ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 32, 2009-10-19 12:00

ליה שמטוב: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ליה שמטוב: הנושא שעל סדר היום הוא גבורת מיליון וחצי היהודים שלחמו בנאצים במהלך מלחמת העולם השנייה.

ליה שמטוב: הדיון היום מתקיים לבקשת מר אברהם גרינזייד, הוא יושב ראש ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שלחמו בנאצים.

ליה שמטוב: אני מברכת את האורחים שלנו – קודם כל את השרה לקליטת העלייה, חברת הכנסת סופה לנדבר, את שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.

ליה שמטוב: זו גם הזדמנות לברך את המדען הראשי של משרד הקליטה, ד"ר זאב חנין, ואנו מאחלים לו בהצלחה.

ליה שמטוב: זאב חנין עזר לנו לאתר את המומחים מן האקדמיה.

ליה שמטוב: אני שמחה לארח כאן חוקרים מומחים בתחום, והם יציגו את עצמם בהמשך הישיבה.

ליה שמטוב: אתנו נמצאים גם יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה ונשיא ארגון נכי מלחמת העולם השנייה.

ליה שמטוב: אתנו נמצא היום אורח מכובד מאוד, שהגיע ממוסקבה, נשיא הקונגרס הלאומי של יהודים דוברי רוסית, מר בוריס שפיגל, סנטור, ויש לו עוד ועוד תארים, וגם כל האורחים המכובדים שהגיעו אלינו לישיבה.

ליה שמטוב: בשנה הקרובה נציין 65 שנה לניצחון על הנאצים, ובמסגרת זו יש להדגיש את תרומתם של הגיבורים היהודיים שלחמו במסגרת הצבא האדום נגד הנאצים.

ליה שמטוב: כשמר גרינזייד פנה אליי, שאלתי את ילדיי – הם כבר לפני כמה שנים סיימו את בית הספר - שאלתי אותם: בבית הספר למדתם על היהודים הגיבורים שנלחמו במלחמה?

ליה שמטוב: הם ענו לי: למדנו, אבל בדרך כלל למדנו על שואה.

ליה שמטוב: למדנו, אבל לא מספיק על מלחמת העולם השנייה.

ליה שמטוב: ואני חושבת שבספרי הלימוד של ההיסטוריה צריך להיות פרק על היהודים הגיבורים שנלחמו בנאצים.

ליה שמטוב: לדעתי, כל תלמיד במדינת ישראל צריך לדעת הרבה יותר על המלחמה הזו, חוץ מזה שבישראל היום מתגוררים מאות וטרנים, והם יכולים לספר בבתי ספר לתלמידים על מלחמת העולם השנייה, ולצערנו, הווטרנים שלנו הם מתבגרים, מזדקנים, ובכל שנה מספרם הולך ופוחת, אבל בכל זאת חייבים לנצל את ההזדמנות, כאשר ישנם עוד גיבורים בחיים.

ליה שמטוב: כמו שאמרתי, פנה אליי אברהם גרינזייד, יושב ראש ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה, וביקש שבמועד זה תקדיש מערכת החינוך שיעור לציון גבורת הלוחמים היהודים בימי מלחמת העולם השנייה, ובמסגרתו תחולק לתלמידים חוברת שתופק בסיוע משרד הקליטה, משרד החינוך, חוקרים והווטרנים.

ליה שמטוב: החוברת תכלול את סיפורי הלוחמים היהודים בכל הצבאות בנות הברית שנטלו חלק במלחמה.

ליה שמטוב: אני חושבת שחוץ מתאריך 9 במאי, שהתלמידים - בכל זאת מספרים להם, והם יודעים ורואים את מה שמקיימים בכל רחבי הארץ, צריכים יותר מפעם בשנה לספר להם על מלחמת העולם השנייה.

ליה שמטוב: קיבלתי פניות רבות מווטרנים, שמספרים שכמעט בכל עיר קיים מוזיאון, והם עובדים בהתנדבות שם ומזמינים את התלמידים והמורים לבקר במוזיאונים.

ליה שמטוב: באים מורים ותלמידים, ואחר כך תלמידים כותבים מכתבי תודה לווטרנים.

ליה שמטוב: דווקא המורים מקבלים נזיפה מהמנהלים שלהם, ובכל זאת אני חושבת שצריך- -

אברהם מיכאל גרינזייד: שילכו למוזיאונים.

ליה שמטוב: אז בכל זאת, צריך לעודד את הביקורים במוזיאונים האלה.

ליה שמטוב: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לשרת הקליטה, סופה לנדבר, שהנושא הזה חשוב לה מאוד, וכל שנה היא מייחסת לזה חשיבות רבה, בבקשה.

סופה לנדבר: גברתי יושבת ראש, אדוני השר, חברי כנסת, אורחים, וטרנים, לכולם שלום, צהריים טובים.

סופה לנדבר: הנושא של הווטרנים של גבורת מלחמת העולם השנייה זה לא נושא חדש.

סופה לנדבר: את ואנחנו לא פעם פעלנו למען אותם אנשים שנמצאים היום כאן ומייצגים את הווטרנים, שעומדים אחריהם בארגון וטרנים, בלוקדניקים וניצולי שואה.

סופה לנדבר: הפרק של ההיסטוריה מאוד משמעותי עבור העם שלנו.

סופה לנדבר: בגלל זה אנו נלחמנו וממשיכים להילחם עבור זכויות האנשים האלה.

סופה לנדבר: העברנו בקדנציה הראשונה שלנו כאן

סופה לנדבר: בכנסת ישראל חוק על וטרנים ובלוקדניקים, מצור של לנינגרד.

סופה לנדבר: לא אשכח את זה, עמדתי באמצע האולם והייתי צריכה להסביר לח"כים שלא ידעו על מצור לנינגרד, מה זה.

סופה לנדבר: היו כאלה בכנסת ישראל, שפתחו את העיניים והסתכלו, מה זה מצור לנינגרד.

סופה לנדבר: אני נולדתי בלנינגרד, שהיום זו עיר שנקראת סנט פטרבורג.

גדעון סער: היום ולפני זה.

סופה לנדבר: נכון, אבל בתקופה שלי זה היה לנינגרד.

סופה לנדבר: עבורי זה כך נשאר.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שהיו זמנים, אדוני השר, כשהאנשים האלה היו יוצאים לרחובות, כדי לעבור ברחוב עם המדליות, כל סימני הגבורה שקיבלו במלחמה הזו וקיבלו עבור אומץ לב, עבור דברים שנעשו במלחמה הזו, ואנשים הסתכלו עליהם ואמרו: מוזרים.

סופה לנדבר: והיום יש הכרה לא רק באירוע של 9 במאי כיום של מדינת ישראל, יום חג, ואנו לא פעלנו למען שהמדינה והממשלה והרשות המונציפלית תהיה הכרה לחג הזה.

סופה לנדבר: עבורנו, אלו שנולדנו אחרי המלחמה, ומובן לווטרנים ובלוקדניקים, ניצולי שואה, לאנשים שעברו את המלחמה, זה יום של היסטוריה, זה ניצחון גדול שהם הביאו לנו, לדורות שנולדו אחרי המלחמה.

סופה לנדבר: אנו נולדנו שם, ובעצם אנו מעבירים על דפי ההיסטוריה של כל משפחה, בכל משפחה יש פינה שמספרת על אותם אנשים.

סופה לנדבר: אין משפחה שהגיעה ממדינות אלה שאין שם היסטוריה, שמצביעה על אנשים, על הגבורה, ובגלל זה יש לנו לא רק הכרה אלא הבנה איך לתת ולתמוך באנשים האלה.

סופה לנדבר: אנו במשרד הקליטה ממשיכים לתמוך בווטרנים.

סופה לנדבר: אני חושבת שכאן לא מיותר לציין את אריה קורת, שהוא מנהל אגף, איש בכיר של משרד הקליטה, שמבין את המשמעות, שבכל האירועים שאנו כמשרד הקליטה מארגנים, משתתף, ושבאופן אישי ופרטני מבקר, עד כמה שידוע לי, גם בבתים של וטרנים, לעתים קרובות, כדי להחזיק את היד על הדופק, לדעת עד כמה שאנשים האלה מבוגרים, לעתים קרובות גם חולים, מחזיקים מעמד, ולהיות איש של תמיכה במשרד לקליטת עלייה.

סופה לנדבר: גברתי יושבת הראש, חברתי חברת הכנסת ליה שמטוב, אנו גם במשרד הקליטה חוגגים את האירוע של 65 שנה.

סופה לנדבר: אנו מבינים את המשמעות של היום הזה.

סופה לנדבר: אנו ניתן תמיכה למרות שיש לנו קיצוצים במשרד, קיצוצים מאוד רציניים, ניתן תמיכה של 4.5 מיליון ₪ באירועים שעשו אותם בכל עיר ועיר.

סופה לנדבר: אנו תומכים במוזיאונים.

סופה לנדבר: גם נתמוך בארגון ותומכים בארגון.

סופה לנדבר: אנו גם נשקול לאור הישיבה הזו לעשות, יכול להיות, דברים נוספים.

סופה לנדבר: למרות הכול אני רוצה לשמוע למה שיגיד השר.

סופה לנדבר: אבל אם ניכנס לפעילות ונמשיך לעשות פעילות בכתב, מה שהווטרנים היום מבקשים, אני רוצה התחייבות של משרד החינוך, כי חומר להוציא - זה לא פשוט.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, אנו מבינים מאוד במשרד הקליטה שזה מאוד חשוב, אך רוצים שילדים, אם נדפיס את החומר, נוציא אותו - ילדים ילמדו היטב, שיהיה שיעור, ויכול להיות לא אחד, על המלחמה, על שיעורי המלחמה, על תוצאות המלחמה, על גבורה ועל אומץ לב, ואני חושבת שזו חובה מוסרית של מדינת ישראל ושלנו כמשרד הקליטה ושל כל המוסדות לתמוך בווטרנים, למסור לדורות הבאים, וללמוד מההיסטוריה הזאת, שלא תחזור, חלילה וחס, ולתת אפשרות לווטרנים להתבטא, לספר מה שהם עושים בכל מקום, ולמסור את זה לדור הבא – דור שנולד עכשיו במדינת ישראל, דור שלומד, שגדל, ושלא יודע - להכיר את זה מקרוב וללמוד את שורשי הבעיה, נאציזם וכל דבר כשיעורי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה צריך להיות אחד מהשיעורים הכי חשובים במערכת.

