהקצב השנתי של 2008.

אהוד ניסן: זה אומר ששוק ההנפקות של איגרות חוב – אמנם לא מניות – חזר לתת את אותו אשראי או קצב סביר של אשראי להתפתחות הריאלית וזה נתון מרכזי.

שי חרמש: השאלה למי הוא נותן את זה.

אהוד ניסן: מה-16 מיליארד, חציו לחברות רגילות, חציו לבנקים וחברות ביטוח, ומיליארד וחצי לחברות ממשלתיות.

שי חרמש: בוא נראה אותו מנפיק לאותן חברות שצריכות למחזר עכשיו בקטגוריה השנייה.

אהוד ניסן: אנחנו נגיע לזה.

אהוד ניסן: דיברנו על שוק העבודה בעיית המפעלים ואני רוצה לתת את הדוגמה של שוק ההון.

אהוד ניסן: היו המון לחצים להיכנס ולתת מענה לבעיות לאג"ח קונצרני.

אהוד ניסן: התברר לשוק שהממשלה לא תיכנס לזה אלא הממשלה יכולה לתת כלים לשוק לפתור את זה.

אהוד ניסן: השוק יודע לפתור את זה בצורה הטובה ביותר, הוא יודע לתמחר סיכונים בצורה הטובה.

אהוד ניסן: המדינה יכולה לתת כלים לסיוע כדי לפתור את הבעיות.

אהוד ניסן: בסופו של דבר השילוב של הנחיות רשות ניירות ערך, ההיתרים של הממונה על ההגבלים העסקיים לשתף פעולה בין מוסדיים והנחיות של אגף שוק ההון, של ידין ענתבי לגבי הסדרי חוב, הובילו לזה שיש היום מנגנונים של הסדרי חוב ב-27 חברות ויש עוד תהליכים.

אהוד ניסן: רוב החור הולך בהליכי הסדר.

אהוד ניסן: השוק יודע לתת את הפתרונות.

אהוד ניסן: הוא יודע למי לתת פתרון ולמי לא לתת פתרון.

אהוד ניסן: ברגע שהיינו נכנסים לטפל במקרה ספציפי זה או מקרה ספציפי אחר, אוטומטית לגבי עשרות רבות של חברות, זה היה בלתי נשלט.

אהוד ניסן: במקום לפתור את זה באמצעים נכונים ובדרך נכונה שעובדת על פי יעילות ותמחור אמיתי של סיכונים, זה היה הולך לכיוון אחר של לחצים.

אהוד ניסן: אני חושב שזאת הדוגמה שממחישה את הטיפול הנכון שנעשה בשוק ההון.

יובל שטייניץ: מדווחים לי על דברים שמופיעים באינטרנט שלכאורה אמרתי.

יובל שטייניץ: אני רגיל לוועדת החוץ והביטחון, שם זה לוקח בממוצע שעה עד שזה מגיע לאינטרנט ואני רואה שכאן זה יותר מהיר כי נציגי התקשורת יושבים בחדר.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר, חשבתי שהייתי ברור מספיק, מה שר האוצר לא אמר אלא מה הוא אמר.

יובל שטייניץ: לא אמרתי הממשלה או משרד האוצר יתערבו בקביעת שער הדולר באיזושהי צורה.

אחמד טיבי: הידיעה עכשיו תהיה ששר האוצר חזר בו.

יובל שטייניץ: המנדט של קביעת המדיניות המוניטרית, כולל התערבות בשער החליפין באותם מקרים חריגים שצריך, שמור לבנק ישראל.

יובל שטייניץ: אנחנו מתואמים עם בנק ישראל, הוא מתייעץ אתנו, אבל הוא שמור לבנק ישראל.

יובל שטייניץ: אני כן אמרתי שאנחנו מודעים לקשיי היצוא בעקבות הירידה בביקושים ובעקבות מה שמתרחש בשערי המטבע וכי לכן נקטנו, ואנחנו גם שוקלים צעדים נוספים של סיוע לייצוא שאינם דווקא התערבות בשער הדולר, כמו ערבויות לאשראי ליצוא, כמו פתרונות של בעיות האשראי, כמו הגדלה של תקציבים למחקר ולפיתוח ולמדען הראשי כדי שפעילות המחקר והפיתוח שהיא מייצרת את היתרון הטכנולוגי של היצוא הישראלי תישמר גם לעת משבר.

יובל שטייניץ: אנחנו נקטנו בצעדים כאלה ואנחנו שוקלים צעדים נוספים של סיוע ליצואנים שהוא לא בהכרח סיוע לדולר.

יובל שטייניץ: את הסיוע לדולר אני משאיר לבנק ישראל ואולי גם לממשלת ארצות הברית.

יובל שטייניץ: אנחנו פועלים באפיקים אחרים.

משה גפני: אתה יכול לומר מילה לגבי הנושא של אפריקה-ישראל, שזה ודאי יכול להשפיע?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להוסיף על דבריו של הממונה, דוקטור ניסן.

יובל שטייניץ: אחד הדברים המשפיעים ביותר שעשינו הוא שהכרזנו – ואני זוכר את זה, זה היה ב-23 באפריל במסיבת עיתונאים – מה לא נעשה.

יובל שטייניץ: לפעמים כאשר אתה מכריז מה לא תעשה, זה יותר אפקטיבי מלעשות.

יובל שטייניץ: ב-23 באפריל הכרזנו חד משמעית במסיבת עיתונאים שאנחנו לא נשתמש בכספי משלמי המסים, בכספי התקציב, כדי להציל אג"ח קונצרני, את אותו אג"ח שהיו ציפיות לגביו שהוא יכנס לחדלות פירעון.

יובל שטייניץ: וראו זה פלא, ברגע שהממשלה הכריזה – שאני הכרזתי – במסיבת עיתונאים שאנחנו לא נסייע למה שקרוי השוק המוסדי ולבעיות שם בתחום האג"ח, זה היה הסיוע הכי טוב.

יובל שטייניץ: עד אז השוק המוסדי היה משותק ובמשך חודשים לא הייתה שם הנפקה אחת משמעותית ותוך שבוע מהרגע שהכרזנו שלא נעזור לשוק, השוק קם לתחייה.

יובל שטייניץ: כלומר, דווקא העובדה שפיזרנו את ערפילי אי הוודאות והודענו שאנחנו לא עוזרים, זאת הייתה העזרה הכי טובה והשוק התחיל לטפל בבעיות בעצמו, במנגנונים שלו.

יובל שטייניץ: הזכיר דוקטור ניסן שאנחנו גם יצרנו מנגנונים שמאפשרים ללווים לדבר זה עם זה, קציני אשראי לטפל בחובות אבודים, אבל השוק מיד התאושש.

יובל שטייניץ: אני רוצה לתת עוד דוגמה והיא הערבויות שנתנו לבנקים.

יובל שטייניץ: אנחנו נתנו שלושה סוגים של ערבויות שסך הכל הגיעו למכלול של 30 מיליארד שקלים.

יובל שטייניץ: גם זה צעד חריג שלא היה כדוגמתו ובהתחלה היו חששות מהצעד הזה.

יובל שטייניץ: הערבויות האלה ניתנו בשלושה כיוונים: ערבויות לעסקים קטנים ובינוניים, גם גדולים כמו תעשייה קיבוצית אבל בעיקר עסקים קטנים ובינוניים שמתקשים לקבל אשראי בעקבות המשבר, ערבויות ליצוא, לאשראי ליצוא, לביטוח סיכוני סחר חוץ, וערבויות לבנקים.

יובל שטייניץ: מהרגע שהנחנו על השולחן את הערבויות לגיוס הון של הבנקים, הם לא השתמשו אפילו בפרוטה אבל תוך שבוע מרגע שהנחנו את הערבויות על השולחן, כל הבנקים, אחד אחרי השני, רצו לגייס הון כפי שביקשנו מהם וכפי שהפצרנו בהם, וזה חשוב גם כדי לחזק את העמידות שלהם בעת המשבר וגם כדי להרחיב את המסגרת הכוללת של האשראי בישראל כי ככל שההון גדל, יכולים לתת בערך פי שמונה אשראי.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, הערבויות מצד אחד שבחלק מהן לא השתמשו אבל הן יצרו תנופה אדירה בשוק המוסדי ובעיקר ההכרזה שלא נסייע, את מעט הכסף התקציבי שיש לנו נזרים לאפיקים אחרים - למחקר ולפיתוח, לסיוע ישיר, למפעלים שרלוונטיים לכלכלה ולתעסוקה בישראל ולא לקרקעות בלאס-וגאס או במוסקבה - אז העניינים התחילו להיפתר.

יובל שטייניץ: שאלת לגבי אפריקה-ישראל.

יובל שטייניץ: חזרתי על הדברים שאמרתי ב-23 באפריל.

יובל שטייניץ: אני מעונין בהצלחה של כל חברה ישראלית ושל כל איש עסקים ישראלי, גם אם הוא משקיע בחוץ לארץ ולגיטימי שאנשי עסקים בישראל ישקיעו בחוץ לארץ.

יובל שטייניץ: אבל אנחנו לא נתערב, ואני אומר את זה גם כאן.

יובל שטייניץ: אנחנו לא נוציא את הכסף של משלם המסים, את הכסף התקציבי שהוא כל כך חיוני למאבק במשבר, לבריאות, לחינוך, לביטחון וכולי, אנחנו לא נוציא את הכסף הזה על טיפול באגרות חוב או בחובות אבודים שנוצרו בעיקר בעקבות השקעות נדל"ן או השקעות אחרות בחוץ לארץ.

יובל שטייניץ: אין לי שום דבר נגד אנשי העסקים הגדולים, אני מאחל לכולם, כולל למר לבייב ולחברת אפריקה-ישראל, הצלחה בהתמודדות עם הקשיים, אבל אנחנו את הכסף של משלם המסים נשמור ונייעד למטרות אחרות.

משה גפני: תצטרכו לתת את הדעת על מפעלים כמו תדיראן בעפולה, שזה מקרה שונה לחלוטין.

יובל שטייניץ: זאת סוגיה אחרת וכאן יש לנו קרן למפעלים במצוקה.

משה גפני: כאן יש נכונות מצד אנשי האוצר לשבת בנושא ויכול להיות שנצטרך להגיע אליך אם יהיה איזשהו פתרון אטרקטיבי.

חיים אורון: אני מציע שניקח את המצגת הביתה ונקרא אותה, כי זה דיון בכנסת עם כל הכבוד.

חיים אורון: אני רואה כאן את אלישע ינאי, הם זועקים שהיצוא מתמוטט - תגידו לנו מה עושים.

חיים אורון: אתמול שר החינוך אמר שהחינוך מתמוטט – תגידו מילה על החינוך.

חיים אורון: מסבירים מה היה טוב בשנה האחרונה.

חיים אורון: אני כבר יודע שהיה טוב.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, זעקתך נשמעה.

יובל שטייניץ: אנחנו נתבקשנו לבוא להציג את המצגת המאקרו-כלכלית.

יובל שטייניץ: איך אפשר להתלונן על זה?

משה גפני: ואתה מציג את זה יפה.

אהוד ניסן: המדד המשולב שבעצם מייצג את הפעילות הריאלית, שילוב של מספר מדדים.

אהוד ניסן: אנחנו רואים שבמאי, יוני ויולי יש גידול במדד המשולב וזה אחרי שמיוני 2008 חלה ירידה.

אהוד ניסן: זה בעצם אחד האינדיקטורים העיקריים שהפעילות הריאלית במשק אכן בכיוון חיובי.

