ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 148, 2009-09-07 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום התמחור הדיפרנציאלי לתעריפי המים והשלכות היטל הבצורת.

משה גפני: משק המים במדינת ישראל נמצא בטלטלה שאני חושב שהיא חסרת תקדים מבחינת ההיקף של הנושאים עליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: מצד אחד הממשלה הקודמת החליטה על תמחור דיפרנציאלי, מה שנקרא בלשון העם הרפורמה במשק המים.

משה גפני: מועצת רשות המים קיבלה הרבה מאוד סמכויות מה-1 בינואר 2010 לשנות את מחירי המים, עם תאגידי המים ועם כל מה שנלווה לעניין הזה ועדת הכספים אישרה בחוק ההתייעלות הכלכלית הנוכחי את היטל הבצורת.

משה גפני: אני אתחיל קודם בנושא היטל הבצורת.

משה גפני: אנחנו אישרנו את היטל הבצורת שונה לחלוטין מזה שהממשלה אישרה ושונה לחלוטין ממה שהובא אל הוועדה.

משה גפני: שינינו הרבה מאוד סעיפים.

משה גפני: הקמנו צוות בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן, השתתפו בו חברי הוועדה, ומה שהובא בסופו של דבר לוועדה היה שונה במידה רבה ממה שהממשלה אישרה, ואפילו כעסו עלי על שלא הבאתי להצבעה את חוק ההתייעלות הכלכלית מכיוון שהצוות לא סיים את עבודתו, אבל בסופו של דבר אישרנו היטל בצורת שעכשיו קיבל תהודה ציבורית רבה מאוד נגדו.

משה גפני: אני רק יכול לומר פסיכולוגית למה לא הייתה הסערה הציבורית הגדולה הזאת קודם לכן.

יעקב אדרי: כי לא קיבלו חשבונות.

משה גפני: גם עכשיו עוד לא קיבלו חשבונות.

שי חרמש: לא קיבלו חשבונות.

יעקב אדרי: אבל יודעים לקראת מה הולכים.

שי חרמש: גם אז ידעו.

משה גפני: לא הייתה סערה ציבורית.

משה גפני: מהניסיון שלי במהלך השנים תמיד יש איזשהו נושא שעליו מדברים באופן עקרוני, ציבורי וכללי, ובמקרה שלנו היה המע"מ על פירות וירקות.

משה גפני: הממשלה דרשה להטיל מע"מ על פירות וירקות ואנחנו כולנו סברנו שזה לא נכון.

משה גפני: אני לא אתן עכשיו קרדיט למירי רגב ולאחרים.

מירי רגב: הקרדיט הוא שלך.

משה גפני: לא, לא שלי.

יעקב אדרי: הייתה התנגדות שלנו.

משה גפני: זה לא שאני נותן לך קרדיט, אלא אני אומר כללית שאני לא נכנס לקרדיטים.

חיים אורון: אני מבין שאנחנו משוחררים בכלל מהכנסת.

חיים אורון: הכל מתחלק ביניכם.

חיים אורון: לפחות תזמינו אותנו למסיבת הסיום.

שי חרמש: אנחנו מבקשים לברך את מירי רגב, את הרב עובדיה יוסף.

משה גפני: אמרתי שאני לא הולך לחלק קרדיט.

משה גפני: ועדת הכספים כוועדה לא אישרה את המע"מ על פירות וירקות.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: בראיונות לתקשורת אמרתי – וזה מופיע ומפורסם – שלצערי הרב היטל הבצורת יהיה הרבה יותר חמור והרבה יותר גרוע מאשר הנושא של המע"מ על פירות וירקות ואני סבור שבאמת הוועדה לא הייתה צריכה לאשר והיא עשתה נכון שהיא לא אישרה את המע"מ על פירות וירקות, כמו שהיא לא אישרה את מס הבריאות וכדומה.

משה גפני: עכשיו הנושא עומד לפתחנו.

משה גפני: אין כרגע לפתחנו את חוק ההתייעלות הכלכלית אלא יש רפורמה במשק המים עם היטל הבצורת.

משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים מה תהיינה ההשלכות של היטל הבצורת.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מכיוון שעדיין לא הגיעו חשבונות.

משה גפני: מספר חשבונות בודדים שהגיעו, עדיין לא ניכר בהם הנושא הזה של ההיטל.

משה גפני: אני רוצה לבחון את העניין הזה, הוועדה צריכה לבחון אותו, ובמקביל צריך לבחון את התמחור הדיפרנציאלי כאשר השמועות אומרות שיהיה הבדל בעלות המים בין ההר לעמק, בין המקום בו מביאים יותר בקלות את המים, מוליכים אותם יותר בקלות, כאשר האזרח במדינת ישראל יצטרך לשלם יותר כעונש על זה שהוא גר בהר.

משה גפני: אגב, אני לא בטוח שמה שאני אומר זה נכון בגלל שמהבחינות שעשיתי יוצא שזה לא כל כך מדויק, אבל זה מה שעומד על סדר היום.

משה גפני: על סדר היום עומדת יכולת התאגידים לגבות את התשלום על המים ודברים רבים שעומדים על סדר יומה של מועצת רשות המים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם.

משה גפני: אני רוצה שתדעו פרוצדורלית שהיטל הבצורת אושר בוועדת הכספים, התמחור הדיפרנציאלי אושר בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת.

משה גפני: בחוק גם נאמר שמי שמוסמך לדון בזה, זאת ועדת הכלכלה.

משה גפני: אני שוחחתי הבוקר עם יושב-ראש ועדת הכלכלה ואנחנו ככל הנראה נשתף פעולה בכל הנושא של משק המים ובכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: לא ניתן שהנושא הזה שהוא נושא ציבורי ממדרגה ראשונה - הוא גם עומד על סדר יומנו גם לגופו של עניין – שהוא ייפול בין הכיסאות ואנחנו נעשה הכל על מנת שהאזרח בסופו של דבר לא ייפגע.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר – שוב, זה לא נושא שנדון כאן אבל הוא קשור במישרין או בעקיפין אלינו – שהייתה החלטה להקים תאגידי מים וההחלטה הייתה שיהיו בערך 15 תאגידי מים בכל הארץ כאשר בכל תאגיד יהיו אזרחים מסוגים שונים.

משה גפני: בתאגיד המים יהיו אזרחים שהיכולת הכלכלית שלהם היא גבוהה ויהיו אזרחים שהיכולת הכלכלית שלהם נמוכה.

משה גפני: בתאגיד המים תהיה בעצם מדינת ישראל בצורה כזאת או אחרת וכולם יהיו בה.

משה גפני: אם אכן זה היה כך, התוכנית של תאגידי המים, יכול להיות שהיא הצליחה, אבל זה לא קרה.

משה גפני: מה שקרה הוא שיש תאגידי מים חזקים, יש תאגידי מים חלשים, מדובר היום אני חושב על למעלה מ-40 תאגידי מים, ויתקנו אותי אם אני טועה.

משה גפני: כל הרפורמה הזאת, כל התוכנית הזאת פשוט כשלה לפי דעתי מבחינת הרעיון והפילוסופיה שעומדת מאחורי הנושא של הקמת תאגידי המים.

משה גפני: התוצאה יכולה להיות הרת אסון מכיוון שאם יש תאגיד מים חלש, השירות שהאזרחים שם יקבלו הוא נמוך, התשלום שהאזרחים יצטרכו לשלם הוא גבוה, בשעה שבתאגיד מים חזק, התשלום יהיה נמוך והשירות יהיה גבוה.

משה גפני: אני לא מאמין ולא מעריך שמישהו התכוון לכך שזה יקרה.

משה גפני: אני רוצה לומר שכל הנושא של משק המים מתחיל היום בדיון ואני מעריך שהוא יימשך יחד עם ועדת הכלכלה ויכול להיות שנצטרך לבקש מהממשלה שינויי חקיקה או שאנחנו נעשה את זה בעצמנו, ושינוי נהלים שנבקש ממנהל רשות המים.

משה גפני: בשלב הזה אני מודיע שאני מתכוון לפעול בעניין הזה לא כאופוזיציה לרשות המים אלא ביחד אתה – יחד עם רשות המים, יחד עם משרד האוצר, יחד עם הממשלה – אלא אם כן חס וחלילה יקרה מצב שבו יהיו בינינו מחלוקות שהן מחלוקות עקרוניות, ואז התפקיד שלנו הוא לפקח על הממשלה ואנחנו לא ת"פ שלה ולא עושי דברה, אם לפי דעתנו היא טועה.

משה גפני: אני מקווה שלא נגיע לכך.

משה גפני: אני מקווה שהפעילות הזאת תהיה פעילות משותפת.

משה גפני: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאני מבקש מכולם, מכל מי שיכול, להתפלל לכך יהיו מים השנה, מפני שאם ירד גשם, הכל משתנה.

שי חרמש: אל תיסחף.

משה גפני: אני אומר לך מה אני אציע.

שי חרמש: לא הכל משתנה.

משה גפני: הכל משתנה.

משה גפני: אנחנו נבטל את היטל הבצורת.

מירי רגב: אם היו מתקני התפלה, לא היו צריכים להתפלל כל כך חזק למים.

משה גפני: ברור לחלוטין שאם השנה תהיה שנה גשומה, אין מקום להיטל הבצורת.

משה גפני: היטל הבצורת נעשה – בחלק הפורמלי שלו, ואני לא מדבר על החלק הלא פורמלי – בטענה שאין גשם.

שי חרמש: הגירעון במים הוא לא של שנה אחת.

שי חרמש: מספיק עם הסיפורים האלה.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, אני כבר משלים את הדברים שלי ואתה תוכל להתייחס ולומר את דבריך.

משה גפני: זה שיש בעיה במשק המים שהיא מתמשכת על פני שנים, אני יודע.

משה גפני: היטל הבצורת נעשה רק עכשיו כהוראת שעה.

משה גפני: אני מדבר על היטל הבצורת ולא על זה שמשק המים נפתר בזה שירד גשם שנה אחת.

משה גפני: היטל הבצורת יתבטל, אם ירד גשם באופן כזה שלא יצדיק את המשך החקיקה של היטל הבצורת.

משה גפני: גם הממשלה, כאשר ביקשה את היטל הבצורת, ביקשה אותו כהוראת שעה, רק עד סוף שנת 2010.

משה גפני: אם השנה תהיה שנה גשומה, היטל הבצורת יבוטל.

משה גפני: אני מבקש ממנהל רשות המים אורי שני, אם אתה יכול, לא באריכות אלא בתמצית הדברים, להתייחס גם לגבי היטל הבצורת וגם לגבי התמחור הדיפרנציאלי.

משה גפני: לאחר מכן נפתח את הדיון.

אורי שני: ברשותכם, אני אתחיל בהיטל הבצורת.

אורי שני: אנחנו אוהבים לדבר על רציפות, וביחסים שלי עם הוועדה הזאת, הרציפות מחייבת שאני אתחיל בהיטל הבצורת ולאחר מכן אני אעבור לרפורמה במשק המים.

אורי שני: לטעמי, אבל גם בהתאם ליעדים שהצבנו לנו, אני באמת שמח לומר שהאפקט גם של החסכון קודם וגם של היטל הבצורת שבא אחר כך, אנחנו רואים את האפקט שלו בצורה מאוד ברורה.

אורי שני: הוא ברור לחלוטין ואני אומר מספרים.

אורי שני: אם אנחנו מדברים על חודש אוגוסט, בחודש אוגוסט בשנה שעברה הצריכה הייתה 74 מיליון קוב – אני מדבר עכשיו על צריכה ביתית, על אלה שקונים את המים ממקורות, שזה בערך שני-שליש מכלל הצריכה או קצת יותר – ובחודש אוגוסט השנה הצריכה הייתה 61 מיליון קוב.

אורי שני: כדי שנהיה בכל זאת מסודרים, בחודש אוגוסט שנה שעברה, כבר היינו בעיצומו של הקמפיין, של הפרסומת.

אורי שני: אתם זוכרים את רננה מתקלפת וכל הדברים האלה.

אורי שני: ראינו את האפקט של הקמפיין בשנה שעברה בצורה מאוד ברורה.

אורי שני: אני יכול לומר לכם שבאופן נורמלי הפיק של צריכת המים הוא בחודש אוגוסט ובשנה שעברה הוא היה יותר נמוך מאשר יולי וזה קרה בגלל הקמפיין.

אורי שני: ראינו את הירידה בצורה ברורה.

אורי שני: מהצריכה של שנה שעברה ירדנו השנה ב-13 מיליון קוב וזה בלי לקחת בחשבון – ואת זה צריך להוסיף – את הגידול באוכלוסייה של בערך 2 אחוזים.

אורי שני: המשמעות של זה היא שאנחנו מדברים על יותר מ-15 אחוזים הבדל וזה ברמה הגבוהה של מי שציפינו לו.

אורי שני: אם אנחנו מדברים על הרמה הארצית, לא הכל היטל אלא חלק הוא הקמפיין וחלק ההיטל, אבל עד אוגוסט כולל בשנה שעברה צרכנו – ואני מדבר על המגזר הביתי - 484 מיליון מטרים מעוקבים, והשנה צרכנו 419 מיליון מטרים מעוקבים.

אורי שני: תוסיפו לזה את הגידול באוכלוסייה ותראו שהמספר הוא עוד הרבה יותר מרשים.

שי חרמש: המספרים האלה נכונים לינואר-אוגוסט.

אורי שני: כן.

אורי שני: אני אזכיר לכם שאנחנו אמרנו שהפוטנציאל שלנו, של החסכון, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 120 מיליון קוב, וזה מה שיש בקופה, וכי נשמח אם נגיע ל-70 מיליון קוב, אבל אנחנו עומדים כרגע – אם לוקחים בחשבון לא רק את מקורות – ב-97 מיליון קוב וללא ספק זה משפר את מצבו של משק המים וזה יאפשר לנו לעבור את השנה הזאת בצורה הרבה יותר טובה.

אורי שני: אני רוצה לומר דבר נוסף שקשור למצבו של משק המים.

אורי שני: בשנת 2010 הולך לחול מהפך באספקת המים במדינת ישראל במובן שכמות המים שניקח מהמוביל הארצי, גם בגלל מצב הרזרבות הנמוכות, יהיה כ-200 מיליון קוב.

אורי שני: שוב, אני לא יודע אם זה יהיה 210 מיליון קוב או 190 מיליון קוב, אבל זה יהיה כ-200 מיליון קוב, ועוד לא סיימנו את החישובים עד הסוף.

אורי שני: לעומת זאת, כמות המים שנקבל מהתפלה תהיה קרובה ל-330 מיליון מטרים מעוקבים.

אורי שני: זאת אומרת, ב-150 אחוזים יותר מהמוביל הארצי.

אורי שני: זאת אומרת, רוב המים למגזר הביתי בשנה הבאה יבואו מהתפלה.

אורי שני: בחודש אוקטובר ייכנס מתקן חדרה שעבר הרחבה מאז הוחלט להקים אותו.

אורי שני: הוחלט להקים אותו ב-100 אבל הוא ייכנס עם 127.

אחמד טיבי: רק מתקן אחד יהיה?

אורי שני: לא.

אורי שני: יהיה חדרה פלוס חדרה מורחב, יהיה פלמחים פלוס הרחבה של פלמחים, יהיה אשקלון פלוס הרחבה של אשקלון ותהיה עוד הרחבה של מים מליחים.

מירי רגב: מה קורה עם אשדוד?

אורי שני: המכרזים בדרך.

אורי שני: הם יהיו מוכנים ב-2012-2013 כפי שמתוכנן.

מירי רגב: המצב עם המים כל כך קשה והמכרזים בדרך.

מירי רגב: מעניין מה היה קורה אם הרמטכ"ל היה אומר כאשר החיזבאללה על הגדרות ואנחנו בהכנות לקראת משהו.

משה גפני: יש לי בקשה אליך.

משה גפני: חברי הוועדה הם חברים מאוד מכובדים.

משה גפני: אנחנו בישיבת פגרה ואני לא הולך לקיים כאן דיון עד הערב.