ליה שמטוב: תודה רבה לשרה לקליטת העלייה.

ליה שמטוב: אני נותנת את זכות הדיבור לשר החינוך, גדעון סער, ומתנצלת בשמו, כי השר צריך לצאת ב-12:45.

ליה שמטוב: בבקשה.

גדעון סער: תודה, גברתי היושבת ראש, גברתי השרה לקליטת העלייה, חברי הכנסת, כמובן, הווטרנים שנמצאים פה, היה לי חשוב להגיע כדי לבטא גם באופן אישי וגם כשר החינוך את הכבוד וההערכה והחשיבות שיש בעינינו לחלק של הלוחמים היהודיים בצבאות השונים של בנות הברית במלחמת העולם השנייה, פרק שהוא באופן אובייקטיבי, נדמה לי, פחות מוכר מהטרגדיה שפקדה את עמנו במהלך מלחמת העולם השנייה, השואה.

גדעון סער: אני יכול לומר שחלקם, פועלם, תרומתם ההיסטורית של הלוחמים היהודיים בצבאות בעלות הברית קיים היום בתוכנית הלימודים החדשה בהיסטוריה.

גדעון סער: נמצא אתי כאן גם מפמ"ר היסטוריה, שאחראי על הוראת ההיסטוריה בבתי הספר, מיכאל ירון, ואתייחס תכף לנקודה חדשה שקשורה לנושא הזה.

גדעון סער: להשתתפות של הלוחמים היהודיים במלחמת העולם השנייה, של הווטרנים, יש חשיבות ערכית ומשמעותית לעם היהודי, ואנו פועלים כדי להדגיש את חלקם בעיצוב הזיכרון של העם היהודי ואזרחי העתיד במדינת ישראל.

גדעון סער: הפרק הזה השנה נכנס כפרק חובה לבגרות.

גדעון סער: אני מדבר על גבורת היהודים הלוחמים, במסגרת נושא חובה של השואה – זה נלמד, שזה פרק חובה לבגרות, שכולל מוקדי לימוד שונים, שבהם פרק רחב על השואה ומלחמת העולם השנייה.

גדעון סער: בפרק הזה מתמקדים ומרחיבים בין היתר את הלמידה בדרכי הלחימה של היהודים גם בזמן השואה, כמו במרד גטו ורשה, למשל, וגם בחלקם של הלוחמים היהודיים בצבאות בעלות הברית.

גדעון סער: זה כולל גם את מספר הלוחמים היהודיים בצבאות השונים, את מספר בעלי העיטורים, שחלקם יושבים פה, וכדומה.

גדעון סער: אנו גם נשקול לקראת יום הניצחון שחל בחודש מאי, והשנה זה יהיה 65 שנה, בפעם האחרונה זה צוין בשנת ה-60, בשנת 2005, להפיץ חוברת.

גדעון סער: בזמנו הוצאו שתי חוברות, שתיהן נמצאות אתי פה – אחת שהוצאה על ידי יד שם, שנקראת "במערכה הגדולה" – חוברת מאוד רצינית, גם עברתי עליה, וחוברת שנייה שבשעתו יצאה בשיתוף של משרד החינוך ומשואה, אז איזה מביניהן ובאיזה היקף – אני לא יכול ברגע זה למסור לוועדה, אני אעדכן את הוועדה.

גדעון סער: יש לנו למעלה מחצי שנה עד חודש מאי, אבל הרצון שלנו הוא להפיץ.

גדעון סער: בחוברת יש התכנים שנוגעים לפעילות של חיילי היהודים גם בצבא האדום של ברית המועצות, גם בצבא ארצות הברית, גם בצבא הבריטי, וכמובן, יש בזה חשיבות.

גדעון סער: איני בטוח שיש צורך להוציא משהו חדש, אם יש לנו חומרים קודמים שפשוט צריך להדפיס אותם ולהפיץ אותם – אגב, קודם כל לשימוש של מורים.

גדעון סער: אם כך, אלה פני הדברים.

גדעון סער: אני צודק, מיכאל, שזה נכנס השנה, בתש"ע?

גדעון סער: כלומר זה נכנס כחומר חובה בבגרות, בבגרויות שייבחנו כבר בסוף שנת הלימודים, זה כבר נכלל בחומר, אז אני חושב שמבחינת אלה שוודאי השתתפו בלחימה באותה מלחמה קשה, זה ודאי בשורה חשובה, והיה לי חשוב לבוא ולהציג את הדברים בעצמי.

גדעון סער: עד כאן.

ליה שמטוב: תודה רבה לשר החינוך.

ליה שמטוב: אנו מברכים את השר ואת משרד החינוך על הוספת הפרק החשוב על גבורת היהודים הלוחמים במלחמת העולם השנייה.

ליה שמטוב: לגבי החוברת, מה שאמרת - בכל זאת, זה יצא לפני חמש שנים, וכמו שאמרתי, הווטרנים שלנו מזדקנים.

ליה שמטוב: בכל זאת, יש עוד סיפורים ויש עוד מה לספר לתלמידים.

ליה שמטוב: חשוב מאוד שתצא חוברת לזיכרון כל אלה שאינם כבר, והחוברת הזו גם תחולק לתלמידים, שילמדו לפי הסיפורים האלה מה קרה בשנים 39'-45'.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: בבקשה,

ליה שמטוב: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני חושבת שמאוד נכון לשבת כאן עם שני שרים, עם יו"ר יד ושם, עם סנטור שפיגל מרוסיה, עם וטרנים ועם ארגונים ועם עובדי משרד הקליטה.

מרינה סולודקין: זה לקח הרבה זמן, שאנו היום יכולים לדבר על זכויות הווטרנים של מלחמת העולם השנייה במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: כשאנו באנו, היתה רק שואה של העם היהודי, וכל נושא של הגיבורים שלנו, של המנצחים שלנו, של אלה ששחררו את אושוויץ ואלה שכבשו את ברלין, זה היה מאור מעורפל.

מרינה סולודקין: מדינת ישראל, מסיבות שאני עד היום חוקרת, לא רצתה לדעת שגם היה ניצחון, והודות לחוק של חבריי סופה לנדבר, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ז"ל, חוקים שלי בנושא של גם שואה וגם מענקים לווטרנים, עכשיו יש מספר זכויות לווטרנים של מלחמת העולם השנייה במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: האם זה מספיק?

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: האם השגנו את כל המטרות יחד?

מרינה סולודקין: - "אנחנו" זה חברי כנסת, עולים יחד עם משרד הביטחון, משרד החינוך, משרד הקליטה, המשרדים האחרים – לא השגנו.

מרינה סולודקין: כל שבוע יש לי מכתב: מתי יהיה מוזיאון בלטרון לזכר של לוחמים יהודיים במלחמת העולם השנייה?

מרינה סולודקין: מתי זה יהיה?

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שיש אדמה, אנחנו יודעים שיש רצון, אבל זה לא עובד - לא בקדנציה הקודמת, שישבנו על הגרון של ראש הממשלה אז, מר אולמרט, ואני חושבת שמאוד נכון עכשיו לדבר על מוזיאון מרכזי.

מרינה סולודקין: אנחנו נשמע את החדשות מהחזית הזו.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני צופה בטלוויזיה האנגלית, וראיתי טקס של קבורה של החייל האחרון של מלחמת העולם הראשונה.

מרינה סולודקין: זה היה כל כך מרגש ויפה, ומה שאני אומרת, שכל עוד האנשים האלה, הלוחמים של מלחמת העולם השנייה, חיים, בעינינו, אנחנו חייבים לעזור להם לחיות בכבוד.

מרינה סולודקין: לחיות בכבוד זה גם הדיור הציבורי, לחיות בכבוד זה גם מענקים לפני החג, לחיות בכבוד זה גם מצעד, שעשינו חוק, מצעד בירושלים לזכר הניצחון.

מרינה סולודקין: אני עכשיו במלחמה, במאבק בנושא נכים וטרנים, שמשום מה יש אפליה של נכים.

מרינה סולודקין: לי זה מאוד לא נוח לדבר על זה, אך כשניסיתי לתקן את החוק, זה לא יצא.

מרינה סולודקין: עכשיו יחד עם ליה עוד פעם הגשנו את החוק הזה, של זכויות של נכים של מלחמת העולם השנייה, ואני מאוד מקווה שלא גייסו את ועדת השרים לענייני חקיקה לומר "לא" לחוק הזה.

מרינה סולודקין: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: עקב זה שהשר צריך לצאת, מר רומן יגל, נשיא ארגון נכי מלחמת העולם השנייה, בבקשה, אבל שני משפטים.

רומן יגל: אני מברך את כולכם, ומאחל הצלחה לוועדת הקליטה בתפקיד הקשה מאוד.

רומן יגל: אני נשיא של ארגון נכי מלחמה ונשיא ארגון וטרנים של יוצאי צבא פולין, ואני מבקש מכבוד שר החינוך, אדוני השר, אצלי על השולחן יש מכתב אליך, ובהזדמנות זו רציתי לומר לך, שאני יוצא פולין, הייתי עכשיו בפולניה, ואני חושב שזה דבר גדול, אבל זה, באים פעם אחת בחיים, ילדים, וזהו זה.

רומן יגל: הכנתי מכתב אליך - בחוק, להכניס שכל בית ספר בישראל, תהיה לו פינה לגבורה ושואה, ושפעם אחת בחודש או פעמיים בחודש, יראו את הדברים.