אהוד ניסן: גם בחודש אוגוסט, לפי נתוני הנמלים שאנחנו מקבלים אותם און-ליין, אנחנו רואים שהפעילות של היבוא והיצוא ממשיכה לגדול.

אהוד ניסן: לנושא המסים.

אהוד ניסן: אחרי הגבייה ביולי היו הרבה כותרות.

אהוד ניסן: אחרי מה שאנחנו רואים בגביית המסים העקיפים ביולי, באוגוסט אנחנו רואים שזאת תופעה חד פעמית שנבעה מכמה נושאים נקודתיים שלא נרחיב עליהם כאן.

אהוד ניסן: בגדול אנחנו רואים בשלושה-ארבעה חודשים האחרונים מגמת התייצבות במסים הישירים ואפשר לראות עלייה קלה במסים העקיפים.

אהוד ניסן: זה נובע בין היתר גם מעליית מסים עקיפים.

שי חרמש: מה התחזית שלכם?

אהוד ניסן: מבחינת התחזית, יש לנו עודף קל מעל התחזית.

אהוד ניסן: אלה עדיין לא סדרי גודל או איזשהו משהו אמיתי.

כרמל שאמה-הכהן: הגידול בגביית המסים הוא גם ריאלי?

אהוד ניסן: כל הנתונים האלה הם נתונים ריאליים.

אהוד ניסן: את הנתונים כאן אנחנו רוצים להראות לאורך השנים, כך שאלה נתונים מנוכים אינפלציה כדי להראות את הגידול הריאלי.

אהוד ניסן: יבוא ויצוא.

אהוד ניסן: גם כאן אנחנו רואים את הירידה המשמעותית מאוד ביבוא והיצוא.

אהוד ניסן: אנחנו רואים את ההתייצבות של החודשים האחרונים.

אהוד ניסן: חדי עין יאמרו שבחודשיים-שלושה אחרונים יש עלייה.

אהוד ניסן: את התנודתיות אנחנו רואים גם בתקופות הקודמות.

אהוד ניסן: ניכרת מגמה – אנחנו רואים את הנתונים גם בנמלים – של ניצני עלייה למרות שאני עדיין לא הייתי ונותן מסקנה ברורה שאנחנו במגמת עלייה ברורה.

אהוד ניסן: לגבי שער החליפין אם מסתכלים על התקופה מחודש אפריל, אפשר לראות את היורו לעומת הדולר.

אהוד ניסן: בגרף הכחול של היורו שעומד על הציר השמאלי רואים שהיורו פחות או יותר במצב יציב.

אהוד ניסן: יש שחיקה בדולר של כ-8 אחוזים כאשר המשמעות היא ששער חליפין בין הדולר ליורו או המטבעות בעולם הוא נשחק וזאת לא הבעיה מול השקל.

אהוד ניסן: חשוב לזכור את זה בכל דיון על הדולר כי אנחנו ישר מסתכלים על הדולר כמייצג את תמונת שער החליפין.

אהוד ניסן: לגבי האינפלציה.

אהוד ניסן: שלוש שנים חרגו מיעד האינפלציה.

אהוד ניסן: התחזיות בשוק היום, שנגזרות מהתשואה על צמוד או לא צמוד לשנה הקרובה, נותנות אינדיקטורים לכ-2.5 אחוזי אינפלציה לשנה הקרובה, טווח שהממשלה קבעה.

כרמל שאמה-הכהן: לא היה כתוב שם 3.5?

אהוד ניסן: זה יולי לעומת יולי 2008.

אהוד ניסן: אנחנו בדרך כלל לוקחים את הפער בין האג"חים הצמודים ללא צמודים וזה חייב לתת את התשובה וזה כ-2,5 אחוזים.

יובל שטייניץ: דרך אגב, הבעיה העיקרית באינפלציה היא שוק הדיור, עליית מחירי הדיור.

יובל שטייניץ: זה מאוד מפתיע כי בכל העולם הייתה ירידה וגם בזה הממשלה מטפלת אלא שהטיפול לוקח זמן.

אהוד ניסן: לגבי שוק העבודה.

אהוד ניסן: אנחנו יודעים ששוק העבודה הוא נתונים בפיגור, ושנית, בניגוד לנתונים אחרים כאשר דובר על העוגה לכל האנשים, בסוף נתוני האבטלה ושיעורי ההשתתפות הוא באי-השוויון וזה פוגע במשפחות מסוימות.

אהוד ניסן: זה נתון שחשוב לראות אותו גם בהקשר הזה ולא רק בהקשר הכללי.

אהוד ניסן: גידול באבטלה משמעותי מ-6 אחוזים, כאשר היינו כמעט 6 אחוזים, ל-8.4 אחוזים היום.

אהוד ניסן: אמנם לעומת משקים כמו הממוצע של היורו הוא 9.5 אחוזים, בארצות הברית 9.7 אחוזים, אבל צרת רבים היא נחמת שוטים.

יובל שטייניץ: נדמה לי שהנתונים האחרונים – וזה מה שאמר הרב גפני בפתח הישיבה – הפתיעו אותנו לטובה.

יובל שטייניץ: אנחנו חשבנו שאנחנו ב-8.5 אחוזים אבל הנתונים האחרונים שהתפרסמו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרים שאנחנו ב-8 אחוזים.

יובל שטייניץ: ה-8.4 אחוזים, זאת התחזית שלנו כי מקובל בדרך כלל שגם כאשר מתחילה התאוששות, האבטלה עדיין ממשיכה לעלות.

יובל שטייניץ: לכן, למרות שהנתונים של החודשיים האחרונים הם קצת יותר טובים, אנחנו עדיין העדפנו לשים כאן תחזית קצת יותר פסימית.

יובל שטייניץ: הלוואי שנתבדה גם לגבי התחזית הזאת.

אהוד ניסן: גם נתוני אוגוסט של דורשי אבטלה, גם החדשים וגם הישנים, זה עוד חודש שני של ירידה.

אהוד ניסן: אנחנו רואים כאן כמה סימנים חיוביים.

אהוד ניסן: שיעור ההשתתפות, בתקופה שהאבטלה עולה, שיעור ההשתתפות יורד.

אהוד ניסן: ראינו רבעון אחד שזה לא היה כך, ברבעון האחרון של 2008, אבל זה בעצם אחד האתגרים העיקריים של המשק שהוא להגדיל את שיעור ההשתתפות וכאן יש את השינויים המבניים גם של הטיפול בעובדים זרים, גם טיפול של אורות לתעסוקה וטיפול באוכלוסיות מסוימות, גם הגברת שיעור ההשתתפות אצל חרדים וערבים.

אהוד ניסן: אני חושב שאלה יעדים מאוד משמעותיים שאתם נצטרך להתמודד.

אהוד ניסן: אני לגירעון התקציבי.

אהוד ניסן: יעד הגירעון היה 6 אחוזים ב-2009 ו-5.5 ב-2010.

אהוד ניסן: אנחנו נעמוד ביעד ואולי נשיק לו מלמטה, אבל לא נחרוג ממנו.

אהוד ניסן: המשמעויות של גירעון כזה, נראה את זה בגרף הבא, הן שאם היינו ב-2008 ב-78 אחוזים חוב תוצר ואנחנו נגיע על פי הנתונים האלה ל-87 אחוזים, המשמעות היא שכל שנה בתקציב הריבית, רק הריבית, בלי הקרן, זה עוד 3.5 מיליארד שקלים כל שנה במקום הוצאות לחינוך ולבריאות.

משה גפני: על זה דיברנו באישור התקציב.

אהוד ניסן: השקף הבא מראה את מצבנו בהשוואה בינלאומית.

אהוד ניסן: אנחנו עדיין בשיעור מאוד גבוה שמשתקף בנטל שיש לנו של עלויות הריבית מהתקציב.

אהוד ניסן: לגבי דירוג האשראי, אנחנו רואים את התפתחות דירוג האשראי לאורך השנים.

אהוד ניסן: כמו שהשר אמר, לא רוב החברות ירדו אלא רוב החברות או ירדו או קיבלו אזהרת צפי לירידה.

יובל שטייניץ: המדינות.

אהוד ניסן: אנחנו נשארנו יציבים בחברות שפרסמו לפני חודשיים-שלושה אחרי עבודה מאוד אינטנסיבית של החשב הכללי ושל בנק ישראל, שנפגשו עם כל הגורמים ואני חושב שגם עם ועדת הכספים.

אהוד ניסן: אני חושב שזה סימן טוב למשק.

אהוד ניסן: בגרף הבא אנחנו רואים את היקף הגיוסים ב-2009-2010.

אהוד ניסן: אנחנו מגייסים בשנתיים האלה 200 מיליארד שקלים, חלק מהסכום הוא מחזור וחלקו לממן את הגירעון.

אהוד ניסן: 120 למחזר ו-80.

אהוד ניסן: המשמעות של ירידת דירוג בשנתיים שאנחנו מגייסים 200 מיליארד שקלים, היא עלויות ריבית שיתווספו ל-20 שנים, גבוהות מאוד.

אהוד ניסן: מבחינתנו המעבר של השנתיים האלה היה הכרחי.

יובל שטייניץ: הגרף הזה מפחיד.

יובל שטייניץ: שימו לב, אנחנו ממחזרים 120 מיליארד שקלים ומוסיפים 80 מיליארד שקלים לחוב של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: זה הגירעון.

יובל שטייניץ: אם נצליח לצמצם את זה ל-70 או ל-60, זה יהיה טוב אבל זה עדיין גבוה מאוד.

יובל שטייניץ: אם לא היינו מצליחים לשמור על דירוג האשראי, פירוש הדבר היה עלות של מיליארדים ועשרות מיליארדים כי פירוש הדבר ש-200 מיליארד האלה שאנחנו חייבים לגייס בשנתיים האלה, וגם אם זה ירד ל-190 או 180 מיליארד, זה עדיין המון כסף, היינו חייבים להחזיר אותם בריביות יותר גבוהות במשך 20 השנים הקרובות.

יובל שטייניץ: אז זה היה מוסיף עלות של מיליארדים כל שנה לתקציב.

יובל שטייניץ: כלומר, העובדה שהצלחנו בניגוד לרוב המדינות באירופה לשמור על דירוג האשראי, הצילה לנו כאן לגבי העשור הקרוב והעשור שאחריו מיליארדי שקלים כל שנה לטובת תקציב המדינה.

יובל שטייניץ: לכן הצעד הזה שלפעמים אנשים אומרים מה זה משנה אם הדירוג נשאר או קצת יורד.

יובל שטייניץ: במקרה הזה, בעיקר על השנתיים האלה שאנחנו צריכים לגייס 200 מיליארד, זה אסטרונומי.

יובל שטייניץ: זאת השפעה אדירה.

יובל שטייניץ: אם היו מורידים את דירוג האשראי, הייתה כאן השפעה שלילית אדירה על תקציב המדינה לשנים קדימה.

חיים אורון: הנתון העיקרי יהיה מה תהיה רמת הריביות בעולם.

חיים אורון: הוא ישפיע יותר.

אהוד ניסן: על זה אין לנו שליטה.

אהוד ניסן: זה סיכום המחצית הראשונה ואני לא אחזור על הדברים.

משה גפני: אני רוצה שתהיינה תשובות על הדיון שיתקיים כאן.

אהוד ניסן: אם כן, אני אסיים בשלב הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני ממש מודה לך אדוני הממונה על התקציבים.