חיים אורון: פתחת סמינר.

חיים אורון: זה לא דיון אלא סמינר.

משה גפני: אני מבקש שתאמר את הדברים שלך ברצף וגם תאמר מה התוכניות שלכם כמועצת רשות המים.

משה גפני: יש מחדל - אמרה חברת הכנסת רגב, ואני מצטרף לדבריה, ורבים מחברי הוועדה סבורים כך – בנושא של אי התפלת מים.

משה גפני: סיימנו את הקטע הזה ותאמר מה התוכניות.

אורי שני: אני אסיים את נושא הבצורת.

אורי שני: אמרנו מזמן – ואני מדבר בשם רשות המים ולפי דעתי גם בשם משרד האוצר למרות שהוא יודע לדבר בשם עצמו יפה מאוד – ובאופן מפורש שבמידה שהחורף הבא יהיה חורף גשום סביר, לא משהו יוצא מן הכלל אלא גשום סביר, ועל פי ההערכות שלנו יהיה ניתן לבטל את מס הבצורת, אנחנו יותר מאשר נשמח לעשות זאת.

אורי שני: ההצהרה הזאת תקפה גם עכשיו.

אורי שני: מה יהיה בחורף, אנחנו לא יודעים.

אורי שני: אני אומר כאן בצורה מפורשת לחלוטין.

אורי שני: על פי החוק של היטל צריכה עודפת, מוטל עלי להמליץ לשרים על המשך או הפסקת ההיטל ואני אעשה זאת.

אורי שני: את החלק של ההפסקה, אני אעשה בשמחה.

יעקב אדרי: אתם רק ממליצים אבל השרים מאשרים.

משה גפני: מר שני, אני לא מסכים למה שאמרת עכשיו לגבי המשך הבצורת בשנת 2010.

אמנון כהן: הוא לא דיבר על זה.

אמנון כהן: הוא דיבר על הפסקה.

משה גפני: מתי אתה מעריך שתדע אם מפסיקים את היטל הבצורת, אם תהיה שנה נורמלית?

אורי שני: בסוף פברואר.

אורי שני: בסוף פברואר אנחנו נדע ואנחנו נמליץ.

אורי שני: אני מבטיח לך.

אורי שני: אני אעבור לנושא הדיפרנציאלי.

אורי שני: אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא של למה חוקק חוק תאגידי מים וביוב, מה היתרונות שלו, מסע התלאות שהוא עבר בדרך וכל הדברים האלה, למרות שאני כאן וכל שאלה שמישהו ישאל, כל תשובה שירצו אני אתן, אני אתן.

אורי שני: אני רוצה להגיע לנושא הדיפרנציאלי.

אורי שני: חוק תאגידי מים וביוב קובע שהתעריף של המים צריך לבטא את העלויות של התאגיד.

אורי שני: זה נאמר בצורה מפורשת בחוק ואני גם מכבד וגם מצווה לפעול על פי החוק.

אורי שני: בחוק המים שהוא לא חוק תאגידי מים וביוב, אנחנו קובעים את המחיר שבו יימכרו המים לתאגידים.

אורי שני: את זה אנחנו יכולים לקבוע לפי חוק המים ולכן אנחנו קבענו שהתעריף בו יימכרו מים לתאגידים השונים בפתח התאגיד יהיה מחיר שווה בכל הארץ ולא לפי עלות.

אורי שני: שיהיה ברור לכולם שמים בירושלים יקרים בהרבה כאשר המים בכניסה לירושלים יקרים בהרבה ממים בכניסה לתל-אביב אבל למרות זאת מחיר המים בכניסה לירושלים שווה למחיר המים בכניסה לתל-אביב, לראשון או לנתניה או לקיבוץ דן.

אורי שני: כך זה יישאר.

אורי שני: גם תעריף המים כפי שמקבלים האזרחים מורכב מארבעה רכיבים.

אורי שני: יש בו רכיב של עלות המים עצמם, את המים צריך להפיק, להתפיל, לשאוב, לסנן וכולי.

שי חרמש: זה אחיד אצל כולם.

אורי שני: הוא יהיה אחיד לכולם.

אורי שני: הרכיב של המים בתעריף הכולל של המים, אחיד לכולם.

אורי שני: יש עוד רכיבים.

אורי שני: יש רכיב שנקרא תפעול כאשר כאן מדובר בהפעלת המנגנון של התאגיד, עלות של פחת גבייה, עלות הדלף בתוך העיר, עלות אנרגיה וכולי.

אורי שני: יש נושא של עלות ההון ויש נושא של ביוב.

אורי שני: בשלושת הרכיבים האחרים, לגבי הרכיבים האלה קבענו נורמות אבל העלות היא לפי יכולת התפעול של התאגיד.

אורי שני: זאת אומרת, תאגיד שהוא יותר יעיל, תאגיד שיש בו פחות דלף, תאגיד שיש בו אחוז גבייה יותר גבוה, ייהנה ויכול להגיע לתעריפי מים יותר זולים, לא כולל מחיר המים אלא רק הדברים הנוספים.

אמנון כהן: האזרח צריך לשלם את זה.

מירי רגב: אז מי ישלם את זה?

אורי שני: אני אומר שחוק תאגידי מים וביוב קובע בצורה מפורשת שבכל תאגיד התעריף צריך לבטא את העלויות.

אורי שני: זאת המשמעות.

אורי שני: מה שאמרתי עכשיו, זאת המשמעות של החוק.

מירי רגב: אבל מה דעתך על המשמעות של החוק?

מירי רגב: אתה בכל זאת רשות המים.

אורי שני: אני אומר מה המשמעות.

אורי שני: מה שראינו – אני מדבר על הנושא הזה בלבד – כאשר התחלנו לעבד, לנסח ולראות את הכל, שנוצרים מחירי מים שונים בין תאגידים וזה אולי לא כל כך נורא כי גם קודם, גם המצב היום הוא שיש הבדלים שונים בתעריפים אותם משלמים בסוף התאגידים.

אורי שני: מה שפחות אהבנו זה שראינו שיש בזה תבנית והתבנית היא שבמידה מסוימת הפריפריה משלמת יותר מאשר המרכז.

אורי שני: מועצת רשות המים – קודם עשתה ואחר כך אמרה – אמרה שעל מנת להקטין את ההפרש הזה, אנחנו מיצינו את כל היכולות שלנו במסגרת החוק, ועל מנת להקטין את ההפרשים האלה עשינו את הדברים הבאים: הדבר הכי חשוב כמובן הוא זה שמחיר המים בכניסה לעיר הוא אותו מחיר.

אורי שני: ברור, זה הדבר הכי חשוב.

אורי שני: הדבר הבא שעשינו הוא שקבענו תעריף עליון.

אורי שני: זאת אומרת, לקחנו את הממוצע של 20 התאגידים הראשונים החזקים, קבענו את סטיית התקן על הממוצע הזה ואמרנו שהתעריף לא חשוב באיזה תאגיד, בתאגיד כלשהו, לא יעלה על המחיר פלוס סטיית התקן.

אורי שני: זאת אומרת, מה יהיה באותם תאגידים שההכנסות בהם לא יהיו מספיקות?

אורי שני: אם התעריף הנדרש כדי לכסות את עלויות המים בתאגיד הוא יותר גבוה מהתעריף שהם גובים?

אורי שני: אם זה כך, חסר כסף והתאגיד לא יוכל לתת שירות.

אורי שני: יש כאן קשר מאוד ברור.

אורי שני: במקרה כזה אנחנו, כמובן יחד עם האוצר, הממשלה יצרה קרן לעזור לאותם תאגידים יותר חלשים שהמחיר שלהם נקבע באופן מלאכותי ולא כמחיר עלות והקרן תתמוך באותם תאגידים כדי שיוכלו להתייעל ולהגיע לרמה סבירה.

אורי שני: שתי הפעולות האלה ביחד פלוס תהליכי התאגוד עצמם, צריכים לעזור.

אורי שני: אני רוצה לומר כאן עוד דבר אחד.

אורי שני: חבר הכנסת גפני אמר את זה בקצרה ואני אומר עוד מילה אחת.

אורי שני: כאשר המחוקק חוקק את חוק תאגידי מים וביוב, מה שעמד לנגד עיניו היה זה שהוקמו סדר גודל של 10-15 תאגידים אזוריים בכל הארץ.

אורי שני: אם היו קמים תאגידים אזוריים, בכל תאגיד שהוא יותר גדול היה נוצר איזון בין אזור יותר חלש ואזור יותר חזק ובסך הכל תעריפי המים בהם היו מאוד מאוד דומים.

אורי שני: אני לא יודע אם הם היו שווים בדיוק, אבל הם היו מאוד מאוד דומים.

אורי שני: זה לא קרה ולא חשוב כרגע למה זה לא קרה.

אורי שני: היות שזה לא קרה, נוצרו 40 תאגידים וביניהם נוצרו תאגידים של ערים או של ישובים שהם יותר חלשים.

אורי שני: קרו כאן עכשיו שני דברים.

אורי שני: ראשית, ככל שהישובים יותר קטנים, הם מאבדים יתרון לגודל והתעריפים הופכים להיות יותר גבוהים, ושנית, יש ישובים יותר חלשים, עם דלף יותר גדול, עם פחת גבייה יותר גדול ועם כל הדברים האלה שבסופו של דבר גורמים לכך שהתעריפים יהיו שונים מאחד לשני.

אורי שני: מועצת רשות המים במפורש פנתה לממשלה והפנייה הזאת מתבצעת היום בלימוד מה צריך לעשות.

אורי שני: אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצמצמים את הפערים בין הפריפריה למרכז, ואכן יש רעיונות שונים.

אורי שני: ברור שהכי נכון זה אם היינו יכולים לצרף תאגידים שונים ולהפוך אותם לתאגידים אזוריים.

אורי שני: זה נכון גם תפעולית וגם מהותית, אבל זה לא תהליך פשוט כי אם זה היה פשוט, זה היה קורה לבד.

אורי שני: צריך לחשוב האם בעצה משותפת כן ניתן לעשות את זה, כן ניתן ליצור את התשתית שתוכל לעשות את הדבר הזה, וצריך לחשוב אולי על דברים נוספים שיעזרו לנו להביא לכך שהמצב יהיה יותר טוב.

אורי שני: אני מזכיר שהמצב שקיים היום נובע באופן ישיר מדרישות החוק שיש בהן גם הגיון.

אורי שני: אם היינו עוברים למחסן א' וכולם היו משלמים בדיוק את אותם מחירים ואת אותם תעריפים, ללא ספק המערכת לא מתייעלת בצורה כזאת.

אורי שני: במידה שהתעריפים יהיו אחידים לחלוטין בכל הארץ, בכל הישובים ובכל המקומות, יש ישובים שהתעריף יהיה להם יותר מדיי ויש ישובים שהתעריף יהיה פחות מדיי, תלוי לפי אופי הישוב.

אורי שני: בצורה זאת יש תאגידים שלא יצליחו לספק.

אורי שני: אין סיבה להתייעל.

אורי שני: המהפכה שעשינו במשק המים – ובמפורש יש כאן מהפכה – לא תקדם אותו כמו שצריך.

אורי שני: איפה מוצאים את האיזון בין הדרישות, עבודה כלכלית נכונה ופיתוח משק המים לבין צדק או צדק סוציאלי לבין מוצר שהוא כל כך חשוב – את הדברים האלה קראנו לממשלה לבחון כדי שנוכל באמת לעשות את התיקונים הנחוצים בהחלטות.

משה גפני: מהדברים שלך אני מבין שהכניסה של המים תהיה אחידה, המחיר של הכניסה שלהם תהיה אחידה, אין הבדל בין ההר לבין העמק.

אורי שני: נכון.

משה גפני: אתם גם סבורים שצריך לקיים דיונים נוספים כדי להוסיף, לשנות, להפחית.

משה גפני: אנחנו מתכוונים לעזור לכם בעניין הזה.

ציון פיניאן: הוא לא התייחס לנושא אחוזי הגבייה ברשויות.

שי חרמש: זה חלק מהמרכיב.

משה גפני: בהמשך.

משה גפני: אנחנו נחזור לזה.

משה גפני: עדי אלדר היה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי בתקופת חקיקת החוק ואני מבקש ממך לומר את דעתך בעניין הזה, ואם אפשר, לא באריכות מאחר שמספר המשתתפים הוא רב ואני רוצה לאפשר לכל מי שמבקש לומר את דבריו.

עדי אלדר: בוקר טוב לכולם.

עדי אלדר: ראשית, בעניין היטל הבצורת.

עדי אלדר: אני חושב שאני מביע את דעתם של רבים מחבריי ראשי הערים שבאים בקשר עם הציבור וזה קשר יום יומי.

עדי אלדר: אני חושב שהכנסת חוקקה חוק שהציבור לא יכול לעמוד בו מהבחינה שמי שהולך להיפגע אלה הן המשפחות החלשות במדינה, אלה המשפחות שמתקשות לסיים את החודש, והן ישלמו את הקנסות האלה וזה במקום לקנות לחם.

עדי אלדר: מי שעשיר במדינה, תאמינו לי שעוד 500 שקלים, עוד 1,000 שקלים קנס שייתנו לו בגין צריכת מים עודפת, לא תדגדג לו והעשירים ימשיכו לצרוך מים כפי שהם רגילים.

עדי אלדר: מי שכאן מוכה, אלה הן השכבות החלשות של המדינה.

עדי אלדר: אנחנו, ראשי הערים, נתקלים באבסורדים.

עדי אלדר: אני מקבל קהל פעם בשבוע לפחות ואני יכול לספר לכם על משפחה שמארחת משפחה מחוץ לארץ והיא באה ומבקשת הקצבת מים נוספת.

עדי אלדר: זאת אומרת, אנשים נכנסו כאן ללחצים.

עדי אלדר: אנשים נכים שלמרות שבחוק יש איזה שהן הקלות, הן לא מספיקות.

עדי אלדר: יש בעיה מאוד קשה מבחינתנו.

עדי אלדר: אני שואל אתכם.

עדי אלדר: אנחנו, ראשי הערים, צריכים לבוא ולנתק מים לאנשים שלא ישלמו את חשבונות המים.

עדי אלדר: למי אנחנו ננתק?

עדי אלדר: לבעל בריכת השחייה?

עדי אלדר: למי שיש לו בחצר שחייה?

עדי אלדר: תאמינו לי שאליו אנחנו לא נגיע, אבל נצטרך להגיע למשפחות מרובות ילדים, למשפחות חלשות, ובהן אנחנו נצטרך לפגוע.

עדי אלדר: אני מבקש לשקול עוד פעם, ואני אומר את זה ליושב-ראש הוועדה.

עדי אלדר: שמעתי את דבריך בהתחלה.

עדי אלדר: העניין של הגשם, אם ירד גשם או לא ירד גשם, אני מקווה שירד מספיק גשם, אבל צריך גם לדעת שרוב הגשם שיורד מוצא את עצמו תוך שדעה-שעתיים בים התיכון.

עדי אלדר: המדינה לא עושה שום דבר לאגום את הגשמים האלה שיורדים.

עדי אלדר: אנחנו היינו צריכים מדינה שמי הנגר שלה לא מגיעים לים בכלל, לעשות סכרים בכל מקום, לתפוס את המים ולא לבוא ולהלך אימים כאן על תושבי המדינה ולומר להם שמי שיצרוך מעל קוב מסוים, ישלם מחיר כפול ומכופל, פי ארבע מהמחיר.

עדי אלדר: אני מבקש מחברי הכנסת, אתם שליחי העם, אני מזכיר לכם.

עדי אלדר: גם אני לא יושב במכרז, אותי בחרו תושבי העיר להיות בראש העיר שלהם ואתכם בחרנו כדי שתנהלו את המדינה.

עדי אלדר: אני מבקש מכם, תחשבו גם על האנשים.

משה גפני: למה אתם לא עושים סכר בוואדי חלזון?

עדי אלדר: כמויות המים שיורדות שם זורמים לים.

עדי אלדר: על זה נציב המים צריך לתת את דעתו ולא לחשוב איך להכות את תושבי המדינה.