רומן יגל: חומרים – אנחנו, גם וטרנים וכל יוצאי השואה, הארגונים ייתנו חומר.

רומן יגל: אני מבקש גם להעביר את זה לצה"ל, שבכל מחנה תהיה פינה כזו.

רומן יגל: זה יישאר לדורות.

רומן יגל: לנו יש המון חומר שאנו שולחים, אבל לא יודעים מה עושים עם זה.

רומן יגל: צריך שיהיה בחוק פינה, חדר אחד לגבורה ושואה, וילדים בבתי ספר בכל ישראל יידעו את זה, וזה יישאר, כי זה העתיד שלנו, שילדים יידעו מה קרה.

רומן יגל: רק ללכת לאושוויץ ולחזור - זה לא מספיק.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאל גרינזייד: גברתי היושבת ראש, חבריי השרים, חברתי חברת הכנסת סולודקין, האורח הנכבד מר שפיגל, אני חושב שחשוב מאוד שפה בוועדה הזו במיוחד נקדיש תשומת לב וישיבות מיוחדות לנושא הזה, שלצערנו, יום השואה מתקרב, ימי אבל הם כל כך כבדים וקשים, אז הרבה עובר לזיכרון של השואה, והרבה פעמים הנושא של הגבורה כמו נדחק הצדה.

אברהם מיכאל גרינזייד: וזה די טבעי, כי לראות תמונות קשות וסרטים קשים מתקופת השואה - כל בני הנוער מתייחדים עם הזיכרון, מתייחדים יותר עם זיכרון השואה, עם הזיכרון של הנרצחים, אבל הגבורה היהודית שהיתה במלחמת העולם השנייה, כפי ששר החינוך הזכיר, בצבאות הברית, היא גבורה מיוחדת של היהודים.

אברהם מיכאל גרינזייד: השפיעו על גורל הניצחון במלחמת העולם השנייה, ואם אנו באמת מסתכלים, כפי שחברתי השרה סופה לנדבר אמרה, שלכל משפחה כמעט יש הזיכרון, ואנו דור שבאמת זוכרים את הקרובים האלה, לפחות מהאבא ומהסבא שסיפרו לנו עליהם – לי יש במשפחה שני דודים שנהרגו במלחמת העולם השנייה, אחד מצד אבא, אחד מצד אמא.

גדעון סער: איפה?

אברהם מיכאל גרינזייד: אחד בברסט, בפריצה של המלחמה, בגבול רוסיה-פולין, ועוד אחד נעדר.

אברהם מיכאל גרינזייד: בעצם, שניהם נעדרים, אבל אחד היה, כנראה, כבר מעבר לגבול, והזיכרון הזה במשפחה זה זיכרון שלפחות מצד ההורים - אתה כל הזמן זוכר את זה, כל הזמן מעלים את זה, ולצערנו, לדור הבא זה לא עובר כל כך.

אברהם מיכאל גרינזייד: לכן החשיבות, אדוני השר, לגבי ההנצחה ולגבי המשך הלימוד, זה, כפי שאנו, לצערנו, בדור הנוכחי, שכל הזמן אנו רצים קדימה ושוכחים את העבר, זה חובה.

אברהם מיכאל גרינזייד: חובה מבחינתנו, איך להעלות את זה גם בתיעוד וגם בתוכניות לימוד כאלו ואחרות, ולא דווקא לקראת יום הניצחון שכרגע חבריי הזכירו, אלא באמת להכניס את זה לתוכנית הלימודים.

אברהם מיכאל גרינזייד: אני באמת סומך עליך, ואותך לא צריך לעודד בתחום הזה של איך לדחוף את הנושא של הזיכרון והגאווה היהודית שלנו יש מגבורת - חלק מהם נמצאים פה, וצריך לנצל את זה.

אברהם מיכאל גרינזייד: שיהיו בריאים, עוד חמישים שנה יהיה קשה למצוא אנשים שהשתתפו בפועל במלחמות.

אברהם מיכאל גרינזייד: להכניס את זה לתוכנית הלימודים זה הנצחה חשובה של אותה גבורה יהודית, שהרבה פעמים הנוער שלנו היום מבקר דווקא בשואה את החולשה היהודית ולאו דווקא זוכרים את הגבורה היהודית.

אברהם מיכאל גרינזייד: לכן חשוב לנו שנעביר את זה לפסים המעשיים בצורה המעניינת, שנוכל גם לומר לדור הבא שלנו שאבותינו ואבות אבותינו, שהשתתפו במלחמות, הם גם היו גיבורים וגם השפיעו לטובה את גורל המלחמה, והלוואי שלא נראה מלחמות כאלה גדולות עוד.

אברהם מיכאל גרינזייד: תודה.

ליה שמטוב: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

ליה שמטוב: ונכון אמרת – מי ששוכח את העבר, אין לו עתיד.

גדעון סער: אני מתנצל שאני יוצא, אך נשאר כאן מפמ"ר היסטוריה.

גדעון סער: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אני נותנת את זכות הדיבור למי שביקש היום את הישיבה ויזם אותה, למר אברהם גרינזייד, יושב ראש ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה.

אברהם מיכאל גרינזייד: תודה שבאת.

אברהם מיכאל גרינזייד: אתה הראשון משרי החינוך שפנינו אליהם, ובאת.

גדעון סער: הכבוד שלי לבוא להזמנה שלכם.

אברהם מיכאל גרינזייד: כבוד שרת הקליטה, הגברת סופה לנדבר, זה הכתובת שלנו, ולשמחתנו, בזמן האחרון יש מקום אחד שאליו אנו פונים – משרד הקליטה.

אברהם מיכאל גרינזייד: יושב האח הצעיר שלי, אריה קורת.

אברהם מיכאל גרינזייד: כבוד היושבת ראש, ליה שמטוב, חברי הכנסת, מר בוריס שפיגל וכל המשתתפים, בשבילנו זה כבר כבוד שאתם באתם לישיבה הזו.

אברהם מיכאל גרינזייד: אני מבקש סליחה – העברית שלי לא כל כך חזקה, אך אני אשתדל.

אברהם מיכאל גרינזייד: מי אנחנו – "ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שלחמו בנאצים" נוסד ב-1977.

אברהם מיכאל גרינזייד: נכון להיום בארגון 15 אלף חברים, מתוכם 5,411 לוחמים לשעבר, אשר השתתפו באופן פעיל בקרבות מלחמת העולם השנייה, יותר מ-1,000 איש אזרחים שגויסו לפי חוזים ולחמו בקרבות, יותר מ-3,000 אלמנות של ותיקי מלחמת העולם השנייה.

אברהם מיכאל גרינזייד: אצלנו 28 אחוז עכשיו בארגון – נשים; 68 אחוז מחברי הארגון - בעלי תואר אקדמאי; 413 מדענים.

אברהם מיכאל גרינזייד: הארגון פועל ב-82 סניפים ושלוחות.

אברהם מיכאל גרינזייד: יש לנו 13 מוזיאונים, ו-30 חדרי הנצחה.

אברהם מיכאל גרינזייד: זה האושר שלנו.

אברהם מיכאל גרינזייד: זו העבודה שלנו.

אברהם מיכאל גרינזייד: זה שאנו עשינו במשך 30 השנה האחרונות.

אברהם מיכאל גרינזייד: היה לנו הרבה מזל בחיים.

אברהם מיכאל גרינזייד: שמעתי את חבר הכנסת, והיינו שותפים פעילים בניצחון על החיה הפשיסטית.

אברהם מיכאל גרינזייד: היינו שותפים לשחרור אירופה מהכיבוש הנאצי.

אברהם מיכאל גרינזייד: היינו שותפים לעצירת השמדתו של העם היהודי ושחרור יהודי הגטאות.

אברהם מיכאל גרינזייד: אולי בגלל זה העניק לנו הקב"ה חיים ארוכים כאן על האדמה הקדושה.

אברהם מיכאל גרינזייד: באנו היום להיפגש אתכם כאן בכנסת, בלב לבה של מדינת היהודים, לא כדי לבקש פתרונות דיור לחיילים הוותיקים שמשלמים סכומים שאין ביכולתם לשלם את השכירות.

אברהם מיכאל גרינזייד: גם לא באנו לבקש מענקים או הטבות שיקלו עלינו את חיי הזקנה.

אברהם מיכאל גרינזייד: באנו כדי לבקש שתעזרו לנו להנציח את זכרם ומעשיהם של מיליון וחצי יהודים שלחמו נגד האויב הנאצי.

אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו רוצים להבטיח שהדורות הבאים של ילדי ישראל יידעו, ולא רק מסיפורים של סבא וסבתא, על גבורתם של יהודי אירופה שלחמו בצבאות בנות הברית.

אברהם מיכאל גרינזייד: אנו מבקשים מכם להוסיף לחוק שבכל 9 במאי, בכל שנה יצוין יום הניצחון על גרמניה הנאצית בכל מוסדות החינוך והרשויות בישראל.

אברהם מיכאל גרינזייד: אנו מבקשים מכם להעניק לנו סיוע כספי להקמת צוות חוקרים שיעזור לנו בהכנה ובהוצאה לאור של 10,000 עותקים של ספר "היהודים בחזית מלחמת העולם השנייה" בשפות עברית רוסית, כדי שספר זה יהיה לכל מוסדות החינוך ולכל יחידות צבא ההגנה לישראל.

אברהם מיכאל גרינזייד: ההיסטוריה של העם היהודי היא עשירה מבין כל עמי העולם, אך היא גם הקשה מכולם.

אברהם מיכאל גרינזייד: למרות הכול, זהו העבר שלנו, גבורתם של יהודים בעת מלחמת העולם השנייה, 200 אלף מהם נפלו בעת הלחימה, חייבת להיכתב ולהימצא בין דפי ההיסטוריה לצד אירועי גבורה אחרים של יהודים – החשמונאים, מגני המצדה, לוחמי גטו ורשה ואחרים.

אברהם מיכאל גרינזייד: זאת היסטוריה.