יובל שטייניץ: זה שקף סיכום אבל שקף סיכום חשוב כי הוא מראה שלמרות האווירה שיש לה בסיס בנתונים של התחלת התאוששות בחודשיים האחרונים, ולמרות התחושה שאנחנו בכיוון הנכון, יש לנו עדיין בעיות קשות.

יובל שטייניץ: אנחנו עדיין ביציאה אבל לא יצאנו אלא זה ייקח זמן.

יובל שטייניץ: השקף הזה מצביע גם על הבעיות ולא רק על הדבר החיובי.

יובל שטייניץ: השלילי עדיין כאן.

משה גפני: אני מודה לך אדוני השר על כל המצגת שהוצגה גם על ידי הממונה על התקציבים.

משה גפני: התמונה ברורה.

משה גפני: מה שברור לי מהמצגת הזאת זה שאנחנו זקוקים לסיעתא דשמעיא.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אנחנו רואים באופן ברור שעדיין לא הגענו אל המנוחה והנחלה אלא צריכים להיות עדיין זהירים.

משה גפני: אנחנו מקווים שהנושא הזה באמת מעיד על אור בקצה המנהרה ונראה שגם בנושא של האבטלה אנחנו מתמודדים אתו והיציאה מהמשבר תהיה יציאה מהירה ולא ניתקל בשום דבר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני שר האוצר, הנושא שנגעת בו, אמרת שהוא בסמכות בנק ישראל, נושא שער הדולר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שגם לאוצר יש אחריות ויש גם משמעות לשער הדולר, לגבי מה שהאוצר רוצה שיקרה כאן במדינה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה לשמוע את עמדת האוצר לגבי מה המשמעות של שער הדולר לגבי תוצר, אבטלה, אינפלציה,יצוא, כי אנחנו שומעים אמירות מאוד קשות וקוראים מאמרים מאוד מפחידים לגבי המשמעויות של הדבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמענו עמדה מקצועית תיאורטית וגם מעשית מהנתונים שנמדדים בשטח.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה המשמעויות של כל ירידה בשער הדולר, באחוז-שניים.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעויות על הפרמטרים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שהיום נוצר מצב שמדינת ישראל מחזיקה מטבע זר בשווי לא זניח – אני חושב שאולי פר תושב אנחנו המדינה עם הכי הרבה מטבע זר בעולם.

משה גפני: דולרים.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה מעורבב.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק דולרים.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי את הנגיד והוא אמר שזה מגוון.

כרמל שאמה-הכהן: בעיקר דולרים.

כרמל שאמה-הכהן: מה יכולה להיות המשמעות במצב כזה לנחיתה של שער הדולר בעולם?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הרי מחזיקים נכסים דולריים וכנגד זה יש לנו התחייבויות שקולות במטבע מקומי, ומתחיל להיווצר איזשהו תהליך של הפרשי ריביות שיש לזה מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: המחירים האלה והסיכונים האלה, כיצד האוצר לוקח אותם בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: בהתייחסותך נשמעת איזושהי טענה קונספירטיבית שאני לא יודע אם אפשר לבדוק אותה ומה הבסיס שלה, אבל האם באמת יכול להיות שמאחורי כל התהליך הזה עומדים גורמים עוינים את מדינת ישראל ורוצים להשפיע לרעה על כלכלת המדינה?

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לכך אינדיקציות?

כרמל שאמה-הכהן: האם אפשר לבדוק את האינדיקציות האלה?

חיים אורון: סתם רוצים להרוויח כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה עם מי שרוצה להרוויח כסף.

שלי יחימוביץ': כאשר מוכרים, יש קונים.

חיים אורון: אני מבין את לוח הזמנים ולכן אנסה להיות קצר.

חיים אורון: אני לא יודע אם אנחנו – על פי מה שאומר הנגיד ואחרים – נמצאים ב-V, ב-W, ב-U.

חיים אורון: יש כל מיני אותיות לועזיות – בעברית זה לא מסתדר טוב – שמנסות לתאר את המקום בו אנחנו נמצאים.

חיים אורון: אני חושב שהעובדה שהמשק הישראלי עבר אולי בנזקים יותר קטנים את המשבר הזה, לעומת המשק העולמי, היא קודם כל ביטוי לאיזשהו חוזק שנצבר כאן במהלך השנים.

חיים אורון: בהערת ביניים אמרתי שאני מבין כאשר זה קשה, זה מיובא, כאשר זה מצליח, זה מעשה ידינו להתפאר.

חיים אורון: כאשר קשה, זה מיובא, וכאשר זה מצליח, זה גם בחלק גדול מאוד מיובא ואני רוצה לדבר על מעשי ידינו להתפאר ולצערי הרב, אדוני השר, החלק הזה לא בא לידי ביטוי בדברים שלך.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח על תקציב לשנתיים או לא.

חיים אורון: לו יתואר שבנק ישראל צודק והצמיחה בשנה הבאה תהיה 2.5, אז כל הפרמטרים הכלכליים נשארים אותו הדבר.

חיים אורון: זאת אומרת, גם כאשר אנחנו חוזים אחוז צמיחה, גם כאשר חוזים 2.5 אחוזי צמיחה, אנחנו לא משנים את דעתנו כי החלטנו באפריל 2009, כאשר אף אחד לא ידע מה יקרה, מה יהיה באוגוסט 2010 כי זה תקציב לשנתיים.

חיים אורון: או שאולי אפשר יהיה לומר שאם יש צמיחה של 2.5 ואולי אפילו היא תעלה, בואו נבדוק את זה.

חיים אורון: הרי אם זה היה פטנט כל כך פשוט שאפשר לראות את כל הפרמטרים כל כך רחוק, למה היה צריך בכלל לדון בהם?

חיים אורון: אלא אם כן שיעורי צמיחה הם לא פקטור כלכלי כזה משמעותי בדיון בניהול מדיניות כלכלית.

חיים אורון: לפי דעתי כן, גם על פי מה שאמרו כאן כל פעם כן, כי הרי חלק גדול מהמשבר היה בגודל הגירעון, בגודל הגבייה וכולי, היה תוצאה של תחזיות צמיחה או אי צמיחה.

חיים אורון: לא תחזיות, של צמיחה בפועל או אי צמיחה בפועל.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח.

חיים אורון: זה נוח מאוד שאנחנו לא דנים בעוד חודש על תקציב ולא צריך למצוא פשרות עם גפני ולא פשרות עם כהן ולא עם אף אחד.

חיים אורון: יש שקט.

חיים אורון: אולי זה זמן טוב להתמודד עם בעיות אמיתיות ואני מדבר על שתי מסיבות עיתונאים בשבוע האחרון.

חיים אורון: ישבו ראשי המשק והם לא בדיוק אופוזיציה, הם גם לא התחנכו בגבעת חביבה – אלישע ינאי, שמיר, ראשי המשק והם צעקו גוועלד, לא במונחים של שער המטבע הבוקר אלא במונחים של תהליכים שעוברים על היצוא הישראלי, במונחים של כושר תחרות, במונחים של יכולת לעמוד בשווקים.

חיים אורון: מה אומרים על זה?

חיים אורון: עכשיו, כאשר כבר אין בעיה של תקציב היום, מה אתם אומרים על זה?

חיים אורון: או שזה נשאר לראות מה יקרה.

חיים אורון: מאה אחוזים, השינוי בעקומות הוא מאוד חשוב כאן.

חיים אורון: אתמול או שלשום הופיע שר החינוך.

חיים אורון: שוב, אלה לא נתונים שהאופוזיציה הביאה.

חיים אורון: אגב, אנחנו השתמשנו בנתונים האלה עשרות פעמים, על ההשוואות הבינלאומיות של החינוך, והיינו שומעים נציגים מרכזיים של הממשלה שאמרו שאין בעיה של תקציב אלא הבעיה היא אחרת.

חיים אורון: אפילו היו כמה כלכלנים שהתפתו לאמירות האלו.

חיים אורון: עכשיו זה כבר לא נשמע מהאופוזיציה.

משה גפני: בנתונים הללו יש מדינות בהן משקיעים פחות בחינוך והתוצאות הן חיוביות יותר מאשר במדינת ישראל.

משה גפני: זה לא בדיוק רק תקציב אלא זה גם ערכים.

חיים אורון: אני נותן שני נושאים שאני חושב שאין כאן מחלוקת שהם לא שוליים.

חיים אורון: זה לא איזה ויכוח על איזה פרט.

חיים אורון: אלה שתי מערכות שמזינות אחת את השנייה, יש קשר מאוד מהותי בין השתתפות בשוק העבודה לבין מערכת החינוך, יש משמעות עליונה במשק הישראלי שהוא מוטה יצוא באופן דרמטי, ואולי דרמטי מדיי אבל זה מה שקורה במדינה קטנה, ויש לזה משמעות רבה.

חיים אורון: הבשורה שאני שומע אתמול מראש הממשלה – ועם כל הכבוד לשר – שהוא מוריד מסים.

חיים אורון: זאת הבשורה שיש לו לעם ישראל, הוא מוריד מסים.

חיים אורון: הדבר היחידי שנציגי ה-OECD, שישבו כאן בכיסאות האלה כאשר נפגשנו אתם, העיזו לומר לא בצורה של שאלה אלא שאלה עם אמירה היה האם גם אנחנו חושבים שהורדת מסים במצב הנוכחי היא מהלך נכון.

חיים אורון: זה הדבר הכי מרחיק לכת שהם אמרו לנו וחבר הכנסת גפני הבין את הדברים במדויק.

חיים אורון: הם אמרו: אל תורידו מסים.

משה גפני: אמרנו להם שכאן בוועדה לא אפשרנו הורדה כזאת של מסים.

שי חרמש: הוועדה לא מנהלת את המדינה.

חיים אורון: שלא תהיה טעות, הוועדה הזאת לא נתנה להשית המע"מ על ירקות ופירות וכן קיבלה תיקונים ועשתה תיקון בשנה אחת במס הכנסה, היא קיבלה את המתווה של מס חברות לשנים הבאות – זה התקבל כאן בוועדה הזאת ועכשיו יבואו וישאלו מאיפה יביאו כסף לא כדי לתמוך ביצוא אלא כדי לתמוך במדען הראשי, לא לתמוך בחינוך אלא להוריד מ-38 תלמידים בכיתה ל-32 תלמידים בכיתה, לא לממוצע של ה-OECD של 22 תלמידים.

חיים אורון: מאיפה יבוא הכסף הזה?

חיים אורון: שמעתי אתמול בלילה, בדיוק הייתי על הכביש מירוחם לכיוון להב, שכביש 6 הוא עד ראש פינה ולא על צומת הנגב.

משה גפני: אמרו לנו עד הערבה.

משה גפני: בתקציב 2011 בעזרת השם אנחנו נסדר את זה.

חיים אורון: לכן אדוני השר, היכולת לקיים דיון באווירה פחות משברית גם מחייבת ממשלה לבוא ולומר מה אומרים בדברים המהותיים.

חיים אורון: לא הזכרתי עוד פערים חברתיים וכולי כי תם זמני.

שלי יחימוביץ': יש לי כמה הערות ושאלות לגבי שוק העבודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים במובלע בשקף האחרון הערה קטנה בה נאמר ששוק העבודה מגיב בפיגור.

שלי יחימוביץ': זאת מהות הכל.

שלי יחימוביץ': הרי בסופו של יום אנחנו לא התכנסנו כאן כדי לראות מדדים וגרפים.

שלי יחימוביץ': הגרפים האלה אמורים להיות בשירותם של אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': הכלכלה היא לא יעד בפני עצמו.

שלי יחימוביץ': יש הטוענים מדע, יש הטוענים אידיאולוגיה.