עדי אלדר: לגבי ההבדל במחירים.

עדי אלדר: אני יודע שהשלטון המקומי הכין מצגת ואני מאוד מבקש מיושב-ראש הוועדה לאפשר לנו להציג בפני חברי הוועדה את המצגת הזאת.

משה גפני: בהמשך.

עדי אלדר: לא יעלה על הדעת שמי שגר בפריפריה ישלם יותר מתושבי המרכז, וזה מה שיהיה.

עדי אלדר: זה מה שנאמר בעצם.

עדי אלדר: זה שאומר נציב המים שיהיה מחיר אחיד על המים, רק על המים, אני מבין, אבל אם אנחנו נבדוק את מה שהוא אומר ונפרש את מה שהוא אומר, אנחנו נראה הבדלים גדולים בין הישובים ויש כאן בעיה מאוד קשה.

עדי אלדר: אני רוצה להזכיר שבזמנו, כאשר החליטו על תאגידי המים, באמת חשבו על הישובים חלשים – וצריך לומר את האמת ולשאול מי הישובים החלשים בארץ – ואלה בעיקר הישובים הערבים במדינת ישראל.

עדי אלדר: אלה החלשים.

עדי אלדר: אלה החלשים ואלה מתקשים.

עדי אלדר: הסוציו-אקונומי הנמוך מתקשה.

עדי אלדר: ערים שלא הלכו לאיחוד כולל, אמרו שאנחנו לא נשלם בשביל מישהו אחר.

עדי אלדר: זאת הייתה הסיבה שלא הקימו תאגידי מים מרכזיים והלכנו על תאגידי מים עירוניים, שכל עיר תדאג לעצמה.

אלכס מילר: האם יש לך נתונים מדויקים של צריכת מים בישוב אליו אתה מתייחס בהשוואה לאותו חסכון עליו אנחנו מדברים?

אלכס מילר: אני כמובן לא מתייחס לבעל הגינה שמשקה אותה כל יום אלא אני מתייחס לנושא עליו דיברת, למשפחות מרובות ילדים שלטענתך יספגו את המכה וישלמו קנסות.

אלכס מילר: האם באמת יש נתונים מדויקים?

אלכס מילר: אם תהיה פגיעה, אנחנו צריכים לראות את המספרים.

אלכס מילר: הגענו למצב שאמנם צריך לחסוך, אבל עדיין יש פתרון.

משה גפני: אנחנו עוברים למצגת של השלטון המקומי.

צבי בר: אני אפתח.

צבי בר: אני רוצה להזכיר שבקריית שמונה או ברמת גן משלמים חשמל לקילוואט אותו המחיר.

צבי בר: אין שום סיבה שבקריית שמונה או בצפת, ישלמו אחרת.

משה גפני: את מה שאתה אומר, גם אנחנו יכולים לומר.

משה גפני: אין בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: אתם רוצים להציג מצגת, בבקשה.

משה גפני: אני רק לא מבין דבר אחד – ועדי, אולי גם אתה תעזור לו בזה – על מה שאנחנו מדברים עכשיו, זה לא היטל הבצורת מה שאמר צבי בר אלא זה החוק שמדבר על תמחור כזה שלדעת כולנו הוא לא צודק.

משה גפני: איפה היה השלטון המקומי כאשר הממשלה הקודמת עשתה את זה?

אריה מצליח: היינו בעיקר בשימועים.

צבי בר: שלוש-ארבע שנים אצל כל השרים.

צבי בר: אתה יודע שבלניקוב הכניס את העניין הזה.

משה גפני: אני צריך לתקן את כל מה שעשתה הממשלה הקודמת.

משה גפני: אני הצבעתי נגד חוק ההסדרים ההוא.

חיים אורון: אני משוחרר מכל הדיונים כי אני הצבעתי נגד.

חיים אורון: אני יכול ללכת הביתה.

חיים אורון: מי בכל זאת אחראי כאן?

חיים אורון: אני שומע נאומים על התפלה.

חיים אורון: המפלגות שלהם הרגו אותנו עם ההתפלה.

משה גפני: אבל היית פעם שר.

משה גפני: לא תמיד אתה מצביע נגד.

חיים אורון: כשאני הייתי שר, 10 אחוזים ממתקן ההתפלה הראשון הוא על שמי.

חיים אורון: 90 אחוזים הם על שם בייגה שוחט.

משה גפני: אני מודיע לך שאין ביקורת עליך.

חיים אורון: יש.

משה גפני: הביקורת היא על הממשלה הקודמת ועל הממשלה הנוכחית.

חיים אורון: אנשים כאן כל השנים לא נתנו להתפיל מים.

חיים אורון: המפלגות האלה כל השנים אמרו שלא יתפילו מים.

חיים אורון: יש מאגר מים בחקלאות.

משה גפני: מי אלה המפלגות האלה?

משה גפני: אתה יודע כמה מנדטים הן קיבלו וכמה אתה קיבלת?

חיים אורון: הליכוד, העבודה, שנים קיבלו את העמדה שלכם.

חיים אורון: דודו מילגרום אמר שיש מים כמה שרוצים לחקלאות.

קריאה: מה עם קדימה?

חיים אורון: קדימה לא הייתה קיימת, היא הייתה בליכוד.

חיים אורון: לא ידעו מה מצביעים?

חיים אורון: ידעו.

חיים אורון: אמרו כאן שמצביעים על מחיר דיפרנציאלי.

חיים אורון: אמרו שרוצים 40 תאגידים ולא 10 תאגידים, אמרו שרמת גן לא תסבסד את בני ברק.

חיים אורון: זה מה שהיה כאן.

חיים אורון: מי שלא ידע את זה, יתחיל להבין את זה.

חיים אורון: זה מה שהיה בחדר הזה.

משה גפני: רמת גן לא מסבסדת את בני ברק אלא רמת גן צריכה לסבסד את ערבה.

משה גפני: אתה יודע מה יהיה בערבה?

חיים אורון: צריך ללמוד משהו מהחקלאים.

חיים אורון: אצל החקלאים הייתה קרן איזון.

חיים אורון: כשנוצרו הפרשים, העבירו כסף ממקום למקום.

חיים אורון: בואו נעשה קרן איזון ונגמור את העניין.

אריה מצליח: אני מבקש שתתנו לי כמה דקות כדי להסביר ולשקף בפניכם את המשמעות של כל החקיקה גם בנושא היטל הבצורת אבל גם בנושא תעריפי המים החדשים ב-1 בינואר ומה המשמעות שלהם בראיית הצרכן הישראלי וגם בראיית הרשויות המקומיות, ואני אעשה את זה ממש בחטף.

אריה מצליח: אני מזמין כל אחד מכם בזמנו החופשי אחרי כן להיכנס למחשבון מים שהעלינו אתמול בלילה, שמשקף לכל אזרח בישראל בעיר שלו מה הולך להיות המחיר לצרכן בצריכה הנוכחית.

אריה מצליח: אנחנו נדבר על הייקור הדרמטי של המים.

אריה מצליח: ייקור המים הוא מ-40 אחוזים ומעלה.

אריה מצליח: אני לא נוקט באחוז, כיוון שלכל פרט יוצא משהו אחר.

אריה מצליח: אנחנו מדברים על דיפרנציאליות, מדברים על ביטול היטל הפיתוח שזה גם משהו שהולך לתקוע את הפיתוח ברשויות המקומיות, מדברים על סרבול מנגנון ההתחשבנות מול התושבים ומדברים על ביטול קרן השיקום, ובסוף נזכיר שני תיקונים שלדעתנו חייבים לבצע בהיטל הבצורת לאחר הפידבקים שאנחנו מקבלים מהאזרחים.

אריה מצליח: לא נדבר על כל ההתנגדות שלנו בנושא היטל הבצורת.

אריה מצליח: לשאלת חברי הכנסת ששאלו איפה היינו אומר שאנחנו מופיעים בשימועים אני באופן אישי הייתי כבר בשבעה-שמונה שימועים מול רשות המים בשנתיים האחרונות.

אריה מצליח: היינו בשימועים רבים בשנתיים האחרונות והבענו את עמדתנו.

אריה מצליח: נמצאים כאן גם נציגי עיריית תל-אביב ועיריית רמת-גן.

אריה מצליח: הופענו בכל מקום שהוא ואת כל הדברים שאני אומר כאן, אמרנו גם במקומות אחרים.

אריה מצליח: הסבר קטן לגבי מה קורה לתעריפי המים ואני חייב לתת את הרקע הזה, למרות שהרבה מכירים אותו.

אריה מצליח: היום הצרכן הביתי, נגיד משפחה בת ארבע נפשות, מקבלת מהמדינה מכסה בת 31 קוב במחיר סביר.

אריה מצליח: זה מורכב מ-16 קוב במחיר של בערך 4 שקלים ועוד 15 קוב במחיר של 5.60 שקלים.

אריה מצליח: זאת אומרת, למשפחה עד ארבע נפשות, יש כיסוי במחיר סביר לצריכת הקיום שלה שהיא בערך 5 קוב לנפש.

אריה מצליח: זה מאוד הגיוני.

אריה מצליח: לאורך שנים זה עבד כך ולא הייתה שום בעיה.

אריה מצליח: מי שצרך מעבר לצריכה הזאת, משפחה שצרכה את הקוב שמעל, שילמה תעריף גבוה שהיום הוא בסביבות ה-8 שקלים.

אריה מצליח: המדינה עכשיו אומרת שמעכשיו באותה משפחה גרעינית של ארבע נפשות, ההקצבה שנותנים לנפש לחודש היא 2.5 קוב.

אריה מצליח: זאת אומרת, לחודשיים למשפחה הזאת יש 20 קוב במחיר נמוך וכל השאר במחיר של 8 שקלים ומעלה.

אריה מצליח: נעזוב את המשפחה של ארבע הנפשות וניקח אלמנה אחת.

אריה מצליח: אלמנה אחת היום מקבלת מכסה ל 31 קוב במחיר סביר, מחר היא מקבלת מכסה של 5 קוב באותו מחיר.

אריה מצליח: כל צריכה של קוב נוסף מעבר ל-5 קוב, היא תשלם עליו 8 שקלים.

משה גפני: לא 8 שקלים אלא 6.14 שקלים.

אריה מצליח: לא, במחירים החדשים של 1 בינואר.

משה גפני: המחיר החדש הוא 6.14 שקלים.

אריה מצליח: אנחנו תכף נראה את התעריפים.

אריה מצליח: אני אראה לכם את כל התעריפים.

אריה מצליח: תעריף ב' מתבטל ב-1 בינואר.

אריה מצליח: יש תעריף נמוך ויש תעריף גבוה.

מירי רגב: המדינה צריכה כסף ומאיפה היא תיקח כסף?

מירי רגב: מאותה מסכנה.

אריה מצליח: בטבלה למטה אנחנו רואים מה המשמעות של הדבר.

אריה מצליח: שוב, אותו רווק שגר בבית היום הוא מקבל 31 קוב במחיר סביר, אבל מחר הוא מקבל רק 5 קוב.

אריה מצליח: אותו זוג הורים קיבל 31 קוב ומחר הוא יקבל רק 10 קוב.

אריה מצליח: בואו נסתכל מה זה עושה במחירים ויש כאן מחירי אמת.

אריה מצליח: בכוונה עשינו כאן עבודה מדוקדקת וחקרנו את כל התעריפים של רשות המים כפי שהיא מפרסמת אותם.

אריה מצליח: אנחנו מראים כאן את התעריפים השונים ברשויות שונות כי לכל רשות יוצא מספר אחר.

אריה מצליח: אמנם המחיר בכניסה הוא דומה, אבל המחיר ביציאה לצרכן הוא לא דומה אלא הוא שונה כי יש תעריפים שונים למים ברשות בגלל העוצמה ומבנה ההון של התאגיד.

אריה מצליח: זה גם בגלל כל מה שנאמר כאן על ידי פרופסור אורי שני, וגם בגלל שתעריפי הביוב בכל רשות מקומית שונים.

אריה מצליח: בואו ניקח למשל את אותה נפש אחת שבדוגמה הזאת היא צורכת 16 קוב בחודשיים – ואגב, זאת צריכה סבירה של נפש אחת ובדרך כלל צורכים יותר.

אריה מצליח: ירושלים היא העיר בה המים מתייקרים בשיעור הגבוה ביותר.

אריה מצליח: בירושלים הייקור יהיה בשיעור של 77 אחוזים.

מירי רגב: וזאת העיר הכי ענייה במדינת ישראל.

אורי שני: די.

אורי שני: די.

2186: למה אתה אומר די?

2186: זאת האמת.

2186: תשמע עד הסוף.

יעקב אדרי: גם אם חצי מזה זה נכון, זה גם חמור מאוד.

מירי רגב: גם לא רבע וגם לא שליש.

מירי רגב: לא ישלמו מחיר לא שוויוני למים במדינת ישראל.

משה גפני: רבותיי, אנחנו רוצים לקיים דיון מסודר ולהגיע למסקנות.

משה גפני: מדובר ב-1 בינואר 2010 כך שיש לנו עוד זמן כדי לשנות דברים.

משה גפני: אם הדיון יתקיים באופן מסודר, אנחנו נתקדם.

משה גפני: אם הדיון לא יהיה מסודר, לא יהיה דיון.

משה גפני: אני אומר לוועדת הכלכלה שתדון בזה ובזה יסתיים העניין.

אריה מצליח: ככל שהמשפחה גדולה יותר, כך הייקור יחסית גבוה יותר.

אריה מצליח: אם ניקח משפחה בת שתי נפשות שצורכת נניח 25 קוב לחודשיים, גם כאן זאת מכסת צריכה מאוד סבירה שבדקנו אותה קודם, וגם כאן אנחנו רואים שיעורים של התייקרות, למשל בתל-אביב, בהיקף של 54 אחוזים, בירושלים בהיקף של 66 אחוזים, ויש לפניכם את ההתייקרות בכל מקום ומקום.

אמנון כהן: ממה נובעת ההתייקרות?

אריה מצליח: ההתייקרות נובעת מייקור מחיר המים באופן משמעותי ב-1 בינואר, היא נובעת מהיטל הבצורת שבמקרה של המשפחה הזאת היא צריכה לשלם היטל בצורת על קוב נוסף, מאחר שהרף כאן הוא 24 קוב ועל הקוב ה-25 היא צריכה לשלם את המחיר הנוסף, ובתאגידי המים, לפי האינפורמציה שפרסמה רשות המים, והופענו שם בשימועים, יש גם ייקור משמעותי מאוד בתעריפי הביוב.

אריה מצליח: זאת הסיבה לייקור.

אריה מצליח: אנחנו עומדים מאחורי כל מספר כאן אלא אם כן בינתיים השתנו המספרים.

חיים אורון: מה המרכיב של הבצורת בדוגמה הזאת?

אריה מצליח: במקרה הזה מדובר ב-20 שקלים בסך הכל.

אריה מצליח: זה בדיוק מה שסיכמה בזמנו ועדת הכספים, שזה הרף של צריכת הביוב.

אריה מצליח: אתם רואים שמשפחה של 5 נפשות – כאן לקחתי את המשפחה שלי – ואתם רואים את הייקור שהוא באזור ה-40 אחוזים בצריכה סבירה מאוד.

אריה מצליח: יש כאן גם היטל בצורת קטן.

אריה מצליח: יש לך גינה קטנה, אי אפשר להימנע מזה ואתה משלם.

אורי שני: הנתונים לא נכונים.

אורי שני: אי אפשר להטעות את חברי הכנסת.

אורי שני: אי אפשר לערבב את היטל הבצורת עם הרפורמה.

אורי שני: זה מעשה שלא ייעשה.

יעקב אדרי: התוצאה של שני הדברים ביחד היא תוצאה קטלנית.

אריה מצליח: כמו שאמרתי, המטרה כאן היא באמת לשקף את ההחלטות בראיית הציבור והראינו את זה כאן, מה המשמעות בראיית הציבור.

אריה מצליח: עד כאן ההדגמה של התעריפים.