אברהם מיכאל גרינזייד: כיום אנו ממקדים את תשומת לבנו בלימוד שואת היהודים.

אברהם מיכאל גרינזייד: אני, שרוב משפחתי נרצחה על ידי הנאצים, ואשתי ניצולת גטו, אחרון שימעיט בחשיבות השואה, אך לצד השואה היתה גם גבורה.

אברהם מיכאל גרינזייד: לצד החושך היה גם אור, וחשוב וחיוני שכל ילד וכל נער בישראל יידע שמיליון וחצי יהודים לחמו ונפצעו ונהרגו ולא ויתרו עד אשר הושג הניצחון על אלה שרצו להשמיד אותנו.

אברהם מיכאל גרינזייד: בדרך לירושלים היום באוטובוס לידי ישב עורך דין צעיר, הוא סיים את האוניברסיטה, והוא שואל אותי: לאן אתה נוסע?

אברהם מיכאל גרינזייד: אמרתי לו.

אברהם מיכאל גרינזייד: והוא ושאל אותי: כמה?

אברהם מיכאל גרינזייד: מיליון וחצי יהודים?

אברהם מיכאל גרינזייד: כן.

אברהם מיכאל גרינזייד: אחר כך אני מדבר אתו על יום הניצחון.

אברהם מיכאל גרינזייד: איזה ניצחון?

אברהם מיכאל גרינזייד: מה ניצחון?

אברהם מיכאל גרינזייד: זה בחור שסיים את האוניברסיטה.

אברהם מיכאל גרינזייד: לאן אנחנו הולכים?

אברהם מיכאל גרינזייד: זה הריקוד האחרון שלנו.

אברהם מיכאל גרינזייד: אני מודה לכם שבאתם, אבל אני מבקש מכם שתחליטו.

אברהם מיכאל גרינזייד: תודה.

מרינה סולודקין: ישר כוח.

ליה שמטוב: תודה רבה לאברהם גרינזייד.

ליה שמטוב: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאורח שלנו שהגיע ממוסקבה, למר בוריס שפיגל, בבקשה.

בוריס שפיגל: (מדבר בשפה הרוסית; באמצעות מתורגמן) חברים יקרים, אדבר, אבל העברית שלי אפילו פחות טובה מזו של מר גרינזייד.

סופה לנדבר: העברית שלו בסדר גמור, ואנו גאים באיך שהוא מדבר.

סופה לנדבר: לגילו זה ממש יפה מאוד.

בוריס שפיגל: לכבודי להיות כאן אתכם היום.

בוריס שפיגל: תודה רבה לכם על הזמנתכם.

בוריס שפיגל: לפני כמספר דקות הסתיימה ישיבתנו עם יושב ראש הכנסת, ודנו אתו בדיוק בנושא בו עוסקת ועדתכם.

בוריס שפיגל: הנושא הזה, שאתם דנים בו, חשוב לא רק עבור הנוכחים כאן; הוא חשוב עבור כל יהודי ברחבי העולם בשנת 65 לניצחון על הנאצים.

בוריס שפיגל: בביקור האחרון שקיימה קבוצת חברי כנסת בראשות זאב אלקין ורוברט אילטוב ברוסיה, אני מצד הפרלמנט הרוסי הייתי הצד המקבל, קיימנו דיונים וקבענו סדר פעולות לעתיד, שעליו אני בקצרה רוצה לומר לכם כמה דברים.

בוריס שפיגל: אנו הוצאנו ספר שמספר על גיבורים בעת מלחמת העולם השנייה, ואני אעביר את אחד העותקים לכנסת.

בוריס שפיגל: אנו חילקנו חלק מהספר, הראינו לחברינו.

בוריס שפיגל: בספר מצוינים כאמור גיבורים שקיבלו את העיטור הגבוה ביותר של גיבור ברית המועצות במלחמת העולם השנייה, ואני גאה לומר לכם שיהודים באופן יחסי הם הלאום השני בקרב כל הלאומים בברית המועצות, שזכה בשיעור גבוה מאוד בעיטור הזה, עיטור של גיבורים.

בוריס שפיגל: הגשתי הצעת חוק על כך שבבתי ספר תיכוניים בפדרציה הרוסית צריכים ללמוד את שיעורי השואה – כל בתי הספר.

בוריס שפיגל: אני מקווה שהצעת החוק שהגשתי תעבור, היא נבחנת באופן חיובי על ידי משרד החינוך הרוסי, ואנחנו רוצים שבכל מוסדות החינוך, הביניים והגבוה, יילמדו השיעורים המיוחדים באופן פקולטטיבי.

בוריס שפיגל: בנוסף, אנו יוצאים ביוזמה, ואולי אפשר לעשות זאת יחד עם ועדתכם, יוזמה של יצירת קונצנזוס היסטורי בעניין תולדות המאה ה-20, כולל האירועים שאנו מדברים עליהם.

בוריס שפיגל: אנו צריכים להרכין את ראשנו בפני הווטרנים, להביע את כבודנו כלפיהם ולעשות כל מה שתלוי בנו בפרלמנט הזה או בפרלמנטים אחרים כדי שהם יוכלו לחיות בכבוד, לעבוד ולהיות אתנו, כמה שנשארו.

בוריס שפיגל: אני מודה מאוד לכבוד שרת הקליטה שנוכחת כאן, שהיא פועלת ללא לאות לקדם את נושא הפנסיות של העולים שעלו לישראל לפני 1992, ואנחנו כבר הגענו לאיזושהי התקדמות בעניין.

בוריס שפיגל: אנו נשתדל להכניס את זה להצעת החוק, ומקווה שכבר בשנה הבאה הקטגוריה הראשונה שתקבל מתוך המגזר הזה שהגיע לפני 92', תתחיל לקבל פנסיות אולי משנה הבאה, יהיו אלה, כמובן, הווטרנים.

בוריס שפיגל: לצד הדברים הטובים שאמרנו, אני רוצה לציין גם דבר שמעיב על הנושא.

בוריס שפיגל: במדינות שונות מתרחש תהליך מדאיג של האדרת משתפי פעולה עם הנאצים, שבמידה רבה גם רצחו יהודים.

בוריס שפיגל: בזכרנו, לרבות ביום הכיפורים, את כל מתינו, ובתוכם גם את ששת מיליון הנרצחים בזמן השואה, אנו כיהודים אסור לנו לתת יד למצב של הפיכתם של הרוצחים לגיבורים לאומיים.

בוריס שפיגל: בעת הפגישה שלי עם ראש ממשלת ישראל, מר נתניהו, אמרנו שאנו, הקונגרס העולמי של היהודים דוברי רוסית, יציע ויפתח תוכנית פעולה לקראת 65 שנה לניצחון על הנאצים, וזו תהיה תוכנית בין לאומית.

בוריס שפיגל: האירוע הראשון הבולט הוא האירוע בקייב, שרובכם קיבלו כאן הזמנה, אך יהיו עוד אירועים, ולאירועים תהיה חסות לא רק ישראלית – גם, כמובן, של הרוסים.

בוריס שפיגל: גם תיאמתי את השיחות עם נשיא בלרוס לוקשנקו בעניין.

בוריס שפיגל: אני רוצה להגיד בקצרה מדוע בחרנו לעשות את האירוע באוקראינה דווקא.

בוריס שפיגל: יש בידי פנייה מטעם חבר פרלמנט אוקראיני, אלכסנדר פלדמן, שהוא גם יושב ראש הוועד ה-?? אוקראיני, והוא ביקש מאתנו במכתב אישי, שאנו נקיים את האירוע הזה באוקראינה, וזאת הסיבה היחידה שאנו עושים את זה באוקראינה, זאת גם על מנת לתמוך בו במלחמתו למטרותיו כיהודי אוקראיני במדינתו.

בוריס שפיגל: לסיכום אני רוצה להודות לכולכם, להזמין אתכם לכנס בקייב.

בוריס שפיגל: ישתתפו בו נציגים של 16 מדינות, 450 משתתפים, ואני מקווה שנמשיך יחד לפעול כדי שילדינו יזכרו את גיבורינו.

ליה שמטוב: תודה רבה למר שפיגל.

ליה שמטוב: אני רוצה לתת את זכות הדיבור למדען הראשי של משרד הקליטה, לד"ר זאב חנין, בבקשה.

זאב חנין: תודה.

זאב חנין: קודם כל, מאוד שמחתי לקבל את ההזמנה להשתתף בישיבה הזאת.

זאב חנין: ראשית, כמובן, קטונתי בנוכחות של המומחים הגדולים בתחום, פרופ' אלטשולר, שהוא סנדק התחום של תולדות מלחמת העולם השנייה וההשתתפות היהודית באירועים האלה, ד"ר ליליה בלנקי ומישה שאולי, שהוא אחד המומחים הראשונים בארץ, שמתעסק בהיסטוריה אלטרנטיבית של מלחמת העולם השנייה, ויש לו הרבה מה לתרום בתחום הזה.

זאב חנין: בכל זאת רציתי לציין כמה דברים.

זאב חנין: דבר אחד, לא מזמן סיימנו את המחקר בהזמנה של ועידת התביעות בנושא של הזיכרון ההיסטורי של הנוער היהודי בישראל ובתפוצות כלפי אירועים של מלחמת העולם השנייה והשואה.

זאב חנין: מסתבר שרק בין 15 ל-20 אחוזים של הנוער היהודי בחו"ל קיבל את המידע על מלחמת העולם השנייה כחלק של המורשת המשפחתית.

זאב חנין: רוב רובו מקבל את המידע הזה במסגרת בתי ספר, החינוך הפורמלי ובלתי פורמלי, וכל מה שמדובר כאן על התרומה של מערכת החינוך היהודית בישראל ובתפוצות – מה חשוב יותר מזה?

זאב חנין: שנית, לדעתי, חשוב מאוד לתת לנוער הישראלי ונוער היהודי בתפוצות את ההבנה של מה שנקרא רצף של מלחמות ישראל כרצף ההיסטורי, כחלק של הזיכרון הקולקטיבי שלנו.