שלי יחימוביץ': בשירות האדם.

שלי יחימוביץ': אם בסופו של יום יש לך 8 אחוזי אבטלה ושוק העבודה מגיב בפיגור, אנשים לא יכולים להתפרנס בכבוד, לא יכולים לפרנס את משפחותיהם וגם לא יכולים להניע את גלגלי המשק בעזרת הכסף שהם מרוויחים כי הם לא מרוויחים, אז מה עשית בזה?

שלי יחימוביץ': אז כל הגרפים האלה, אפשר להשליך אותם לפח, אם בסופו של יום לאנשים אין פרנסה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם בשולי הדברים להעיר הערה.

שלי יחימוביץ': 8 אחוזי אבטלה, זה נתון והוא קשה בפני עצמו אבל הנתון הזה הוא נתון בחסר כי הוא לא משקף אנשים שעובדים בשליש משרה והוא לא משקף עובדים עניים.

שלי יחימוביץ': אתם חייבים במדדים להתייחס לאותם עובדים ולא רק ל-8 אחוזי אבטלה.

שלי יחימוביץ': מה עם מי שעובד שליש משרה?

שלי יחימוביץ': מה עם עובדי קבלן?

שלי יחימוביץ': מה עם עובדים בשכר מינימום שמשתכרים 3,800 שקלים?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות את הגאון שמפרנס משפחה, משלם משכנתא, חשבונות חשמל, מים, בית ספר וכולי עם הסכום הזה.

שלי יחימוביץ': איך שלא תיקח, בסכום של 3,800 שקלים לא תצליח לפרנס משפחה.

שלי יחימוביץ': למה הם לא בגרפים האלה?

שלי יחימוביץ': למה תמיד אנחנו תקועים על ה-8 אחוזים שזה הכל או לא כלום?

שלי יחימוביץ': יש גם באמצע מרחק ענק שצריך להתייחס אליו.

שלי יחימוביץ': אמרת אדוני השר שהופתעת מהתיקון של האחוז בצמיחה כי היית משוכנע שעד שלא נתגבר על כל החוליים ביצוא ועל הנזק הרב שנגרם לתעשיות מוטות יצוא בתקופה האחרונה, עד אז לא חשבת שתהיה התאוששות והנה להפתעתך, למרות שלא נתנו מענה לתעשיות מוטות היצוא, ולא נתנו להן מענה, יש צמיחה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לומר שצריך לוותר על היצוא?

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת כאן לדברים של חבר הכנסת אורון ורוצה לדעת.

שלי יחימוביץ': הרי בסופו של דבר התעשיות מוטות היצוא הן אחראיות לצמיחה האמיתית במדינת ישראל והשאלה היא מה אנחנו עושים עבורן ומה הדברים שנעשו בזמן האחרון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך עוד משהו בהקשר של תעסוקה.

שלי יחימוביץ': בסערה הגדולה שהייתה סביב הדברים של אייל גבאי על הדרוזים, לא שמו לב לעוד איזה דבר קטן שהוא אמר והוא שלא צריך לעזור לתעשיית הטקסטיל בפריפריה.

שלי יחימוביץ': בזו הלשון.

שלי יחימוביץ': הממשלה לא תעזור לטקסטיל בפריפריה כי אין שם ייתכנות עסקית או מה שזה לא יהיה.

שלי יחימוביץ': אתה בדברים שלך קצת הספדת את תעשיית הטקסטיל.

שלי יחימוביץ': דיברת על הטקסטיל, על תעשיית הטקסטיל שהייתה פעם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לך ש-17 אלף אנשים עדיין מועסקים בתעשיית הטקסטיל ואני רוצה לדעת איזה מהלכים אנחנו עושים כדי לשמר את אותם 17 אלף מקומות, כי אני שומעת כאן אורות לתעסוקה ואני רוצה לומר לך שנעשה לי רע כאשר אני שומעת שזאת התוכנית של האוצר להתמודדות עם האבטלה.

שלי יחימוביץ': אורות לתעסוקה לא מייצרים מקום עבודה אחד.

שלי יחימוביץ': בסך הכל זאת חברת השמה פרטית.

אורי אריאל: לא נכון.

אורי אריאל: אלה שעובדים בחברות ההשמה מתפרנסים יפה.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אלה שעובדים באורות התעסוקה, להם יש פרנסה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שזה יהיה הפתרון לאלה שהם לא מועסקים.

שלי יחימוביץ': מי שמייצר מקומות עבודה, זה אלישע ינאי.

שלי יחימוביץ': מי שמייצר מקומות עבודה, אלה הן תעשיות הטקסטיל בצד השני, אם אנחנו לוקחים היי-טק מצד אחד ולאו-טק מצד שני.

שלי יחימוביץ': תנסה לחשוב כמה יעלה למשק לייצר 17 אלף מקומות עבודה והאם לא יהיה הרבה יותר זול לנקוט בכמה צעדים ממשלתיים שיאפשרו לתעשיות האלה לחיות, לא יותר ממה שעושות מדינות קפיטליסטיות אחרות.

שלי יחימוביץ': בואו ניקח את ארצות הברית כמודל.

שלי יחימוביץ': ארצות הברית תומכת בתעשיות הטקסטיל שלה ומכריחה את הצבא, את משמר החופים ואת כל כוחות הביטחון לרכוש טקסטיל רק תוצרת צפון ודרום קרולינה.

אורי אריאל: גם אנחנו עושים את זה.

אורי אריאל: גם אנחנו קונים רק בצפון קרולינה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו קונים סין ובתורכיה.

שלי יחימוביץ': לפחות תעשו את התחשיב, כמה עולה אפילו לסבסד את התעשיות האלה או לחייב את כוחות הביטחון לרכוש טקסטיל והשאלה היא האם זה לא הרבה יותר זול מלייצר 17 אלף מקומות עבודה באורות לתעסוקה, תשלום דמי אבטלה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': גם אני רוצה לשמוע בעניין תדיראן.

שלי יחימוביץ': לדעתי גם כאן הנוסחה הזאת תופסת.

שלי יחימוביץ': סיוע מסוים למפעל תדיראן היום והצלת 350 עובדים, הוא הרבה יותר זול מאשר לטפל ב-350 מובטלים או לחילופין לייצר עבורם 350 מקומות עבודה חדשים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת את עמדתך בעניין מצנח הזהב לחיים רומנו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמהתשקיף עולים סכומים הרבה יותר קשים ממה שלמדנו מהתקשורת.

שלי יחימוביץ': עולה שהוא השתכר בשנות עבודתו המעטות בחברה 45 מיליון שקלים ושסך כל מצנח הזהב שלו עם כל הרכיבים שלו הוא 18 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': מעבר לעוול ולחזירות שבדבר, הדבר הזה בא על חשבון ציבור משקיעים, על חשבון קרנות הפנסיה של הציבור, על חשבון קופות הגמל.

שלי יחימוביץ': זה מסלול עוקף דיבידנד שבא על חשבונו של הציבור שמושקע בעקיפין דרך המשקיעים המוסדיים ואני חושבת שלאוצר צריכה להיות עמדה בנושא.

משה גפני: למה זה נוגע לאוצר?

שלי יחימוביץ': הרשות לניירות ערך.

יובל שטייניץ: הממונה על שוק ההון.

יובל שטייניץ: זה בהחלט נוגע.

יובל שטייניץ: יכול להיות שאני לא רואה עם חברת הכנסת יחימוביץ עין בעין, אבל הנושא בהחלט נוגע.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה שלא קשורה לעבודת הוועדה, אבל הנושא מעניין אותי כי הוא חלק מהעניין.

שלי יחימוביץ': אתמול פורסם כאילו פורום שלך, של שר המשפטים ושל שר הפנים החליט לגרש את כל ילדי העובדים הזרים ואני שואלת האם זה נכון.

קריאה: הכחישו את זה.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את אודי ניסן על כניסתו לתפקידו הרם והחשוב.

אמנון כהן: תצליח בתפקידך.

אמנון כהן: זה תפקיד מאוד חשוב והוא מהווה שליחות.

אמנון כהן: לא אחזור על הדברים של עמיתיי כאן

אמנון כהן: אבל יש נושא שאני רוצה לחדד אותו וזה נושא הדולר שבתקופה האחרונה הנגיד רוכש מטבע חוץ רב על מנת לשמר את הדולר שיהיה גבוה וכדי שזה יעזור ליצוא.

אמנון כהן: אדוני השר, אנחנו בתקופה בה אין דיוני תקציב, כפי שציין כאן חברי חבר הכנסת אורון, ועכשיו צריכה להיעשות עבודת מטה ולראות אולי יש פטנטים אחרים וכלים אחרים כדי לבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: שמעתי בתקשורת – גם הכתובה וגם ברדיו – שיש אופציות להצמדת הדולר לשקל או לעבור לענף השקלי שלנו כי המטבע שלנו יותר חזק, אולי להצמיד אותו ליורו וכולי.

אמנון כהן: אני לא יודע, אבל אתם צריכים לראות את כל ההשלכות שנובעות מההחלטות השונות.

אמנון כהן: ההחלטות הן כבדות משקל וחייבים לעשות עבודה מקצועית בתחום הזה.

אמנון כהן: אין מנוס מכך, כי לא לעולם נוכל לרכוש מטבע זר כפי שעושה כיום הנגיד, דבר שכמובן פוגע מאוד ביצואנים שצריכים להתמודד בעולם הגלובלי מבחינת היצוא של המוצרים שלהם.

אמנון כהן: כל נושא המפעלים מהווה גם הוא בעיה גלובלית.

אמנון כהן: כל יצרן או כל אחד שעוסק בזה מחפש מקור יותר זול וכוח אדם יותר זול במקומות אחרים בעולם.

אמנון כהן: כאן המקום למדינה להתערב ולומר שהנושא הזה מאוד חיוני לנו ואנחנו רוצים לשמר את התעשייה הזאת או את המפעל הזה, ויותר זול לנו איכשהו להתערב.

אמנון כהן: אני לא יודע איך מתערבים - אתה צריך לעשות את העובדה המקצועית – אבל צריך לשמר את מקומות העבודה כי בסך הכל אנחנו מדברים כאן בכבודו של האדם ובכבודה של המשפחה.

אמנון כהן: היום מדובר במפעל תדיראן אבל יכול להיות שיש עוד כמה מפעלים בתחום הזה.

אמנון כהן: צריך לראות איך אנחנו כמדינה מטפלים בדברים האלה.

אמנון כהן: שמעתי מהתקשורת שמשרד השיכון והמינהל יוצאים להפקעות קרקעות.

אמנון כהן: יש מצוקה אמיתית בהתחלות בנייה וכתוצאה מכך מחירי הדירות לא הגיוניים כאשר דירה של שלושה חדרים נמכרת כמעט במיליון שקלים.

אמנון כהן: יש כל מיני פטנטים כאשר נוצרות קבוצות רכישה אבל אני לא יודע מה אנחנו כמדינה עושים.

אמנון כהן: הזוגות הצעירים, העמך שמשתחררים מהצבא ורוצים להקים משפחה, רוצים לקנות דירה, למה הם צריכים לשלם מיליון שקלים עבור דירת שלושה חדרים?

אמנון כהן: למה אנחנו כמדינה לא מוצאים איזשהו פתרון להציף את השוק למרות שאני לא יודע אם זה פתרון.