אריה מצליח: אמרתי שכל אחד יכול להיכנס לאחר מכן לאתר שלנו ולראות בדיוק מה המשמעות מבחינתו.

אריה מצליח: משהו לגבי הדיפרנציאליות.

אריה מצליח: אמר כאן עדי אלדר – ובוודאי נאמר את זה גם בהמשך – שאנחנו חושבים שתעריף דיפרנציאלי לצרכן הוא לא נכון.

אריה מצליח: אגב, זה לא קיים בשום דבר בישראל.

אריה מצליח: זה לא קיים בחלב, זה לא קיים בדלק, זה לא קיים בלחם, זה לא קיים בשום מקום.

אריה מצליח: בעניין התעריפים, האמת היא שאנחנו מאוד מתפלאים.

אריה מצליח: יש כאן ייקור של 40 אחוזים ואף אחד לא פוצה פה - אני מזכיר לכם מה קרה כאשר ייקרו את הלחם בכמה אגורות – וזאת תהייה שצריך להעלות כאן.

אריה מצליח: דברים נוספים שקורים במסגרת נושא התאגוד וכללי המים החדשים שעומדים להיכנס לתוקף ב-1 בינואר.

אריה מצליח: יש דבר שנקרא ביטול היטל הפיתוח והעלאת התעריף השוטף על מכירת מים בנכס חדש.

אריה מצליח: היום למעשה, כאשר מקימים שכונה ברשות מקומית, מה שקורה זה שלמעשה יש היטל, היזם משלם את היטל המים ואת היטל הביוב, ועם הכסף הזה הרשות המקומית הולכת ובונה את כל תשתיות המים והביוב של השכונה החדשה.

אריה מצליח: בשיטה החדשה שנכנסת לתוקף ב-1 בינואר, בשכונה החדשה אי אפשר לגבות היטלים של ביוב ומים.

אריה מצליח: למעשה היטלי המים והביוב מועמסים מעכשיו והלאה על המחיר של הצריכה השוטפת באותו נכס דרך 70-80 אגורות על כל קוב.

אריה מצליח: יש כמה דוגמאות שיסבירו את הבעייתיות בזה.

אריה מצליח: דוגמה אחת למשל, ניקח שכונה בנתניה שבעיקר מוכוונת לעלייה ממדינה אחרת.

אריה מצליח: החברים שגרים שם גרים בסך הכל בשכונה הזאת שבוע בשנה.

אריה מצליח: מי יממן את תשתיות המים והביוב לשכונה?

אריה מצליח: שאלה לא פתורה כרגע.

אריה מצליח: דוגמה נוספת היא בניין עזריאלי למשל.

אריה מצליח: תבינו שלבנות תשתיות מים וביוב לבניין כמו עזריאלי עולה הרבה מאוד כסף כי אלה תשתיות ענק.

אריה מצליח: מנגד צריכת המים של הבניין הזה היא מאוד נמוכה כי זה בניין משרדים.

אריה מצליח: גם כאן הבניין למעשה לא יוכל לממן את התשתיות ומי שיממן את זה בסופו של דבר תהיה שכונת התקווה כיוון שבשכונת התקווה יש הרבה ילדים וכל ילד משלם את ההיטל פר קוב.

אריה מצליח: אני לא ארחיב בעניין הזה כי הכל כתוב במצגת.

אריה מצליח: נושא סרבול מנגנון ההתחשבנות.

אריה מצליח: כל אחד כבר קיבל מכתבים הביתה והתבקש לדווח.

אריה מצליח: השיטה החדשה היא מאוד מסובכת כיוון שקודם כל תאגידי המים והספקים רוכשים את המים ממקורות במכסה הנמוכה.

אריה מצליח: אמרנו שיש מכסה במחיר נמוך של 2.5 קוב לנפש לחודש.

אריה מצליח: במכסה הזאת קונים, לפי הדיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על מספר התושבים באותו ישוב בעוד שהתאגיד או הספק מוכר את המים לתושב לפי מה שכתוב במרשם התושבים.

אריה מצליח: עכשיו יש חוסר הלימה בין מה שכתוב בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין מה שכתוב במרשם התושבים ואני אתן לכם דוגמה.

אריה מצליח: נניח יש לי שלושה ילדים ואנחנו גרים היום בעיר מסוימת.

אריה מצליח: אני הולך עם תעודת הזהות שלי לעירייה ואומר שיש לי שלושה ילדים ואני מבקש מכסה עבור 5 נפשות.

אריה מצליח: אומרים לי בסדר גמור.

אריה מצליח: מחר הילדים שלי עוזבים כולם את הבית ועוברים לגור בבאר-שבע ללמוד באוניברסיטה.

אריה מצליח: הם התייצבו אחד אחד בעיריית באר-שבע, הם שינו את מקום המגורים, יראו את הכתובת החדשה ויקבלו בעיריית באר-שבע מכסה עבור צריכה בבאר-שבע.

אריה מצליח: אני עדיין לא ביטלתי בעיר שלי.

אריה מצליח: זאת אומרת, אנחנו צופים שתוך כמה שנים יהיה במדינת ישראל לטובת המים לא 7 מיליון צרכנים אלא 15 מיליון צרכנים.

אריה מצליח: זאת לקונה בחוק וגם הסברנו ואמרנו את הדברים.

אריה מצליח: יש עוד כמה הערות שאני רוצה לומר בחטף.

אריה מצליח: הנושא של מים מקסימלים למים ציבוריים.

אריה מצליח: היום רשות מקומית כשהיא משקה את הגינה, היא משלמת מחיר נמוך יחסית.

אריה מצליח: מחר מהקוב הראשון, העירייה צריכה לשלם 8 שקלים לקוב.

אריה מצליח: זה לא יעלה על הדעת.

אריה מצליח: למה בעצם לייבש את הגינות הציבוריות?

אריה מצליח: מישהו החליט על זה פעם?

אריה מצליח: התקיים על זה פעם דיון?

אריה מצליח: זה גם מרושש את העיריות.

אריה מצליח: צריך להבין שהדבר הזה מרושש את הרשות המקומית.

אריה מצליח: אם עד היום הרשות המקומית קנתה את המים למשל ב-2,80 שקלים ממקורות והשקתה אתם את הגינה הציבורית, מחר היא קונה את המים מתאגיד ב-8 שקלים, משלמת גם מע"מ, ואז איך נשקה את הגינון הציבורי?

אריה מצליח: איך הרשויות יעמדו בדבר הזה?

אריה מצליח: זאת הוצאה ענקית.

אריה מצליח: אגב, אנחנו בדקנו שכל המודל של תאגידי מים עולה לרשויות בין מיליארד וחצי לשני מיליארד שקלים תוספת הוצאה בשנה.

אריה מצליח: מי יממן את הדברים האלה?

צבי בר: אני חוזר לכבוד האזרח.

צבי בר: אני לא אכנס לעירייה.

צבי בר: היום יש מצעד של ראשי אב שבאים למלא טפסים עם צילומים של תעודות זהות והדבר הזה משגע את האזרחים.

צבי בר: זאת בירוקרטיה, זה דבר נורא.

צבי בר: ההצעה שלי היא שהיות והוא אמר שהחסכון במים הוא לא בגללך, אלא בגלל שהציבור הוא חכם, והציבור מה שיאמרו לו הוא יעשה, הוא חסך 15 ו-14 אחוזים, אנחנו באים לאזרח ובטופס קטן, בלי כל המצעד הבזוי הזה, אומרים שבשנת 2008 היו לו 120 קוב, עליו לחסוך 10 אחוזים, ואם הוא לא חוסך, הוא משלם על זה קנס.

צבי בר: כך גומרים בטופס קטן מתוך העירייה בלי כל מצעד האיוולת הזה.

צבי בר: האתיופים והרוסים שיבואו לבית האזרח אצלנו למלא שלושה טפסים, למה לעשות את זה?

צבי בר: הצגתי את זה לשר האוצר ביום חמישי ב-6 אחר הצהרים ונדמה לי שנפל לו האסימון.

צבי בר: אני רק מדבר על הדבר הקטן הזה, הטכני.

צבי בר: אני לא פותח את היריעה, אני לא פותח את נושא התאגידים, את זה אני משאיר למה שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו.

משה גפני: אתם בשלטון המקומי מסכימים, בין יתר הדברים שנרצה לעשות, שנשנה את כל מערך תאגידי המים ושיהיו כפי שהייתה התוכנית הראשונה, בין 10 ל-15 תאגידי מים?

צבי בר: אנחנו התנגדנו להרבה דברים.

צבי בר: הצענו שלושה קריטריונים.

משה גפני: שאלתי אם אתם מסכימים, בין יתר הדברים שנרצה לעשות, לשנות את המצב של תאגידי המים, במקום 40 תאגידי מים או יותר, יהיו 10-15 תאגידי מים.

צבי בר: זה יהיה עוד יותר גרוע.

צבי בר: זה מה שאורי שני רוצה.

מירי רגב: בסוף הם רוצים להפריט את משק המים.

מירי רגב: בואו תשימו את הדברים על השולחן.

צבי בר: אדוני, זה מה שאורי שני רוצה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אנחנו עוד נדבר על זה.

צבי בר: הם רוצים הפרטה כמו בתי הזיקוק.

אחמד טיבי: מה לגבי ישובים בהם אין תאגידי מים?

אחמד טיבי: איך ייקבע המחיר?

אריה מצליח: יש בהם מחירים מאוד גבוהים בינואר 2010.

משה גפני: הוא יענה על השאלה.

משה גפני: דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: הוא רשם את השאלה והוא ייתן תשובה.

משה גפני: לא נעזוב את הישיבה בלי שתהיה תשובה לשאלה שלך.

מירי רגב: הרב גפני, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה ואני שמחה לחשיבות שאתה רואה בכל סוגיות המים וקידום הנושא הזה.

מירי רגב: אני שמחה על מה שאמר כאן פרופסור אורי שני שגם הם מבינים שהפריפריה משלמת יותר מהמרכז.

מירי רגב: אני חושבת שיש כאן מחדל גדול מאוד במים ואורי שני, אני יודעת שאתה לא אשם בזה, אתה רק שנתיים ברשות המים, אבל מישהו צריך לקחת כאן אחריות.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שנאטם ראשם של כל האנשים שעסקו במשך שנים בסוגיית המים, גם באוצר וגם ברשות המים, והגענו למצב שמדינת ישראל והאזרחים שלה – ובעיקר החלשים שבה – צריכים לשלם יותר על מים.

מירי רגב: בשנת 2002 נכתבה תוכנית התפלה.

מירי רגב: אני רוצה שיגיד לי האוצר ואורי שני מדוע לא עשו דבר.

מירי רגב: נכתבה תוכנית התפלת מים ממתקני מים, מבארות מים, ממים מליחים ולא קרה דבר.

מירי רגב: אילו היו מבצעים את התוכנית הזאת, גם במס בצורת אמיתי, לא היינו זקוקים להעניש את האזרחים ואורי שני תומך, יודע ומאשר את העניין הזה.

מירי רגב: בנוסף לזה, נתנו למקורות לבנות את המתקן באשדוד אבל עד היום המתקן הזה לא נבנה, מתקן ההתפלה, והשאלה היא למה.

מירי רגב: למה לא עומדים כאן אנשי האוצר ורשות המים מבוישים ומסבירים לציבור?

מירי רגב: למה הם לא לוקחים אחריות אישית על המחדל הגדול הזה במים?

מירי רגב: בסוף אנחנו צריכים לשלם יותר.

חיים אורון: זה לא הם אלא השרים צריכים לבוא לכאן.

מירי רגב: עזוב את השרים כרגע.

מירי רגב: הרמטכ"ל התפטר אחרי מלחמת לבנון השנייה.

מירי רגב: יש כאן מישהו שייקח אחריות.

מירי רגב: יש כאן מצב שאנשי ציבור לא לוקחים אחריות.

חיים אורון: מה אנשי ציבור?

חיים אורון: היו להם שרים שלא נתנו להם כסף.

מירי רגב: אתה אישרת בחוק התאגידים שרשות המים תהיה ללא פיקוח, וזה אסון.

חיים אורון: אני לא אישרתי.

חיים אורון: רק דבר אחד שתדעי, אם יתקינו מתקני התפלה, ואני מאוד בעדם לא מ-2002 אלא מ-1999, מחיר המים יעלה וצריך לדעת את זה.

חיים אורון: אי אפשר רק לנאום נאומים.

חיים אורון: כאשר יתקינו מתקני התפלה, המחיר הממוצע של המים יעלה וצריך לדעת את זה.

חיים אורון: מחיר המים במתקן המותפל, ביציאה מהמתקן, הוא 60 סנט, עד שהם יגיעו למעלות, המחיר יהיה דולר ורבע.

מירי רגב: ב-1 בינואר 2010 מחירי המים הולכים לעלות.

מירי רגב: קריית שמונה, טבריה, באר-שבע וירושלים העיר הענייה ביותר בארץ הולכים לשלם יותר מאשר גוש דן, כפר שמריהו, תל-אביב וכדומה.

מירי רגב: הנושא השוויוני בחברה הישראלית חייב לעמוד לנגד עינינו.

מירי רגב: לכן אני מבקשת קודם כל שלאלתר אנחנו כוועדת הכספים וגם ועדת הכלכלה – שוחחתי על זה עם אופיר אקוניס – נשב ונתקן את חוק תאגידי המים בעניין של מחיר לא אחיד למים.

מירי רגב: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהמחיר יהיה לפי עלות המים.

מירי רגב: צריך לעשות כאן את התיקון כדי לאפשר לאורי שני לעשות את מה שהוא רוצה ואת מה שהוא מאמין.

מירי רגב: אני מבקשת שאורי שני יציג בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה, היכן שנחליט, מה הוא עושה עם כל סוגיית מתקני המים באופן מיידי.

מירי רגב: אני רוצה שאנשי רשות המים יעבדו יום ולילה, 24 שעות, כדי לתת פתרון לסוגייה.

קריאה: למה לא חופרים מאגרים לקראת החורף הקרוב?

מירי רגב: יושב-ראש הוועדה, אני מציעה להקים צוות כדי לשבת ביחד עם רשות המים.

מירי רגב: אני חושבת שיושב-ראש רשות המים בא עם כוונות מאוד טובות והוא ער לאותן סוגיות שאנחנו מעלים אותן סביב השולחן הזה.

מירי רגב: נקים צוות על מנת שנבוא בתחילת מושב החורף עם תיקונים להצעת החוק, על מנת שנוכל להביא את זה לאישור הכנסת בהקדם.

2186: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור.

2186: אני מאוד מבקש, תקפיאו את כל התקציב של משרד התחבורה עד שיעשו לנו כביש שיגיע לצפון.

2186: תודה.

שי חרמש: נממן אותו מהיטל בצורת.

2186: יש הרבה כסף.

2186: אתה שאלת איפה אנחנו היינו.

2186: אני רוצה לומר לך שיורים עלינו כל הזמן קטיושות מכל פינה ולא החיזבאללה אלא מרשות המים, מהממשלה ומכל מקום שהוא.

2186: אנחנו לא יודעים מה לעשות.

2186: לכן אנחנו לפעמים לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.

2186: בנושא המים.

2186: אתם חברי הכנסת נקודת אור במדינה הזאת, בעיקר ועדת הכספים בראשותך, אתם שומעים את צרות השלטון המקומי.

2186: יש עשרה שרים ללא תיק.

2186: שישימו שר לענייני המים.

2186: לא יעלה על הדעת שאורי שני, עם כל הכבוד, הוא מחליט מה שהוא רוצה.

2186: כל מה שהוא רוצה, הוא מחליט.

2186: אני אומר לך שדבר כזה עוד לא היה.

2186: תוהו ובוהו.

חיים אורון: שר מעל פואד?

2186: לא מעל פואד.

2186: שר לענייני מים.

2186: יש מספיק שרים ללא תיק.

2186: הוקמה ועדת חקירה ואני כבר אמרתי את זה לפני פחות משנה שאת הוועדה הזאת צריך לפרק כי היא לא מגיעה מהר למסקנות.

2186: מה שקורה היום עם הקמת התאגידים, זאת עוד שערורייה נוספת.