זאב חנין: אני יודע, אם יסכים אתי פרופ' אלטשולר, אך הייתי מחלק את הסיפור הזה לשלוש התקופות, שלושת הפרקים.

זאב חנין: יש לנו הגישה הציונית הקלאסית לנושא, שיש לנו מלחמות ישראל מיהושע בן-נון עד מרד בר כוכבא, אחר כך יש לנו חור ענק, ומתחילים ממלחמת העצמאות.

זאב חנין: לצערנו, בתקופות יותר מאוחרות היה לנו גם, קיימת עדיין, גישה פוסט-ציונית, שמתייחסת לכל הסיפור הזה כחלק מההיסטוריות הלאומיות של עמים, לא העם היהודי, ולאו דווקא של העם היהודי, ובהחלט כסיפור האישי, הפרטני, של אנשים אלה ואחרים, ויש לא להתייחס לזה כמשהו חשוב ביותר או יוצא מן הכלל.

זאב חנין: נראה לי שהגיע הזמן לגישה ניאו-ציונית, ציונית החדשה, שיש לחבר - מלחמות ישראל בארץ וגם בחו"ל כמשהו אחד, כמשהו משותף, כחוויה היסטורית שחווינו יחד, ונראה לי שכל מה שמדובר במהלך הישיבה הזאת, גם הנכונות של שרת הקליטה, סופה לנדבר, שר החינוך, הוועדה הזו, לתמוך בזה - זה הדבר החשוב ביותר.

זאב חנין: יש לזה, כמובן, רקע מחקרי, וזה, כמובן, עלינו.

זאב חנין: תודה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוד זלבנסקי.

ליה שמטוב: הוא ידבר ברוסית, ואבקש מדינה שתתרגם.

דוד זלבנסקי: (מדבר בשפה הרוסית; באמצעות מתורגמנית) אני עובד בתחום מעשי במוזיאון, שבו מקבלים את האורחים, בעיר חדרה.

מרינה סולודקין: אתה גם הקמת את המוזיאון הזה.

מרינה סולודקין: את זה לא כולם יודעים כאן.

דוד זלבנסקי: אנו, צוות העובדים במוזיאון, אנו 25 איש, חווינו על בשרנו את היחס של מערכת החינוך ושל הממסד לבעיה שעליה אנו מדברים היום.

דוד זלבנסקי: בשנה הבאה אנו חוגגים 15 שנים להקמת המוזיאון.

דוד זלבנסקי: בתקופה הזו אנו שבע פעמים עברנו ממקום למקום.

דוד זלבנסקי: שבע פעמים הרסנו והקמנו את המוזיאון מחדש.

דוד זלבנסקי: אנו עצמנו אספנו את המיצגים למוזיאון, ואותם הרסנו ושוב אספנו, שבע פעמים.

דוד זלבנסקי: כל זה לא מקרי.

דוד זלבנסקי: אנו בכוחות המצומצמים של 25 איש, לא היה באפשרותנו לפתוח את דלתות המוזיאון לא לתלמידים ולא לחיילי צה"ל.

דוד זלבנסקי: אני רואה שיש פה כ-25 איש.

דוד זלבנסקי: אולי בכוחות אלה סוף-סוף נצליח לפתוח את דלתות המוזיאונים של וטרנים לתלמידי בתי ספר בישראל.

דוד זלבנסקי: ולהפך, לפתוח דלתות בתי הספר לווטרנים.

דוד זלבנסקי: בישראל קיימים 25 מוזיאונים שנוסדו על ידי הווטרנים עצמם.

דוד זלבנסקי: הם לא יוכלו להמתין עד שיוקם המוזיאון בלטרון.

דוד זלבנסקי: הזמן אזל והזיכרון התפוגג.

דוד זלבנסקי: בכל יום אנו שומעים בכלי התקשורת עד כמה המצב נהיה יותר ויותר עגום בקרב הצעירים שלנו.

דוד זלבנסקי: כל המוזיאונים שאנו מקימים בארץ, זה סוג של דיאלוג בין סב לנכדו.

דוד זלבנסקי: אנו לא מצליחים לגרום להם להיפגש.

דוד זלבנסקי: הייתי מאוד רוצה שעכשיו תיכנס לפה דמותו של יורי שטרן, אם זה, כמובן, אפשרי.

דוד זלבנסקי: הוא כאב את הבעיה הזו בצורה מאוד חריפה.

דוד זלבנסקי: הוא יזם שלוש ועדות של הוועדה לקליטת העלייה בכנסת לנושא הזה.

דוד זלבנסקי: שלוש פעמים נכחתי בזה ונאמתי שם.

דוד זלבנסקי: הישיבה השלישית של הוועדה התקיימה בחדרה, בתוך מוזיאון.

דוד זלבנסקי: היינו לקראת פתרון לבעיה, ואז היו הבחירות לכנסת, יורי שטרן ז"ל נפטר.

דוד זלבנסקי: נותרו המוזיאונים, ובכל חודש אנו שומעים על כך שעוד מישהו הלך ועוד מישהו הלך ועוד מישהו הלך.

דוד זלבנסקי: צריך מאוד לא לאהוב את ילדיך ולא לאהוב את הדור החדש כדי להתייחס אליו בצורה כזו.

דוד זלבנסקי: ההתרשמות שלי, שהמוזיאונים האלה הם בגדר אסורים, שאולי יש שם איזושהי תעמולה עוינת.

דוד זלבנסקי: יש כאן עיתונים, שאנו מוציאים לאור, הווטרנים.

דוד זלבנסקי: אלה העיתונים.

דוד זלבנסקי: אחד מהם נקרא קול של וטרנים בנגב, ואחד מהם הוא קול הווטרנים בצפון.

דוד זלבנסקי: לארגון נכי מלחמה יש עוד עיתון.

דוד זלבנסקי: הווטרנים רוצים להשמיע את קולם, אך הם מדברים עם עצמם פה.

דוד זלבנסקי: שר החינוך אמר לנו שהוא יתחיל בשינוי התוכנית, כך שיוכלל שם הנושא של מלחמת העולם השנייה.

דוד זלבנסקי: זו שמחה גדולה.

דוד זלבנסקי: אני מחזיק פה קטעים מספר לימוד לכיתה י"ב בהיסטוריה.

דוד זלבנסקי: מלחמת העולם השנייה – כתוב פה פי חמישה פחות ממה שכתוב על השואה.

דוד זלבנסקי: כתוב פה על אלה הכריעו את הניצחון וכאלה שבסופו של דבר גרמו להיטלר להיכנע.

דוד זלבנסקי: זה הקרב הזה.

דוד זלבנסקי: הקרב השלישי זה קרב סטלינגרד, את זה אני מקריא לכם מספר לימוד של כיתה י"ב.

דוד זלבנסקי: כשאומרים חצי אמת, זה שקר.

דוד זלבנסקי: זה חצי אמת.

דוד זלבנסקי: אנו רוצים שילדינו יידעו את כל האמת.

דוד זלבנסקי: אני רוצה להראות לכם: המוזיאונים שלנו אומרים את כל האמת.

דוד זלבנסקי: תסתכלו לפה.

דוד זלבנסקי: אלה עיטורים שניתנו ליהודים, מיכאל קרידשמן, הוא היה המפקד של חטיבה מס' 6.

דוד זלבנסקי: אלה העיטורים החשובים ביותר של ברית המועצות; כל העיטורים מדרגה ראשונה ניתנו ליהודי אחד.

דוד זלבנסקי: אלה המיצגים שנמצאים, שאנו עשינו, הווטרנים.

דוד זלבנסקי: זאת התערוכה שיש לנו.

דוד זלבנסקי: זהו כאן וטרן רגיל, יהודי רגיל לגמרי.

דוד זלבנסקי: הוא קיבל עיטור.

דוד זלבנסקי: שימו לב שהוא צולם על רקע כל הדגלים.

דוד זלבנסקי: גם לגרנזייד יש עיטור כזה.

דוד זלבנסקי: הוא היה חייל אמיץ.

דוד זלבנסקי: אנו בצורה כזו מציגים את הווטרנים כבעלי חשיבות היסטורית, כאישיות היסטורית שבסופו של דבר גרמה להיטלר להיכנע.

דוד זלבנסקי: אי אפשר להסביר את זה במילים, אבל אפשר להציג את זה במוזיאון.

דוד זלבנסקי: אני כבר מסיים.

דוד זלבנסקי: היתה לנו קבוצה של רבנים במוזיאון.

דוד זלבנסקי: נבהלנו, כי אנחנו יודעים שזה קצת חריג לרבנים לבקר במוזיאון.

דוד זלבנסקי: תפילה היא יותר חזקה מתותחים.

דוד זלבנסקי: הם באו למוזיאון, הרב הראשי של העיר, דוד ורנר.

דוד זלבנסקי: עכשיו אני מבין שמה שייתן לנו את הניצחון זה האמונה והמסורת הצבאית.

דוד זלבנסקי: אני רוצה להראות לכם - זהו סידור של רב, מעיירה קטנה, הוא רב גיבור, ואחרי זה נהיה עוזר של הרבי מילובביץ'.

דוד זלבנסקי: הוא הציל גטו שלם.

דוד זלבנסקי: זהו סידור שהיה אתו בגטו.

דוד זלבנסקי: הוא הציל מאות אנשים שכבר הובהלו להרג – הוא הציל אותם.

דוד זלבנסקי: אני חוזר על מה שנאמר על ידי הרב: מה שיציל אותנו זאת האמונה והמסורת הצבאית.

דוד זלבנסקי: אני רוצה לבקש מהוועדה, שתוכנית הלימודים בבתי הספר, שיוכנס בה מסר נכון לגבי מלחמת העולם השנייה.

דוד זלבנסקי: אני מניח שמהיום הוועדה לא יכולה לישון בשקט, כי הראיתי לכם מה בעצם כתוב בספרי הלימוד שלנו.

דוד זלבנסקי: אנו רואים פה, יש פה ווטרנים, אפשר להפגיש ביניהם, ולפתור את הבעיה.