אמנון כהן: המטרה היא להוזיל עד כמה שאפשר את מחיר הדירה, כך שלפחות בית ראשון במדינת ישראל יהיה למשפחה בתמיכת הממשלה או בהפחתת מסים כאלו ואחרים אבל שהדירה תהיה במחיר סביר.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שמחר הריבית תעלה וכל האנשים שרכשו דירות היום במיליון שקלים, מחר לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהם ובסופו של דבר ייכנסו לכונס נכסים, אז תתעורר גם בעיה חברתית קשה מאוד.

אמנון כהן: לכן הנושא הזה צריך להיבדק.

אמנון כהן: קראתי על הנושא אבל אני לא יודע איפה מתחבר כאן האוצר.

אמנון כהן: כאן חייבים לתת פתרון כי הנושא הבירוקרטי הוא מאוד קשה, אפילו שאומרים שמפשירים היום 5,000 יחידות דיור, אבל הבירוקרטיה יכולה לגרום לכך שרק בעוד שלוש שנים זה יצא לפועל כי יש את התכנון, את ועדות התכנון וכולי.

אמנון כהן: את כל הנושא הזה צריך לפשט.

אלכס מילר: אדוני השר, אני מאוד שמח שאתה אופטימי אבל אני חושב שאנחנו אכן יכולים לעשות הרבה יותר במצב הכלכלי של מדינת ישראל.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

אלכס מילר: דיברתם על האבטלה.

אלכס מילר: אדוני שר האוצר, אני חושב שאנחנו לא מנצלים את היכולת של מדינת ישראל בהיי-טק ובעסקים קטנים.

אלכס מילר: רק בשבוע שעבר הייתי בכנס של עסקים קטנים – גם אתה היית אמור להיות שם, אבל לא היית שם – והמצב שם קשה ביותר.

אלכס מילר: עשרות אלפי עסקים קטנים בדרך לסגירה.

אלכס מילר: אם רוצים לפתור את המשבר באבטלה, אני חושב שאם היו משקיעים הרבה יותר בעסקים קטנים והיי-טק, היינו יורדים באחוזי האבטלה וזה בוודאות.

אלכס מילר: שתי התעשיות הללו מעסיקות הרבה מאוד אנשים וגם התעסוקה סביב התעשיות האלה יכול לספק הרבה מאוד מקומות עבודה לאותם אנשים שיושבים היום בבית ולא משתכרים.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורון דיבר על החינוך ועל הסקרים שפורסמו אתמול על ידי ה-OECD.

אלכס מילר: אני ראיתי את הנתונים ואת הגרפים.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שכאשר אתה מסתכל על הגרף של ההשקעה, ומדינת ישראל עומדת איפה שהוא באמצע, ועל הגרף של ההשקעה הזאת, של כיתות, משכורת המורים וכולי, מדינת ישראל עומדת בסוף.

אלכס מילר: אני חושב שהבעיה היא בתוך מנגנון המשרדים.

אלכס מילר: אני חושב שהכסף לא מנוצל נכון וכי המנגנונים עובדים בשיטה של טייס אוטומטי, שיטה שכבר מזמן לא עובדת, וצריך לתקן את זה לפני שמדברים על ההשקעה הנוספת.

אלכס מילר: בסופו של דבר הכסף נעלם באמצע.

אלכס מילר: אתמול התפרסם בתקשורת הזרה שהאו"מ מציע הקמת בנק עולמי ומעבר למטבע אחיד.

אלכס מילר: הייתי שמח לשמוע מה אתם חושבים על היוזמה הזאת והאם היא יכולה לסייע למדינת ישראל.

אלכס מילר: שמעתי שמדינות כמו רוסיה וסין, שם דובר על הנושא הזה כבר מזמן.

אלכס מילר: אני חושב שלפתרון המשבר של הדולר, דווקא הרעיון הזה והצטרפות אליו יכולה לסייע לנו.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לנושא ההיי-טק והדולר.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר יצירתיים.

אלכס מילר: עובדה שהדרך שמדינת ישראל נוקטת בנושא הדולר היא לא עובדת ואנחנו לא מצליחים לצאת מהמשבר.

אלכס מילר: אני חושב שאם היינו משקיעים בדרכים אחרות ומסייעים להיי-טק וליצוא, היינו יכולים לפתור את המשבר הזה באופן הרבה יותר יצירתי מכפי הניסיון שלנו לעבוד בשיטת כיבוי שריפות.

מגלי והבה: שר האוצר, אני מקווה שאני לא מטיל עליך אימה, ואני מתייחס לדעתו של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה על הדרוזים.

מגלי והבה: ההתבטאות הזאת מדברת בעד עצמה ואני חושב שאין מקום שהוא ימשיך בתפקידו.

מגלי והבה: שתיקת שרי הממשלה ושל האנשים שמנהלים את המדינה, מוכיחה שכדאי להמשיך ולהתייחס אלינו כפי שקורה, וזה מביא אותו לקרקע.

מגלי והבה: זאת אומרת, ההרצאה האקדמית המעניינת על הכלכלה ועל מצב האוצר במדינת ישראל מרחיקה אותנו, את אלה שמסתובבים ורואים.

מגלי והבה: נסעתי לכאן שלוש שעות מהצפון ובדרכי עברתי בחלק מהכפרים והישובים וראיתי את האשפה מונחת בערמות.

מגלי והבה: אתה שומע את השלטון המקומי שהולך וקורס ואתה שומע את ההתנהלות.

מגלי והבה: מצא ראש אגף התקציבים מכנה משותף בין הערבים לחרדים, אבל זאת אוכלוסייה שמהווה אחוז גדול במדינת ישראל וזה מצבה.

משה גפני: לא, אני לא מקבל את ההשוואה הזאת בשום פנים ואופן.

משה גפני: הרי תמיד היינו יחד והיום אנחנו לא.

משה גפני: אתם גרים באיזה מקום אבל יש זבל, אצלנו בחריש לא נותנים לנו אפילו לגור, כך שהמצב שלנו הוא יותר גרוע.

מגלי והבה: בואו נחזור למציאות.

מגלי והבה: אדוני שר האוצר, אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות חשובות מאוד.

מגלי והבה: חתם משרד האוצר ומשרד הפנים על הסכם עם ראשי הרשויות הדרוזיות על מנת להוציא אותן מהמשבר שלהן.

מגלי והבה: סוכם על העברת סכום ראשוני בגובה 65 מיליון שקלים מהאוצר למשרד הפנים, סכום שיעבור לרשויות.

מגלי והבה: נכון להיום משרד הפנים אומר שהאוצר לא העביר והאוצר אומר שמשרד הפנים קיבל את התקציב ולכן הוא מבקשו לטפל ברשויות האלה.

מגלי והבה: אני שואל איפה עומד הדבר הזה.

מגלי והבה: נקודה שנייה שהיא לא פחות חשובה.

מגלי והבה: ממשלת ישראל באוגוסט 2008 קיבלה החלטה מאוד חשובה על הארכת התוכנית התלת-שנתית לעדה הדרוזית והצ'רקסית בסך 447 מיליון שקלים.

מגלי והבה: לצערי הרב חלק גדול – למרות שהתקציב צבוע והסעיפים קיימים – ממשרדי הממשלה אוכלים את התקציב הזה ואני יכול לתת לך דוגמאות רבות כמו ממשרד השיכון וממקומות אחרים.

מגלי והבה: המשמעות היא שבתיאוריה אומרים שאנחנו בכיוון נסיקה, בלימה ועלייה, אבל אני רואה שקורה ההפך הגמור וזה כאשר אנחנו חלק בלתי נפרד מהאוכלוסייה הזאת ומהמדינה הזאת.

מגלי והבה: אתה שר אוצר שמכיר את המציאות ולכן אני אומר שלא יכול להיות שייבלעו התוכניות האלה ונחזור למצב שאחר כך יאמרו שהדרוזים מטילים אימה כי הם באים להפגין ולשבות על כך שכל ההבטחות שנתנו להם לא קוימו.

מגלי והבה: אני מבקש לשמוע בנושא הזה את התשובות.

שלי יחימוביץ': פתאום הבנתי למה אייל גבאי לא רוצה להשקיע בטקסטיל בפריפריה, כי חלק גדול ממפעלי הטקסטיל בפריפריה הם במגזר הדרוזי והמגזר הדרוזי מטיל עליו אימה.

משה גפני: זאת הייתה אמירה צינית.

שלי יחימוביץ': הדברים קשורים זה בזה.

שי חרמש: כבוד השר, אתה לא סובל מחוסר פרגון מצד האופוזיציה וזאת זכות גדולה כי לא כל שר אוצר זוכה לזה.

שי חרמש: לא היינו על ערש הולדתו של הילד הדו-שנתי הזה, אבל מרגע שהוא נולד, אימצנו אותו ואמרתי גם במליאת הכנסת בשעת לילה מאוחרת שמרגע שקם התקציב ואושר, הוא תקציב של כולנו וכמו כל הורים גם לילד מאומץ, מרגע שהילד מגלה סימני התפתחות מהירים, אנחנו מברכים על זה וכאשר הוא לא מרגיש טוב, אנחנו מודאגים, וקבל את דבריי כפי שהם.

שי חרמש: אמירה אחת בקשר לאמת בפרסום, וגם על זה כבר דיברנו לא אחת.

שי חרמש: בספטמבר 2008 התנהל כאן בוועדה דיון קשה ביותר.

שי חרמש: הייתה מפולת אדירה של קרנות הפנסיה שנבעה מהצניחה הדרמטית של האג"ח הקונצרני.

שי חרמש: היו כאן לחצים פוליטיים בלתי אפשריים שמולם עמד מרחב התפקיד, וזה דבר שאני מוכרח לומר לזכותו, כאשר באו ואמרו שנפרוס רשת ביטחון לקרנות הפנסיה.

שי חרמש: כאן תברך בוקר בוקר ושעה שעה שאתה כשר אוצר מהלך היום מבלי שהמשקולת הנוראית הזאת לא הונחה על צווארך, כי אם חס וחלילה היו פורסים 20-30 מיליארד ביטחונות לקרנות הפנסיה, התמונה והגרפים כאן היו נראים שונים לחלוטין.

שי חרמש: טוב שאתה הולך בקו הזה בהצהרות שנתת לאג"ח הקונצרני.

שי חרמש: אני מודאג מדבר אחד, ואני קצת עוקב אחרי שוק האג"ח הקונצרני, ראיתי את ה-22 מיליארד שקלים הנפקות ברבעון האחרון.

שי חרמש: ההנפקות האלה מאוד מרשימות אבל התשואות נמוכות וזה מרשים מאוד, אבל צריך לשאול מי המנפיק.

שי חרמש: אני אתחיל להיות יותר מודאג שכל מפעלי תעשייה בינוניים שיצטרכו בשנה הקרובה, בעוד שנה-שתיים, לא בעשרה מיליארד שקלים אלא ב-30 מיליון שקלים או ב–40 מיליון שקלים לצאת לשוק ולהנפיק.

שי חרמש: אני מאוד מאוד מודאג שהחבר'ה האלה ימצאו את עצמם פתאום כפורעי חוב ולא כממחזרים חוב, כי חלק מההנפקות שהיו כרגע הן מחזור חוב.

שי חרמש: הדאגה הגדולה שלי, וזה נאמר גם במפגש שהיה לנו עם הרב גפני עם ה-OECD כאן, היינו צוות קטן וחבל שכך היה, אנשי ה-OECD עם המחמאות הרבות שהם נתנו לכלכלה הישראלית, הגיעו דאגה לא מוסתרת משני דברים: האחד, מדיניות הורדת המסים, ותכף אני אגע בתקציב 2011 בקצרה, והשני, החוב.