2186: לא יעלה על הדעת שתאגיד קטן עם ארבעה ישובים יהיה לו מנכ"ל, חשב, יועץ משפטי, דובר, מכוניות ועכשיו אורי שני עושה את הכל כדי שהוא לא ייפול.

2186: שאלתי אותם מה הם עושים.

2186: אגב, רוב התאגידים שהוקמו, רוב רובם חלשים.

2186: הרב גפני, אני רוצה לומר לך שהחקירה שצריכה להיות להקים ארבעה תאגידים, אנחנו יודעים בדיוק לאן זה הולך.

2186: רוצים להפריט את זה.

2186: אין מספיק עשירים במדינה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: להפריט את מה?

2186: ברגע שיש ארבעה תאגידים, יפריטו את זה לאותם טייקונים שמתעסקים במים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אולי בגלל שיש היום הרבה רעש אבל לא הבנתי מה אתה אומר.

משה גפני: אמרת שיש יושב-ראש, מנכ"ל, רכב, דובר, חשב וכולי.

משה גפני: שאלתי קודם האם אתם תסכימו בשלטון המקומי שבמקום שיהיו 40 תאגידים עם יושבי-ראש, רכבים וכולי, שיהיו רק 10.

2186: לא.

2186: אתה יודע למה?

2186: אני רוצה לרחם על אותם אנשים שיצטרכו להופיע בטלוויזיה כאשר יכינו תוכנית על שקשוקה מספר 2.

2186: זאת אומרת, בסך הכל מה שהם רוצים, על מנת לקצץ במספרים, זה להפריט אותם.

2186: היטל הבצורת חייב להיעלם מן העולם.

2186: ההצעה של צבי בר היא מאוד חשובה.

2186: אנחנו אומרים לכם בצורה חד משמעית שאנחנו לא יכולים לגבות, אנחנו לא רוצים להפוך את האזרחים שלנו לפושעים.

2186: יש ביטול של אלפי הוראות בלתי חוזרות מהבנקים ומה שאנחנו רוצים להרוויח, אנחנו כבר הרווחנו.

2186: יש יותר מ-20 אחוזים חסכון במערכות המים והריבוי בתעריפים, זאת שערורייה שאסור לקבל אותה.

2186: מחר בבוקר המאפיות יעלו את מחיר הלחם כי יאמרו שלא יכול להיות שהן צריכות לספק למעלות או לקריית שמונה במחיר שהן מספקות לחנויות לידן.

2186: לכן הדברים האלה, אני מקווה שוועדת הכספים באמת תקיים דיון, תקפיאו את הכל ונתחיל את הכל מחדש.

אחמד טיבי: אני מתחבר לסיומת של מר בוחבוט לגבי הצורך לבטל את היטל הבצורת.

אחמד טיבי: הם לא גובים, הם לא רוצים להיות גובים, הם לא רוצים להיות בעימות עם כלל התושבים בכל ישוב.

אחמד טיבי: היטל הבצורת היה יכול לא להיות מובא לעולם אם ממשלת ישראל, המפלגות והשרים – בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת אורון – היו מסכימים להרים את פרוייקט ההתפלה בצורה רצינית ולא בצורה צולעת כפי שקורה היום.

אחמד טיבי: זאת הסיבה שלי יש הצעת חוק בנושא התפלת מים, כדי לחייב את הממשלה לנצל את האופציה הזאת שהיא אופציה שיכולה להעניק פתרון במקום הגשם שאתה רוצה להתפלל שיבוא, והשאלה אם התפילה תיענה ובכל מקרה היא לא אמורה להיות במקום מתקני התפלה.

אחמד טיבי: שאלתי, ואני חושב שרצוי שאקבל תשובה תוך כדי דבריי, מה עם הישובים שאין בהם תאגידי מים ואיך התשלומים שלהם בהשוואה למחירים שנקבו בהם כאן.

אורי שני: בכל הישובים שלא התאגדו, יהיה מחיר בסיסי ומחיר גבוה לפי הממוצע שבין התאגידים.

אורי שני: זה לא כולל ביוב.

משה גפני: המחיר הבסיסי יהיה בכל מקרה מחיר אחיד לכולם.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אין.

מירי רגב: עזוב את המחיר הבסיסי.

מירי רגב: זה לא משנה.

מירי רגב: מה שחשוב זה כמה האזרח משלם על המים.

אורי שני: הם ישלמו את המחיר הבסיסי הממוצע של התאגידים ואת המחיר הגבוה הממוצע של התאגידים.

אחמד טיבי: במעלות תרשיחא זה 145 שקלים, שזה הכי הרבה במדינה.

אחמד טיבי: בכפר סבא, טייבה וטירה, איך אנשים ישלמו?

אורי שני: לפי הממוצע.

אורי שני: אני לא זוכר כרגע את המספר.

אורי שני: הממוצע של 20 התאגידים החזקים.

יעקב אדרי: זה אבסורד.

אחמד טיבי: נראה לך סביר שבטייבה, בקלנסאווה ישלמו כמו התאגידים הכי חזקים?

אורי שני: לא, זה יוצא מחיר יותר נמוך.

אורי שני: זה יוצא מחיר קצת יותר נמוך.

אחמד טיבי: כמה?

אורי שני: המחיר יוצא קצת יותר נמוך.

משה גפני: אומר לך אורי שני שבמקום שאין תאגידי מים, לפי המצב כרגע – להערכתי הכל עומד להשתנות – ישלמו את המחיר הממוצע כאשר הבנתי ממנהל רשות המים שגם המחיר הבסיסי הוא נתון לכל מקום בנפרד ובכל מקום זה יהיה אחרת.

משה גפני: להערכתי כל זה עומד להשתנות ואם זה לא עומד להשתנות, אנחנו נשנה.

אחמד טיבי: אנחנו כוועדה חייבים לשנות את זה.

משה קלצ'ין: שלום לכולם.

משה קלצ'ין: אני רוצה להתמקד במחירי המים החל מינואר.

משה קלצ'ין: נזרקו כאן מושגים כמו מחיר בסיסי ומחיר כניסה אבל אני מדבר על המחיר לצרכן.

משה קלצ'ין: הדרישה שלנו היא שהמחיר לצרכן יהיה שווה בכל מדינת ישראל.

משה קלצ'ין: מים הם משאב לאומי ומים הם מצרך חיוני.

משה קלצ'ין: אם בירושלים, שזו העיר הגדולה עם מצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, למשל מחנה הפליטים שועפט לא משלם כי הממשלה לא מרשה לנו לנתק את המים, אז בטח שתושבי ירושלים לא צריכים לספוג את זה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: תאמר שוב.

אחמד טיבי: ישוב מבוסס כמו מחנה הפליטים שועפט חייב לקבל עונש.

מירי רגב: בוא נדבר על ערביי ישראל.

מירי רגב: יש להם רק זכויות במדינה הזאת.

אחמד טיבי: יש לי הצעה.

אחמד טיבי: יהודים וערבים יחליפו תפקידים לשבוע, אבל רק לשבוע.

אחמד טיבי: נראה אתכם סובלים שבוע.

אחמד טיבי: אתה תהיה במחנה הפליטים שעה.

אחמד טיבי: אני מוכן להיות חייל במחסום, אם אתה תהיה בשועפט שבוע.

אחמד טיבי: אני אעשה לכם מה שאתם עושים לנו כל יום.

משה קלצ'ין: אורי שני אמר שיש ארבעה מרכיבים ואחד מהם הוא התפעול.

משה קלצ'ין: בירושלים יש פחת יותר גבוה בגלל אזורים מסוימים ולא צריך לגרום לתושבי ירושלים האחרים, שהם במצב סוציו-אקונומי נמוך, לסבסד אותם.

משה קלצ'ין: לכן אנחנו דורשים שמחיר המים יהיה שווה.

משה קלצ'ין: לנושא אגרות ביוב.

משה קלצ'ין: אני טוען שאגרת ביוב היא כמו איסוף אשפה.

משה קלצ'ין: גם היום זה שונה בכל הארץ וגם הארנונה שונה בכל הארץ, אבל המים הם מצרך חיוני ומחירם חייב להיות שווה.

משה קלצ'ין: לגבי תפקוד התאגידים.

משה קלצ'ין: משרד הפנים בנה מנגנונים לרשויות מקומיות שיש להן בעיה של גבייה בארנונה ואותו הדבר אפשר לעשות בתאגידים, אבל זאת לא סיבה לשנות את המחירים בכל מקום בארץ אלא שהמחיר יהיה זהה.

משה קלצ'ין: מרכז השלטון המקומי התייחס כבר לסרבול התפקוד.

משה קלצ'ין: עלה לנו כסף רב עכשיו היטל בצורת והסכומים שהשקענו במערכות מחשוב ובשינויים ליישם את היטל הבצורת, אלה סכומי עתק.

משה קלצ'ין: גם הפיצוי שעבר כאן בוועדה לא מפצה.

משה קלצ'ין: אנחנו עוד לא יודעים מה ההשלכות, אבל לבצע את היטל הבצורת אומר מערכת מאוד מאוד מסובכת.

משה קלצ'ין: עוד שינויים בהיבטים הטכניים לדעתי עלולים לגרום לקריסה ולכן הדרישה החד משמעית שלנו היא שבינואר המחירים יהיו זהים בכל הארץ.

חיים אורון: כשאמרתי בקריאת ביניים קודם אדוני היושב-ראש שפתחת סמינר, התכוונתי לזה כי מכלול הנושאים שעולה כאן הוא לא לדיון, לבטח לא בפגרה ולא בקטע אחד.

חיים אורון: בכל זאת מה שמתמצה בדיון הזה, אלה שני נושאים.

משה גפני: אני אעצור אותך.

משה גפני: אני אומר לך מה שאני מתכוון בסופו של דבר לעשות, אם חברי הוועדה יסכימו, בנושא משק המים בכללותו.

משה גפני: אין סנכרון בין הנושא של היטל הבצורת לרפורמה במשק הבית, לתמחור הדיפרנציאלי וכולי.

משה גפני: כל הדברים האלה ביחד יוצרים בסופו של דבר מטלה שאנחנו לא יודעים מהי על האזרח שצורך מים.

משה גפני: אני מתכוון להקים צוות של הוועדה ביחד עם ועדת הכלכלה כדי שישב בחודש-חודשיים הקרובים.

משה גפני: אני לא בטוח שכל דבר צריך תיקון חקיקה.

משה גפני: יש סמכויות - אני ישבתי עם אורי שני – למועצת הרשות, יש לה סמכויות לשנות דברים, בדברים שאין לה סמכות אנחנו נבקש שהממשלה תביא ואם הממשלה לא תביא, אנחנו נביא.

משה גפני: אני לא מתכוון לסמינר אלא אני מתכוון לבצע דברים בפועל.

משה גפני: או שזה יהיה יחד עם הממשלה, ואת זה אמרתי בתחילת הישיבה, או שזה יהיה בלי הממשלה.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה.

חיים אורון: אני מתחייב לתמוך בכל דבר שתעשה בלי הממשלה.

משה גפני: ואם אני אעשה עם הממשלה וזה יהיה טוב?

חיים אורון: בטח נתמוך.

חיים אורון: אני רוצה להעלות כאן שלושה נושאים.

חיים אורון: יש כאן נושא אחד של היטל הבצורת.

חיים אורון: אני יודע שזה לא פופולרי, אני יודע ששלמה בוחבוט מאוד יכעס עלי, כי אם הצליחו לחסוך 15-20 אחוזים בצריכת המים בארץ בחורף הזה, אני חושב שהייתה חובה לעשות את זה.

2186: זה לא בגלל זה.

שי חרמש: זה לא היה לפני.

חיים אורון: יש לי תכונה לא טובה, לומר דברים שלא כולם מסכימים אתם מראש.

חיים אורון: אין בעיה לומר שהיטל הבצורת הוא גרוע, צריך היה לעשות מתקני התפלה משנת 2000, כשזה מגיע לתקציבים להצביע נגד, וצריך לדאוג שיהיה את הכל ולא להיות אחראים על שום דבר.

חיים אורון: גם אני יודע לנאום נאומים כאלה, אבל אני משאיר אותם לפעם אחרת.

משה גפני: הכנסת היא מוסד משונה.

משה גפני: אתה בעד היטל הבצורת והצבעת נגדו.

משה גפני: אני נגד היטל הבצורת והצבעתי בעדו.

חיים אורון: המוסד הוא עוד יותר משונה כי בדרך כלל הדיונים החמים האלה כאן במשברי המים, הדיון היה מתחיל מסיפור החקלאים.

חיים אורון: היו באים ואומרים להשאיר אותם בצד כי הצריכה העירונית מובטחת.

חיים אורון: מה שקורה כאן זה בעצם השינוי הגדול שקרה.

חיים אורון: החקלאות לא משתמשת יותר במים השפירים אלא באחוזים שהולכים ויורדים, והבעיה עברה למקום אחר.

חיים אורון: אז פתאום אני שומע צלילים שעד לפני שנה-שנתיים אני משמיע אותם בתור חקלאי.

חיים אורון: למשל, מה פתאום ביטלתם את מחיר ב'.

חיים אורון: ביטול מחיר ב', זה תרגיל להעלות את מחיר המים.

חיים אורון: זה פשוט לגמרי.

חיים אורון: אז בואו נדבר על מחיר מים.

חיים אורון: אפשר לבטל את מחיר ב', אפשר לבטל את מחיר א', אפשר להגדיל את ג', אפשר להוסיף ד', כל מי שמצוי בתחום יודע שאלה תרגילים שכבר כולם עשו אותם, אפשר להטיל קנס על הקנס וכולי, אבל בסוף את אותה כמות מים שמחלקים, היום מחלקים במחיר יותר יקר ואת זה משלמים האזרחים.

חיים אורון: מזה מתחיל הסיפור.

חיים אורון: יש דיון שני שצריך לקיים אותו והוא האם נכון או לא נכון לקשור את מחיר המים עם מחיר הביוב.

חיים אורון: בעבר, עד כמה שאני זוכר, רשויות אמרו שייתנו להם את כל הפנקס הזה.

חיים אורון: מה היה בעבר הזה?

חיים אורון: בחלק גדול מהרשויות, המים הייתה משאבת מס לא נורמלית וגם את זה צריך לומר על השולחן.

חיים אורון: זה השתנה בשנים האחרונות והשינוי הזה עכשיו מאוד כואב לכולם.

חיים אורון: חלק מהרשויות לא רצו לוותר על התאגידים כי הם היוו משאבת מס.

חיים אורון: המספרים הונחו כאן כל פעם מחדש.

חיים אורון: תעשה תנועות כמה שאתה רוצה, אבל תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

שי חרמש: זה היה מקור מימון.

שי חרמש: זה דבר חדש?

חיים אורון: אני אומר בזהירות שאני חושב שכנראה שהקשר בין מים, ביוב ורשות מקומית הוא כנראה כן קיים ואז השאלה של המחיר האחיד של המים הוא בעייתי מאוד.

חיים אורון: עכשיו אני צריך גם להחליט מה רוצים.

חיים אורון: אני יודע שאני לא הולך להיות כאן נחמד עם כולם.

חיים אורון: אם רוצים מחיר מים אחיד, כמו חברת חשמל.

חיים אורון: אני בעד כמו חברת חשמל.

חיים אורון: של המדינה.

חיים אורון: אל תפחידו אותי עם הפרטה.

חיים אורון: אני הצבעתי כאן נגד כל ההפרטות ואם תהיה כאן הפרטה, היא תהיה רק כי כאן יהיה רוב שיצביע בעד.

חיים אורון: תאמרו למירי רגב ולמפלגה שלה שלא ייתנו יד להפריט, לא יפריטו שום דבר.

חיים אורון: לא הפריטו שום דבר בארץ בלי שכאן היה רוב.

חיים אורון: אני תמיד הצבעתי נגד.

חיים אורון: אפשר להפריט 10 תאגידים ו-40 תאגידים, ובעיקר אפשר להפריט 10 טובים בין ה-40 ולהשאיר למדינה את ה-30 שהם לא טובים, וזה מה שיקרה בסוף, אם הראש שלהם יעבוד.