דוד זלבנסקי: ברגע שהווטרנים ייעלמו, אז יתחילו המיתוסים והמיתולוגיות למיניהם; כבר לא נוכל לדעת את האמת.

דוד זלבנסקי: אנו מבקשים מהוועדה, כדי שתעזרו לנו דרך משרד החינוך, כדי שהווטרנים שלנו, שבתי ספר יזמינו אותם להגיע - שלושים שנה אנחנו דופקים על דלתות של בתי ספר.

דוד זלבנסקי: זוהי המדינה היחידה בעולם שמתייחסים בצורה כזו לווטרנים.

דוד זלבנסקי: יש כאלה שחושבים שאולי הכאב הגדול של הווטרנים זה הכסף והמצעד בירושלים.

דוד זלבנסקי: אתם יודעים בעצמכם שמצעדים למיניהם, מגוונים מאוד, מתקיימים - - לכן אין בזה שום דבר גדול וחשוב.

דוד זלבנסקי: הכאב האמיתי של הווטרנים, שאין באפשרותם לספר לנכדיהם, לחיילים של היום, איך צריך בעצם להילחם, איך צריך ללכת עד הסוף.

דוד זלבנסקי: שואלים אותי במוזיאון: הרי אצלנו במדינה המלחמות הן קצרות, איך נלחמתם?

דוד זלבנסקי: איפה חייתם?

דוד זלבנסקי: מה אכלתם?

דוד זלבנסקי: מה עשיתם?

דוד זלבנסקי: צריך סוף-סוף להפגיש את הווטרנים.

דוד זלבנסקי: נחוץ שהסטודנטים יעשו מחקרים, יעשו עבודות מחקריות ודוקטורטים למיניהם.

דוד זלבנסקי: הסטודנטים להיסטוריה יכולים לבקר במוזיאונים.

דוד זלבנסקי: תודה רבה.

אברהם מיכאל גרינזייד: אני רוצה לומר, שמשרד הקליטה בשנים האחרונות בגדול עוזר לעבודת המוזיאונים.

ליה שמטוב: גם משרד החינוך יעזור, ואנו נפנה למשרד החינוך.

ליה שמטוב: שמענו את שר החינוך.

ליה שמטוב: זה לא קורה בכל הערים.

ליה שמטוב: יש ערים שתלמידים מבקרים במוזיאונים, ווטרנים מבקרים בבתי ספר.

ליה שמטוב: אנו נפנה למשרד החינוך כדי שיעודדו את הביקורים במוזיאונים ואת הווטרנים, שיבואו לבתי ספר.

ליה שמטוב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

זאב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, אני קודם כל רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה, שהוא מאוד חשוב.

זאב חנין: אני הגעתי לכאן למרות שאני לא חבר בוועדה, ואני בעצם באמצע דיון אחר, שמייד אחזור אליו, כדי לומר שני דברים; דבר ראשון, להביע הערכה לווטרנים שנמצאים פה על גבורתם והשתתפותם באותה הכרעה היסטורית, שהיא באמת ההכרעה החשובה ביותר בהיסטוריה של האנושות ושל העם היהודי, של הבסת המפלצת הנאצית.

זאב חנין: התפקיד שלכם, הגבורה שלכם שיחקה תפקיד חשוב ומרכזי במהלך ההיסטורי החשוב הזה.

זאב חנין: והדבר השני זה לומר לכם בצער, ואני שמח שנמצאים אתנו נציגים גם של משרד החינוך, ואשמח שיגיבו למה שאני אומר, שהפרק הזה בהיסטוריה הוא חור שחור בספרי הלימוד שלנו בארץ.

זאב חנין: הגבורה היהודית בצבא האדום ובכלל במלחמת העולם השנייה היא דבר שנמצא בשולי השוליים של לימודי ההיסטוריה.

זאב חנין: אנחנו לא מכירים, לא מלמדים, לא לומדים את הגבורה הזו.

זאב חנין: אני חושב שזה נושא שהוועדה חייבת להחליט בו החלטה מאוד ברורה של פנייה למשרד החינוך, ולקיים גם דיוני מעקב כדי לוודא שהדבר הזה משתנה, ספרי הלימוד ותוכניות הלימוד משתנות, והפרק של הגבורה היהודית העצומה בשורות הצבא האדום, בהבסת הנאצים, תופס את המקום המגיע לו במערכת החינוך שלנו.

זאב חנין: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: בבקשה, מר מיכאל ירון.

מיכאל ירון: אני חושב שהשר הכריז בצורה ברורה.

מיכאל ירון: חבל שחבר הכנסת דב חנין לא שמע קודם.

מיכאל ירון: זה נכנס לתוכנית, בא לידי ביטוי בספרים שיצאו השנה, כך שכדאי לבדוק את זה.

מיכאל ירון: אני מקווה שיהיה יותר דיון, אבל כדאי לראות גם את השינוי שחל בעמדת המשרד.

זאב חנין: אשמח לקבל פרטים על זה.

ליה שמטוב: ומה על הדברים שהאדון דיבר?

מיכאל ירון: אני שואל לא בתוקף תפקידי – למה צריכים כל כך הרבה מוזיאונים?

מיכאל ירון: ברגע שיש מוזיאונים קטנים – זו עמדתי האישית, לא בשם המשרד – למה לא לעשות הכול במאמץ אחד או שניים?

מיכאל ירון: אפילו אחד בארץ.

מיכאל ירון: כמו שבנושא השואה יש יד ושם.

מיכאל ירון: זה מקום אחד, אז יודעים להגיע.

מיכאל ירון: שיהיה מקום אחד מרכזי.

מיכאל ירון: זו עמדה אישית.

מיכאל ירון: לא דיברתי בשם המשרד.

מיכאל ירון: נדמה לי שזה היה עוזר גם לווטרנים.

קריאה: אתה צודק.

צביקה קן-תור: אני רוצה לומר מילה אחת לטובת מדינת ישראל.

צביקה קן-תור: לקח הרבה מאוד שנים – הדור שלנו, שנולד פה בארץ, הוא גדל על יום שקראו לו "יום השואה והגבורה".

צביקה קן-תור: אנו, כשעוד למדנו מה זה מעבר לשואה, הגבורה אצלנו התמקדה, לפחות בבית הספר, בארבעה נושאים, אם אתם זוכרים; קראו לזה מרד גטו ורשה, לוחמי הגטאות, פרטיזנים, חנה סנש והצנחנים והבריגדה היהודים.

צביקה קן-תור: פחות או יותר, אלה היו המוטיבים של הגבורה.

צביקה קן-תור: במשך השנים, כשאתה היום מדבר עם מורות או סמינרים למורים, אצלם היום הגבורה זה שמירה על צלם אנוש.

צביקה קן-תור: אין כבר המושג הזה של לשכב על הגדר.

צביקה קן-תור: הגיבור קיבל תדמית אחרת לגמרי.

צביקה קן-תור: הטיפול בנושא הזה של הגבורה היהודית במלחמת העולם השנייה, לדעתי, קיבל תפנית עם העלייה של שנות ה-90.

צביקה קן-תור: עד אז די הדחקנו את הנושא הזה.

צביקה קן-תור: העלייה של שנות ה-90 הביאה לנו, הישראלים, חג חדש שלא שמענו עליו, שקוראים לו "יום הניצחון".

צביקה קן-תור: לא ידענו מה זה.

צביקה קן-תור: כשהתחלנו ללמוד את הנושא, ויסלחו לי פה רעיי, יושבי ראש ארגוני הווטרנים, זה לא היה בזמנכם, בשנת 2001 נכנס אליי יהודי יקר למשרד, שהיו לו הרבה מאוד זכויות, ארקדי תימור ז"ל, שבאופן אובססיבי כתב על גבורת היהודים במלחמת העולם השנייה.

צביקה קן-תור: ואז הוא מספר לי סיפור על יהודי שהיה מפקד חטיבת הטנקים הראשונה שמגיעה לרייכסטאג בברלין.

צביקה קן-תור: ואני שומע את הדבר הזה, והוא אומר לי – והוא יהודי, חי בארץ, גר באשדוד.

צביקה קן-תור: אמרתי: בואו נביא אותו לטקס בלטרון, שהישראלים שלנו לא רק יצחקו על המדליות, אלא יראו שהחבר'ה האלה באמת עשו משהו.

צביקה קן-תור: יצרנו קשר עם היהודי, הוא הסכים לבוא.

צביקה קן-תור: פנינו לארגוני הווטרנים, להביא את הווטרנים.

צביקה קן-תור: שאל יו"ר ארגון וטרנים א', בלי לפגוע: מי מדליק את המשואה?

צביקה קן-תור: אמרנו לו: יבסיי וינרוב, מפקד החטיבה הראשונה שמגיעה לרייכסטאג בברלין, כלומר מי שעושה את הקנאק האחרון לנאצים – יהודי, ולא סתם; קיז'וקוב שואל את אחיו, את מטביי, מי היהודי – תן לי מח"ט יהודי, והוא מצביע על אחיו ועושה את זה.

צביקה קן-תור: הגענו ליו"ר ארגון וטרנים אחר, אמרנו: תביאו את הווטרנים, שנחגוג יחד אתכם את זה.

צביקה קן-תור: אף וטרן למעט אותו יהודי, יבסיי וינרוב, שהגיע על כיסא גלגלים, בשנת 2001, לא הגיע לטקס.

צביקה קן-תור: ב-2002 החלטנו שאנו מקימים בסיוע ממשלת ישראל את מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, שיהיה משהו לאומי – לא מוזיאונים קטנים, אלא אחרי המשוגעים לדבר.

צביקה קן-תור: ואם אתם שואלים אותי, שם הקוד שלנו זה אופן מסירת הנושא לדור הבא.

צביקה קן-תור: אם נדע להעביר את החומר הזה כמו שצריך, גם בני העשרה יתעניינו בנושא הזה.