שי חרמש: השר, אם יש דבר שמדיר שינה מעיני, ואני לא צוחק, זה מה מצפה לנו ב-1 בינואר 2011.

שי חרמש: ביצעתם תקציב דו שנתי שבו ב-1 בינואר 2011 – אמרתי את זה כבר כמה פעמים – קורה אחד משני דברים: או שמשיח צדקנו מגיע או שהמנדט הבריטי חוזר כי אחרת אי אפשר להבין איך הולכים להתמודד בשנת 2011 עם מצב שבו חוזרים למתווה של 1-7, כל מיני דברים שהיו חד-פעמיים נגמרים, מתווה הורדת המסים חוזר למתכונת המקורית, גם בחברות וגם בפרטיים, להערכת בנק ישראל בדיווח שהוא נתן לפני חודשיים-שלושה מדובר על קיצוץ הכרחי של 10 מיליארד שקלים.

שי חרמש: אני מאוד מקווה שאודי לא מתכנן לנו תקציב ב-2011 עם מתווה חוב עולה כי ה-5 מיליארד גיוסים וה-85 מיליארד בחוב, כפי שאמר השר, זה ילווה אותנו לעשרים השנים הקרובות.

שי חרמש: השאלה איך מרבעים את המעגל.

שי חרמש: השר, אתה תקבל את כל התמיכה שלנו לתקציב, ואמרתי לך את זה לא אחת.

שי חרמש: בעוד פחות משנה אתם מגיעים לכאן עם תקציב 2011, במתווה מאוד מאוד בעייתי במסגרות שקבעתם והשאלה איך אמורים להתמודד ב-2011 ובתחזיות היום.

שי חרמש: ב-15 החודשים הקרובים לא תהיה צמיחה של 6 אחוזים אלא 2-2.5 אחוזים.

פניה קירשנבאום: תמיד כאשר מתחילים הנאומים, לראשונים יש יותר זמן וכולם יושבים בסבלנות.

פניה קירשנבאום: ככל שאנחנו מתקרבים לסוף הנאומים, אין זמן ויש פחות סבלנות.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: תמיד זה כך.

יובל שטייניץ: כשהייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון קצבתי שלוש דקות לחבר ואפילו שמעון פרס, עם כל הפריבילגיות שלו, כאשר ישב בוועדה, דיבר שלוש דקות.

יובל שטייניץ: בדיונים שבלתי אפשרי היה לעמוד בשלוש דקות, גם קצבתי שתי דקות לחבר וכל חבר העלה רק סוגיה אחת וכך היה צדק חלוקתי.

יובל שטייניץ: את זה היום כבר לא נעשה, אבל אני מציע לך לשקול את זה.

פניה קירשנבאום: אדוני השר, דיברת כאן על כך שיש נתונים על התחלת ההתאוששות.

פניה קירשנבאום: אחרי שורה של סיורים, אני רוצה לומר לך שיכול להיות שבמרכז הארץ אתם מרגישים שיש איזושהי התאוששות, אבל אני אחרי סיורים שערכתי בפריפריה רוצה לומר לך ששם ממש לא מרגישים את ההתאוששות הזאת או שעדיין שם היא לא התחילה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לקשור את הדברים לנושא שאנחנו כאן בוועדה הוצאנו מחוק ההסדרים וזה נושא של מפת אזורי פיתוח.

פניה קירשנבאום: הייתי רוצה לדעת איפה זה נמצא ומה קורה שם, כי בכך תלוי הרבה גם נושא התעשייה.

פניה קירשנבאום: למשל, מפעל מסוים ביוקנעם - עדיין לא ברור אם יוקנעם היא עיר באזור מפת עדיפות לאומית – אם היא לא יהיה שם והוא לא יוכל לעבור למרכז הארץ או לא ימצא את עצמו במרכז הארץ, יכול להיות שהוא ייסגר ושוב יהיו לנו מובטלים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על עמק יזרעאל ועל ערים כמו עפולה, מגדל העמק, יוקנעם, נצרת עלית והשאלה מה קורה עם הערים האלה, האם הם יוצאים מהמפה ואלה ערים שאזורי התעשייה שלהם מספקים את הפרנסה היחידה במקום.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שנושא מענקי האיזון הוא לא בדיוק התחום שלך, אבל אני בטוחה שאתה מעורב בנושא הזה.

פניה קירשנבאום: אני מעלה נושאים שהועלו בפניי כי אני לא מבינה מה קורה.

פניה קירשנבאום: איך אנחנו מסבירים למשל שהרמה הסוציו אקונומית של מטולה היא 8 והיא שווה לרמה סוציו אקונומית של רעננה?

פניה קירשנבאום: הרי לכל מי שנמצא ויושב כאן ברור שמטולה לא שווה לרמה הסוציו אקונומית ברעננה והשאלה איך אנחנו בנושא הזה מתמודדים עם הבעיה.

פניה קירשנבאום: איך קורה שיש ערים שמקבלות מענקים של 140 מיליון שקלים ולעומת זאת יש ערים כמו נתיבות ודימונה שמקוצצות כמעט ב-50 אחוזים?

פניה קירשנבאום: ביקשנו בוועדה לפני שבוע שלפני שמשרד הפנים עושה איזה שהן העברות למענקי האיזון, שאנחנו נקבל את ההסבר אבל לא קיבלנו אותו.

פניה קירשנבאום: אני עוברת עכשיו על הספר הזה ועדיין הוא מגיע בלי רשימה.

משה גפני: איזה ספר?

פניה קירשנבאום: ההעברות.

משה גפני: את לא צריכה את שר האוצר לעניין הזה.

משה גפני: את חברה בוועדת הכספים.

משה גפני: ההעברה הזאת, סיכמנו בישיבה הקודמת שהיא לא תעבור.

פניה קירשנבאום: אני יודעת, אבל אתה ראית אתמול את המפגש עם השלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: אני יכולה עכשיו לבקש גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה לא להעביר את הסעיף הזה.

חיים אורון: תבקשי רק מהקואליציה.

חיים אורון: את לא צריכה לבקש מהאופוזיציה.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת מכל חברי הוועדה.

פניה קירשנבאום: אם הסעיף הזה לא עובר, זה אומר שבעוד יומיים הרשויות לא ישלמו משכורות לעובדים.

פניה קירשנבאום: אי אפשר להעמיד אותנו בין הפטיש לסדן ולהביא את זה ברגע האחרון ולומר שעכשיו אין לנו ברירה וכי אנחנו צריכים להצביע, וזאת כאשר לא מביאים לנו לא פירוט ולא הסבר.

פניה קירשנבאום: שאלה לאודי ניסן.

פניה קירשנבאום: זאת קדנציה ראשונה שלי וכאשר אני מקבלת בקשות להעברה, הייתי רוצה לראות למה מעבירים כי אני לא חותמת גומי כאן.

פניה קירשנבאום: פעם שנייה שאנחנו מקבלים את הספר הזה חמש דקות לפני שאנחנו אמורים להצביע על ההעברות.

פניה קירשנבאום: בפעם הקודמת ביקשנו לא לעשות זאת אלא להעביר את החומר אלינו קודם לכן כדי שנוכל לעיין בו.

פניה קירשנבאום: בנוסף לזה, יש דברים שסוכמו אבל התקציבים מעוכבים אצלך, אתה לא חותם על המסמכים ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוונת.

פניה קירשנבאום: אם אתם מושכים את זה עוד חודש-חודשיים, כאשר הכסף יגיע למשרדים, המשרד כבר לא יוכל לעשות אתו שום דבר.

פניה קירשנבאום: אם זאת הדרך לחסוך כסף לממשלה או למדינה, זה לא מקובל כי יש פרוייקטים כמו עיר ללא אלימות, ואנחנו נמצאים בגל של אלימות, והכסף הזה אמור להגיע לערים כדי שיוכלו להפעיל את התוכניות.

פניה קירשנבאום: אם אתה לא חותם ולא מעביר את התוכנית הזאת, הפרוייקט לא יצא לפועל.

פניה קירשנבאום: אולי נחסוך בדצמבר עוד כמה מיליוני שקלים, אבל עדיין נתמודד עם אותה בעיה.

זאב אלקין: אדוני שר האוצר, שתי שאלות בעקבות המצגת שהוצגה לנו כאן.

זאב אלקין: בזמנו, כאשר הלכנו על התקציב הדו-שנתי, אמר משרד האוצר, ובצדק, שייתכן שהשינויים יחייבו שינויים די משמעותיים במהלך השנה לקראת ההיערכות לשנת 2010.

זאב אלקין: השאלה היא לקראת תחילת מושב החורף, איפה אנחנו עומדים.

זאב אלקין: האם אתם צופים צורך בשינויים משמעותיים של התקציב לקראת 2010 כי זה יהיה פחות או יותר הזמן לתכנן ולבצע.

זאב אלקין: השאלה השנייה קשורה במעבר לשנת 2011.

זאב אלקין: שי חרמש דיבר על היבטים מסוימים של מעבר לשנת 2011 אבל יש עוד היבט.

זאב אלקין: כמו שאני זוכר, בשנת 2011 מתוכנן שינוי מאוד משמעותי ביעדי הגירעון.

זאב אלקין: יש שם ירידה מאוד מאוד חדה מבחינת התכנון.

זאב אלקין: השאלה היא אם כל המרכיבים האלה גם יחד, גם המרכיבים ששי חרמש דיבר עליהם פלוס תכנון של ירידה מאוד משמעותית ביעדי הגירעון, לא יביאו אותנו לכך שנצטרך להגיע לתקציב עם קיצוצים מאוד דרמטיים.

זאב אלקין: בסופו של דבר הרי הכל גידול בתשלומי ריבית על מה שחרגנו בשנתיים האלה פלוס הצורך לבצע ירידה דרמטית ביעדי גירעון פלוס.

זאב אלקין: כל זה ביחד יטיל עלינו כאן קיצוצי תקציב.

זאב אלקין: כל מי שחושב שתקציב 2011 אחרי המשבר יהיה התקציב של הרווחה והיציאה החברתית, בסוף אנחנו כאן ניתקל במציאות הפוכה והוא יהיה יותר קשה מתקציב 2009-2010.

יובל שטייניץ: אני מאוד רוצה לענות, לפחות בתמציתיות.

יובל שטייניץ: אני - וגם אתה, שאתה יושב-ראש ועדה – יושב ראש ועדת שרים שמתכנסת בקרוב.

יובל שטייניץ: כבר דחיתי אותה, אבל אני לא יכול לדחות אותה שוב.

יובל שטייניץ: הייתי רוצה לענות לפחות לחלק מהסוגיות המרכזיות.

יובל שטייניץ: לא נענה על הכל, אבל זה חייב להיות מאוד קצר ותמציתי כי גם לי יש את החובה שלי ומדובר בוועדה שאני עומד בראשותה ואני לא יכול לגרום לאנשים להמתין לי.

משה גפני: יכול להיות שאני אאמץ את ההצעה שלך, להגביל בזמן את הדוברים באופן דרסטי.

אורי אורבך: לפני הרבה שנים היה שר אוצר שאמר שהמדיניות שלנו היא הליכה על סף התהום, אבל בקרוב נצעד צעד גדול קדימה.

אורי אורבך: אני מכוון את הדברים בעיקר לגבי היחס לשוק העבודה.

אורי אורבך: ראינו כאן שהוא בפיגור ומגיב לאט לשינויים הטובים שקורים ורציתי לדעת מה עושים כדי ששוק העבודה יגיב מהר.