חיים אורון: אם הראש שלי יעבוד, לא יפריטו אף תאגיד מים כי מים הוא מצרך יסודי.

חיים אורון: אם רוצים מחיר אחיד, אתם מוכנים ללכת לכך שכל העסק יהיה כולו כמו חברת חשמל?

חיים אורון: חברה אחת.

חיים אורון: אני לא בעד זה היום.

חיים אורון: גם כאן אני יודע שאני לא פופולרי אבל אני חשבתי ש-10, 12, 15 תאגידים זה מבנה נכון, גם בביוב.

חיים אורון: המועצה האזורית מנשה מסבסדת את הביוב של אום אל פאחם, ושישמע את זה אחמד טיבי, אבל הם הבינו שאין להם ברירה כי אחרת הביוב זורם בוואדיות וזה מה שקורה בתאגידי ביוב.

חיים אורון: אני מכיר עוד כמה מקומות שיש תאגידי ביוב ורק משום שיש תאגידי ביוב, איכשהו העניין מאורגן.

חיים אורון: אני יודע שאתם התנגדתם לתאגידי מים, אבל אם אומרים תאגידי מים, הסיפור כאן הוא אחר.

חיים אורון: אז אני מציע כן תאגידי מים, ואז נחזור לניסיון שהחקלאים המציאו אותו כבר לפני מאה שנים והוא קרן איזון ונאמר שהבסיס הוא X, התקרה היא Y אבל על התקרה יהיה ויכוח גדול, מעל התקרה יש קרן איזון שמשלמים מפה את מי שנמצא מעל התקרה, כי יש לו הרים, יש לו גבעות, יש לו פיזור גדול בשטח וכל הדברים שאתם אומרים, והוא גם יותר חלש.

חיים אורון: אני חושב שאז כן צריך קרן שיקום וצריך קרן התייעלות במים.

חיים אורון: את כל המנגנונים האלה צריך לקיים אבל המודל שהולך ומתפתח כאן, מודל של אל תגעו בי, אני, גיחון ירושלים, רוצה להיות לבד, אבל אני רוצה גם מחיר אחיד.

חיים אורון: מי ישלם את המחיר האחיד?

חיים אורון: בסוף תהיה השאלה מאיפה מביאים את הכסף ותעזבו את כל הדיבורים האחרים.

חיים אורון: כשאתה רוצה מחיר אחיד, אתה רוצה שבירושלים ישלמו פחות ומאיזשהו מקום יבוא הכסף.

חיים אורון: אני אומר שהכסף יבוא ממענק האיזון.

חיים אורון: מאיפה הוא יבוא?

חיים אורון: יכול להיות שמפתח תקווה, יכול להיות שמרמת גן, ויכול להיות שיבוא מרעננה.

חיים אורון: לפני שאתה מקים צוות של חברי כנסת, אני מציע שהוועדה תפנה למרכז המידע של הכנסת כי כאשר אורי צעק די על המספרים שכאן שמו, אני רוצה שיבוא גורם, מבחינתי הוא הכי נאמן היום, ייקחו את המספרים האלה, ייקחו את המספרים שלו ויניחו גם נייר עם דוגמאות ויאמרו מה לפי דעתם יקרה ב-1 בינואר 2010 כאשר כל הדברים האלה מתאגדים ביחד.

חיים אורון: לא נייר ש-א' מגיש ולא נייר ש-ב' מגיש.

משה גפני: בקשתך התקבלה.

משה גפני: מנהל הוועדה יפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת והנייר הזה יוכן.

משה גפני: זה אכן גוף מקצועי שיעשה את זה.

שי חרמש: היות שערב עשרת ימי תשובה כל אחד מתוודה בפומבי, אני לפחות יכול לומר – וראשי הרשויות יודעים את זה – שאני תמכתי במס הבצורת.

2186: על חטא שחטאת לפנינו.

שי חרמש: לא חושב שחטאתי אלא אני חושב שעשיתי שירות גדול.

שי חרמש: הכינרת התקלפה, ויושב כאן ציון פיניאן שקם כל בוקר ורואה את המים יורדים.

ציון פיניאן: ממינוס 206 למינוס 212.

שי חרמש: אני לא מכיר את המספרים אבל בעניין הזה אני מוכן לסמוך על הקואליציה ועל מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

שי חרמש: עוד לא יצא חשבון ראשון, בא אורי שני ואומר שכבר 15 מיליון הרווחנו בקופה.

שי חרמש: אני אומר שוב, כמי שאחראי על משק מים במדינת ישראל כמשאב לאומי, שאם הגענו לזה היום, לפני א' בתשרי, לפחות את ההישג הזה השגנו.

שי חרמש: אומר כאן עוד דבר בערב יום כיפור כמי שהיה ראש רשות במשך 15 שנים.

שי חרמש: רבותיי, אם לא היום ולא לפני שנה או שנתיים ושלוש, עדי אלדר, משאב המים היה מקור מימון לרשויות המקומיות ובעניין הזה בואו נאמר כולנו את האמת.

שי חרמש: לא היום.

שי חרמש: שנים זה היה מקור מימון משום שלא היה משק מים סגור.

שי חרמש: במשך עשרות שנים משק המים היה משאב של שלטון מקומי לממן דברים שביניהם לבין מים אין דבר וחצי דבר.

שי חרמש: אם אתם רוצים את ההוכחה הטובה ביותר, מציאות התשתיות, אחוזי הפחת במים – לא היום אלא לפני ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים ושבע נים – לאיש לא היה עניין להשקיע בתשתיות המים וגביית המים הייתה משאב.

שי חרמש: בואו נאמר את הדברים ברור.

שי חרמש: כרגע עומדים ושואלים מה אנחנו עושים.

2186: דבר על המחיר של החקלאות.

2186: על זה אתה לא מדבר.

שי חרמש: אני אדבר גם על זה.

שי חרמש: ברגע שהממשלה הייתה צריכה שמישהו יתמוך ויהיה השכפ"ץ לעניין מס בצורת, באו אלי.

שי חרמש: תאגידי מים היה הכרח.

שי חרמש: לדעתי מה שקרה בתאגידי המים, מה שעשו בתאגידי המים, זה בדיוק מה שלא התכוונו לו.

שי חרמש: אדוני מתאגיד הגיחון, אף אחד לא התכוון שמי שיש לו כוח, כמו ראשון לציון שנציגה נמצא כאן כרגע – ומנהל תאגיד המים שם הוא יוצא מהכלל טוב, הייתי שם וראיתי – אבל רבותיי ברגע שפתח תקווה תיקח את כפר קאסם וחדרה תיקח את מה שלידה והישובים החזקים ייקחו את החלשים על גבם ביחד כתאגיד, לזאת הייתה הכוונה אבל זה לא קרה.

שי חרמש: היום הקוזק הנגזל לא צריך לעמוד ולצעוק.

שי חרמש: אני מוכן לתת פתרון אחר.

שי חרמש: הפתרון הוא שבתוך רשות עירונית לא מקימה תאגיד, משק מים יהיה משק מים סגור.

שי חרמש: משק מים סגור אומר שכל אגורה שנכנסת הולכת למים, הולכת לתשתיות, הולכת לתחזוקה, גורמת למשק מים רציונאלי ולא משאב למקומות אחרים.

שי חרמש: מילה אחרונה.

שי חרמש: אין מקום במדינת ישראל לשום דיפרנציאציה בתעריפי מים בין מי שגר למעלה למי שגר למטה.

שי חרמש: בחשמל אין דיפרנציאציה.

שי חרמש: אם רוצים דיפרנציאציה על תעריפי מים, יש לי הצעה.

שי חרמש: היות שעידן בערבה צריך למשוך אליו 240 קילומטרים כביש, אני מציע לחייב את תושבי עידן בערבה בעלות סלילת הכביש.

שי חרמש: אם הם הלכו ובחרו לגור במרחק של 240 קילומטר, שישלמו את זה.

שי חרמש: מקור המימון הוא עלות משק מים ארצית.

שי חרמש: כלומר, לא יהיה מי שיקבל מים בזול ומישהו אחר יקבל אותם ביוקר.

יעקב אדרי: אני זוכר את משפטי הסיכום שלך, הרב גפני, עת אושר חוק הבצורת.

יעקב אדרי: אמרת שאנחנו מאשרים את זה בלב כבד מאוד ואנחנו נדע מה יהיה בהמשך.

משה גפני: נכון.

יעקב אדרי: אנחנו עוד לא יודעים מה גודל הקטסטרופה כי אין לנו את הנתונים אבל לדעתי המצב הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו חושבים.

משה גפני: לא, לא בטוח.

משה גפני: זה לכאן ולכאן.

יעקב אדרי: נראה.

יעקב אדרי: אני לוקח את הדברים שלך.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק וזה יהיה רע מאוד, אבל אני לא יודע.

יעקב אדרי: יכול להיות, אני לא יודע והנתונים לא נמצאים בפנינו, אבל שמעתי מאורי שני שאמר בכנות רבה שבכל מקרה הסיפור כבד ובעייתי.

יעקב אדרי: שמעתי דבר מאוד מעניין שנאמר והוא שהקמפיין עזר.

יעקב אדרי: אורי שני אמר את זה, אבל אני לא יודע בכמה אחוזים.

יעקב אדרי: אם זה נותן תפוקה כל כך טובה, תמשיכו בו.

יעקב אדרי: אני לא יודע איך מודדים את זה, אבל אם זה משמעותי, תמשיכו.

יעקב אדרי: בנושא ההתפלה דובר.

יעקב אדרי: אני הצעתי בזמנו ללכת הפוך.

יעקב אדרי: במקום לייקר מי שחורג כלפי מעלה, לתת תעריף יותר נמוך למי שחוסך כלפי מטה ואולי זה ייתן תוצאות יותר טובות.

יעקב אדרי: אני מציע לשקול את זה כי אדם שמשלם פחות, יש לו אמביציה לחסוך.

סלעית קולר: אתמול ניסינו לעניין חברי כנסת אבל לצערי הרב המע"מ היה יותר מעניין ולכן באמת המצב קשה ואנחנו בזמן שה-1 בינואר 2010 מתקרב ולוח הזמנים לשינוי החוק או לפחות הקפאה של מה שהולך להיות ב-1 בינואר 2010 הוא עכשיו, במושב החורף הקרוב.

סלעית קולר: אם חברי הכנסת לא ידעו את זה ויהיו עסוקים בדיונים ארוכים, תהיה לנו בעיה.

סלעית קולר: לגבי היטל הבצורת, משפט אחד שחשוב לגבי המשפחות הקטנות מהמעמד הבינוני הלא כל כך גבוה.

סלעית קולר: הגינות, כל מי שיש לי גינה קטנה או משפחות שגרות בבניינים גדולים שמחוברים ביחד לאותה גינה, הם הולכים לחטוף ובגדול כי למשפחות הגדולות מרובות הילדים דאגו לפחות קצת כמה שהצליחה הוועדה לדאוג להן, אבל לגבי אותם אנשים, הם נשארו חשופים בצריח.

סלעית קולר: דעו לכם שהם הולכים לשלם.

סלעית קולר: כל הנושא של הגינון, כל מי שיש לו גינה קטנה, הולך לשלם הרבה מאוד.

סלעית קולר: לעניין השוויון.

סלעית קולר: אנחנו עשינו סקר בנושא השוויון, האם צרכנים מוכנים לשלם מעט יותר כדי לקבל מחיר אחיד, וכן, מדינת ישראל מוכנה כי אנשים מבינים שזה ערך חשוב ומים זה מוצר בסיסי.

סלעית קולר: אתם יכולים ללכת על זה ואפשר יהיה לעשות את זה בתמיכה ציבורית מאוד רחבה אבל בתנאי שהציבור ידע על זה כי עד היום העיתונות השתדלה לא לכתוב על זה יותר מדיי.

אלכס מילר: אני חושב שאכן אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק בכל הנושא הזה.

אלכס מילר: אני אשמח להיות חלק מאותו צוות שאתה מקים כי גם הייתי חלק מהצוות שדן בחוק במסגרת חוק ההסדרים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חייבים להתייחס בהיבט המקצועי למספרים כדי שהחוק הזה יעבוד.

אלכס מילר: אי אפשר לדבר על משהו שעדיין לא נכנס לתוקף בצורה כללית ואי אפשר לדבר על זה שבעצם תושבים כאלה ואחרים הולכים להיפגש בלי לראות עד כמה העניין הזה מגיע להיבט של חסכון או שהוא מגיע לכך שאנשים פשוט, מההרגל, ממשיכים להשתמש בכמויות המופרזות של המים ולא חוסכים.

אלכס מילר: אני יכול לשים בצד את אותן הצהרות וסיסמאות ששמעתי כאן ואני אשמח להתייחס לנתונים כאשר הם יגיעו לשולחן הוועדה ואז נוכל להמשיך.

אלכס מילר: הציבור צריך להבין שאנחנו נמצאים במשבר מאוד עמוק בנושא של המים.

אלכס מילר: צריך לחסוך ולפי מה שראיתי, אכן מתקיים המנגנון של חסכון וצריך להמשיך בו כל עוד לא הגענו למצב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להוריד את ההיטל הזה.

אלכס מילר: אסור לשכוח שנשמח להגיע למצב בו יש לנו ארץ ירוקה כי לייבש את הגינות זה לא משהו שהיינו רוצים לראות, אבל אין מה לעשות, אנחנו במשבר וצריך לפתור אותו.

נעמה אלעד: אני מבקשת להתייחס לנושא של היטל הבצורת.

נעמה אלעד: לשיטתנו היבט מאוד חשוב בהיטל הבצורת לא נדון בדיון הזה והוא מה קורה עם הכספים שנגבים מהציבור בנושא הזה.

נעמה אלעד: הרי הצעדים שננקטים עכשיו נועדים לכאורה להראות שלמדנו משהו ממשבר המים, שאנחנו רוצים להוציא את משק המים מההתנהלות המשברית שמאפיינת אותו מזה שנים.

נעמה אלעד: למרות שהיטל הבצורת הוא באמת מהלך חשוב וענייני, למרות שתת-הוועדה שהקמת הכניסה שינויים סוציאליים חשובים, עדיין נראה שמישהו לא רצה באמת לעשות איזשהו שינוי חיוני באופן שבו אנחנו מנהלים את משק המים.

נעמה אלעד: במקום שהכספים מהיטל הבצורת ילכו לקרן ייעודית שתיקח את הכסף הזה ותשתמש בו לצורך ניהול בר-קיימא של משק המים, במקום זה הכספים האלה נבלעים באוצר המדינה.

נעמה אלעד: אנחנו מדברים על מיליוני שקלים.

נעמה אלעד: אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה בדיון שהיה בוועדת הכספים בחוק ההסדרים אבל לא קיבלתי תשובה עניינית שאומרת לאן הכסף הזה הולך ולמה הכסף הזה לא הולך לטובת משק המים.

קריאה: הוא הולך לאוצר.

נעמה אלעד: המנגנון הזה מקובל בחוקים סביבתיים אחרים.

נעמה אלעד: יש לנו קרן לשמירת ניקיון, יש לנו קרן למניעת זיהום ים, הכספים של הקרנות האלה מגיעים מקנסות ומהיטלים.

נעמה אלעד: למה לא לעשות אותו הדבר עכשיו?

נעמה אלעד: דוח של משרד הבריאות מציין שרק בשנתיים האחרונות נסגרו 90 בארות מי שתייה בגלל זיהום.

נעמה אלעד: בואו ניקח את הכסף הזה ונחזיר את הבארות האלה למשק המים.

משה גפני: אני מבין שאדם טבע ודין עתרו לבג"ץ נגד החוק.

נעמה אלעד: לא.

נעמה אלעד: אדם טבע ודין לא עתרו לבג"ץ.

קריאה: אני מעיריית תל-אביב.

קריאה: לגבי המחיר הדיפרנציאלי.

קריאה: עדיין לא קיבלנו תגובה.

קריאה: היטל הבצורת התחיל ב-15 ביולי אבל עדיין לא יודעים איך הוא.