צביקה קן-תור: אם נציג להם את זה כמו שמציגים את זה היום בצורה יבשה, אף אחד לא יתעניין בזה.

צביקה קן-תור: יותר מזה, הנושא הזה לא קיים במוסדות האקדמיים.

צביקה קן-תור: יש פה מומחה אחד ומומחה שני ומומחה שלישי, אך אפשר לספור אתכם על כף יד אחת.

צביקה קן-תור: מדי שנה אנו עושים יום עיון לנושא של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה.

צביקה קן-תור: אין מומחים בארץ בנושא הזה.

צביקה קן-תור: הולך לקום עכשיו יום עיון על השפעת מלחמת העולם השנייה על צה"ל.

צביקה קן-תור: אנו מחפשים מומחים לנושא.

צביקה קן-תור: אין.

צביקה קן-תור: אז X מדבר על זה, ו-Y מדבר על זה.

צביקה קן-תור: טולקה אמרנו?

צביקה קן-תור: אז גם טולקה.

צביקה קן-תור: אז שוב חוזרים לאותה חבורה.

צביקה קן-תור: מלחמת העולם השנייה השפיעה המון על צה"ל, והנושא הזה לא בא לידי ביטוי.

צביקה קן-תור: אתם יודעים מי היה מפקד ההנדסה שפרץ את המכשולים של רומר?

צביקה קן-תור: יהודי ארץ ישראלי – פרד קיש.

צביקה קן-תור: מה היהודי הזה עשה?

צביקה קן-תור: לא מדברים.

צביקה קן-תור: ואני אומר את זה, כי מבחינתי, להקים מוזיאון של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה זה לא מ-1941 עד 1945, אלא מ-1 בספטמבר 1939 ועד 2 בספטמבר 1945.

צביקה קן-תור: וזה כולל מיליון וחצי יהודים לוחמים, גם בצבאות הלוחמים אבל גם בארגוני המחתרות.

צביקה קן-תור: אנו מקדשים את גטו ורשה, וצריך להמשיך לקדש את המרד, אך מי שמאפשר את מבצע הנחיתה הכי גדול של האמריקאים בצפון אפריקה זה יהודי ז'וז'ה אבולקר, שמשתלט על כל מתקני העיר בעיר אלג'יר.

צביקה קן-תור: מי מדבר על זה?

צביקה קן-תור: אף אחד.

צביקה קן-תור: הגיע הזמן שנתחיל לפתח את הנושא הזה וללמד אותו.

צביקה קן-תור: קיים חומר בנושא.

צביקה קן-תור: הוצאנו בשיתוף יד ושם ספר בנושא הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, עם כל הנתונים, עם סיפורים.

צביקה קן-תור: קיימת תערוכה בלטרון שמקדמת את הנושאים האלה.

צביקה קן-תור: הולך לקום מוזיאון שיהיה יותר אינטרקטיבי, כלומר יידע לדבר גם אל בני העשרה, כי הבעיה שלנו זה לחדור אליהם.

צביקה קן-תור: זה לא פקודה ממשרד החינוך ללמד את זה.

צביקה קן-תור: זה לא הוראה של שר החינוך: תביאו וטרן לכיתה, אלא שאותו ילד ימשוך בסינר של אמא שלו ויגיד: בואי אתי ללטרון, כי שם מציגים את זה בטכניקה קצת יותר מעניינת, ואני רוצה לראות את הטכניקה הזו.

צביקה קן-תור: הנושא הזה באמת נסחב, ונסחב הרבה מאוד זמן.

צביקה קן-תור: אני לא רוצה לספר לכולכם את כל התחלואים.

צביקה קן-תור: ברוך השם, נגמר נושא התב"ע, יש כבר תוכניות בנייה, הוגש אישור להיתר בנייה, הנושא הזה קיים, יש צוות שמארגן את זה.

דנה גורדון: מה הצפי?

צביקה קן-תור: ב-2002, כשהנחנו את אבן הפינה, אמרתי שבחגיגת 60 שנה לניצחון על הנאצים, נפתח את המוזיאון, כי ההערכה היתה לשלוש שנים.

צביקה קן-תור: ההסכם עם הממשלה, שנאמר אז, נחתם בסוף דצמבר 2007.

צביקה קן-תור: הכסף התחיל כבר תמורת קבלות לזרום, בסדר.

צביקה קן-תור: צריך הרבה שאר רוח.

צביקה קן-תור: מה שכן, ופה נאמר – רבותיי, אין קץ לחיי הווטרנים הנותרים.

צביקה קן-תור: חייבים לתעד את הסיפורים שלהם, חייבים לספר את הסיפורים, גם אם חלק מהם לא בדיוק חופף לאמת ההיסטורית שהיתה.

צביקה קן-תור: אבל הם נמצאים, ולא רק בארץ ישראל אלא בכל רחבי העולם.

צביקה קן-תור: כי המוזיאון הזה, אם יש דבר שמאחד את כל היהודים בעולם מעבר לדת, זה הנושא הזה של הלוחם היהודי.

צביקה קן-תור: היה לא מזמן יהודי בשם ג'ייק ג'ייקובס, גיבור בנגלדש, דמות מאוד מכובדת בהודו.

צביקה קן-תור: הוא היה קפטן במלחמת העולם השנייה.

צביקה קן-תור: שאלתי אותו: מה מושך אותך למלחמה?

צביקה קן-תור: יודעים מה הוא אומר לי – רוצחים את האחים שלי באירופה, ואתם רוצים שאני אשב בשקט?

צביקה קן-תור: כלומר ההדדיות היהודית באה לידי ביטוי בסיפור הזה של המלחמה, במלחמה על קיומנו.

צביקה קן-תור: כלומר אם כל העולם נלחם על אידיאולוגיות, על חופש, העם היהודי נלחם על קיומו, וזה היה המכנה המשותף של כולם.

צביקה קן-תור: ואת זה צריך לספר.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: בבקשה, פרופ' מרדכי אלטשולר.

מרדכי אלטשולר: אני לא איש מעשה, וכמובן, העניין של הווטרנים, צריך לעזור עד כמה שאפשר, אבל אני קצת, כמה עשרות שנים, קרוב לתחום.

מרדכי אלטשולר: יש פה הרבה בעיות לא פשוטות.

מרדכי אלטשולר: פאתוס היום לא מדבר לנוער.

מרדכי אלטשולר: זה בדיוק מעורר ריאקציה הפוכה.

מרדכי אלטשולר: אבל שוב, אני לא איש חינוך.

מרדכי אלטשולר: אני רוצה להעיר הערות אולי מתודולוגיות.

מרדכי אלטשולר: אל"ף, השאלה היא במלחמה ובצבאות נהרגו עשרות-מיליונים חיילים ולוחמים.

מרדכי אלטשולר: יש שני אספקטים; אחד, ואני - לא רוצה להגיד מומחה.

מרדכי אלטשולר: כמעט מומחה - בענייני ברית המועצות.

מרדכי אלטשולר: אחד הדברים שהתחילו בברית המועצות עוד בשנות השבעים בתנועה הלאומית היה להראות שהיהודים לחמו, כיוון שהאנטישמים טענו שהיהודים לא לחמו.

מרדכי אלטשולר: זה יצר כל מיני הוצאות לא מאושרות, ששפירא ודברים אחרים.

מרדכי אלטשולר: זה לא צריך להוכיח לתלמידים שלנו פה, כי אף אחד לא אומר שהם לא לחמו.

מרדכי אלטשולר: יש דבר נוסף.

מרדכי אלטשולר: השאלה, אם היהודים לחמו כיוון שגייסו אותם, או היתה מוטיבציה יהודית מיוחדת.

מרדכי אלטשולר: השאלה, מה שצריך אם רוצים להעביר לדור הבא, צריך להעביר את המוטיבציה היהודית המיוחדת.

מרדכי אלטשולר: למה מתייחסים, ואני מסכים שצריך להתייחס, למה מתייחסים לגטו מרד ורשה ולתנועה הפרטיזנית, ואני מסכים אתך לחלוטין – בעיקר לפרטיזנים היהודים, ולא מתייחסים ללוחמים?

מרדכי אלטשולר: כי אם תבואו לצעיר יהודי בן 16, ותגידו: הוא לחם.

מרדכי אלטשולר: אז הוא יגיד: אז מה?

מרדכי אלטשולר: אז הוא לחם.

מרדכי אלטשולר: לחמו רוסים ואוקראינים, וגייסו אותו.

מרדכי אלטשולר: אז צריך למצוא את הנקודה המיוחדת, ואז זה מדבר אליו.

מרדכי אלטשולר: וזה מאמר שעכשיו פרסמתי, למה כל כך בצבא האדום התנדבו יהודים.

מרדכי אלטשולר: אבל האם בזמן שהוא התנדב, ופה יש - בתעמולה הסובייטית לא השתמשו במושג "נאציזם" אלא "פאשיזם", וזה לא מקרה, עד היום, ובדיוק היום קראתי מאמר, איך נראית מלחמת העולם השנייה בעיניי הפולנים לעומת הרוסים, וההתקפה על פרס – כל הדברים האלה מאוד מסובכים, ואל תשאלו את הבלטים.

מרדכי אלטשולר: כך שליטא, לטביה - לא ניכנס לעניינים הכלל עולמיים.

מרדכי אלטשולר: ניכנס לגבי האספקט היהודי, ועם זה אפשר לעבור, בדיוק כמו שאפשר להכניס גטו ורשה, אפשר להכניס את הפרטיזנים היהודים, אפשר להכניס את הלוחם היהודי.

מרדכי אלטשולר: אבל הלוחם היהודי - וזה לא עושים.

מרדכי אלטשולר: אני קורא ספרות רבה, זיכרונות של חיילים יהודיים.

מרדכי אלטשולר: גם פה, וגם יש תוכנית כזו ברוסיה, וכולם מספרים לא על הקרב הזה ועל הקרב ההוא.

מרדכי אלטשולר: אין שם נקודה יהודית.

מרדכי אלטשולר: מה הניע אותו – זה דבר אחד.