אורי אורבך: זאת אומרת, מהי ההשקעה הכספית בעידוד יציאת אנשים לעבודה ובדגש על מגזרים שהם לא עונים לצרכים של המשק, כמו נשים, חרדים והמגזר הערבי.

אורי אורבך: אנחנו רואים שזה מרכיב מאוד דרמטי כמנוע צמיחה מאוד מרכזי.

אורי אורבך: הערה לדברים שנאמרו כאן בימים האחרונים לגבי מה שאמר אייל גבאי לגבי הדרוזים.

אורי אורבך: סליחה שרק אני הבנתי אחרת את הטקסט שלו.

אורי אורבך: זה לא היה טקסט נגד הדרוזים אלא זה היה טקסט נגד אנשים שמתייחסים בפטרונות כלפי הדרוזים ומפחדים מהם כאילו אם אנחנו נתעסק עם הדרוזים, מי יודע מה יקרה.

אורי אורבך: הוא אומר שאפשר לבוא בדברים ולטפל גם בדברים שעוברים דרך הדרוזים.

אורי אורבך: נראה לי שכאן הייתה התנפלות מעט פופוליסטית על אייל גבאי.

אורי אורבך: כך אני הבנתי את דבריו ולכך הוא גם התכוון כנראה.

ציון פיניאן: הנושא שהועלה, אבל לא שמעתי לגביו, זה הנושא של לב לבייב.

ציון פיניאן: למרות הפרסומים המרגיעים, אני חושב שיש פגיעה ואני אומר למה.

ציון פיניאן: פורסם באחד העיתונים בצפון שהוא עומד למכור מלון בטבריה, מלון הולידיי-אין שכל המרחצאות שייכות לו ב-40 אחוזים מערכו האמיתי.

ציון פיניאן: מדובר בבית מלון עתיר שטח ואני חושש שיש פגיעה למרות שמנסים להרגיע.

ציון פיניאן: לגבי חברת תדיראן.

ציון פיניאן: שמעתי את השר אלי ישי שאומר שכדי ליצור מקום עבודה, צריך 150 אלף שקלים.

ציון פיניאן: כדי לסלק 350 עובדים, זה אומר כ-53 מיליון שקלים.

ציון פיניאן: זה רק במעגל הראשון.

ציון פיניאן: אני חושב שכאן האוצר צריך לבוא אלינו עם משהו יצירתי, עם פתרון יצירתי בנושא של מפעל תדיראן, כי העלות של הפסקת העבודה מגיעה ל-80-90 מיליון שקלים ובסכום הזה אפשר להגיע לפתרון.

אורי אריאל: לגבי כספי החוסכים, בזמן האחרון עושה רושם שאין מספיק הגנה עליהם.

אורי אריאל: אני אומר את הדברים שאני שומע בתקשורת ואני מבקש התייחסות לנושא הזה.

אורי אריאל: לנושא האבטלה, הצעה.

אורי אריאל: אני חושב שהלכתם לקראת רשות העתיקות במשהו, ואם תכפילו את זה שם, או אפילו תשלשלו, נזכה כולנו לארץ יותר טובה, מה עוד שלא מדובר בכספים גדולים.

אורי אריאל: נושא הרשויות המקומיות מצריך דיון נפרד ואני מציע ליושב-ראש לזמן ישיבה בהקדם לפני שהכל יתפוצץ.

אורי אריאל: יש מקורות והמקור שאתם חוששים קצת לגעת בו הוא משרד הביטחון וכל המערכת התלויה בו.

אורי אריאל: יש שם משמנים בהיקפים גדולים מאוד וצריך לעשות מעשה, כי אחרת אין מקורות אחרים.

אורי אריאל: צריך מקורות ואני מוכן לעזור בזה.

אלישע ינאי: זו ועדה שיש לי רספקט עצום אליה.

אלישע ינאי: הטרנזקציות הריאליות, יצוא – 50 מיליארד דולר, יבוא – 50 מיליארד דולר, זה 100 מיליארד דולר.

אלישע ינאי: הטרנזקציות, הזנב, זה עוד 500 עד 600 מיליארד דולר שעושים עלינו סיבובים.

אלישע ינאי: הנגיד שמשתתף ב-50, זה 50 מתוך 500.

אלישע ינאי: הוועדה הזאת חייבת לקחת לתקופת זמן החלטות ערכיות שימנעו מהספקולנטים – עוינים או לא עוינים – לעשות עלינו סיבובים.

אלישע ינאי: לטעמי אין שום סיבה שספקולנט כלשהו יגרום לי לפטר עובד אחד.

אלישע ינאי: כאשר דולר נע בין 3.6 ל-4.2, הסווינג אצלי הוא אלף אנשים, 250 ישירים ועוד 750 עקיפים.

אלישע ינאי: אתם מבינים?

אלישע ינאי: העובד משתכר בשקלים.

אלישע ינאי: אני לא אוריד את שכרו כי יש לו משכנתא וכולי, ואין שום סיבה לעשות זאת.

אלישע ינאי: אנחנו נפגשים עם השר ויש היענות.

אלישע ינאי: אין לנו בעיה שאין דו-שיח.

אלישע ינאי: אני מציע לקבל החלטות כמו למשל מיסוי טרנזקציות, עיכוב שלהן במספר ימים, בחינה, האם הן לגיטימיות או לא כל כך לגיטימיות, דרישת נזילות, תפקיד בבנק.

אלישע ינאי: סוחר מניות יומי משלם מס 50 אחוזים בישראל ובארצות-הברית, סוחר מניות כמוני וכמוכם דרך הקרנות קונה ומוכר את טבע בעוד שלושה חודשים, משלם 25 אחוזים.

יובל שטייניץ: אני אגיב בקצרה.

יובל שטייניץ: אני לא אגיב על הכל אלא בתמציתיות.

יובל שטייניץ: אני אשמח לבוא לעוד דיון בעוד תקופת מה כדי להשלים את התמונה.

יובל שטייניץ: אני מתנצל מראש.

יובל שטייניץ: אנחנו לוקחים את הכל לתשומת לב, אבל התשובות יהיו תמציתיות.

יובל שטייניץ: לגבי בעיה שעלתה כאן לדעת הרבה גורמים.

יובל שטייניץ: אנחנו מסייעים ליצוא, נסייע ליצוא והיצוא אכן הוא קטר צמיחה חשוב במשק.

יובל שטייניץ: לשמחתי למרות הבעיות, גם בביקור וגם בשער הדולר, אנחנו רואים בחודשיים-שלושה אחרונים התאוששות משמעותית ביצוא והיצוא מתאושש למרות הבעיות.

יובל שטייניץ: זה לא מספק אותנו עדיין, אבל אני רק רוצה לתת את התמונה והתמונה היא שהיצוא הישראלי, מזה חודשיים-שלושה בתהליך של התאוששות ברורה שנמשכת כבר כמה חודשים.

יובל שטייניץ: אנחנו מבצעים שורה של תהליכים.

יובל שטייניץ: הזכירו כאן את ה-OECD.

יובל שטייניץ: ה-OECD שמאוד החמיאו לכלכלת ישראל, להתמודדות שלנו עם המשבר, לגמישות שאנחנו מגלים, בישיבת הסיכום אתם – אני רוצה שתדעו – היו לנו שתי הערות ביקורתיות ולא שמה שהם אומרים זה קדוש, אבל אם רוצים, להשלים את התמונה.

יובל שטייניץ: הערה אחת על הורדות המסים והסברנו להם את התוואי, את המשמעות שלו ואת החשיבות שלו, והשנייה הייתה הגנה על הדולר.

יובל שטייניץ: הם אמרו שבשיא המשבר הגנתם על הדולר, קניתם דולרים, אבל הם ראו בזה צעד פרוטקציוניסטי שמנוגד להחלטות של ה-OECD, שמנוגד לאמנות הבינלאומיות וזה היה הדבר השני.

יובל שטייניץ: הבעיה של הדולר היא בעיה שקיימת בכל העולם.

יובל שטייניץ: הדולר יורד.

יובל שטייניץ: איך אנחנו יודעים שזאת בעיה שקיימת בכל העולם ולא בעיה שלנו, לא בעיה בגלל טעויות שאנחנו לא ממסים או לא מגבילים או עושים א' או עושים ב'?

יובל שטייניץ: לדולר יש בדיוק את אותה בעיה גם מול היורו, גם מול הין היפני, הריאל הברזילאי והמטבע הסיני.

יובל שטייניץ: יש לו בדיוק את אותה בעיה.

יובל שטייניץ: אם ראיתם את הגרף, ראיתם שהשקל והיורו הם באותו מצב לאורך השנה האחרונה וזה רק הדולר שמידרדר.

יובל שטייניץ: תבינו, מדינת ישראל הקטנה, עם כל הכבוד לעוצמתנו וחשיבותנו, אנחנו לא יכולים להיות גורם שישפיע לאורך זמן על המטבע של ארצות הברית.

יובל שטייניץ: אפילו האירופאים או הסינים או הבריטים לא מעריכים שהם יכולים להשפיע ברצינות על שער הדולר.

יובל שטייניץ: אנחנו יכולים פה ושם לנסות לעשות איזה משהו, אבל יש לזה מחירים.

יובל שטייניץ: אני לא אכנס עכשיו למחירים.

יובל שטייניץ: אני חושב שבסך הכל הנגיד פעל בכיוון הנכון, אבל היו לזה מחירים ויש גבול למה שאפשר לעשות בתחום הזה.

יובל שטייניץ: אנחנו לא מזהים את מה שנקרא מתקפות של ספקולנטים, קשה גם מאוד להגדיר מיהו ספקולנט.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים לעזור ליצוא, אנחנו שוקלים צעדים שאני לא אפרט אותם כאן.

יובל שטייניץ: כפי שאמרת, ואני שמח לזה, יש לכם אוזן קשבת ויותר מכך במשרד האוצר ותהיה לכם אוזן קשבת.

יובל שטייניץ: היו דברים ביקשתם והמלצתם והלכנו לקראתכם, והיו דברים שלא קיבלנו את ההמלצות שלכם.

יובל שטייניץ: אנחנו נמשיך אתכם את הדיאלוג, אבל אנחנו לא נעשה זאת בתחושה של חשש, ואפילו בשיק המשבר, כאשר היינו בעין הסערה.

יובל שטייניץ: אנחנו נשתדל לא לעשות טעויות מאקרו כלכליות שאחר כך יעלו לנו גם יותר ביוקר.

יובל שטייניץ: סוגיה נוספת שעלתה כאן היא סוגיית השלטון המקומי, ואני אומר רק בקצרה כי כמו שאמר אורי אריאל, זה לא הדיון.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר כאן שני דברים כאשר הדבר הראשון הוא סגנון.

יובל שטייניץ: אני מדבר כללית.

יובל שטייניץ: אנחנו נאבקים באלימות ומבינים שהאלימות פשתה בחברתנו וזאת אלימות פיזית אבל גם אלימות מילולית.

יובל שטייניץ: אני חושב שגם כאשר מנהלים מאבק או ויכוח כזה או אחר, אי אפשר לקבל אלימות מילולית.

יובל שטייניץ: גם כאשר יש ויכוח, הסגנון צריך להיות סגנון ראוי, לא סגנון אלים, לא סגנון מנאץ.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיש, ואתם סומכים עלי לפחות בנושא הזה – אתם יכולים לחלוק עלי בכל מיני דברים – ואני אומר דבר דבור על אופניו בצורה הכי ברורה וחדה.

יובל שטייניץ: בחודש יולי, לפני חודשיים וחצי, חתמנו על הסכם עם מרכז השלטון המקומי.