קריאה: המרכיב הגבוה של הירידה בצריכה היום הוא הדיון הציבורי.

קריאה: הדיון הציבורי בעיריית תל-אביב התקיים ב-2008 וקיבלנו הקצבה של מיליון ו-400 אלף ואנחנו נעמוד בהקצבה הזאת.

אליעזר בר-שדה: אני תושב העיר ערד, אבל אני לא אומר את עמדתי כי אין לי עמדה בנושא.

אליעזר בר-שדה: בשתי הדקות שקיבלתי אני אנסה לתת לכם תמונת מצב מהעיר ערד.

אליעזר בר-שדה: את העיר ערד מדינת ישראל התחילה לבנות לפני חמישים שנים כעיר ציונית בנגב על מנת ליישב את הנגב.

אליעזר בר-שדה: עשו ציונות.

אליעזר בר-שדה: מה שקרה ב-50 השנים האחרונות הוא שכל גינה ששתלנו, כל דשא ששמנו וכל דבר שבנינו, נהרס.

אליעזר בר-שדה: מדינת ישראל לפני שנתיים שלחה לעיר ערד 1,300 סודנים ולפני חודש וחצי הוועדה הזאת החליטה להמליץ בפני הממשלה לבטל את הטבת המס לעיר ערד, ובמשך השנה האחרונה, בזכות הקמפיין, ובאמת בזכות הקמפיין לקצץ במים, העיר ערד מתחילה להיראות כמו פזורה בדואית.

אליעזר בר-שדה: ייבשנו את הגינות, האנשים הטובים עוזבים את העיר.

אליעזר בר-שדה: ממי תגבו את התעריף החדש?

אליעזר בר-שדה: מהסודנים והבדואים שגרים בעיר?

אליעזר בר-שדה: תודה רבה.

מיכל פינצ'וק: אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי מהמועצה לצרכנות.

מיכל פינצ'וק: יש כאן איזושהי התעוררות, ואני מקווה שהיא לא מאוחרת מדיי, לנסות לתקן את הטעויות שנעשו בחוק.

משה גפני: אני מצטער.

משה גפני: אני מודיע באופן חד-משמעי שאמרנו שיש לנו הכרח, אנחנו כחברי הקואליציה.

משה גפני: היה מצב כלכלי מאוד מאוד קשה באותה עת, בין יתר הדברים היה גם הנושא של החסכון במים, ואמרנו שאנחנו נשוב לבחון את זה.

משה גפני: אני אמרתי את זה כאן בוועדה כמה פעמים.

מיכל פינצ'וק: אני כאן מתייחסת לטעויות שנעשו בחוק תאגידי המים, טעויות שרק עכשיו אנחנו מתחילים לראות את המשמעות האמיתית שלהן וכאן אני מתכוונת במיוחד למחירים הדיפרנציאליים.

מיכל פינצ'וק: כפי שכבודו אמר בתחילת הישיבה, אף אחד לא חזה שזאת תהיה התוצאה של החוק הזה.

מיכל פינצ'וק: אנחנו כמובן חושבים שהתוצאה הזאת היא לא ראויה, היא לא צודקת, היא פוגעת בשוויון וחייבים לפעול כך שיהיה מחיר ארצי.

משה גפני: את צודקת.

רוני יפה: תודה רבה על רשות הדיבור.

רוני יפה: אני בא לכאן כאיש בשורות.

רוני יפה: אני מייצג טכנולוגיה חדשה לפתרון בעיות המים.

רוני יפה: דווקא איש בשורות הפעם.

רוני יפה: לפני שנה וחצי הוצג בפני רשות המים פתרון לבעיית המים ובשעה טובה רשות המים יצאה בתחילת השנה ב-RFI לטובת הטכנולוגיה הזאת.

רוני יפה: מדובר על יבוא מים למדינת ישראל.

רוני יפה: על פי מה שאמר פרופסור שני לשר בני בגין, אם ירצה השם בתחילת השנה הבאה עלינו לטובה יצא מכרז, במידה וילכו כל הדברים כראוי, נזכה לזה שתהיה כמות בלתי מוגבלת של מים במחירים שהם במחצית מעלות ההתפלה.

משה גפני: זאת אומרת, יבוא מים.

רוני יפה: יבוא מים.

רוני יפה: בשעה טובה יצא RFI, הגישו הצעות ב-RFI, אורי שני וחלק מאנשיו אמרו גם לשר בגין וגם לאנשים נוספים שמיד אחרי ראש השנה או בסמוך לכך יצאו במכרז להקמת קווים ראשונים, ואם ירצה השם לא יצטרכו יותר את ההגבלות האלה.

יורם תמרי: אמנם בהתיישבות המתוכננת דחו את תחילת ההיטל לתחילת 2010 מסיבות טכניות, אבל אין לנו שעונים וגם בקיבוצים חסרים הרבה שעונים.

יורם תמרי: אני מקווה שמה שאמר אורי שני – ובכל כנס אני שומע אותו – הוא אומר שהוא מקווה שלא ייגבו אפילו אגורה אחת על ההיטל.

יורם תמרי: אני עדיין מאמין שזה מה שהוא חושב, אבל העניין הוא שזה שיושב לידו, שאול מהאוצר, אני לא בטוח שהוא מאמין בזה.

יורם תמרי: אני שומע יותר ויותר אנשים שחושבים שזאת הבעיה, שרוצים עוד כסף.

יורם תמרי: אני עדיין מאמין שמה שאורי שני אומר זה נכון.

יורם תמרי: החוק הזה הוא חוק שלא היה כמוהו.

קריאה: למען הדיוק, גם שאול מרידור התבטא כמו אורי שני בוועדה וגם בציבור.

יורם תמרי: אני מבקש את סליחת שאול מרידור והאוצר אבל אני רוצה להזכיר דבר אחד.

יורם תמרי: אני בתחום מעל 22 שנים ובזמן שרפול זכרונו לברכה היה שר החקלאות הוא היה אחראי על משק המים, לפני 18 שנים בדיוק, והוא הצליח לעשות פעולה שעד היום חברת מקורות בדיווח האחרון שלה בסוף חודש אוגוסט מראה שיש חסכון במגזר העירוני של 12,4 אחוזים.

יורם תמרי: אני לא יודע אם באחוזים זה ישתנה עד סוף השנה, אבל אני יכול לומר לכם שמה שרפול זכרונו לברכה הצליח לעשות ב-1991, הוא הצליח להוריד מ-555 מיליון קוב צריכה בשנת 1990 ל-444 בשנת 1991, בדיוק 20 אחוזים.

יורם תמרי: אני חושב שאורי שני מייחל היום שזה מה שיקרה ואני אומר שאפשר לעשות, כפי שנעשה, בשלוש תקנות פשוטות, שלוש תקנות שפורסמו בתחילת 1991.

יורם תמרי: תקנה אחת עסקה באיסור שטיפת מכוניות וקנסות כבדים על מי שייתפס, השנייה עסקה בהרחבת אזורי הקיצוב – אז היו הקצאות מים גם בעיר והן בוטלו ב-1 בינואר 1995 והיום הן לא קיימות – והשלישית עסקה באיסור השקיית גינה בשעות היום אלא רק בשעות הלילה.

יורם תמרי: זה עבד יוצא מן הכלל יפה ותראו מה זה עשה, בלי חוקים ובלי איומים מהסוג הזה שקיימים היום.

יורם תמרי: נראה לי גם היום עדיין אפשר ואם הוועדה הזאת שכבוד היושב-ראש עומד להקים, אכן תקום, אפשר לבטל ולהיאחז רק בדברים האלה.

יורם תמרי: אני חושב שהאיום עשה את שלו.

יורם תמרי: גם 12,9 אחוזים הם הישג יפה ונדמה לי שזה מה שצריך לעשות היום.

יורם תמרי: אבשלום וילן ואני מסתובבים בארץ ושומעים את הדברים הקשים ביותר מאנשי ההתיישבות, שם עדיין לא הוחל החוק.

יורם תמרי: בישובים הכפריים יש בעיה בלתי רגילה בתחום הזה.

שאול מרידור: אני אתחיל דווקא בהתייחסות לדבריו של חבר הכנסת אורון.

שאול מרידור: צריך להבין, וזה מתייחס גם לתעריפים ובכמה אחוזים עולים, האם הם עולים ואיך הם עולים, שהמים מתייקרים.

שאול מרידור: נקודה.

שאול מרידור: אין כאן בכלל שאלה.

שאול מרידור: הם מתייקרים מכמה סיבות.

שאול מרידור: אחת, הם מתייקרים כי עושים התפלה והתפלה עולה הרבה יותר מקוב ממוצע במשק המים ואין על זה מחלוקת.

שאול מרידור: אפשר לבדוק את זה בכל מקום, המים הרבה יותר יקרים מהמים שאנחנו שואבים מכל מקום, אם זאת הכינרת או האקוויפרים האחרים.

שאול מרידור: שנית, הם עולים כי מי שניהל את משק המים בשנים האחרונות לא השקיע מספיק במשק המים.

משה גפני: אתך כבר מתחיל דיאלוג.

משה גפני: זה שמחיר מים בהתפלה הוא יותר יקר, זה נכון אבל הוא עדיין לא 20 שקלים לקוב.

שאול מרידור: אני לא מדבר על היטל בצורת אלא על התעריפים.

שאול מרידור: אני אגע בהמשך בהיטל הבצורת אבל אני מתחיל עם התעריפים.

שאול מרידור: אני מדבר על העלייה בתעריפים.

שאול מרידור: אני מנסה לומר שהתעריפים האלה נבנו בסופו של דבר כדי לשלם על העלות של המים כמו שהיא צריכה להיות שכוללת בתוכה גם את ההתפלה.

שאול מרידור: הסיבה לשני תעריפים היא שהתעריף השני מתייחס לעלות השולית, אותה עלות של התפלה עם ההולכה.

שאול מרידור: לכן התעריפים – ואני רוצה שכולם ידעו ואף אחד לא מסתיר את זה – יעלו ויעלו עוד בהמשך השנים כי תיכנס יותר התפלה וצריך לדעת את זה.

שאול מרידור: צריך להכיר בזה.

שאול מרידור: אני רוצה לדבר על כמה אנחנו מוציאים על מים.

שאול מרידור: כולם כאן מדברים על הדבר הזה, כמה זה נורא, איזו עוולה ואיזה עיוותים הדבר הזה עושה.

שאול מרידור: אנחנו משלמים היום על מים.

שאול מרידור: העשירון התחתון משלם 1.4 ומשהו אחוז מההכנסה, העשירון העליון משלם 0.8 אחוז.

שאול מרידור: מי שרוצה, יש לי גרף שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שאול מרידור: אחוז וחצי בעשירון התחתון עד 0.8 אחוז בעשירון העליון, ואלה הנתונים לשנת 2008.

שאול מרידור: צריך להבין את זה.

שאול מרידור: לפני שאנחנו מתחילים לדבר על מה אנחנו עושים, אם מתרגמים את זה לתעריפים שאנחנו מדברים עליהם, בשנת 2010 אנחנו מדברים על 0.3 אחוזים מההכנסה, עלייה בעשירון התחתון, ו-0.15 אחוז עלייה בעשירון העליון.

שאול מרידור: זה כל העיוות שעשינו כאן, שמתרעמים עליו ולכן אומרים שאנשים לא ילכו לגליל ולא ילכו לנגב וכולי.

שאול מרידור: צריך לשים את הדברים בפרופורציות.

שאול מרידור: זה לא שאין סיבות לעשות תעריף אחיד, אבל בואו נבין גם מה המשמעות של אי עשיית תעריף אחיד.

שאול מרידור: עכשיו בואו נדבר על הצד השני כי אמר חבר הכנסת אורון שיש פתרון פשוט והוא שנקבע טווח ומעבר לטווח הזה, בוא נשים קרן איזון.

שאול מרידור: עלות העסקה של קרן איזון היא עלות מאוד גבוהה, גם בכסף שבסוף יעלה תעריף המים לכולם, אבל גם בבירוקרטיה ובמשפטים.

שאול מרידור: קרן האיזון עליה דיבר חבר הכנסת אורון שהסתיימה ב-1999, עדיין יש משפטים של מעל מיליארד שקלים שמנוהלים בין המדינה לבין ספקי מים שונים במגזר החקלאי כאשר כל אחד טוען – ודרך אגב, מי שטוען תמיד אלה רק אלה שהפסידו כי אלה שהרוויחו שותקים – שהם לא קיבלו מספיק כסף.

שאול מרידור: אם אנחנו הולכים למנגנון למשל כמו שהציע חבר הכנסת אורון, צריך לזכור שזאת עלות עסקה מאוד גבוהה.

שאול מרידור: אם מדובר על עיוות רציני כמו שמנסים להציג, יכול להיות, אבל אם כל השוני הוא 0.3 אחוז מההכנסה בעשירון התחתון, אני חושב שצריך לקחת את הדברים האלו בפרופורציה.

שאול מרידור: אני מתפלא על אגודת זכויות האזרח וכל החברים שדיברו כאן.

שאול מרידור: המצב הזה מתקיים כבר חמישים שנים, כמעט שישים שנים.

שאול מרידור: מאז שהחילו את התעריפים בשנות ה-50, את התעריפים האלה, ואחר כך שכללו אותם בשנות ה-70 וה-80, יש – לא נעים לי לומר לכם – שונות בתעריפים.

שאול מרידור: אני אגלה לכם סוד ואומר לכם שהחביאו אותה.

שאול מרידור: אמרו שמים זה אחיד, על ביוב אנחנו נעשה שונות גדולה.

שאול מרידור: מה לעשות שאף אחד כאן לא צורך קוב מים בלי לשלם קוב ביוב.

שאול מרידור: אין דבר כזה.

שאול מרידור: כאשר מסתכלים היום, אני אומר לכם באחריות, השוני גדול יותר היום מאשר מה שיהיה מחר בבוקר עם התעריפים החדשים.

שאול מרידור: יש יותר פערים היום מאשר יהיו מחר.

שאול מרידור: נכון שאלה לא אותם פערים, כי ברשויות שלא רצו לגבות היטל ביוב, שמו עשר אגורות, אבל רשות שרצתה לגבות את מה שצריך או אפילו יותר ממה שצריך, שמה 2.5 שקלים.

קריאה: עד לפני כמה שנים לא היה ביוב, אז לא גבו.

משה גפני: בגלל שעשיתם צרות בביוב, אנחנו נסכים גם במים?

שאול מרידור: זאת הייתה הערה כי רציתי לומר שלא תזכרו עכשיו בתעריף.

משה גפני: לא יודע, לא הייתי אז חבר כנסת.

משה גפני: אנחנו חברי כנסת חדשים.

משה גפני: באוצר כולם אומרים לי את הטענה הזאת של הביוב וגם רשות המים אומרת.

משה גפני: אז מה?

שאול מרידור: לא אמרתי אז מה.

משה גפני: זה כמו שאני שואל את השלטון המקומי למה הוא לא צעק.

משה גפני: את הביוב עוד אפשר להבין, זה שירות מוניציפאלי, אבל המים, במקרה הם מוכרים אותם.

שאול מרידור: מילה על תאגידי המים.

שאול מרידור: אני חושב שהבלוף נחשף כאן.

שאול מרידור: ראשי הרשויות לא רוצים תאגידים מסיבות כאלה ואחרות ואני לא אכנס אליהן עכשיו, אבל אנחנו רוצים תאגוד אזורי.

שאול מרידור: אנחנו כל הזמן אומרים את זה.

שאול מרידור: אנחנו מתחננים.

שאול מרידור: אני משלם עשרות ומאות מיליוני שקלים בשנה מענקים לתאגידים ורשויות כדי שיצטרפו אחד לשני.

שאול מרידור: בחוזר האחרון שיצא שמנו 4 מיליון שקלים כדי שרשות תסכים לצרף רשות חלשה.

שאול מרידור: ראשי הרשויות שמדברים כאן בעד תעריף אחיד, נדמו ולא שומעים אותם.

שאול מרידור: פתאום לא צריך תעריף אחיד.