מרדכי אלטשולר: כיוון שרצחו את משפחתו הוא לחם בצורה אחרת?

מרדכי אלטשולר: דבר שני, כיצד השפיעה השואה על הדור שלחם?

מרדכי אלטשולר: מה הרגיש היהודי שנכנס לאושוויץ?

מרדכי אלטשולר: האם הוא הרגיש את ייחודי היהודי, או אמר: כולם סבלו, היה רעב, הוציאו להורג ודברים כאלה.

מרדכי אלטשולר: אלה נקודות שלדעתי יכולות לדבר לנער הצעיר.

מרדכי אלטשולר: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: ד"ר ליליה בלנקי.

אברהם מיכאל גרינזייד: כבוד הפרופ', אל"ף, בזה אנו פנינו, שאנחנו יחד עם המדענים לכתוב את החוברת.

אברהם מיכאל גרינזייד: בי"ת, אם ניתן לך הרבה מסמכים, מה שכותבים החיילים היהודיים שבמלחמה הביתה – מדוע אין לוחמים?

מרדכי אלטשולר: אני קראתי- -

ליה שמטוב: רבותיי, אנחנו צריכים לסיים.

ליה שמטוב: בבקשה.

ליליה בלנקי: קודם כל, אני מאוד תומכת בעמית שלי, המומחה לנושא, פרופ' אלטשולר.

ליליה בלנקי: נכון, שיש נקודות רבות בנושא.

ליליה בלנקי: כדי להציג את הנושא של השתתפות היהודים במלחמת העולם השנייה, אנו צריכים להיות מאוד זהירים, כי ודאי שזה נושא מאוד חשוב לדור הבא.

ליליה בלנקי: לא רק אצלנו יש בעיה.

ליליה בלנקי: לפי הנתונים האחרונים, 30 אחוז מהאוכלוסייה ברוסיה הנוכחית לא יודעים שהיתה בכלל מלחמת העולם השנייה, שהתחילה בספטמבר 39'.

ליליה בלנקי: כל הידע שלהם – רק בנושא 41', כי היתה מלחמה גדולה בברית המועצות, והשתתפו הרוסים.

ליליה בלנקי: אני מלמדת קורס של היסטוריה יהודית בברית המועצות, אחרי מלחמת העולם השנייה.

ליליה בלנקי: וזה קשור לתנועה היהודית בברית המועצות.

ליליה בלנקי: וקודם כל, התוצאות של המלחמה זה אחד הגורמים החשובים ביותר להתעוררות הלאומית היהודית בברית המועצות, אבל הנקודה מאוד נכונה, של פרופ' אלטשולר, ששנים רבות בברית המועצות השלטונות השתיקו את הנושא של השתתפות חלקם של יהודים במלחמת העולם השנייה, במלחמה הפטריוטית.

ליליה בלנקי: ודאי שזה ראוי לתשומת לב שלנו גם.

ליליה בלנקי: יש על מה לדבר, אין ספק.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: שם השתיקו, פה לא מדברים על זה.

ליה שמטוב: מר מישה שאולי, בבקשה.

מישה שאולי: אני לא אובייקטיבי.

מישה שאולי: אבי לחם במלחמה.

מישה שאולי: הוא מת לפני שנה בגיל 93.

מישה שאולי: הוא היה קצין חזית, נלחם בחזית, קצין תותחנים.

מישה שאולי: כשאבי הגיע ארצה, עיניו נפקחו.

מישה שאולי: הוא כתב לי, הוא כתב לעוד כמה אנשים, שכשהוא לחם, הוא לא ראה יותר מכמה קילומטרים.

מישה שאולי: הוא לא ידע מה קורה מסביב.

מישה שאולי: הוא עלה ארצה בשנת 90 בגיל 75, למד עברית היטב.

מישה שאולי: אני גאה בו.

מישה שאולי: מהיום הראשון ועד חצי שנה לפני מותו היה מתנדב בבית חולים.

מישה שאולי: הוא סיפר לי על לחימתו.

מישה שאולי: לא היתה שם גבורה רבה.

מישה שאולי: הוא גויס, הוא ביקש להקדים את גיוסו.

מישה שאולי: לא נתנו לו, אבל הוא לחם.

מישה שאולי: הוא לא רצה להישאר בצבא, עזב.

מישה שאולי: אבל מול עיניי האיש הבין דברים כאן בארץ, ואחת הסיבות שהוא לא רצה להשתתף באירועים של הסניף המקומי של ברית ותיקי מלחמה - רצו לתת לו מדליה על שם זוקוב.

מישה שאולי: הוא ידע מי זה ז'וקוב, ולא רצה ללכת עם מדליית ז'וקוב.

מישה שאולי: בחוברת שראיתי עכשיו, שהודפסה לפני כמה שנים, פתחתי אותה וראיתי שם גיבור ברית המועצות ליאוניד בובר כאחת מדוגמאות של גבורה יהודית במלחמת העולם השנייה.

מישה שאולי: וביושר ציינו שם שהאיש קיבל את המדליה שלו על מעשי גבורה, כשהוא לחם נגד פינלנד הדמוקרטית ב-1939.

מישה שאולי: הוא לא גיבור בעיניי.

מישה שאולי: הוא לא היה גיבור בעיניי אבי, ולכן כשאנו מדברים על גבורה יהודית, אנו צריכים לא לשכוח שהמלחמה התחילה לא עם התקפה של גרמניה נגד ברית המועצות, אלא בפלישה משותפת של גרמניה וברית המועצות לפולין.

מישה שאולי: אני לקראת הישיבה בדקתי את רשימת כ-150 גיבורי ברית המועצות, מהם 17 איש השתתפו בפלישה לפולין ולפינלנד, למשל.

מישה שאולי: האם אנו רוצים להכיל את ילדינו בתעמולה למען ברית המועצות שעברה?

מישה שאולי: לא.

מישה שאולי: הם צריכים לדעת אמת היסטורית.

מישה שאולי: ולכן חשוב מאוד שהעבודה שנעשית, ואגב – אני חרשתי לא את המוזיאון שלא קיים, אלא אתר באינטרנט של המוזיאון שיקום, אתר נפלא, אתר טוב.

מישה שאולי: צריכים ללמד את זה, אבל צריכים לספר את האמת כולה ולא רק גבורה, שלעתים היתה בחזיתות מאוד לא מכובדות.

מישה שאולי: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: מר פלוג, בבקשה.

נח אליהו פלוג: ביום ששי חזרתי ממוסקבה.

נח אליהו פלוג: היתה לנו שם ישיבה של נשיאות ארגון אושוויץ הבין לאומי.

נח אליהו פלוג: הוזמנו למוסקבה על ידי ארגון ניצולי שואה ווטרנים יהודיים, אבל אני מוכרח לומר שקיבלנו מכתבים ופניות גם מראש עיריית מוסקבה, גם מיושב ראש הפרלמנט, ורונוב, והם מאוד מעוניינים להדגיש שהצבא האדום והווטרנים היו חלק מהצבא האדום, היה הצבא ששחרר את אושוויץ.

נח אליהו פלוג: וב-27 בינואר הרוסים יפתחו תערוכה גדולה באושוויץ על – גם הופיע לפנינו קצין יהודי של הצבא האדום, שהיה בין משחררי אושוויץ, וגם מדבדייב יבוא לפתוח את התערוכה, ולדעתי, אנו צריכים את ה-27 בינואר, שזה יום השואה הבין לאומי, לנצל ולהדגיש שהצבא האדום והיהודים שהיו חלק חשוב וחלק - הייתי אומר – יותר אמיץ מהאחרים.

נח אליהו פלוג: נותנים נתונים שהיהודים קיבלו יותר גיבורי ברית המועצות מעמים אחרים.

מישה שאולי: ולא נתנו להם.

מישה שאולי: לא רצו לתת.

נח אליהו פלוג: ולמרות האנטישמיות ולמרות הבעיות, וזה צריך להדגיש.

נח אליהו פלוג: הצבא האדום היה הראשון ששחרר את מיידנק, והודיע לעולם מה קורה.

נח אליהו פלוג: לצערי, אצלנו עד עכשיו שני התאריכים האלה לא מנצלים.

נח אליהו פלוג: משרד החינוך לא ידע שב-27 בינואר זה יום השואה הבין לאומי, וקבע בחינת בגרות במתמטיקה- -

ישראל קרצנר: זו היתה טעות.

מיכאל ירון: זה סודר.

נח אליהו פלוג: אני חושב שצריך להדגיש שני הנושאים.

נח אליהו פלוג: לא שחרור המחנות, שחרור אושוויץ על ידי הצבא האדום והיהודים שלחמו שם, ו-9 במאי, הכניסה לברלין.

ליה שמטוב: אנו צריכים לסיים, ואני רוצה להקריא את החלטת הוועדה.

ליה שמטוב: אני מצטערת, מי שלא דיבר.

ליה שמטוב: אני חושבת שפה רק יכולים לחזור על כל הדברים.

ליה שמטוב: אני מקריאה את החלטת הוועדה.

ליה שמטוב: הוועדה מברכת את משרד החינוך ואת שר החינוך על הוספת הפרק החשוב על גבורת היהודים הלוחמים במלחמת העולם השנייה לתוכנית הלימודים.

ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרדי החינוך ולקליטת העלייה לעדכן בתוך חודש ימים את הוועדה בדבר שיתוף הפעולה בין המשרדים ברמת הקצאת התקציב להפקת החוברת בסיוע החוקרים, ארגוני ותיקי מלחמת העולם השנייה ונציגי המוזיאון.

ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרד החינוך לעדכן את הוועדה על ציון הנושא בבית הספר ביום הניצחון על הנאצים ב-9 במאי 2010.

ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרד החינוך לעודד ביקורי תלמידים במוזיאונים המציינים את גבורת היהודים לוחמי מלחמת העולם השנייה.

ליה שמטוב: נשמח אם החוברת תוצג בפני הוועדה, כשתסתיים ההכנה.

ליה שמטוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.