יובל שטייניץ: בהסכם הזה הסכמנו להוסיף – זה לא היה קל ואני גם לא בדיוק רואה את המקורות – 417 מיליון שקלים למענקי האיזון ובהסכם כתוב שמענקי האיזון ירדו לשנת 2009 על 2.4 מיליארד שקלים.

יובל שטייניץ: כאמור, חתמנו על הסכם לפני חודשיים וחצי.

יובל שטייניץ: יש נורמה אחת שאי אפשר לקבל.

יובל שטייניץ: לא יכול להיות שנחתום על הסכם וחודשיים וחצי אחר כך כאילו היה כלא היה.

יובל שטייניץ: אני לא יודע איך משרד הפנים בדיוק חילק.

יובל שטייניץ: אני חושב שצריכה להיות שקיפות מלאה ואתם צודקים שצריכה להיות שקיפות מלאה.

משה גפני: תהיה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר דבר אחד.

יובל שטייניץ: תדעו לכם שאנחנו עומדים מילה במילה בהסכם שחתמנו ואנחנו מצפים מכל פרטנר שיעמוד בהסכם.

יובל שטייניץ: לא יכול להיות שאחרי חודשיים וחצי פתאום ינסו להשכיח את ההסכם או לומר שההסכם לא מספק או שלמרות ההסכם או כל מיני דברים כאלה.

יובל שטייניץ: משרד האוצר יעמוד בהסכם הזה על כל תג ותג - אם יש בעיות, הן אולי במקום אחר - ואנחנו מצפים גם מהצד השני לכך.

יובל שטייניץ: לפעמים הכי קל לתקוף את האוצר.

יובל שטייניץ: לא רוצים לתקוף אחד את השני ולא משרדי ממשלה אחרים, אבל את האוצר הכי קל לתקוף ואולי גם יקבלו תוספת.

יובל שטייניץ: רבותיי, צריכות להיות נורמות, נורמות סבירות.

יובל שטייניץ: אנחנו חותמים על הסכם, אנחנו עומדים בו ולא יכול להיות שחודשיים אחר כך פתאום מישהו ישים פס על ההסכם או ינסה לפורר אותו וינסה לומר שעכשיו הוא פותח את הדברים מחדש.

יובל שטייניץ: אני חושב שדווקא בתקופת משבר צריכה להיות אחריות לאומית.

יובל שטייניץ: אני שמח שההסתדרות למשל מגלה אותה.

יובל שטייניץ: בתקופת משבר לא שובתים, בטח לא בקלות אלא רק כאשר כלו כל הקצים, בטח לא כאשר יש הסכם.

יובל שטייניץ: הסתדרות העובדים הכללית – ויש לי הרבה ויכוחים אתה – גילתה כאן את האחריות.

יובל שטייניץ: לפחות בשנת 2009, ונכון, פה ושם יש גם חיכוכים ועיצומים, אבל האיום של שביתה כללית, כמו שהיה ב-2003 בשיא המשבר, הוסר.

יובל שטייניץ: כך צריך להיות גם מול מגזרים אחרים.

יובל שטייניץ: אנחנו עדיין בתקופת משבר ואתם ביטאתם את זה כאן יפה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה על העברות הכספים, לחברת הכנסת פניה קירשנבאום.

יובל שטייניץ: משרד האוצר והממונה על התקציבים נהג השנה בדיוק ההפך ממה שתיארת.

יובל שטייניץ: אנחנו העברנו את כל התקציבים, דחפנו את התקציבים למשרדים, לא חיכינו ואם תבדקי את הנתונים הרשמיים, גם ההוצאה התקציבית השנה עד כה, למרות שהשנה התחילה ב-1 חלקי 12, היא דומה לשנה נורמלית, למרות שכולם ציפו שהיא תהיה נמוכה יותר.

יובל שטייניץ: אנחנו לא משהים תקציבים אלא להפך, אנחנו מעבירים אותם כי אנחנו חושבים שהתקציב הוא בסך הכל טוב ויש בו מרכיב של עידוד הפעילות המקומית, וחלק מההתאוששות היא גם התאוששות תקציבית, כי בניגוד לרבע הראשון, ששם הייתה בלימה גדולה של ההוצאה הממשלתית, ברבע השני, עוד לפני התקציב, התחלנו לשחרר את הרסן ולהעביר תקציבים, ומיד עם התקציב הממונה על התקציבים פועל כדי לאפשר למשרדי הממשלה לממש את הכל.

יובל שטייניץ: אם דברים לא מתממשים, זה לא בגלל זה אלא זה בגלל בעיות אחרות.

יובל שטייניץ: דרך אגב, הכל כן מתממש.

משה גפני: יש כאן העברות תקציביות כאשר רפרנטים לא מגיעים ואני לא מביא אותן לדיון.

משה גפני: אלה דברים טכניים שהאוצר צריך לקחת לתשומת לבו.

יובל שטייניץ: יש לעתים קשיים שנוצרו על ידי גופים אחרים או משרדים אחרים.

משה גפני: גם במשרד האוצר יש בעיות.

יובל שטייניץ: לדוגמה.

יובל שטייניץ: למשך חודשיים הורדנו העברה תקציבית לאוניברסיטת בר-אילן מסיבה אחת פשוטה, כי היא לא רצתה להעביר אלינו נתונים על חריגות שכר.

שלי יחימוביץ': אני לא קיבלתי תשובה לאף שאלה שלי.

יובל שטייניץ: לגבי שוק העבודה, אנחנו עושים מאמצים לסייע לשוק העבודה.

יובל שטייניץ: יש כאן דברים לטווח ארוך כמו שותפים של ערבים וחרדים בשוק העבודה.

יובל שטייניץ: אנחנו דנים בזה עכשיו ומכינים תוכניות איך לעודד שותפות של ערבים וחרדים בשוק העובדה.

יובל שטייניץ: אלה הן שתי אוכלוסיות שלא כל כך משתתפות או משתתפות פחות ושיעור ההשתתפות שלהן נמוך יותר.

יובל שטייניץ: בדרך כלל יש פיגור.

יובל שטייניץ: בחודשיים האחרונים אנחנו דווקא כן רואים שיפור קל בשוק העבודה.

יובל שטייניץ: לא הכנסנו אותו עוד לתחזיות כי הוא הפתיע אותנו לטובה.

יובל שטייניץ: אנחנו גם הארכנו את תקופת דמי האבטלה.

שלי יחימוביץ': מה לגבי מפעלים קיימים?

שלי יחימוביץ': בעיקר טקסטיל.

יובל שטייניץ: דיברתי על זה גם בראשית דבריי.

יובל שטייניץ: מצד אחד אנחנו מכינים סל של צעדים גם בתחום האשראי כאשר כבר השקנו חלק, וגם קרן למפעלים במצוקה, בעיקר בפריפריה, שתוכל לסייע למפעלים.

יובל שטייניץ: מצד שני, אני רוצה להזהיר ולומר שהסיוע צריך להיות לאותם מפעלים שהם בני קיימא ולא סוג סיוע כמו למשל ב-2003, אז סייעו לכמה מפעלים כאשר הזרימו המון כסף ואחרי שנה הם נסגרו.

יובל שטייניץ: גם זה צריך להיות בשום שכל.

יובל שטייניץ: הנקודה שהעלית, היא גם סוגיה מאקרו כלכלית.

יובל שטייניץ: אני לא אפתח אתך עכשיו כאן ויכוח על הסוגיה המאקרו כלכלית, אבל ספציפית לשאלה שלך, למפעלים שנקלעו לקשיים בעקבות המשבר, מפעלים שיש להם עתיד וצריך לתת להם עכשיו סיוע או הנשמה, אנחנו פועלים בעניין.

יובל שטייניץ: לעתים יש מפעלים שנסגרים מסיבות אחרות.

שלי יחימוביץ': העדפת תוצרת הארץ.

יובל שטייניץ: העדפת תוצרת הארץ, אנחנו הולכים בזהירות בכיוון הזה כי יש לזה גם מחירים כולל למשל שבנושא מסוים שרצינו ללכת או שהיו מחשבות בעבר ללכת להעדפת תוצרת הארץ, מאיימים בסנקציות על היצוא הישראלי, דבר שגם הוא קורה.

שלי יחימוביץ': כוחות הביטחון הם מחוץ לזה.

יובל שטייניץ: אני אומר לך שיש העדפת תוצרת הארץ מסוימת.

יובל שטייניץ: הסוגיה היא מאוד מורכבת.

יובל שטייניץ: בממשלה השקנו עכשיו ועדה שתדון בהעדפת תוצרת הארץ בראשות משרד התעשייה ואנחנו הולכים בכיוון הזה ואנחנו הולכים בו בזהירות כדי לא לשבש את הכלכלה, כדי כן לשים דגש על המקומות בהם יש לנו יתרונות, וכדי לא לחטוף חס וחלילה סנקציות שיקשו על היצוא הישראלי כי פעם אחרי פעם, ברגע שאתה מנסה יותר מדיי להעדיף, באים גורמי חוץ ומזהירים אותך.

יובל שטייניץ: כאמור, הדברים נשקלים בזהירות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לענות לך לגבי מצנחי זהב.

יובל שטייניץ: קודם כל, יש לנו מדיניות כללית שהבהרתי אותה, שאנחנו מעדיפים לא להתערב בשוק הפרטי.

שלי יחימוביץ': זה לא פרטי אלא זה ציבורי.

יובל שטייניץ: לא להזרים את המיליארדים שציפו אולי שנזרים וגם בנושא הזה אני ממעט להתערב, בוודאי לגבי חברה מסוימת.

יובל שטייניץ: כללית אני רוצה לומר לך שלגבי שכר בכירים, דיבידנדים, בונוסים, אנחנו כן שוקלים - אנחנו לא נגביל את זה בסכום מסוים - להטיל מגבלות רגולטוריות, על השאלה על סמך מה מחשבים, באיזה טווח, באילו מגבלות.

יובל שטייניץ: בימים אלה נעשית חשיבה באוצר בתחום הזה ואני מניח שתוך חודש-חודשיים אנחנו נגיע למסקנה.

משה גפני: אז תתערבו?

יובל שטייניץ: לא הבטחתי שנתערב וגם לא אמרתי איך.

יובל שטייניץ: אני אומר שהשאלה הזאת, האפשרות של התערבות כללית, לא שנגיד לחברה מסוימת שלא צריך להיות כך או לאדם מסוים שצריך להיות אחרת.

יובל שטייניץ: השאלה של מגבלות רגולטוריות כלליות גם בתחום הזה, בזהירות – אני אומר בזהירות ואומר שאסור ללכת לקיצוניות השנייה בגלל המשבר הזה – השאלה הזאת ששלי יחימוביץ כיוונה אליה היא בהחלט על השולחן.

יובל שטייניץ: רבותיי, אני חייב לסיים.

יובל שטייניץ: כבוד היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות על הדיון הערני שבאמת הפתיע אותי.

יובל שטייניץ: שאלתי אותך אם יש טעם לקיים את הדיון דווקא בפגרה והאם חברי הוועדה יופיעו, ואני רואה שהנוכחות כאן היא באמת הפתעה לטובה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שנמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה.

יובל שטייניץ: לפעמים זה לא קל, אבל בסך הכל זה בונה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לאחל לכולנו, לכולכם, שנה טובה, שנה כלכלית טובה, תכלה שנה וקללותיה, משבריה, גירעונותיה ואבטלתה ותחל שנה של התאוששות וצמיחה.

יובל שטייניץ: שנה טובה לכולם.

משה גפני: תודה רבה.