שאול מרידור: הרי ברור שאם באר-שבע תקבל את אופקים ואת דימונה וירוחם, נכון, התעריף קצת יעלה, ב-10 אגורות בבאר-שבע, אז ברור לחלוטין שיהיה תעריף יותר ריאלי באזור הזה, אבל אז האנשים האלה לא רוצים בזה.

שאול מרידור: אם מדברים על תעריף אחיד, חברים, יש לזה שני צדדים לדבר הזה, בואו, תצטרפו לתאגידים אזוריים.

שאול מרידור: תאמינו לי שהפערים יהיו לא 1.60 שקל אלא הם יהיו 80 ו-70 אגורות.

משה גפני: למה לא הכריחו אותם?

חיים אורון: במחשב שלך הדבר היחידי שעובד זה ה-דליט.

חיים אורון: אתה כבר עשרים שנים כאן ואתה עוד שואל למה לא עשו?

שי חרמש: נשארתי לבד בוועדת הפנים כאשר זה עלה לדיון.

שי חרמש: כולם נעלמו.

2186: האוצר יספר שאתם אמרתם לצרף היום לתאגיד חברים חדשים, מקבלים מענקים פחותים מאשר בהתחלה.

שאול מרידור: נכון.

2186: למה אני צריך לצרף אותם?

שאול מרידור: יושב-ראש מרכז השלטון המקומי העלה סוגיה שלדעתי בגמרא דנים בה הרבה.

שאול מרידור: האם אני צריך היום לתת את אותם מענקים שנתתי למי שיישם את החוק בזמן או שמי שפורע את החוק כבר שנתיים ולא מקים תאגיד, למרות שהוא היה חייב לפי חוק, יקבל את אותו מענק כמו הגיחון שהקים תאגיד ב-1995, עוד לפני החוק אפילו או כמו ראשון שהקימה תאגיד בזמן.

שאול מרידור: האם אני צריך לתת את אותו מענק היום, כפי שנתתי לפני שנתיים.

שאול מרידור: אני חושב שרשע וטוב לו, נראה לי קצת בעייתי ולכן הדבר הזה הוא די ברור.

חיים אורון: אבל אתה מוכן לדון על זה.

חיים אורון: אם יבואו להצטרף, תפתח דיון.

שאול מרידור: יש כאן 200 מיליון שקלים לרשויות.

שאול מרידור: שיהיה ברור שהתאגוד הוא דבר טוב, מבורך ונכון.

שאול מרידור: זה עושה הרבה סדר במשק המים.

שאול מרידור: לנושא ההתפלה אליו התייחסה חברת הכנסת רגב.

שאול מרידור: היא צודקת.

שאול מרידור: ב-2002 הממשלה עשתה תוכנית התפלה.

שאול מרידור: במסגרת התוכנית הזאת יצא מכרז חדרה שהיום, אני מקווה, בסוף אוקטובר, פעם אחרונה שבדקנו, ייתן מים.

מירי רגב: 2002 והיום אנחנו ב-2009.

שאול מרידור: המכרז של חדרה יצא ב-2001.

מירי רגב: אני שואלת באיזו שנה אנחנו.

חיים אורון: הוחלט עליו ב-2000.

מירי רגב: תשע שנים יחכו האזרחים למתקן מים?

משה גפני: חברת הכנסת רגב, עם כל הכבוד לך, כולנו כאן אנשים פוליטיים.

מירי רגב: עזוב עכשיו את הפוליטיקה.

משה גפני: אני ממש לא עוזב את הפוליטיקה.

משה גפני: את יושבת ותוקפת, ובצדק.

משה גפני: אני במקומך הייתי עושה את אותו הדבר.

משה גפני: את תוקפת את הממשלה שלא התקינה מכונים להתפלת מים ואת צודקת במאה אחוזים.

משה גפני: תאמיני לי, זאת גם כותרת מצוינת בעיתון.

חיים אורון: מי היה ראש-ממשלה ב-2002?

מירי רגב: אלה מחדלי כל ממשלות ישראל.

חיים אורון: חוץ משנתיים, כל ממשלות ישראל.

משה גפני: זה לא הוגן מה שאתם עושים לי.

משה גפני: אני מתייחס אליך כל כך בכבוד.

משה גפני: חברת הכנסת רגב, אני הייתי כאן בכנסת כשאת לא היית.

משה גפני: אני תקפתי את ממשלת הליכוד, אני לא זוכר במשך עשרים שנים שאני בכנסת שתקפתי כמו שתקפתי אז.

משה גפני: לא היה נושא שלא תקפתי אותם, כולל התפלת מים.

משה גפני: את חברת ליכוד.

משה גפני: מה שהם עשו, הם פגעו בחלשים, פגעו בכולם, לא חשבו לטווח הארוך, לא התפילו מים, לא עשו כלום.

חיים אורון: בתור אידיאולוגיה אמרו את זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: היה נורא ואיום.

מירי רגב: בואו נדבר כרגע על משבר המים ואני שואלת מדוע לוקח תשע שנים כדי להקים מתקן התפלה.

משה גפני: תזכרי דבר אחד.

משה גפני: את, כמוני, הצבענו בעד היטל הבצורת.

משה גפני: אני בקואליציה עד להודעה חדשה.

מירי רגב: המחירים הדיפרנציאליים לא קשורים לבצורת.

משה גפני: אנחנו הצבענו בעד.

משה גפני: ממשלת קדימה עשתה באחד מחוקי ההסדרים הקודמים את המחיר הלא צודק כפי שהוא קיים ברפורמה במשק המים.

משה גפני: אנחנו לוקחים את הכל יחד ואנחנו הולכים לטפל בכל יחד, והדורות הבאים ישפטו אותנו האם עשינו נכון, כן או לא.

מירי רגב: מצוין.

שי חרמש: אל תתנצל על מה שתמכת בו.

משה גפני: תמכתי.

משה גפני: לא מתנצל ולא לא מתנצל.

משה גפני: תמכתי.

משה גפני: שינינו את החוק באופן דרמטי, אבל תמכנו.

משה גפני: את זה נראה בחשבונות שיגיעו עכשיו.

שאול מרידור: בנושא ההיטלים, אני מציע לכל מי שהציע כאן מחיר אחיד, כמו בשאר התשתיות, לדבר על ההיטלים.

שאול מרידור: שום תשתית בארץ, כולל המים בחלקים שהם לא עירוניים, אין בה היטלים.

שאול מרידור: בחשמל רושמים את זה בתעריף, בזק בתעריף, הוט בתעריף, מקורות בתעריף, חלק מהביוב בתעריף.

משה גפני: בכל אלה יש תעריף אחיד.

שאול מרידור: אני מדבר על ההיטלים.

שי חרמש: הוא מתמחר את זה.

שאול מרידור: אני אומר שני דברים על היטל הבצורת.

שאול מרידור: הסיפור הזה של ייעוד כסף נשמע מאוד טוב ומצטלם אולי נפלא, אין לו משמעות אמיתית ואני רוצה שיהיה ברור.

שאול מרידור: משק המים קיבל במסגרת תוכנית שרשות המים הביאה לממשלה יותר ממיליארד שקלים כדי להתמודד עם המשבר.

שאול מרידור: לא צבעו את הכסף ואמרו שהוא קיבל את זה והוסיף קנסות שווא.

שאול מרידור: היום, אם אתם רוצים לייעד, אז מה עשינו?

שאול מרידור: אם נייעד, אז בסדר, בוא נפתח, נניח שההיטל יביא 700 מיליון,500 מיליון, 400 מיליון או אפילו – כמו שאורי שני ואני מקווים – אפס, כמה שהוא לא יביא, נגיד שנוסיף את זה למשק המים אבל אתם תאמרו מאיפה להוריד כי הרי הכסף הזה אי אפשר לחלק אותו פעמיים.

משה גפני: תאמין לי, בחור מוכשר כמוך, קשה למצוא.

משה גפני: אמרת בדיוק את מה שאמרו - ואתה אמרת את זה עכשיו בקול – כאשר הגיע היטל הבצורת.

משה גפני: אמרו שיש שתי סיבות: ראשית, אין מים, ושנית, אין כסף.

משה גפני: היה משבר תשתיות בעיריית תל-אביב שהתפוצץ צינור ואישה כמעט טבעה, בגלל שהצנרת שם ישנה.

שי חרמש: חמישים שנים לא טיפלו שם בתשתית.

משה גפני: אם הבעיה היא המים, ייקח את הכסף שאתה גובה מהצרכנים וישפר את התשתיות.

שאול מרידור: אני רוצה לענות.

משה גפני: ענית.

משה גפני: אני מקבל את זה.

משה גפני: חסר כסף.

שאול מרידור: אני יכול להבטיח שהכסף הזה לא הולך לכיסים שלנו.

משה גפני: זה בסדר, אתה מייצג את האוצר נאמנה.

משה גפני: אני לא העזתי לומר את זה עד היום.

משה גפני: אני אמרתי כל הזמן שחסר במים, כי רציתי להגן על עצמי.

משה גפני: עכשיו אמרת שחסר כסף.

שאול מרידור: מה שאורי שני אמר, ואמר גם שר האוצר מול עיתונאים באתר אשכול, ואנחנו עומדים על זה, שאם יהיה גשם ומנהל רשות המים ימליץ להפסיק את ההיטל, הוא יופסק.

שי חרמש: אז יחסרו מיליארד שקלים לתקציב 2010.

משה גפני: לא יחסר בגלל שהכנסות המדינה גדלו.

שי חרמש: אם לא תגבה, מאיפה תביא את זה?

שי חרמש: יחסרו מיליארד שקלים.

אורי שני: אני רוצה לומר רק שני דברים.

אורי שני: כולנו מאוד טובים בהלקאה עצמית.

אורי שני: צריך לזכור שאנחנו נמצאים בבצורת שההסתברות לה היא אחד למאה שנים.

אורי שני: עם כל העוולות של כל מי ששייך כאן לעסק, בכל זאת עיקר הבצורת נובעת לא ממחדלים של מי שהיה כאן ושם אלא היא נובעת מזה שיש בצורת חריפה.

אורי שני: לא לשכוח את זה.

אורי שני: אי אפשר כל דבר להאשים את עצמנו.

אורי שני: יש לי בקשה אל חברי הוועדה.

אורי שני: תודה על הדיון.

אורי שני: יש לוח זמנים לרפורמה.

אורי שני: משק המים צריך לקבל את הרפורמה שלו והרפורמה צריכה להתחיל ב-1 בינואר.

אורי שני: אם היא לא מתחילה ב-1 בינואר, הרבה דברים עובדים לא נכון.

אורי שני: זאת אומרת, למשל התאגידים.

אורי שני: אי אפשר למרוח כל דבר.

אורי שני: לכן הבקשה שלי היא שאם חברי הכנסת מתכוונים להקים איזשהו צוות שיבדוק, אני מצהיר שאנחנו נעשה את כל המאמצים הכי מהר שאפשר, תוך חודש, עד סוף החגים, לסיים את העבודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: אני מבקש להקים צוות - בתוך כמה ימים אני גם אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הכלכלה – שיבחן את הדברים הבאים: הצוות יבחן את הנושא של היטל הבצורת, את מה שקורה בשטח.

משה גפני: זאת אומרת, האם אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו יכולים להמשיך עם התהליך הזה, כמובן לעקוב אחרי העובדה הזאת שהיטל הבצורת – גם על פי מה שאמר מנהל רשות המים וגם על פי מה שהודיע משרד האוצר, שהוא כמובן יתמוך בעניין הזה – יבוטל אם תהיה שנה שהיא שנה נורמלית ואפילו לא שנה גשומה.

משה גפני: אם תהיה שנה סבירה, יבוטל היטל הבצורת ואנחנו ניכנס למסלול נורמלי.

משה גפני: תפקידו של הצוות הזה יהיה לבדוק את תאגידי המים, את כל מה שנלווה לעניין הזה, האם תאגידי המים עמדו בציפיות, האם זה מיישם את החוק עליו ניסו בהתחלה לעשות, וגם אם יהיו בעניין הזה דברים לא נעימים, יצטרכו לשנות את הנושא הזה אם אכן יתברר לצוות שהנושא של תאגידי המים לא צלח.

משה גפני: עמדת הוועדה, דעת הרוב בוועדה – אני לא מדבר על דעת המיעוט ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה – היא שתעריף המים צריך להיות אחיד.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: תעריף המים צריך להיות אחיד וזה לא משנה אם אדם גר במטולה או בשכונות הדרום בתל-אביב או ברעננה או באופקים.

משה גפני: המחיר צריך להיות מחיר אחיד וזה לא משנה כתוצאה מהעובדות האלה שכאן מתייעלים וכאן לא מתייעלים.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: אלא מה, צריך לתת איזשהו תמריץ לאלה שהם ספקי המים – או העירייה או תאגיד המים – שיתייעלו, אם יש בעיות בצנרת ויש דלף, והגבייה היא גבייה לא כפי שצריך.

משה גפני: אפשר לעשות את זה על המחיר שהוא בתעריף הגבוה אלא שהשאלה תהיה מהו התעריף הבסיסי.

משה גפני: אם המכסה הבסיסית תישאר 2.5 קוב לנפש, אנחנו לא נסכים לעניין הזה.

משה גפני: יצטרכו לבוא בדברים על מנת להעלות את המכסה הבסיסית.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: כאשר אנחנו דנו על היטל הבצורת, אמרנו ש-2.5 קוב היא איננה מכסה סבירה והיא לא מתקבלת על הדעת.

משה גפני: הצוות הזה יצטרך לבחון את ההיבטים, בין היטל הבצורת לבין הרפורמה במים.

משה גפני: יש לזה השלכה בדברים רבים כאשר עקב היטל הבצורת – ואני שמח לכך – וכתוצאה מכך יש ירידה בהוצאות המים.

משה גפני: אני לא בטוח שכאשר עשו את הרפורמה במשק המים לקחו את זה בחשבון ומכיוון שלא לקחו את זה בחשבון, הכל צריך להשתנות.

משה גפני: אני מבקש שבצוות הזה יהיה גם מנהל רשות המים.

משה גפני: אני בקואליציה, עד להודעה חדשה שיכולה להיות הערב.

משה גפני: שאול, אני מבקש שגם אתם תהיו בצוות.

משה גפני: האוצר צריך להיות בעניין.

משה גפני: אני מבקש במידה כזאת או אחרת – אני לא יכול לתת מעמד לשלטון המקומי בתוך העניין הזה – שיהיה מישהו מהשלטון המקומי.

משה גפני: אין גם הליך כזה שהשלטון המקומי הוא חלק מהעניין.

משה גפני: אנחנו מדברים על הכנסת.

משה גפני: אגב, יש לכם כאן תמיכה רחבה מאוד.

משה גפני: אני מבקש שהצוות הזה יזמין מישהו מהשלטון המקומי ואתה, היושב-ראש, תאמר את מי.

משה גפני: כאמור, הצוות הוא צוות שמורכב מחברי הכנסת.

משה גפני: לא יהיו בו שרים אלא יהיו בו רק חברי כנסת יחד עם רשות המים ועם משרד האוצר, שהם הגופים הייעודיים לנושא הזה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל החלטות לאחר המלצות הצוות, האם צריך תיקוני חקיקה, האם אפשר להסתפק ללא תיקוני חקיקה, בגלל שלפי מה שבדקתי בינתיים לא הכל צריך תיקוני חקיקה.

משה גפני: לך, אורי שני, יש ביד הרבה כוח מבחינת החוק.

משה גפני: אם אתה ממליץ לרשות המים, אז אפשר הרבה דברים לעשות מבלי להזדקק לחקיקה.

משה גפני: חקיקה זה דבר שיכול לקחת זמן, אף על פי שאם אתם לא תתנהגו בסדר, אנחנו נעשה חקיקה מהירה אבל אני מקווה שלא נגיע לזה.

משה גפני: כפי שאמרתי, אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

מירי רגב: סיכום מצוין, אבל אני מבקשת אם אתה יכול לקבוע לוח זמנים.

משה גפני: אני אעשה את זה השבוע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.